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cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

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SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "le transfert des
bâtiments de l'ex-gendarmerie" (n° 1460)

- mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de overdracht van de gebouwen van de
voormalige rijkswacht" (nr. 1460)

- M. Melchior Wathelet au ministre de l'Intérieur
sur "le transfert des bâtiments de l'ancien corps
de gendarmerie vers les pouvoirs locaux"
(n° 1514)

- de heer Melchior Wathelet aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de overdracht van de
gebouwen van de vroegere rijkswacht naar de
plaatselijke besturen" (nr. 1514)

Orateurs: Jacqueline Galant, Melchior
Wathelet, Didier Reynders, ministre des
Finances

Sprekers: Jacqueline Galant, Melchior
Wathelet, Didier Reynders, minister van
Financiën

Question de M. Olivier Chastel au ministre des
Finances sur "le programme de construction et de
rénovation des bâtiments judiciaires de Charleroi"
(n° 1559)

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister
van Financiën over "het programma voor de bouw
en de renovatie van de gerechtsgebouwen in
Charleroi" (nr. 1559)

Orateurs: Olivier Chastel, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Olivier Chastel, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Hagen Goyvaerts au ministre des
Finances sur "les taux d'imposition forfaitaires
pour les produits du tabac" (n° 1560)

Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de
minister van Financiën over "de forfaitaire
aanslagvoeten inzake tabaksproducten"
(nr. 1560)

Orateurs:

Hagen Goyvaerts, Didier

Reynders, ministre des Finances

Sprekers:

Hagen Goyvaerts, Didier

Reynders, minister van Financiën

Question de Mme Karine Lalieux au ministre des
Finances sur "la protection des consommateurs
en matière de produits financiers" (n° 1587)

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Financiën over "de bescherming van
de consument inzake financiële producten"
(nr. 1587)

Orateurs: Karine Lalieux, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Karine Lalieux, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de Mme Marleen Govaerts au ministre
des Finances sur "le précompte professionnel sur
les salaires saisonniers" (n° 1595)

Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de
minister van Financiën over "de
bedrijfsvoorheffing op seizoenslonen" (nr. 1595)

Orateurs:

Marleen Govaerts, Didier

Reynders, ministre des Finances

Sprekers:

Marleen Govaerts, Didier

Reynders, minister van Financiën

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre des Finances sur "Everberg et la
transformation de casernes militaires en 'prisons'"
(n° 1638)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Financiën over "Everberg en de
ombouw van legerkazernes naar een
'gevangenis'" (nr. 1638)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, ministre des Finances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, minister van Financiën

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre des Finances sur "le transfert des
services administratifs actuellement établis à la
Cité administrative de l'Etat vers d'autres
localisations" (n° 1640)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Financiën over "de verhuizing van de
administratie uit het Rijkadministratief Centrum"
(nr. 1640)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, ministre des Finances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, minister van Financiën

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre des Finances sur "les bureaux des
contributions à Mol" (n° 1673)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Financiën over "de belastingkantoren
te Mol" (nr. 1673)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, ministre des Finances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, minister van Financiën

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COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MERCREDI

FEVRIER

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2004

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.37 uur door mevrouw Marleen Govaerts, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.37 heures par Mme Marleen Govaerts, présidente

01 Questions jointes de

- Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le transfert des
bâtiments de l'ex-gendarmerie" (n° 1460)
- M. Melchior Wathelet au ministre de l'Intérieur sur "le transfert des bâtiments de l'ancien corps de
gendarmerie vers les pouvoirs locaux" (n° 1514)

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de overdracht van de gebouwen van de voormalige rijkswacht" (nr. 1460)
- de heer Melchior Wathelet aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de overdracht van de
gebouwen van de vroegere rijkswacht naar de plaatselijke besturen" (nr. 1514)

(La réponse sera fournie par le ministre des Finances)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Financiën)

01.01 Jacqueline Galant (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, le 29 décembre dernier, a été publié au Moniteur belge
l'arrêté royal organisant les conditions et modalités du transfert de
propriété des bâtiments administratifs et logistiques de l'État aux
communes ou aux zones de police pluricommunales et la
détermination des mécanismes de correction fixant les principes de la
prise en charge par les communes ou les zones de police
pluricommunales du coût des locations. Les bâtiments à transférer ne
répondent pas tous aux normes de sécurité, comme l'aménagement
d'un sas de sécurité pour l'accueil ou de cellules désaffectées, ou
encore aux normes imposées par l'arrêté royal du 28 octobre 1993
relatif à la protection des commissariats de police contre les
effractions.

Dans l'estimation des bâtiments, il n'est pas tenu compte des
investissements nécessaires pour les mettre en conformité. Ne serait-
il pas possible d'intégrer dans l'estimation ces exigences particulières
auxquelles les zones de police sont confrontées?

Pourquoi avoir retenu deux valeurs de construction différentes, selon
qu'il s'agit de la valeur estimée des bâtiments à transférer ou de la
valeur théorique à laquelle la zone a droit? Quels sont les critères
retenus pour déterminer la superficie de 25 m² par agent transféré?

Il semble que les mètres carrés de superficie "plancher brut" des
sous-sols et greniers sont évalués à la même valeur que les surfaces
aménagées et parachevées. Ne conviendrait-il pas de revoir cette

01.01 Jacqueline Galant (MR):

In het Belgisch Staatsblad van 29
december 2003 werd het
koninklijk besluit van 9 november
2003 tot regeling van de
voorwaarden en modaliteiten van
de eigendomsoverdracht van
administratieve en logistieke
gebouwen van de Staat naar de
gemeenten of
meergemeentepolitiezones en de
bepaling van de
correctiemechanismen en tot
regeling van de principes inzake
de tenlasteneming door de
gemeenten of
meergemeentepolitiezones van
de huurkosten gepubliceerd.

Zou men bij de raming van de
waarde van de gebouwen geen
rekening kunnen houden met de
investeringen die nodig zijn om ze
opnieuw conform te maken?

Waarom werden twee
verschillende bouwwaarden

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méthode d'évaluation afin de se rapprocher des pratiques classiques
des bureaux d'expertise? En effet, ces derniers évaluent le mètre
carré de manière différenciée selon qu'il s'agit de la cave, du rez-de-
chaussée, des étages, des greniers aménageables, des combles ou
des garages.

L'arrêté royal ne permet pas de prendre une décision en pleine
connaissance de cause. Il n'y a aucune indication sur le montant des
loyers ni sur la durée de la location, en cas de refus de transfert. Il n'y
a pas non plus d'information quant aux obligations et charges grevant
les biens transférés visés à l'article 4. Les zones ne disposent que
d'un croquis sommaire des biens à transférer. Il n'y a aucune
description précise ni métrage des bâtiments. Quelles mesures
comptez-vous prendre pour éclaircir ces imprécisions dans la
communication des informations devant permettre aux zones de
prendre une décision en toute connaissance de cause?

gehanteerd naargelang het de
geraamde waarde van de over te
hevelen gebouwen dan wel de
theoretische waarde waarop de
zone recht heeft betreft?

Welke criteria werden gehanteerd
voor het bepalen van de
oppervlakte

van 25m² per

overgehevelde beambte?

Zou men niet veeleer moeten
opteren voor de gebruikelijke
manier van werken van de
expertisebureaus, die de waarde
per vierkante meter anders
evalueren naargelang het gaat om
kelders, gelijkvloerse
verdiepingen, andere
verdiepingen, zolders of garages?

Men vindt in het koninklijk besluit
geen enkele aanwijzing terug over
het bedrag van de huur, de
huurtermijn in geval van een
weigering van de overheveling en
de verplichtingen en lasten
waarmee de in artikel 4 bedoelde
overgehevelde goederen
bezwaard zijn (overname van de
huurcontracten). Die goederen
worden nergens nauwkeurig
omschreven. Hoe zullen de zones
hun beslissing met kennis van
zaken kunnen nemen?

01.02 Melchior Wathelet (cdH): Madame la présidente, monsieur le

ministre, le Moniteur belge a effectivement publié, en date du 29
décembre dernier, l'arrêté royal que j'appellerai "mode de transfert
des bâtiments administratifs de la zone de police". Par ces
dispositions attendues depuis le 1

janvier 2001, les communes et les

zones de police pourront enfin, quasiment un an après l'application de
la réforme des polices et de la fusion des polices locales et des
brigades de gendarmerie, bénéficier d'une surface de 25m² par
fonctionnaire fédéral opérationnel transféré, autrement dit les anciens
gendarmes.

Il y aurait lieu de se réjouir après une aussi longue attente. La
question du transfert des bâtiments de l'ancien corps de gendarmerie
vers les pouvoirs locaux est enfin réglée. Le problème réside dans les
conditions et les modalités de ce transfert, à ce point insupportables
pour les communes et les zones de police pluricommunales
concernées. Déjà, elles sont mises à mal par l'application d'une
réforme dont le sous-financement ne fait, aujourd'hui, plus aucun
doute.

En ce qui concerne la réforme du transfert, il semble que des
décisions aient été prises sans grande réflexion ni connaissance des

01.02 Melchior Wathelet (cdH):

Het koninklijk besluit van 9
november 2003 werd al sinds 1
januari 2001 verwacht. De
modaliteiten van de overheveling
van de gebouwen van de
voormalige rijkswacht zijn echter
niet haalbaar voor de betrokken
gemeenten en politiezones.

Bepaalde beslissingen met
betrekking tot de hervorming van
die overheveling lijken echter op
een onbezonnen manier te zijn
genomen, zonder rekening te
houden met de moeilijkheden
waarmee de gemeenten en de
politiezones kampen. Zo is er
bijvoorbeeld de termijn van twintig
dagen waarbinnen zij een
afwijking van de lijst van
overdraagbare gebouwen kunnen

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contraintes auxquelles les communes et les zones de police
pluricommunales ont concrètement à faire face dans ce dossier.
Ainsi, le délai de 20 jours leur permettant d'introduire une dérogation à
la liste des bâtiments transférables était déjà d'emblée épuisé; celui
de 30 jours leur donnant la possibilité de contester la valeur d'un
bâtiment expirait déjà le 29 janvier 2004. Passé ce délai, plus de
solutions pour les communes et les zones de police comprenant ces
communes. Le prix à été déterminé unilatéralement à 1.338,63
euros/m². Mon prix diffère du vôtre. Vous avez pris la référence de
1999. Voilà qui est loin de l'euro symbolique précédemment annoncé
avec les modalités de paiement réparties sur 20 annuités.

Le prix demandé ensuite à ces mêmes communes et ces zones de
police pluricommunales semble tout à fait théorique et situé aux
antipodes de la réalité de terrain. En effet, non seulement, ce prix ne
tient aucunement compte de l'état du marché immobilier local, variant
de façon considérable en fonction de la commune. Qui plus est, il ne
prend nullement en considération ni la structure de certains de ces
bâtiments, aucune différence n'étant par exemple opérée entre la
surface de bureau, les garages et les combles, ni l'état actuel de ces
différentes parties de bâtiments.

Faute d'entretien depuis presque deux ans, nombre de ces bâtiments
transférables ne répondent plus actuellement aux normes minimales
de sécurité quand certains ne sont tout simplement pas, dans
différentes communes, proches de l'insalubrité.

Si, nonobstant ce qui précède, il faut encore démontrer que les
conditions et les modalités arrêtées pour le transfert des bâtiments de
l'ancien corps de gendarmerie vers les pouvoirs locaux font
clairement la part belle à l'Etat fédéral au détriment des communes et
des zones de police pluricommunales, il nous est encore possible de
discourir sur cette disposition prévoyant qu'une commune qui
refuserait d'acheter un bâtiment qui lui serait dévolu aux termes de la
liste des bâtiments transférables, devrait automatiquement devenir
locataire de l'Etat fédéral avec interdiction d'acheter des locaux de
remplacement durant trois ans alors que la Régie des Bâtiments
pourrait, elle, chercher un nouvel acquéreur. Ou encore sur celle qui,
dans telle commune de zone de police pluricommunale, permettra de
concéder un logement de fonction à un ancien gendarme en
empêchant l'installation des policiers locaux.

Devant une telle absence de prise en considération des réalités de
terrain dans le cadre de cet arrêté, monsieur le ministre, ne pensez-
vous pas qu'une nouvelle fois les communes et zones de police
pluricommunales sont prises à partie? Qu'elles doivent hypothéquer
dangereusement les finances communales? Que cela va, une
nouvelle fois, nuire à la police qui devait soi-disant être une police de
proximité, police tant décriée dans le cadre des différents débats de
cette semaine? Ne pensez-vous pas, monsieur le ministre, qu'il
faudrait prendre en compte les véritables conditions et modalités de
transfert de ces bâtiments vers les pouvoirs locaux tels qu'ils sont
arrêtés aujourd'hui en associant à cette révision ces mêmes pouvoirs
locaux et leurs représentants?

vragen en de termijn van dertig
dagen- die al op 29 januari 2004
is verstreken - waarbinnen zij de
mogelijkheid krijgen om de
waarde van een gebouw te
betwisten. De prijs werd eenzijdig
op 1.338,63 euro per vierkante
meter vastgesteld. U heeft
gekozen voor de referentie van
1999 en wij zitten dus veraf van
de voorheen aangekondigde
symbolische euro met de
betalingsmodaliteiten die over
twintig annuïteiten worden
uitgespreid.

Bij het vaststellen van de
gevraagde prijs werd geenszins
rekening gehouden met de
situatie op de plaatselijke
vastgoedmarkt en evenmin met
de structuur of de huidige
toestand van de gebouwen.

Veel van die over te dragen
gebouwen beantwoorden niet
meer aan de minimale
veiligheidsnormen, sommige zijn
zelfs nagenoeg onbewoonbaar.

Een gemeente die weigert een
gebouw te kopen wordt
automatisch huurder van de
federale staat en mag gedurende
drie jaar geen gebouwen ter
vervanging aankopen. Maar de
Regie der Gebouwen mag wel
een nieuwe koper zoeken!

En wat te zeggen over die
bepaling waarbij de concessie van
een ambtswoning aan een
voormalige rijkswachter mogelijk
is terwijl de lokale politieagenten
zich er niet mogen vestigen?

Bent u niet van mening dat de
gemeenten en de politiezones
weer eens genoodzaakt zijn de
gemeentefinanciën zwaar te
belasten? En dat dit de al zo in
diskrediet gebrachte politie eens
te meer zal schaden?

Moeten we de lokale overheden
en hun vertegenwoordigers niet bij
de herziening van de overdracht
van de gebouwen betrekken?

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01.03 Didier Reynders, ministre: Madame la présidente, je

commencerai par deux remarques préalables. Je ne rentrerai
évidemment pas dans le débat sur le fonctionnement de la réforme
des polices. Je regarde cela comme un citoyen. Je suis seulement
étonné d'entendre qu'on annonce que la réforme est une catastrophe
alors que dans certaines grandes villes, on se réjouit de la diminution
de la criminalité. Cela doit être dû à autre chose qu'à la police. Je
suppose qu'il n'y a pas de lien entre la réforme des polices et les
résultats engrangés ces derniers temps dans des villes comme
Charleroi ou Liège. C'est probablement un effet du hasard.

En second lieu, il faut remettre les choses en place. L'arrêté royal
dont on parle prévoit le transfert des bâtiments et des terrains y
afférents. Les zones ne paient pas la valeur de ces bâtiments et de
ces terrains. Le transfert de l'État vers les zones représente d'ailleurs
une valeur immobilière très élevée. Le seul élément mis en place par
l'arrêté royal est un mécanisme de correction. Ce mécanisme a été
élaboré en vue d'un transfert équitable vers les zones. Il est possible
qu'une zone reçoive des bâtiments récents et une autre des
bâtiments plus anciens. Le mécanisme de correction entraîne une
solidarité entre les zones mais, je le répète, c'est l'État fédéral qui
supporte les coûts du transfert. Il faut bien se rendre compte que c'est
de cela qu'il s'agit. Une valeur théorique est fixée et ensuite on
procède par des corrections par rapport à cette valeur.

Il est possible qu'il y ait des différences d'une zone à l'autre et c'est
pour cela que nous avons pris cet arrêté. Dans le groupe de travail qui
a préparé cet arrêté, l'Union des villes et des communes a été
informée du contenu et les dispositions ont été présentées. Quand on
répète régulièrement qu'il n'y a pas de prise en compte de la réalité du
terrain, je présume que les membres de l'Union des villes et des
communes connaissent la réalité du terrain de leur propre commune.
En général, ils sont bourgmestres ou mandataires locaux.

Ce qui se passe maintenant, c'est qu'on se trouve devant l'exécution
de l'arrêté. À ce propos, je peux rasurer M. Wathelet sur les délais.
De très nombreuses zones m'ont adressé un courrier dans les délais
impartis et ce courrier va être examiné par le groupe de travail
constitué à cette fin pour voir comment on conclut le transfert. Une
révision générale n'est pas envisageable mais je reviendrai sur la
manière dont je vois évoluer la procédure dans l'avenir.

Pour en venir aux questions précises sur la manière dont on a réalisé
l'opération, Mme Galant a évoqué plusieurs points.

En ce qui concerne l'échantillonnage des bâtiments, la Régie s'est
basée sur des bâtiments de bureau et sur des brigades de
gendarmerie en construction à cette époque. Le prix unitaire avancé
est relativement correct. On a tenu compte de ce que la Régie mettait
en oeuvre au moment où des bâtiments comparables étaient
construits.

La valeur de construction estimée tient compte de l'âge du bâtiment.
Cette valeur est comparée à la valeur théorique qui est celle d'un
bâtiment neuf. La différence la valeur manquante donne droit à un
montant à payer par le fonds créé à cet effet. Si une zone ne reçoit
que des bâtiments anciens, elle va recevoir un montant à payer par le

01.03 Minister Didier Reynders:

Volgens sommigen is de
hervorming op een mislukking
uitgedraaid, hoewel men in
sommige grote steden een daling
van de criminaliteit heeft
vastgesteld.

Men moet een en ander in de
juiste context bekijken. De zones
betalen de waarde van die
gebouwen en van die gronden
niet. Het enige element dat
krachtens dat koninklijk besluit
wordt ingevoerd, is een
correctiemechanisme dat wordt
uitgewerkt met het oog op een
billijke overheveling naar de
zones. Het is echter de federale
overheid die de kosten van de
overheveling voor haar rekening
neemt.

De Vereniging van Steden en
Gemeenten waarvan de leden
doorgaans plaatselijke
gezagsdragers zijn die vertrouwd
zijn met de situatie in het veld
werd over de inhoud van het
besluit ingelicht binnen de
werkgroep die het besluit heeft
voorbereid.

Een groot aantal zones hebben
mij binnen de vastgestelde termijn
een brief gestuurd die door de ad
hoc-werkgroep zal worden
onderzocht. Een algemene
herziening kan echter niet worden
overwogen.

De Regie heeft zich gebaseerd op
kantoorgebouwen en op de
rijkswachtbrigades die op dat
ogenblik in opbouw waren. De
vooropgestelde eenheidsprijs is
relatief correct.

De geschatte bouwwaarde houdt
rekening met de ouderdom van
het gebouw en wordt vergeleken
met de waarde van een nieuw
gebouw. De ontbrekende waarde
geeft recht op een bedrag dat
door het daartoe opgerichte fonds
dient te worden uitbetaald.
Sommige politiezones krijgen niet

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fonds. Je rappelle simplement sinon je crains d'être mal compris
que certaines zones de police reçoivent non seulement des bâtiments
mais également un complément financier. Je veux bien comprendre
que cela représente une charge très lourde de recevoir de l'argent
puisqu'il faut gérer cette somme. Mais cela me paraît étonnant
d'estimer que recevoir de l'argent va causer un gros problème aux
communes. Dans ce cas, il faut me le dire car j'en verse tous les
mois. Je ne voudrais pas poser de problèmes aux trésoreries
communales en versant vers les receveurs.

En ce qui concerne la vétusté du bâtiment, elle a automatiquement
été prise en compte dans ce calcul. Si les bâtiments sont pris en
compte, les terrains, eux, par contre, ne sont pas rentabilisés. C'est
logique. Si l'on veut comparer la situation d'une zone à l'autre, on ne
doit évidemment pas les prendre en considération. Dans bien des cas
c'est d'ailleurs à l'avantage des communes qui ont des terrains que
l'on aurait peut-être dû valoriser plus fortement. On a mis tout le
monde sur un pied d'égalité en matière de terrains. Par conséquent,
les aménagements de ces terrains arbres, pelouses n'ont pas été
inclus dans la valeur théorique. On ne peut pas à la fois transférer le
terrain gratuitement, puis tenter de l'intégrer dans la valeur.

En ce qui concerne la norme de 25 m

par agent, je ne connais pas la

philosophie des polices communales par rapport à l'ancienne
gendarmerie mais cette norme est celle que la Régie des Bâtiments a
toujours utilisée pour les ex-brigades de gendarmerie. C'est peut-être
trop petit ou trop grand par rapport à d'autres corps mais cette norme
a toujours été d'application pour la gendarmerie.

Le prix au mètre carré est un prix moyen: prix de construction divisé
par des mètres carrés bruts.

Le prix au mètre carré est un prix moyen: prix de construction divisé
par les mètres carrés bruts. Quand on décompose ce prix moyen, en
effet, il y aura un prix plus élevé pour un mètre carré de bureau que
pour un mètre carré de sous-sol; la décomposition intervient.

Un grand nombre de zones m'ont fait part des problèmes rencontrés.
D'après une première évaluation, il s'agit plus souvent des zones à
qui on demande de verser une contribution plutôt que celles qui
reçoivent une contribution du fonds. Je vous rassure: il y a beaucoup
de zones pluricommunales ou unicommunales qui reçoivent des
bâtiments en plus d'un versement du fonds et qui ne se plaignent pas.
Ils ne considèrent pas que c'est un drame de recevoir un bâtiment et
des moyens financiers complémentaires.

Qu'allons-nous faire? Nous allons examiner dans un groupe de travail
l'ensemble des demandes qui nous sont parvenues. Mon intention est
de soumettre au Conseil des ministres l'ensemble de la
problématique. Ce sera probablement les dates seront fixées cette
semaine lors du Conseil des ministres qui est annoncé au sujet de
la problématique Justice et Intérieur. Je soumettrai non seulement le
volet "zones de police" mais aussi la programmation des bâtiments
judiciaires, que ce soient les palais ou les établissements
pénitentiaires.

Monsieur Wathelet m'avait interrogé sur un certain nombre de
situations en matière de bâtiments judiciaires, tout cela sera soumis

alleen gebouwen, maar ook een
financiële aanvulling. Dit geld
dient natuurlijk te worden
beheerd, wat in sommige
gemeenten wellicht ernstige
problemen doet rijzen...

De terreinen worden niet
heraangelegd en men kan er dan
ook geen rekening mee houden
wanneer men zones onderling wil
vergelijken. Deze heraanleg werd
niet in de theoretische waarde
opgenomen.

De norm van 25 m² per agent
werd door de Regie der
Gebouwen steeds voor de
voormalige rijkswachtbrigades
gebruikt.

De prijs per vierkante meter is een
gemiddelde prijs: één vierkante
meter kantoor is duurder dan één
vierkante meter ondergrond.

Wij krijgen vaker brieven van
zones die om een bijdrage worden
gevraagd dan van zones die een
bijdrage ontvangen.

Ik zal het hele dossier, dus niet
enkel het onderdeel "politiezones"
maar ook de programmatie met
betrekking tot de
gerechtsgebouwen, ter tafel
brengen op de ministerraad die de
problematiek "Justitie en
Binnenlandse Zaken" zal
bespreken.

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en même temps au Conseil des ministres. Pour l'instant, nous
sommes dans la phase d'évaluation des remarques qui ont été
formulées, selon la procédure voulue par les zones de police.

01.04 Jacqueline Galant (MR): Madame la présidente, je remercie

M. le ministre pour sa réponse. J'espère que le groupe de travail sera
attentif aux particularités de certaines zones. Ce n'est pas bien d'être
sous-localiste mais il est vrai qu'en ce qui me concerne, je fais partie
du collège de police de la zone "Sylle et Dendre" et il y a eu des
évaluations qui n'ont pas été correctement faites. Pour vous donner
un exemple, une remise a été évaluée comme un bureau et les coûts
ne sont pas supportables par la zone.

J'attends donc beaucoup de ce groupe de travail.

01.04 Jacqueline Galant (MR):

Sommige evaluaties werden niet
correct uitgevoerd. In mijn
politiezone werd de waarde van
een bergplaats op de prijs van
een kantoor geraamd. Ik verwacht
dus veel van de werkgroep.

01.05 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, j'attends

également énormément de ce groupe de travail.

J'avais l'impression que l'Etat fédéral ne faisait aucun cadeau aux
communes. J'ai entendu certains mandataires communaux, certains
bourgmestres et même des personnes de l'Union des villes et
communes dire que la situation n'est pas supportable pour leurs
communes et pour leurs budgets communaux. Etant donné que vous
donnez non seulement des bâtiments mais aussi de l'argent, je
comprends difficilement le problème.

Concernant les délais, bien sûr, certaines communes ont répondu à
temps. Je m'en réjouis puisque ce sera manifestement votre
référence au sein de votre groupe de travail. Je remercie donc les
communes d'avoir contribué à vous alimenter en informations.

Concernant les 25 mètres carrés, je me réjouissais, dans ma
question, de l'existence de cette disposition qui concernait surtout les
modalités.

Vous nous demandez d'attendre que le groupe de travail fournisse
ses réponses, j'en prends acte. Cependant, vu l'agitation et le
mécontentement dans certaines communes concernant ce transfert
de bâtiments, je pense qu'il ne faut pas leur dire qu'il s'agit d'un
cadeau de l'Etat fédéral. Ce n'est pas de cela dont il s'agit aujourd'hui,
étant donné les difficultés financières auxquelles elles doivent faire
face, au vu de cette réforme des polices.

01.05 Melchior Wathelet (cdH):

Ik ook! Toen ik naar u luisterde,
had ik de indruk dat de federale
Staat de gemeenten geen
geschenken geeft. Aangezien de
gemeenten ontevreden zijn
omtrent deze overdracht van
gebouwen, moeten ze niet weten
dat het een geschenk is.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. Olivier Chastel au ministre des Finances sur "le programme de construction et de

rénovation des bâtiments judiciaires de Charleroi" (n° 1559)

02 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister van Financiën over "het programma voor de

bouw en de renovatie van de gerechtsgebouwen in Charleroi" (nr. 1559)

02.01 Olivier Chastel (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, le 21 octobre 2003, je vous interpellais sur le même sujet.
J'avais d'ailleurs à l'époque pris bonne note de votre réponse, au
travers de laquelle vous nous informiez quant au transfert du tribunal
de commerce et du tribunal du travail vers l'Institut scientifique du
verre de Charleroi (INV), au cahier des charges et à l'estimation
budgétaire de 10 millions d'euros. Vous évoquiez également la durée

02.01 Olivier Chastel (MR): Op

21 oktober 2003 kondigde u aan
dat de rechtbanken van
koophandel en de
arbeidsrechtbanken van Charleroi
naar het Glasinstituut zouden
verhuizen. De kostprijs voor die

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estimée des travaux, de 2 ans à 2 ans et demi, et le début probable
de ceux-ci au printemps 2005.

Néanmoins, la presse de Charleroi a récemment rapporté que, d'une
part, le plan triennal de la Régie des Bâtiments n'incluait pas les
travaux nécessaires à ces aménagements et que, d'autre part, la
régie foncière communale de la ville de Charleroi tentait de pousser
l'avancement de ce dossier et proposait à la Régie des Bâtiments un
préfinancement à hauteur de 10 millions d'euros sans intérêts pour
les travaux à réaliser.

Accessoirement, la presse de Charleroi précisait que les trois
parlementaires carolorégiens soutenaient l'initiative de la régie
communale. Aucun parlementaire n'était particulièrement au courant
de l'initiative, mais, cela dit, tant mieux si l'on parle de nous! Donc, la
lecture de cet article nécessite évidemment des éclaircissements.

J'aurais voulu savoir si vous confirmiez la réponse donnée en octobre
dernier par rapport au délai de construction et au transfert des
tribunaux de commerce et du travail. Je voudrais également savoir
quelle est exactement la proposition faite par la régie de Charleroi et
comment a réagi la régie fédérale par rapport à cette proposition?

verhuizing werd op tien miljoen
euro geschat en de noodzakelijke
werken zouden twee tot
tweeëneenhalf jaar duren en
aanvangen in het voorjaar van
2005.

Volgens berichten in de pers van
Charleroi komen die werken niet
voor in het driejarenplan van de
Regie der Gebouwen. Het
gemeentelijk grondbedrijf van
Charleroi, daarin gesteund door
drie plaatselijke mandatarissen,
zou de Regie een renteloze
prefinanciering voor een bedrag
van 10 miljoen euro hebben
voorgesteld. Wat is daar van aan?

02.02 Didier Reynders, ministre: Madame la présidente, monsieur

Chastel, je peux vous confirmer ma réponse.

L'avant-projet qui a été commandé à l'architecte De Pelseneer et qui
reprend l'installation du tribunal et du registre de commerce ainsi que
du tribunal et de l'auditorat du travail dans le bâtiment de l'INV a été
soumis, pour approbation, au SPF Justice le 29 janvier 2004. La
programmation de l'adjudication est maintenue au quatrième trimestre
de cette année.

Ce n'est pas la réponse de la presse de Charleroi; c'est la
programmation de la Régie pour ce quatrième trimestre, mais je ne
peux évidemment pas contredire ce que l'on a envie d'écrire!

A cette période, le financement du projet devra être concrétisé
puisque nous l'avons inscrit dans la programmation.

Par contre, je ne peux pas donner beaucoup de réactions de la Régie
sur des offres de financement puisque, à ce jour, aucune offre de
quelque nature que ce soit n'est parvenue à la Régie des Bâtiments.
Pour l'instant, la Régie des Bâtiments continue ses études et prépare
le dossier en vue d'une mise en adjudication fin de cette année.

Je peux déjà vous dire, à la fois comme ministre de tutelle de la Régie
et comme ministre des Finances, que si un certain nombre
d'intervenants veulent nous assurer des préfinancements gratuits, je
rappelle l'adresse: 12, rue de la Loi! On peut m'envoyer le courrier,
même à titre personnel. Il n'y a aucune difficulté! Tout ce qui est
financement gratuit, je suis prêt à l'accueillir bien volontiers et à
l'examiner avec toute la diligence nécessaire. Mais il faudrait qu'une
telle offre soit présentée officiellement pour que nous puissions
l'évaluer et examiner les conditions qui y sont liées. A ce jour, je n'ai
rien vu.

Comme je le disais en réponse aux questions précédentes, lors du

02.02 Minister Didier Reynders:

Ik bevestig mijn antwoord van 21
oktober. Het voorontwerp, dat aan
architect Depelsenaire werd
toevertrouwd, werd op 29 januari
aan de FOD Justitie voorgelegd.
De aanbesteding blijft in het
vierde trimester van dit jaar
gepland. Op dat ogenblik zal de
financiering van het project
moeten worden geconcretiseerd.

De Regie der Gebouwen ontving
geen enkel aanbod, van welke
aard dan ook. Het spreekt vanzelf
dat ik elk aanbod tot gratis
prefinanciering aandachtig zal
bestuderen.

Ik herhaal dat ik naar aanleiding
van de ministerraad die zich over
de aspecten Justitie en
Binnenlandse Zaken zal buigen,
de programmatie van de
gerechtsgebouwen - zowel de
justitiepaleizen als de
gevangenissen - ter tafel zal
brengen en dat het in mijn
bedoeling ligt die ministerraad met
een gedetailleerde planning in de
hand te verlaten.

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Conseil des ministres qui se penchera de manière plus spécifique sur
les aspects "Justice" et "Intérieur", je présenterai la programmation de
l'ensemble des bâtiments "Justice", tant les palais que les
établissements pénitentiaires. Je sortirai de ce Conseil avec une
programmation tout à fait détaillée.

En conclusion, je vous confirme tout à fait les éléments de ma
réponse.

02.03 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse. Personnellement, je ne polémique pas sur
la proposition, faite ou pas d'ailleurs, de la régie communale de
Charleroi. Je me réjouis que ce soit toujours inscrit dans la
programmation de la Régie fédérale et que l'adjudication soit prévue
pour la fin de l'année.

Comme se fait-il que, lors de l'examen des documents officiels de la
Régie des Bâtiments, il y a quelques semaines d'ici, on ne trouvait
pas les travaux réalisés dans le plan triennal?

02.03 Olivier Chastel (MR):

Deze bevestiging verheugt mij,
maar hoe komt het dat er enkele
weken geleden nog geen spoor
van deze werken in het
driejarenplan van de Regie der
Gebouwen terug te vinden was?

02.04 Didier Reynders, ministre: Parce que l'on avance avec des

programmes de besoins présentés par chaque département et que
l'on adapte systématiquement les projets. J'ai revu ma collègue de la
Justice il y a peu de temps à mon cabinet et nous avons refait la
programmation tant des palais que des établissements pénitentiaires.
J'ai donc confirmé le contenu de la réponse que je vous avais
donnée.

Ce qui est certain, c'est que des montants ne sont jamais inscrits en
termes de prévision de financement car nous ne savons pas si nous
allons travailler sur base d'une adjudication classique, d'un
préfinancement éventuellement même gratuit si quelqu'un veut nous
le proposer, ou d'un préfinancement de la Banque européenne
d'investissement comme c'est le cas à Mons et à Liège. Par exemple,
pour Mons et Liège, cela représente 100 millions d'euros au total qui
ne sont pas inscrits en direct au budget puisque nous avons des
emprunts qui sont consentis par la Banque européenne
d'investissement, voire même parfois des marchés de promotion.

Toutes les techniques sont donc possibles mais je peux en tout cas
garantir le calendrier tel que programmé. Le financement, c'est un
autre problème. C'est probablement cet élément de financement qui
n'a pas été retrouvé dans certains programmes présentés sur place.
Mais je vous confirme que si des intervenants veulent nous aider à
financer en mettant à notre disposition des moyens gratuitement,
nous sommes prêts à examiner la question.

02.04 Minister Didier Reynders:

Samen met mijn collega van
Justitie heb ik de programmering
voor de justitiepaleizen en de
strafinrichtingen herwerkt. Ik heb
het antwoord dat ik u had
gegeven, bevestigd.

Er worden nooit bedragen als
raming in de begroting
ingeschreven. In dit opzicht kan ik
het voorbeeld van Bergen en Luik
aanhalen. Het gaat om honderd
miljoen euro die niet in de
begroting zijn ingeschreven
vermits wij leningen zijn
aangegaan die door de EIB zijn
goedgekeurd, en zelfs een beroep
kunnen doen op
promotieopdrachten.

Ik kan de vooropgestelde timing
waarborgen. Het is waarschijnlijk
de financiering die niet werd
teruggevonden in bepaalde
programma's die ter plaatse
werden voorgesteld.

02.05 Olivier Chastel (MR): Je leur transmettrai votre réponse à ma

question.

Une dernière précision si vous le voulez bien. Lorsque vous dites que
l'adjudication est prévue pour la fin de l'année, cela signifie-t-il que l'on
maintient le début possible des travaux pour le printemps 2005?

02.05 Olivier Chastel (MR):

Denkt u dat de werken in de lente
van 2005 kunnen beginnen?

02.06 Didier Reynders, ministre: Tout à fait. Je maintiens

l'ensemble des éléments de la réponse que je vous avais donnée.

02.06 Minister Didier Reynders:

Ja.

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L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de minister van Financiën over "de forfaitaire

aanslagvoeten inzake tabaksproducten" (nr. 1560)

03 Question de M. Hagen Goyvaerts au ministre des Finances sur "les taux d'imposition forfaitaires

pour les produits du tabac" (n° 1560)

03.01 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, een aantal zelfstandigen in de sector
van de verkoop van tabaksproducten hebben mij het volgende
probleem voorgelegd. Het betreft het kenbaar maken door uw
administraties dat blijkt te verlopen via de lokale controlekantoren
van de forfaitaire aanslagtarieven voor tabaksproducten, zoals
sigaren, sigaretten en roltabak.

In de praktijk wordt vastgesteld dat men alsmaar later die
aanslagtarieven bekendmaakt. Normaal gebeurt dit ergens in het
najaar. Tijdens het vorige aanslagjaar zou het in de maand november
of december gebeurd zijn en voor de inkomsten van 2003 heeft men
de aanslagvoeten bekendgemaakt in januari 2004.

Indien deze aanslagvoeten ongewijzigd blijven, is dit op zich niet zo'n
probleem, maar er blijkt een verhoging te zijn doorgevoerd van 6,5%
naar 7,3%. Dat betekent een verhoging van ongeveer 11%. Vermits
de laatste betalingsschijf voor de zelfstandigen vervalt op 20
december 2003, heeft de meerderheid van die handelaars dus 11% te
weinig vooraf betaald. Op zich is dat ook nog geen probleem, maar
blijkbaar worden zij daarop beboet. Van een betrokken zelfstandige
heb ik de opmerking gekregen dat hij een boete van 400 euro
riskeert, omdat de overheid te laat communiceert over de
aanslagtarieven.

Het is begrijpelijk dat die belastingplichtigen, mijns inziens toch een
beetje terecht, ontevreden zijn over de dienstverlening van uw
administratie. Ik weet dat u dit na aan het hart ligt. U hebt de
bedoeling om van uw FOD Financiën een klantgerichte organisatie te
maken. Vanuit die optiek vond ik het nuttig u daarover een aantal
vragen te stellen.

Ten eerste, wat is de reden van het laattijdig bekendmaken van de
aanslagvoeten voor tabaksproducten aan de betrokken
belastingplichtigen? Ten tweede, wat is de reden van de verhoging
van die aanslagvoet van 6,5 naar 7,3%? Ten derde, wat gaat u eraan
doen om de aanslagvoeten in de toekomst tijdig bekend te maken,
zodat de betrokken belastingplichtigen tijdig hun voorafbetalingen
kunnen doen?

03.01 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Un vendeur de
produits du tabac s'est plaint
auprès de moi du fait que le taux
d'imposition forfaitaire applicable
aux produits du tabac n'a été
rendu public que tardivement et
qu'il est passé de 6,5 à 7,3 pour
cent. Cette situation ne permet
pas de procéder correctement à
des versements anticipés.
Comment le ministre compte-t-il
résoudre ce problème? Pourquoi
le taux d'imposition a-t-il
augmenté?

03.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Goyvaerts, ik begrijp uw vraag niet echt. Met de vermelde cijfers in uw
vraag beoogt u hier blijkbaar de taxatie van de kleinhandelaars in
kranten en tijdschriften. Zij moeten inzake inkomstenbelastingen geen
geldige goedereninventaris opstellen en hun winsten worden op
forfaitaire wijze vastgesteld.

De uiterste datum van terugzending van de aangifteformulieren van
de betrokken belastingplichtigen is al jaren vastgesteld op 15 januari.
Voor de aanslagjaren 2002 en 2003 waren de uiterste datums van

03.02 Didier Reynders, ministre:

Je ne comprends pas votre
question. Ledit taux n'a fait l'objet
d'aucune modification et a été
publié, comme à l'accoutumée, au
cours de la seconde quinzaine du
mois d'octobre pour les exercices
fiscaux 2002 et 2003. Le taux de
6,5 pour cent date de l'exercice
fiscal 1995.

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indiening respectievelijk 15 januari 2003 en 15 januari 2004, zonder
veranderingen dus. De teksten van de bedoelde forfaitaire grondslag
van aanslag werden steeds tijdig gepubliceerd. Voor de aanslagjaren
2002 en 2003 gebeurde dit respectievelijk op 15 oktober 2002 en op
30 oktober 2003.

De beoogde winstmarge op tabaksproducten werd niet verhoogd voor
het aanslagjaar 2003, inkomstenjaar 2002. Voor de aanslagjaren
2002 en 2003 bedroeg de toe te passen winstmarge 7,3%. Dat was
dus zo in 2002 en in 2003. De winstmarge van 6,5% was van
toepassing in het aanslagjaar 1995, inkomstenjaar 1994. Deze
geleidelijke verhoging vindt haar oorsprong in de vaststellingen die
jaarlijks door mijn diensten worden verricht.

U hebt dus valse informatie gekregen. Er is geen verandering in 2003
in vergelijking met 2002. Het is hetzelfde tarief, dezelfde datum en
dezelfde datum van publicatie. Het is dus een correcte en zeer
klantvriendelijke dienst van mijn administratie.

03.03 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. De informatie zal
nu wellicht wel correct zijn. De personen die mij daarover hebben
gecontacteerd hebben echter verscheidene pogingen ondernomen.
Het gaat over het controlegebied Grimbergen. Zij hebben
verscheidene keren contact opgenomen met het lokale
controlekantoor en daar kon men blijkbaar die informatie die
gepubliceerd wordt niet ter beschikking stellen. Ik neem aan dat die
mensen in het vervolg beter hun weg zullen vinden.

03.03 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Il s'agit peut-
être d'un malentendu au niveau
local.

De voorzitter: Ik wil daaraan toevoegen dat voor alle forfaitaire
belastingplichtigen de aanslag later komt, maar hun aangiften moeten
ook later binnen dan die van de normale belastingplichtigen. Het is
dus een beetje normaal. Ik denk dat de heer Goyvaerts verkeerde
cijfers gekregen heeft.

Le président: Les contribuables
forfaitaires bénéficient d'ailleurs
d'un délai supplémentaire pour
introduire leur déclaration.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Hagen Goyvaerts
Président: Hagen Goyvaerts

04 Question de Mme Karine Lalieux au ministre des Finances sur "la protection des consommateurs

en matière de produits financiers" (n° 1587)

04 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Financiën over "de bescherming van de

consument inzake financiële producten" (nr. 1587)

04.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, nous lisons dans "L'Echo" du 31 janvier 2004 une
déclaration du président de la CBFA disant que "celle-ci ne souhaite
pas s'occuper des plaintes des investisseurs particuliers. Cette tâche
doit en effet être clairement distincte du contrôle prudentiel dévolu à la
CBFA."

Cette déclaration fait suite à celle du porte-parole de la CBF dans un
autre journal du 10 janvier 2004. Le porte-parole laissait entendre
qu'"à court terme, la protection du consommateur pourrait ne plus être
exercée par ladite CBFA". Des bruits circulent en effet selon lesquels
le traitement des plaintes pourrait être confié aux ombudsmans des

04.01 Karine Lalieux (PS): De

voorzitter van de CBFA verklaarde
aan de pers dat die commissie de
klachten van particuliere
beleggers niet wenst te
behandelen. Die verklaring lag in
het verlengde van die van de
woordvoerder van de CBF, die
suggereerde dat de CBFA wellicht
niet langer voor de bescherming
van de consument zou instaan.
Uit bepaalde geruchten kan

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banques et des assureurs.

Cependant l'article 54 de la loi du 2 août 2002 énonce que
"l'organigramme de la CBFA prévoit la mise sur pied de procédures et
de services appropriés, notamment en matière d'information et de
protection des intérêts des consommateurs".

L'exposé des motifs relatif à cet article 54 stipule que "cette
disposition vise à renforcer la protection des consommateurs". Cet
exposé ajoute que "de la sorte, l'organisation de la CBF et de l'OCA,
où il existe déjà un service de plaintes, sera harmonisée".

On a donc pris modèle sur ce qui existe à l'Office de contrôle des
assurances. L'intention du législateur est donc bien de créer à la fois
pour les matières bancaires et les matières d'assurance un service
destiné à recevoir et à traiter les plaintes du consommateur vis-à-vis
d'un assureur ou d'une banque.

Dès lors, monsieur le ministre, ne trouvez-vous pas que les
déclarations du président de la CBFA sont en contradiction avec les
dispositions légales applicables à l'institution qu'il dirige?
Que comptez-vous faire pour que celle-ci se mette en conformité
avec la loi du 2 août 2002?
Ne pensez-vous pas qu'à l'heure des scandales financiers, comme
Enron ou Parmalat, il faut au contraire renforcer la protection des
consommateurs en matière de produits financiers?
Estimez-vous que les ombudsmans disposent de toutes les garanties
d'indépendance vis-à-vis des entreprises du secteur dont ils sont
issus?
Quelle serait la responsabilité de la CBFA et de ses dirigeants à qui
les consommateurs pourraient reprocher de ne pas avoir mis en
oeuvre les dispositions de l'article 54?

worden afgeleid dat de
klachtenbehandeling zal worden
overgelaten aan de
ombudsmannen van de banken
en de
verzekeringsondernemingen.

Artikel 54 van de wet van 2
augustus 2002 bepaalt echter dat
"het organogram van de CBFA
voorziet in de instelling van de
procedures en diensten,
inzonderheid wat betreft de
informatie en de bescherming van
de belangen van de verbruikers".
Uit de memorie van toelichting bij
dat artikel blijkt dat die bepaling
ertoe strekt enerzijds de
bescherming van de consument in
de hand te werken en anderzijds
de organisatie van CBF en CDV
op elkaar af te stemmen. Het gaat
om het model dat ook de
Controledienst voor de
verzekeringen toepast. Bedoeling
is een klachtendienst inzake
bank- en
verzekeringsaangelegenheden op
te richten.

Bent u van oordeel dat de
verklaringen van de voorzitter van
de CBFA indruisen tegen de
geldende wetsbepalingen? Welke
maatregelen zal u nemen om
ervoor te zorgen dat die
commissie de bepalingen van de
wet van 2 augustus 2002 naleeft?
Meent u niet dat de consument, in
deze tijden van Parmalat-
schandalen, beter moet worden
beschermd wat financiële
producten betreft? Bent u van
oordeel dat de ombudsmannen
voldoende onafhankelijk kunnen
optreden? Hoe kan tegen de
voorzitter van de CBFA, die de
bepalingen van artikel 54 niet
uitvoerde, worden opgetreden?

04.02 Didier Reynders, ministre: Merci, monsieur le président.

Madame Lalieux, je voudrais rappeler la situation au sein de la CBFA.
La loi du 2 août 2002 a en son article 45 paragraphe 1

, défini de la

manière suivante les tâches qui incombent à la CBFA dans le
domaine de la protection des intérêts des consommateurs des
services financiers: la CBFA doit, c'est le tertio, veiller au respect des
règles visant la protection des intérêts de l'investisseur lors des
transactions effectuées sur des instruments financiers. Et, c'est le

04.02 Minister Didier Reynders:

Paragraaf 1 van artikel 45 van de
wet van 2 augustus 2002
omschrijft de taken van de CBFA
met betrekking tot de
bescherming van de belangen
van de consumenten van
financiële diensten. Krachtens de

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quarto, contribuer au respect des règles visant à protéger les
épargnants et investisseurs contre l'offre ou la fourniture illicite de
produits ou services financiers. L'article 54 de la même loi ajoute que
l'organigramme prévoit la mise sur pied de procédures et de services
appropriés, notamment en matière d'information et de protection des
intérêts des consommateurs pour les besoins du traitement des
dossiers rentrant dans les compétences dévolues à la CBFA,
conformément à l'article 45.

Contrairement à ce qui est de temps en temps mis en avant, un
département spécifique et placé sous la direction d'un membre du
comité de direction a bel et bien été constitué au sein de la CBFA. Il
est constitué à titre principal de personnes actives dans le domaine
de la protection du consommateur, de services financiers. Il
comprend notamment les équipes tant de la CBF que de l'OCA qui
étaient déjà actives dans ce domaine. Je précise pour votre bonne
information que cet organigramme a été approuvé, dès le mois de
juillet 2003, par le conseil de surveillance, à l'époque de la CBF, et ce
lors de sa réunion d'installation. Depuis on a fusionné les institutions.
Cette information est au demeurant accessible sur le website de la
CBFA.

Le "mission statement" de CBFA prévoit explicitement la tâche de
contribuer au respect des règles visant à protéger les intérêts des
consommateurs, mais non celle de veiller directement aux intérêts
des consommateurs. Je vais y revenir. La règle de l'article 54 s'inscrit
dans la ligne de cette disposition.

La protection des consommateurs de services financiers peut pendre
de nombreuses formes, au rang desquelles figure la diffusion à leur
intention d'informations générales, non liées à des transactions, leur
formation, ainsi que leur protection contre les offres illicites, telles que
visées à l'article 45.4 que j'ai rappelé tout à l'heure. Ce que l'on
appelle contrôle du périmètre.

Il est vrai que les investisseurs doivent être protégés contre les
dangers que représentent les scandales financiers tels que les
affaires Enron, Worldcom, Parmalat et d'autres. Cette protection
prend la forme d'un contrôle étendu de l'information financière qui est
fournie tant dans le cadre des prospectus d'émission que lors de
diffusions intermédiaires: informations annuelles, semestrielles ou
occasionnelles. La CBFA est depuis longtemps chargée de cette
mission de contrôle et se montre très attentive dans cette matière.

Depuis la réforme de 2002, et à partir du 1

juin 2003, un guichet

unique pour tous les domaines qui concernent la protection des
investisseurs a été constitué et les compétences dévolues à cet effet
à la CBFA ont été renforcées.

Le département "Contrôle de l'information et des marchés financiers"
est actif dans toutes les matières qui concernent l'information
financière tant annuelle que périodique, ce qui englobe la surveillance
des opérations par la salle des marchés (avec pouvoir de
suspension), et la surveillance des opérations d'initiés que ce soit à
partir de la Belgique comme à partir de l'étranger.

Enfin, en ce qui concerne les modalités de traitement des dossiers
individuels de plainte de consommateurs de services financiers, je

punten 3 en 4 van diezelfde
paragraaf moet de CBFA toezien
op de naleving van de regels die
de bescherming van de belangen
van de belegger beogen bij
verrichtingen in financiële
instrumenten, alsook op de
naleving van de regels bedoeld
om de spaarders en de beleggers
te beschermen tegen het
onwettelijk aanbod of de illegale
levering van financiële producten
of diensten.

Voorts voorziet artikel 54 in de
instelling van de procedures en de
diensten die gepast zijn voor de
behandeling van de dossiers die
vallen binnen het
bevoegdheidsdomein van de
CBFA, overeenkomstig artikel 45.

Binnen de CBFA werd een
specifiek departement opgericht
dat onder het gezag staat van een
lid van het directiecomité en dat
voornamelijk is samengesteld uit
personen die actief zijn op het
gebied van de consumenten-
bescherming, namelijk de
financiële dienst. Dat departement
omvat eveneens teams van de
CBF en de CDV. In juli 2003 heeft
de raad van toezicht van de CBF
dat organogram op zijn installatie-
vergadering goedgekeurd. Thans
zijn die instellingen gefuseerd.

In het "mission statement" van de
CBFA wordt uitdrukkelijk vermeld
dat zij bijdraagt tot de naleving
van de regels ter bescherming
van de consumenten maar wordt
niet gesteld dat die instelling
rechtstreeks tot taak heeft de
consumenten te beschermen.

Artikel 54 ligt in de lijn van die
bepalingen. De bescherming van
de consumenten van financiële
diensten neemt uiteenlopende
vormen aan, zoals de verspreiding
van algemene inlichtingen en de
bescherming tegen een
onwettelijk aanbod zoals bedoeld
in artikel 45, § 4. Het betreft de
controle van de perimeter.

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E ZITTING VAN DE

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peux vous renvoyer aux propositions faites récemment à ce propos
par ma collègue Fientje Moerman. Je suis évidemment prêt à ce
qu'on organise, si on le souhaite à la commission des Finances, une
discussion à ce sujet pour voir quels sont les différents intervenants.

En fait, nous voulons éviter simplement, comme le dit très bien le
président de la CBFA, un mélange des genres entre le rôle prudentiel
et le rôle de guichet des plaintes ce qui est évidemment une opération
différente. On peut protéger les intérêts des consommateurs et des
investisseurs sans nécessairement pour autant accueillir leurs
plaintes individuelles. Vous avez raison de dire qu'une seule et unique
adresse, qui serait celle des banques et des opérateurs eux-mêmes,
ne serait pas suffisante.

Ce que l'on doit voir, et c'est un débat qui aura lieu d'ailleurs assez
rapidement, c'est comment scinder les rôles prudentiels de la CBFA,
d'un côté, le conseil de la concurrence, de l'autre, qui va recevoir un
certain nombre de plaintes d'une autre manière, puisque le texte a
aussi été adopté au gouvernement. Et puis, c'est vrai, il faut pouvoir
dire aux investisseurs à titre individuel où ils peuvent s'adresser au
cas où leur plainte n'est pas suffisamment traitée. Bien entendu, dans
ce qui doit toujours être la première ligne, c'est-à-dire, évidemment,
l'opérateur concerné. Il est quand même utile d'aller voir l'ombusman
ou le bureau concerné d'un opérateur économique mais cela ne suffit
pas nécessairement.

Je suis tout à fait disposé à ce que l'on débatte à un moment donné
de la manière de coordonner les choses, peut-être d'une manière plus
concrète, plus visible pour les membres de la commission des
Finances en le faisant avec ma collègue qui a en charge l'Economie.

Je précise aussi que j'ai décidé de mettre en place la haute autorité
qui va superviser l'ensemble du secteur avec une intégration plus
proche de la Banque nationale. Dans ce cadre, je lancerai un dialogue
entre l'ensemble des acteurs: Banque nationale, CBFA mais aussi,
bien entendu, les opérateurs que ce soit du côté des banques, des
compagnies d'assurances, des sociétés de bourse mais aussi des
investisseurs à travers leurs différents représentants. Dans ce cadre,
je suis aussi tout à fait disposé à ce qu'on examine la meilleure
formule d'accueil des plaintes individuelles. Mais, je précise que la loi
de 2002 n'a pas voulu aller dans cette direction-là. Il faut bien
distinguer, d'une part, la protection de l'intérêt des consommateurs et
des investisseurs à travers une bonne information, un contrôle des
opérations et, d'autre part, l'accueil de la plainte individuelle.
Beaucoup de plaintes d'ailleurs risquent d'être orientées vers un
organe de concurrence car elles porteront souvent sur des aspects
liés à cela. Mais je suis d'accord avec vous pour dire qu'on ne peut
pas uniquement les renvoyer vers l'organisme concerné. C'est la
première ligne et c'est normal. Beaucoup de problèmes,
heureusement, peuvent être réglés comme cela. Je crois qu'on
pourrait très utilement avoir cette discussion en commission en
présence de ma collègue en charge de l'Economie.

De investeerders moeten worden
beschermd en hun bescherming
neemt de vorm aan van een
controle die tot de diverse niveaus
van de financiële informatie wordt
uitgebreid. De CBFA voert die
taak al sinds geruime tijd
nauwgezet uit.

Sinds 1 juni 2003 bestaat er een
eenheidsloket voor de
bescherming van de beleggers en
werden de bevoegdheden van de
CBFA ter zake uitgebreid.

Het departement toezicht op de
financiële informatie en markten
staat in voor het toezicht op alles
wat financiële informatie aangaat.

Wat de voorwaarden voor de
behandeling van de individuele
klachtendossiers van
consumenten ten aanzien van
financiële diensten betreft, verwijs
ik naar de recente voorstellen van
mevrouw Moerman. Ik ben bereid
besprekingen te voeren teneinde
de verschillende betrokken
partijen te bepalen.

Zoals de voorzitter van de CBFA
het heeft uitgedrukt, wensen wij
een genrevermenging tussen de
prudentiële rol en die van het
klachtenloket te voorkomen. Het
is mogelijk om de belangen van
de consumenten en de
investeerders te vrijwaren zonder
de individuele klachten te
ontvangen.

U hebt gelijk wanneer u benadrukt
dat één enkel adres, dat van de
banken en de operatoren,
onvoldoende zou zijn.

Over de manier waarop de
prudentiële rollen van de CBFA en
de raad voor de mededinging
zullen worden gesplitst, zal
binnenkort worden beslist: de
tekst werd binnen de regering
goedgekeurd. Bovendien is het
belangrijk de privé-investeerders
de weg te wijzen indien er
onvoldoende gevolg aan hun
klacht wordt gegeven. Ook al is

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E ZITTING VAN DE

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de aanwezigheid van
ombudsmannen voor de
operatoren onvoldoende, toch
blijft zij noodzakelijk. Ik ben dus
bereid dit met mijn collega van
Economie te bespreken.

Ik heb beslist de hoge autoriteit op
te richten die op het geheel van
de sector toezicht zal houden, en
er de Nationale Bank nauwer bij te
betrekken. Met dit vooruitzicht zal
ik een dialoog opstarten tussen de
Nationale Bank, de CBFA en de
verschillende operatoren.

Ik ben bereid de beste formule te
onderzoeken om de individuele
klachten te behandelen, maar ik
wil verduidelijken dat de wet van
2002 niet in die richting ging. Het
is van belang een onderscheid te
maken tussen de bescherming
van de belangen van de
consumenten en de investeerders
via de informatie en het toezicht
op de operaties enerzijds, en de
behandeling van individuele
klachten die vaak over
concurrentie gaan anderzijds.

04.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour cette réponse complète. Il est important que la première ligne
reste au sein des assurances et des banques. Cela ne pose aucun
problème. Mais on sait aussi toute la problématique du conseil de la
concurrence, aujourd'hui, et avec une définition d'un rôle un peu flou
sur lequel on va travailler. Donc, le consommateur, s'il a une plainte à
introduire et s'il n'a pas trouvé d'accord au sein même de la banque
ou des assurances, est un peu perdu et éprouve des difficultés pour
se diriger vers qui de droit. C'est un sujet important que l'on pourra
travailler en parallèle en commission de l'Economie, surtout la
problématique du conseil et du contrôle de la concurrence ainsi que
sur celle du traitement des plaintes.

04.03 Karine Lalieux (PS): Het

is belangrijk dat de eerste lijn bij
de verzekeringen en de banken
blijft. Er doet zich echter een
probleem voor met de Raad voor
de mededinging wiens rol niet
duidelijk is omschreven. De
consument die geen gehoor vindt
bij een bank of verzekeraar weet
niet tot welk instantie hij zich moet
wenden. Dit is een ernstig
probleem dat we tegelijkertijd in
de commissie voor het
Bedrijfsleven zouden kunnen
bespreken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de minister van Financiën over "de bedrijfsvoorheffing

op seizoenslonen" (nr. 1595)

05 Question de Mme Marleen Govaerts au ministre des Finances sur "le précompte professionnel sur

les salaires saisonniers" (n° 1595)

05.01 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag is heel specifiek gericht op de
fruitstreek.

05.01 Marleen Govaerts

(VLAAMS BLOK): Les
fruiticulteurs taxés sur une base

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E ZITTING VAN DE

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Onze fruitboeren werken met seizoensarbeiders waaraan zij
seizoenslonen moeten betalen waarop bedrijfsvoorheffing wordt
geheven. Vóór 15 januari moest de bedrijfsvoorheffing van 20,13% op
die seizoenslonen worden gestort. Immers, uiterlijk op 15 januari van
het jaar volgend op de betaling of de toekenning moet bij de
ontvanger de bedrijfsvoorheffing worden gestort.

Ik heb in de schriftelijke versie van mijn vraag een hele uitleg gedaan
over de seizoenslonen, maar dat kent u ook natuurlijk. Ik weet niet of
ik dat hier moet herhalen.

De fruitboeren zouden liever hun bedrijfsvoorheffing later betalen
omdat ze niet weten welke de opbrengst gaat zijn. Tot 31 juli ligt een
groot deel van het fruit in koelkasten. Een deel daarvan kan verrot zijn
en moet worden weggegooid. Hun opbrengst is daardoor onzeker.
Toch moeten zij de bedrijfsvoorheffing betalen. Mijn concrete vraag is
of het mogelijk is dat de minister, via een wetswijziging of een
rondschrijven aan de fruitboeren, de datum kan verschuiven tot na 31
juli van het jaar volgend op de oogst, datum waarop de periode voor
het vaststellen van de werkelijke productie wordt afgesloten?

forfaitaire devaient s'acquitter du
précompte professionnel sur les
salaires saisonniers pour le 15
janvier 2004. Le précompte
professionnel est calculé sur la
base de la superficie réelle de
culture, majorée d'une superficie
fictive calculée sur la base de la
production réelle. La constatation
de la production réelle est
seulement clôturée le 31 juillet de
l'année suivant la récolte.

Le ministre pourrait-il reporter la
date à laquelle le précompte
professionnel doit être versé au-
delà du 31 juillet? La loi doit-elle
être modifiée à cet effet ou une
telle décision peut-elle être prise
par le biais d'une circulaire?

05.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik heb veel

vergaderingen gehad met de verschillende vertegenwoordigers van
de fruittelers en hun sector. Dit is een zeer belangrijke zaak met een
zeer lang verhaal.

De forfaitaire grondslag van de aanslag van de fruittelers en de
vaststelling van de seizoenslonen in verband met die forfaitaire
grondslag van de aanslag, wordt vanaf het aanslagjaar 2003,
inkomsten van 2002, afgesloten door de gewestelijke directeur van de
lokale opsporing. Het bedrag van de seizoenslonen wordt forfaitair
bepaald in overleg met de betrokken beroepsgroepering die een
aanvraag voor het vaststellen van een forfaitaire grondslag indient. De
groeperingen moeten samen met hun aanvraag een gedetailleerd en
becijferd voorstel indienen. Het bedrag van de seizoenslonen werd
afgesloten met het akkoord en de goedkeuring van de betrokken
beroepsgroeperingen. Het feit dat de bewaring in koelinrichtingen van
een deel van de opbrengst gespreid is over een termijn die de datum
overschrijdt waarop de voorheffing aan de ontvanger dient te worden
gestort, is overigens een omstandigheid waarmee rekening gehouden
wordt tijdens de onderhandelingen met de beroepsgroeperingen.

Er was niet alleen een akkoord voor de seizoenslonen en de
verschillende bedragen, maar ook over de periode. De administratie
kan niet terugkomen op de terzake eerder gesloten akkoorden.

Dat is dus klaar. Het was een zeer groot probleem gedurende enkele
jaren. Ik heb geprobeerd om hieraan niet alleen een einde te stellen
wat het verleden betreft, waar er ook een probleem met fraude was.
Het was mogelijk om ook enkele pistes te geven voor de
verschillende dossiers uit het verleden. Voor de huidige toestand zijn
er beslissingen met het akkoord en de goedkeuring van de betrokken
beroepsgroeperingen. Ik moet bij zo'n akkoord blijven, denk ik.

05.02 Didier Reynders, ministre:

J'ai déjà organisé différentes
réunions avec les représentants
des fruiticulteurs. Depuis
l'exercice d'imposition 2003, les
bases forfaitaires de taxation des
fruiticulteurs et la fixation des
salaires saisonniers sont
clôturées par le directeur régional
de la recherche locale.

Le montant des salaires
saisonniers est fixé forfaitairement
en concertation avec les
groupements professionnels
concernés, qui doivent formuler
des propositions détaillées et
chiffrées. Il est donc établi avec
l'accord des organisations
professionnelles. Il est tenu
compte, lors des négociations, du
fait qu'une partie de la récolte
sera conservée au-delà du délai
de paiement du précompte
professionnel. L'administration ne
peut revenir sur des accords
préalablement conclus. Je tiens
d'ailleurs à souligner que des
problèmes de fraude se sont
rencontrés dans le passé.

05.03 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

kunt u zeggen van wanneer dat akkoord dateert?

05.03 Marleen Govaerts

(VLAAMS BLOK): Quand cet
accord a-t-il été conclu?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.04 Minister Didier Reynders: Deze inlichtingen kan ik u misschien

schriftelijk overmaken. De laatste datum kan ik u nu niet precies
meedelen, maar het betrof het aanslagjaar 2003, inkomsten 2002. Ik
kan u zonder problemen de verdere inlichtingen schriftelijk
overmaken.

05.04 Didier Reynders, ministre:

Si vous le souhaitez, je puis vous
communiquer les détails par écrit.

05.05 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, het

enige wat wij kunnen doen is dus overleggen met de
vertegenwoordigers van het beroep?

05.05 Marleen Govaerts

(VLAAMS BLOK): J'espère que le
ministre organisera une
concertation avec le secteur.

05.06 Minister Didier Reynders: Ja, maar ik heb al veel overleg

gehad op mijn kabinet in Brussel, met de fruittelers en de
verenigingen en groeperingen van die sectoren.

Er vonden besprekingen plaats in de commissie voor de Financiën
van de Kamer en van de Senaat, tijdens de vorige legislatuur. Het
ging altijd om het verleden. Eerst en vooral, u weet dat, waren er
enkele fraudegevallen in die sector. We hebben geprobeerd om een
correcte aanpak te hanteren met betrekking tot de fraude in het
verleden. Ik heb ook getracht een nieuw systeem uit te werken. Dat is
nu het geval. Er bestaat altijd een akkoord met de groeperingen,
uiteraard na overleg en na onderhandelingen. Zo'n akkoord moet
worden nageleefd.

Het lijkt mij aangewezen u meer details te verstrekken via een
schriftelijk antwoord.

05.06 Didier Reynders, ministre:

Une large concertation a déjà été
organisée avec les organisations
professionnelles.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Financiën over "Everberg en de

ombouw van legerkazernes naar een 'gevangenis'" (nr. 1638)

06 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre des Finances sur "Everberg et la transformation

de casernes militaires en 'prisons'" (n° 1638)

06.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, we hebben afgelopen woensdag in de
commissie Justitie een gesprek gehad met de diverse
gevangenisdirecties en met de personeelsleden van diverse
gevangenissen. Eén van de directeurs liet zich daar ontvallen dat de
oplossing van het ombouwen van een legerkazerne tot een
gevangenis een slechte zaak is en dat zoiets ook heel duur is: tot drie
keer duurder dan een nieuw gebouw.

Als voorbeeld gaf hij de federale jeugdinstelling te Everberg die sedert
1 maart 2002 werkzaam is. Hij sprak van drie keer zo duur en hij zei
ook dat er op dit ogenblik nog werken zouden plaatsvinden en dat er
ook nog werken gepland zijn in de toekomst, niet duidend op het
akkoord binnen de schoot van de federale regering om nog een
vleugel te verbouwen of bij te plaatsen voor jeugdige delinquenten.

Mijn vragen zijn de volgende. Klopt de verklaring die we in de
commissie Justitie gekregen hebben en is het inderdaad zo dat er nog
steeds werken plaatsvinden in Everberg? Ik weet wel dat er in
Everberg in twee fasen is gewerkt omdat de opening zeer snel moest
gaan. Eerst kwam er een eerste deel voor tien plaatsen en vervolgens

06.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Au cours d'une audition
en commission de la Justice, un
des directeurs de prison présents
a déclaré que la somme à
débourser pour transformer une
caserne en prison était trois fois
plus élevée que celle nécessaire à
la construction d'un nouveau
bâtiment. A titre d'exemple,
l'intéressé a cité le centre
d'Everberg. Il a également indiqué
que ce site est toujours en
chantier et que de nouveaux
travaux sont prévus,
indépendamment du projet de
construction d'une nouvelle aile.

Ces déclarations sont-elles
exactes? Est-il exact que la
transformation d'une caserne

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E ZITTING VAN DE

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een tweede deel dat pas rond juli-augustus 2002 is opengegaan zodat
men ongeveer 50 plaatsen had, het exacte aantal ontsnapt me.

Hebben er daarna en tot op heden nog werkzaamheden
plaatsgevonden? Zo ja, welke werkzaamheden en hoeveel hebben
die gekost? Moeten er binnenkort nog werkzaamheden plaatsvinden
in de blokken die nu open zijn? Zo ja, welke werken zijn dat en wat is
de geraamde kostprijs?

Klopt het dat een omvorming van militaire kazernes tot gesloten
instellingen, zij het een gevangenis, een instelling voor geïnterneerden
of een jeugdinstelling, veel duurder is dan bijvoorbeeld het bouwen
van een nieuw gebouw? Die laatste vraag stel ik ook een beetje in
functie van het antwoord dat ik gekregen heb van de minister van
Justitie maandag jongstleden. U zal zich misschien nog herinneren
dat ik u vorige week een vraag heb gesteld met betrekking tot de
opvangcapaciteit van gedetineerden en dat u me toen zei dat er de
dag erna een vergadering zou plaatsvinden.

Toen ik de minister van Justitie maandag ondervroeg, deed ik dat dus
vanuit de wetenschap dat er een vergadering had plaatsgevonden en
vroeg ik naar de resultaten van die vergadering wat betreft de
geïnterneerden. De minister zei toen dat men een paar
gevangenissen ging bezoeken om indien mogelijk plaatsen voor
gedetineerden te vinden en indien mogelijk ook plaatsen voor andere
gevangenissen. Voor een deel is dat in contradictie met wat één van
de gevangenisdirecteuren woensdag in de commissie Justitie heeft
gezegd over de kostprijs. Vandaar mijn vraag: klopt dat allemaal?

constitue une opération plus
onéreuse que la construction
d'une nouvelle prison? La
semaine dernière, une réunion a
eu lieu au sujet de la capacité
d'accueil au sein des
établissements pour internés.
Selon la ministre de la Justice, on
tenterait de trouver des places
dans les prisons. Confirmez-vous
de tels propos?

06.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Verherstraeten, voor de

duidelijkheid zal ik het eerst hebben over Everberg. Oorspronkelijk
heeft de Regie der Gebouwen zich voor de jeugdinstelling van
Everberg, bij gebrek aan een concreet behoefteprogramma,
gebaseerd op de bestaande jeugdinstelling van Ruiselede. De eerste
en tweede fase van de werken werden daarom geraamd op 3 miljoen
euro. Later bleek dat het risicoprofiel van de jeugdige delinquenten er
totaal anders uitzag. Uiteindelijk was een heuse gevangenis
noodzakelijk om aan de eisen van Justitie, de Gewesten en de
Gemeenschappen te voldoen. Bijgevolg kon de oorspronkelijke
raming niet meer worden behouden.

De eerste en tweede fase van Everberg zijn uitgevoerd en kostten
ongeveer 10 miljoen euro. De geplande derde fase, die bestaat uit de
aanleg van een parking, een bezoekersruimte, een administratief
gebouw, een sportzaal en een definitieve keuken, wordt nog geraamd
op 7 miljoen euro. Hiervoor worden openbare
aanbestedingprocedures georganiseerd.

Het administratief gebouw, het bezoekerscomplex en de keuken werd
in de eerste fase voorlopig in prefabmodules gehuisvest, gezien de
zeer korte termijn waarin de instelling operationeel moest zijn. In de
derde fase wordt hiervoor een definitieve oplossing gegeven met
nieuwe constructies.

Een zware ombouw tot gevangenis of een nieuwbouw voor 50
personen worden zoals andere bouwwerken tegen elkaar afgewogen.
Er kan ook worden opgemerkt dat deze ex-kazerne eigendom van de
Staat was. Voor een nieuwbouwproject dient normaal een terrein te

06.02 Didier Reynders, ministre:

A défaut de programme concret
axé sur les besoins pour
l'établissement d'Everberg, la
Régie des Bâtiments a
commencé par baser ses
estimations sur l'établissement
existant à Ruiselede. La première
et la seconde phases des travaux
ont été estimées à 3 millions
d'euros. Le profil de risque des
délinquants s'étant avéré a
posteriori tout à fait différent de
celui prévu, une vraie prison était
nécessaire pour satisfaire aux
exigences de la Justice et des
Régions, et on n'a pas pu
maintenir l'estimation initiale. Il
s'est notamment avéré
indispensable de renforcer la
sécurité et de prévoir des
pavillons pour les services
administratifs et les visites.

Les deux premières phases ont
été exécutées et elles ont coûté
environ 10 millions d'euros. La
troisième phase programmée
comporte la construction d'un

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E ZITTING VAN DE

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worden aangekocht. Terwijl het huidig centrum binnen de zes
maanden operationeel was, dient voor een nieuwbouw te worden
gerekend op twee tot drie jaar, met inbegrip van de aankoop van een
terrein, de studies, de aanbestedingsprocedures en de uitvoering van
de werken.

De voorlopige oplossing met de prefabmodules, die nu door een
definitieve oplossing zal worden vervangen, kan als een meeruitgave
worden beschouwd, maar dient te worden afgewogen tegen de vlugge
terbeschikkingstelling van de instelling. Voor Everberg was dit een
zeer specifieke oplossing, in zeer nauwe samenwerking met de
Gemeenschappen.

Er is een vraag gesteld over een nieuwe plaats voor geïnterneerden in
Vlaanderen. Ik heb vergaderd met mevrouw Onkelinx. Ik heb enkele
voorstellen gekregen. Misschien komt er een gevangenis op een
ander plaats of zal er een kazerne worden gebruikt. Er bestaan
plannen om kazernes aan te passen tot een gevangenis, misschien
op basis van andere regels. Er zijn verschillende soorten delinquenten
met andere risico's. Het is niet altijd nodig met dezelfde regels te
werken voor een nieuwe gevangenis of voor de aanpassing van een
kazerne. Ik heb echter nog geen idee of het mogelijk is om een
kazerne aan te passen tegen een lagere kostprijs dan dewelke men
moet moet betalen voor de bouw van een nieuwe gevangenis. Ik denk
dat het mogelijk moet zijn dat te doen.

Mijn antwoord is dus hetzelfde als mijn antwoord op de vorige vragen
over het justitiepaleis en de politiegebouwen. Wij organiseren een
speciale ministerraad voor Justitie en Binnenlandse Zaken; dat wordt
een nieuw evenement op federaal vlak.

Er heeft vandaag ook een ministerraad plaatsgevonden. Er zijn altijd
ministerraden.

parking, d'un espace pour les
visiteurs, d'un bâtiment
administratif, d'une salle de sport
et de cuisines définitives. Ces
travaux sont estimés à 7 millions
d'euros. Nous pesons toujours les
avantages et les inconvénients
d'une transformation d'un
immeuble existant en prison par
rapport à ceux d'une nouvelle
construction. L'ancienne caserne
d'Everberg était la propriété de
l'Etat. Pour une nouvelle
construction, il faut généralement
acheter un terrain. Le centre
pouvait être opérationnel en un
délai record de six mois alors
qu'une nouvelle construction
demande un délai de 2,5 ans à 3
ans. La solution provisoire avec
des modules préfabriqués qui
seront remplacés par une solution
définitive n'est pas gratuite mais
on peut opposer à cela la vitesse
à laquelle l'établissement est mis
à disposition.

J'ai effectivement eu une réunion
avec Mme Onkelinx au sujet du
problème des internés. Nous
examinerons si les prisons
peuvent offrir la place nécessaire
ou si des casernes pourraient être
utilisées à cet effet.

Les délinquants peuvent
présenter divers profils de risque,
de sorte que nous ne devons pas
toujours appliquer les mêmes
règles. J'ignore pour l'heure si la
transformation des casernes se
révèlerait moins coûteuse qu'une
nouvelle construction.

06.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Om te verzoenen?

06.04 Minister Didier Reynders: Neen, wij hebben in de Wetstraat 16

gedurende twee uur een ministerraad gehouden over de toepassing
van de richtlijnen op Europees vlak.

Ik heb gezegd dat ik naar de Ministerraad zal gaan met een
meerjarenprogramma voor Justitie, met daarin het justitiepaleis, de
gevangenissen, maar ook met de verschillende mogelijkheden voor
een nieuwe gevangenis en de aanpassing van de kazernes. Nu is het
nuttig om dat te doen. Wij moeten nu klare en duidelijke beslissingen
nemen. Het moet niet blijven bij een project, een ontwerp of een idee.
Wij moeten nagaan of het mogelijk is om dat te doen in een, twee of
drie misschien nog meer, ik weet dat niet kazernes.

06.04 Didier Reynders, ministre:

Je souhaite établir un plan global
pour les palais de justice, les
prisons, les casernes et le
transfert de bâtiments de
l'ancienne gendarmerie à la police
locale, mais je ne pourrai élaborer
un tel plan tant que je n'aurai pas
reçu de programme des besoins
du département de la Justice.

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Eerst moet ik echter het behoefteprogramma hebben vanuit Justitie.
Dat was de reden van die vergadering.

Ik wil naar de Ministerraad gaan, niet alleen voor wat betreft de
programmering, maar ook voor wat betreft het begrotingsvlak. Ik zal
dat doen tegelijkertijd voor het justitiepaleis, de gevangenissen en de
kazernes, maar ook voor de transfer van de gebouwen van de
federale politie en de ex-rijkswacht naar de lokale politie.

Ik hoop dat ik hier de volgende weken terug kan komen met een
programma voor het justitiepaleis en de gevangenissen, inbegrepen
een idee wat de kazernes betreft. Daarna wil ik een antwoord geven
aan de verschillende politiezones wat de transfer van de gebouwen
betreft.

Ik denk dat het nuttig is om te wachten tot de Ministerraad. Wij gaan
met die dossiers echter verder. In het regeerakkoord is voorzien om
iets te doen met de kazernes. Wij gaan in dat verband dus verder met
de Regie der Gebouwen.

06.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn open antwoord.

Mijnheer de minister, het zou inderdaad een zeer goede zaak zijn om
de invulling van een behoefteprogramma, de raming van de kosten,
de timing en dergelijke als het ware door u gepresenteerd te krijgen
zodat wij daarover een debat kunnen voeren.

Ten tweede, Everberg is uw verantwoordelijkheid niet, maar de
verantwoordelijkheid van uw voorganger. Van 3 miljoen naar 17
miljoen nu. Ik weet dat er nog wat kleinere herstellingswerken hebben
plaatsgevonden, want daarover heb ik in de vorige legislatuur vragen
gesteld aan uw voorganger, bevoegd voor de Regie der Gebouwen.
Dan zijn wij al aan het spreken over het zesvoudige bedrag. Ça veut
dire quelque chose. Ik denk niet dat dat meer uitleg behoeft.

Ik neem uw stelling aan ik ben geen specialist terzake dat de
ombouw van kazernes tot gevangenissen in de weegschaal zit met
nieuwbouw. Ik wil dat voor waar aannemen.

Ik denk dat wij echter wel moeten opletten. De regionale overheden
zijn namelijk bevoegd voor de ruimtelijke ordening. Als de
bestemming van gronden veranderd moet worden, zit u met de timing
mogelijk in de knoei.

06.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): Il serait intéressant
d'examiner le programme des
besoins, les estimations de coûts
et le calendrier au sein de cette
commission.

En ce qui concerne Everberg, les
coûts sont multipliés par six et
passent de 3 à 17 millions. Cela
ne relève pas de la responsabilité
du ministre Reynders, mais les
chiffres sont éloquents. Je
présume qu'on pèse le pour et le
contre des deux options, à savoir
la transformation de casernes et
la construction de nouvelles
prisons.

06.06 Minister Didier Reynders: (...)

06.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Akkoord. Dank u.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Financiën over "de verhuizing van

de administratie uit het Rijkadministratief Centrum" (nr. 1640)

07 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre des Finances sur "le transfert des services

administratifs actuellement établis à la Cité administrative de l'Etat vers d'autres localisations"
(n° 1640)

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07.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, deze

vraag komt er ook een beetje naar aanleiding van de publicatie van
dat artikel in de weekendkrant van "De Morgen" met betrekking tot het
Rijksadministratief Centrum dat verkocht is in april aan de groep
Brefast. Ondertussen is het wat onduidelijk geworden wanneer de
overheidsinstanties die er thans nog in gehuisvest zijn, bijvoorbeeld
SELOR en de Regie der Gebouwen, zullen verhuizen naar andere
oorden.

Welke overheidsinstanties zijn er op het ogenblik nog gehuisvest?
Over hoeveel mensen gaat het? Is er een draaiboek omtrent de
verhuis geregeld?

07.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): La Cité administrative de
l'Etat à Bruxelles a été vendue au
mois d'avril. Quand les
organismes publics qui y sont
encore installés déménageront-
ils? De quels services et de
combien de

membres du

personnel s'agit-il? Un scénario a-
t-il été élaboré à cet effet?

07.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verherstraeten, de volgende overheidsinstanties zijn nog gehuisvest
in het Rijksadministratief Centrum te Brussel: de FOD
Volksgezondheid, de FOD Sociale Zekerheid, Selor en een kleine
beheerdienst van de Regie der Gebouwen.

Ik moet nog opmerken dat het Rijksregister en ook de Pensioenen
behorende tot de FOD Sociale Zekerheid gehuisvest zijn in de
Financietoren die los van het Rijksadministratief Centrum werd
verkocht. We moeten ook voor die diensten een andere plaats
zoeken.

Voor de verhuis van deze diensten is het volgende gepland.

SELOR verhuist rond Pasen naar het gehuurde gebouw "Centre
Etoile" in de Bisschoffsheimlaan. De FOD Sociale Zekerheid,
inbegrepen de Pensioenen, en de FOD Volksgezondheid verhuizen
naar het gehuurde gebouw "Eurostation" blok 2 in het Noordkwartier
van eind 2004 tot eind 2005. Dat gebeurt tegelijkertijd met de
verhuizing van de diensten uit de Financietoren naar de Noord
Galaxy, dit alles volgens een afgesproken kalender.

De kleine beheercel van de Regie der Gebouwen keert terug naar zijn
administratie of krijgt een nieuwe opdracht in een ander groot
complex. Het is een kleine cel en er zijn dus twee mogelijkheden,
ofwel terug naar de Regie der Gebouwen, ofwel naar een groot
complex voor een andere specifieke taak.

07.02 Didier Reynders, ministre:

La CAE de Bruxelles héberge
encore les SPF Santé publique et
Sécurité sociale, le Selor et une
petite partie de la Régie des
bâtiments. Le Registre national et
les Pensions sont hébergés dans
la Tour des Finances, qui a été
vendue séparément de la CAE.

Le Selor déménagera vers
Pâques au "Centre Etoile" de
l'avenue Bisschoffsheim. Le SPF
Sécurité sociale, y compris les
Pensions, et le SPF Santé
publique déménageront fin 2004
ou début 2005 au bloc 2 de
l'Eurostation, dans le quartier
Nord. La petite cellule de gestion
de la Régie rejoindra
l'administration ou déménagera
vers un autre grand complexe.

07.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Financiën over "de

belastingkantoren te Mol" (nr. 1673)

08 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre des Finances sur "les bureaux des

contributions à Mol" (n° 1673)

08.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, u zult

het mij niet ten kwade duiden dat ik even naar mijn heimat grijp. Een
nadeel met betrekking tot de federale overheid in de regio en in de
gemeente Mol toch geen kleine gemeente is dat alle federale
overheidsdiensten eigenlijk een stukje apart zitten. Persoonlijk pleit ik

08.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): A Mol, on trouve
différents services publics
fédéraux répartis à travers la ville.
Personnellement, je suis d'avis de

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ervoor om dat een stukje te centraliseren indien het mogelijk zou zijn.

Een gemeenschapsschool staat trouwens al geruime tijd leeg vlak bij
het station, in het hartje van Mol centrum. Moge dat een tip voor u
zijn.

In Mol doen de geruchten de ronde dat voor diverse belastingkantoren
die nu gehuurd worden u huurt nu diverse appartementen in de
gemeente de huurcontracten zijn opgezegd.

Wat is hiervoor de reden? Komt er inderdaad een centralisatie in Mol?
Waar zal dat dan zijn? Verdwijnen de standplaatsen? Wat is dan de
reden hiervoor? Zijn er objectieve redenen voor het verdwijnen van de
standplaatsen? Over hoeveel tewerkstelling gaat het?

les centraliser, si c'est possible.
Une école ressortissant à
l'enseignement communautaire
située aux abords de la gare est
d'ailleurs inoccupée.

Le bruit court que le ministère des
Finances a résilié les baux de
plusieurs bureaux de
contributions. Une opération de
centralisation sera-t-elle mise en
oeuvre? Où et pourquoi?
Combien d'emplois sont-ils
concernés?

08.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, wat de Regie

der Gebouwen betreft, heb ik een paar commentaren in de pers
gelezen in verband met de lokalisatie.

(...): (...)

08.03 Minister Didier Reynders: Neen, maar misschien ter plaatse,

met commentaar.

Bij de Regie der Gebouwen is niets bekend omtrent de opzeg of de
intentie tot opzeg van de in Mol gehuurde gebouwen voor de
belastingdiensten van de FOD Financiën. Er is dus geen plan in dat
verband. Derhalve moet worden ontkend dat de huur van de
belastingkantoren is opgezegd. Dat is de huidige toestand.

Ik moet u ook het volgende zeggen. Ik heb al in de vorige vergadering
gezegd, in afspraak met de voorzitter, dat ik begin maart 2 of 3
maart met de voorzitter van de FOD naar hier kom voor een
hoorzitting. Wij moeten ook iets zeggen over de lokalisatie van de
verschillende diensten.

Om duidelijk te zijn, er is geen contradictie tussen de Regie en de
FOD Financiën. Er is geen lokalisatie voor volgend jaar. Misschien is
het voor de volgende 10 of 15 jaar. Het is een plan met verschillende
verhuizingen, maar tot en met 2015 of 2020. Het is een nieuw plan
voor alle lokalisaties bij Financiën.

Tot nu toe is er geen plan om iets te doen met de verschillende
gehuurde gebouwen in Mol, maar op een meer algemeen antwoord
moet u misschien wachten tot begin maart. Ik zal naar hier komen
met een algemene herstructurering van het departement, maar het
zal niet gebeuren met een transfer van een dienst naar een andere
plaats in 2004 of 2005. Het is een algemeen plan met de
verschillende kaarten van België voor de volgende jaren, tot en met
2015 of 2020. Hier heb ik geen indicatie voor een wijziging van de
gehuurde gebouwen in Mol.

08.03 Didier Reynders, ministre:

Rien n'a filtré à ce sujet à la Régie
des bâtiments. Par conséquent, il
convient de démentir les
déclarations selon lesquelles il a
été mis un terme à la location des
bureaux des contributions. Début
mars, je présenterai d'ailleurs à la
commission le plan de
restructuration pour
l'hébergement de tous les
services des Finances sur
l'ensemble du territoire pour les
années 2015 à 2020. A l'heure
actuelle, nous ne disposons
d'aucune indication sur la
modification des contrats de
location à Mol.

08.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, uw

antwoord stelt mij op korte termijn gerust. Anderzijds maak ik mij
ongerust op lange termijn. Uit uw antwoord leid ik niet af en u sluit
het niet uit dat er op langere termijn wel iets zou kunnen gebeuren
en dat de standplaatsen zouden kunnen verdwijnen.

08.04 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le ministre ne me
rassure que pour le futut
immédiat. A plus long terme, des
résidences des Finances
pourraient bel et bien disparaître.

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08.05 Minister Didier Reynders: Ik heb altijd gezegd dat ik met een

algemeen plan zou komen. Het is misschien geen goed antwoord
voor de vertegenwoordigers. Ik heb echter altijd gezegd dat ik geen
algemeen plan op tafel zou leggen vóór begin maart 2004. Ik zal ook
geen precies antwoord geven op een precieze vraag. Indien ik een
precies antwoord geef, krijg ik morgen misschien honderd of
tweehonderd vragen.

Ik moet toegeven dat er in dat verband geen plan is. Ik heb gehoord
dat het misschien mogelijk zal zijn een beslissing te nemen voor de
gehuurde gebouwen. Dat is niet het geval. Er is geen vraag
binnengekomen bij de Regie der Gebouwen.

Voor een meer algemene aanpak over verschillende jaren zal ik begin
maart 2004 dat is over drie weken een algemeen plan voorleggen,
zonder enige commentaar voor Mol. Er is geen verband tussen de
twee. Ik zal geen precies antwoord geven voor Mol vóór begin maart
2004, net zoals ik dat niet zal doen voor de andere steden. Het is
misschien een bescherming voor mezelf.

08.05 Didier Reynders, ministre:

Je ne répondrai pas à des
questions de ce type avant d'avoir
présenté le plan global.

08.06 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, dat

begrijp ik. Mag ik echter de woorden herhalen waarmee u bent
begonnen?

U zou uw mensen van de Regie der Gebouwen tippen. Ik pleit zeker
niet voor het verdwijnen van standplaatsen voor Financiën in Mol. U
zal wel begrijpen dat ik dat als inwoner van Mol niet doe. In tegendeel,
ik zou graag willen dat de mensen die er werken, er ook zouden
kunnen blijven werken.

Ik ben echter wel voorstander van een centralisatie van alle federale
overheidsdiensten in Mol, waaronder Financiën, Arbeid en
Tewerkstelling, RVA en dies meer. Ik doe dan ook de suggestie van
de leegstaande school, die toch de Vlaamse Gemeenschap
toebehoort. De Vlaamse administratie zou er dus perfect in kunnen
worden geplaatst. Zou u misschien deze tip eens kunnen geven en
door de Regie der Gebouwen laten onderzoeken?

De voorzitter: Ik dank u voor uw suggestie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, we zijn aan het einde gekomen van onze vragenronde voor vandaag. Een aantal
vragen werd uitgesteld naar dinsdag 2 maart 2004, wanneer we elkaar terug ontmoeten voor vragen,
interpellaties en wetsvoorstellen.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.45 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15.45 heures.