IC160_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 160

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Questions et interpellation jointes de

Samengevoegde vragen en interpellatie van

- M. François-Xavier de Donnea au premier
ministre sur "les conclusions qu'il a tirées des
rapports relatifs à la gestion de l'incendie du site
Marly" (n° 1453)

- de heer François-Xavier de Donnea aan de
eerste minister over "de lessen die hij heeft
getrokken uit de verslagen over de aanpak van de
brand op de Marly-site" (nr. 1453)

- M. Carl Devlies au premier ministre sur "le
règlement du dossier Marly" (n° 227)

- de heer Carl Devlies tot de eerste minister over
"de afhandeling van het Marly-dossier" (nr. 227)

- Mme Marie Nagy au premier ministre sur "la
gestion de l'incendie déclaré sur le site de
l'ancienne cokerie du Marly et les conclusions du
Comité de concertation sur les responsabilités"
(n° 1551)

- mevrouw Marie Nagy aan de eerste minister
over "de aanpak van de brand in de gewezen
cokesfabriek Marly en de conclusies van het
Overlegcomité over de aansprakelijkheid"
(nr. 1551)

Orateurs: François-Xavier de Donnea, Carl
Devlies, Marie Nagy, Guy Verhofstadt,
premier ministre, Bart Laeremans, Willy
Cortois

Sprekers: François-Xavier de Donnea, Carl
Devlies, Marie Nagy, Guy Verhofstadt,
eerste minister, Bart Laeremans, Willy
Cortois

Motions

Moties

Orateurs: Marie Nagy, Carl Devlies

Sprekers: Marie Nagy, Carl Devlies

CRIV 51

COM 160

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MERCREDI

FEVRIER

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.33 heures par M. Thierry Giet, président.
De vergadering wordt geopend om 14.33 uur door de heer Thierry Giet, voorzitter.

Le président: Je propose de commencer avec les questions et interpellation jointes.

Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de eerste minister had
ons vier rapporten beloofd, maar die hebben wij niet gekregen.
Daarom kunnen wij dit dossier vandaag niet in commissie
behandelen.

Carl Devlies (CD&V): J'estime
que nous ne pouvons traiter ces
questions et ces interpellations
aujourd'hui étant donné que le
premier ministre ne nous a pas
communiqué en temps voulu les
divers rapports relatifs à l'incident
Marly, en dépit des promesses
qu'il avait faites à ce sujet.

Le président: Ce que je propose, c'est de transmettre les rapports aux membres qui posent des questions
et qui interpellent et que nous nous voyions la semaine prochaine.

Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil even herhalen wat
de eerste minister heeft gezegd tijdens de vorige vergadering van
deze commissie: "Mijn voorstel is dat ik op 28 januari de vier
rapporten en de conclusies van het Overlegcomité zou overhandigen
en dat we dan samen een datum zouden vastleggen waarop we hier
het debat kunnen voeren. Dan kunt u zien of de conclusies die we
trekken uit de rapporten wel de aangewezen conclusies zijn. Dat kan
voor mij enkele dagen of een week later zijn. Ik heb echter wel
afgesproken met het Overlegcomité op 28 januari."

Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, de reden
waarom dit nu en niet op 28 januari is gebeurd, is zeer eenvoudig. De
reden is dat de vergadering van het Overlegcomité niet kon doorgaan
op 28 januari maar wel vandaag, op 11 februari. Ik heb vandaag met
andere woorden de vier rapporten ter beschikking gesteld van de
commissie. De vier rapporten zijn die van de stad Brussel, de
Brusselse regering, de Vlaamse regering en de gouverneur. Deze vier
rapporten werden behandeld in een vergadering ter voorbereiding van
het Overlegcomité en hebben aanleiding gegeven tot een beslissing
van het Overlegcomité. Hetgeen ik u dus vandaag voorleg, zijn niet

Guy Verhofstadt, premier
ministre: Je n'ai pas été en
mesure de communiquer les
rapports le 28 janvier pour la
bonne raison que le Comité de
concertation ne s'est pas réuni ce
jour-là. La rencontre ne s'est tenue
qu'aujourd'hui et les rapports de la
ville de Bruxelles, des
gouvernements bruxellois et

11/02/2004

CRIV 51

COM 160

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

alleen de vier rapporten van de vier instanties, maar tevens de
gevolgtrekkingen die daaruit worden getrokken door alle regeringen
van ons land. Zij hebben dit samen gedaan in het Overlegcomité.
Bovendien bevat het finale rapport dat deze ochtend op het
Overlegcomité werd goedgekeurd een heleboel concrete voorstellen,
wijzigingen van instrumenten en wetgeving, om ervoor te zorgen dat
zich in de toekomst niets meer voordoet als de zaak-Marly.

Mijnheer de voorzitter, wat ik voorstel ...

(...): (...)

flamand et du gouverneur de la
province y ont été examinés. A
présent, je puis mettre ces
documents ainsi que les
conclusions des différents
gouvernements à la disposition de
la Chambre également. Ainsi, la
commission pourra à son tour
prendre connaissance non
seulement de l'analyse du
problème mais également des
propositions concrètes formulées
à cet égard et par lesquelles
j'entends modifier les instruments
ainsi que la législation.

Eerste minister Guy Verhofstadt: U begint toch niet met de mensen
in de onmogelijkheid te laten om te spreken of is dat ook al een van
de onderdelen van uw politieke actie? U zou dit ten minste hier toch
moeten respecteren.

Ik geloof dat het belangrijk is een analyse te maken en concrete
voorstellen te formuleren. Ik zeg ook onmiddellijk dat, in tegenstelling
tot de berichten die ik deze middag heb gehoord, deze conclusies
totaal anders zijn dan wat de ene of de andere had verwacht en die
graag de ene of de andere aan de schandpaal had kunnen nagelen.
Het Overlegcomité, dat wil zeggen alle overheden van ons land
samen, is in eerste instantie tot de vaststelling gekomen dat iedereen
binnen zijn normale wettelijke en reglementaire bevoegdheden heeft
gehandeld. De voornaamste vaststelling van deze ochtend is dat onze
rampenplannen een zeer grote tekortkoming vertonen die dateert uit
het verleden, met name dat de grensoverschrijdende problemen niet
worden opgelost.

Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat de documenten die ik u ter
beschikking heb gesteld en de conclusies van het overlegcomité zo
snel mogelijk worden overgemaakt aan de commissieleden. Ik ben
bereid om, wanneer men het mij vraagt, op elk ogenblik naar deze
commissie te komen om een debat te voeren over de inhoud van
deze rapporten en van de conclusies van het Overlegcomité.

Ik stel vast dat de heer Laeremans het niet op prijs stelt dat ik de
conclusies van het Overlegcomité bekendmaak. Blijkbaar heeft hij
problemen met deze conclusies.

Guy Verhofstadt, premier
ministre: Les membres
observeront alors que les
conclusions du Comité de
concertation diffèrent totalement
de celles dont j'ai pu prendre
connaissance lors des
informations de la mi-journée.
Certains souhaiteraient sans doute
que quelqu'un soit cloué au pilori
mais le Comité de concertation a
constaté que tous les acteurs ont
agi dans le respect de leurs
compétences légales et
réglementaires normales et que
les plans d'urgence s'avèrent
insatisfaisants en cas d'incident
transfrontalier. La commission
peut donc déjà prendre
connaissance de tous ces
documents et je suis disposé à les
commenter et à en débattre à tout
moment.

Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik kan er
echt niet bij hoe er vandaag wordt gesold met het Parlement. De
eerste minister toont geen respect voor het Parlement.

De eerste minister was reeds op 14 januari 2004 in het bezit van het
rapport van de gouverneur van Brussel, mevrouw Paulus de Châtelet.
Mijnheer de eerste minister, u hebt dat in deze commissie verklaard.
U hebt eraan toegevoegd, ik citeer: "Mijnheer de voorzitter, een
volledig rapport, de vier deelrapporten van de vier instanties en de
conclusies van het Overlegcomité zullen op 28 januari klaar zijn". U
had ons deze rapporten reeds op 28 januari kunnen bezorgen. We
zijn veertien dagen later.

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Le premier ministre
n'observe pas le Règlement de la
Chambre. Il n'a pas tenu ses
engagements et n'a pas fourni les
rapports à temps. Nous ne
pouvons pas travailler dans ces
conditions.

CRIV 51

COM 160

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Eerste minister Guy Verhofstadt: (...)

Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de eerste minister, u
was reeds op 14 januari in het bezit van een rapport. U wilt alles naar
u toetrekken en met de inhoud naar de pers stappen, zonder dat wij
over de informatie beschikken.

Le président: M. Devlies m'interroge sur l'ordre des travaux. Soit,
nous reprenons l'ordre des travaux tel qu'il est inscrit et chacun pose
sa question, développe son interpellation et le premier ministre
répond. Soit, si l'on estime que l'on n'a pas suffisamment d'éléments
pour poser ses questions et développer son interpellation aujourd'hui,
nous reportons ce point de l'agenda à la semaine prochaine, en
accord avec le premier ministre. Il existe deux possibilités mais il ne
faut pas être entre les deux. Soit chacun pose sa question ou pose
son interpellation, soit nous reportons le tout!

Je vous demande d'intervenir sur ce point. Il faut savoir ce que vous
voulez. Etre entre les deux, ce n'est pas possible! Par conséquent, si
vous souhaitez prendre connaissance des documents, que nous
reprenions le débat et que nous réinscrivions ces points à l'ordre du
jour d'une prochaine réunion, je n'ai aucun problème mais on ne fait
pas tout en même temps.

voorzitter: We moeten

beslissen wat we doen. Ofwel
worden de vragen gesteld en de
interpellaties gehouden ofwel, als
we over onvoldoende elementen
menen te beschikken, stellen we
het geheel uit tot volgende week.

François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je
demande que l'on respecte l'ordre du jour et que l'on n'utilise pas des
subterfuges de procédure pour bouleverser l'ordre du jour, ce qu'a fait
M. Devlies. J'estime que ce n'est pas correct.

François-Xavier de Donnea
(MR): Ik vraag dat de agenda
wordt gerespecteerd en dat er
geen procedure-uitvluchten
worden gezocht. Wat de heer
Devlies heeft gedaan is niet
correct.

Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, comme M. de Donnea,
je suis d'avis que l'on puisse suivre l'ordre du jour. Cependant, je
regrette que les rapports n'aient pas été transmis comme prévu et
comme promis par le premier ministre.

Marie Nagy (ECOLO): Ik ben
dezelfde mening toegedaan, maar
ik betreur dat het verslag niet werd
bezorgd als het beschikbaar is.

Le président: Le premier ministre va s'en expliquer en répondant à votre question si vous la posez
aujourd'hui. Souhaitez-vous poser votre question aujourd'hui?

Marie Nagy (ECOLO): Oui, je souhaite poser ma question.

Le président: Parfait! M. de Donnea et Mme Nagy posent leurs questions aujourd'hui. Monsieur Devlies,
souhaitez-vous développer votre interpellation aujourd'hui?

Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, pourrais-je vous dire
quelque chose en complément?

Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u hebt een alternatief
geformuleerd...

Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je vous signale que rien
n'empêche puisque nous ne sommes pas en possession du rapport
de revenir par la suite sur la question.

Marie Nagy (ECOLO): Dat neemt
niet weg dat wij op die kwestie
kunnen terugkomen zodra we het
verslag in handen hebben.

Le président: C'est un autre problème, madame Nagy. Le droit
d'interpellation et de question du parlementaire est tel qu'il est prévu

De voorzitter: Iedereen kan voor
zichzelf beslissen: nu de

11/02/2004

CRIV 51

COM 160

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

par le Règlement. Aucune atteinte ne peut être portée à ce droit.

interpellatie ontwikkelen of ze
uitstellen omdat men meent over
onvoldoende elementen te
beschikken.

Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat we een
grondige discussie houden binnen deze commissie. Dat kan enkel op
basis van de rapporten, waarvan we momenteel geen kennis hebben.
Ik zou ingaan op uw suggestie om de vergadering van de commissie
te verdagen met één week, zodoende dat wij deze materie met kennis
van zaken en kennis van de rapporten kunnen behandelen.

Carl Devlies

(CD&V): Une

discussion approfondie n'est
possible que sur la base des
différents rapports. Par
conséquent, je demande un report
d'une semaine.

Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, de
afspraak was dat het debat zou worden gevoerd na de voorlegging
van de rapporten. We kunnen het vandaag niet voeren. Als een van
ons de vragen stelt, is het debat eigenlijk helemaal leeg en dan is er
volgende week ook geen enkele mediabelangstelling meer voor. Ik
zou u dus uitdrukkelijk willen vragen om het naar volgende week te
versturen.

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): L'accord que nous avions
passé, c'était que nous
n'entamerions le débat qu'après
que nous aurions eu l'occasion de
consulter les rapports. Si l'un de
nous pose sa question
maintenant, le premier ministre
aura la possibilité de faire son petit
numéro devant les caméras et tout
débat futur n'aura plus de raison
d'être et sera dénué de sens.

Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, voor mij is
het geen enkel probleem om volgende week terug te keren, wanneer
de parlementsleden de documenten hebben kunnen inzien. Eerlijk
gezegd is het echter een van de weinige keren dat de uitvoerende
machten het effectief respecteren om onmiddellijk na de beslissing
van het Overlegcomité naar het Parlement te komen. Het Parlement
krijgt vandaag de primeur van de conclusies van het Overlegcomité.
Als u de primeur liever overlaat aan de pers, dan zal ik dat ook zo
organiseren.

Guy Verhofstadt,

premier

ministre: Personnellement, je ne
vois aucun inconvénient à ce que
le débat soit reporté à la semaine
prochaine. Je dois bien constater,
cependant, que je présente au
Parlement les conclusions du
Comité de concertation sitôt que je
les détiens et que votre
commission ne veut pas en avoir
la primeur!

Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): U zou ons de conclusies samen
met de rapporten in primeur ter beschikking stellen.

Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik ga daarmee akkoord.

Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Als u dat doet, is het genoeg.

Le président: Je constate que Mme Nagy et M. de Donnea souhaitent poser leurs questions aujourd'hui et
par conséquent je leur donnerai la parole. Par contre, je constate que M. Devlies et M. Laeremans
souhaitent reporter leur question et leur interpellation, ce qui sera chose faite.

Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u hebt zelf gezegd dat
dit niet kan. U hebt zelf gezegd dat we ofwel het debat vandaag
integraal behandelen, ofwel het volledig debat naar een volgende
bijeenkomst verdagen.

Le président: Chacun est maître de son interpellation. Je trouvais effectivement plus cohérent d'adopter la
même attitude pour l'ensemble des questions et des interpellations sur le même sujet. Si ce n'est pas le
cas, ce n'est pas le cas. Je suis à la disposition des parlementaires qui souhaitent questionner et
interpeller. Deux parlementaires souhaitent poser leur question ou interpeller malgré tout. Ce sera chose
faite. Je prends note que vous ne souhaitez plus prendre la parole aujourd'hui dans le cadre du débat.

CRIV 51

COM 160

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, dit gaat
tegen alle afspraken in, afspraken die uzelf en de eerste minister mee
hebben onderschreven.

Carl Devlies (CD&V): Ofwel wordt het dossier vandaag in deze
commissie behandeld, ofwel wordt de behandeling uitgesteld tot
wanneer we kennis hebben kunnen nemen van de rapporten, die
vandaag niet aan de leden van de commissie werden voorgelegd.

Le président: Vous êtes l'interpellateur. C'est vous qui décidez ce
que vous souhaitez faire aujourd'hui.

De voorzitter: Ieder commissielid
is meester van zijn eigen vraag of
interpellatie. Wie wil zijn vraag nu
stellen?

Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel voor om het
geheel van de discussie te verzenden naar de volgende bijeenkomst.

Carl Devlies (CD&V): Je souhaite
un report de l'ensemble de la
discussion.

Le président: Non, vous avez déposé une demande d'interpellation. Qu'est-ce que vous souhaitez faire?

Carl Devlies (CD&V): Als de commissie toch plaatsvindt, dan zal ik
natuurlijk mijn interpellatie houden. Dat is nogal evident. Mijn voorstel
is echter dat u de commissie uitstelt zodat we de kans krijgen om
kennis te nemen van de inhoud van de rapporten en met kennis van
zaken hier de discussie kunnen aangaan.

Carl Devlies (CD&V): Si la
commission n'y consent pas, je
me verrai contraint de développer
mon interpellation aujourd'hui.

Le président: Deux parlementaires ont déposé une question et souhaitent la développer. Si vous souhaitez
développer votre interpellation maintenant, dites-le moi.

Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik stel vandaag uit protest geen
vragen. Ik zal ze volgende week stellen. Ik vind het echter beneden
alle peil hoe u hier de commissie leidt en hoe u uw eigen woorden
breekt.

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): En guise de protestation,
je refuse de poser ma question
aujourd'hui. Je le ferai la semaine
prochaine. Je regrette
profondément que le président
sorte de son rôle.

01 Questions et interpellation jointes de

- M. François-Xavier de Donnea au premier ministre sur "les conclusions qu'il a tirées des rapports
relatifs à la gestion de l'incendie du site Marly" (n° 1453)
- M. Carl Devlies au premier ministre sur "le règlement du dossier Marly" (n° 227)
- Mme Marie Nagy au premier ministre sur "la gestion de l'incendie déclaré sur le site de l'ancienne
cokerie du Marly et les conclusions du Comité de concertation sur les responsabilités" (n° 1551)

01 Samengevoegde vragen en interpellatie van

- de heer François-Xavier de Donnea aan de eerste minister over "de lessen die hij heeft getrokken uit
de verslagen over de aanpak van de brand op de Marly-site" (nr. 1453)
- de heer Carl Devlies tot de eerste minister over "de afhandeling van het Marly-dossier" (nr. 227)
- mevrouw Marie Nagy aan de eerste minister over "de aanpak van de brand in de gewezen
cokesfabriek Marly en de conclusies van het Overlegcomité over de aansprakelijkheid" (nr. 1551)

01.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je

comprends d'autant moins l'attitude de MM. Laeremans et Devlies
que l'ordre du jour a été établi par la Conférence des présidents, à
laquelle participe leurs chefs de groupes. Je ne comprends donc
vraiment pas l'attitude de nos collègues aujourd'hui. Monsieur le
président, je crois que vous faites bien de laisser se dérouler l'ordre
du jour, d'autant plus que je trouverais absurde que nous devions

01.01 François-Xavier de

Donnea (MR): Ik begrijp de
houding van de heren Devlies en
Laeremans niet. Hun fractieleiders
zijn immers aanwezig tijdens de
Conferentie van de voorzitters,
waarop over de agenda wordt

11/02/2004

CRIV 51

COM 160

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

apprendre par la presse ce que le premier ministre a l'obligeance de
nous expliquer en primeur aujourd'hui. Je tiens donc absolument à
poser ma question, ce que je vais faire maintenant.

Monsieur le président, chers collègues, en date du 14 janvier dernier,
faisant suite aux inquiétudes formulées quant aux péripéties qui ont
entouré le début du démantèlement des superstructures du site du
Marly, vous aviez annoncé, monsieur le premier ministre, que vous
alliez demander un rapport aux gouvernements régionaux concernés,
bruxellois et flamand, au gouverneur de l'arrondissement administratif
et à la ville de Bruxelles.

Aujourd'hui, nous avons entendu que ces rapports étaient rentrés et
que le comité de concertation avait pu dégager une position
commune. Je ne serai pas trop long, car je suis impatient d'entendre
les conclusions que vous tirez de tout cela.

Toutefois, j'aimerais rappeler quelques faits qui montrent à quel point
les structures actuelles en Région bruxelloise pour gérer des
situations de catastrophe ou susceptibles de dégénérer en
catastrophe, sont totalement inadéquates. Totalement inadéquates, je
le répète.

En observant les faits, on s'aperçoit que l'incendie se déclare à 13.30
heures le 10 décembre 2003. On constate une inertie totale pendant
plusieurs jours de la part du bourgmestre de la ville de Bruxelles et de
la gouverneure de l'arrondissement administratif. Et ce n'est qu'à la
demande du directeur du Port, le 15 décembre dernier, que la
gouverneure pense à organiser le lendemain matin, soit cinq jours et
vingt heures après le début de l'incendie, une réunion du comité de
coordination des crises.

J'ai obtenu la chronologie exacte de tout ce qui s'était passé, minute
par minute, grâce à des rapports, notamment celui établi par le Port.
A aucun moment, on ne fait allusion à une intervention quelconque du
bourgmestre qui pourtant avait décidé de signer un arrêté de
démolition d'urgence "en raison des dangers que présenteraient
certaines des superstructures subsistantes". Ces dernières étaient là
depuis dix ans mais présentaient soudainement un danger. Ce
bourgmestre signe un arrêté et disparaît; il n'apparaît plus dans aucun
des rapports chronologiques concernant l'évolution des faits. J'ignore
ce que fait la gouverneure, mais elle attend cinq jours et vingt heures
avant de convoquer une réunion.

Dans "De Tijd" d'hier, j'ai lu un résumé du rapport de la gouverneure
où elle explique qu'elle n'a pas à organiser de réunion parce qu'il n'y
avait soi-disant pas de centre de crise. A mon sens, lorsqu'un
événement pareil se produit, on organise au moins une réunion, quel
que soit l'état des infrastructures téléphoniques ou autres dont on
dispose.

Je m'inquiète sérieusement, monsieur le premier ministre, de
constater l'inertie totale et du bourgmestre de la ville de Bruxelles et
de la gouverneure, pendant plusieurs jours après le départ de
l'incendie. Je pense que c'est un indice grave des déficiences
actuelles des mécanismes de gestion des catastrophes ou des
catastrophes potentielles à Bruxelles.

beslist. Het zou toch absurd zijn
dat we wachten op de
persberichten, terwijl de premier
bereid is ons vandaag de primeur
te geven.

Uit de verslagen die de eerste
minister aan de
deelstaatregeringen, aan de
gouverneur van het administratief
arrondissement Brussel en aan de
stad Brussel vroeg ingevolge de
onrust die naar aanleiding van de
ontmanteling van de
bovengrondse structuur van de
Marly-site was gerezen, is
gebleken dat de bestaande
structuren voor rampenbeheer
volstrekt ontoereikend zijn.

De structuren bleken niet te
voldoen, noch op het niveau van
de Brusselse burgemeesters noch
op het niveau van de gouverneur
van

het administratief

arrondissement Brussel, die pas
meer dan vijf dagen na het
ontstaan van de brand een
vergadering belegde.

Er moeten dus radicale
maatregelen worden genomen om
de structuren bij te sturen.
Ongetwijfeld is het dat wat u
vanochtend heeft gedaan.

De dubbele bevelstructuur tussen
het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest en de gouverneur van het
administratief arrondissement kan
niet werken.

Welke conclusies trekt u uit de vier
verslagen? Welke straffen zal u
opleggen en welke corrigerende
maatregelen zal u nemen?

Wat heeft het Overlegcomité
vanmorgen beslist?

CRIV 51

COM 160

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je ne suis pas le seul à m'inquiéter. Un vent favorable m'a procuré le
rapport du commissaire du gouvernement bruxellois auprès du Port,
qui a d'ailleurs écrit à plusieurs personnes pour faire rapport comme
la loi le lui impose. Ce rapport nous dit qu'apparemment, le stade 1 du
plan catastrophe les pompiers - n'aurait jamais été dépassé, alors
que les stades 2 bourgmestre -, 3 gouverneur et même 4
ministre de l'Intérieur auraient dû être déclenchés successivement
ou immédiatement.

Ce commissaire du gouvernement, qui écrit à M. Chabert, continue
en disant que "dès lors, des problèmes de coordination entre les
intervenants aux différents niveaux décisionnels se sont manifestés. Il
apparaît que, dans pareil cas, le plan catastrophe doit être rapidement
déclenché et qu'un centre de crise, temporaire ou permanent" inutile
d'avoir un centre de crise permanent coûtant des millions d'euros et
faisant double emploi avec le centre du ministre de l'Intérieur ,
"existe pour que la gouverneure et le bourgmestre se mettent en
branle".

Tout cela pour dire que les structures de gestion de crise à Bruxelles
ont failli à leur devoir et à leur tâche. Etre gouverneur de Bruxelles, ce
n'est pas être un gouverneur d'opérette. Il faut pouvoir intervenir
également quand les choses vont mal et pas seulement pour
participer à des manifestations patriotiques ou autres. Il me semble
donc nécessaire de prendre des mesures radicales pour corriger ces
structures.

Ne doutant pas de votre attitude constructive et volontariste en la
matière, je suppose que c'est ce que vous avez fait ce matin.

En tout cas, la dualité de commandement qui existe actuellement à
Bruxelles entre, d'une part, le gouvernement de la Région et, d'autre
part, la gouverneure ne peut pas fonctionner. La situation mérite
d'être corrigée.

J'en termine par ma question unique. Quelles conclusions vous
inspirent, en termes de responsabilités, de sanctions éventuelles et
de mesures à prendre pour corriger le tir à l'avenir, les quatre rapports
que vous avez reçus? Qu'a décidé concrètement le comité de
concertation de ce matin?

01.02 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, collega's, ik zou toch eerst even aan collega de
Donnea willen signaleren dat ik wat ontgoocheld ben over zijn houding
die hij hier vandaag aanneemt. Wij zien elkaar geregeld in de
commissie voor de Financiën en de Begroting, waarvan de heer de
Donnea de goede voorzitter is. Hier gaat het om een discussie tussen
Parlement en regering. De heer de Donnea maakt hier de keuze voor
de regering. Hij zit natuurlijk in een vrij comfortabele situatie, want ik
vermoed dat bepaalde documenten wel in zijn bezit zijn. Ik kan me
moeilijk inbeelden dat hij niet in het bezit is van het verslag van de
heer Ducarme.

Ik vind dat, wanneer er een debat wordt gevoerd over een bepaalde
materie, het Parlement en de regering met gelijke wapens moeten
kunnen vechten. Dat is hier duidelijk niet het geval, aangezien de
oppositie niet beschikt over de rapporten in tegenstelling tot de
regering en de eerste minister. Wij debatteren hier dus niet met

01.02 Carl Devlies (CD&V): Je

suis déçu par l'attitude de M. de
Donnea qui choisit le camp du
gouvernement dans le cadre de la
discussion qui l'oppose au
Parlement. Je ne lui poserai pas la
question, mais je présume qu'il est
bien en possession du rapport du
ministre-président bruxellois, M.
Ducarme. Le Parlement et le
gouvernement doivent pouvoir
lutter à armes égales. Le président
n'a malheureusement pas saisi
l'occasion qui lui était offerte de
veiller à ce qu'il en soit ainsi.

Marly était déjà réputée par le

11/02/2004

CRIV 51

COM 160

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gelijke wapens; dat is geen correcte manier van handelen.

Mijnheer de voorzitter, we hebben u een alternatief gegeven; we
hebben u de mogelijkheid gegeven om die ongelijke strijd te
vermijden, maar u bent daar niet op ingegaan. U hebt uw
verantwoordelijkheid genomen, maar u hebt zich vergist.

Nu kom ik tot de kern van de zaak: de milieuramp die zich voordeed
naar aanleiding van de brand van de oude cokesfabriek Carcoke,
voorheen Marly, gevestigd te Neder-over-Heembeek. Dat bedrijf
stond vroeger reeds bekend als de fabriek van de zoete dood wegens
de vele longaandoeningen die bij het personeel voorkwamen. Er zijn
weinig personeelsleden van Marly of Carcoke die de normale
pensioengerechtigde leeftijd haalden. De meesten dienden voor het
bereiken van het pensioen reeds af te haken door vele fysische
problemen, meestal longaandoeningen.

De afbraak van deze fabriek en de zuivering van de terreinen zou op
zichzelf natuurlijk een goede zaak zijn, die iedereen toejuicht. De
amateuristische en onverantwoorde manier waarop een en ander is
verlopen, en de fouten die zich hebben opgestapeld, hebben echter
gezorgd voor een milieudrama.

Ik zal hier nu niet het proces maken van wat zich vooraf heeft
voorgedaan. Wat mij vandaag interesseert, zijn de gebeurtenissen na
de milieuramp, dus vanaf 10 december 2003. Het ging om een brand
waarvan de rook zich verspreid heeft over niet enkel Vlaams-Brabant,
maar ook over Limburg en zelfs tot in Duitsland. Tot in het centrum
van de stad Leuven werd de rook waargenomen en ondervonden wij
de nadelige gevolgen. Na het draaien van de wind na een aantal
dagen heeft men ook in het Brussels Gewest ondervonden dat het
hier om een bijzonder ernstige zaak ging.

De bewoners in de onmiddellijke omgeving van de site hebben het
natuurlijk nog veel erger te verduren gehad dan wie op grotere
afstand woonde, zoals in Leuven, Diest of Limburg. Ik wil toch even uit
een krantenartikel citeren van 19 december 2003 waaruit blijkt dat we
hier toch met een bijzonder ernstige zaak te maken hadden.

Ik zal het even voorlezen. Het is een kort artikel.

"Astmapatiëntjes blijven binnen tijdens de speeltijd."

"Tot in de klas van juffrouw Ann Verlooy in Vilvoorde dringt de stank
van de brandende Marly-torens door. `Ramen en deuren sluiten heeft
weinig zin,' weet Ann Verlooy, die voor de zesde klas van de Heilig
Hart-school staat. `Je kan die scherpe geur hoe dan ook niet
buitensluiten. Kinderen met astma houden we uit voorzorg en op
aanraden van de dokter binnen tijdens de speeltijd. Officieel hebben
we van het stadsbestuur nog niets gehoord, ze hebben ons niet
gevraagd voorzorgsmaatregelen te nemen. We gaan er dus van uit
dat de rook geen schadelijke stoffen bevat, maar aangenaam is
anders.'

Sinds vorige week donderdagnamiddag is de geur van de branden
duidelijk te ruiken in de Heilig Hart-school. `Voordien zat de wind in de
andere richting en hadden we er weinig last van. Donderdagmiddag
roken we plots de geur van smeltend plastic. Eerst dachten we dat de

passé comme l'usine où l'on
mourait à petit feu. La plupart des
travailleurs devaient cesser le
travail avant l'âge de la retraite
parce qu'ils étaient atteints d'une
affection pulmonaire.

L'assainissement des terrains
constitue en soi une bonne chose.
Mais l'amateurisme dont il a été
fait preuve a causé un drame
écologique.

Le 10 décembre 2003 se déclarait
l'incendie dont les fumées se sont
propagées à travers l'ensemble du
Brabant flamand, du Limbourg,
jusqu'en Allemagne. Lorsqu'après
quelques jours le vent a changé de
direction, la Région bruxelloise a
également été touchée.

Un article de journal du 19
décembre permet de se rendre
compte de la gravité de la
situation. Une enseignante d'une
école voisine y explique qu'elle a
dû confiner les enfants
asthmatiques à l'intérieur de
l'école sur avis médical, mais que
l'odeur pénétrait dans la classe
même lorsque les portes et les
fenêtres étaient fermées. Pour
l'enseignante, la fumée ne pouvait
pas être nocive puisque
l'administration communale n'avait
diffusé aucun message officiel.

Les jours suivants, il s'est
clairement avéré que la fumée
était bel et bien nocive, surtout
parce qu'elle contenait des HAP
(Hydrocarbures aromatiques
polycycliques). Il y a eu une
augmentation du risque de
développer un cancer compte tenu
de la présence dans l'air ambiant
de trois substances cancérigènes.
Le risque d'allergies a également
augmenté et les asthmatiques ont
eu à souffrir davantage de leur
maladie.

Du 9 au 19 décembre 2003, la
lutte contre l'incendie s'est
déroulée de manière chaotique.
Les différents niveaux de pouvoir
se rejetaient la responsabilité: de

CRIV 51

COM 160

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

lichtjes in de kerstboom aan het verbranden waren", weet collega
Marleen Verdickt. `De kinderen zijn goed op de hoogte van wat er is
gebeurd en ook op school praten we erover, maar echt ongerust zijn
ze niet. Ze spelen ook nog steeds buiten tijdens de speeltijd. Wel
houden we de kinderen met astma op doktersvoorschrift binnen
wanneer de anderen buitenspelen.'"

Dat is een artikel van 19 december 2003, dus 9 dagen nadat de ramp
zich voordeed. De volgende dagen is het duidelijk geworden dat de
rookpluimen wel degelijk giftige stoffen bevatten. Vooral de
polycyclische aromatische koolwaterstoffen, beter gekend als PAK's,
vormen een bedreiging. Er is op de eerste plaats een verhoogd
kankerrisico. Er zijn minstens drie kankerverwekkende stoffen in de
lucht verspreid, er is een gevaar voor allergieën en astmalijders
kunnen als gevolg van die verontreiniging te maken hebben met een
verergering van hun aandoening.

Wat heeft de overheid gedaan in die periode van 9 tot 19 december?
Welnu, het was een chaotisch gebeuren. Doorschuiven van
verantwoordelijkheden gebeurde van het ene niveau naar het andere,
van de stad Brussel naar de provincie, de bevolking heeft ontdekt
dat Brussel ook nog over een gouverneur beschikt, ramp o ramp, zou
ik bijna zeggen: mevrouw Véronique Paulus de Châtelet, wat een
bijzonder interessante ontdekking is voor de bevolking van Brussel en
voor de rest van Vlaanderen uiteraard van de provincie naar het
Vlaamse Gewest en dan natuurlijk naar de federale overheid. De
federale overheid, daarvan hebben wij gedurende 10 dagen niets
gehoord. Die was niet te bekennen tot de eerste minister op 19
december verontwaardigd gezegd heeft: dat kan zo toch niet, ik moet
een aantal rapporten ter beschikking hebben die wij tot vandaag
echter nog niet hebben mogen inkijken.

Ik veronderstel, mijnheer de eerste minister, dat u ook wel een rapport
zult hebben opgevraagd bij uw eigen federale diensten, bij uw eigen
federaal ministerie van Binnenlandse Zaken, en dat u nu wel in het
bezit bent van die rapporten.

Ik vat het even samen. Waarover gaat het? Er doet zich een ernstige
milieuramp voor. Niemand is verantwoordelijk voor het gebeuren.

Tot daar nog aan toe, er gebeuren nog ongevallen waar niemand
zogenaamd verantwoordelijk voor is. Gelukkig hebben we nog
rechtbanken die kunnen oordelen wie er verantwoordelijk is. Wat
echter erger is, niemand heeft zich nadien verantwoordelijk gevoeld
voor de gevolgen, niemand heeft de leiding genomen van de
operaties die noodzakelijk waren om deze ramp te bestrijden. Er is
een chaos ontstaan. Verschillende overheden zijn met elkaar in
publiek debat gegaan terwijl de giftige rookpluim zich gedurende bijna
tien dagen verspreid heeft, zelfs tot in aangrenzende landen. Er
werden geen maatregelen genomen. Iedereen heeft op televisie
kunnen vaststellen hoe werknemers onbeschermd op de plaats van
de brand rondliepen. Ik heb daarnet het citaat gegeven van de
kinderen in het schooltje vlakbij de plaats van de ramp gelegen.
Kinderen hebben dus les gekregen in een giftige omgeving zonder dat
er één enkele maatregel genomen is. Wat nog erger is, er is
nauwelijks communicatie gevoerd. De communicatie die dan toch
gevoerd is was dan nog fout en misleidend. De gouverneur van
Brussel heeft op plechtige wijze verklaard dat er geen enkel gevaar

la ville à l'Etat fédéral en passant
par la province, le gouverneur, et
la Région. A l'évidence, nul ne se
sentait responsable de cette grave
catastrophe écologique et, pire
encore, nul n'a pris la direction des
opérations en vue de combattre la
catastrophe. La communication fut
absente ou presque et lorsque des
informations étaient diffusées,
elles étaient erronées ou
trompeuses. Ainsi, le gouverneur
de Bruxelles a annoncé qu'il n'y
avait aucun danger, qu'il ne
s'agissait que de combustion de
charbon de bois. Voilà donc notre
Etat modèle belge où tout
fonctionne si vite et si bien.

Où était le gouvernement fédéral
le jour de la catastrophe et le
lendemain? Quelles initiatives les
ministres de l'Intérieur, de la Santé
publique et de l'Environnement
ont-ils prises? Une concertation a-
t-elle été organisée avec les
services de santé et de sécurité,
avec le gouverneur de la Région
de Bruxelles-Capitale et les
gouverneurs des provinces du
Brabant flamand et du Limbourg?

Pour quelle raison la phase 4 du
plan d'urgence n'a-t-elle pas été
déclenchée? Pourquoi n'y a-t-il eu
aucun interlocuteur pour le
Brabant flamand? Comment la
communication s'est-elle déroulée
avec la population?

Quelles mesures ont-elles été
effectuées? Où? Quand? Par qui?
Quels en ont été les résultats?

Une enquête de suivi médical
sera-t-elle menée, particulièrement
pour les personnes qui travaillaient
sur le site, les pompiers, les
services de sécurité et les
personnes qui habitent dans un
rayon d'un kilomètre autour du
site?

Est-il exact que l'enquête pénale a
été classée sans suite? Pourquoi?
Pour quelle raison aucun juge
d'instruction n'a-t-il été désigné?

11/02/2004

CRIV 51

COM 160

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

was en dat het om niet meer ging dan het verbranden van een beetje
houtskool. Mijnheer de eerste minister, dat was de communicatie van
de overheid naar de bevolking terwijl wij nadien te weten zijn
gekomen welke schadelijke stoffen in de lucht verspreid zijn. Ik
spreek hier nu over december 2003. Het gaat wel degelijk over
België, over de Belgische modelstaat waar alles zo snel en efficiënt
verloopt.

Ik ga nu over tot het stellen van een aantal concrete vragen. Waar
was de federale regering de dag van de ramp en de dagen nadien?
Welke initiatieven werden genomen door de federale ministers van
Binnenlandse Zaken, Volksgezondheid en Leefmilieu? Werd er een
gemeenschappelijk overleg georganiseerd met de verschillende
milieudiensten, gezondheidsdiensten en veiligheidsdiensten? Werd er
een overleg georganiseerd met de provinciegouverneurs van Brussel,
Vlaams-Brabant en Limburg? Waarom werd fase vier van het
rampenplan niet afgekondigd? Waarom werd alleen in het Brussels
Gewest een aanspreekpunt georganiseerd en niet in Vlaams-
Brabant? Hoe verliep de communicatie met de bevolking? Werden er
in feite van overheidswege initiatieven overwogen, minimale
initiatieven die er bijvoorbeeld uit kunnen bestaan dat men aanbeveelt
om ramen en deuren te sluiten in klaslokalen, of maximale initiatieven
zoals de evacuatie van bepaalde zones? Welke metingen werden
uitgevoerd? Door wie werden die uitgevoerd? Waar en wanneer is dat
gebeurd en wat zijn de resultaten? Gebeurt er al dan niet een
medisch opvolgingsonderzoek? Ik maak mij dan vooral zorgen over
diegenen die op de Marly-site gewerkt hebben gedurende de tien
dagen van de brand. Ik denk aan de werknemers die daar bedrijvig
geweest zijn.

Ik denk ook aan de mensen van de brandweer en van de
veiligheidsdiensten. Ik denk ook aan de bewoners uit de omgeving
van de Marly-site. Het lijkt mij normaal dat men vooral in een cirkel
van ongeveer één kilometer, ook rekening houdende met de
windrichtingen, een onderzoek zou voeren. Ik hoop dat dit is gebeurd.

Wat is er gebeurd met het strafrechtelijke onderzoek door het parket?
Is het juist, zoals ik in een aantal kranten heb gelezen, dat het
onderzoek werd geseponeerd? Waarom werd het geseponeerd?
Waarom werd geen onderzoeksrechter aangesteld?

Mijnheer de eerste minister, is het juist dat de uitvoeringsbesluiten
inzake rampenbestrijding door de federale regering nog steeds niet
werden genomen?

Ten slotte, hoe zult u in de toekomst optreden indien zich nog nieuwe,
gewestoverschrijdende milieurampen voordoen?

Est-il exact que le gouvernement
n'a toujours pas élaboré les
arrêtés d'exécution relatifs à la
lutte contre les catastrophes?

Comment le gouvernement
compte-t-il réagir à l'avenir face à
des catastrophes écologiques
dépassant les limites des
Régions?

01.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je tiens à dire

que je regrette beaucoup que les documents n'aient pas été transmis,
de manière à rendre le débat beaucoup plus précis et complet.
J'entends bien que l'on va essayer de s'en tirer par une explication,
mais les choses seraient plus simples si chacun disposait de
l'information nécessaire.

Des collègues l'ont dit avant moi, ce qui est assez frappant dans cet
accident, dont M. de Donnea a rappelé la chronologie comme je
l'avais fait le 14 janvier dernier, c'est que ce site se trouve, pour

01.03 Marie Nagy (ECOLO): Ik

vind het jammer dat de
documenten niet werden bezorgd.

Op de site in kwestie heeft zich
geen buitengewoon ernstig
ongeval voorgedaan, maar beeld u
zich eens in dat de vlakbij gelegen
Seveso-geklasseerde site door
een soortgelijk ongeval wordt

CRIV 51

COM 160

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rappel, près d'un autre site qui est, lui, un site Seveso et que
l'accident qui est arrivé au Marly ne présente pas la même gravité ou
une gravité importante avec victimes, etc. En dehors des questions
qui ont été posées concernant l'environnement et la santé, cela reste
un événement qui jusqu'à présent n'est pas d'une gravité extrême
comme pourrait l'être un accident dans la zone classée Seveso, à
proximité. Si l'on constate le même cafouillage, les mêmes difficultés,
le même "c'est pas moi, c'est l'autre", à "j'avais pas vu mais peut être
que ...", alors on aura raté, dans le cas de cet incident ci, l'occasion
de préparer un véritable plan d'intervention en cas de danger sérieux.

Ce qui me frappe et je ne sais s'il faut tirer directement sur un
gouverneur d'opérette ou sur quelqu'un d'autre -, c'est que ni le
responsable de l'environnement, ni le responsable de la sécurité, ni le
propriétaire du terrain, personne n'a cru bon d'agir plut tôt que cinq ou
six jours après le déclenchement du problème, donc, même pas par
effet de précaution, en se demandant ce qui se passe et s'il ne
faudrait pas prendre de mesures. Et comme je vous le disais le 14
janvier, il est clair que le fait que plusieurs Régions - dans ce cas-ci, la
Région flamande et la Région bruxelloise - étaient concernées,
supposait l'application, le déclenchement de la phase 4 du plan
catastrophe.

Dès lors, des questions précises méritent d'être rappelées. Monsieur
le premier ministre, je voudrais recevoir des réponses aussi précises
que possible à mes questions, et pas simplement une déclaration de
bonnes intentions indiquant qu'on fera mieux à l`avenir. J'espère, bien
entendu, qu'à l'avenir on fera mieux! En attendant, on ne peut pas
rester dans une sorte d'impunité sur le manque de réaction, dans ce
cas ci.

Il est clair que la Région bruxelloise dispose d'un gouverneur qui, si
on s'en réfère au territoire de la Région de Bruxelles-Capitale, est
relativement bien loti pour préparer convenablement ses interventions
puisque, pour la même fonction, il y a un gouverneur pour le Hainaut
et un gouverneur pour l'ensemble de la province de Liège.

D'où une question précise sur l'action du gouverneur qui, monsieur le
premier ministre, est sous la tutelle du ministre de l'Intérieur. A mon
sens, l'action du gouverneur en Région de Bruxelles-Capitale entraîne
la responsabilité du ministre de l'Intérieur.

En effet, le ministre de l'Intérieur disposait également de six jours
pour s'inquiéter auprès de la gouverneure, afin de savoir quelles
mesures pouvaient être prises.

Mes questions sont les suivantes:
- Ressort-il des conclusions du comité de concertation qu'il y a eu
manquement dans le chef des acteurs et si oui lesquels?
- Avez-vous obtenu une réponse concernant le non-déclenchement
de la phase 4 du plan catastrophe alors que les deux Régions étaient
concernées par l'incendie?
- Confirmez-vous que c'est au ministre de l'Intérieur qu'il appartient de
coordonner les opérations, comme l'a déclaré le ministre-président de
la Région bruxelloise?

Pouvez-vous, monsieur le premier ministre, m'apporter ces précisions
de manière explicite et pas uniquement dans le sens des

getroffen en dat er op dezelfde
manier wordt geknoeid, dan
hadden we een mooie
gelegenheid voorbij laten gaan om
de interventies in geval van gevaar
voor te bereiden.

Noch de milieuverantwoordelijken,
noch de veiligheids-
verantwoordelijken, noch de
eigenaar van het terrein vonden
het nodig om eerder dan vijf dagen
na het begin van het probleem in
actie te komen.

Omdat meerdere zones betrokken
waren, had fase 4 van het
rampenplan moeten worden
afgekondigd.

Het vastgestelde niet-optreden
mag niet ongestraft blijven.

De verantwoordelijkheid van de
minister van Binnenlandse Zaken
is ook in het geding: als
toezichthoudende overheid van de
gouverneur van het administratief
arrondissement Brussel heeft hij
haar pas na vijf dagen gevraagd
welke maatregelen er konden
getroffen worden.

Heeft het Overlegcomité
tekortkomingen vastgesteld, en zo
ja, welke?

Om welke reden werd fase vier
van het rampenplan niet
afgekondigd?

Kan u bevestigen dat de minister
van Binnenlandse Zaken de
operaties moet coördineren?

Ik verlang duidelijke antwoorden
die ondubbelzinnig aantonen waar
de verantwoordelijkheden liggen
om in de toekomst nog grotere
rampen in de kanaalzone te
voorkomen.

11/02/2004

CRIV 51

COM 160

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

améliorations à venir? Dans ce cas-ci, qui a fait quoi et à quel
moment? Il faut d'éviter des situations qui pourraient être autrement
plus dramatiques dans cette zone du canal.

01.04 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik wil

eerst nog even duidelijk maken dat ik op 19 december 2003 aan de
verschillende beleidsniveaus de opdracht heb gegeven om de zaak-
Marly te evalueren. Ik denk immers dat iedereen toen al men heeft
daarvoor geen onderzoek nodig met het blote oog kon vaststellen
dat de afwikkeling duidelijk een gebrek aan coördinatie tussen de
verschillende niveaus van bestuur in ons land vertoonde. Ik heb het
over stedelijke, regionale, provinciale en federale niveaus. Een groot
deel van de problemen is daaraan te wijten.

Ik zal u onmiddellijk de conclusies van het Overlegcomité geven.
Eerst wil ik echter zeggen dat iemand die een ontmantelingoperatie
doet, een grote verantwoordelijkheid draagt om
voorzorgsmaatregelen te nemen om een dergelijke operatie veilig te
laten verlopen. Dat is mijn persoonlijke mening. Ik vind het ook
gemakkelijk van sommigen om wie aan het einde van de keten staat,
te beschuldigen en verantwoordelijk te stellen voor de ramp in de
plaats van dat men gaat kijken naar het begin van de keten. Neen, dit
is geen ramp in de klassieke betekenis van het woord, zoals een of
ander natuurfenomeen dat niemand kon verhelpen. Integendeel, het
gaat hier om de ontmanteling van een fabriek. Men wist dus dat
hieraan potentiële gevaren en risico's waren verbonden. Het is voor
mij heel duidelijk dat wie beslist tot ontmanteling, de
verantwoordelijkheid draagt om de nodige voorzorgsmaatregelen op
voorhand te nemen. Men moet niet daarna, gemakkelijkerwijs, met de
vinger wijzen naar wie voor de begeleiding van rampen en
rampenplannen verantwoordelijk is. Als men voldoende
voorzorgsmaatregelen had genomen, zou men veel beter in staat zijn
geweest om daarna de gevolgen van een ontmanteling te beheersen.
Dat ter inleiding.

Wij leven in een samenleving waarin men steeds vaker beslissingen
neemt maar er de verantwoordelijkheid niet voor op zich neemt en
afschuift op anderen, alsof men zelfs bij het nemen van een
beslissing geen verantwoordelijkheid draagt voor de eventuele
gevolgen van zo'n beslissing.

Desalniettemin, gelet op de wijze van afwikkeling, heb ik een aantal
rapporten gevraagd, met name aan de gouverneur, de stad Brussel,
het Brussels Gewest en de Vlaamse regering. De Vlaamse regering
werd hierbij betrokken meer wegens de gevolgen dan door de
verantwoordelijkheid die zij draagt over de afwikkeling van de Marly-
brand. Ik heb in totaal vier rapporten binnengekregen. Ik excuseer mij
bij de leden van de commissie, omdat ik de datum van 28 januari niet
heb gehaald. Het staat ook in mijn antwoord dat ik de rapporten
mogelijks enkele dagen later zou afleveren. De reden daarvoor is dat
het Overlegcomité is verschoven van 28 januari naar 11 februari en
wij dus pas vandaag de conclusies van de rapporten hebben
doorgenomen en besproken en daaruit conclusies hebben getrokken.

Welke zijn die conclusies, mijnheer de voorzitter?

In de eerste plaats stellen wij vast dat is letterlijk opgenomen in de
conclusies van het verslag dat alle overheden, alle betrokken

01.04 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Le 19 décembre 2003,
j'ai demandé aux différents
niveaux de pouvoir d'évaluer la
situation car il y avait
manifestement un manque de
coordination entre les différents
niveaux.

Il incombe toutefois en premier
lieu à celui qui entreprend une
opération de démantèlement de ce
type de prendre des mesures de
précaution suffisantes. C'est une
erreur de ne pas le reconnaître et
de s'en prendre immédiatement à
ceux qui se trouvent en bout de
chaîne, à savoir les responsables
des plans d'urgence. En fin de
compte, il ne s'agit tout de même
pas d'un phénomène naturel dont
personne n'est responsable. Dans
notre société, la responsabilité des
décisions et des fautes est de plus
en plus souvent rejetée sur autrui.

J'ai reçu un rapport de la Ville de
Bruxelles, du gouverneur de la
Région de Bruxelles-Capitale et du
gouvernement flamand car les
conséquences étaient perceptibles
jusqu'en Flandre. Ce n'est
qu'aujourd'hui que nous avons
examiné ces rapports avec les
différents gouvernements au sein
du Comité de concertation et
formulé une série de conclusions.

Il est établi que toutes les autorités
ont réagi conformément à leurs
tâches et missions légales et à la
réglementation existante. Cela
vaut également pour l'intervention
du gouverneur qui a déclenché la
phase 2 du plan d'urgence le 10
décembre et la phase 3 le 15
décembre lorsque l'incendie s'est
ravivé. Il n'était pas nécessaire de
déclencher la phase 4 du plan
d'urgence: cette phase ne
s'impose que lorsqu'il n'y a pas de
moyens suffisants pour faire face
à la situation, lorsqu'il y a des
victimes directes ou que les

CRIV 51

COM 160

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

diensten wel degelijk conform hun wettelijke opdrachten en taken
hebben gereageerd. Op grond van de rapportage en de verslaggeving
heeft elk van de diensten en elk van de respectieve overheden dat
gedaan op basis van de regelgeving die aan hun optreden een
rechtvaardigingsgrond biedt. Alle verschillende overheden hebben
weldegelijk geïntervenieerd conform hun wettelijke opdrachten en
taken, op basis van de bestaande reglementering en de bestaande
wetgeving.

Concreet, het optreden van de gouverneur, waarover heel wat vragen
zijn gesteld, was conform de principes van fase 2 van het rampenplan
van 10 december en conform fase 3 van het rampenplan vanaf 15
december, namelijk bij de heropflakkering van de brand. Zoals u
weet, hadden wij bij deze Marly-brand eigenlijk twee fases. De heer
Devlies heeft ons daarnet nog even in detail herinnerd aan de
verschillende fases van de brand.

Het Overlegcomité heeft vastgesteld dat op grond van de informatie
toen werd geoordeeld dat een afkondiging van fase 4 van het
rampenplan niet nodig was om de heel eenvoudige reden dat fase 4
van het rampenplan alleen wordt afgekondigd wanneer er
onvoldoende middelen ter beschikking zijn om de zaken te keren,
wanneer er directe slachtoffers zijn, wanneer de vitale belangen van
de natie bedreigd zijn en wanneer met andere woorden één
provincie onvoldoende hulporganisaties kan inzetten om de
hulpoperaties te coördineren, te bevolken en te leiden. Welnu, in geen
enkel van de gevallen heeft zich dat hier voorgedaan. Men is dus
gebleven binnen fase 3 van het rampenplan. Fase 4 de meest
belangrijke, hoogste fase is niet afgekondigd, omdat aan geen
enkele van de voorwaarden van fase 4 van het rampenplan werd
voldaan.

Dat is de eerste conclusie die wij vandaag in het Overlegcomité
hebben getrokken.

Ik kom tot onze tweede conclusie.

Het is echter wel duidelijk dat onze rampenplannen en onze vigerende
regelgeving niet zijn aangepast aan rampen en incidenten die de
grenzen van de Gewesten en de regio's in ons land overschrijden. We
moeten de schuld natuurlijk niet leggen bij de federalisering van het
land, maar doordat een groot deel van de bevoegdheden is
overgeheveld veel van die bevoegdheden zitten op gewestelijk vlak
hebben wij in de huidige regelgeving, meer bepaald in onze
rampenplannen, de grensoverschrijdende incidenten en catastrofes
onvoldoende in kaart gebracht en opgenomen.

Zeker met betrekking tot de informatie van de bevolking, kan er
terzake een groot tekort worden vastgesteld. Dat was vandaag de
tweede conclusie van het Overlegcomité.

De derde conclusie is dat de bevoegdheidsverdeling tussen diverse
overheden van verschillende bestuursniveaus, nood heeft aan nieuwe
afspraken in verband met zowel het pro-actief als het curatief
bestrijdend optreden tegen incidenten die gevolgen kunnen hebben
over de grenzen van verschillende gemeenten, van verschillende
provincies en van verschillende Gewesten heen.

intérêts vitaux de la Nation sont
menacés et lorsqu'une province
n'est pas en mesure d'envoyer
suffisamment de services d'aide
pour coordonner l'opération, la
diriger ou y envoyer des effectifs.
Aucune de ces conditions n'était
remplie.

Il est certain que notre
réglementation n'est pas adaptée
aux catastrophes qui dépassent
les frontières des régions. Il y a de
toute évidence de très sérieuses
lacunes en ce qui concerne
l'information de la population.

Ensuite, la répartition des
compétences entre différentes
autorités à des niveaux de pouvoir
différents devrait faire l'objet de
nouveaux accords concernant la
gestion proactive et curative des
incidents dont les conséquences
dépassent les frontières des
communes, des provinces et des
régions.

De plus, il a été convenu de
remédier aux deux lacunes dont
souffrent les plans d'urgence pour
la fin du mois d'avril 2004. De
nouvelles mesures y seront
incluses en ce qui concerne les
incidents ayant des effets sur
l'environnement et un échange
d'informations contraignant est
prévu pour les incidents aux effets
transfrontaliers.

11/02/2004

CRIV 51

COM 160

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het vierde besluit van het Overlegcomité is dat wij vandaag de
volgende afspraak gemaakt hebben. Ten eerste, Voor eind april 2004
willen wij graag een aantal nieuwe regels en maatregelen integreren
in de bestaande rampenplannen. De nieuwe maatregelen die wij in de
rampenplannen willen integreren, hebben betrekking op twee zaken.
In de eerste plaats gaat het hier om het meer integreren van
maatregelen die incidenten moeten bestrijden die gevolgen hebben
voor het leefmilieu. Onze rampenplannen leggen te veel het accent op
andere incidenten en te weinig op incidenten die te maken hebben
met zware effecten op het milieu in het algemeen. Ten tweede, willen
wij in de rampenplannen ook integreren dat, wanneer er
grensoverschrijdende effecten zijn, er ook grensoverschrijdende
informatie-uitwisseling dwingend in deze rampenplannen zou worden
opgenomen. Ook dat is vandaag niet of onvoldoende het geval. De
vierde conclusie uit het rapport van de vier instanties, dat vandaag
door alle regeringen op het Overlegcomité is goedgekeurd, is dat wij
voor april 2004 de rampenplannen zullen aanpassen op die twee
mankementen die vastgesteld zijn. Het gaat hier om betere
beheersing en bestrijding van incidenten die voornamelijk een
milieueffect hebben en waarmee in de rampenplannen onvoldoende
rekening gehouden wordt, en om het daarin opnemen van
maatregelen die informatie-uitwisseling mogelijk maken op een veel
betere manier dan vandaag het geval is wanneer het gaat om
grensoverschrijdende effecten. Dit komt doordat onze plannen te veel
rekening houden met wat er gebeurt in een bepaalde regio, in een
bepaalde stad, in een bepaald gebied en niet met de
grensoverschrijdende gevolgen daarvan tussen verschillende steden
en regio's. De heer Devlies heeft eraan herinnerd dat er ook in
Duitsland gevolgen zijn. Het grensoverschrijdende kan bijgevolg ook
op andere landen betrekking hebben.

La cinquième conclusion du comité concerne la coopération entre
l'autorité fédérale et les Régions sur le plan de la maîtrise des risques
majeurs - risques Seveso - et de l'évaluation de l'impact sur
l'environnement. A cet égard, deux décisions ont été prises.
Premièrement, l'actuelle concertation "Seveso" relative à la
transposition de la réglementation au niveau européen, en ce compris
l'évaluation de l'accord de coopération, sera poursuivie, étant entendu
que le travail devra être terminé avant la fin du mois d'avril 2004.
Deuxièmement, l'accord de coopération du 4 juillet 1999 sera
également évalué et élargi.

Que constatons-nous? En fait, dans l'accord de coopération du 4
juillet 1999 qui existe pour régler, dans de tels cas, la coopération
entre les Régions, ni la protection civile, ni le département de la Santé
publique ne sont représentés. Partant du principe qu'il s'agit d'une
question d'environnement qui est de la compétence des Régions,
l'accord de coopération du 4 juillet 1999 ne parle que des Régions.
Cependant, même si cet accord ne parle que d'environnement, étant
donné que les décisions prises dans son cadre peuvent avoir des
effets trans-régionaux et impliquer l'Etat fédéral, nous avons décidé
d'élargir l'accord de coopération à l'Etat fédéral.

J'espère que le fait d'avoir dit cela n'entraînera pas le dépôt
d'interpellations au parlement qui pourraient me reprocher d'empiéter
sur les compétences régionales!

Als vijfde besluit werd beslist het
Seveso-overleg over de omzetting
van de Europese regelgeving voort
te zetten; dat zou tegen eind april
2004 het geval moeten zijn.

In het samenwerkingsakkoord van
4 juli 1999 wordt ervan uitgegaan
dat het om een
milieuaangelegenheid gaat en
worden dus enkel de Gewesten
vermeld. Aangezien in het kader
van het akkoord beslissingen
kunnen worden genomen die de
gewestbevoegdheden te buiten
gaan, beslisten we het
samenwerkingsakkoord tot de
federale Staat uit te breiden.

Ik hoop dat dat niet tot
interpellaties zal leiden!

Het zou mij niet verwonderen dat er binnenkort een interpellatie Je ne serais pas surpris qu'on

CRIV 51

COM 160

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

binnenkomt om te vragen of dat geen "herfederalisering" is van
bepaalde bevoegdheden. Welnu, we hebben ons vanochtend niet
gestoord aan al die politieke overwegingen, omdat we denken dat we
praktische overwegingen moeten doen. We hebben afgesproken dat
het samenwerkingsakkoord van 4 juli 1999 niet alleen aangepast zal
worden, maar ook uitgebreid zal worden. Opnieuw zullen de civiele
bescherming - federale diensten dus - en Volksgezondheid daarin
vertegenwoordigd zijn. Zij zullen ook vertegenwoordigd zijn in de
pilootgroep die deze zaken op internationaal vlak moet volgen en
uitvoeren.

Wij hebben ook beslist dat het samenwerkingsakkoord dat de
uitwisseling van de gegevens vandaag regelt en dat hier dus
onvoldoende duidelijk heeft gewerkt zou uitgebreid worden naar
andere incidenten dan de limitatieve lijst die vandaag in dat
samenwerkingsakkoord is opgenomen.

Ik moet zeggen dat geen enkele van de overheden vandaag op het
Overlegcomité het hoofd in het zand heeft gestoken en heeft gezegd
dat ze er niets mee te maken heeft. We hebben samen vastgesteld
dat de geldende regels en vooral de geldende
samenwerkingsakkoorden die dateren van 1999 onvoldoende zijn. Ze
zijn onvoldoende wat betreft de aanwezigheid van de federale
diensten, die nochtans verantwoordelijkheid dragen ik denk dan in
eerste instantie aan de civiele bescherming en aan Volksgezondheid
en ze volstaan niet wat betreft het soort incidenten en de omvang
van de incidenten die door dat samenwerkingsakkoord worden
geregeld.

Ten slotte, men heeft ook nog vastgesteld het is natuurlijk een lange
discussie dat met betrekking tot de civiele bescherming er een
toename zou moeten komen van de middelen en dat dit ook een zaak
zou moeten zijn die in de komende jaren zou moeten kunnen worden
gerealiseerd.

Mijnheer de voorzitter, tot daar de vijf grote vaststellingen die wij
hebben gedaan. De nota, die de letterlijke tekst is van de analyse en
van de conclusies die vandaag werden goedgekeurd op het
Overlegcomité, én door de Brusselse regering én door de Waalse
regering én door de Vlaamse regering én door de Gemeenschappen
alhoewel zij er niets mee te maken hebben én door de federale
overheid, is ter uwer beschikking. Ook de vier rapporten zijn
beschikbaar. Natuurlijk sta ik ter beschikking van de commissie
wanneer u na inzage van de rapporten hetzij aan mij hetzij aan een
van mijn collega's van de federale regering bijkomende informatie en
bijkomende inlichtingen zou willen vragen.

m'adresse prochainement une
interpellation pour me demander si
je suis opposé à la fédéralisation.
Je ne le suis pas. Ce matin, nous
avons fait fi des considérations
politiques mesquines. Il a été
convenu d'adapter et d'élargir
l'accord de coopération du 4 juillet
1999. La protection civile et la
santé publique y seront
représentées ainsi qu'au sein du
groupe-pilote qui suivra ces
matières sur le plan international.
La liste limitative des incidents
figurant dans l'accord de
coopération sera élargie. Aucune
instance n'a pratiqué la politique
de l'autruche aujourd'hui. Enfin, il
a également été décidé que la
protection civile devrait disposer
de moyens supplémentaires au
cours des années à venir.

Je tiens les quatre rapports et la
note comportant le texte littéral
approuvé aujourd'hui au Comité
de concertation à la disposition de
la commission. Je répondrai
également à toute demande de
renseignements complémentaires
que la commission souhaiterait
encore m'adresser après avoir pris
connaissance de ces documents.

01.05 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je

voudrais dire au premier ministre que je me réjouis de toutes les
mesures proactives qu'il vient d'annoncer. Je pense qu'elles sont, en
effet, de nature à améliorer la situation. Malgré toute la sympathie, qui
est grande, que j'éprouve pour lui, je voudrais quand même lui dire
que je ne partage pas tout à fait son analyse quant au diagnostic.

Je comprends que, politiquement, vous ne pouviez pas faire autre
chose mais quand on voit un gouverneur qui intervient avec 5 jours et
20 heures de retard pour organiser ne fût-ce qu'une simple réunion de
concertation entre partenaires, je pense qu'il y a un problème même

01.05 François-Xavier de

Donnea (MR): Ik ben blij met de
aangekondigde maatregelen,
maar ik ben het niet eens met de
analyse van de eerste minister.

De gouverneur heeft ongetwijfeld
volgens de regelgeving gehandeld,
maar te laat en dat wijst toch op
een zekere ondoordachtheid.

11/02/2004

CRIV 51

COM 160

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

si, je n'en doute pas, l'intervention du gouverneur s'est faite
conformément aux normes et aux règlements. Je dis que son
intervention a été tardive et que cela relève d'une légèreté certaine de
sa part.

Je voudrais dire aussi que je maintiens que l'arrêté de démolition du
bourgmestre du 22 septembre 2003 a également été pris
probablement à la légère. Et là, je rejoins une partie de votre analyse,
à savoir qu'il ne faut pas taper uniquement sur ceux qui sont en bout
de course mais que ceux qui sont à l'origine d'une opération de
démantèlement doivent également prendre certaines précautions.
Avant de signer les arrêtés au coin d'une table, ils doivent réfléchir à
ce qu'ils font et faire des analyses approfondies des conséquences de
leurs actes.

Je comprends vos raisons politiques, et j'aurais fait la même chose
que vous, donc je ne critique pas que vous jetiez un manteau de Noé
sur tout cela. Je dis et je répète que tant le bourgmestre que la
gouverneure ont agi avec une légèreté incroyable dans cette affaire.
Je pense, pour aller un peu plus loin que les conclusions du comité de
concertation, que le mieux serait, à terme, et je ferai des propositions
en ce sens plus tard, de supprimer cette fonction de gouverneur
d'opérette à Bruxelles. Tout le monde y gagnerait et la sécurité des
citoyens n'aurait rien à y perdre.

Het besluit van de burgemeester
om de fabriek af te breken werd
waarschijnlijk ook ondoordacht
genomen. En op dit punt deel ik
toch uw mening: zij die bij het
begin van een ontmantelings-
procedure betrokken zijn, moeten
ook bepaalde voorzorgs-
maatregelen nemen.

Ik begrijp uw politieke motieven
om dit allemaal te vergoelijken,
maar ik herhaal dat de
burgemeester en de gouverneur
ongelooflijk ondoordacht hebben
gehandeld.

Het zou beter zijn die functie van
schertsgouverneur op termijn af te
schaffen.

01.06 Carl Devlies (CD&V): De eerste minister heeft gesproken over

de overheden en over het feit dat geen enkele overheid haar kop in
het zand steekt. Ik denk dat er een overheid is die dat wel doet,
namelijk de federale overheid die geen enkele fout bekent. Men
spreekt over een gebrek aan coördinatie. Ik zou dat eerder een chaos
noemen, in plaats van een gebrek aan coördinatie. Wie is daarvoor
verantwoordelijk? Uiteindelijk ligt de coördinatie bij de federale
overheid en is er een bijzonder zware verantwoordelijkheid van de
federale overheid. Men zou dat best ook toegeven.

De minister heeft terecht het onderscheid gemaakt tussen de twee
fases: enerzijds de afbraak zelf een delicate aangelegenheid waarbij
heel wat fouten zijn gemaakt en de rampenbestrijding anderzijds.
De rampenbestrijding is een aangelegenheid waarvoor de overheden,
en op de eerste plaats de federale overheid, verantwoordelijk zijn.
Deze zaak heeft blootgelegd dat de federale overheid en een hoop
andere overheden sterk in gebreke blijven.

Er worden nu een aantal maatregelen voorgesteld. Is het niet erg dat
er zich eerst een dergelijke ramp moet voordoen vooraleer men deze
stap zet? Ik spreek hier uitdrukkelijk over ramp. De eerste minister
heeft gesproken over milieuaspecten maar hij heeft niet gesproken
over volksgezondheid en termijnschade. Het is duidelijk dat deze
brand en de gevolgen daarvan, lichamelijke termijnschade heeft
veroorzaakt. Deze termijnschade zal zich, bijvoorbeeld wat betreft
kankerontwikkeling, misschien pas na 10, 20 of 30 jaar manifesteren.
Andere zaken zullen zich sneller manifesteren.

U hebt niet geantwoord op mijn vraag of er een opvolgingsonderzoek
is gebeurd naar de medische situatie van de mensen die ter plaatse
op de Marly-site gewerkt hebben en bij de onmiddellijke
omwonenden. Heeft er een medisch opvolgingsonderzoek
plaatsgevonden? Ik zou daarop graag een klaar en duidelijk antwoord

01.06 Carl Devlies (CD&V): Le

premier ministre affirme qu'aucun
pouvoir public n'a adopté la
politique de l'autruche. Son propre
niveau de pouvoir l'a pourtant fait!
Les autorités fédérales
n'admettent toutefois pas la
moindre erreur. Elles devaient
coordonner la situation, mais seul
le chaos a régné. Le premier
ministre renvoie au responsable
de la démolition, mais celui-ci n'a
rien à voir avec la lutte contre les
catastrophes. Durant cette phase,
ce sont les autorités fédérales qui
sont elles-mêmes responsables
en première instance et elles ont
gravement manqué à leurs devoirs
à cet égard.

Le premier ministre prend des
mesures pour le futur. Il est grave
qu'une telle catastrophe doive
d'abord se produire avant qu'une
initiative soit prise. Je souligne qu'il
s'agit non seulement d'une
catastrophe écologique, mais
aussi d'une catastrophe pour la
santé publique. Le premier
ministre n'aborde toutefois
nullement cet aspect. Il y a des
dommages corporels à terme
comme le développement de

CRIV 51

COM 160

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

krijgen. Ik vind dit een bijzonder belangrijke aangelegenheid.

Ik begrijp ook niet, mijnheer de eerste minister, waarom fase 4 van
het rampenplan niet kon worden afgekondigd. Ik denk dat uw
argumentatie terzake niet correct is. Het ging hier duidelijk over een
gewestoverschrijdende ramp waarbij twee Gewesten en meerdere
provincies betrokken waren. Er waren zelfs effecten naar het
buitenland. Het was voor de minister van Binnenlandse Zaken geen
enkel probleem geweest om de provinciegouverneurs van Brussel en
Vlaams Brabant samen te roepen zodat kon worden overgegaan naar
fase 4. Er was inderdaad "geen onmiddellijke lichamelijke schade",
zoals u dat noemt, maar iedereen die vijf minuten nadenkt, wist dat er
een belangrijk gevaar was voor lichamelijke termijnschade. Ik denk
dat op zo'n moment iedereen zijn verantwoordelijkheid moet nemen
en op de eerste plaats de federale overheid. Dat is niet gebeurd wat ik
ten zeerste betreur.

Mag ik misschien een antwoord hebben op mijn vraag met betrekking
tot het medische opvolgingsonderzoek? U hebt ook niet geantwoord
op mijn vraag over het strafrechtelijk onderzoek.

cancers, dont les conséquences
ne seront peut-être visibles que
dans quelques années. Le premier
ministre n'a pas répondu à ma
question de savoir si une enquête
de suivi sera menée concernant la
situation de santé de personnes
qui travaillaient sur le site et qui
vivent dans ses environs
immédiats.

Les arguments avancés par le
premier ministre pour justifier que
la phase 4 n'a pas été déclenchée
ne sont pas corrects. Plusieurs
régions et provinces sont
concernées. Le ministre de
l'Intérieur aurait pu convoquer les
gouverneurs de province de
Bruxelles et du Brabant flamand.
En outre, s'il n'y a pas de
dommages corporels immédiats, il
existe par contre un risque élevé
de dommages à terme. Les
autorités fédérales n'ont pas pris
leurs responsabilités.

Le premier ministre n'a pas
répondu non plus à ma question
sur l'enquête pénale.

01.07 Eerste minister Guy Verhofstadt: U zult dat moeten vragen

aan de betrokken ministers. Ik ben echt onbekwaam om u vandaag
een antwoord te geven op uw vraag over het strafrechtelijke
onderzoek bijvoorbeeld, want dat is de bevoegdheid van de minister
van Justitie. Ik heb nog geen inkijkrecht in de dossiers van Justitie,
noch positief, noch negatief. Het is trouwens maar best dat een eerste
minister dat recht niet heeft. Ik stel voor dat u een interpellatie, een
mondelinge vraag of een schriftelijke vraag richt aan de minister van
Justitie en de minister van Volksgezondheid.

01.07 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Ce sont des questions à
poser aux ministres de la Justice
et de la Santé publique.

01.08 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat u

onmiddellijk een datum bepaalt voor een volgende commissie, zodat
wij deze rapporten grondig kunnen bespreken en dat de vragen,
waarop vandaag geen antwoord is gekomen, kunnen worden
beantwoord. De vragen die ik aan de eerste minister heb gesteld, zijn
essentieel en de Kamer heeft het recht om daarop een antwoord te
krijgen. Vandaag is dat blijkbaar niet mogelijk. Wij moeten ook met
kennis van zaken kunnen discussiëren over de inhoud van de
rapporten.

01.08 Carl Devlies (CD&V): Je

demande qu'une date soit
immédiatement arrêtée pour la
prochaine réunion de la
commission. Ainsi, nous pourrons
d'abord étudier le dossier et nous
pourrons alors encore recevoir des
réponses aux questions restées
en suspens.

Le président: Chacun redéposera, s'il le souhaite, des interpellations ou des questions qui suivront leur
cours habituel.

01.09 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, il est évident que

l'on peut dire que celui qui, au départ, envisage une opération de
démantèlement, doit prendre toutes les précautions. En l'occurrence,
il y a un défaut de précaution; on pouvait déjà conclure cela à la

01.09 Marie Nagy (ECOLO): Wie

tot een ontmantelingsoperatie wil
overgaan, moet alle mogelijke
voorzorgen nemen. De minister

11/02/2004

CRIV 51

COM 160

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

lecture des différentes relations des événements!

Mais ce qui nous intéressait aussi, c'était la capacité de réaction des
différents acteurs lorsqu'un accident se produit. C'est à ce sujet-là
que nous espérions recevoir des réponses! Or, monsieur le premier
ministre, en la matière, vous ne répondez pas!

Vous dites que l'on va modifier l'accord de coopération et qu'il va y
avoir une meilleure information entre les Régions. C'est probablement
positif et intéressant mais en attendant, monsieur le premier ministre,
les problèmes qui se sont posés, ce n'est pas simplement et
seulement la non-information du côté de la Région flamande et de la
province du Brabant mais c'est aussi la non-coordination des acteurs
en Région de Bruxelles-Capitale et le rôle qu'exerce le gouverneur.

Pourquoi reviens-je sur ce point? Je suis d'accord avec M. de
Donnea. On peut s'interroger sur la fonction du gouverneur. Ce n'est
pas si simple et ce, pour une raison: le gouverneur est une espèce de
scorie de la Belgique provinciale et des compétences déconcentrées
de l'Etat central. Cela signifie que si l'on transfère la compétence à la
Région de Bruxelles-Capitale, il y a un lien de tutelle entre le
gouvernement fédéral et ce gouvernement régional, lien qui est
contraire au principe d'équipollence des gouvernements et des lois et
ordonnances. Il est donc difficile de faire exercer cette compétence de
l'Etat central par le gouvernement régional.

Je veux bien réfléchir à l'opération de suppression que M. de Donnea
lance mais je ne pense pas que ce soit si aisé!

Ma conclusion est donc qu'il y avait de la part du ministre de l'Intérieur
une responsabilité par rapport à cette question. Ce n'est pas
simplement en modifiant l'accord de coopération que vous allez
résoudre le problème. Si vous ajoutez des interlocuteurs alors que
ceux qui sont déjà là sont incapables d'assurer une coordination, je ne
suis pas certaine que cela ira forcément mieux d'autant plus si chacun
se dit: "Je fais comme il faut que je fasse, j'agis conformément aux
réglementations et aux lois, je sors mon parapluie, ce n'est pas moi le
responsable, tout a bien fonctionné"!

Monsieur le premier ministre, sur le fond, il y a quelque chose qui
pose problème. Je lirai donc avec intérêt les différents rapports mais
je trouve que votre réponse n'est pas satisfaisante.

gaf geen antwoord op mijn vraag
naar de reactiecapaciteit in geval
van ongeval.

Het samenwerkingsakkoord zal
worden gewijzigd en er komt een
betere informatie-uitwisseling
tussen de Gewesten. De oorzaak
van de problemen moet echter ook
worden gezocht bij de gebrekkige
coördinatie tussen de actoren van
het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest en bij de rol van de
gouverneur.

Het zou trouwens niet voor de
hand liggen de functie van
gouverneur af te schaffen, want
indien die bevoegdheden aan het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest
worden overgedragen, oefent de
federale regering het toezicht over
het Brussels Gewest uit, wat
indruist tegen het beginsel van de
gelijkwaardigheid van de
regeringen en van de wetten en de
ordonnanties.

Er rustte een verantwoordelijkheid
op de schouders van de minister
van Binnenlandse Zaken. Ik ben er
niet van overtuigd dat de
coördinatie beter zal verlopen door
nog wat extra gesprekspartners
toe te voegen, terwijl ze nu al
mank liep.

Ik zal met aandacht kennis nemen
van de verslagen, maar vind uw
antwoord onvoldoende.

01.10 Guy Verhofstadt, premier ministre: Madame Nagy, je

voudrais vous dire qu'il ressort des différents rapports que l'on a
estimé que l'on pouvait rester dans la phase 3 et qu'il n'était pas
nécessaire d'enclencher la phase 4.

Je suis incapable de juger de tout cela, ici, devant vous aujourd'hui!
Je veux simplement dire que les gens sur le terrain ont pris ces
décisions-là. Par après, il est facile de dire qu'il eût été préférable
d'enclencher une phase supérieure. Sur le moment, il faut prendre
une décision et celle qui a été prise consistait à rester dans la phase
3.

01.10 Eerste minister Guy

Verhofstadt: Uit de verslagen
blijkt dat men van oordeel was dat
men in fase drie kon blijven. Het
gaat om een beslissing die in de
praktijk werd genomen.

01.11 Marie Nagy (ECOLO): Mais, en attendant, il s'est passé 5

jours entre le moment où l'incendie s'est déclaré et le moment où la
première réunion de concertation entre tous les acteurs a eu lieu.

CRIV 51

COM 160

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.12 Guy Verhofstadt, premier ministre: Vous allez lire, comme

moi, dans le rapport du gouverneur, tous ses éléments et ses
arguments.

01.13 Marie Nagy (ECOLO): Avec plaisir, monsieur le premier

ministre.

01.14 Guy Verhofstadt, premier ministre: Je vous souhaite une

bonne lecture.

01.15 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Wat de inhoud betreft, zal

ik niet alles herhalen wat daarjuist is gezegd. Ik had daarnet trouwens
een gevoel van déjà vu, want wij hadden op 14 januari al een
inhoudelijk debat hierover. Veel vragen die toen zijn gesteld, heb ik
vandaag gewoon opnieuw gehoord.

Wat het antwoord van de eerste minister betreft, stel ik vast dat de
eerste minister met het grootste gemak verklaart dat iedereen zijn
plicht heeft gedaan en alles heeft gedaan wat de wet oplegt. Er zijn
echter hoe dan ook heel zware tekortkomingen van de verschillende
overheden. Om te beginnen zijn in de informatie aan de bevolking, de
scholen, de gemeenten zeer zware flaters begaan en er is natuurlijk
ook nog het gedrag van de gouverneur. Wij zullen daarop dieper
ingaan na de kennisname van de rapporten.

Het enige wat ik wil vragen, mijnheer de voorzitter, is de datum. Er is
op 14 januari afgesproken dat er met de eerste minister naar een
datum zou worden gezocht voor het eigenlijke debat. Wanneer u
daarnet gezegd hebt dat nieuwe vragen de gewone loop zouden
krijgen via de Conferentie van voorzitters en dergelijke, dan is het
reeds na carnaval en dat lijkt mij niet redelijk.

Mijnheer de voorzitter, ik vraag u uitdrukkelijk om voor volgende week
een datum te bepalen waarop wij deze rapporten kunnen bespreken,
mits die rapporten ons vandaag ter beschikking gesteld worden. Ze
waren al beloofd op 28 januari. Zijn de eigenlijke rapporten er nu
vandaag? Kunnen ze gekopieerd worden, zodat wij ze vanaf
vanavond kunnen bestuderen en daarover uiterlijk begin volgende
week vragen stellen? Mijn vraag is gericht aan u, mijnheer de
voorzitter, en niet aan de eerste minister. Wanneer kan de zaak
opnieuw ter bespreking geagendeerd worden?

01.15 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Je me rappelle d'une
discussion qui a eu lieu à ce sujet
le 14 janvier, raison pour laquelle
j'éprouve un sentiment de déjà vu.
Les autorités fédérales ont
gravement manqué à leurs devoirs
en matière d'information. Le
comportement du gouverneur
laissait à désirer. Nous
reviendrons certainement sur cette
question après avoir lu les textes.
J'aimerais que nous convenions
immédiatement d'une date pour la
semaine prochaine, à condition de
recevoir aujourd'hui encore les
rapports qui nous avaient été
promis pour le 28 janvier.

Le président: Avant de passer la parole à M. Cortois, je tiens à
signaler que les rapports m'ont été remis. Ils seront transmis, dès ce
soir, aux membres qui ont posé des questions ou développé une
interpellation.

En ce qui concerne l'ordre du jour de la commission, tout dépendra du
travail qui sera effectué aujourd'hui. Ne me demandez donc pas
maintenant ce que nous ferons la semaine prochaine. Je répète que
cela dépendra partiellement de l'évolution de notre débat.

Si nécessaire, nous essaierons de prévoir dans notre agenda un laps
de temps pour d'éventuelles questions.

De voorzitter: Ik heb de rapporten
ontvangen. Ze zullen vanavond
bezorgd worden aan de leden die
vragen hebben gesteld of een
interpellatie hebben gehouden.

Voor wat de agenda van de
commissie betreft, zal het vandaag
gepresteerde werk bepalend zijn.

01.16 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dring er in de

eerste plaats op aan dat wij snel de rapporten in ons bezit zouden

01.16 Willy Cortois (VLD): Le

premier ministre a fait ce qu'il

11/02/2004

CRIV 51

COM 160

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

krijgen. Ik voeg daaraan toe dat de eerste minister beleidsmatig de
juiste reactie heeft gehad en de koe bij de horens heeft genomen. Ik
heb geen enkele moeite om te zeggen dat hij heeft gedaan wat men
van een eerste minister mag verwachten. Natuurlijk ben ik wel
bijzonder geïnteresseerd in die rapporten. Ik stap nu even uit mijn rol
van parlementslid. De collega's spreken hier nogal gemakkelijk, als
Leuvenaar of zo. Ik ben een rechtstreeks betrokken inwoner van
Vilvoorde. Ik woon, denk ik, op 750 tot 800 meter van de plaats van
de ramp en ik heb het daar zien branden.

Ten eerste, wat mij bijzonder interesseert, mijnheer de eerste
minister, is de rol van de gemeentelijke overheden. Ik hoop dat de
verslagen daarover toch enige informatie zullen geven, want in onze
democratie is de rol van de gemeentelijke overheid uiteraard zeer
belangrijk en tot vandaag heb ik van mijn gemeentelijke overheid, die
van Vilvoorde, nog altijd geen letter nieuws of informatie gekregen
over wat er zich exact heeft afgespeeld. Dat doet bij mij de bedenking
rijzen dat vele burgemeesters meningen hebben over vele zaken,
maar als het over een direct probleem van volksgezondheid gaat,
moeten wij blijkbaar iedere informatie ontberen. Ik voeg er objectief
aan toe dat bijvoorbeeld de gemeente Machelen wel informatie heeft
verstrekt. Ik hoop dus dat daarvan iets in de rapporten zal staan. Ik
noem geen namen. De conclusie moeten anderen trekken.

Ten tweede, vind ik het erg belangrijk te zeggen en ik hoop dat ik
daarover wat meer informatie zal vinden in de rapporten dat,
wanneer men vertrekt van de basis en zo naar de hogere niveaus
gaat, ik vaststel dat ik van de gouverneur van Vlaams-Brabant, die
nogal gemakkelijk een mening formuleert en initiatieven neemt op
andere gebieden, in heel het verhaal nog niets gehoord heb.

Kortom, mijnheer de voorzitter, ik vind de demarche van de eerste
minister goed, maar ik kijk nieuwsgierig uit naar wat er in feite in die
rapporten staat.

devait faire: il a pris le taureau par
les cornes. Je souhaiterais tout de
même pouvoir consulter
rapidement les rapports. En effet,
j'ai la nette impression que
plusieurs autorités ont failli à leur
devoir, certainement en ce qui
concerne la transmission
d'informations. Les autorités de
ma commune et le gouverneur du
Brabant flamand sont jusqu'à
présent restés silencieux. Or, ils
ont en général un avis sur tout.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Carl Devlies et Dirk Claes et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Carl Devlies
et la réponse du premier ministre,
demande au gouvernement
- de tenir compte des aspects environnementaux dans l'élaboration des plans d'urgence et de conclure à
cet effet les accords de coopération nécessaires avec les Régions;
- de mettre en place une structure de concertation permanente en ce qui concerne la politique Seveso;
- de développer un réseau structurel entre les Régions et l'Etat fédéral en vue d'organiser l'échange des
informations relatives aux activités et aux incidents ayant des incidences environnementales
transfrontalières."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Carl Devlies en Dirk Claes en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Carl Devlies
en het antwoord van de eerste minister,

CRIV 51

COM 160

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beveelt de regering aan
- rekening te houden met milieuaspecten in de rampenplannen en hiervoor de nodige
samenwerkingsakkoorden met de Gewesten af te sluiten;
- een permanente overlegstructuur op te zetten inzake het Seveso-beleid;
- een structureel netwerk uit te werken tussen de verschillende Gewesten en de federale overheid tot
organisatie van de informatie-uitwisseling inzake activiteiten en incidenten met grensoverschrijdende
milieugevolgen."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Corinne De Permentier et par MM. Willy Cortois et Jan
Peeters.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Corinne De Permentier en door de heren Willy
Cortois en Jan Peeters.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

01.17 Marie Nagy (ECOLO): On discute d'un rapport et vous

concluez sans donner la parole à tout le monde. Je n'ai pas l'habitude
d'agir ainsi mais il est très difficile...

Le président: Madame Nagy, le Règlement a été strictement respecté! Vous avez pu répliquer sans aucun
problème.

01.18 Marie Nagy (ECOLO): Oui, mais on parlait de la procédure.

Le président: En ce qui concerne la procédure, j'attends de savoir ce que je vais faire la semaine
prochaine.

01.19 Marie Nagy (ECOLO): Il y a un problème puisque vous

indiquez qu'il nous est possible d'introduire des questions et des
interpellations. C'est exact, monsieur le président, mais vous savez
très bien qu'il y a une question de délai!

J'estime qu'il aurait été normal, si le président avait pris une certaine
hauteur, de prévoir une réunion la semaine prochaine. Vous devez
reconnaître comme moi que le fait de ne pas disposer du rapport
pose des difficultés. Vous ne le faites pas. Ce n'est pas très correct.
C'est vous qui assumez cela, pas moi.

Je trouve cela assez inquiétant mais peut-être cela vous ennuie-t-il
que l'on mette en difficulté votre majorité.

01.19 Marie Nagy (ECOLO): Het

is waar dat we vragen kunnen
stellen en interpellaties houden,
maar het is een kwestie van
termijn!

Het zou normaal zijn geweest om
volgende week een vergadering te
beleggen, maar misschien stoort
dit de voorzitter omdat we hiermee
uw meerderheid in moeilijkheden
brengen.

Le président: Nous verrons la semaine prochaine quel sera l'ordre du
jour de notre commission. Cela ne dépend pas de moi.

De voorzitter: Het Reglement
werd strikt nageleefd. We zullen
volgende week wel zien wat er op
de agenda van onze commissie
staat. Dat hangt niet van mij af.

01.20 Carl Devlies (CD&V): (...)

Le président: Non, l'incident est clos. C'est terminé, je ne reviens pas là-dessus. Chacun dépose les
questions ou interpellations qu'il souhaite.

01.21 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in de

uiteenzetting van de heer Laeremans, van mezelf en van mevrouw
Nagy wordt gevraagd om op een korte termijn een nieuwe datum te
bepalen voor deze commissie om die aangelegenheid op basis van