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CRIV 51 COM 167
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C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMMISSION DE LA
D
ÉFENSE NATIONALE
C
OMMISSIE VOOR DE
L
ANDSVERDEDIGING
mercredi
woensdag
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cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
ECOLO
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
FN
Front National
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
PS
Parti socialiste
sp.a-spirit
Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
Abréviations dans la numérotation des publications :
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
DOC 51 0000/000
Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
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Questions et Réponses écrites
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Schriftelijke Vragen en Antwoorden
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
PLEN
séance plénière
PLEN
plenum
COM
réunion de commission
COM
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SOMMAIRE
INHOUD
Question de M. Olivier Maingain au ministre de la
Défense sur "l'emploi de casernes militaires
comme lieu de détention" (n° 1159)
1
Vraag van de heer Olivier Maingain aan de
minister van Landsverdediging over "het gebruik
van legerkazernes voor het opsluiten van
gedetineerden" (nr. 1159)
1
Orateurs: Olivier Maingain, André Flahaut,
ministre de la Défense
Sprekers: Olivier Maingain, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Questions jointes de
2
Samengevoegde vragen van
2
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"l'évolution de l'effort en matière de défense"
(n° 1367)
2
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de evolutie van de
defensie-inspanning" (nr. 1367)
2
- Mme Josée Lejeune au ministre de la Défense
sur "l'évolution de l'armée belge" (n° 1567)
2
- mevrouw Josée Lejeune aan de minister van
Landsverdediging over "de evolutie van het
Belgisch leger" (nr. 1567)
2
Orateurs: Luc Sevenhans, Josée Lejeune,
André Flahaut, ministre de la Défense
Sprekers: Luc Sevenhans, Josée Lejeune,
André Flahaut, minister van
Landsverdediging
Question de M. Bert Schoofs au ministre de la
Défense sur "les vols d'agrément organisés à
l'intention de personnages publics à bord
d'Alphajets des Forces armées" (n° 1531)
8
Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister
van Landsverdediging over "pleziervluchten van
publieke personen met Alphajets van de
Krijgsmacht" (nr. 1531)
8
Orateurs: Bert Schoofs, André Flahaut,
ministre de la Défense
Sprekers: Bert Schoofs, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Question de Mme Josée Lejeune au ministre de
la Défense sur "l'Agence européenne de
l'armement" (n° 1648)
10
Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de
minister van Landsverdediging over "het
Europees agentschap
voor bewapening"
(nr. 1648)
10
Orateurs: Josée Lejeune, André Flahaut,
ministre de la Défense
Sprekers: Josée Lejeune, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "l'acquisition avortée de frégates
néerlandaises" (n° 1772)
11
Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de mislukte
aankoop van Nederlandse fregatten" (nr. 1772)
11
Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense
Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
la Défense sur "la synergie entre les formations
dans les centres de formation militaires et civiles"
(n° 1777)
15
Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Landsverdediging over "de synergie
tussen opleidingen binnen de militaire en de
civiele vormingscentra" (nr. 1777)
15
Orateurs: Hilde Vautmans, André Flahaut,
ministre de la Défense
Sprekers: Hilde Vautmans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
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1
COMMISSION DE LA DEFENSE
NATIONALE
COMMISSIE VOOR DE
LANDSVERDEDIGING
du
MERCREDI
18
FEVRIER
2004
Matin
______
van
WOENSDAG
18
FEBRUARI
2004
Voormiddag
______
La séance est ouverte à 10.22 heures par M. Philippe Monfils, président.
De vergadering wordt geopend om 10.22 uur door de heer Philippe Monfils, voorzitter.
Le président: Chers collègues, nous avons le plaisir d'accueillir au sein de notre commission un certain
nombre de stagiaires de l'Institut supérieur de Défense, institut que la commission a d'ailleurs eu le plaisir
de visiter il y a une quinzaine de jours.
01 Question de M. Olivier Maingain au ministre de la Défense sur "l'emploi de casernes militaires
01 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de minister van Landsverdediging over "het gebruik van
legerkazernes voor het opsluiten van gedetineerden" (nr. 1159)
01.01 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, monsieur le
ministre, c'est plutôt en qualité de membre de la commission de la
Justice que je viens poser une question devant cette commission. En
effet, la déclaration gouvernementale prévoit que des casernes non
affectées pourront avoir une nouvelle affectation en vue notamment
d'accroître la capacité d'accueil de détenus.
J'avais posé une question écrite à votre collègue, Mme Onkelinx, pour
savoir ce qu'il en était de la mise en oeuvre de ce point de la
déclaration gouvernementale et elle m'avait répondu je cite: "Certes,
nous allons examiner dans quelle mesure le recours à d'anciennes
casernes peut offrir une alternative satisfaisante pour certains
groupes de détenus. A l'heure actuelle, je ne dispose pas encore de
données relatives aux bâtiments militaires vides qui pourraient
recevoir une telle affectation. Il est évident que des transformations
seront, dans tous les cas, nécessaires à la réaffectation des
bâtiments".
Cette question écrite remonte au 7 novembre 2003. Je viens auprès
du ministre responsable de la gestion des bâtiments militaires,
désaffectés pour le moment, afin de savoir si ce dossier progresse ou
non. Dans l'affirmative, existe-t-il un inventaire des bâtiments
disponibles? Quelle est cette liste des bâtiments disponibles? Quels
sont ceux qui doivent faire l'objet de transformations éventuelles? Est-
il finalement raisonnable de vouloir réserver d'anciennes casernes à
une telle affectation? Si oui, pour quel type de détenus? Combien de
détenus seraient-ils "accueillis" dans de tels bâtiments? Cet ensemble
de questions vise à déterminer si ce projet est poursuivi ou non par le
gouvernement. A titre personnel, j'ai bien entendu quelques réserves,
mais je suis très intéressé à connaître votre réponse.
01.01 Olivier Maingain (MR):
Volgens de regeringsverklaring
zouden er in de onbenutte
kazernes gedetineerden kunnen
worden ondergebracht. Ik heb de
minister van Justitie hierover een
schriftelijke vraag gesteld. Zij heeft
hierop geantwoord dat de
mogelijkheid om oude kazernes te
gebruiken een toereikend
alternatief kan zijn voor bepaalde
groepen van gedetineerden. Ik heb
echter geen informatie gekregen
over de betrokken gebouwen,
noch over de nodige
verbouwingen. Schiet het dossier
op? Werd er een inventaris van de
beschikbare gebouwen
opgemaakt? Welke gebouwen
moeten worden verbouwd?
Hoeveel gevangenen zouden er in
kunnen worden ondergebracht?
01.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, mesdames, 01.02 Minister André Flahaut:
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messieurs, dans le cadre du plan de modernisation 2000-2015 et
également de l'actualisation du plan directeur, certaines
infrastructures militaires deviennent effectivement excédentaires.
Elles sont identifiées dans le plan de modernisation, il n'y a pas eu
d'ajout au plan directeur.
Ces installations devenant disponibles, plusieurs possibilités s'offrent
à nous: les laisser se dégrader, les entretenir en les laissant vides ou
les revendre à d'autres départements. C'est dans ce cadre que des
discussions ont lieu avec le département de la Justice qui est
intéressé par des installations supplémentaires pour y placer des
détenus ou certaines catégories de détenus. Je laisse aux
spécialistes de la commission de la Justice le soin d'approfondir cette
discussion.
Je me borne à dire qu'il existe des bâtiments disponibles. La
reconversion de ces casernes en centres semi-pénitentiaires est en
cours d'examen et, au stade actuel, il n'est pas encore possible de
donner plus de précisions quant aux éventuelles possibilités retenues
par le ministère de la Justice. On a commencé à travailler, il y a une
liste, ils ont vu les plans, ils ont vu l'état des lieux et ils feront sans
doute un choix, qui n'est pas encore défini. Il est évident, en tout cas,
qu'il existe une disponibilité chez nous.
Volgens het moderniseringsplan
2000-2015 wordt een bepaald deel
van de militaire infrastructuur
overbodig. Het moderniserings-
plan bevat er een lijst van. Het
spreekt voor zich dat die
beschikbare installaties kunnen
worden verkocht. Vanuit die optiek
werden besprekingen
aangeknoopt met het ministerie
van Justitie dat voor bepaalde
categorieën gevangenen
belangstelling toont voor extra
gebouwen. Ik heb geen nadere
gegevens. Het werk werd
aangevat. De minister van Justitie
heeft de plannen gezien en er
werd een inventaris opgesteld.
01.03 Olivier Maingain (MR): Je souhaiterais recevoir la liste des
bâtiments ainsi mis à disposition.
01.03 Olivier Maingain (MR):
Kunnen wij beschikken over de
lijst van de betrokken gebouwen?
01.04 André Flahaut, ministre: C'est la liste qui est reprise dans le
plan 2000-2015.
01.04 Minister André Flahaut:
Die lijst staat in het plan 2000-
2015.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Samengevoegde vragen van
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de evolutie van de defensie-
inspanning" (nr. 1367)
- mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Landsverdediging over "de evolutie van het Belgisch
leger" (nr. 1567)
02 Questions jointes de
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "l'évolution de l'effort en matière de défense"
(n° 1367)
- Mme Josée Lejeune au ministre de la Défense sur "l'évolution de l'armée belge" (n° 1567)
02.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, in deze commissie bespreken we geregeld de
defensie-inspanningen. Wat mij vooral bezighoudt, zijn de
investeringen. Ik heb opgezocht wat we nu aan het presteren zijn. Een
van uw belangrijkste doelstellingen is immers het percentage
opdrijven zodat we rond 2015 het Europees gemiddelde bereiken.
Ik heb de meest recente documenten bekeken betreffende hetgeen
we op dit moment aan het doen zijn. Volgens de berekeningen
besteedden we in 2000 6.586 euro per militair aan uitrusting. In 2001
was dat 6.841 euro, in 2002 6.863 euro en in 2003 daalt dit bedrag tot
5.694 euro. Volgens het Strategisch Plan 2015, uw allereerste plan,
was het de bedoeling om tegen 2015 te komen tot een bedrag van
02.01 Luc Sevenhans (VLAAMS
BLOK): Le ministre a notamment
pour objectif de hisser les efforts
militaires belges au niveau de la
moyenne européenne d'ici à 2015.
Le récent plan directeur diverge
considérablement du plan
stratégique. En conséquence, les
efforts en matière d'équipements
militaires diminueraient et la
Belgique se situerait en 2015
encore plus en deçà de la
moyenne européenne que dans le
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17.039 euro, wat nog altijd onder het Europees gemiddelde ligt. Dat
gemiddelde draait momenteel rond de 18.000 euro en gaat volgens
de meest recente bronnen nog altijd in stijgende lijn.
We hebben nu een Stuurplan dat een variante is op het tweede
Strategisch Plan. De prognose in het Stuurplan is dat dit bedrag nog
maar eens daalt en dat de doelstelling zou zijn om in 2015 te komen
tot 15.146 euro, dit uiteraard rekening houdend met het feit dat we
dan een personeelsaantal van 37.725 eenheden zouden hebben. Er
is duidelijk een grote bijsturing gebeurd in het Stuurplan ten opzichte
van het Strategisch Plan en ik wil dus van de minister vernemen
waarom dat precies werd aangepast.
In mijn zoektocht naar de investeringen heb ik het 160
ste
Boek van het
Rekenhof doorgenomen. Ik verwijs hierbij duidelijk naar mijn bron. In
deel 2A op pagina 103 kan men nogal wat commentaar lezen op de
onderbenutting van de vastleggingskredieten bestemd voor de
vernieuwing van de uitrusting. Enerzijds worden er ronkende
verklaringen afgelegd over wat we allemaal zullen doen en,
anderzijds, begint het zelfs het Rekenhof op te vallen dat we onze
mogelijkheden telkens enorm onderbenutten.
Ik heb het eens nagekeken: in het jaar 1999 presteren we het om
slechts 16% te benutten. In dat jaar werd u weliswaar voor het eerst
minister van Defensie en gaat het dus eigenlijk om een gedeelde
verantwoordelijkheid met de vorige minister. In het jaar 2000 hebben
we het gepresteerd om 33% te benutten. In 2001 benutten we 68% en
in 2002 30%. De cijfers voor 2003 zijn uiteraard nog niet bekend,
maar zullen niet veel beter zijn.
Een optelsom geeft ik zal het bedrag in Belgische frank geven, want
dat spreekt meer tot de verbeelding als resultaat dat wij het op drie
jaar tijd gepresteerd hebben om 140 miljard Belgische frank niet uit te
geven. Dat geeft toch de bedenking wat wij aan het doen zijn met
onze investeringen. Het is niet de bedoeling dat wij zomaar geld
uitgeven. Het Rekenhof begint er toch vragen over te stellen. Waarom
wordt er dan een begroting opgemaakt? Wij gebruiken de
ingeschreven middelen toch niet. Zijn de begrotingen er dan enkel om
te lachen? Wanneer we zo weinig blijven investeren en de
investeringen die wij zouden moeten doen, niet uitvoeren, zullen we
nog meer krantenartikels lezen over militaire oefeningen waarbij de
ene "pang" moet roepen en de tegenstander "ai" antwoorden.
Ik denk dat ik daarmee de reden heb aangegeven.
Mijnheer de minister, waarom hebt u de eerste raming voor het
Strategisch Plan naar beneden bijgestuurd? Dat is volgens mij in
tegenspraak met uw verklaringen.
cadre du plan stratégique.
La Cour des comptes a calculé
que, ces quatre dernières années,
un montant de 140 milliards de
francs destiné à des
investissements planifiés n'aurait
pas été dépensé. Pourquoi ces
montants sont-ils chaque fois
inscrits au budget s'ils ne sont pas
utilisés?
02.02 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, monsieur le
ministre, ma question s'articule autour d'un article paru récemment
dans la presse.
Monsieur le ministre, je ne ferai que citer les termes de cet article.
Comme vous le savez, depuis de nombreuses années, l'armée belge
vit de plan de restructuration en plan de restructuration, n'engendrant
finalement que sa destruction.
02.02 Josée Lejeune (MR): Ik
stel mijn vraag naar aanleiding van
een persartikel, dat ik u zal
voorlezen.
Al jarenlang sleept het Belgisch
leger zich van herstructurering
naar herstructurering, waardoor de
goede werking ervan in het
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Les raisons de cette dégradation, si elles ne sont pas nombreuses,
sont certes récurrentes. Ainsi, une des causes principales est la
diminution continue et systématique des moyens budgétaires mis à la
disposition du département de la Défense. En fait, si ce budget avait
été indexé au lieu d'être gelé durant ces vingt dernières années, il
serait aujourd'hui de plus de 3 milliards d'euros.
Une autre raison est à chercher dans l'engagement sans cesse
croisant de l'armée belge, depuis 1990, dans de nouvelles missions
extérieures: Somalie, ex-Yougoslavie, Rwanda, Afghanistan, ce qui a
entraîné d'évidents surcoûts de fonctionnement.
De plus, ces engagements ont coïncidé avec la décision prise en
1992 de faire de notre armée une armée de métier. Le nouveau plan
exigeait, compte tenu des nouvelles structures retenues, de
renouveler le personnel. Or, n'ayant pas les moyens de cette
politique, le gouvernement a décidé de ne "licencier" personne et
donc de ne pas engager de nouvelles recrues en nombre suffisant.
Enfin, à partir de 1992, une partie des unités stationnées en
Allemagne furent ramenées en Belgique, entraînant des frais
d'infrastructure non négligeables.
Le plan stratégique 2000-2015, adopté en mai 2002 et adapté en
janvier 2003, ainsi que le plan directeur de décembre 2003 sont le
signe de la dégradation continue de l'armée. Ce dernier plan est, en
effet, la conséquence de la diminution de 50% des investissements
prévus au plan stratégique 2000-2015 et le gouvernement a déjà
prévu que "le budget de la Défense ne pourra compter sur une
quelconque croissance dans les années à venir". A politique du
personnel inchangée, on va donc réduire les frais de fonctionnement,
notamment de l'entraînement, modifier les structures et diminuer le
matériel de la force terrestre.
Selon le gouvernement, ces modifications correspondent "à une
réorientation fondamentale de la Défense" due aux "nouvelles formes
de menaces qui donnent lieu à un nouveau type d'opérations exigeant
l'engagement de forces armées médianes, légères, flexibles,
extrêmement mobiles et rapidement engageables".
Or, le gouvernement a fait le choix des missions suivantes:
"1. pouvoir intervenir dans un cadre international avec toutes les
capacités pour prévenir, endiguer, maîtriser ou stabiliser les conflits;
2. pouvoir contribuer dans un cadre international avec des capacités
bien déterminées et dans une niche opérationnelle bien définie avant
de déstabiliser l'adversaire, l'anéantir ou le vaincre."
Les missions définies n'ont donc rien à voir avec la lutte contre le
terrorisme ou contre la prolifération des armes de destruction
massive.
La destruction de notre armée a comme résultat que nous n'avons
pratiquement plus les capacités d'exécuter des opérations dites
"classiques", ni les investissements nécessaires pour exécuter les
opérations de maintien de la paix.
Si les choses restent en l'état actuel, le prochain gouvernement devra
élaborer un nouveau plan, sans moyens supplémentaires et avec des
gedrang komt. De oorzaken van
dat probleem zijn een
voortdurende inkrimping van de
begrotingskredieten voor
Landsverdediging en de
toenemende inzet van Belgische
militairen in het buitenland. Die
verbintenissen vielen samen met
de oprichting van een
beroepsleger; die beslissing had
tot een vernieuwing van het
personeel moeten leiden, maar dat
is niet gebeurd bij gebrek aan
middelen. Ten slotte heeft ook de
terugkeer naar ons land van de in
Duitsland gelegerde eenheden
aanzienlijke kosten meegebracht.
Het Strategisch Plan 2000-2015,
dat in mei 2000 werd goedgekeurd
en in januari 2003 werd herzien,
en het stuurplan van december
2003 zijn op dat vlak
veelbetekenend. De geplande
investeringen worden met 50
procent teruggeschroefd en de
begrotingskredieten mogen in de
toekomst niet meer stijgen.
Volgens de regering slaat defensie
op die manier een nieuwe richting
in, die samenhangt met een nieuw
soort operaties waarvoor lichte,
flexibele legers moeten worden
ingezet. De normale opdrachten
van het leger bestaan er echter in
in een internationaal kader op te
treden, met alle vereiste
operationele capaciteiten. De
ontwrichting van de structuur van
het leger verzwakt zijn
interventiecapaciteit zowel in
klassieke operaties als in
operaties van vredeshandhaving.
Ingevolge de regerings-
beslissingen krijgt de krijgsmacht
meer weg van een humanitaire
NGO dan van een militaire
eenheid.
Dat artikel verscheen in "La Libre
Belgique". Wat is uw visie en uw
analyse? Vindt u niet dat België de
Europese defensiecapaciteit in het
gedrang brengt?
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coûts importants en personnel et en équipement. Finalement, les
modules opérationnels s'apparenteront davantage à des éléments
d'ONG humanitaires qu'à des unités militaires.
Monsieur le ministre, je viens de relater cet article paru dans le journal
"La Libre Belgique", pour ne pas le citer.
Pouvez-vous nous faire part de votre sentiment et de votre analyse de
ces propos?
Dans le même temps, pour être un acteur majeur des relations
internationales, il faut participer à la construction d'une Europe
puissante; ne pensez-vous pas que la Belgique, avec sa politique de
défense, fait tout pour que l'Europe ne le devienne pas?
Le président: Ce sont les propos du général en retraite Bricquemont.
Il aurait peut-être dû raconter tout cela quand il était actif mais c'est
toujours comme cela: quand on est en retraite, on retrouve une
nouvelle vertu extraordinaire!
De voorzitter: De uitlatingen zijn
van generaal op rust Briquemont,
die beter had gesproken toen hij
nog in actieve dienst was. Zo gaat
het blijkbaar: eens met pensioen,
vindt men zijn tweede adem.
02.03 Minister André Flahaut: Wat betreft de vraag van de heer
Sevenhans. Het Strategisch Plan voor de modernisering van het
Belgische leger 2000-2015, door de Ministerraad goedgekeurd op 12
mei 2000, vermeldt voor de uitrustingsuitgaven per militair een
streefcijfer van 14.100 US dollar, omgerekend 17.039 euro - prijspeil
2000 en te bereiken in 2015.
Dit streefcijfer vertolkt de ambitie van Defensie om te evolueren naar
kleinere, maar beter uitgeruste strijdkrachten, door het aandeel van
de uitrustingsuitgaven in de Defensiebegroting stelselmatig te
verhogen tot het niveau van onze vergelijkbare NAVO-partners.
Het regeerakkoord van juli 2003 voorziet de uitbouw van kleinere,
flexibelere, sneller inzetbare en beter uitgeruste strijdkrachten. Het
Stuurplan Defensie van 3 december 2003, dat het Strategisch Plan
concretiseert in het licht van het regeerakkoord, plaatst het criterium
van de uitrustingsuitgaven per militair in de context van de Europese
Unie. In 2000 bedroeg deze uitgave per militair gemiddeld ongeveer
18.000 euro voor de 15 lidstaten en ongeveer 15.000 euro voor de 25
lidstaten. Met een streefcijfer voor 2015 van 15.100 euro per militair
zal België het Europese gemiddelde benaderen.
02.03 André Flahaut, ministre:
Le plan stratégique pour la
modernisation de l'armée belge
vise, d'ici 2005, des dépenses
d'équipement d'un montant de
17.039 euros, indice des prix
2000. La Défense entend évoluer
vers une armée de taille réduite et
mieux équipée. La part des
dépenses d'équipement doit
s'accroître systématiquement,
jusqu'à ce que nous atteignions le
niveau de partenaires
comparables de l'OTAN.
Pour le budget 2003, nous avions
déjà opté pour des forces armées
moins nombreuses, plus flexibles
et mieux équipées. Le Plan
directeur de la Défense du 3
décembre 2003 inscrit les
dépenses d'équipement par
militaire dans le contexte de
l'Union européenne. En 2000, il
s'agissait de 18.000 euros par
militaire pour les 15 Etats
membres et de 15.000 euros par
militaire pour les 25 Etats
membres. Avec son objectif de
15.100 euros par militaire d'ici
2015, notre pays atteindra la
moyenne européenne.
Madame Lejeune, en ce qui concerne votre intervention, je me rallie à
ce qu'a dit le président en introduction. J'espère comprendre que
toute la première partie de votre question est entre guillemets, que
Ik sluit mij aan bij het standpunt
van de voorzitter. Mevrouw
Lejeune, ik neem aan dat het
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vous citez bien l'auteur de cet article. J'espère que vous n'affirmez
pas que depuis de nombreuses années, l'armée belge vit de plan de
restructuration en plan de restructuration, n'engendrant finalement
que sa déstructuration. Si vous dites cela, je vous rappelle que votre
parti et la majorité ont approuvé le plan de 2000, ainsi que le plan
directeur de 2003.
02.04 Josée Lejeune (MR): ...
02.05 André Flahaut, ministre: Ce n'est pas entre guillemets. Dans
le texte, des parties sont entre guillemets mais d'autres ne le sont
pas.
02.06 Josée Lejeune (MR): ...
02.07 André Flahaut, ministre: Non, je ne l'ai plus
Le président: En réalité, les mauvaises phrases sont du général Briquemont et les bonnes sont de Mme
Lejeune.
02.08 André Flahaut, ministre: La totalité n'est pas entre guillemets.
Tout était entre guillemets sauf les questions. Il faut savoir...
02.09 Josée Lejeune (MR): J'ai dit très clairement dans le premier
paragraphe si vous le lisez que je citais les propos tenus dans cet
article! C'est clairement dit et c'est clairement écrit, monsieur le
ministre!
02.09 Josée Lejeune (MR): Ik
herhaal dat het om een
krantenartikel gaat dat ik enkel
geciteerd heb.
02.10 André Flahaut, ministre: Oui, mais dans l'article certains
passages sont entre guillemets, d'autres pas.
02.10 Minister André Flahaut:
Jawel, maar u heeft geen
aanhalingstekens geplaatst.
02.11 Josée Lejeune (MR): C'est possible mais relisez le premier
paragraphe de mon intervention.
02.11 Josée Lejeune (MR): Ik
vraag u de eerste paragraaf van
mijn vraag te herlezen.
02.12 André Flahaut, ministre: J'ai suivi les cours de M. Barty à
l'ULB et je suis très sensible à ce genre de chose. Votre voisin étant
un spécialiste en la matière...
02.13 Josée Lejeune (MR): Je voudrais connaître votre sentiment et
votre analyse sur cet article. C'est tout ce que je vous demande!
02.13 Josée Lejeune (MR): Ik
vraag u enkel hoe u daar
tegenover staat en hoe uw analyse
luidt.
02.14 André Flahaut, ministre: D'abord, je n'ai pas l'habitude de
faire part de mes sentiments par rapport à des articles de presse.
Ensuite, je ne suis pas d'accord quand vous dites que la Belgique,
avec sa politique de Défense, fait tout pour que l'Europe ne devienne
jamais une puissance. Il suffit de voir les interventions du premier
ministre Verhofstadt, de M. Michel, ministre des Affaires étrangères,
de l'ancien et sans doute de la nouvelle secrétaire d'Etat à l'Europe et
de moi-même, pour constater que la Belgique est sans doute l'un des
pays qui se bat le plus, avec la France et d'autres, pour aboutir à une
Défense européenne.
02.14 Minister André Flahaut:
Het is mijn gewoonte niet om
persartikelen te
becommentariëren. Ik kan alleen
maar verwijzen naar wat de eerste
minister en de minister van
Buitenlandse Zaken herhaaldelijk
benadrukt hebben, nl. dat België
tot de landen behoort die zich het
hardst inzetten voor de Europese
defensie.
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02.15 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,
volgens de geplogenheid moeten we de minister danken voor zijn
antwoord. Ik zal de geplogenheid laten vallen en dank de minister niet
voor zijn antwoord. Het enige wat hij heeft gedaan, is bevestigen dat
de cijfers die ik heb geciteerd, kloppen.
Ik weet niet of de minister het beseft. We zijn nu in het jaar 2004. Dat
wil zeggen dat we binnen elf jaar iets zullen presteren dat er ongeveer
op lijkt. Daar komt het immers op neer: 15.000 euro is niet plots
18.000 euro. Momenteel investeren wij een derde van wat onze
Europese partners investeren. Als wij het nog elf jaar presteren om
een derde te investeren, zijn we tegen die tijd een derdewereldleger.
Daar komt nog bij dat de minister de minister is van Defensie en niet
de minister van Begroting. De minister van Defensie zou, indien
noodzakelijk we zijn het daar allemaal over eens, over de
partijgrenzen heen , toch moeten pogingen doen om meer te
investeren. We moeten minstens proberen om de middelen te
gebruiken die we ter beschikking krijgen.
Ik heb geciteerd uit bladzijde 103 van het verslag van het Rekenhof.
Iedereen kan dat nalezen. Ik begin het stilaan op mijn heupen te
krijgen omdat wij begrotingen goedkeuren en ze dan niet uitvoeren.
Het is natuurlijk wel positief om te besparen. Wij zijn echter aan het
besparen op onze veiligheid. Wat wij doen, staat schril in tegenstelling
tot de interviews die de minister geeft, waarin hij zich altijd stoer op de
borst klopt.
Mijnheer de voorzitter, de cijfers zijn de cijfers. Ik betreur nogmaals
dat de minister de zaak gewoon ontwijkt door te verklaren dat we in
2015 iets zullen doen dat erop lijkt. Volgens mij is dat antwoord een
minister onwaardig. Ik dank de minister dus niet.
02.15 Luc Sevenhans (VLAAMS
BLOK): Je ne remercie pas le
ministre pour sa réponse. Il n'a fait
que confirmer les chiffres que je
lui ai soumis. Nous ne pourrons
présenter des chiffres honorables
que dans onze ans. Pour l'instant,
nous investissons le tiers de
l'investissement consenti par nos
partenaires européens. Si nous
continuons comme cela pendant
onze ans, notre armée sera celle
d'un pays du tiers-monde.
Tout le monde s'accorde à dire
que le ministre de la Défense doit
tenter d'investir davantage. Je
vous renvoie au rapport de la Cour
des comptes. Faire des
économies, c'est bien, mais pas
au prix de notre sécurité. Ne
devons-nous pas utiliser les
moyens que nous recevons? Je
trouve agaçant que des budgets
approuvés ne soient pas utilisés
comme prévu. Entre-temps, dans
la presse, le ministre joue
volontiers les gros bras.
02.16 Josée Lejeune (MR): Je regrette évidemment l'attitude de M.
le ministre à l'égard du parlement. J'estime qu'il est du devoir du
parlementaire d'interroger le ministre sur la politique et l'évolution de
son département. Ici, j'ai relaté un article assez virulent à l'égard du
département de la Défense. J'aurais voulu connaître son analyse et
son sentiment en la matière. Il ne daigne pas me répondre et je le
déplore. De toute façon, ce n'est pas la première fois que je ne reçois
pas de réponse à ma question.
Toutefois, en ce qui concerne la seconde question, monsieur le
ministre, je voudrais vous donner lecture du second paragraphe de
cet article. Comme je l'ai dit, je le relate simplement: "La réponse est
claire. En ce qui concerne la Belgique, ce sera une ONG
sympathique, car pour être un acteur majeur des relations
internationales, il faut participer à la construction d'une Europe
puissante. La Belgique a, à son niveau, fait tout pour que l'Europe
n'en devienne jamais une."
02.16 Josée Lejeune (MR): Een
parlementslid heeft het recht en de
plicht de minister te bevragen. Het
heftig artikel waarover ik het had,
verdient nader onderzoek. U doet
niet eens de moeite om me te
antwoorden en ik betreur dat.
In verband met mijn tweede vraag,
citeer ik de pers: "...wat België
betreft : dat land zal een
sympathieke NGO zijn, want om
op de internationale scène een rol
van betekenis te kunnen spelen,
moet men meewerken aan de
grote mogendheid Europa. België
doet precies alles om dat te
beletten."
02.17 André Flahaut, ministre: Je vous ai simplement demandé si
vous partagiez cette analyse.
02.17 Minister André Flahaut:
Deelt u die analyse?
02.18 Josée Lejeune (MR): Je ne partage rien du tout. C'est votre
analyse, puisque vous êtes le responsable du département de la
Défense. Je pense que c'était l'occasion de donner l'information à
02.18 Josée Lejeune (MR):
Neen, maar ik vraag welke uw
analyse is.
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l'ensemble de l'assemblée, puisque nous sommes critiqués à
l'intérieur et à l'extérieur de l'armée. J'estimais que c'était une
possibilité pour vous de développer votre politique, ici en commission.
02.19 André Flahaut, ministre: Madame, une journée entière a été
consacrée au nouveau plan directeur. Il ne se passe pas une semaine
sans que l'on pose les mêmes questions inspirées par la même
presse et les mêmes auteurs - qui ont le temps d'écrire. Moi, j'ai autre
chose à faire que de passer mon temps à répondre à des articles de
presse que vous venez évoquer ici.
Si vous voulez éviter une réponse virulente, il vaut mieux que je
m'abstienne de répondre.
02.19 Minister André Flahaut: Er
gaat geen week voorbij zonder dat
dezelfde vragen door dezelfde
indieners en dezelfde pers worden
gesteld. Als u geen fel antwoord
wil, is het beter dat ik zwijg. Er
werd al vaak geantwoord.
02.20 Josée Lejeune (MR): Il est parfois nécessaire de couper les
ailes aux canards.
02.21 André Flahaut, ministre: Mais on a déjà répondu quarante-six
fois à ce genre de choses.
Le président: Nous allons clore cet aimable entretien. Comme vous le voyez, messieurs les élèves-
stagiaires, la liberté d'expression est totale au sein de la commission de la Défense nationale.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Landsverdediging over "pleziervluchten van
publieke personen met Alphajets van de Krijgsmacht" (nr. 1531)
03 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Défense sur "les vols d'agrément organisés à
l'intention de personnages publics à bord d'Alphajets des Forces armées" (n° 1531)
03.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, enige
tijd geleden stemde u toe met een pleziervlucht met een Alphajet van
de luchtmacht ten gunste van een Waalse sportvedette. Het is mij ter
ore gekomen dat nadien eenzelfde pleziervlucht zou beloofd zijn door
mensen van het departement Defensie aan een bekende Vlaamse
sport- en mediavedette. Die vlucht zou uiteindelijk niet hebben
plaatsgevonden.
Er werpen zich hier toch enkele vragen op, mijnheer de minister.
Hoeveel bedroeg de kostprijs van de vlucht met die tennisvedette?
Klopt het dat ook de echtgenoot van die tennisvedette nadien met een
Alphajet mee mocht vliegen? Hoeveel bedroeg de kostprijs van die
vlucht en op welke gronden werden beide vluchten toegestaan?
Ten slotte, klopt het dat de vlucht met de Alphajet werd geweigerd
aan de Vlaamse vedette ik noem geen namen die een gratis
optreden gaf aan MS-patiënten, ondanks de belofte dat die persoon
zou mogen meevliegen.
Om het plaatje helemaal af te maken, is het een gewoonte dat
dergelijke vluchten worden georganiseerd? Worden die al of niet aan
het publiek bekendgemaakt? Hoeveel van die vluchten zijn er de
voorbije 5 jaar georganiseerd? Ik dank u alvast voor uw antwoord.
03.01 Bert Schoofs (VLAAMS
BLOK): Dernièrement, le ministre
a autorisé deux vols de loisirs à
bord d'un Alphajet de la force
aérienne. Les heureux élus étaient
une vedette sportive wallonne et
son époux. Plus tard, le ministre a
refusé un tel vol à une vedette
sportive flamande. Combien ces
deux vols ont-ils coûté? Sur quelle
base les deux premiers vols ont-ils
été autorisés et le troisième
refusé? Combien de vols de ce
type ont-ils été organisés au cours
des cinq dernières années?
03.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, comme les
stagiaires pourront le voir, nous passons d'un sujet fondamental à un
sujet accessoire. Mais je ne sais plus où se situe le fondamental et
03.02 Minister André Flahaut: De
vlucht in een Alpha-Jet van 21 juli
2003 die Justine Henin en Kim
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l'accessoire.
Cela étant dit, en juillet 2003, toute la Belgique vibrait de façon
exceptionnelle, puisque nous avions deux vedettes du tennis sur tous
les terrains, aussi bien aux Etats-Unis qu'en France. Elles ont donc
fait mieux que nos Diables Rouges à cette époque.
Vous pourrez peut-être poser une question au ministre des Affaires
étrangères ou de l'Intérieur pour savoir pourquoi on leur a donné
l'Ordre de la Couronne. Cela suit la même logique.
Aussi bien Kim Clijsters que Justine Henin ont été invitées, à
l'occasion de leur qualification en finale de Roland-Garros cela
n'arrive pas tous les jours à participer au défilé aérien du 21 juillet.
Seule Justine Henin a répondu positivement à cette proposition. Ce
vol, qui a eu lieu en Alphajet, n'a pas engendré de coût
supplémentaire pour la Défense. Je ne sais pas si vous l'avez
remarqué, mais le 21 juillet, il y a des Alphajets qui survolent la Place
des Palais! Une équipe passe et une autre est en réserve, il y a donc
deux équipes d'Alphajets en vol.
Ce vol était programmé, donc il n'y a pas eu de coût supplémentaire
pour le département. La place libérée par Kim Clijsters a été occupée
par le mari de Justine Henin.
C'est le genre d'autorisation que je donne moi-même afin d'éviter les
abus, comme il y en a eu dans les années précédentes.
Je n'ai pas eu connaissance d'un refus de vol en Alphajet pour une
vedette flamande, à l'occasion d'une manifestation en novembre 1993
car, à l'époque, je n'étais pas ministre de la Défense.
De telles autorisations sont très exceptionnelles et elles le deviendront
encore plus puisque les heures de vol des appareils de la Défense
sont prioritairement réservées à l'écolage et au perfectionnement des
pilotes militaires.
Voilà pour ce qui concerne le 21 juillet 2003. Comme j'ignore si nous
aurons encore des champions de ce niveau cette année mais je le
souhaite je verrai ce que je ferai pour 2004.
Clijsters werd voorgesteld, heeft
geen bijkomende kosten
meegebracht. Enkel Justine Henin
heeft positief gereageerd. Dat een
vlucht met een Alpha-Jet voor een
Vlaamse vedette zou zijn
geweigerd, is me niet bekend.
Le président: Monsieur le ministre, comme les Williams ne sont plus là, il est probable que Justine et Kim
continueront leur marche vers la gloire.
03.03 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u hebt
terecht gewezen op de inspiratie van mijn vraag, namelijk de
misbruiken uit het verleden. We stellen die vragen als
parlementsleden in deze commissie uiteraard om erop toe te zien
dat is ons controlerecht dat er geen misbruik gemaakt wordt. U
weerlegt blijkbaar het feit van de weigering van een vlucht aan een
Vlaamse vedette. Indien u de waarheid spreekt dan is dat oké, maar
indien er verder nog informatie zou bovenkomen, dan kan het
uiteraard een serieus politiek en communautair staartje krijgen. Ik wil
u echter op uw woord geloven.
U verwijst op een gegeven moment naar de Rode Duivels die
prachtprestaties leveren. Wel, indien dat zou gebeuren, dan kunt u
misschien op 21 juli de rode duivels mee laten vliegen. Dat is dan in
03.03 Bert Schoofs (VLAAMS
BLOK): Si je pose cette question,
c'est parce que des abus ont été
commis dans le passé. Le ministre
nie avoir refusé à la vedette
flamande d'effectuer ce vol. Si
c'est faux, les choses n'en
resteront pas là. J'espère que si
les Diables rouges jouent bien, ils
se verront offrir aussi le même
genre de vol.
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één adem geregeld en dan kunnen al die vedetten meevliegen. Dan
worden onze piloten goed getraind.
03.04 André Flahaut, ministre: Dans les Alphajets, il faut un pilote
aussi.
03.04 Minister André Flahaut: In
een Alpha-jet zijn er slechts twee
plaatsen er zonder piloot gaat het
niet.
03.05 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Ja, inderdaad. Als er 11
Alfajets zijn, kunt u ze alle 11 laten meevliegen uiteraard. Er is nog
een reserve-eskadron dat achterna vliegt. Dat is dan mijn suggestie
aan u, mijnheer de minister.
Le président: Qu'ils commencent par gagner leur match contre la France ce soir!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Question de Mme Josée Lejeune au ministre de la Défense sur "l'Agence européenne de
04 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Landsverdediging over "het Europees
agentschap voor bewapening" (nr. 1648)
04.01 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, monsieur le
ministre, ma question ne devrait pas porter à polémique.
Au mois de décembre 2003, je vous avais interrogé sur la création
d'un organe chargé d'harmoniser les achats militaires des pays
membres de l'Union européenne.
Depuis lors, des avancées ont été réalisées et le haut représentant
pour la politique étrangère et de sécurité a choisi un diplomate
britannique pour occuper le poste de directeur de la future agence,
alors que l'Allemagne, l'Espagne et surtout la France briguaient
également ce poste.
Si le directeur en question ne présidera, dans un premier temps,
qu'une équipe d'une douzaine de personnes chargées de faire un
rapport au Conseil européen au mois de mars, il a toutes les chances
de diriger, à l 'avenir, ce nouvel organe.
Londres et Paris estiment déjà que le directeur de l'équipe
d'établissement influencera la philosophie de l'agence et pourra faire
des choix déterminants pour l'avenir de cette dernière. Les deux pays
ont des visions tout à fait différentes. Ainsi, la Grande-Bretagne voit
en l'Agence un outil de développement et de coordination des
capacités militaires avec l'OTAN, alors que la France souhaite le
développement d'une industrie européenne de l'armement.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous faire part de votre point de
vue? Quelle est votre vision concernant cette agence?
04.01 Josée Lejeune (MR): De
Hoge Vertegenwoordiger voor het
Gemeenschappelijk Buitenlands
en Veiligheidsbeleid heeft een Brit
aangeduid als directeur van het
toekomstige Europese
Agentschap voor Bewapening, ook
al toonden andere landen
waaronder Frankrijk belangstelling
voor deze functie. Wat denkt u
daarvan? Meent u dat de
aanstelling van een Brit of een
Fransman als directeur de
taakinvulling van het Agentschap
zal beïnvloeden?
04.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, madame
Lejeune, en ce qui concerne l'Agence européenne de l'armement,
c'est un projet que nous avons avancé bien avant notre présidence en
2001. Le point a été inscrit à l'ordre du jour de notre présidence.
Ensuite, nous avons continué à exercer des pressions sur les
présidences successives et c'est avec beaucoup de satisfaction que,
04.02 Minister André Flahaut:
Wij zijn erg tevreden over de
recente oprichting van het
Europese Agentschap voor
Bewapening, dat een middel vormt
om de Europese defensie uit te
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lors de la présidence italienne, il y a quelques mois, nous avons
enregistré à Rome la naissance de cette Agence européenne de
l'armement, qui nous apparaît comme un outil indispensable pour la
construction de la défense européenne. Il existe une préfiguration de
cette agence, à savoir l'OCCAR, dont nous faisons partie, et qui a pu
réaliser la mise en oeuvre d'achats ou de programmes importants. Je
pense plus particulièrement au programme d'acquisition des avions
A400M qui, pour la Belgique, constitue le programme de
remplacement de nos C-130.
L'agence se met donc en place. Le team doit faire rapport avant fin
avril en vue de l'approbation nécessaire des décisions par le Conseil
de l'Union européenne en juin de cette année.
En ce qui concerne les influences nationales, il faut savoir que le
team agit en tant qu'équipe internationale et non en tant que groupe
de représentants nationaux. Ce team ne prend pas les décisions. Il
fait des propositions qui doivent être approuvées par le Conseil de
l'Union européenne, où nous sommes tous présents. Toutefois, nous
devons être réalistes. Vous avez effectivement évoqué les réalités
économiques déjà bien présentes avant l'existence de l'agence. C'est
peut-être là un des problèmes de l'Europe, mais plus on avance, plus
on découvre des convergences entre la plupart des pays et surtout les
grands pays.
Avant que le directeur soit désigné, les grandes orientations auront
été définies de façon globale. Je ne crois pas qu'un seul directeur
pourra influencer, de manière importante, les choix et missions de
cette agence, en raison du contrôle politique permanent des Etats.
bouwen.
Het Team moet vóór april 2004
aan de Raad van de EU verslag
uitbrengen. Het is een
internationaal team. Het neemt
geen beslissingen; zijn voorstellen
moeten worden goedgekeurd door
de Raad, waarin alle lidstaten zijn
vertegenwoordigd.
Op uw tweede vraag kan ik
antwoorden dat wij binnen de Unie
punten van overeenstemming
hebben gevonden die het
economische gegeven overstijgen,
waardoor de algemene
richtsnoeren van het Agentschap
konden worden vastgelegd
voordat er een directeur werd
aangesteld. Een directeur zal niet
op eigen houtje het Agentschap
kunnen beïnvloeden omdat hij aan
een voortdurende politieke
controle onderworpen zal zijn.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Le président: La question n° 1689 de M. Pieter De Crem est reportée.
05 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de mislukte
aankoop van Nederlandse fregatten" (nr. 1772)
05 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "l'acquisition avortée de frégates
05.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, op 5
februari 2004 ondervroeg ik u in de plenaire vergadering over de
evolutie in het dossier van de aankoop van de Nederlandse fregatten
die notoir in beeld komen in elk document dat u sinds twee maanden
verspreidt.
Het is reeds geruime tijd bekend dat de Nederlandse staf fregatten te
koop stelt. Dat is geen recent nieuws. De fregatten die te koop
stonden, zijn in tegenstelling tot onze fregatten van een iets recentere
datum. Zij zijn tien jaar oud, onze fregatten gaan reeds dertig jaar
mee. Onze oude fregatten ondergaan op dit ogenblik een
consolidatie, maar de wapensystemen worden voorlopig niet
gemoderniseerd of vervangen. Geïnteresseerden weten dat er
problemen zijn met de wapensystemen.
In het oriëntatiedocument inzake grote investeringen dat voorgelegd
werd in de Ministerraad van 9 januari, stond een provisie vermeld van
242 miljoen euro voor de aanschaf van twee M-fregatten, hetzij voor
05.01 Luc Sevenhans (VLAAMS
BLOK): Précédemment, j'ai déjà
interrogé le ministre sur les
frégates de fabrication récente
mises en vente par les Pays-Bas.
Ces frégates pourraient remplacer
utilement les anciennes frégates
dont notre armée dispose. Au
mois de janvier, le conseil des
ministres a prévu un budget pour
moderniser nos frégates ou en
acheter de nouvelles. A mes yeux,
la solution la plus logique aurait
consisté à saisir l'opportunité
néerlandaise. Ces frégates sont
parfaitement équipées et la
Belgique parviendra plus aisément
à vendre trois frégates qu'une
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de modernisering van twee van de bestaande fregatten. In
tegenstelling tot hetgeen in het Stuurplan van 3 december was
opgenomen, zou ook nog een derde niet nader genoemd programma
tot de mogelijkheden behoren. Dat zal op het laatste ogenblik wel uit
uw hoge hoed worden getoverd.
Gelet op de opportuniteit leek het me logisch de aankoop van de twee
Nederlandse fregatten ernstig te nemen. Onze commissie betoonde
terzake eveneens interesse. In tegenstelling tot onze fregatten zijn de
Nederlandse schepen immers nog goed voor minstens vijftien jaar
dienst. Mochten we kiezen voor de modernisering van twee van onze
eigen fregatten, zou het derde fregat onverkoopbaar worden. Dat was
een bijkomend element dat een rol speelde. U weet evengoed als ik,
mijnheer de minister, dat geen enkel land een fregat zoekt. Drie
fregatten biedt meer uitzicht op mogelijke kopers. In het verleden
hebben we reeds geprobeerd een fregat te verkopen. Iedereen
herinnert zich wellicht waar het geëindigd is. De aankoop kon een
mogelijke verdieping zijn van de samenwerking die reeds in het
verleden plaatsvond en hopelijk ook in de toekomst wordt
voortgezet via de Admiraal Benelux.
Mijnheer de minister, ik kom terug op mijn vraag van 5 februari 2004.
U antwoordde dat de onderhandelingen bezig waren, maar dat er nog
geen conclusie was. Op dat ogenblik was echter reeds een paar
dagen officieel bekend dat Chili alle beschikbare fregatten zou
overnemen. Ik was daarvan op de hoogte toen ik mijn vraag stelde.
Blijkbaar wist u dat niet.
Hoe komt het, mijnheer de minister, dat ik als gewoon parlementslid
beter geïnformeerd ben over wat er te koop is bij onze bondgenoten
dan u? U beschikt over een kabinet en medewerkers. Ik merk dat u in
het oor wordt gefluisterd wat er precies is mislopen. U hebt me toen
iets op de mouw gespeld. Ik word niet graag iets op de mouw
gespeld, u evenmin vermoed ik. Ik probeer mijn functie zo goed en zo
kwaad mogelijk uit te voeren met de middelen waarover ik beschik. U
wellicht ook. Uw antwoord van 5 februari was echter eens te meer
zou ik durven te zeggen beschamend.
Mijnheer de minister, conclusie is dat de aankoop niet meer doorgaat.
Dat weet iedereen. Dat wist iedereen reeds op 5 februari, behalve u.
Vanuit economisch en financieel oogpunt is dat een fameuze
miskleun. Volgens het Stuurplan zullen we verplicht zijn op termijn
twee fregatten te moderniseren die reeds 35 jaar oud zijn. Indien de
wapensystemen moeten vernieuwd worden, zal het een grote
investering vereisen. Ik heb me laten wijsmaken dat de meeste
duikboten sneller zijn dan onze torpedo's. De bewapening is een
probleem. Mochten we deze fregatten moeten gebruiken, wordt het
zeker "Dad's army". Ik herhaal dat dit een miskleun is waar u politiek
verantwoordelijk voor bent.
Mijnheer de minister, ik ken het dossier goed en weet dat u de
aankoop van de fregatten niet gekelderd hebt. U wou tot de aankoop
overgaan.
De schuld ligt voornamelijk bij de VLD, bij monde van de eerste
minister, die daar het een en ander wou aanbreien. Men wou blijkbaar
het onderste uit de kan van de Nederlanders, maar we hebben nu het
deksel op onze neus gekregen. Op termijn zitten we nu met een
seule.
Au mois de février, le ministre m'a
répondu qu'aucune décision
n'avait encore été prise alors que
nul n'ignorait déjà plus à l'époque
que le Chili acquerrait les frégates
néerlandaises. Comment le
ministre explique-t-il qu'il n'en avait
pas connaissance à l'époque?
D'un point de vue financier,
économique et militaire, il aurait
mieux valu acheter les frégates
néerlandaises. Le ministre a-t-il
une idée de ce que coûtera sa
mauvaise gestion au contribuable?
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halfslachtige oplossing, die in mijn ogen ik kom uit de maritieme
wereld een onverantwoorde uitgave is wanneer we het met onze
eigen fregatten moeten doen.
Bovendien mag het derde fregat, zoals ik al heb gezegd, recht naar
de schroothoop. Bekijkt men daarvan het financieel plaatje, dan durf
ik te beweren dat dit wanbeheer is, mijnheer de minister. Ik vraag mij
of hoe het komt dat dit dossier zo kon worden mismeesterd. Voor alle
duidelijkheid, het woord mismeesteren betekent verkeerd
behandelen.
05.02 André Flahaut, ministre: Tout d'abord, je rappellerai que le
plan directeur fait état de plusieurs alternatives. La première est soit
l'achat de deux frégates hollandaises, soit la modernisation de deux
de nos trois frégates. En fonction des moyens disponibles, il existe
d'autres possibilités pour d'autres types de matériel. Nous avons eu
des contacts avec les Hollandais. Ceux-ci négocient avec d'autres
candidats-acheteurs, dont le Chili. Après votre question posée un
jeudi après-midi, j'ai rencontré, le vendredi, mon homologue
hollandais qui m'a assuré qu'il n'y avait pas encore de conclusion
définitive avec les Chiliens et qu'il m'enverrait un courrier lorsque
celle-ci serait intervenue.
Monsieur Sevenhans, si vous avez reçu d'autres informations, elles
ne sont sans doute ni officielles ni confirmées. Dans ce genre de
négociations, je préfère être prudent parce que les moindres
informations peuvent faire capoter les dossiers et les marchés. Je
m'en tiens à ce que mon collègue hollandais m'a dit à Munich, c'est-à-
dire qu'il m'enverrait un courrier au moment venu, quand les
négociations seraient terminées. J'en déduis donc que les
négociations entre les Pays-Bas et le Chili sont toujours en cours.
J'attends donc. Ce que j'ai entendu lors de notre rencontre, c'est qu'ils
entamaient des négociations avec les Chiliens mais que nous restions
sur la liste en tant que premier interlocuteur de la Marine des Pays-
Bas. En l'absence de conclusion définitive, je ne peux pas vous
donner de réponse définitive. Je ne vais pas préjuger d'une évolution
ultérieure; ce n'est pas le premier dossier qui semble conclu et qui, au
dernier moment, ne se conclut pas. Nous avons déjà eu des
expériences de ce type. Lorsque nous aurons des conclusions
définitives, nous déciderons de revenir avec ces deux frégates ou de
moderniser les nôtres. Aujourd'hui, je ne peux pas vous en dire
davantage.
On ne peut pas dire que le dossier soit mal suivi; il est suivi en
respectant les étapes, la discrétion et ce que les Hollandais sont en
train de faire avec les Chiliens pour l'instant.
05.02 Minister André Flahaut:
Het stuurplan voorziet in
verscheidene alternatieve
oplossingen, waaronder de
aankoop van twee fregatten in
Nederland, de modernisering van
twee van onze drie fregatten of de
mogelijke vervanging van ander
materiaal.
De Nederlanders onderhandelen
inderdaad ook met andere
kandidaat-kopers, waaronder Chili,
maar er werd nog geen enkele
officiële beslissing genomen. Mijn
Nederlandse ambtgenoot zal mij
per brief informeren wanneer de
onderhandelingen in definitieve
resultaten uitmonden.
Het dossier wordt dus opgevolgd,
met inachtneming van de diverse
fasen en de nodige discretie en
rekening houdend met de
onderhandelingen die Nederland
en Chili thans voeren.
05.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik
heb aandachtig geluisterd. Ik ben blij dat u zich nu degelijk hebt
geïnformeerd. Dat doet me plezier. U geeft me toch eens een
antwoord: daar ben ik al blij om. U ziet, ik ben vlug blij.
05.03 Luc Sevenhans (VLAAMS
BLOK): Le ministre s'est dûment
informé.
05.04 André Flahaut, ministre: Quand je vous ai répondu le jeudi en
séance publique, je ne pouvais pas vous dire autre chose. Ce n'était
pas une démonstration de mépris de ma part. Au contraire, c'était
l'état de mon information à ce moment-là. Je vous ai dit que je
rencontrerais mon collègue hollandais le lendemain. Je lui ai posé la
05.04 Minister André Flahaut: Ik
heb de Nederlands minister pas
ontmoet de dag nadat u uw vraag
had gesteld. Ik heb u dus
geantwoord op grond van de
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question à Munich et je vous ai dit ce qu'il m'avait répondu.
elementen van het dossier
waarover ik toen beschikte.
05.05 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, men
had het denk ik toch officieel reeds medegedeeld over de
fregatten. Het gaat in totaal blijkbaar om een pakket van vier
fregatten: twee L- en twee M-fregatten. Ik kan u meegeven dat het op
5 februari ik heb het nagekeken, men had mij dat vlak voor de
vergadering nog gemeld, want ik wist het ook niet officieel op de
webstek stond van de Nederlandse defensie: vier fregatten zouden
worden overgenomen door Chili en de definitieve aankoop zou
doorgaan begin maart. Als we hier nu zitten te wachten, dan kunnen
we er zeker van zijn dat uw collega u begin maart een brief zal
schrijven: "Mon cher André, ze zijn verkocht!" Ofwel gaat u hier zitten
wachten tot die brief komt, ofwel neemt u een initiatief.
05.05 Luc Sevenhans (VLAAMS
BLOK): Le 5 février, le site internet
officiel du département
néerlandais de la Défense
annonçait la vente de quatre
frégates au Chili. La vente
définitive devrait avoir lieu au
début du mois de mars. Le
ministre attend-il un courrier de
son homologue néerlandais ou
compte-il prendre une initiative en
la matière?
05.06 André Flahaut, ministre: Vous voulez dire que je dois le
menacer?
05.07 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Neen, maar ik weet niet
hoe dat functioneert, mijnheer de minister, want ik ben nooit minister
geweest.
05.08 André Flahaut, ministre: C'est encore une chance!
05.09 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Als u zo blijft voortdoen,
dan word ik nog wel eens minister. U bent daar goed mee bezig.
Ik weet niet hoe het werkt, maar ik neem aan dat er op het vlak van
de administratie nog wel regelmatig contacten zullen zijn. In hoeverre
nemen wij die ernstig?
Mijnheer de minister, dit dossier ligt mij na aan het hart. Trouwens u
geeft zelf ook toe dat wij meer moeten samenwerken. Het beste
voorbeeld van samenwerking is de Admiraal Benelux.
05.09 Luc Sevenhans (VLAAMS
BLOK): Je présume qu'il existe
des contacts au niveau de
l'administration. Le ministre
souhaite que nous collaborions. La
meilleure forme de collaboration
est l'amiral Benelux.
05.10 André Flahaut, ministre: Mais nous le faisons. Si vous voulez
mon sentiment: si nous n'avons pas les frégates hollandaises, nous
moderniserons les autres et nous continuerons à travailler ensemble.
05.10 Minister André Flahaut:
Maar wij werken samen. Als wij de
Nederlandse fregatten niet kunnen
aankopen, zullen wij de andere
moderniseren en blijven
samenwerken.
05.11 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Het blijft echter de tweede
keuze. Niet alleen op economisch vlak, maar ook nautisch gezien zijn
we beter af met de twee Nederlandse fregatten. We hebben u al
verscheidene malen horen zeggen dat we al te vaak de tweede keuze
moeten nemen, mijnheer de minister, maar nu werkt u de tweede
keuze mede in de hand.
Ik vraag van u wat meer actie om nog iets te redden, althans als er
nog iets te redden valt, wat ik betwijfel.
Hoe dan ook, ik ben al blij met uw antwoord.
05.11 Luc Sevenhans (VLAAMS
BLOK): Cela reste le second
choix. Sur les plans économique
et nautique, les deux frégates
néerlandaises sont une meilleure
solution. Je demande au ministre
de se montrer un peu plus actif.
J'espère qu'il n'est pas encore trop
tard.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
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06 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de synergie
tussen opleidingen binnen de militaire en de civiele vormingscentra" (nr. 1777)
06 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "la synergie entre les formations
dans les centres de formation militaires et civiles" (n° 1777)
06.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, mijn vraag gaat eigenlijk over iets totaal anders dan wat hier
vandaag al aan de orde is geweest.
Het is een beetje toevallig dat ik hier vandaag met kandidaten zit uit
de scholen, maar mijn vraag gaat inderdaad over de opleidingen.
Wanneer men het Strategisch Plan bekijkt, dan staat daar inderdaad
in als één van de belangrijkste prioriteiten dat er een zo groot
mogelijke synergie moet komen tussen de militaire en de civiele
wereld. Op verschillende vlakken ik denk dat we dat allemaal weten
gebeurt dat al. Denk maar aan de hulpverlening aan derden, de
steun aan de natie. Daar werkt dat eigenlijk vrij goed. Voor andere
synergieën zoals de opleiding en de vorming is er nog werk aan de
winkel. Vandaar dat ik graag een antwoord had gehad op de volgende
vragen.
Ten eerste, in hoeverre werkt de KMS samen met
burgeruniversiteiten voor algemene vakken zoals psychologie,
filosofie, economie, talen enzovoort? Kan deze samenwerking nog
geïntensiveerd worden? Welk tijdspad wordt gevolgd? Welke
mogelijkheden worden reeds gebruikt of zullen nog gebruikt worden?
Mijn volgende vragen werden mij ingegeven toen ik onlangs een
jonge militair ontmoette die mij vertelde dat hij kok was in het leger. Ik
vroeg hem hoe hij zijn opleiding had gekregen en hoe dat was
verlopen. Hij vertelde mij dat hij al kok was toen hij naar het leger
ging, maar dat hij toch de volledige opleiding had moeten doorlopen
om eigenlijk opnieuw kok te worden. Ik heb al een aantal malen
gegeten binnen de krijgsmacht toen ik de militairen in Kosovo ging
bezoeken en ik weet dat men daar heel lekker kan eten.
Het verhaal van die militair verbaasde mij dus en vandaar mijn
vragen. Specifieke opleidingen zoals van kok, van chauffeur
blijkbaar stelt zich daar hetzelfde probleem en van mecanicien
worden zowel in burgerlijke als in militaire instellingen verstrekt.
Kandidaat-militairen worden dan, zelfs al hebben ze een opleiding in
de privé succesvol gevolgd, nogmaals verplicht om binnen het leger
zo'n opleiding te volgen. Mijnheer de minister, ik meen dat we op dat
vlak zullen moeten werken aan een versoepeling en aan de erkenning
van reeds behaalde getuigschriften en diploma's. Deelt u ook mijn
visie dat het onzinnig is om iemand die al kok is, opnieuw de volledige
opleiding te laten doorlopen? Ik neem aan dat koken voor grote
aantallen personen binnen de krijgsmacht of eventueel in moeilijke
omstandigheden wat
anders is dan koken in een
viersterrenrestaurant, maar het lijkt mij toch aangewezen te evolueren
tot een aangepaste opleiding, zodanig dat betrokkenen niet meer de
volledige cyclus moeten doorlopen. Indien u mijn visie steunt, welk
tijdsperspectief zult u dan hanteren?
Last but not least, mijnheer de minister, in welk stadium bevindt zich
de implementatie van de vierde cyclus? Wanneer zullen full kolonels
en generaals een aanvullende vorming kunnen genieten? In hoeverre
wordt hier de burgersector ingeschakeld?
06.01 Hilde Vautmans (VLD): Le
plan stratégique vise à développer
une synergie maximale entre le
monde militaire et le monde civil.
Dans quelle mesure l'Ecole royale
militaire collabore-t-elle avec les
universités civiles en ce qui
concerne les matières générales?
Ne peut-on envisager un
assouplissement et une
reconnaissance de certaines
formations spécifiques telles que
celles de cuisinier ou de chauffeur
en tenant compte des certificats et
diplômes déjà obtenus. Qu'en est-
il de la mise en oeuvre du
quatrième cycle? Dans quel délai
les colonels et les généraux
pourront-ils bénéficier d'une
formation complémentaire? Le
secteur civil sera-t-il sollicité à
cette fin? La défense devrait
pouvoir récolter les fruits d'une
synergie renforcée.
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Mijnheer de minister, u weet dat het MCEM-statuut, de uitwisseling,
één van mijn stokpaardjes is. Wanneer we willen pleiten voor een
soepeler overgang en een betere integratie tussen de civiele en de
militaire wereld is een adequate erkenning van diploma's en een
adequaat en compatibel scholenconcept absoluut noodzakelijk. Ik
denk dat we hier synergieën kunnen vrijmaken en dat
Landsverdediging daarvan mee de vruchten kan plukken.
06.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, comme
Mme Vautmans le sait très bien, je souhaite que la Défense coopère
le plus possible avec les universités civiles. Actuellement, l'Ecole
royale militaire est déjà en contact avec les universités belges à cette
fin. Il existe l'intention d'échanger des professeurs et d'ouvrir des
cours et laboratoires spécifiques à des étudiants civils. Depuis de
longues années déjà, il y a une coopération en ce qui concerne les
formations doctorales. L'installation, cet après-midi, du nouveau
commandant de l'Ecole royale militaire verra sans doute s'accentuer
ou s'accélérer cette politique d'ouverture de l'Ecole royale militaire
vers l'extérieur.
L'équivalence des diplômes et des formations est un souci
permanent. La possibilité de faire suivre les formations
professionnelles en milieu civil est à l'étude. A cette fin, il y a des
contacts avec le VDAB et le FOREM, et avec des écoles civiles. De
plus, un groupe de travail examine actuellement quelles actions
concrètes sont possibles pour la totalité du département sur le plan
des formations spécialisées, telles que celles de contrôleur aérien
formation qui sera partagée réellement avec les civils -, de pilote
dont la formation est de plus en plus internationalisée, notamment
avec la France vu la similitude des équipements sur Alpha Jet -,
d'ambulancier et de chauffeur.
Je reviens à votre remarque. Il est vrai que c'est ridicule de faire
recommencer une formation à quelqu'un qui dispose déjà du diplôme
adéquat, sauf pour certains aspects spécifiques. Je pense notamment
aux marins qui doivent cuisiner dans des circonstances particulières,
ce qui justifie l'école de Bruges. Pour les autres formations, il
conviendrait de rencontrer une équivalence totale. Mais l'inverse
existe aussi. Je souhaiterais que mon collègue de l'Intérieur voie d'un
autre oeil l'équivalence des brevets, par exemple, celui de pompier
d'aérodrome ou d'ambulancier. Un ambulancier militaire doit
aujourd'hui recommencer toutes les épreuves à la Croix-rouge ou
dans une école d'ambulancier s'il veut rejoindre le civil. C'est aussi
ridicule.
D'abord, cela ne tue pas. Ensuite, il faut de nombreuses années pour
combattre le cloisonnement. On a déjà réussi à abattre certaines
barrières, mais il en reste. C'est une des barrières à supprimer pour
valoriser à l'extérieur l'expérience acquise au sein de la Défense.
C'est ainsi que l'on parviendra à supprimer la contrainte pour un
militaire de poursuivre sa carrière dans l'armée toute sa vie durant. Il
suffit à l'entreprise qui l'a embauché de lui fournir un vrai métier et de
le former en continu pour qu'il soit utile à la société civile au moment
de sa réinsertion.
Dès septembre 2004, il est prévu de commencer avec la formation
des cadres supérieurs. Mais, il est possible, si le président le permet,
06.02 Minister André Flahaut: Er
zijn contacten tussen de
Koninklijke Militaire School en de
Belgische universiteiten, met de
bedoeling vorm te geven aan het
samenwerkingsproject tussen
Landsverdediging en de
universiteiten. We willen de
uitwisseling van professoren
aanmoedigen en de cursussen en
de specifieke laboratoria
openstellen voor burgerstudenten.
Dergelijke samenwerkings-
verbanden bestaan al voor de
doctoraatsopleiding. Met de komst
van de nieuwe commandant aan
het hoofd van de Koninklijke
Militaire School zal die nieuwe
trend worden bevestigd.
De evenwaardigheid van diploma's
en opleidingen is eveneens een
prioriteit. We namen contact op
met de VDAB, de FOREM en
burgerscholen met als doel de
beroepsopleidingen in burger-
milieu van nabij te kunnen volgen.
Een werkgroep gaat na wat er op
het vlak van de gespecialiseerde
opleidingen kan worden gedaan.
Ambulanciers die willen dat hun
diploma in de burgermaatschappij
wordt erkend, moeten alle
examens opnieuw afleggen. De
bedoeling was toch dat militairen
niet hun hele leven militair zouden
blijven? Ze moeten een opleiding
krijgen en een beroep aanleren
waarmee ze ook in het
burgerleven aan de slag kunnen.
Vanaf september 2004 zou een
aanvang worden genomen met de
opleiding van de hogere
kaderleden. Om de werking van
de vierde cyclus toe te lichten,
geef ik nu het woord aan generaal
Van den Put.
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que le général Van den Put qui est présent ici dans la salle, donne un
mot d'explication sur ce que sera le quatrième cycle, puisque c'est lui
qui l'a préparé et que nous sommes en phase d'exécution.
Le président: Général, je vous en prie.
06.03 Jef Van den Put (generaal-majoor): Mevrouw Vautmans, wat
betreft de vierde cyclus kan ik inderdaad bevestigen dat er een eerste
pilootcursus zal plaatsvinden vanaf september. Die richt zich tot het
niveau van kolonel voor de strijdkrachten en voor beleidsfuncties uit
het burgerleven in dezelfde categorie.
Voor de beleidsfuncties uit het burgerleven hebben wij onder andere
contact gelegd met het Parlement. Wij zoeken natuurlijk ook
partnerschappen met de industrie en met de niet-gouvernementele
organisaties.
Wij zijn daarin gevorderd. Net voor het begin van deze vergadering
had ik nog een klein gesprek met de minister om te zeggen dat wij de
zaak eigenlijk nog moeten promoten, zodanig dat wij daarvoor meer
mensen kunnen aantrekken. Maar september is vooropgesteld.
06.03 Jef Van den Put, generaal-
majoor: En septembre, le premier
cours-pilote du quatrième cycle
commencera. Il est destiné aux
colonels de l'armée belge et aux
cadres civils de la même
catégorie. Nous nous sommes
déjà mis en rapport avec le
Parlement mais une collaboration
avec l'industrie et les ONG doit
être envisageable également. Ce
dossier progresse mais nous
devons le promouvoir pour attirer
encore plus de monde.
06.04 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor
uw antwoord. U hebt inderdaad gelijk. Die reflectie had ik nog niet
gemaakt. Natuurlijk is er ook omgekeerd een probleem met de
erkenning van diploma's.
Mijnheer de minister, u zei ook dat er een werkgroep aan de slag is
en dat verheugt mij. Ik dring erop aan dat hiervan werk wordt
gemaakt. Misschien moeten wij ook daarmee rekening houden, om
het omgekeerde mogelijk te maken. Misschien kunt u met uw
collega's uit de regering overleggen om terzake vooruitgang te
boeken. U hebt een aantal interessante voorbeelden genoemd, maar
specifiek inzake de koks blijf ik een beetje op mijn honger zitten. Dat
was nu een van die voorbeelden waarvan ik mij afvroeg hoe dat in
godsnaam mogelijk was. Op dat vlak moeten wij dus absoluut komen
tot een erkenning van de diploma's. U zegt dat het absurd is. Wel,
inderdaad, ik sluit mij daarbij aan. Ik denk dat wij daarvoor binnen het
jaar toch een oplossing moeten kunnen vinden. Het lijkt mij toch geen
onoverkomelijk probleem om dat snel op te lossen.
Wat de vierde cyclus betreft, hoor ik van mijn medewerker dat hier
kandidaten aanwezig zijn. Ik wens hun alvast veel succes en ik hoop
dat wij in deze commissie daarover nog de nodige discussies kunnen
voeren want volgens mij is de vorming een zeer belangrijk gegeven,
ook voor full kolonels en generaals.
06.04 Hilde Vautmans (VLD): Je
pense que le ministre a raison.
Inversement, la reconnaissance
des diplômes pose également
problème. En ce qui concerne les
cuisiniers par exemple, je reste
quelque peu sur ma faim. Une
solution devrait être trouvée d'ici à
la fin de l'année.
Il me revient que des candidats
pour la formation du quatrième
cycle assistent à la réunion.
J'espère que nous pourrons
évoquer cette question en
commission car la formation est
également importante pour les
colonels et les généraux.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De bespreking van de vragen en interpellaties eindigt om 11.15 uur.
La discussion des questions et interpellations se termine à 11.15 heures