IC158_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Mohammed Boukourna à la
ministre de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et de
l'Egalité des chances sur "le troisième rapport sur
la Belgique de la commission contre le racisme et
l'intolérance" (n° 1491)

Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het derde verslag over Belgïe van de
commissie tegen racisme en
onverdraagzaamheid" (nr. 1491)

Orateurs: Mohammed Boukourna, Marie
Arena, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: Mohammed Boukourna, Marie
Arena, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Interpellation de Mme Greta D'hondt à la
secrétaire d'Etat aux Familles et aux Personnes
handicapées, adjointe au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le guichet
unique pour les personnes handicapées" (n° 232)

Interpellatie van mevrouw Greta D'hondt tot de
staatssecretaris voor het Gezin en Personen met
een handicap, toegevoegd aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
uniek loket voor personen met een handicap"
(nr. 232)

Orateurs: Greta D'hondt, Isabelle Simonis

Sprekers: Greta D'hondt, Isabelle Simonis

Motions

Moties

Question de Mme Liesbeth Van der Auwera à la
secrétaire d'Etat aux Familles et aux Personnes
handicapées, adjointe au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la pression
financière sur les familles" (n° 1639)

Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan
de staatssecretaris voor het Gezin en Personen
met een handicap, toegevoegd aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
financiële druk op de gezinnen" (nr. 1639)

Orateurs: Liesbeth Van der Auwera, Isabelle
Simonis

Sprekers: Liesbeth Van der Auwera, Isabelle
Simonis

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Greta D'hondt à la secrétaire d'Etat à
l'Organisation du travail et au Bien-être au travail,
adjointe au ministre de l'Emploi et des Pensions
sur "le congé parental" (n° 1495)

- mevrouw Greta D'hondt aan de staatssecretaris
voor Arbeidsorganisatie en Welzijn op het werk,
toegevoegd aan de minister van Werk en
Pensioenen over "het ouderschapsverlof"
(nr. 1495)

- Mme Maggie De Block à la secrétaire d'Etat à
l'Organisation du travail et au Bien-être au travail,
adjointe au ministre de l'Emploi et des Pensions
sur "le congé parental" (n° 1544)

- mevrouw Maggie De Block aan de
staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en
Welzijn op het werk, toegevoegd aan de minister
van Werk en Pensioenen over "het
ouderschapsverlof" (nr. 1544)

Orateurs: Greta D'hondt, Maggie De Block,
Kathleen Van Brempt

Sprekers: Greta D'hondt, Maggie De Block,
Kathleen Van Brempt

Question de Mme Annemie Turtelboom à la
secrétaire d'Etat à l'Organisation du travail et au
Bien-être au travail, adjointe au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "l'adaptation de la
réglementation relative à la coordination en
matière de sécurité" (n° 1573)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en
Welzijn op het werk, toegevoegd aan de minister
van Werk en Pensioenen over "de aanpassing
van de reglementering inzake
veiligheidscoördinatie" (nr. 1573)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Kathleen
Van Brempt, Frank Vandenbroucke, ministre
de l''Emploi et des Pensions

Sprekers: Annemie Turtelboom, Kathleen
Van Brempt, Frank Vandenbroucke, minister
van Werk en Pensioenen

Question de Mme Camille Dieu au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "les limitations de
cumul d'une rente d'accident de travail ou de
maladie professionnelle avec une pension"
(n° 1237)

Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister
van Werk en Pensioenen over "de
cumulatiebeperkingen van een uitkering wegens
arbeidsongeval of beroepsziekte met een
pensioen" (nr. 1237)

Orateurs:

Camille Dieu, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des

Sprekers:

Camille Dieu, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en

11/02/2004

CRIV 51

COM 158

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pensions

Pensioenen

Interpellation et questions jointes de

Samengevoegde interpellatie en vragen van

- M. Louis Smal au ministre de l'Emploi et des
Pensions sur "le contrôle des chômeurs" (n° 213)

- de heer Louis Smal tot de minister van Werk en
Pensioenen over "de controle waaraan de
werklozen onderworpen zijn" (nr. 213)

- Mme Zoé Genot au ministre de l'Emploi et des
Pensions sur "le contrôle des chômeurs"
(n° 1635)

- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Werk
en Pensioenen over "de werklozencontrole"
(nr. 1635)

- Mme Maggie De Block au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "le contrôle des chômeurs"
(n° 1646)

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de controle op
werklozen" (nr. 1646)

- M. Jean-Marc Delizée au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "l'aménagement de la
procédure de contrôle de la disponibilité des
chômeurs" (n° 1656)

- de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de aanpassing van de
controleprocedure voor de vaststelling van de
beschikbaarheid van de werklozen" (nr. 1656)

- M. Denis Ducarme au ministre de l'Emploi et des
Pensions sur "l'accompagnement et le contrôle
des chômeurs" (n° 1670)

- de heer Denis Ducarme aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de begeleiding van het
toezicht op de werklozen" (nr. 1670)

Orateurs: Louis Smal, Zoé Genot, Maggie
De Block, Jean-Marc Delizée, Denis
Ducarme, Frank Vandenbroucke, ministre
de l''Emploi et des Pensions, Greta D'hondt

Sprekers: Louis Smal, Zoé Genot, Maggie
De Block, Jean-Marc Delizée, Denis
Ducarme, Frank Vandenbroucke, minister
van Werk en Pensioenen, Greta D'hondt

Motions

Moties

Question de Mme Nahima Lanjri au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "le congé parental"
(n° 1402)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de
minister van Werk en Pensioenen over "het
ouderschapsverlof" (nr. 1402)

Orateurs:

Nahima Lanjri, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Nahima Lanjri, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "les indemnités de
crédit-temps et d'interruption de carrière en faveur
du personnel des administrations subordonnées"
(n° 1539)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
vergoedingen voor tijdskrediet en
loopbaanonderbreking voor het personeel van de
lagere overheden" (nr. 1539)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
garantie de revenus aux personnes âgées et le
statut social des indépendants" (n° 1658)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de inkomensgarantie voor ouderen en het
sociaal statuut van de zelfstandigen" (nr. 1658)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Inge Vervotte au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "la procédure de
licenciement chez Ford Genk" (n° 1516)

Vraag van mevrouw Inge Vervotte aan de minister
van Werk en Pensioenen over "de
ontslagprocedure bij Ford Genk" (nr. 1516)

Orateurs:

Inge Vervotte, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Inge Vervotte, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les
droits à la pension dans le cadre de l'exercice de
mandats" (n° 1520)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
pensioenrechten voor mandaten" (nr. 1520)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Frank
Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers: Servais Verherstraeten, Frank
Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "la discrimination sur le marché
du travail" (n° 1535)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Werk en Pensioenen over "arbeidsdiscriminatie"
(nr. 1535)

- Mme Nahima Lanjri au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "la représentation des groupes
à risque sur le marché de l'emploi" (n° 1626)

- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de vertegenwoordiging
van risicogroepen op de arbeidsmarkt" (nr. 1626)

Orateurs: Greta D'hondt, Nahima Lanjri,
Frank Vandenbroucke, ministre de l''Emploi
et des Pensions

Sprekers: Greta D'hondt, Nahima Lanjri,
Frank Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "les titres-services et
la garde d'enfants à domicile" (n° 1536)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk en Pensioenen over
"dienstcheques en kinderopvang aan huis"
(nr. 1536)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

FEVRIER

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2004

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.12 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.12 heures par M. Hans Bonte, président.

01 Question de M. Mohammed Boukourna à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration

sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le troisième rapport sur la
Belgique de la commission contre le racisme et l'intolérance" (n° 1491)

01 Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan de minister van Ambtenarenzaken,

Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het derde verslag over Belgïe
van de commissie tegen racisme en onverdraagzaamheid" (nr. 1491)

01.01 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président, madame

la ministre, chers collègues, la lecture des conclusions arrêtées au
27 juin 2003 du troisième rapport sur la Belgique de la Commission
contre le racisme et l'intolérance, instituée par le Conseil de l'Europe,
n'est guère réjouissante pour la Belgique en matière de
discrimination.

Dans ce rapport, cette commission met en avant plusieurs
problématiques qu'elle juge particulièrement préoccupantes et
recommande aux autorités belges de prendre les mesures adéquates
et supplémentaires dans un certain nombre de domaines.

Je m'empresse de souligner que vous avez en quelque sorte anticipé,
par les initiatives que vous avez prises en termes de dialogue
interculturel, quelques critiques formulées à l'encontre de la Belgique
et la recommandation stipulée par la Commission suivant laquelle il
faut "une intensification du dialogue entre les acteurs sociaux aussi
divers que possible". C'est ce que vous avez fait.

Néanmoins et nonobstant les nombreuses décisions prises par vous
dans le domaine de l'égalité des chances, notamment dans le
dialogue que je viens de citer, j'aurais aimé savoir quelles décisions
vous entendez prendre pour répondre et remédier aux critiques
formulées dans ce rapport, et surtout relativement aux questions
suivantes.

Premièrement, outre les propositions en passe d'être adoptées par le
Parlement, comment répondre à la question sur les partis politiques
qui font usage d'une propagande raciste ou xénophobe? Cela a été
explicitement formulé et un parti a même été explicitement cité dans
ce rapport. Il s'agit du Vlaams Blok.

01.01 Mohammed Boukourna

(PS): Het derde verslag van de
Commissie tegen racisme en
onverdraagzaamheid van 27 juni
2003 hangt niet meteen een
rooskleurig beeld op van België.
De commissie raadt aan dat er
afdoende maatregelen zouden
worden getroffen ten aanzien van
verscheidene erg verontrustende
vaststellingen.

Sommige van deze conclusies
hebt u zeker zelf al getrokken.
Welke maatregelen zal u evenwel
treffen ten aanzien van politieke
partijen die racistische of xenofobe
propaganda verspreiden, teneinde
vreemdelingen en migranten echt
gelijke toegang tot de
arbeidsmarkt te bieden en de
uitingen van antisemitisme en
islamofobie te bestrijden?

11/02/2004

CRIV 51

COM 158

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Deuxièmement, outre les initiatives entreprises, comment garantir aux
étrangers et aux personnes d'origine immigrée une véritable égalité
en termes d'accès à l'emploi?

Troisièmement, comment lutter contre les manifestations
d'antisémitisme et d'islamophobie?

Les événements récents de la semaine dernière nous ont montré que
l'antisémitisme comme l'islamophobie concernent pour l'instant toute
la société belge et non pas une petite frange de la population.

01.02 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, monsieur

Boukourna, comme vous l'avez mentionné, il est essentiel d'appliquer
aux partis et aux formations politiques le principe selon lequel ceux
qui travaillent contre les fondements de la démocratie ne peuvent pas
bénéficier des droits et des avantages instaurés pour dynamiser la vie
démocratique de ce pays.

C'est pourquoi, le 12 février 1999, le Parlement fédéral a voté une loi
insérant une nouvelle disposition dans la loi du 4 juillet 1989 relative
aux financements des partis politiques, l'article 15ter. En vertu de cet
article, un parti politique peut être privé de sa dotation publique
lorsqu'il montre de manière manifeste et à travers plusieurs indices
concordants, son hostilité envers les droits et libertés garantis par la
Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés
fondamentales. C'est le Conseil d'Etat qui est compétent pour décider
d'une telle privation mais jusqu'à ce jour cependant, l'article 15ter n'a
pas pu être appliqué. Ce problème est aujourd'hui sur le point d'être
résolu puisque la proposition de loi Eerdekens-Gerkens a été votée
en commission de l'Intérieur et sera prochainement soumise au vote
des députés en séance plénière.

La recommandation 95 du rapport auquel vous faites allusion est très
explicite à cet égard; il appartient à chacun de prendre ses
responsabilités au Parlement. Pour ma part, j'estime qu'il est
particulièrement choquant, parce qu'elle est signée par un parti
représenté au Parlement, que la propagande raciste soit financée par
les deniers publics.

En ce qui concerne la poursuite des auteurs d'actes racistes ou
xénophobes et la réponse des institutions face à l'exploitation du
racisme et la xénophobie en politique recommandations 93 et 94 -
je soulignerai deux axes distincts.

Tout d'abord, nous devons, en qualité de responsables politiques,
nous astreindre à faire preuve de déontologie et à agir sur les
questions de discrimination et de vie ensemble, plutôt que de
dramatiser les tensions et les problèmes vécus sur le terrain pour les
lancer comme des brûlots dans le débat public. Cette préoccupation
en cette période électorale doit rester, de manière permanente, à
l'esprit de tout homme, de toute femme politique.

Ensuite, le Centre pour l'égalité des chances et les parquets doivent
faire leur travail en toute indépendance et continuer à poursuivre les
auteurs d'infractions à la loi Moureaux, quelle que soit l'appartenance
politique de ceux-ci.

01.02 Minister Marie Arena: De

wet van 12 februari 1999 bepaalt
dat een partij haar publieke dotatie
kan verliezen wanneer zij de in het
verdrag voor de mensenrechten
gehuldigde beginselen niet naleeft.
Tot nu toe kon die wet niet worden
toegepast maar hierin zal
verandering komen met de op til
zijnde goedkeuring van het
wetsvoorstel Eerdekens-Gerkens.

Wat het antwoord van de
instellingen op het exploiteren van
racisme in de politiek betreft,
moeten de verantwoordelijke
personen een gedragscode
naleven.

De beleidsmakers moeten
maatregelen treffen met
betrekking tot discriminatie en het
samenleven, veeleer dan de
spanningen te dramatiseren.
Voorts moeten het Centrum voor
gelijkheid van kansen en de
parketten de mensen die de wet
Moureaux overtreden blijven
vervolgen, ongeacht de politieke
stroming waartoe zij behoren.

Inzake de strijd tegen de
ongelijkheid, heb ik samen met
mijn collega minister
Vandenbroucke een nota over het
beleid met betrekking tot de
diversiteit inzake arbeid
ondertekend. Ik heb met name de
maatregelen voor de activering
van de uitkeringen van sociale
uitkeringstrekkers uitgebreid tot
bepaalde categorieën van
vreemdelingen die daar tot dan toe
geen recht op hadden en een
regeling ter bevordering van de
diversiteit bij het federaal

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En ce qui concerne la deuxième question relative à la lutte contre les
inégalités, j'ai signé avec mon collègue Frank Vandenbroucke une
note relative à la politique de diversité dans l'emploi. Un groupe de
travail est chargé du suivi de ces mesures. Je ne vais pas reprendre
ici la liste de toutes les actions qui ont été prévues pour la lutte contre
la discrimination par rapport à l'emploi, mais je vous citerai deux
actions que nous avons développées et qui me semblent importantes.

Première action, j'ai étendu, par le biais de la loi-programme de
décembre 2003, les mesures d'activation des allocations des
allocataires sociaux à des catégories d'étrangers qui n'y avaient pas
accès jusqu'alors. Il s'agit des étrangers titulaires d'un permis de
séjour à durée déterminée, à l'exception des étudiants et des
demandeurs d'asile.

Deuxième action, je mets en place un dispositif de diversité dans la
fonction publique fédérale. Ce programme comprend une étude visant
à l'objectivation de la diversité dans la fonction publique et à
l'identification des freins à l'accès à la fonction publique des publics
d'origine étrangère, des personnes handicapées et, dans une autre
mesure, des femmes également.

Un programme de sensibilisation et une cellule de promotion de la
diversité seront mis sur pied, avec la collaboration du Centre pour
l'égalité des chances et la lutte contre le racisme.

Le troisième point touche plus spécifiquement à des phénomènes
d'intolérance. Vous avez cité le terme d'islamophobie ou
d'antisémitisme. J'ai répondu, il y a à peine une semaine, à une
question portant sur cette problématique en séance plénière de la
Chambre. Nous devons effectivement mener une action contre des
actes ponctuels d'intolérance comme l'islamophobie ou
l'antisémitisme.

Je me trouvais, ce matin, avec des représentants de la communauté
juive au Centre pour l'égalité de chance, pour trouver une solution
objective et raisonnable, à très court terme, sans pour autant amplifier
le phénomène d'antisémitisme, mais permettant d'analyser ce qui se
passe en termes d'aggravation du phénomène. En cette matière, la
tolérance zéro s'impose. Si le racisme est inacceptable,
l'antisémitisme est intolérable compte tenu des leçons de l'histoire.
Quand un acte antisémite est commis, cela fait appel à notre
mémoire. Nous devons absolument lutter contre ce genre de
comportement.

En partenariat avec le Centre pour l'égalité des chances et la
communauté juive, nous travaillons au développement de trois
actions importantes et ponctuelles en vue de lutter contre ces
phénomènes.

La première action vise à la constitution d'un comité de concertation
réunissant le Centre pour l'égalité des chances et les magistrats en
charge du suivi des plaintes déposées pour antisémitisme. Il s'agit de
faire le point sur le traitement des plaintes. Il faut que les victimes et
les auteurs de ce genre de délits sachent que ces actes sont
punissables. Il est donc important d'assurer un suivi des plaintes en
toute transparence.

openbaar ambt ingesteld.

Bovendien moeten wij
daadwerkelijk actie voeren tegen
gerichte handelingen van
onverdraagzaamheid zoals
islamofobie of antisemitisme. In
die context is nultolerantie vereist.
Als racisme onaanvaardbaar is,
dan is antisemitisme onduldbaar,
rekening houdend met wat de
joden in het verleden hebben
meegemaakt. Samen met het
Centrum voor gelijkheid van
kansen en de joodse
gemeenschap werken wij op dit
ogenblik aan drie acties.

De eerste strekt ertoe een
overlegcomité op te richten, waarin
vertegenwoordigers van het
Centrum voor gelijkheid van
kansen en de magistraten die de
klachten wegens antisemitisme
behandelen, zouden samenkomen
om de voortgang van deze
klachten in alle doorzichtigheid te
volgen. De tweede actie bestaat in
de oprichting van een crisiscel
binnen het Centrum, waar
slachtoffers snel met hun klachten
terecht kunnen.

De derde actie bestaat uit een
onderzoek om na te gaan hoe de
Belgische bevolking tegenover een
gemeenschap zoals de joodse
staat en of er maatregelen moeten
getroffen worden. Het is allerminst
mijn bedoeling enkel werk te
maken van de problematiek van
het antisemitisme. De joodse
gemeenschap is echter recentelijk
het slachtoffer geweest van
ernstige gewelddaden die moeten
bestraft worden.

Ook andere gemeenschappen zijn
het slachtoffer van discriminatie.
Inzake de discriminatie van de
Arabisch-islamitische gemeen-
schap op de arbeidsmarkt zal de
interculturele dialoog op 23
februari officieel van start gaan.

11/02/2004

CRIV 51

COM 158

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La deuxième action mise en oeuvre vise à la constitution d'une cellule
de crise. Le Centre pour l'égalité des chances doit être le réceptacle
de toutes les plaintes. Les personnes qui font l'objet de ces
discriminations, d'insultes ou d'actes d'antisémitisme doivent pouvoir
s'adresser au Centre pour l'égalité des chances et bénéficier
rapidement d'une écoute de sa part.

La troisième action prévue consiste en une étude, non pour objectiver
les actes d'antisémitisme, mais pour identifier les sentiments de la
population belge, des citoyens issus de toutes communautés, par
rapport à une communauté telle que la communauté juive. Un
sentiment antisémite sommeille-t-il aujourd'hui en Belgique? Si tel est
le cas, nous devrons prendre les dispositions pour lutter contre ces
mesures. Néanmoins, loin de moi l'idée qu'il faille uniquement
travailler sur la problématique de l'antisémitisme. Il est vrai que des
actes très violents se manifestent, à l'heure actuelle, à l'égard de la
communauté juive, en termes de violence corporelle sur des
personnes, sur des enfants, mais aussi envers le patrimoine. Il
importe donc de les sanctionner.

Il est également d'autres actes qui peuvent sembler moins violents
mais tout aussi minants, à savoir les actes de discrimination par
rapport à d'autres communautés. Vous avez évoqué les actes de
discrimination face à l'emploi pour la communauté arabo-musulmane.
En la matière, nous organisons le dialogue interculturel qui sera
officiellement lancé le 23 février et pour lequel toutes les
communautés, tous les citoyens belges, d'origine étrangère ou non,
seront associés pour faire en sorte que notre société soit organisée
afin de permettre à tout un chacun, quelle que soit son obédience,
son choix philosophique ou religieux, sa culture, de vivre selon les lois
du peuple belge, mais aussi d'exprimer son adhésion, son identité
dans cette société belge. Vous avez fait référence à ce dialogue
interculturel. Bien entendu, vous serez informé et invité à y participer.

01.03 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président, je

remercie Mme la ministre pour ses réponses pratiquement
exhaustives, hormis quelques détails. Sans doute recevrons-nous
quelques informations plus tard.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Interpellatie van mevrouw Greta D'hondt tot de staatssecretaris voor het Gezin en Personen met

een handicap, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het uniek
loket voor personen met een handicap" (nr. 232)

02 Interpellation de Mme Greta D'hondt à la secrétaire d'Etat aux Familles et aux Personnes

handicapées, adjointe au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le guichet unique
pour les personnes handicapées" (n° 232)

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de reden van

mijn interpellatie is dat ik mij stilaan ongerust en zelfs nijdig begin te
maken over de gang van zaken in dit dossier. Naar aanleiding van de
eerste interministeriële conferentie voor personen met een handicap
die doorging op 21 mei 2002, werd, mevrouw de staatssecretaris, een
werkgroep opgericht met vertegenwoordigers van de federale
overheid, de Gemeenschappen en de Gewesten om de organisatie
van één loket voor personen met een handicap uit te werken. Wij
hebben dat toen toegejuicht.

02.01 Greta D'hondt (CD&V): La

conférence interministérielle pour
les personnes handicapées
du 21 mai 2002 a créé un groupe
de travail pour mettre en oeuvre
l'organisation d'un guichet pour les
personnes handicapées. Chacun
s'accorde pour dire qu'il s'agit
d'une évolution importante. En

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dit is destijds door toenmalig staatssecretaris van Gool aan de pers
meegedeeld als zijnde een zeer belangrijke en grote doorbraak. Wij
waren toen dezelfde mening toegedaan en zouden dat vandaag nog
steeds een grote doorbraak vinden mocht het doorgebroken zijn. In
januari 2003 werd dit nogmaals herhaald. Toen kwam de
interministeriële conferentie opnieuw samen en werd beslist het in mei
2002 afgekondigde unieke loket bij de ziekenfondsen te creëren. Op
dat moment was er voor ons nog geen probleem.

De staatssecretaris en toenmalige regeringscommissaris liet toen,
een klein jaar na haar eerste persbericht, in een nieuw persbericht
weten dat het nu waar zou worden en dat vanaf 1 oktober 2003 de
patiënten op een veel gemakkelijker manier zouden te weten komen
hoe de zaken in elkaar zitten. Het ging onder andere over de
terugbetaling van rolstoelen en dergelijke. Daarvoor zou er één loket
komen.

Het is niet zo verwonderlijk dat op de vooravond van de verkiezingen
van vorig jaar de regeringscommissaris daaromtrent een derde
persbericht uitgaf waarin de goegemeente kond werd gemaakt dat
alle zeven wat een rijk land zijn we wel niet bevoegde ministers
voor gehandicaptenbeleid zich akkoord konden verklaren met dit
uniek loket voor personen met een handicap. Daartoe, zo stond in de
perstekst van regeringscommissaris van Gool, ondertekenden alle
zeven bevoegde ministers een protocolakkoord.

In februari 2004, bijna twee jaar na de eerste samenkomst van de
interministeriële conferentie en de aankondiging, is dit unieke loket er
nog steeds niet. Ook één van de kernpunten, het nieuwe
rolstoelreglement, is er nog niet, maar daar heb ik u vorige week
vragen over kunnen stellen.

Mevrouw de staatssecretaris, binnenkort zijn er opnieuw verkiezingen,
ik hoop dat er niet alweer een perscommuniqué zal verschijnen om te
melden dat het in orde is. Vandaar de heel concrete vragen die ik u
wil stellen voor we in het vuur van de verkiezingen zitten. Sinds 21
mei 2002, dat is na 8 mei en na het tekenen van het protocolakkoord
door de zeven ministers - wat toch geen kleine zaak is -, is er niks
gebeurd. Wat houdt u tegen? Welke concrete stappen moeten er nog
gezet worden om de creatie van dit uniek loket in de praktijk
operationeel te maken?

Hoeveel tijd is daarvoor nog nodig? Binnen welke tijdsspanne zal dat
worden gerealiseerd?

Waaraan is de vertraging van het protocolakkoord van 2002 tot nu te
wijten? Welke waren de hindernissen waarvan ik hoop dat zij zijn
weggewerkt?

Voor zover ik weet, vond de eerste interministeriële conferentie plaats
in mei 2002 en de volgende in januari 2003. Heeft die interministeriële
conferentie sindsdien nogmaals plaatsgevonden of is het bij die twee
keer gebleven? Als zij nogmaals heeft plaatsgevonden, wat zijn de
resultaten ervan? En als zij nog niet heeft plaatsgevonden, plant u dit
voor binnenkort?

2003, la conférence s'est à
nouveau réunie et a décidé de
créer ce guichet unique pour les
mutualités, ce qui ne nous posait
aucun problème.

Le 1

octobre 2003, les patients

étaient informés que tout allait
suivre son cours. La veille des
élections, un communiqué de
presse annonçait que les sept
ministres chargés de la politique
des personnes handicapées
étaient parvenus à un accord sur
le guichet unique pour les
personnes handicapées et qu'ils
avaient signé à cet effet un
protocole d'accord.

Ce guichet unique n'existe
toujours pas. Pourquoi rien ne
s'est-il passé depuis la signature
du protocole d'accord? Quelles
mesures concrètes seront-elles
prises dans un avenir proche?

Quelle est la raison du retard dans
la mise en oeuvre du protocole
d'accord de 2002? En est-on resté
aux deux conférences
interministérielles? Dans la
négative, quels ont été les
résultats de l'autre conférence?
Dans l'affirmative, quand une
nouvelle conférence sera-t-elle
organisée?

02.02 Staatssecretaris Isabelle Simonis: Mijnheer de voorzitter, 02.02

Isabelle Simonis,

11/02/2004

CRIV 51

COM 158

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mevrouw D'hondt, zoals u weet, beëindigde de werkgroep voor de
toekomstige technische raden voor rolstoelen zijn werkzaamheden
met betrekking tot de opstelling van een nieuwe nomenclatuur. Die
werkgroep heeft eveneens het document voltooid dat men het uniek
dossier of het eenheidsdossier zou kunnen noemen. Het bevat het
functioneel multidisciplinair verslag en het aanvraagformulier voor de
terugbetaling. Binnen de werkgroep is het opstellen van de eigenlijke
procedure nu in zijn eindfase getreden. De termijnen van behandeling
moeten nog worden vastgesteld. Het is echter zeker dat men de notie
redelijke termijn uitdrukkelijk zal inschrijven.

secrétaire d'Etat: Le groupe de
travail qui s'occupe des futurs
conseils techniques qui seront
compétents pour la question des
chaises roulantes a arrêté une
nouvelle nomenclature. Il a
également achevé le `dossier
unique' comportant un rapport
multidisciplinaire fonctionnel et un
formulaire de demande de
remboursement. L'établissement
de la procédure proprement dite
par le groupe de travail est en voie
de finalisation. Les délais de
traitement doivent encore être
fixés, mais il est certain que la
notion de `délai raisonnable' sera
explicitement intégrée.

L'élaboration de cette procédure est donc un premier pas vers le
guichet unique puisque l'utilisateur fait sa demande auprès du
médecin-conseil de l'organisme assureur mais, ensuite, les
démarches tant auprès de l'INAMI que du Fonds sont réalisées
d'office.

La procédure de guichet unique entrera en vigueur en même temps
que la nouvelle nomenclature, c'est-à-dire dans le courant du premier
semestre 2004. S'il s'agit d'une amélioration importante pour
l'utilisateur, il faudra évidemment évaluer cette procédure via un
monitoring permanent afin de s'assurer que, dans la pratique, cela
fonctionne correctement.

Lors de la législature précédente, il avait été convenu que la nouvelle
nomenclature relative au remboursement en matière de chaises
roulantes serait d'application en 2004. Les travaux préparatoires et les
discussions menées au sein des différents groupes de travail
techniques qui se sont réunis de manière très régulière ont été,
comme je l'ai dit la semaine dernière, plus longs que prévus. Le débat
va pouvoir être poursuivi, à ce stade-ci, au sein du Conseil technique
des voiturettes mais la procédure réglementaire pour officialiser ce
conseil technique a également été longue. La dernière étape est
actuellement en cours; restent la désignation et la nomination des
membres.

Deze procedure is de eerste stap
naar het uniek toegangsloket dat
samen met de nieuwe
nomenclatuur in de loop van het
eerste semester van 2004 in
werking zal treden. De werking
ervan zal uiteraard moeten worden
beoordeeld.

Er was overeengekomen dat de
nieuwe nomenclatuur voor de
terugbetaling van rolstoelen in
2004 van toepassing zou zijn. De
voorbereidende werkzaamheden
hebben langer geduurd dan
gepland. De Technische Raad
voor Rolstoelen zal de
besprekingen voortzetten. De
laatste fase is aan de gang; alleen
de leden moeten nog worden
aangeduid en benoemd.

De werkgroep voor de vereenvoudiging van de procedures inzake de
toekenning van materiële hulp, opgericht binnen de interministeriële
conferentie, moet in de maand maart bijeenkomen. Het is aan de
werkgroep om voor te stellen de procedure van het unieke loket uit te
breiden tot andere vormen van materiële hulp.

In de maand april zou er een plenaire vergadering moeten
plaatsvinden om de balans op te stellen van het geheel van de
behandelde thema's, te weten de antidiscriminatie, de
toegankelijkheid en het werk.

Le groupe de travail qui s'attelle à
la simplification des procédures
d'octroi d'une aide matérielle se
réunira au mois de mars. Il
proposera d'étendre la procédure
du guichet unique à d'autres
formes d'aide matérielle.
L'ensemble des thèmes traités
devrait ensuite être examiné en
séance plénière au mois d'avril.

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de staatssecretaris, ik heb

het vroeger al gezegd in de commissie en zal het nu herhalen. Ik heb
stilaan mijn bekomst van de aankondigingpolitiek.

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Je

suis lasse des annonces. Il n'y a
tout de même pas de honte à

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er wordt nu al twee jaar gezegd dat het zal gebeuren. Ik heb er altijd
moeite mee. Ik heb er echter het meest moeite mee wanneer het
gebeurt op de kap van de zwaksten in de samenleving. Daar heb ik
het enorm lastig mee.

Ik ben de eerste om toe te geven dat het niet evident is om een uniek
loket te creëren. Het getuigt echter van een juister politiek inzicht om
aan de bevolking te zeggen dat het tijd zal kosten en dat het niet
eenvoudig is, veeleer dan om de zes maanden een perstekst de
wereld in te sturen waarin wordt gemeld dat we er nu uit zijn. Heel
toevallig komen de persteksten er altijd in verkiezingsperiodes. Dat is
verschrikkelijk, zeker wanneer het om personen met een handicap
gaat.

Mevrouw de staatssecretaris, u bent er nog niet zo lang. U hebt mij
vorige week ook geantwoord bij mijn vraag over de rolstoelen net
zoals nu bij mijn vraag over het unieke loket, die heel nauw met elkaar
te maken hebben dat het voor het eerste semester van 2004 zou
zijn. Ik wil u wel geloven, maar de werkelijkheid heeft mij geleerd dat
het niet zo evident is.

Ik zal een motie van aanbeveling indienen, die enkel en alleen de
tekst uit de regeringsverklaring overneemt, in de zoete hoop dat de
regering u daardoor zal toelaten om alle middelen te gebruiken om
het loket te realiseren.

avouer à la population que la
création d'un guichet unique n'est
pas chose aisée et peut dès lors
nécessiter un certain temps? Une
fois de plus, tout devrait donc être
en ordre au premier semestre de
2004. J'ai mes doutes à ce sujet.
J'introduirai en tout état de cause
une motion de recommandation.

11/02/2004

CRIV 51

COM 158

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

03 Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de staatssecretaris voor het Gezin en Personen

met een handicap, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
financiële druk op de gezinnen" (nr. 1639)

03 Question de Mme Liesbeth Van der Auwera à la secrétaire d'Etat aux Familles et aux Personnes

handicapées, adjointe au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la pression
financière sur les familles" (n° 1639)

03.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de staatssecretaris, ik wens terug te komen op de staten-
generaal voor het gezin, meer bepaald op de werkgroep "gezinnen en
fiscaliteit".

Op de website van de staten-generaal lees ik dat wordt uitgegaan van
het principe dat ondersteuning van alle gezinnen belangrijk is. De
website maakt eveneens melding van een aantal recente fiscale
maatregelen, onder meer de fiscale hervorming van de
personenbelasting van 2001 waarvan wordt gezegd dat ze reeds
aanzienlijk heeft bijgedragen tot het wegwerken van discriminaties.

Mevrouw de staatssecretaris, ik richt mijn vraag specifiek tot u omdat
u bevoegd bent voor het gezin. Samen met mij hebt u wellicht
vastgesteld dat de praktijk anders is dan de beweringen op de
website. De bedrijfsvoorheffing houdt nog steeds niet volledig
rekening met alle beloofde belastingverminderingen. De druk op de
gezinnen wordt steeds groter. Denken we maar aan de niet-
aangepaste bedrijfsvoorheffing, de bijkomende energiekosten
tengevolge van de vrijmaking van de energiemarkt waardoor heel wat
gemeentebelastingen stijgen, water wordt duurder, verzekeringen
worden duurder, brandstoffen worden duurder. In een aantal
gemeenten wordt het rioolrecht ingevoerd. Deze heffing zal tot
voorbeeld dienen voor heel Vlaanderen. Kortom, allemaal kosten
waarmee gezinnen worden geconfronteerd. Bovendien stellen we vast
dat de bedrijfsvoorheffing op tal van uitkeringen van twee tot drie
procent verhoogd wordt tot tien procent. Voorbeelden hiervan zijn het
ouderschapsverlof, ziekte-uitkeringen en tijdskrediet.

Mevrouw de staatssecretaris, in tegenstelling tot de beweringen op uw
website, worden de gezinnen, mijns inziens, steeds meer
geconfronteerd met een toenemende belastingdruk.

Ik wens u drie vragen te stellen.

Ten eerste, vreest u niet dat er weinig zal terechtkomen van de
beloofde vermindering van belastingdruk voor gezinnen?

Ten tweede, beschikt u als staatssecretaris bevoegd voor het gezin
over concreet cijfermateriaal inzake de effecten van tal van
maatregelen op het budget van de gezinnen? Mocht u niet over
dergelijk cijfermateriaal beschikken is dit, mijns inziens, een gemiste
kans voor u als staatssecretaris. U moet immers waken over de
gezinnen en de mogelijke effecten van maatregelen op deze
gezinnen.

Ten derde, deelt u mijn standpunt dat informatie op de website inzake
de staten-generaal de waarheid een beetje geweld aandoet? Elk

03.01 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Sur le site internet des
états généraux de la famille, il est
fait mention de plusieurs mesures
fiscales récentes qui devraient
favoriser les familles, comme la
réforme de l'impôt des personnes
physiques.

Mais la réalité est tout autre. Dans
le précompte professionnel, il n'est
toujours pas complètement tenu
compte des réductions d'impôt
promises. L'augmentation des
taxes communales découlant de la
libéralisation du marché de
l'électricité pèse également sur les
ménages.

La secrétaire d'Etat ne craint-elle
pas qu'il ne subsiste pas grand-
chose de la diminution de la
pression fiscale pour les
ménages? Dispose-t-elle de
données chiffrées concernant
l'incidence des mesures? Partage-
t-elle l'avis selon lequel le site
internet fait quelque peu violence à
la réalité?

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gezin moet vaststellen dat van de beloofde hervormingen en beloofde
vermindering van de belastingdruk weinig in huis is gekomen en dat
de financiële druk in plaats van kleiner groter is geworden.

03.02 Staatssecretaris Isabelle Simonis: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw Van der Auwera, de inhoudelijke nota van de werkgroep
"gezin en fiscaliteit" zoals ze kan worden teruggevonden op de
website van de staten-generaal voor het gezin werd in overleg met
mijn collega-minister Reynders opgesteld. Voor specifieke vragen
inzake fiscaliteit verwijs ik u graag door naar de minister van
Financiën.

Dat de federale belastinghervorming de belastingdruk voor de
gezinnen verminderd heeft, kan volgens mij moeilijk geloochend
worden. Ik betwist niet dat er op andere niveaus meer kosten voor de
gezinnen bijkomen. Deze kosten zijn echter niet het gevolg van
federale beslissingen.

Voorzitter: Maggie De Block.
Présidente: Maggie De Block.

03.02

Isabelle Simonis,

secrétaire d'Etat: La note du
groupe de travail Famille et
fiscalité que l'on peut consulter sur
le site internet des états généraux
de la famille, a été rédigée
conjointement avec le ministre
Reynders. Pour les questions sur
la fiscalité, il serait préférable de
vous adresser à lui.

On ne peut nier que la réforme
fiscale fédérale diminue la
pression fiscale sur les ménages.
L'augmentation de certains coûts à
d'autres niveaux ne relève pas du
pouvoir fédéral.

Eén van de doelstellingen van de Staten-Generaal is om met alle
beslissingsniveaus rond de tafel te zitten zodat de weerslag van de
beslissingen op de gezinnen op verschillende niveaus aan het licht
komt. Zoals u weet, is er in België geen gezinseffectenrapportering.
Mijn inziens zet de Staten-Generaal echter wel reeds een stap in die
richting.

Le but des états généraux, c'est
de réunir autour d'une table les
représentants de tous les niveaux
de pouvoir de façon à clarifier
l'incidence totale sur les familles
des décisions prises par le
gouvernement. Les rapports
d'incidence sur les familles sont en
effet inexistants en Belgique.

03.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mevrouw de

Staatssecretaris, ik ben werkelijk gechoqueerd door uw antwoord.

Ik vraag mij af waarom wij een staatssecretaris van het Gezin hebben.
Dient een staatssecretaris van het Gezin ertoe een Staten-Generaal
te organiseren waar ideeën gelanceerd worden aangaande
wetsvoorstellen die al jaren in de kast liggen en die nu ook daar ter
bespreking liggen? Dient een staatssecretaris van het Gezin daartoe?
Ik denk het niet.

Het is bovendien zeer grof mij aan te raden mij tot minister Reynders
te wenden. U doet niet eens de moeite om te becijferen wat al die
maatregelen concreet voor de gezinnen inhouden. Daar vind ik niets
van terug. U zegt dat er een eerste aanzet wordt gegeven. Welnu,
daarvan vind ik evenmin iets terug op uw website.

U heeft het over een geweldige hervorming voor de gezinnen. Welnu,
ik wijs erop dat de gezinnen, zeker in huwelijksverband - en daarbij
denk ik dan vooral aan gepensioneerden en gescheiden personen
met kinderen - daarvan dit jaar niets zullen voelen.

Voorts zouden volgens u alle andere maatregelen waarnaar u verwijst
niet zijn genomen op federaal vlak. Ik zit nog niet heel lang in de
Kamer, maar ik was er wel bij wanneer wij in het begin van deze
legislatuur de programmawet hebben goedgekeurd. In die
programmawet waren een aantal maatregelen opgenomen. Het gaat

03.03 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): La réponse de la
secrétaire d'Etat me heurte.

Elle ne se donne même pas la
peine de calculer ce que les
mesures adoptées rapporteront ou
coûteront aux familles. Je lui
garantis que cette année-ci, les
familles ne tireront aucun profit de
ses formidables réformes.

Je trouve inadmissible qu'elle
essaie de se tirer d'affaire en
disant que ce dossier ne relève
pas exclusivement de l'Etat
fédéral. Je me souviens que la loi-
programme comportait des
dispositions concernant le
combustible et l'énergie. D'ailleurs,
qu'est-ce qui empêche la
secrétaire d'Etat d'organiser des
états généraux sur des matières
régionales telles que l'accueil de la
petite enfance?

11/02/2004

CRIV 51

COM 158

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dan onder andere om brandstof, elektriciteit en dergelijke meer. Daar
was u toch ook bij? Dat zijn maatregelen die op federaal vlak
genomen worden.

Tevens wij ik u erop dat de maatregelen, ook al werden ze op een
ander niveau dan het federale genomen, u er niet van weerhouden
een Staten-Generaal te organiseren over materies die zich op
gewestelijk vlak situeren, zoals ouderschapsondersteuning en
kinderopvang. Ik denk dat het u dus ook niet mag storen om in deze
materie buiten het federale luik te stappen, tenminste als de gezinnen
u nauw aan het hart liggen.

Mevrouw de staatssecretaris, het antwoord dat u verstrekte is
schandalig. Ik noteer dat en ik zal er niet over zwijgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greta D'hondt aan de staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en Welzijn op het werk,
toegevoegd aan de minister van Werk en Pensioenen over "het ouderschapsverlof" (nr. 1495)
- mevrouw Maggie De Block aan de staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en Welzijn op het werk,
toegevoegd aan de minister van Werk en Pensioenen over "het ouderschapsverlof" (nr. 1544)

04 Questions jointes de

- Mme Greta D'hondt à la secrétaire d'Etat à l'Organisation du travail et au Bien-être au travail, adjointe
au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le congé parental" (n° 1495)
- Mme Maggie De Block à la secrétaire d'Etat à l'Organisation du travail et au Bien-être au travail,
adjointe au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le congé parental" (n° 1544)

04.01 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

staatssecretaris, ik hoop dat ook dit geen aankondigingbeleid is,
waarbij ik dan over twee jaar aan u of aan uw opvolger een vraag
moet stellen over de stand van zaken.

Mevrouw de staatssecretaris, op 29 februari zette u in de media uw
plannen uiteen om het ouderschapsverlof uit te breiden. U liet nog in
het midden of dit zou gebeuren door de duur te verlengen, of door de
hoogte van de uitkeringen op te trekken of beide. U zei ook dat de
leeftijd van het kind zou worden verhoogd van 14 tot 16 jaar zodat de
ouders ook wat tijd zouden kunnen vrijmaken voor oudere kinderen.

Mevrouw de staatssecretaris, die zaken maken integraal deel uit van
het wetsvoorstel dat wij vanuit de CD&V-fractie collega Lanjri en
ikzelf hebben ingediend. Wij gaan op sommige punten iets verder.
Door het ouderschapsverlof uit te breiden, biedt men ouders de kans
om de band met het jonge kind te versterken. Een dergelijke
verlenging van het ouderschapsverlof maakt een integraal en
onmisbaar deel uit van een loopbaanplanning en een beleid dat
mensen langer aan het werk wil houden op een manier waarbij naast
arbeid alle andere aspecten van het leven kunnen worden
gecombineerd. Wij delen die opvatting helemaal. Wij delen ook de
opvatting dat, indien wij iedere ouder de kans willen geven in welke
samenlevingsvorm hij zich ook bevindt op ouderschapsverlof, de
hoogte van de uitkering zodanig moet zijn dat bijvoorbeeld ook
eenoudergezinnen of vaders, van wie het inkomen algemeen gezien
toch iets hoger ligt dan van de moeders, in het systeem kunnen
stappen.

04.01 Greta D'hondt (CD&V): Le

29 février, la secrétaire d'Etat a
exposé aux médias ses projets
visant à élargir le congé parental.
Elle a omis de préciser comment
elle envisageait de mettre cette
mesure en oeuvre mais il a
notamment été question de relever
l'âge de l'enfant pour lequel un
parent peut prendre un congé
parental.

Une extension du système de
congé parental est également au
centre d'une proposition de loi
déposée par Mme Lanjri et moi-
même. Nous partageons la
conception selon laquelle le congé
parental est un maillon
indispensable d'une planification
de carrière réussie et est
nécessaire dans le cadre d'une
politique dont l'objectif est de
retarder l'âge du départ à la
retraite. Les familles
monoparentales et les pères, qui
ont fréquemment des revenus
supérieurs aux mères, doivent
également pouvoir prétendre à ce

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Als ik uw tekst in de pers las, was ik blij dat wij uiteindelijk een
bondgenoot hebben gevonden voor het uitbreiden van de leeftijd van
het kind waarvoor de ouders dit ouderschapsverlof kunnen nemen.
Wij hebben dit tijdens de vorige legislatuur al gevraagd in vragen,
interpellaties en dergelijke. In het begin werden we daarvoor zelfs
uitgelachen. Ik heb altijd gezegd, mevrouw de staatssecretaris, dat
men als ouder soms meer nodig is bij een puber die zijn kuren krijgt,
dan bij een baby die in de wieg ligt.

Ik ben heel blij met wat u gezegd heeft. Ons wetsvoorstel is de
combinatie van dit alles en ik hoop dan ook dat ons wetsvoorstel
prioriteit zal krijgen. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat ons
wetsvoorstel gekoppeld wordt aan een wetsontwerp, want dan zijn we
zeker dat het er komt.

système. Notre proposition de loi
peut donc certainement être jointe
à un projet de loi.

Président: Jean-Marc Delizée.
Voorzitter: Jean-Marc Delizée.

Mevrouw de staatssecretaris, dat is al het positieve. Ik hoop dat u mij
nu concreet kunt meedelen wanneer wij dat mogen verwachten,
anders doet u aan aankondigingsbeleid, zoals ik daarnet uw collega
verantwoordelijk voor het gehandicaptenbeleid moest verwijten met
betrekking tot haar voorganger. Hiermee bedoel ik: aankondigen,
maar niet realiseren. Ik hoop dat u het verlossende woord zult
uitspreken en dat u zult zeggen op welk moment het er zal zijn.

La secrétaire d'Etat peut-elle nous
dire quand nous pouvons attendre
l'extension du congé parental? Ou
le gouvernement s'en tiendra-t-il à
un effet d'annonce?

04.02 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

staatssecretaris, ik zou mij willen aansluiten bij mevrouw D'hondt. Ik
was immers ook blij verrast met die mooie interviews en met de
krantenkoppen over het beter betaalde ouderschapsverlof. U verklaart
daarin dat u een menu zult voorleggen aan de Ministerraad, waarbij
de keuzes zullen worden bepaald naargelang het budget. Dat is
natuurlijk normaal. Er moeten keuzes worden gemaakt en er is
waarschijnlijk geen geld om langer en meer uit te geven. Dat is
begrijpelijk en dus zullen wij het daarover eens zijn.

Ik heb deze gelegenheid te baat genomen om u te vragen welke
concrete beleidsmaatregelen terzake door u zullen worden
voorgesteld. Het is nu een maand voor de Ministerraad en dus
veronderstel ik dat u daarover al veel hebt vergaderd. Ik begrijp dat
het nog niet zeker is dat u de nodige middelen zult kunnen vrijmaken.
Ik besef ook dat het niet alleen van u afhangt maar ook van de andere
prioriteiten die zullen worden bepaald. Met andere woorden, wat is het
maatregelenmenu dat u zult voorleggen?

Weet u al of zij de goedkeuring van de voltallige regering wegdragen?
Ik weet dat het in de regeringsverklaring in een ietwat andere
terminologie is opgenomen, maar hoe u het invult, zal natuurlijk van u
afhangen.

Welke concrete timing hebt u in uw maatregelenmenu bepaald?

Hebt u dienaangaande al overleg gepleegd met de sociale partners of
bent u nog van plan dat te doen?

Ik weet dat er menu's met prijzen en zonder prijzen bestaan, maar
sedert de emancipatie krijgt ook de vrouw een menukaart met de
prijzen. Ik ben zeker dat u een geëmancipeerde vrouw bent. Welk is

04.02 Maggie De Block (VLD):

J'ai été agréablement surprise
d'apprendre que le congé parental
serait mieux rémunéré, même si
j'ai conscience des limites
budgétaires. Quelles mesures
concrètes la secrétaire d'Etat
proposera-t-elle lors du prochain
Conseil des ministres? Le
gouvernement appuiera-t-il ses
propositions? Quel calendrier la
secrétaire d'Etat prévoit-elle? Les
mesures proposées ont-elles déjà
fait l'objet d'une concertation avec
les partenaires sociaux? Quel en
sera le coût?

11/02/2004

CRIV 51

COM 158

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dus het kostenplaatje op uw menu voor elk van de maatregelen?

04.03 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Mijnheer de voorzitter,

ik dank de twee leden voor hun vragen. Ik denk dat het zinvol is even
bij dit debat stil te staan.

Ik kan mevrouw D'hondt geruststellen, want anders krijg ik de G-test
of zoiets. Ik daag u uit om te bekijken wat er de voorbije maanden is
gerealiseerd en aangekondigd. Ik daag u uit mij te betrappen op een
aankondiging die niet is gerealiseerd of die niet in de steigers staat
om te worden gerealiseerd.

Zoals u weet, staat het ouderschapsverlof in het regeerakkoord. Als
staatssecretaris ben ik ook bevoegd voor de combinatie van arbeid en
gezin. Ik ben een sterk betrokken partij bij dit dossier, uiteraard
samen met de minister van Werk en de staatssecretaris van het
Gezin.

In die hoedanigheid werd mij gevraagd naar wat mijn prioriteiten zijn
in dit debat. Dit debat zit er gelukkig aan te komen - en ik ben blij met
de steun van de collega's van de VLD -, waar wij de nodige middelen
zullen zoeken om een verdere verruiming van het ouderschapsverlof
vorm te geven. Ik heb daarin mijn prioriteiten gegeven. Ik heb ook
nergens gesuggereerd dat dit alvast is goedgekeurd door de regering.
Ik heb wel heel expliciet gezegd dat ik mijn voorstellen zou willen
lanceren op de uitgebreide Ministerraad over de kwaliteit van het
leven. Ik denk dat dit daar ook wel thuishoort.

Het is uiteraard ik zeg dat niet zo maar mijn intentie om samen
met de minister van Werk hier een strijdpunt van te maken, binnen
het budgettaire kader. Dat is ook meteen de reden waarom het
uitgebreide voorstel van CD&V, dat ik in principe uiteraard kan
steunen waarom zou ik daar tegen zijn? vandaag de dag absoluut
niet realiseerbaar is wegens veel te duur. Ik kan zelfs op dit moment
geen kostenplaatje geven, omdat het natuurlijk allemaal simulaties
zijn. Als je een aantal verbeteringen doorvoert, wat echt de bedoeling
moet zijn, wordt uiteraard het systeem veel aantrekkelijker, wat
opnieuw weer de bedoeling is, waardoor het kostenplaatje de hoogte
inschiet.

Wat heb ik juist gezegd? Daarover bestaat hier en daar wel wat
verwarring. Ik heb gezegd dat als ik mag kiezen, dus als ik daar de
prioriteiten mag bepalen ik doe dat uiteraard niet alleen dan gaat
voor mij de prioriteit alvast naar de verhoging van de uitkering, omdat
alle onderzoeken en gegevens aantonen dat heel wat mensen geen
gebruikmaken van het ouderschapsverlof omwille van de lage
uitkeringen. Dan kijken we vooral naar de eenoudergezinnen, mensen
met een laag inkomen en dergelijke meer. Een uitkering van om en bij
de 540 euro per maand, dat is een utopie voor die mensen om
daarmee rond te komen. Ik heb tegelijkertijd aangekondigd dat ik het
wel zie zitten dat is dus een voorstel om te werken aan of te
bekijken of ik eventueel kan werken met een soort van rugzak waarin
middelen zitten en een aantal rechten in de tijd. Dan zet je eventueel
als jonge man of vrouw het ouderschapsverlof in samenspraak met
de onderneming in al naargelang jouw behoefte: een lagere uitkering,
langer in de tijd of een kortere uitkering met een hoger bedrag.

Daarin ben ik het helemaal met mevrouw D'hondt en de voorstellen

04.03 Kathleen Van Brempt,

secrétaire d'Etat: Quoi qu'il en soit,
je ne me contente pas de faire des
annonces mais j'entends mener à
bien mes projets. Le congé
parental est un des points de
l'accord de gouvernement. Etant
donné ma compétence en matière
de combinaison entre le travail et
la famille, ce dossier me concerne
au premier plan, ainsi que le
ministre de l'Emploi et la secrétaire
d'Etat aux Familles.

J'ai établi mes priorités et je les
lancerai lors du Conseil des
ministres qui sera consacré à la
qualité de la vie. En collaboration
avec le ministre de l'Emploi,
j'entends faire de ce sujet un
cheval de bataille dans le cadre
budgétaire. La mise en oeuvre de
la proposition du CD&V s'avérerait
toutefois trop onéreuse. Il est
difficile de prévoir ce que ces
mesures coûteront. Si les mesures
deviennent plus favorables, leur
utilisation s'amplifiera, provoquant
ainsi une hausse des coûts.

En ce qui me concerne, j'accorde
la priorité à l'augmentation des
indemnités. Les études révèlent
en effet que c'est parce que ces
dernières sont trop faibles que les
familles monoparentales et les
personnes à faible revenu,
notamment, ne recourent pas au
congé parental. En outre,
j'aimerais étudier la possibilité de
travailler avec des variantes: un
travailleur pourrait opter pour un
congé plus long avec des
indemnités moindres ou un congé
plus court avec des indemnités
plus importantes. Enfin, je partage
l'avis de Mme D'hondt selon lequel
il serait indiqué de relever l'âge de
l'enfant.

Actuellement, j'attends encore les
propositions des partenaires
sociaux. J'espère en tout cas que
nous pourrons encore débloquer
des moyens en 2005 pour des
mesures relatives au congé

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van CD&V eens: het is niet aan ons om te zeggen wat de leeftijd zou
moeten zijn. Ik vind dat ook bijzonder betuttelend. Soms is de nood
hoger om bij een opgroeiend kind te zijn, dan bij een kind jonger dan
vier jaar. Maar ook wat dat laatste betreft, moet ik zeggen dat ik
redelijk wat tegenwind heb gekregen. Dat was soms het voordeel van
het debat te lanceren: het debat wordt op zijn minst ook publiek
gevoerd. Ik vind dat goed en ben daar erg voorstander van. Ik heb
daar nogal wat tegenwind gekregen, ook voor de verhoging van de
leeftijd. Ik wacht daarover een aantal opinies af, waaronder uiteraard
die van de sociale partners. Dat zijn de voorstellen die ik alvast zal
lanceren op de uitgebreide Ministerraad en waarvan ik absoluut hoop
dat we de middelen ervoor kunnen uittrekken voor 2005. Zo niet zal
dit pas kunnen vanaf 2006.

parental. Sinon, nous devrons
attendre 2006.

04.04 Greta D'hondt (CD&V): Dank u, mevrouw de staatssecretaris.

Wij zullen uiteraard met zeer grote aandacht de voorbereiding en het
verloop van de bijzondere Ministerraad "welzijn" die voor maart zou
gepland zijn, volgen en ook zien wat daarin over de uitbreiding van het
ouderschapsverlof, in middelen zowel als in tijd en leeftijd, zal
gebeuren.

Natuurlijk, mevrouw de minister, is uw tweede argument de eeuwige
dooddoener: "en dit binnen de budgettaire marges". Dat hoor ik
natuurlijk altijd zeggen en ook altijd als vergoelijking geven op het
ogenblik dat men erop moet terugkomen en zeggen dat het er niet is,
want dat er geen budgettaire marge is. Ik zal daar blijven op
antwoorden dat je een euro inderdaad maar een keer kan uitgeven -
dat gezond verstand heb ik ook -, maar dat je wel kan kiezen waaraan
je die euro uitgeeft.

Ik blijf antwoorden dat men een euro inderdaad slechts één keer kan
uitgeven - dat gezond verstand heb ik ook - maar men kan kiezen
waaraan men hem zal spenderen. Men kan hem geen twee keer,
maar wel in vier kwartjes uitgeven of men kan kiezen waaraan men
hem spendeert. Deze regering, en ook de vorige, heeft keuzes
gemaakt die zeker niet de onze zijn en die zeer veel geld hebben
gekost. Het is dan natuurlijk een té gemakkelijke zaak, terwijl mocht
het wezen van de samenleving ter sprake komen - gezin en
verzorging - de budgettaire marges zouden bereikt zijn. Wij zullen de
Ministerraad over het welzijn dus met grote aandacht volgen.

Ik wil hierop vandaag niet technisch ingaan. Mevrouw de
staatssecretaris, u stelt een hogere uitkering voor gedurende een
kortere periode of een lagere uitkering gedurende een langere
periode. Welnu, ik geef u een welgemende waarschuwing. Dit is
natuurlijk niet neutraal. In sommige gezinssituaties waar er nog een
ander inkomen is of waar het inkomen uit arbeid niet de hoofdmoot is,
kan men gemakkelijker kiezen. Ik geef u de welgemeende
bekommernis mee dat die mensen gemakkelijker kunnen kiezen voor
een langere periode omdat zij het kunnen rooien met een lagere
uitkering. Andere mensen zoals bijvoorbeeld ouders, kunnen het niet
rooien met een lagere uitkering en moeten bijna automatisch kiezen
voor de hogere uitkering en de kortere periode wanneer zij voor de
keuze worden gesteld. We zullen dat verder zien op het ogenblik dat
er concrete voorstellen zijn.

Wat ik heb gezegd over uw ideeën, zeg ik ook over ons wetsvoorstel.
Het wetsvoorstel van CD&V is uiteraard te duur wanneer men eerst

04.04 Greta D'hondt (CD&V):

Selon moi, affirmer que nous
devons oeuvrer dans les limites
des marges budgétaires est une
formule toute faite. Je sais
également qu'on ne peut
débourser un euro qu'une seule
fois, mais on peut tout de même
choisir à quoi l'on dépense
l'argent.

Ce gouvernement a déjà opéré de
trop nombreux choix que nous ne
soutenons pas. Nous suivrons
avec une grande attention le
Conseil des ministres consacré au
bien-être.

La secrétaire d'Etat a évoqué des
variations dans sa réponse, mais
les personnes moins aisées seront
contraintes d'opter pour un congé
parental plus court et donc mieux
rémunéré, tandis que les
personnes financièrement plus à
l'aise pourront se permettre de
rester plus longtemps à la maison.

La proposition du CD&V s'avère
évidemment trop coûteuse si le
gouvernement dépense
préalablement ses deniers aux
réductions d'impôts. Je pense que
les ménages ont davantage
besoin du congé parental.

11/02/2004

CRIV 51

COM 158

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het geld aan andere zaken heeft gegeven. Ik ben niet zeker dat de
gezinnen met kinderen die echt behoefte hebben aan het
ouderschapsverlof beter gediend zijn geweest met de
belastingverlaging dan met de verhoging en de verbetering van het
ouderschapsverlof. Ik wil aan het einde van dit verhaal wel eens in
hun portemonnee kijken.

04.05 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

staatssecretaris, ik ben ook benieuwd in hoeverre u uw collega's zult
kunnen overtuigen. Ik ben er echter nogal gerust in. U zult daarvoor
toch medestanders vinden. Het is immers al in het regeerakkoord
opgenomen. Wat dat betreft, hebt u dus al een sterk argument.
Bovendien bent u bevoegd wat deze regeling betreft.. Het kan dus
nog een ander argument zijn wanneer u zou zeggen dat het u menens
is en dat u een en ander wil realiseren.

Wat betreft het feit dat er misschien nog andere en betere voorstellen
zijn, moeten wij daarin volgens mij realistisch zijn. We kunnen beter
nu al de ene of andere realiseerbare beslissing nemen dan bepaalde
maatregelen in de toekomst te beloven, als u nu al zeker weet dat er
daarvoor de eerste twee jaar geen geld zou zijn. Wat dat betreft, ben
ik nogal realistisch en zeg ik: "Beter één vogel in de hand dan tien in
de lucht".

Wat betreft de keuzes die men moet maken, moet ik zeggen: dat
geldt voor alles. Als ik vanmiddag zou mogen kiezen, zou ik thuis zijn
bij mijn twee tieners die daar waarschijnlijk heel het kot op stelten
zetten terwijl ik hier vragen stel over maatregelen inzake welzijn op
het werk. Ik zal daarvan waarschijnlijk zelf niet kunnen genieten. Dat
is nu eenmaal een keuze en een engagement. Dat gaat volgens mij
trouwens op zowel voor mijzelf als voor mevrouw D'hondt en voor
iedereen die hier zit. We zullen daar niet onderuit kunnen.

04.05 Maggie De Block (VLD): Je

suis convaincue que de nombreux
membres du gouvernement
partagent l'avis de la secrétaire
d'Etat. La teneur de l'accord de
gouvernement le prouve. Nous
devons faire preuve de réalisme
en ce qui concerne toute meilleure
proposition éventuelle: ce qui peut
être réalisé maintenant doit l'être.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en

Welzijn op het werk, toegevoegd aan de minister van Werk en Pensioenen over "de aanpassing van de
reglementering inzake veiligheidscoördinatie" (nr. 1573)

05 Question de Mme Annemie Turtelboom à la secrétaire d'Etat à l'Organisation du travail et au Bien-

être au travail, adjointe au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "l'adaptation de la réglementation
relative à la coordination en matière de sécurité" (n° 1573)

05.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de staatssecretaris, collega's, we gaan nog even door met vragen
stellen over de veiligheidscoördinatoren. U heeft in uw beleidsbrief en
in de voorstelling van uw tienpuntenplan aangekondigd dat u de
reglementering die 2 of 3 jaar geleden is ingevoerd wou herbekijken
en eventueel aanpassen aan de reglementering in verband met de
veiligheidscoördinatoren. Ik denk dat we allebei het dossier voldoende
kennen. Ik weet dat, naar aanleiding van het voorstel van resolutie dat
collega De Block en ikzelf ingediend hebben, de bouwsector
gereageerd heeft. Ze zeiden dat ze zelf zouden gaan samenzitten,
want dat er een aantal problemen waren met de wetgeving.

Eén van die problemen is ook een bekommernis van ons en iets waar
we steeds op gehamerd hebben: het gaat op dit moment om een
papieren veiligheid, hoewel de bedoeling een daadwerkelijke

05.01

Annemie Turtelboom

(VLD): La secrétaire d'Etat a
annoncé il y a quelque temps
qu'elle harmoniserait la
réglementation existante et la
réglementation relative aux
coordinateurs de sécurité. Mme
De Block et moi-même avons
déposé une proposition de
résolution à cet égard. Le secteur
de la construction s'est lui-même
penché sur les problèmes en la
matière. L'un d'entre eux nous
tient particulièrement à coeur, à
savoir la sécurité sur les chantiers.

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verhoging van de veiligheid zou moeten zijn. We hebben ook
aangekaart, en men blijft me dit bevestigen, dat heel wat
veiligheidscoördinatoren amper op de werf aanwezig zijn. Het gaat
over de helft van de coördinatoren. We hebben ook aangekaart dat
het om een meeruitgave gaat voor de gezinnen, ook al hebben we er
steeds bij gezegd dat dit voor ons niet de eerste prioriteit was. De
eerste prioriteit is het creëren van een daadwerkelijke veiligheid op de
werf.

In opvolging van dit dossier en in afwachting van de bespreking van
ons voorstel heb ik een aantal vragen. Ten eerste, wat is de stand van
zaken van die rondetafelgesprekken? Welke concrete pistes zijn
haalbaar? Volgens mijn informatie wordt er heel wat papier
geproduceerd en dunt die vergadering systematisch uit. Wat zijn de
concrete pistes? Hoeveel vergaderingen waren er reeds en wie was
erop aanwezig, wie volgt die vergaderingen? Ik wou ook vragen in
welke mate die vergaderingen worden gevolgd door uw kabinet. Op
hoeveel van die vergaderingen was u aanwezig? Ik heb een hele
waslijst van vragen. U heeft altijd aangekondigd dat u eerst een
evaluatie wou doen van de bestaande wetgeving. Wat is de stand van
zaken in dit dossier? Als u inderdaad een aanpassing plant, iets wat u
toch steeds heeft aangekondigd, wat is dan uw timing? Heeft u al een
concreet voorstel? Tot daar mijn waslijst vragen.

A l'heure actuelle, la sécurité n'y
est que théorique, notamment
parce que la moitié des
coordinateurs de sécurité ne se
rendent que rarement sur place
alors que les familles qui
construisent doivent en supporter
les frais.

Quel est l'état d'avancement de ce
dossier? Quelles mesures sont-
elles concrètement
envisageables? Quels étaient les
participants aux réunions
organisées dans ce cadre? Des
membres du cabinet de la
secrétaire d'Etat y ont-ils pris part?
Où en est l'évaluation de la
législation existante? Dans quel
délai prévoit-on une adaptation
éventuelle?

05.02 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Het is net geen pesten

over dit dossier.

05.03 Annemie Turtelboom (VLD): (...) Wij zouden ook kunnen

spreken over het wetsvoorstel of het voorstel van resolutie. Dan zijn
we er ineens uit.

05.04 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Absoluut. We hebben

allebei dezelfde doelstellingen voor ogen, maar ik moet op dit moment
met een beetje meer omzichtigheid te werk gaan. Een van uw vragen
is waarom ik vandaag nog geen voorstel heb. In oktober vorig jaar,
toen u mij eveneens over dit onderwerp ondervroeg, dacht ik dat ik nu
al veel verder zou staan. Dat is niet zo omdat ik eigenlijk een andere
prioriteit eerst heb behandeld. Die andere prioriteit is het maken van
een omstandig plan omtrent arbeidsongevallen. Het is ongetwijfeld
ook uw bekommernis dat de arbeidsveiligheid, vooral in de
bouwsector, nog steeds erg verontrustend is. Ik heb dus eerst
geopteerd om een globaal plan te maken omtrent arbeidsongevallen
waarin ook de problematiek van de bouwsector en van de
veiligheidscoördinatoren is opgenomen.

Op het ogenblik dat het plan klaar is, zal ik zelf een aantal initiatieven
nemen.

Het is, mijns inziens, niet onbelangrijk een duidelijk onderscheid te
maken tussen de initiatieven die de sector en vooral de
veiligheidscoördinatoren zelf hebben genomen en de initiatieven die ik
wens te nemen. Er bestaat nogal wat wrevel inzake het initiatief van
de rondetafel, dat de veiligheidscoördinatoren zelf hebben genomen.
Een aantal mensen van mijn beleidscel was aanwezig, maar zelf heb
ik niet actief aan de rondetafel geparticipeerd. De resultaten ervan zal
ik echter wel in het eigen proces verwerken.

Naar aanleiding van het arbeidsongevallenstappenplan is het proces

05.04 Kathleen Van Brempt,

secrétaire d'Etat: Lorsque j'ai
annoncé l'an dernier que je
disposerais d'un plan aux environs
de cette période-ci, je pensais que
je serais plus avancée que je ne le
suis aujourd'hui. La raison en est
que j'ai accordé la priorité à un
autre dossier: la mise en place
d'un plan sur les accidents de
travail. Le faible niveau de sécurité
est préoccupant, en particulier
dans le secteur de la construction.
Le plan général relatif aux
accidents de travail concerne bien
évidemment aussi ce secteur et
aborde la question des
coordinateurs de sécurité.

Une fois le plan achevé, je
prendrai des initiatives. Le secteur
des coordinateurs de sécurité a
organisé une table ronde qui a
suscité un certain
mécontentement. Mes services n'y
ont pas pris part.

11/02/2004

CRIV 51

COM 158

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opgestart. De eerste informele gesprekken zijn achter de rug. Ik
opteer ervoor in een soort eerste ronde informele gesprekken te
voeren met een groot aantal verschillende actoren. We worden
immers niet alleen geconfronteerd met een heel groot aantal
knelpunten. Een aantal kunnen een wettelijke oplossing krijgen. Een
aantal andere problemen zal moeten aangepakt worden via verdere
sensibilisatie. Er zijn echter eveneens heel wat verschillende belangen
in het spel.

Ik herhaal dat de eerste informele gesprekken van start zijn gegaan.
Ik verwacht dat een echt officieel gesprek -geen rondetafel, maar wel
een formeel overleg met alle actoren - half maart of eind maart zal
kunnen plaatsvinden. Op dat ogenblik wil ik zelf klaar zijn met een
aantal voorstellen die op dit ogenblik door de administratie onderzocht
worden.

En ce qui concerne le plan
stratégique relatif aux accidents du
travail, nous menons des
tractations préparatoires
informelles avec tous les
intéressés. Je prévois qu'une
concertation officielle devrait avoir
lieu fin mars. D'ici là, je voudrais
préparer une série de propositions
que l'administration pourra alors
étudier.

05.05 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, in mijn

repliek wens ik de staatssecretaris een aantal vragen ter
verduidelijking te stellen.

Mevrouw de staatssecretaris, u verklaart dat u eerst de
arbeidsongevallen in de bouwsector wilt bestuderen. Wanneer zult u
daarmee klaar zijn? Ik merk dat u bevestigt dat deze studie klaar is.

De rondetafelconferentie is een initiatief van de
veiligheidscoördinatoren geweest. Ik heb echter begrepen dat heel
wat andere actoren zoals de bouwfederatie en ANCEBO aan deze
conferentie hebben deelgenomen. Ik heb vernomen dat de
ontgoocheling groot was omdat uw kabinet slechts eenmaal heeft
deelgenomen. Volgens deze actoren is de rondetafelconferentie
hierdoor een beetje doodgebloed. Er werd veel papier geproduceerd.
Aangezien er geen politieke interesse meer bestond, blijft dit volgens
deze actoren een vrijblijvende oefening waarmee concreet weinig
gedaan wordt.

Mevrouw de staatssecretaris, ik weet dat onze uiteindelijke
bekommernissen niet zo ver uit elkaar liggen. Mocht de rondetafel
uitsluitend hebben plaatsgevonden met veiligheidscoördinatoren zou
ik uw houding nog kunnen begrijpen. Het is correct dat deze mensen
een eigen agenda hebben en hun beroep verdedigen. Ik krijg mails
van veiligheidscoördinatoren die zich boos maken over ons
wetsvoorstel, maar ik krijg er minstens evenveel van
veiligheidscoördinatoren die ons steunen en stellen dat het tijd is dat
de cowboys uit het veld verdwijnen. Het is zeker niet correct te stellen
dat alle veiligheidscoördinatoren vinden dat de wet niet moet
aangepast worden en het hun alleen om de verdediging van het
beroep te doen is. Veiligheidscoördinatoren zijn zich wel degelijk
ervan bewust dat zij hun beroep op lange termijn alleen maar kunnen
veiligstellen op voorwaarde dat de coördinatoren hun job goed en op
een redelijke manier uitoefenen. Ik kan een offerte van een
veiligheidscoördinator tonen die 800 euro aanrekent voor een
document waaruit moet blijken dat alles in orde is, terwijl hij slechts
eenmaal de werf bezocht heeft. Ik ben bereid u deze offerte te
overhandigen. U kunt ze misschien gebruiken tijdens het officieel
overleg.

Ik merk toch wel dat er een zekere ontgoocheling was, dat men zegde
toch met een heel aantal actoren te zijn die spontaan zelf gaan

05.05

Annemie Turtelboom

(VLD): Donc, l'étude sur les
accidents du travail dans le
secteur de la construction est
apparemment terminée.

Le cabinet de la secrétaire d'Etat
n'a effectivement pas daigné
participer à la table ronde
organisée par le secteur. C'est
une des raisons pour lesquelles
elle n'a pas été une grande
réussite. Vu le manque d'intérêt
manifesté par les responsables
politiques, elle n'a eu aucun
impact significatif.

Si certains coordinateurs de
sécurité sont opposés à une
modification de la loi, d'autres
soutiennent notre proposition de
loi. En général, il n'est pas exact
que le secteur reste sur la
défensive. Il est au contraire bien
conscient que cette profession ne
peut subsister que si les
coordinateurs de sécurité font leur
travail convenablement et
raisonnablement.

En fin de compte, il n'y a jamais eu
de concertation approfondie avec
tous les intéressés, ce qui a
engendré une certaine déception.
Une conférence est à présent
prévue pour fin mars mais on
ignore toujours quel sera le
calendrier de l'adaptation de
l'arrêté royal. Eu égard aux
initiatives du secteur lui-même,
c'est quelque peu décourageant.

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

samenzitten en dat er dan eigenlijk maar één persoon van uw kabinet
een keer twee personen is geweest. Men vond dat nogal jammer.
U had eigenlijk ook, denk ik, kunnen zeggen: ik neem het zelf een
beetje in handen, ik ga het zelf een beetje bijsturen en proberen
andere actoren daarrond te krijgen.

Goed. U zegt dat u een conferentie denkt te hebben half maart, einde
maart. Dat geeft natuurlijk nog geen timing wanneer er werkelijk een
aanpassing zal komen van het huidige KB. Dat is toch een beetje een
ontgoocheling nu de sector zelf initieel iets wil regelen. Ik weet dat
men daar ook waakzaam moet voor zijn, want zij gaan niet altijd het
algemeen belang of het belang van iedereen dienen. Los daarvan
hoop ik dat, als u dan start met gesprekken, u ook de toekomstige
bouwers daarin hoort, of mensen die pas gebouwd hebben, want die
kunnen u ongelofelijk mooie verhalen vertellen van
veiligheidscoördinatoren.

De voorzitter: Wij hebben regels en straks krijg ik het verwijt van veel te veel vragen. Ik zou het hierbij
laten. Niemand verplicht u natuurlijk verdere gegevens daaromtrent uit te wisselen.

05.06 Annemie Turtelboom (VLD): Ik wil daar nog een ding over

zeggen, voorzitter. Ik heb ook een citaat uit Trends van uw collega
Monica De Coninck, OCMW-voorzitter in Antwerpen, die het ook een
goede zaak zou vinden als de taak van de veiligheidscoördinatoren
serieus versoepeld zou worden.

05.06

Annemie Turtelboom

(VLD): La présidente du CPAS
d'Anvers a du reste déclaré qu'elle
verrait d'un bon oeil un
assouplissement de la mission des
coordinateurs de sécurité.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05.07 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, voor

de werkzaamheden een informatie die niet bekend is bij de leden van
de commissie, namelijk dat de problematiek van thematische
verloven als ouderschapsverlof, zorgverlof enzovoort is toevertrouwd
aan mevrouw Van Brempt. Dat valt onder de brede noemer
arbeidsorganisatie. Ik zie dat ik daar nog vragen over krijg. Ik krijg
natuurlijk graag vragen over alles, maar eigenlijk is dat niet juist. Nu,
ik stel voor dat we dat voorlopig nog even zo laten, want mevrouw
Nahima Lanjri is hier nu nog niet. Ik zal, als ze hier dadelijk is, op haar
vragen antwoorden. Ik zou aandringen dat men vragen over dit
onderwerp in de toekomst richt tot mevrouw Van Brempt.

05.07 Frank Vandenbroucke,

ministre: Les congés thématiques,
comme le congé parental et le
congé pour soins, relèvent de la
compétence de la secrétaire d'Etat
Van Brempt. Il n'y a aucune raison
de me poser les questions qui se
rapportent à cette matière. Je vous
demande instamment de ne plus
le faire à l'avenir.

De voorzitter: Die afspraak is gekend, mijnheer de minister. Het
voorwerp van uw opmerking, de vraag van mevrouw Lanjri, is expliciet
voorgelegd geweest aan beide kabinetten en men heeft geoordeeld
dat de vraag van mevrouw Lanjri best aan u werd gericht. Hoe dan
ook is het goed om te onderlijnen dat die bevoegdheidsverdeling
duidelijk is, zodoende dat de leden weten tot wie zich te richten.

Het zesde agendapunt is uitgesteld. Mevrouw Pieters heeft laten
weten dat ze hier niet kon zijn en de vraag nr. 1609 graag had
uitgesteld.

Le président: La question de
Mme Lanjri a été adressée aux
deux cabinets et on a estimé que
vous étiez le mieux placé pour y
répondre.

06 Question de Mme Camille Dieu au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les limitations de

cumul d'une rente d'accident de travail ou de maladie professionnelle avec une pension" (n° 1237)

06 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister van Werk en Pensioenen over "de

cumulatiebeperkingen van een uitkering wegens arbeidsongeval of beroepsziekte met een pensioen"
(nr. 1237)

11/02/2004

CRIV 51

COM 158

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre,

ma question porte sur les limitations de cumul d'une rente d'accident
du travail ou de maladie professionnelle avec une pension.

Vous savez que dans le régime des accidents du travail, un arrêté
royal de 1983 qui exécute la loi sur les accidents du travail limite le
cumul entre les prestations d'accidents du travail et la pension. Les
prestations se calculent sur base d'un montant forfaitaire par
pourcentage d'invalidité et non plus sur base de la rémunération
perdue. Le mode d'indemnisation était donc modifié et, à l'époque,
pour justifier la mesure, on a évoqué le fait que l'indemnisation de la
perte économique subie par la victime de cet accident du travail
perdait quelque peu sa raison d'être à dater de la mise à la retraite.

Pour les maladies professionnelles, je dirais que les problèmes se
cumulent. D'une part, on applique la même mesure aux maladies
professionnelles que celle appliquée pour les accidents du travail, que
je viens d'évoquer, et d'autre part, on réduit également le taux
d'incapacité, étant entendu qu'on estime supprimer ainsi le coefficient
des facteurs socio-économiques. Cela se traduit donc par une
réduction supplémentaire de la rente.

Cette problématique doit être placée dans un contexte plus large qui
consiste à remettre en cause, de manière progressive, le caractère
purement indemnitaire des prestations de réparation des accidents du
travail et des maladies professionnelles, considérées au fil du temps
non plus comme des revenus de remplacement, ce qu'elles étaient à
l'origine. Cette évolution se fait au détriment des droits du travail.

Récemment, ce caractère de revenu de remplacement a été nuancé
par le fait que les rentes ont été défiscalisées lorsqu'elles ne
compensaient pas une perte de revenus. Etant donné que les rentes
accordées aux pensionnés sont défiscalisées aussi, on ne les
considère donc plus sur le plan fiscal, semble-t-il, comme des
revenus de remplacement.

La même logique ne devrait-elle pas être suivie dans la sécurité
sociale? En d'autres termes, ne serait-il pas logique de réinstaurer le
cumul intégral des rentes de réparation avec les pensions?

Par ailleurs, ne trouvez-vous pas que la suppression du coefficient lié
aux facteurs socio-économiques, donc la réduction du taux
d'incapacité pour les victimes d'une maladie professionnelle
lorsqu'elles atteignent l'âge de 65 ans, ne fait pas double emploi avec
le mode d'indemnisation sur base forfaitaire? Pour quelle raison cette
règle n'est-elle d'ailleurs pas applicable pour les accidentés du travail?

06.01 Camille Dieu (PS): Een

koninklijk besluit van 1983 legt
beperkingen op aan de cumulatie
tussen vergoedingen voor
arbeidsongevallen en pensioenen.
De vergoedingen worden
berekend op basis van een
forfaitair bedrag per
invaliditeitspercentage en dus niet
langer op basis van het vroegere
loon. De berekeningswijze van de
vergoeding is dus gewijzigd.

Voor de beroepsziekten geldt
enerzijds dezelfde regel als voor
de arbeidsongevallen en wordt
anderzijds de graad van arbeids-
ongeschiktheid verminderd, ervan
uitgaand dat op die manier de
coëfficiënt van de sociaal-
economische factoren wordt
uitgeschakeld. Dat gaat gepaard
met een bijkomende daling van de
rente.

Op die manier wordt het
vergoedingsstelsel van de
arbeidsongevallen en de
beroepsziekten uitgehold, want ze
worden niet langer als
vervangingsinkomens beschouwd,
wat in aanvang toch de bedoeling
was. Deze evolutie gaat ten koste
van de rechten van de
werknemers.

Onlangs werd een fiscale
vrijstelling ingevoerd voor renten
die geen inkomensverlies
vergoeden. Ook de renten die aan
gepensioneerden worden
toegekend worden vrijgesteld, wat
erop wijst dat ze, vanuit fiscaal
oogpunt, niet langer als een
vervangingsinkomen worden
beschouwd.

Moet diezelfde logica ook niet in
de sociale zekerheid worden
gevolgd?
Overlappen de afschaffing van de
coëfficiënt van de sociaal-
economische factoren en de
forfaitaire vergoedingswijze elkaar
niet?
Waarom is die regel niet van
toepassing op de slachtoffers van

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een arbeidsongeval?

06.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, j'ai

l'honneur d'informer l'honorable membre que la limitation au cumul
intégral des indemnités octroyées à la suite d'accidents du travail ou
de maladies professionnelles avec les pensions constitue une des
mesures de sauvegarde de l'ensemble du système de protection
sociale mis en place en Belgique au cours des décennies passées.
Au début des années 80, il était devenu indispensable d'agir en vue
d'assurer l'équilibre financier de l'ensemble des secteurs de la
sécurité sociale.

Il me semble opportun de signaler ici que le cumul entre les
prestations de sécurité sociale n'est en principe pas autorisé. Ni les
allocations de chômage, ni celles de l'assurance maladie invalidité,
par exemple, ne sont octroyées aux personnes pensionnées. Il est
effectivement logique que ces revenus de remplacement ne se
cumulent pas puisqu'ils couvrent tous la même chose: l'impossibilité
pour un travailleur d'obtenir des revenus professionnels normaux.

Les prestations d'accidents du travail et des maladies
professionnelles, par contre, en raison justement de leur caractère
indemnitaire, sont les seules à encore être servies aux personnes
titulaires d'une pension, même si elles sont alors limitées.

Les règles d'interdiction du cumul ont notamment pour but ici d'éviter
que les prestations sociales ne s'accumulent et qu'un certain niveau
de protection sociale ne soit dépassé.

Par contre, le cumul intégral est autorisé pour les accidentés qui
bénéficient actuellement du minimum garanti

- allocation

supplémentaire dont le montant est fixé en fonction du degré
d'invalidité. Cette catégorie peut être estimée à plus ou moins 20% de
l'ensemble des bénéficiaires de rentes "accidents du travail".

Par ailleurs, concernant la défiscalisation quasi généralisée des
prestations légales pour incapacité permanente, celle-ci résulte d'une
présomption instaurée par la loi du 19 juillet 2000, selon laquelle les
rentes et allocations attribuées en application de la législation sur les
accidents du travail ou les maladies professionnelles sont censées ne
pas constituer la réparation d'une perte permanente de rémunération,
bénéfices ou profits lorsqu'elles sont octroyées soit en raison d'un
accident du travail ou d'une maladie professionnelle ayant entraîné un
degré d'invalidité n'excédant pas 20% (ou le décès de la victime), soit
en complément à une pension de retraite ou de survie. Il en résulte
que ces prestations sont considérées par le droit fiscal comme des
revenus non imposables.

Il ne faut pas perdre de vue que cette mesure fiscale a procuré un
avantage non négligeable aux personnes auxquelles les règles de
cumul sont appliquées. Je ne pense pas qu'il soit opportun d'en
octroyer de nouveaux dont la concrétisation serait difficilement
réalisable dans le contexte budgétaire actuel.

Enfin, les deux mesures qui sont d'application dans la législation des
maladies professionnelles - d'une part, la suppression des facteurs
socio-économiques dans l'évaluation du taux d'incapacité dès l'âge de
65 ans et, d'autre part, l'indemnisation sur base forfaitaire,

06.02

Minister

Frank

Vandenbroucke: De beperking
die wordt opgelegd aan de
volledige cumulatie van de
vergoedingen ingevolge
arbeidsongevallen en
beroepsziekten enerzijds en
pensioenen anderzijds, is een van
de maatregelen die het stelsel van
sociale bescherming dat in de loop
van de voorbije decennia in België
tot stand kwam, moeten vrijwaren.

Het is ook logisch dat die
vervangingsinkomens niet worden
gecumuleerd, aangezien ze alle
hetzelfde risico dekken, namelijk
de onmogelijkheid waarin de
werknemer verkeert om een
gewoon beroepsinkomen te
verwerven.

De uitkeringen voor
arbeidsongevallen en beroeps-
ziekten daarentegen zijn, net
omwille van hun schade-
vergoedingsfunctie, de enige die
nog aan pensioentrekkers worden
uitbetaald, ook al zijn zij in dat
geval beperkt.

De volledige cumulatie is
toegestaan voor diegenen die een
arbeidsongeval hebben gehad en
op dit ogenblik een minimumloon
ontvangen.

De opheffing van de
belastbaarheid van de wettelijke
uitkeringen voor een blijvende
ongeschiktheid vloeit voort uit een
vermoeden, ingesteld door de wet
van 19 juli 2000, volgens hetwelk
renten en toelagen niet worden
beschouwd als zijnde het herstel
van een bestendige derving van
bezoldiging.

Deze fiscale maatregel heeft
personen die onder de
cumulatieregeling vallen, een niet
onbelangrijk voordeel bezorgd.

Ten slotte leiden de twee
maatregelen (de afschaffing van
de sociaal-economische factoren

11/02/2004

CRIV 51

COM 158

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

parallèlement à ce qui existe en accidents de travail - poursuivent
chacune une logique qui leur est propre et aboutissent finalement, à
l'âge de la pension, à une juste indemnisation pour le dommage subi,
en complément du droit à la pension.

in de evaluatie van de graad van
ongeschiktheid vanaf 65 jaar
enerzijds, en de vergoeding op
forfaitaire basis anderzijds) op
pensioenleeftijd tot een billijke
vergoeding voor de geleden
schade, in aanvulling op het
pensioenrecht.

06.03 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, je ne vous

surprendrai pas en disant que la réponse du ministre est loin d'être
satisfaisante à mes yeux.

Je ne pense pas que, lorsqu'on arrive à 65 ans, qu'on se trouve déjà
en incapacité, comparativement à une vie normale, par le fait d'un
accident du travail ou par le biais d'une maladie professionnelle, que
tout à coup, parce qu'on atteint cet âge, on se sente beaucoup mieux
et que les choses peuvent s'effacer. Je ne peux comprendre une telle
réponse où l'on pense qu'en atteignant 65 ans, le dommage subi ne
doit soudainement plus être considéré de la même façon.

De plus, je n'ai pas non plus obtenu de réponse convenable quant à
la différence de traitement entre une rente liée à un accident du travail
et une rente liée à une maladie professionnelle.

Monsieur le ministre, je reposerai la question. Vous ne comptez donc
rien faire, si j'entends bien, par rapport à la situation actuelle?

06.03 Camille Dieu (PS): Het

antwoord van de minister stelt mij
geenszins tevreden.

Ik begrijp niet waarom, als men 65
jaar wordt, de geleden schade niet
meer op dezelfde manier dient te
worden beschouwd, noch waarom
een rente in verband met een
arbeidsongeval en een rente in
verband met een beroepsziekte op
een verschillende manier worden
behandeld.

06.04 Frank Vandenbroucke, ministre: Ma réponse n'est pas de dire

que quelqu'un qui atteint l'âge de 65 ans se trouve soudainement
sans problème.

Mais il faut percevoir une certaine logique: dans ces allocations, il y a
un côté "indemnités des dommages" et un côté "remplacement des
revenus".

Un principe de base de la sécurité sociale est que deux
remplacements de revenus ne sont pas cumulables. Voilà le
problème et j'imagine que des personnes qui y sont confrontées ne
comprennent pas très bien. Pourtant, il y a une logique derrière cette
mesure.

06.04

Minister Frank

Vandenbroucke: Er zit een
bepaalde logica achter: in deze
toelagen zit een gedeelte
"schadevergoeding" en een
gedeelte "vervangingsinkomen".

Een grondbeginsel van de sociale
zekerheid is dat twee
vervangingsinkomens niet
cumuleerbaar zijn.

06.05 Camille Dieu (PS): Si l'on a décidé de défiscaliser la rente,

c'est parce qu'on avait progressivement cessé de la considérer
comme un revenu de remplacement, dans le cas où il n'y a pas perte
de revenus. Dans ce cadre-là, on a considéré que la rente était une
indemnisation complémentaire pour dommage subi. Je m'exprime
comme l'on parlerait dans le domaine des assurances.

Quand vous atteignez l'âge de la retraite, je ne vois pas en quoi, tout
à coup, le dommage subi diminue et pourquoi il faudrait alors
diminuer la rente. En effet, vous subissez déjà une diminution de
revenus par votre pension qui est inférieure à votre revenu d'activité,
ce qui est le cas de tout le monde; mais tout le monde n'a pas vécu
un accident du travail ou une maladie professionnelle et ne se
retrouve pas diminué sur le plan physique. Je ne vois donc pas
pourquoi, tout à coup, la rente doit diminuer.

06.05 Camille Dieu (PS): De

reden waarom men beslist heeft
de belastbaarheid van de rente op
te heffen was dat men de rente
niet langer beschouwde als een
vervangingsinkomen maar als een
aanvullende vergoeding voor
geleden schade.

Wanneer men de
pensioengerechtigde leeftijd
bereikt, verkleint de geleden
schade niet. Waarom zou de rente
dan moeten afnemen?

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Si vous comptez ne rien faire, j'interviendrai à nouveau autrement.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Interpellation et questions jointes de

- M. Louis Smal au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le contrôle des chômeurs" (n° 213)
- Mme Zoé Genot au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le contrôle des chômeurs" (n° 1635)
- Mme Maggie De Block au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le contrôle des chômeurs"
(n° 1646)
- M. Jean-Marc Delizée au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "l'aménagement de la procédure de
contrôle de la disponibilité des chômeurs" (n° 1656)
- M. Denis Ducarme au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "l'accompagnement et le contrôle des
chômeurs" (n° 1670)

07 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- de heer Louis Smal tot de minister van Werk en Pensioenen over "de controle waaraan de werklozen
onderworpen zijn" (nr. 213)
- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Werk en Pensioenen over "de werklozencontrole" (nr. 1635)
- mevrouw Maggie De Block aan de minister van Werk en Pensioenen over "de controle op werklozen"
(nr. 1646)
- de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Werk en Pensioenen over "de aanpassing van de
controleprocedure voor de vaststelling van de beschikbaarheid van de werklozen" (nr. 1656)
- de heer Denis Ducarme aan de minister van Werk en Pensioenen over "de begeleiding van het
toezicht op de werklozen" (nr. 1670)

07.01 Louis Smal (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre,

je profite de l'occasion de vous avoir devant moi, hors du champ des
caméras de télévision, pour vous dire un certain nombre de choses.

Tout d'abord, un préambule. Je pense que la politique de l'emploi que
mène le gouvernement est une politique démagogique. Dire que l'on
va créer 200.000 emplois, puis, lors d'une conférence de l'emploi,
parler de 60.000 emplois relève, comme j'ai déjà eu l'occasion de
vous le dire, d'une politique démagogique. Les citoyens ne vous
croient pas!

Aucun homme politique, aussi fort soit-il, ne peut avoir la prétention
de se prendre pour Merlin l'enchanteur ou la fée Carabosse pour dire
que l'on va créer 60.000 emplois en faisant, au préalable, des règles
de trois! On n'y croit pas! Sincèrement, moi qui ai vécu 30 ans sur le
terrain, non pas d'une manière technocratique mais avec les gens, je
vous dis que c'est de la pure démagogie d'affirmer de telles choses!

Ce qui est plus grave, c'est que vous avez également la
responsabilité du chômage. L'emploi et le chômage sont liés! Depuis
30 ans, nous vivons en Belgique dans une situation où la demande
d'emplois est supérieure à l'offre. On peut étudier le taux de
chômage! Qu'avons-nous fait depuis 30 ans pour essayer de
l'enrayer? Pas grand-chose! Différents gouvernements se sont
succédé. On ne va pas à nouveau tomber dans la démagogie mais je
tenais à faire ce préambule. D'une part, on annonce que l'on va créer
200.000 emplois que l'on réduit à 60.000 par la suite et, d'autre part,
on s'attaque aux plus faibles de la société. Et c'est un ministre
socialiste qui le fait! Cela me dérange!

Alors que l'on voit bien que l'on ne créera pas ces 60.000 emplois,
comment faire diminuer le taux de chômage? C'est clair: en
s'attaquant aux chômeurs! Telle est votre politique! Il est vrai qu'il peut

07.01 Louis Smal (cdH): Met de

aankondiging dat eerst 200.000 en
nadien 60.000 nieuwe banen
zouden worden geschapen, heeft
de regering blijk gegeven van
demagogie. Maar onze
medeburgers geloven u niet.

Erger nog is dat u ook bevoegd
bent inzake werkloosheid. Al dertig
jaar ligt het aantal werkzoekenden
hoger dan het aantal vacatures.
Men heeft echter nog maar weinig
ondernomen om de werkloosheid
aan te pakken. U richt uw pijlen op
de werklozen, terwijl geen enkele
onderneming in Wallonië nog
mensen in dienst neemt. Dat is
onaanvaardbaar! En wat mij stoort
is dat het een socialistisch minister
is die een dergelijk beleid voert.

Ook al zijn uw intenties goed, zij
zullen op een eigenaardige manier
door de administratie worden
toegepast: door mensen uit te
sluiten! Uw hervorming met
betrekking tot de controle van
werklozen heeft meer weg van een
heksenjacht dan van een
begeleiding. Het is echter de
arbeid die onbeschikbaar is, en
niet de werklozen!

11/02/2004

CRIV 51

COM 158

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

y avoir des abus, monsieur le ministre, et il y en a! Dans nos régions,
on sait qu'il y en a! Mais le véritable problème, c'est que nous avons
beaucoup plus de demandeurs d'emploi dans nos régions que
d'emplois proposés par le patronat ou par les différentes entreprises!
En tout cas, en ce qui concerne la Wallonie, c'est comme cela! J'ai
déjà eu l'occasion de le dire aux chefs d'entreprises. Citez-moi à
Liège, dans la région où je vis, une entreprise où l'on embauche!
Même à TNT, la porte est close! C'était encore une de ces rares
entreprises où l'on embauchait hier! Ce n'est certainement pas à
Cockerill Sambre que l'on embauche! Vous en conviendrez avec moi!

Monsieur le ministre, toute la politique que vous allez mettre en place
de contrôle systématique, de harcèlement du chômeur, je ne l'accepte
pas du tout, et il ne faut pas l'accepter! Et surtout de votre part! Je le
dis avec véhémence parce que je le pense sincèrement!

Je vois des cas tous les jours. Je suis convaincu que d'autres
parlementaires présents aujourd'hui dans la salle reçoivent des
personnes qui ne cherchent qu'une chose, à retrouver un emploi le
plus rapidement possible. En plus de cela, on va encore les
contraindre à toute une série de contrôles! Même si vous êtes bien
intentionné, monsieur le ministre, ces contrôles seront exercés par
votre administration d'une drôle de manière! Et on les connaît, ces
manières!

Ce sera l'exclusion du chômage, ce qui est inacceptable. Sous
prétexte de supprimer l'article 80, vous préparez une réforme du
contrôle des chômeurs qui ressemble plus à une chasse aux
sorcières qu'à une réelle volonté d'accompagnement des chômeurs,
nous en avons la conviction. Or, il faut être conscient du fait que ce
sont les emplois qui ne sont pas disponibles et non les chômeurs.

Comment le chômeur pourra-t-il prouver qu'il recherche activement
un emploi? Va-t-il devoir s'amuser à faire le tour des entreprises, alors
que l'on sait très bien que ces dernières n'embauchent pas?

Monsieur le ministre, je ne vais pas entrer dans les détails techniques
par peur d'être trop long, mais je pense vous avoir dit l'essentiel.

Il est regrettable que le gouvernement ne s'attaque pas aux vraies
causes du chômage. L'idéologie néo-libérale qui dirige le monde
contribue à creuser le fossé entre les pauvres et les riches, entre les
nantis et les exclus de la croissance. Il y a aussi un manque de
formation de nos jeunes et d'investissements dans la recherche et
l'innovation. Le gouvernement aurait pu consentir plus d'efforts en
matière de formation, de recherche et de développement plutôt que
de s'attaquer à une population qui souffre déjà terriblement de se
trouver sans emploi.

Monsieur le ministre, j'ai été dans cette situation à une époque où il
était encore relativement facile de retrouver un emploi. La dignité
humaine est une valeur fondamentale. Or, en agissant de la sorte,
vous allez à l'encontre de cette valeur, ce que je ne peux accepter.

Voilà, monsieur le ministre, ce que je voulais vous dire, sans aucune
démagogie. Mais ce gouvernement fait preuve de démagogie en
matière de politique de l'emploi. Par ailleurs, il mène une politique de
harcèlement à l'égard des chômeurs qui sont les membres les plus

Het is jammer dat de regering de
echte oorzaken van de
werkloosheid niet aanpakt. Men
had inspanningen moeten leveren
op het stuk van de opleiding en het
onderzoek en de ontwikkeling
veeleer dan behoeftigen te pesten.
U tast de mensen aan in hun
menselijke waardigheid.

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

démunis de la société.

07.02 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, jusqu'ici, nous

étions assez inquiets. Dès le 2 juillet, quand nous avons découvert
l'accord gouvernemental qui prévoyait de suivre intensivement la
disponibilité et l'engagement des chômeurs, c'était l'inquiétude. Mais
maintenant qu'on en arrive à la dernière note, ce n'est plus de
l'inquiétude, c'est de l'angoisse que l'on ressent dans nos communes
quand on rencontre les gens. Ils se demandent à quelle sauce ils vont
être mangés. On entend tout le temps cette question: "Pourquoi fait-il
ça?" Les gens ne comprennent pas cette logique. Je leur explique
que vous êtes social et que vous voulez préserver le système. Ils
croient que je me moque d'eux. Je leur dis que c'est la réponse qu'on
me donne au Parlement et pourtant, je vous l'assure, ils ne vous
croient pas.

Ils voient deux raisons. Soit, on veut faire des économies sur leur dos,
sur le dos des plus faibles; soit, on veut flatter un électorat qui pense
qu'un chômeur est un profiteur social. Dans les deux cas, c'est très
dangereux car on sent réellement sur le terrain que les gens vont
tomber, sous cette pression, dans des votes extrémistes de droite.
Tous les jours, nous y sommes confrontés. J'habite Saint-Josse, une
petite commune. Je ne suis pas une municipaliste qui en revient tout
le temps à sa commune. Saint-Josse, 5 km², 22 000 habitants, la plus
grande proportion de minimexés, un taux de chômage de 34%, 40%
de chômage des jeunes, les premiers qui vont être directement
exclus, même pas avec une diminution progressive du chômage, et
qui vont se retrouver au CPAS, un CPAS alimenté par cette
commune, la plus pauvre de Belgique.

Je ne comprends pas à quoi on est en train de jouer. Parmi ces
jeunes chômeurs, 34% sont au chômage depuis plus d'un an. Plus de
76% ont un niveau d'études très faible. On ne parle pas de leur
couleur, qui est une raison évidente pour laquelle ils ne trouvent pas
d'emploi. Quel type de parcours ces jeunes ont-ils subi? Ils ont
d'abord été dans des écoles qui, si elles n'étaient pas poubelle étaient
franchement, des ghettos. Ensuite, ils sont arrivés sur le marché de
l'emploi en se disant que cela allait marcher. Après s'être cassé le nez
plusieurs fois, beaucoup se sont découragés. Une partie a trouvé du
travail, quelques-uns mais pas la majorité.

Quelques-uns se lancent, désespérés, dans des activités
indépendantes. Ils font faillite; le snack ferme et la situation de la
famille est encore pire qu'avant. Voilà ce qu'on vit dans les quartiers.

Ce qu'on leur propose maintenant, c'est vraiment la fin du parcours de
l'exclusion. Ils ont vécu l'école, ils ont vécu le cassage de nez sur les
portes et maintenant, on leur dit: "tous au CPAS. Il y a déjà une partie
de la famille qui y est? Ce n'est pas grave, vous y retournez". Ce
système n'est pas tenable, il faut bien s'en rendre compte.

On sait que les temps partiels vont aussi être visés, bien que vous
souteniez le contraire. Ils ne sont en effet pas visés dans cette
mesure-ci, mais ils le sont dans l'autre mesure, celle sur les temps
partiels. Vous savez, cette mesure qui fait que tous les gens qui sont
occupés à moins de sept dixièmes temps vont voir leur complément
de chômage diminué. Et là, dans les quartiers, il y a beaucoup de
personnes qui travaillent dans le domaine du nettoyage, quelques-

07.02 Zoé Genot (ECOLO): Vanaf

2 juli, datum waarop het
regeerakkoord werd bekend
gemaakt, ontstond er al enige
ongerustheid. Het regeerakkoord
bepaalde immers dat men
intensief zou toezien op de
werkwilligheid en de inzet hierbij
van de werklozen. Die
ongerustheid is thans in onze
gemeenten in angst omgeslagen.

Men kan zich niet van de indruk
ontdoen dat de druk die men op
de mensen uitoefent ze recht in de
armen van extreem-rechts zal
drijven.

Ik begrijp niet welk spel men hier
speelt.

Wat hen nu wordt voorgesteld is
waarlijk het toppunt van het
uitsluitingsparcours.

Het is geweten dat de
deeltijdwerkers ook het mikpunt
zullen zijn, want er zal worden
geknabbeld aan het aanvullend
stempelgeld van de mensen die
minder dan zeven tienden werken.

Een van de grote socialistische
overwinningen was in de nota te
hebben geïmplementeerd dat er
een verschil tussen de Gewesten
is. Nu is er geen verschil meer. De
Gewesten die het grootste aantal
werklozen en ook de meeste
jongeren tellen, worden het hardst
getroffen. Voorheen werd met
artikel 80 nog enigszins rekening
gehouden met de duur van de
werkloosheid in het Gewest!

Wie zal worden uitgesloten? In de
eerste plaats de samenwonenden,
vervolgens de jongeren en daarna
de anderen. Vroeger bleven de
gezinshoofden werkloosheids-
uitkering trekken en moesten zij
niet bij het OCMW aankloppen.
Dat zal niet meer het geval zijn.
Daar zullen de gemeenten blij mee
zijn.

11/02/2004

CRIV 51

COM 158

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

unes comme caissières, quelques autres dans l'horeca. Ces
personnes-là vont voir le complément de chômage diminuer. Là
aussi, c'est le quartier qui s'appauvrit. Quand je dis "le quartier", je
veux dire qu'il s'agit des petits indépendants, des petits commerçants
du quartier. La situation ne manquera pas de devenir explosive à un
certain moment.

Une des grandes victoires socialistes était d'avoir implémenté dans la
note le fait qu'il y a une différence au niveau des Régions. Et bien,
maintenant, il n'y a plus de différence au niveau des Régions. C'est
génial! Les Régions les plus touchées, c'est celles où il y a le plus de
chômage, celles qui comptent le plus de jeunes. D'après les chiffres
qu'on peut lire maintenant dans "Le Soir", 54.000 Wallons vont
commencer, 12.000 jeunes Bruxellois et 24.000 jeunes Flamands.
Super! Auparavant, avec l'article 80, on avait encore une certaine
prise en compte de la durée de chômage de la Région. Maintenant,
certains facilitateurs en tiendront peut-être vaguement compte. La
question est de savoir comment car cela n'est pas du tout expliqué,
alors qu'avant, c'était prévu dans la loi.

Qui seront les exclus? D'abord, les cohabitants et les jeunes en
allocation d'attente, les autres viendront ensuite. Je trouve cela
particulièrement dommageable. Avant, les chefs de famille restaient
au chômage et ne devaient pas faire appel au CPAS. Ce ne sera
désormais plus le cas. Les communes vont vraiment beaucoup
apprécier cette mesure. Elles avaient bien besoin de cela!

Et quand on examine le texte, ce n'est pas plus rassurant. Vous dites
que les temps partiels ne sont pas concernés. En effet, cela figure en
première page. Mais, en page 3, on stipule que: "seront soumis au
contrôle les temps partiels en-dessous d'un tiers temps s'ils
bénéficient d'une allocation garantie." C'est là un point qu'il faudra
encore éclaircir.

Un autre point qui mérite clairement quelques éclaircissements, c'est
le domaine de la preuve. J'ai discuté avec mon cousin, qui est
cuisinier de formation, mais qui pour l'instant est chômeur. Comment
postule un cuisinier? En téléphonant suite aux petites annonces. Que
va-t-il devoir faire? Enregistrer chaque coup de téléphone? Décrire la
voix de son interlocuteur? Quelle preuve va-t-il pouvoir donner qu'il a
en effet téléphoné pour trouver du travail?

Il va falloir prévoir des grilles très précises en la matière. En effet, la
perspective d'un "facilitateur" qui juge de tous les efforts m'inquiète.
Va-t-on prévoir des grilles avec un certain nombre de points? Si l'on a
écrit "x" lettres, on aura droit à autant de points. Comment va-t-on
juger de manière objective?

J'en viens au contrat. On dit qu'il figure en annexe. Mais j'ai consulté
votre site. Je n'ai pas trouvé d'annexe avec un contrat et une liste
d'actions obligatoires ou possibles.

Dans le cadre du minimex, on pouvait encore discuter de son contrat.
Maintenant, il n'est plus question de discussion du contrat. On parle
de signature obligatoire du modèle avec actions possibles et actions
obligatoires.

Par ailleurs, je pensais que c'était au moment du recours que l'on

Op het stuk van het bewijs is
eveneens opheldering gewenst.

Wordt er in roosters en punten
voorzien? Op uw webstek heb ik
geen bijlage met een contract en
een lijst van verplichte stappen
gevonden. Een beroep is enkel
mogelijk in geval van uitsluiting.

Wat zullen de gegevens inhouden
die de bemiddelingsdiensten aan
de RVA moeten meedelen?

U had het over de afschaffing van
artikel 80 ingeval de doelstellingen
van het systeem positief worden
geëvalueerd. Ik heb naar die
"doelstellingen van het systeem" in
de nota gezocht en ik heb ze niet
gevonden. Hoe houdt men
rekening met de realiteit van de
markt, met de subregionale
omstandigheden en met het
opleidingsniveau? Zal op het
puntensysteem een weging
worden toegepast? Als ik goed
lees, zullen de contractuele
personeelsleden die voor de
begeleiding instaan onder druk
staan en resultaten moeten
boeken. Dat is allesbehalve
geruststellend.

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pourrait discuter du contrat. Ce n'est qu'en cas d'exclusion, après
s'être plié au contrat, qu'un recours est envisageable. Mais autrement,
il n'y a pas de recours possible.

En outre, il a été fait allusion aux informations communiquées à
l'ONEm par les services de placement et de formation. En quoi
consisteront ces fameuses informations? Nous savons que des
problèmes se posent déjà à l'heure actuelle.

Vous avez parlé de suppression de l'article 80, en cas d'évaluation
positive portant sur les objectifs du système. J'ai cherché, dans la
note, ces "objectifs du système", je ne les ai pas trouvés.

Enfin, comment va-t-on tenir compte de la réalité du marché, des
réalités sub-régionales, du niveau de formation, etc.? Va-t-on
pondérer le système de points? Tout cela manque de clarté. Si je lis
bien, les "facilitateurs" seront des contractuels; contractuels qui seront
particulièrement soumis à la pression et aux résultats, ce qui ne me
semble pas rassurant.

07.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik ben blij dat ik ook een aantal concrete vragen heb gesteld.
Ik ben niet zo ongerust, maar ik begrijp de ongerustheid van de
collega's.

07.03 Maggie De Block (VLD): Je

comprends l'inquiétude des autres
membres.

07.04 Zoé Genot (ECOLO): ...

07.05 Maggie De Block (VLD): Je pense 110.

07.06 Zoé Genot (ECOLO): ...

07.07 Maggie De Block (VLD): ...Er werden hier nogal wat

misverstanden omtrent uw bedoelingen en die van de regering op
tafel geworpen. Het zou nuttig zijn dat u door middel van een aantal
concrete vragen enkele verduidelijkingen zou kunnen geven.

Websites zijn nuttig, maar de interpretatie ervan is nogal verschillend
naargelang degene die de teksten leest. Ik heb dat soms ook met een
tekst, waarvan ik, na hem een tweede keer te hebben gelezen, denk
te weten wat de bedoeling is, waarna ik er mijn interpretatie aan geef.
Dat is hier misschien ook het geval.

Ik had acht concrete, korte vragen.

Waarom wordt afgestapt van het oorspronkelijk afgesproken schema
van Gembloux en kiest de regering voor een gefaseerde invoering
van het nieuwe stelsel?

Zal de minister instemmen met een voorstel dat de werklozen met
een Canada Dry-regeling, werkloze 50-plussers of werklozen met een
beroepsloopbaan van meer dan twintig jaar moet uitsluiten van
controles op arbeidsbereidheid?

Welke concrete regeling beoogt u voor de voornoemde oudere
werklozen?

Met welke concrete werkloosheidstermijnen zal er worden gewerkt, nu
er wordt afgestapt van de regionale differentiatie? De cijfers kan u

07.07 Maggie De Block (VLD): Il

conviendrait de clarifier certains
éléments.

Pour quelle raison le schéma
convenu à Gembloux a-t-il été
abandonné et a-t-il été opté pour
une mise en oeuvre par paliers?
Les chômeurs relevant du régime
Canada Dry, les chômeurs âgés
de plus de 50 ans et les chômeurs
qui ont plus de 20 ans de carrière
sont-ils exclus des contrôles?
Quelle réglementation leur sera-t-
elle applicable? Sur quelles durées
de chômage concrètes se basera-
t-on? Comment le problème des
transmissions de données sur les
chômeurs réfractaires sera-t-il
résolu? L'ONEm aura-t-il
directement accès à ces données?
L'article 80 restera-t-il d'application
pendant la phase de transition?
Quels accords ont-ils été conclus
avec les Régions pour garantir des
modalités de collaboration
identiques?

11/02/2004

CRIV 51

COM 158

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eventueel later schriftelijk bezorgen.

Welke oplossing zal er worden geboden voor het probleem van de
transmissies van de werkonwillige werkzoekenden?

Zal de RVA rechtstreeks dat wil zeggen zonder medewerking van
de regionale diensten voor arbeidsbemiddeling en beroepsopleiding
toegang hebben tot de gegevens van werklozen, teneinde hun
werkwilligheid te kunnen beoordelen?

Zal artikel 80 ten volle blijven gelden tijdens de overgangsfase voor de
groepen die nog niet onder het nieuwe systeem vallen?

Welke afspraken werden of zullen met de regio's worden gemaakt
met het oog op een garantie dat de medewerking van alle regio's op
dezelfde manier zou gebeuren?

07.08 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, nous avons eu, le 21 janvier dernier, une séance presque
exclusivement consacrée à ce débat, pendant environ quatre heures.
Je ne vais donc pas répéter aujourd'hui la position de mon groupe et
ce que l'on a dit ce jour-là. Pour les groupes qui n'étaient pas
représentés, je m'en réfère au compte rendu intégral des débats.

Je souhaite seulement poser quelques questions additionnelles.

Ce qui est nouveau aujourd'hui par rapport au 21 janvier, c'est le fait
qu'un accord est intervenu le 6 février entre le ministre et les
partenaires sociaux sur une nouvelle version du dispositif de contrôle
des chômeurs. Le même jour, cet accord avec les partenaires
sociaux a été approuvé par le gouvernement. On peut considérer que
sur certains points, il est plus soucieux des lignes directrices
européennes. Le débat ne porte pas aujourd'hui sur la question de
l'objectif gouvernemental des 200.000 emplois, c'est un autre débat
que l'on a déjà eu après l'accord du gouvernement, le discours de
rentrée, la discussion de politique générale.

Au niveau du chômage et de l'emploi, ce qui est difficile à
comprendre, c'est que d'une législature à l'autre, et même dans les
années où la conjoncture était difficile, le nombre de postes occupés
dans le pays augmente mais, malheureusement, le chômage ne
diminue pas de la même manière. Sous le gouvernement arc-en-ciel,
le nombre de postes occupés a augmenté de 120.000 et dans la
deuxième partie de la législature, le chômage a augmenté de manière
assez inquiétante. Toujours est-il qu'effectivement - et on doit tous le
regretter et on doit tous essayer de conjuguer les efforts pour la
création d'emplois - il n'y a pas assez d'emplois disponibles
aujourd'hui dans aucune Région du pays. Mais il y a des différences
entre les Régions dont il faut tenir compte. C'est une réalité socio-
économique.

J'en reviens à la décision du Conseil des ministres du 6 février. Il y a
donc un nouveau plan d'activation par phases et par tranches d'âge,
avec une programmation jusqu'en juin 2007. Dans la concertation
avec les Régions, un accord est-il intervenu sur cette synchronisation
et sur le calendrier arrêté, étant donné que l'accompagnement
essentiel doit être mis en oeuvre par les Régions? Cela me semble
important. En effet, au cas où une Région ne serait pas en mesure,

07.08 Jean-Marc Delizée (PS): Ik

wil nog enkele bijkomende vragen
stellen in verband met het debat
dat wij vorige week hebben
gehouden.

De minister en de sociale partners
hebben op 6 februari een akkoord
bereikt over een nieuwe regeling
inzake de controle van werklozen.
De regering heeft dat akkoord
dezelfde dag nog goedgekeurd.
Men mag er op bepaalde punten
van uitgaan dat het akkoord
nauwer aansluit bij de Europese
krachtlijnen.

Het is moeilijk te begrijpen dat het
aantal werkenden in ons land
toeneemt terwijl de werkloosheid
niet in dezelfde mate afneemt. Er
zijn thans niet genoeg beschikbare
jobs en dat geldt voor alle
gewesten, ook al zijn er verschillen
tussen de gewesten en moet men
daarmee rekening houden. Dat is
een sociaal-economische realiteit.

Zijn er met de Gewesten
afspraken gemaakt inzake de
synchronisatie en de timing van de
uitvoering van het nieuwe plan dat
voorziet in de activering van de
werklozen in fasen en volgens
leeftijdsgroepen?

Volgens de pers zou het project
uitgaan van het beginsel dat het
grondrecht op begeleiding
voorrang moet krijgen op controle
en bestraffing. Kan u die

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dans le calendrier prévu, d'assurer l'accompagnement des chômeurs,
que se passera-t-il?

La presse a laissé entendre que la philosophie du projet est que le
droit préalable à l'accompagnement doit être plus important que le
contrôle et la sanction. Dans le nouveau système prévu, confirmez-
vous ces informations fournies par la presse? Oui ou non, le chômeur
est-il en droit d'obtenir de sa Région un accompagnement préalable
avant d'entrer dans le système de contrôle et de sanction?

Un autre élément est le caractère équilibré de la charge de la preuve
entre les organismes publics et les chômeurs. Les Régions
transmettront à l'ONEm les informations sur les dispositifs d'insertion
suivis par tel ou tel demandeur d'emploi. Mais ces informations ne
suffisent pas en elles-mêmes à prouver que le chômeur, selon votre
dispositif, a fourni suffisamment d'efforts. Selon l'accord intervenu,
l'examen doit se concentrer sur la période la plus récente, c'est-à-dire
sur les douze derniers mois. En parallèle d'un parcours d'insertion qui
peut être particulièrement intensif et contraignant pour le chômeur, ce
dernier doit-il encore apporter la preuve d'autres efforts spontanés en
matière de recherche d'emploi en plus du dispositif régional qui serait
avéré?

Etant donné qu'il n'appartient pas au fédéral de juger de la qualité ou
des résultats d'un parcours d'accompagnement individualisé, l'ONEm,
non compétent sur cet aspect, ne se concentrera-t-il pas uniquement
sur des preuves fournies par le chômeur, indépendamment des
efforts que celui-ci aurait consentis en termes de formation, de suivi
dans sa recherche d'emploi?

J'ai une dernière question, monsieur le ministre. Il y avait une
revendication syndicale assez importante pour ce qui concerne les
travailleurs qui comptaient une carrière professionnelle de 20 ans et
plus. Je vous avais posé la question le 21 janvier dernier. La presse
avait évoqué une distinction éventuelle entre travailleurs manuels et
intellectuels. Vous deviez rencontrer les partenaires sociaux à ce
sujet. Qu'en est-il aujourd'hui? Cette revendication relative à la
carrière professionnelle supérieure à 20 ans a-t-elle été rencontrée?
Dans l'affirmative, selon quelles modalités?

Voilà, monsieur le ministre, sans ajouter aux propos que j'ai tenus le
21 janvier sur la position de notre groupe par rapport au fond, les
quelques questions additionnelles que je souhaitais poser dans le
cadre de ce débat.

informatie bevestigen?

Een ander aspect betreft het
evenwichtig karakter van de
bewijslast tussen de openbare
instellingen en de werklozen.
Moeten de werklozen nog het
bewijs leveren dat ze spontaan
werk zoeken als ze al een
inschakelingsparcours volgen?

Zal de RVA zich niet uitsluitend
bezig houden met de bewijzen die
de werkloze levert, los van de
inspanningen die hij zou geleverd
hebben op het vlak van opleiding
en van het zoeken naar werk?

Mijn laatste vraag gaat over een
vakbondseis betreffende
werknemers met een
beroepsloopbaan van minstens 20
jaar. In de pers werd een
onderscheid gemaakt tussen
handarbeid en hoofdarbeid. Werd
die eis ingewilligd en zo ja, op
welke manier?

07.09 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, vous savez que le groupe MR de la Chambre est très
satisfait d'un certain nombre de mesures prévues dans le cadre des
Conseils des ministres des 16 et 17 janvier. Il est également très
heureux face à la volonté du gouvernement de réformer les matières
relatives à la vérification de la disponibilité des chômeurs ou des
mesures qui sont des incitants à l'emploi, comme celle liée à
l'élargissement de l'écart entre les petits salaires, les allocations de
chômage ou encore celle relative à l'allocation de garantie de revenu.
Nous pensons que ce sont des mesures qui s'inscrivent dans le bon
sens. Le premier bilan est donc positif.

Cependant, nous avons quelques regrets au regard des fluctuations

07.09 Denis Ducarme (MR): De

MR-fractie is opgetogen met een
aantal maatregelen die de regering
op 16 en17 januari heeft getroffen
inzake het toezicht op de
beschikbaarheid van werklozen en
met betrekking tot
werkgelegenheidsstimulansen.

We betreuren echter dat sedert
het akkoord dat in Petit-Leez werd
gesloten, de tekst vele
veranderingen heeft ondergaan.

11/02/2004

CRIV 51

COM 158

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

importantes du texte, qui a été rencontré depuis l'accord de Petit-
Leez, en ce qui concerne les aspects de réforme du chômage et son
chapitre relatif à la mise au travail des tranches plus âgées de la
population. Il nous semblait pourtant que tout était assez clair: il y
avait une volonté dans l'accord de gouvernement de supprimer
l'article 80 et d'adopter un nouveau dispositif de contrôle des
chômeurs.

Il faut admettre qu'un certain nombre de critiques à l'égard de l'article
80 sont tout à fait justifiées. En effet, il peut être discriminatoire pour
le cohabitant et en particulier pour les femmes. Toutefois, il apparaît
clairement dans plusieurs études que cet article jouait un rôle
important d'incitant à la recherche d'un emploi. Si on envisageait la
suppression de cet article, il fallait le remplacer par un incitant moins
discriminatoire. C'est une démarche qu'entendait rencontrer le
Conseil des ministres de la mi-janvier.

Mon mouvement politique a pleinement soutenu l'initiative. Pour nous,
au regard de l'exception belge selon laquelle l'allocation de chômage
est illimitée dans le temps, il serait opportun d'instaurer un
mécanisme équilibré permettant une vérification de la disponibilité
effective des chômeurs sur le marché du travail. Un système de
chômage illimité, qui est exceptionnel au regard de nos voisins
européens, doit être accompagné d'un contrôle.

Monsieur le ministre, ne pensez-vous pas que s'obstiner ainsi à
refouler les aspects de vérification des disponibilités appliquée dans
une plus large mesure à notre système de chômage à durée illimitée
risque, à terme, de remettre ce système en question? Je vous pose
cette question car on a pu voir, depuis la mi-janvier, un certain
nombre de formations politiques, certains syndicalistes alimenter la
presse d'interprétations diverses quant à la portée qu'il convenait de
donner à la réforme. On a très vite senti une forme de malaise par
rapport à l'accord de la mi-janvier. Certains ministres régionaux de
l'Emploi ont largement caricaturé l'accord approuvé par les
représentants de leurs partis au gouvernement fédéral. Le
gouvernement fédéral était en quelque sorte devenu le principal
organisateur de la grande traque aux chômeurs, de la chasse aux
sorcières.

Entre certains politiques et certains syndicalistes, la course était donc
lancée. Qui allait stigmatiser le mieux la fonction de l'Office national
de l'emploi dans sa mission de vérification de disponibilité? La
mission des agents de l'ONEm qui reçoivent les chômeurs, s'inscrit
pourtant également dans une démarche sociale d'accompagnement,
d'aide, de guidance, de conseil, prenant en compte les
caractéristiques individuelles du chômeur mais également sa
sociologie.

Monsieur le ministre, a-t-on suffisamment insisté sur cet aspect de la
politique de l'emploi du fédéral? Sinon, n'a-t-on pas ainsi laissé
ouverte la porte à cette forme de stigmatisation?

On a vu dans cet accord de la mi-janvier une porte ouverte à une
réécriture du texte, tant sur le plan de la rencontre avec les
partenaires sociaux que vis-à-vis des Régions. N'avez-vous pas le
sentiment que l'objectif de base est un peu, sinon largement dévié?

Alles leek tamelijk duidelijk. Een
aantal objectieve bezwaren tegen
artikel 80 zijn gegrond maar dat
neemt niet weg dat dat artikel een
belangrijke stimuleringsrol speelt
voor de werkgelegenheid. Dus
moest het, ingeval het wordt
geschrapt, vervangen worden door
een minder discriminerende
bepaling. Dreigt ons
werkloosheidsstelsel niet in het
gedrang te komen indien wij
bepaalde aspecten van die
beschikbaarheidscontrole blijven
afwijzen?

Het akkoord dat half januari
bereikt werd is kennelijk een bron
van ongenoegen. Een aantal
gewestelijke politici en
vakbondsmensen voelden zich
geroepen om de federale
werkloosheidscontroleurs aan de
schandpaal te nagelen. Nochtans
vervullen die mensen toch ook de
rol van begeleider. Werd dit aspect
van het federaal
werkloosheidsbeleid al voldoende
belicht?

Wij zijn wereldkampioen in de
kortste loopbanen. Kan men de
oudere werklozen ook niet bewust
maken van het feit dat men langer
zal moeten werken? De MR-fractie
zou het betreuren indien deze
categorie werklozen minder
begeleid of niet gecontroleerd zou
worden. Wat is nu uw standpunt in
dit dossier?

Welke samenwerking kunnen we
van de Gewesten verwachten?

Tot slot denk ik dat we de
verkeerde weg opgaan. Het
overduidelijke signaal dat in
januari werd gegeven, lijkt nu
verstoord. Slechts een minderheid
van de werklozen zal de voordelen
van dit systeem nog kunnen
genieten.

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dans le cadre de cet accord, quid des plus de 50 ans? On a dit que la
Belgique était la championne du monde des carrières les plus
courtes. Ne pourrait-on pas associer les chômeurs âgés à la prise de
conscience générale relative au nécessaire allongement du temps de
carrière dont vous avez été d'une certaine façon récemment le
porteur? Très récemment, les syndicats soulignaient la nécessité
d'accompagnement pour les chômeurs âgés. Si on les intègre à
l'accompagnement, pourquoi les exclure du processus d'activation de
disponibilité, tel que prévu dans le cadre de l'accord revisité par leurs
soins?

Pour le groupe MR, si ce revirement se confirme, ce sera un recul par
rapport à l'accord initial. Je sais qu'il est facile de vendre le contrôle
des chômeurs de plus de 50 ans comme un acharnement contre des
personnes en fin de carrière. Mais présenter les choses ainsi, c'est
peut-être faire preuve de peu de réalisme face à la réalité
économique et à ce qu'il convient de faire pour sauvegarder notre
système de sécurité sociale.

Pour nous, il ne faut pas laisser tomber les mesures
d'accompagnement de cette catégorie de chômeurs mais il ne faut
pas non plus les exclure du dispositif de vérification de disponibilité.

Monsieur le ministre, en ce qui concerne les plus de 50 ans, les
chômeurs âgés, quelle est aujourd'hui votre approche du dossier?

Ma dernière question a trait aux Régions. Que peut-on attendre
aujourd'hui, dans le chef des Régions, en ce qui concerne leur
collaboration et les échanges d'informations relatives à la situation
des chômeurs? Les Régions sont-elles véritablement disposées à
participer entièrement à l'activation des chômeurs? Où en est-on sur
ce plan?

Pour conclure, j'ai un peu le sentiment qu'avec le plan par phases de
l'accord avec les partenaires sociaux, on reporte à plus tard le signal
relatif à la réforme du chômage, qui avait pourtant été très clair à la
mi-janvier, et que l'on se dirige sur une mauvaise voie. On en était
arrivé, je pense, à affirmer la nécessité de reformer certains aspects
du chômage avec un signal très clair. Aujourd'hui, ce signal est
troublé, un certain nombre de chômeurs, une minorité, vont continuer
à abuser du système. Il ne faut pas le nier, cela existe, et dans ce
cadre-là, on ne pourra pas se confronter à cette fraude sociale qui
existe, pour certaines tranches d'âges des chômeurs, avant quelque
temps.

07.10 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, je ne

sais pas si je peux convaincre M. Smal ou Mme Genot puisque la
mission de l'opposition est de s'opposer. Les termes utilisés par M.
Smal semblent vraiment étranges. Dire qu'offrir un accompagnement
à chaque demandeur d'emploi et contacter un jeune après 15 mois de
chômage, un adulte après 21 mois, c'est du harcèlement, cela revient
à dire que les mots ne signifient plus rien. On peut être un
démagogue sincère et je crois que vous êtes sincère, monsieur Smal,
mais si on prétend que c'est du harcèlement, les mots n'ont plus de
sens. Accompagner un chômeur, le contacter après 15 ou 21 mois,
c'est donc du harcèlement pour les démocrates chrétiens
francophones! J'en apprends des choses...

07.10

Minister

Frank

Vandenbroucke: Ik weet niet of ik
de heer Smal of mevrouw Genot
zal kunnen overtuigen want het is
de taak van de oppositie om
oppositie te voeren.

Mevrouw Genot vraagt wat het
doel van die maatregelen is.
Besparen? Neen. De achterban
paaien? Zeker niet de mijne... Het
is de bedoeling om van een
passief beheer van de

11/02/2004

CRIV 51

COM 158

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La question peut-être la plus importante posée par Mme Genot est:
"Pourquoi?" Pour faire des économies? Non. Cela ne m'intéresse pas
de réaliser des économies de cette façon, il n'y a pas d'objectif
budgétaire dans cette mesure. Pour flatter un électorat? Pas le mien,
si je peux être sincère. Mon électorat n'aime pas trop qu'on donne
l'impression qu'il y a peut-être des gens qui ne cherchent pas assez.
Cela ne flatte pas mon électorat. Pourquoi alors? Pour une raison
fondamentale: il faut passer d'une gestion du chômage trop passive à
une gestion active du marché de l'emploi et du système de chômage.

Vous savez, madame Genot, j'ai des amis de gauche un peu partout
dans le monde qui font des études, des comparaisons de politiques
sociales. Ils me disent qu'ils ne comprennent pas ce que nous faisons
en Belgique comme système de chômage. Pour eux, il est
incompréhensible de laisser les gens recevoir des allocations pendant
des années sans aucun contact systématique.

Pour eux, ce que nous faisons est invraisemblable. L'Union
européenne impose depuis des années qu'un jeune chômeur reçoive,
au plus tard après six mois, une offre individuelle. Ils trouvent que
nous sommes loin du compte! Pour les adultes, on a prévu la même
mesure. J'estime, d'un point de vue d'homme de gauche, qu'il faut
absolument passer d'une gestion passive de notre système de
chômage à une gestion active.

Vous avez peut-être raison en disant qu'il y a, dans mon chef, une
part de précaution. Il est vrai que je veux préserver quelques aspects
du système actuel, comme par exemple la durée illimitée du chômage
et le fait que les allocations soient décentes, surtout pour les chefs de
ménage, pas tellement pour les autres. Si l'on veut des allocations qui
aident réellement les ménages avec chômeurs à ne pas tomber dans
la pauvreté et qui, en même temps, sont illimitées dans le temps, il n'y
a pas d'autre issue que de contacter de temps à autre les chômeurs
pour demander si oui ou non ils cherchent encore un travail. Il n'y a
pas d'autre solution!

Evidemment, une autre solution beaucoup plus économique je
dirais plutôt néo-libérale serait de diminuer davantage les
allocations, d'organiser une pression économique, peut-être de limiter
les allocations dans le temps. Cette solution est purement
économique. Si l'on ne veut pas utiliser des instruments purement
économiques pour forcer les gens à accepter n'importe quel boulot,
une seule solution de rechange existe, c'est un suivi administratif
consistant à demander de temps en temps si le chômeur cherche
encore un emploi. Cette solution pourrait être aussi un élément
d'encouragement positif, à condition que cela se fasse de façon
humaine, raisonnable, et à condition que cette approche puisse
s'enrichir d'une approche positive de l'accompagnement.

Je réponds immédiatement à M. Ducarme.

C'était exactement la mission que j'ai reçue à Gembloux. Donc, le
dossier n'a pas dévié. A vrai dire, je dois être prudent car je suis
vraiment ravi en ce qui concerne l'évolution de ce dossier.

A Gembloux, nous avons développé quelque chose de très concret
mais purement au niveau fédéral. Nous avions une note avec une
idée de suivi mais purement définie au niveau des compétences

werkloosheid over te stappen naar
een actief beheer van de
arbeidsmarkt. Ik heb in het
buitenland linkse vrienden die me
zeggen dat ze niet begrijpen wat
wij in België doen: jarenlang
krijgen mensen bij ons uitkeringen
zonder enig stelselmatig contact.

Misschien wil ik inderdaad wel
bepaalde onderdelen van de
huidige regeling behouden,
bijvoorbeeld wat de onbeperkte
duur voor gezinshoofden betreft.
Maar als we geen economische
druk willen uitoefenen door de
uitkering in de tijd te beperken,
moeten we wel controleren of de
mensen nog actief op zoek zijn
naar werk. Dat kan ook
stimulerend werken, op
voorwaarde dat een en ander
menselijk en positief wordt
aangepakt en er in begeleiding
wordt voorzien. Dat is precies wat
mij in Gembloux werd
opgedragen. Het dossier is dus
niet uit het spoor geraakt, mijnheer
Ducarme.

Ik ben erg blij met de richting die
dit dossier uitgaat. In Gembloux
werd me gevraagd het overleg met
de sociale partners en de
Gewesten en Gemeenschappen
op te starten, om na te gaan of de
procedure verfijnd kon worden
door de begeleiding enerzijds en
het toezicht door de RVA
anderzijds op elkaar af te
stemmen. Dat heb ik ook gedaan.
Dankzij het overleg werd onze
benadering verfijnder en
coherenter. We weten nu dat bij
de bevoegde ministers van de
Gemeenschappen en Gewesten
de politieke wil leeft om massaal te
investeren in de begeleiding van
de werklozen. Dat biedt ons de
mogelijkheid de federale
procedure bij te schaven en ervoor
te zorgen dat de Gewesten de
kans krijgen de werkloze te
begeleiden vóór de RVA contact
met hem opneemt.

Een jongere moet binnen zes
maanden een individueel aanbod

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fédérales. On m'avait donné deux missions: il fallait organiser une
concertation avec les partenaires sociaux fédéraux et il fallait
organiser une concertation avec les Régions et les Communautés
pour voir si l'on ne pouvait pas enrichir l'approche en établissant un
lien entre accompagnement et suivi par l'ONEm. C'était mon devoir et
je l'ai fait. De temps à autre, la concertation entraîne des déviations
ou fait qu'un cheval devienne un dromadaire, mais ici, je crois que la
concertation a vraiment rendu l'approche plus cohérente et plus riche,
notamment parce que nous pouvons nous baser sur une volonté
politique qui doit encore être formalisée. On peut se baser sur une
volonté politique des ministres compétents dans les Régions et
Communautés pour investir massivement dans l'accompagnement.
C'est le sens des changements qui ont été apportés au niveau de la
note du gouvernement fédéral.

S'il y a cette volonté des ministres régionaux et de la Communauté
germanophone d'investir massivement dans l'accompagnement et de
réaliser ce que l'Europe nous demande, pourrons-nous ajuster notre
dispositif de manière à créer un espace de temps pour réaliser
l'accompagnement de chaque chômeur avant que l'ONEm prenne
contact avec lui? C'est la première question.

Deuxième question: peut-on développer le dispositif fédéral de
manière à ce que les Régions soient à même de garantir que les
chômeurs aient un accompagnement?

C'est la raison pour laquelle nous avons fixé, pour un jeune, un délai
de 15 mois au niveau de l'ONEm. Si les Régions appliquent la ligne
directrice de l'Europe, il faut une offre individuelle au plus tard après 6
mois. Supposons que l'accompagnement et la formation nécessitent
environ 6 mois; si on les ajoute aux 6 mois dont je viens de parler,
cela fait 12 mois. Si on ne contacte pas immédiatement le jeune en lui
laissant un peu de temps (3 mois) pendant lequel un
accompagnement peut être réalisé, on arrive à ce délai de 15 mois.

Pour les adultes, si l'on prend la ligne directrice européenne, il faut
une offre individuelle après 12 mois. Supposons que
l'accompagnement prenne 6 mois en moyenne; si on les ajoute à 12
mois, cela fait 18 mois auxquels on ajoute 3 mois pour laisser un peu
de temps, on arrive à ce délai de 21 mois prévu pour les adultes.

On a revu surtout l'échéancier, le démarrage au niveau de l'individu,
pour créer cet espace, ce temps, pour que l'accompagnement soit
possible au niveau de l'individu avant que l'ONEm ne prenne contact
avec lui.

Ensuite, on a ajusté la mise en place du dispositif global pour
permettre notamment à la Région bruxelloise et à la Région wallonne
de garantir un réel accompagnement à chaque chômeur concerné.
En la matière, j'ai proposé de procéder par tranches d'âge, ce qui est
le plus facile et le plus transparent.

Aujourd'hui, je ne peux rien affirmer car je n'ai pas encore d'accord
formel des Régions; nous sommes en train d'en discuter. Toutefois,
j'ai l'impression que toutes les Régions seront d'accord pour accorder
d'ici 2007, en procédant en étapes, par tranches d'âge, un droit réel à
un accompagnement individuel. Ceci entraîne une certaine graduation
dans le développement du dispositif mais, à vrai dire, les chiffres sont

krijgen. Begeleiding of een
opleiding duurt gemiddeld 6
maanden, en men kan er dus
redelijkerwijs van uitgaan dat de
begeleiding na 15 maanden
voltooid kan zijn. Voor
volwassenen moet gerekend
worden met 21 maanden, want de
Unie legt een termijn van 12
maanden op voor het individuele
aanbod. Het individuele tijdpad
werd herzien om begeleiding
mogelijk te maken vóór de RVA
contact opneemt. We hebben ook
de invoering van de globale
regeling gemoduleerd om het
Brusselse en het Waalse Gewest
de kans te geven ervoor te zorgen
dat elke werkloze gegarandeerd
begeleiding krijgt.

Ik heb hierover nog geen formeel
akkoord met de Gewesten
gesloten, maar ik heb de indruk
dat ze hun verbintenis toch zullen
formaliseren.

Indien de Gewesten zich er
formeel toe verbinden de
werklozen te begeleiden en we de
violen op een aantal andere
punten gelijk kunnen stemmen,
lijkt deze aanpak veelbelovend.

Indien onze procedure gepaard
gaat met een begeleiding zoals de
Europese Unie vraagt, is er
natuurlijk geen reden meer om
een onderscheid te maken tussen
de Gewesten. Wanneer we zorgen
voor een daadwerkelijke
begeleiding, is het veel minder
zinvol de termijnen te laten
afhangen van de subregionale
werkloosheidsgraad. Wel moet
rekening worden gehouden met de
individuele, sociale, familiale en
regionale context. Zo wil ik zeer
precieze criteria vastleggen voor
wat onder `een inspanning' moet
worden verstaan. We willen dat de
werkloze daarover met de RVA-
ambtenaar een gesprek kan
aangaan, waarbij rekening wordt
gehouden met zijn persoonlijke
toestand en met de
werkgelegenheid in de streek.

11/02/2004

CRIV 51

COM 158

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tellement élevés qu'il fallait, de toute façon, une approche graduelle.
Ce que j'ai fait, c'est ajuster la graduation inévitable à un rythme qui
paraît faisable et transparent au niveau des Régions.

Si les Régions formalisent l'engagement concernant
l'accompagnement et si nous pouvons accorder nos violons avec les
Régions sur d'autres points mentionnés dans le débat, j'estime le
schéma intéressant.

Pour répondre à une des questions de Mme Genot, cela explique
aussi pourquoi, en ce qui concerne l'échéancier individuel, nous
avons supprimé sans controverse cette différenciation par Région, qui
s'y trouvait comme dans l'article 80.

Si l'on peut dire que le dispositif est lié à un dispositif
d'accompagnement inspiré par l'Union européenne, dans ce cas, il n'y
a plus de différenciation concernant le timing par Région. L'Europe
n'indique pas que, dans une région à forte densité de chômeurs, il
faut temporiser davantage en ce qui concerne l'offre
d'accompagnement. L'Europe n'établit pas cette distinction mais dit,
tant aux Bruxellois qu'aux Wallons, qu'aux germanophones, qu'aux
Flamands, qu'aux Irlandais, qu'aux Français, qu'aux Gallois qu'un
jeune, au plus tard après six mois, a besoin d'un accompagnement et
que, pour un adulte, c'est après douze mois.

Si nous sommes capables de lier l'approche à une réalité
d'accompagnement, d'ores et déjà créer des délais différenciés en
fonction du taux de chômage sous-régional me semble beaucoup
moins adéquat. Il faut évidemment tenir compte du contexte
individuel, social, familial et régional.

Vous avez soulevé un élément qui peut montrer cet aspect, c'est la
fameuse annexe qui est invisible pour vous. En annexe de la décision
- mais cela doit encore être peaufiné -, je veux ajouter un menu très
précis, une grille de lecture très précise de ce en quoi consiste l'effort
d'un chômeur: solliciter, suivre une formation, contacter des instances
comme le FOREM ou l'ORBEM, etc. Nous développons actuellement
une grille de lecture très précise, quantitative. C'est un menu en ce
sens que nous voulons, comme vous le suggérez vous-même, que le
chômeur puisse en discuter avec l'agent de l'ONEm. Il ne s'agit pas
d'une chose absolument uniforme. Je vous donne un exemple.
Certaines personnes se sentent très à l'aise avec internet et
l'informatique; d'autres n'y ont pas accès et n'y connaissent rien. Si un
chômeur est à l'aise avec les télécommunications modernes, il peut
choisir un menu de contrat comportant des actions au niveau de
l'internet; pour un autre, cela n'aurait aucun sens.

Nous voulons donc développer un menu dont le chômeur peut
discuter avec l'agent de l'ONEm, qui tient compte de sa capacité
personnelle mais aussi de la réalité régionale. J'imagine qu'obliger dix
sollicitations en quatre mois est plus faisable à Louvain qu'à Charleroi.
On peut tenir compte de la situation régionale, personnelle du
chômeur en question, même en supprimant cette idée d'un
échéancier différencié.

Voilà ma réponse à une des questions. Nous peaufinons encore cette
question. Nous devons en discuter avec les partenaires sociaux et
nous aurons à en discuter au niveau du comité de gestion de l'ONEm.

Mijnheer Smal, bewijzen dat men
zijn best doet blijft een
inspannings- en geen
resultaatsverbintenis. Uiteraard
moet niet alleen het individu het
bewijs van zijn inspanningen
leveren; de gewestelijke instanties
moeten meewerken en vlot inzage
geven in de gegevens waarover zij
beschikken.

De heer Delizée wil weten hoe
concreet het recht op begeleiding
in de praktijk is. Het is de
bedoeling een nieuwe follow-
upregeling uit te werken - dat is
een exclusief federale
bevoegdheid - en een nieuwe
regeling voor de begeleiding, en
daarvoor zijn dan weer de
Gewesten en Gemeenschappen
uitsluitend bevoegd. Beide
regelingen moeten absoluut
tegelijk van start gaan. Al wil dat
nog niet zeggen dat de federale
overheid zichzelf als gegijzeld zal
beschouwen als Gewesten en
Gemeenschappen hun deel van
het contract niet langer zouden
nakomen.

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Avant les autres questions, j'en reviens aux propos de M. Smal.

On peut prouver que l'on fait des efforts. Mais il s'agit toujours d'un
contrat de moyens et non de résultats. Ce point est essentiel.
Evidemment, l'idée est que cette preuve ne soit pas seulement
apportée par la personne concernée, mais que les instances
régionales apportent leur aide. Ces dernières disposent d'un certain
nombre d'informations. Par exemple, un chômeur, qui suit une
formation, fournit un effort. Cette donnée doit suffire. Il en est de
même pour le chômeur en accompagnement ou celui qui suit un cycle
de sollicitation dans un job-club.

C'est une des raisons pour lesquelles les partenaires sociaux
fédéraux sont d'accord pour que les instances régionales permettent
à l'ONEm d'accéder facilement à leurs données. Ces données sont
surtout positives pour les chômeurs. Elles peuvent même constituer
des éléments de défense pour ces derniers. Cependant, il est vrai que
certaines données peuvent être problématiques. Je pense notamment
au chômeur qui a abandonné une formation sans motif ou à celui qui
a refusé un accompagnement. Si l'ONEm a un accès direct à des
données qui peuvent l'informer sur ce que fait le chômeur, ce dernier
sera traité de façon beaucoup plus correcte. D'ailleurs, c'est un peu
étonnant, mais ce sont les syndicats au niveau fédéral qui ont fait
savoir qu'il fallait sortir de l'impasse en matière de transfert des
données car ces dernières peuvent constituer un élément positif.

J'en viens aux questions de M. Delizée qui étaient assez
fondamentales.

M. Delizée m'a posé la question de savoir s'il existait un réel droit à
l'accompagnement. Pour éviter tout malentendu, je vous invite à faire
une comparaison. Prenez deux locomotives situées sur deux voies
différentes, chaque voie correspondant à une compétence à part
entière d'un niveau de pouvoir. Il y a l'accompagnement de la
formation qui est de la compétence homogène, univoque des Régions
et des Communautés. Il y a le suivi dans le sens de suivi administratif
et de contrôle sur la question de savoir si le chômeur continue à
rechercher un emploi qui est, de manière homogène et univoque de la
compétence du pouvoir fédéral.

L'idée est de lancer un nouveau dispositif de suivi au niveau du
fédéral et de lancer un nouveau dispositif d'accompagnement et de
formation au niveau des Régions et des Communautés. Les deux
locomotives doivent donc partir ensemble. Selon moi, il est clair que
la locomotive "suivi" ne peut être lancée sans accord, sans être sûr
que l'autre locomotive se lance aussi. Mais si nous lançons les deux
locomotives, et si un jour l'une d'elles s'arrête, cela ne doit pas être
une raison pour que l'autre s'arrête à son tour. Il y a donc un accord
politique en vue de prévoir des accompagnements et d'investir dans
les institutions de médiation, d'accompagnement, de formation, etc.
Evidemment, le fédéral ne devra pas être pris en otage, si un jour on
décide d'arrêter ce processus. Cela serait trop facile. Je répète que
deux locomotives doivent être lancées d'un commun accord et qu'il
doit exister une garantie tant en matière d'accompagnement que de
suivi.

07.11 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, effectivement, 07.11 Jean-Marc Delizée (PS): Ik

11/02/2004

CRIV 51

COM 158

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

c'était déjà l'objet de mes questions le 21 janvier. Puisque vous lancez
un nouveau dispositif fédéral, il vous appartient d'assurer dans la
concertation avec les Régions que les moyens seront mis en oeuvre
pour réussir l'accompagnement. Vous m'aviez dit ce jour-là que vous
ne pouviez pas préjuger de la réaction des Régions. Maintenant, vous
êtes en concertation.

kom inderdaad terug op de vragen
die ik u op 21 januari al stelde. In
het kader van het overleg met de
Gewesten, moet u er voor zorgen
dat het nodige wordt gedaan om
een geslaagde begeleiding
mogelijk te maken. Op 21 januari
antwoordde u me dat u niet op de
reactie van de Gewesten kon
vooruitlopen. Intussen is het
overleg echter aan de gang.

07.12 Frank Vandenbroucke, ministre: Et je suis optimiste.

07.12

Minister

Frank

Vandenbroucke: En het stemt me
zeer optimistisch.

07.13 Jean-Marc Delizée (PS): Peut-être, mais ce n'est pas abouti.

Pouvez-vous donner une garantie que ces moyens seront disponibles
pour les Régions, qu'ils seront mis en oeuvre et qu'ils seront suffisants
pour assurer un accompagnement pour tous les chômeurs? Le sens
de ma question était le suivant: si les Régions n'arrivaient pas en
partie à garantir cet accompagnement individualisé, le chômeur
concerné pourrait-il être sanctionné s'il n'a pas pu bénéficier de cet
accompagnement?

07.13 Jean-Marc Delizée (PS):

Maar het is nog niet rond. Kan de
werkloze gestraft worden indien hij
niet vooraf werd begeleid?

07.14 Frank Vandenbroucke, ministre: J'espère que ce problème ne

se posera pas mais je veux être clair en la matière. L'accord au
niveau du gouvernement fédéral est conditionné par un accord avec
les Régions et les Communautés, pour moi et pour tous les autres
partenaires. D'ailleurs, la compréhension au niveau des partenaires
sociaux était que tous les débats de ce vendredi...

07.14

Minister

Frank

Vandenbroucke: Ik hoop dat dat
geval zich niet zal voordoen, maar
wil ter zake duidelijk zijn.

De federale regering zal ermee
instemmen op voorwaarde dat de
Gemeenschappen en Gewesten
een geloofwaardig akkoord sluiten
over de begeleiding.

07.15 Jean-Marc Delizée (PS): (...)

07.16 Frank Vandenbroucke, ministre: Oui. La condition est que

deux locomotives se lancent pas seulement la locomotive fédérale
mais aussi la locomotive "accompagnement-formation" de façon
crédible. Un scénario que je refuse serait celui où l'on voudrait tout
arrêter après-demain, sous prétexte que l'accompagnement coûte
beaucoup d'argent. Personnellement, je ne m'arrêterai pas, que ce
soit clair. Evitons les jeux de dupe.

07.17 Jean-Marc Delizée (PS): (...)

07.18 Frank Vandenbroucke, ministre: Non, c'est conditionné aussi

pour moi sinon les adaptations, les ajustements auraient peu de sens.

De voorzitter: Collega's, ik wil de werkzaamheden een beetje
organiseren. Mijnheer de minister, het lijkt mij aangewezen dat u
afrondt en dat wordt voorzien in een korte repliek voor alle leden.

07.19 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, je n'ai

aucun regret en cette matière.

07.19

Minister

Frank

Vandenbroucke: Wat dat betreft
heb ik nergens spijt van.

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Une option a-t-elle été prise en ce qui concerne ceux qui ont plus de
50 ans? Oui, dans deux sens. D'abord, le problème ne se pose pas
dans le lancement de ce dispositif. Les nombres sont déjà énormes.
D'ici 2007, nous aurons assez de pain sur la planche avec ceux qui
ont moins de 50 ans. A vrai dire, le problème n'a pas été tranché, une
évaluation sera nécessaire. Mais, dans les trois premières années,
nous croyons qu'il est peu efficace d'inclure ceux qui ont 50 ans ou
plus.

Par ailleurs, il est clair dans le préambule du texte que la
réglementation générale en ce qui concerne la disponibilité s'applique.
Pour être clair, je vais vous donner deux exemples. Supposons que
dans la première étape où l'accompagnement concerne les moins de
30 ans, un homme de 32 ans reçoive une offre de formation et la
refuse sans motivation. Ce n'est pas permis, il y a un problème de
disponibilité, même s'il a 32 ans et même si l'on est encore dans la
première étape. C'est une infraction au principe de disponibilité.
Supposons qu'un homme de 52 ans refuse un emploi convenable.
C'est un problème de disponibilité dans la réglementation générale.
La réglementation existe, elle continue à exister.

Mais dans l'approche proactive de l'ONEm de contacter lui-même les
gens, ce sera d'abord les plus jeunes, puis les moins jeunes, puis les
moins de 50 ans. En termes d'efficacité, cela nous semble être le bon
choix.

Le chômeur doit-il prouver plus qu'un accompagnement s'il est
contacté? Cela dépend du contenu de l'accompagnement. Nous
allons définir des types d'accompagnement avec les Régions qui
entraîneront automatiquement une dispense. Il y aura peut-être aussi
d'autres types d'accompagnement, "ultra-légers", qui n'entraîneront
pas nécessairement la dispense d'un contact avec l'ONEm, mais qui
sont néanmoins un élément important. C'est un des points difficiles
car il faut le préciser...

(...): (...)

Voor de vijftigplussers werd een
keuze gemaakt, en dat werkt in
twee richtingen. Tot 2007 zullen
we onze handen allereerst al vol
hebben met de werklozen
beneden de vijftig jaar. Bovendien
is de algemene reglementering
betreffende de beschikbaarheid
onverkort van toepassing. De RVA
zal evenwel eerst contact
opnemen met de jongste
leeftijdscategorie, vervolgens met
de minder jongere werklozen, en
pas dan met de werklozen van
minder dan 50.

Of de werkloze, als hij
gecontacteerd wordt, moet
bewijzen dat hij al meer gedaan
heeft dan begeleiding aanvaarden,
hangt af van wat de begeleiding
precies inhield. Wij zullen samen
met de Gewesten categorieën van
begeleiding vaststellen, die al dan
niet aanleiding kunnen geven tot
een vrijstelling of toch tenminste
als een belangrijk gegeven zullen
gelden.

07.20 Frank Vandenbroucke, ministre: Ce n'est pas évident. Il

faudra encore le définir.

07.20 Frank Vandenbroucke,

ministre:

Betreffende de vragen van mevrouw De Block, meen ik dat ik duidelijk
gemaakt heb dat ik een heel logisch parcours gevolgd heb. In
Gembloux had men mij gezegd: "Ga onderhandelen met de partners.
Ga onderhandelen met de regio's. Pas u eventueel aan". Ik heb dat
gedaan. Ik denk dat dat logisch is.

Betreffende de 50-plussers heb ik geantwoord. Over de
werkloosheidtermijnen heb ik gezegd: 25 maanden, 21 maanden.
Betreffende de oplossing voor de transmissie denk ik dat we moeten
gaan naar iets van het type kruispuntbank. Dat wil zeggen dat het niet
zo mag zijn dat de RVA in de computer van de VDAB gaat kijken of
omgekeerd. Het moet wel zo zijn dat je gemeenschappelijke
gegevens hebt met respect voor privacy enzovoort die door de
verschillende instellingen geconsulteerd kunnen worden. Dat moet
rechtstreeks online kunnen gebeuren ter verdediging van de
werklozen. Soms zullen dat ook gegevens zijn die niet interessant zijn
voor de werklozen en waarover hij uitleg zal moeten geven. Ik meen
echter dat dit voor het overgrote deel gegevens zullen zijn ter

En fait, j'ai déjà répondu à la
majorité des questions de Mme De
Block. Elle ne peut nier que j'ai
accompli un parcours logique dans
l'ensemble de ce dossier, par le
biais d'une large concertation avec
les autorités régionales et les
partenaires sociaux.

En ce qui concerne l'échange de
données, on envisage la création
d'une sorte de banque-carrefour
contenant notamment des
données sur l'accompagnement et
la formation et sur l'absence de
travail ou le refus de travailler.
L'objectif n'est pas que l'ONEm
puisse fouiner sans être inquiété

11/02/2004

CRIV 51

COM 158

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verdediging van de werkloze. Ik denk dat ik daarmee ook uw vragen
beantwoord heb.

dans les données du VDAB, par
exemple, mais bien que des
données soient consultables en
ligne pour tous les partenaires, sur
la base de l'échange de données
entre différentes banques de
données. Tout cela doit avoir lieu
dans un climat de respect de la vie
privée du demandeur d'emploi.

07.21 Maggie De Block (VLD): (..)

07.22 Minister Frank Vandenbroucke: Artikel 80 zal etappes

opgeschort worden. Dat is ook de reden waarom we met die
leeftijdscohorten werken. Dat is transparant. Je zegt dat artikel 80 niet
meer van toepassing is op mensen van een bepaalde tot een
bepaalde leeftijd, op een volgend moment zeg je dan dat het niet
meer geldig is voor die leeftijd tot die leeftijd, enzovoort.

07.22 Frank Vandenbroucke,

ministre: La suspension de l'article
80 se fera progressivement, et ce,
sur la base de catégories d'âge: à
mesure que la nouvelle
réglementation entrera en
application pour une catégorie
d'âge déterminée, cette catégorie
disparaîtra du champ d'application
de l'article 80.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik wil echter nogmaals aandringen op het
respecteren van de gereglementeerde spreektijd.

07.23 Louis Smal (cdH): Monsieur le ministre, vos réflexions et vos

réponses ne m'ont pas convaincu. Vous avez un discours et des
raisonnements purement technocratiques. Le terrain, vous ne le
connaissez pas beaucoup. Aussi, je crains que les dispositions que
vous prenez par rapport au contrôle des chômeurs provoqueront plus
d'exclusions qu'aujourd'hui.

Pourquoi? Je ne vois pas, dans des régions comme la mienne, des
agents du FOREM ou de l'ONEm convoquer des demandeurs
d'emploi pour leur proposer quelque chose. Il n'y a rien à proposer
dans nos régions. Nous avons un taux de chômage supérieur à 15%
Nos entreprises sont en restructuration partout. Je ne vois pas une
entreprise à Liège où on embauche. Je n'en vois pas une et j'ai la
prétention de les connaître.

Je parle de la Wallonie, mais je suis convaincu que c'est la même
situation en Flandre.

Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas d'autre situation économique que
ce que nous connaissons en Wallonie mais en tout cas, si l'on suit les
mesures que vous préconisez, on connaîtra plus d'exclusions de
chômeurs et cela, je ne peux l'accepter. C'est la raison pour laquelle
votre projet ne nous convient pas.

Il ne nous convient pas mais je sais très bien qu'en étant dans
l'opposition, ce qu'on dit ne compte pas beaucoup puisque, quand il y
a des votes, ils correspondent largement à la majorité politique de ce
pays; mais je tiens quand même à vous livrer mon sentiment parce
que, sincèrement, je suis là aussi pour cela. J'ai été élu par des
citoyens mais surtout par les travailleurs et j'exprime ici ce qu'ils
ressentent.

07.23 Louis Smal (cdH): Uw

antwoorden hebben mij niet
overtuigd. Uw uitspraken en
redeneringen zijn zuiver
technocratisch. Ik vrees dat er met
de maatregelen die u in de pijplijn
heeft zitten, nog meer mensen
uitgesloten zullen worden dan nu
het geval is.

In mijn streek kunnen we
werkzoekenden niets aanbieden.
Het werkloosheidscijfer ligt boven
de 15%, en onze bedrijven zijn
volop aan het herstructureren.

Ik ben er trouwens van overtuigd
dat dat in Vlaanderen ook zo is.

Uw ontwerp valt bij ons niet in
goede aarde, maar bij de
stemming zal het met een ruime
meerderheid worden
aangenomen.

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.24 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, je remercie le

ministre de ne plus faire l'amalgame entre l'accompagnement et le
contrôle, qu'on appelle maintenant suivi administratif. Je pense que
M. Ducarme devrait aussi ne plus mélanger accompagnement et suivi
administratif, c'est intellectuellement malhonnête.

Revenons à ce fameux accompagnement. Les Régions vont essayer
de faire de l'accompagnement. Vous allez dire que ce n'est pas à
nous de parler de ce problème. Mais vu que les deux locomotives
partent en même temps, si une des deux ne suit pas, le plan que
nous allons adopter ici va faire trinquer les gens. Quand je vois les
chiffres parus, il y a 54.000 jeunes de moins de 30 ans à
accompagner en Wallonie. Soyons clairs, même si on vide les
formations de tous ceux de plus de 30 ans, si on vide les parcours
d'insertion de tous ceux de plus de 30 ans, on n'arrivera pas à
accompagner tous les moins de 30 ans. Que faudra-t-il faire?

A l'heure actuelle, il y a quelques bonnes formations, des gens ont un
bon taux de réinsertion à l'issue de leur formation. Mais ce sont des
formations coûteuses qu'on ne peut donner qu'à un petit nombre de
personnes. Il faudra faire notre deuil de ce type de formations pour
arriver doucement à un accompagnement de masse qui n'est plus un
accompagnement à l'insertion mais qui est un accompagnement à
une préparation au contrôle.

Même au niveau des Régions, le type de plan que nous construisons
est dommageable et ne va absolument pas aboutir aux résultats
escomptés.

Ce plan est doublement regrettable par rapport aux conséquences
sociales qu'il aura sur le terrain mais aussi pour les effets pervers qu'il
aura au niveau des Régions.

07.24 Zoé Genot (ECOLO): De

Gewesten zullen dus proberen de
werklozen te begeleiden. In
Wallonië zijn er echter 54.000
werklozen jonger dan dertig. Hoe
zullen die worden begeleid?

De bestaande opleidingen zijn erg
duur en komen slechts een
beperkt aantal werklozen ten
goede. Dat soort opleidingen
behoort voortaan tot het verleden
en zal worden vervangen door
massale opleidingen, die niet
langer voorbereiden op een job
maar wel op de RVA-controle.

Ook op het niveau van de
Gewesten betekent dit soort plan
een achteruitgang in vergelijking
met de bestaande toestand en zal
het niet de beoogde resultaten
opleveren.

07.25 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor al de verduidelijkingen. Het is, mijns inziens, correct dat
men de problemen alleen kan oplossen indien ze stapsgewijs en in
overleg met al de betrokken actoren worden aangepakt. Ik vermoed
dat we op deze problematiek nog zullen terugkomen op het ogenblik
van de concrete uitwerking van de maatregelen. Volgens mij zal deze
beslissing op termijn alleen maar een positieve effect hebben op alle
deelgebieden van het land.

07.25 Maggie De Block (VLD): Je

suis convaincue qu'une
réglementation dans ce domaine
ne peut être synonyme de réussite
qu'à la condition qu'elle soit mise
en oeuvre progressivement et par
le biais de la concertation la plus
large possible avec les différents
partenaires. La réglementation
exposée par le ministre aura à
terme des effets bénéfiques pour
chacun.

07.26 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, une brève

réflexion sur l'article 80.

Je voudrais répéter ici que, selon moi et mon groupe, l'article 80 est
injuste; je ne voudrais pas qu'on lui trouve aujourd'hui des qualités.
Un certain nombre de groupes politiques ont revendiqué sa
suppression depuis longtemps. C'est un point sur lequel je voulais
revenir.

Il n'est pas exact de dire que beaucoup de personnes ont retrouvé un
emploi après avoir été exclues: la grande majorité des personnes
exclues n'en ont pas retrouvé. On a plutôt assisté à un glissement

07.26 Jean-Marc Delizée (PS):

Voor mij en voor mijn fractie is
artikel 80 onrechtvaardig. Tal van
fracties eisen overigens dat het
wordt afgeschaft.

Weinig mensen hebben nadat zij
werden uitgesloten opnieuw werk
gevonden. Het komt veel vaker
voor dat zij het met een leefloon
moeten stellen of in de armoede
terechtkomen.

11/02/2004

CRIV 51

COM 158

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'allocations de l'ONEm vers des situations de minimex ou de
pauvreté, vers les CPAS.

Monsieur le ministre, il me semble que vous n'avez pas répondu à
une de mes questions: les carrières professionnelles de 20 ans et
plus. Pouvez-vous nous donner une réponse?

U heeft overigens niet geantwoord
op de vraag over de loopbanen
van 20 jaar en meer.

07.27 Frank Vandenbroucke, ministre: C'est une demande qu'on n'a

pas intégrée: 20 ans et plus, cela peut être à 38 ans. Si l'on a
commencé à 18 ans, on peut être au chômage à 38 ans. Est-ce
quelqu'un qui ne doit plus participer...?

07.27

Minister

Frank

Vandenbroucke: Dat gegeven
hebben wij inderdaad niet
opgenomen omdat er mensen zijn
die op 38-jarige leeftijd al een
loopbaan van 20 jaar achter de rug
hebben (wie op 18 jaar begon te
werken) en dan rijst de vraag of
die niet meer moeten deelnemen.

07.28 Jean-Marc Delizée (PS): En avez-vous parlé, avez-vous fixé

une limite d'âge?

07.28 Jean-Marc Delizée (PS):

Heeft u een leeftijdsgrens
vastgesteld?

07.29 Frank Vandenbroucke, ministre: Non, nous avons décidé de

procéder par étapes sur la base de codes d'âges mais pas de
l'ancienneté.

07.29

Minister

Frank

Vandenbroucke: Wij zullen
werken op basis van
leeftijdscodes, niet van
anciënniteit.

07.30 Jean-Marc Delizée (PS): Vous n'avez donc pas retenu cet

élément de carrière professionnelle de 20 ans et plus.

Pour ce qui concerne les Régions, le dossier n'est donc pas terminé
puisque vous dites que vous êtes en négociation. J'ai bien retenu
votre réponse selon laquelle il faut un accord concerté avec les
Régions. Le dossier doit donc encore être finalisé. Nous resterons
attentifs pour connaître, dans cette commission et au parlement, les
résultats finaux de cette concertation.

Dernière observation que d'autres ont également faite. Je suis inquiet
sur la différence qui peut apparaître entre la théorie et la pratique
dans un secteur où, dans le passé, on a connu des philosophies
d'exclusion à certaines époques, il y a eu des débats difficiles sur les
visites domiciliaires. C'est vrai que l'on peut craindre des dérapages
et se demander comment des inspecteurs contrôleront l'ensemble du
pays s'il n'existe pas de balises précises, des critères déterminés. Ce
danger d'arbitraire et de dérapage sera présent. La formule "chat
échaudé craint l'eau froide" exprime bien le sentiment que l'on peut
ressentir, étant donné la manière dont les choses se sont passées
dans notre pays par le passé.

07.30 Jean-Marc Delizée (PS): U

heeft dat gegeven van loopbanen
van 20 jaar dus niet in aanmerking
genomen. Ook onderhandelt u nog
steeds met de Gewesten. Wij
wachten de resultaten af.

Ten slotte ben ik bezorgd over het
verschil tussen theorie en praktijk
in een sector die moeilijke tijden
heeft gekend. "Een ezel stoot zich
geen tweemaal aan dezelfde
steen", zegt men. Ontsporingen
zijn zeker te vrezen als
inspecteurs niet op grond van
welbepaalde criteria handelen.

07.31 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, très rapidement,

au sujet de l'article 80, ce n'est pas moi qui le dit, ce sont des études,
ce n'est pas un jugement de valeur, ce sont des faits, cet article est
discriminatoire. Il faut donc soit le supprimer, soit le modifier par une
méthode suffisamment pro-active pour qu'un contrôle puisse toujours
s'exercer, dans un régime où notre système de chômage est à durée
illimitée.

Je pense que l'exclusion se situe, sur le plan des générations, aux

07.31 Denis Ducarme (MR): Uit

de feiten blijkt dat artikel 80 een
discriminatie inhoudt. Het moet of
worden afgeschaft of gepaard
gaan met een proactieve
controlemethode.

De onder- én de bovenlaag van
een generatie dreigen van het

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

extrêmes: d'une part, au niveau de la jeunesse, d'autre part, au
niveau des chômeurs âgés. On rencontre, avec cet accord, des
préoccupations par rapport aux jeunes chômeurs. Si on laisse
quelques années - c'est important de "phaser", d'agir graduellement -,
mais est-ce qu'on ne laisse pas de coté les chômeurs âgés? A cet
égard, les syndicats avaient raison, dans le cadre de leurs
revendications. Il faut sans doute prévoir, pour les chômeurs âgés, un
accompagnement plus rapide, car il y a un enjeu de génération, que
vous avez souligné encore récemment, monsieur le ministre. Dès
lors, si ces chômeurs doivent être accompagnés, il n'y a aucune
raison qu'ils ne soient pas contrôlés.

recht op werkloosheidsuitkeringen
uitgesloten te worden: de jongeren
én de ouderen. Dit akkoord komt
tegemoet aan de verzuchtingen
van de jongeren, maar laat de
oudere werklozen links liggen.
Ook voor deze categorie moet er
een begeleiding komen, zoals ook
de vakbonden vroegen. Indien de
werklozen worden begeleid, zie ik
niet in waarom ze niet zouden
worden gecontroleerd.

07.32 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, op het einde

van dit debat en na wat er de vorige dagen is gebeurd in dit dossier,
wil ik toch nog eens beknopt mijn standpunt van 14 dagen geleden
herhalen. Ik had toen de indruk dat men mij niet altijd goed begreep
en dat ook de minister soms dacht dat ik van de maan neerdaalde.

Wie een werkloosheidsvergoeding geniet, die moet inderdaad ook
werkzoekend zijn. Wij aarzelen niet om dat te zeggen. Ik zeg echter
met nog meer vuur dat de werkzoekende daarvoor niet alleen
verantwoordelijk is en daarvoor niet alleen verantwoording moet
afleggen. Hij moet worden begeleid op zoek naar werk. Ik herhaal wat
ik ook al 14 dagen geleden heb gezegd. Dat standpunt nemen wij
trouwens al lang in. Iedere werkzoekende heeft recht op een
individuele trajectbegeleiding die, volgens ons, moet worden omgezet
in een individueel begeleidingscontract.

Nu kom ik tot het punt, mijnheer de minister, waarover wij elkaar 14
dagen geleden niet verstonden. Wij zeggen dat een individueel
begeleidingscontract moet worden opgesteld waarin staat welk traject
met de werkzoekende zal worden afgelegd, met als enig en finaal
doel hem of haar opnieuw aan het werk te zetten. Dit kan gebeuren in
tussenstappen met alle mogelijke vormen van begeleiding. Die
kunnen gaan van een eenvoudige sollicitatietraining tot en met een
langdurige opleiding, naargelang de capaciteiten en de behoeften van
de betrokkene. Het traject moet worden vastgelegd in een contract
dat door de VDAB, FOREM, of wie ervoor bevoegd is, en de
werkzoekende wordt getekend. Dat contract moet naar de RVA op het
moment dat het gesloten wordt, en niet na een onbepaalde tijd, zodat
de RVA onmiddellijk weet voor wie er een traject is vastgelegd en
voor wie niet.

Als de RVA vaststelt dat die trajecten niet binnenkomen, dan moet hij
misschien versneld optreden. U verstond mij niet, of u kon of u wilde
mij niet verstaan, toen ik het daarover had 14 dagen geleden. Na
anderhalf jaar of na de vastgelegde periode moet de RVA nagaan,
met het contract in de hand, of het individuele traject dat in het
contract werd vastgelegd door de werkzoekende gevolgd werd. Als
dat gebeurd is, dan moet men inderdaad geen onderscheid maken
tussen de regio's. Het gaat er namelijk niet over of er al dan niet werk
is in de regio, het gaat erover dat iedere werkzoekende, ongeacht de
leeftijd, recht heeft op een individuele begeleiding op weg naar werk,
zolang de samenleving en de politiek vragen dat hij werkzoekend is.

Het is het een of het ander. Als wij zeggen dat mensen werkzoekend
moeten zijn tot aan hun pensioenleeftijd, dan moet men daartoe

07.32 Greta D'hondt (CD&V):

Celui qui perçoit des indemnités
de chômage doit être demandeur
d'emploi. Le chômeur n'est pas le
seul responsable et doit, par
conséquent, être accompagné
dans sa quête d'un emploi. Je
plaide en faveur d'un contrat
d'accompagnement individuel,
avec un emploi comme but ultime.
Ce contrat définirait un parcours
d'insertion comportant différentes
étapes, telles que des formations
à la recherche d'un emploi. Une
fois conclu, il serait transmis à
l'ONEm. Celui-ci pourrait ensuite
parfaitement vérifier si le contrat
est respecté. Ainsi, toute
différence entre les Régions
pourrait être évitée.

Je déplore que les mesures
oublient les personnes
appartenant à la catégorie d'âge
intermédiaire. En tout cas, il
convient de mettre un terme au
système des transmissions, qui se
heurte notamment à des
problèmes en cas de changement
d'adresse.

11/02/2004

CRIV 51

COM 158

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

optimale kansen krijgen en begeleid worden. Dit heeft dan niets meer
te maken met regionale verschillen of leeftijd. De begeleiding zou
zelfs intenser moeten zijn naargelang de capaciteiten in gebreke
blijven.

Mijnheer de minister, er zitten positieve zaken in deze evolutie, maar
ik maak mij zorgen om de middencategorie. Ik zal het niet hebben
over de +50'ers. Ik heb daarover al gezegd wat ik meen daarover te
moeten zeggen, namelijk dat men een coherent beleid moet voeren.
Wie zegt dat zij beschikbaar moeten zijn, moet hen ook de
instrumenten geven om beschikbaar te zijn.

Die moeten dus ook zeer intensief begeleid worden. Mijn
bekommernis in de evolutie gaat naar de middencategorie. U kent
wellicht beter dan ik de cijfers van degenen die dreigen langdurig
werkloos te worden. De korte werkloosheid neemt een beetje af, maar
de langdurige werkloosheid neemt toe. Wie nu 38 is en niet in de
prioriteitencategorie zit, is binnen drie ouder dan 40 en u weet wat dat
betekent in ons land en op de arbeidsmarkt. Ik betreur dus dat die er
niet bij zitten omdat voor mij die intensieve begeleiding het instrument
is om mensen opnieuw aan het werk te krijgen.

Mijnheer de minister, ik stel ook vast dat er nog geen akkoord is met
de Gewesten en met de Gemeenschappen. Er is geen sluitend
akkoord. Ik vraag u toch dat deze individuele trajectbegeleiding
werkelijk in een geïndividualiseerd contract zou worden vastgelegd.
Anders is er geen enkel controle-instrument.

We moeten ook stoppen met de zottigheid van de transmissie van
gegevens van wie er geweigerd heeft of niet kwam opdagen omdat
het adres veranderd was of omdat die persoon aan het werk is of zo.
We moeten stoppen met die zottigheid. Ieder contract moet wel
worden overgemaakt aan de RVA met daarin de inhoud. Men weet
dan wat men moet nagaan en wat men moet controleren.

07.33 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik wil

nog even terugkomen op het punt dat mevrouw D'hondt aanhaalde,
omdat de zaak zoals mevrouw D'hondt ze vorige week bracht voor mij
nogal onbegrijpelijk was. Ik kan dat wel plaatsen in het verhaal zoals
ik het begrijp. Ik zal even uitleggen hoe ik de zaken zie, mevrouw
D'hondt.

Langs elektronische weg zijn wij op de hoogte van het feit of er een
begeleidingstraject is of niet. Dit staat los van het feit of er al dan niet
een contract is, want dat is eigenlijk onze bevoegdheid niet. Stel dat
er een begeleidingstraject bezig is, dan moeten wij die werkloze niet
oproepen. Is er geen begeleidingstraject, dan moeten wij die wel
oproepen want dan is er een probleem. Ik zou zelfs nog verder gaan.
Stel dat er een begeleidingsproject is waarvan wij vaststellen dat het
stilgevallen is. Dan is er een probleem. Ik vind echter dat men eerst
moet definiëren wanneer men mensen normaal gezien zal oproepen.
Men moet de mensen met een begeleidingstraject niet oproepen en
de mensen zonder een begeleidingstraject wel. Als u het zo ziet, ben
ik het helemaal met u eens. Dat is wat wij willen doen. Wij moeten
ons echter niet moeien met het feit of er al dan niet een contract is.
Wij moeten wel weten wie er een begeleidingstraject heeft en wie niet.
Wie geen begeleidingstraject heeft, moet op de oproepdatum worden
opgeroepen.

07.33 Frank Vandenbroucke,

ministre: Si votre proposition
signifie que les personnes qui ne
suivent pas un parcours d'insertion
sont convoquées à la date fixée et
que celles qui suivent un tel
parcours ne le sont pas, nous
sommes d'accord. Nous devons
savoir qui suit ce parcours et qui
ne le suit pas. Quant au contenu
même du contrat, il est préférable
que nous ne nous en occupions
pas.

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Louis Smal et Mme Zoé Genot et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Louis Smal
et la réponse du ministre de l'Emploi et des Pensions,
demande au gouvernement
- de s'assurer que des moyens seront donnés aux organismes régionaux responsables de
l'accompagnement des chômeurs pour qu'ils assument correctement leur mission à l'égard de l'ensemble
des chômeurs à l'égard desquels ils ont un devoir d'accompagnement;
- ou, à défaut, de suspendre la mise en oeuvre de la réforme envisagée de la procédure de contrôle;
- de s'attaquer aux véritables causes du chômage et de mettre tout en oeuvre pour améliorer la
compétitivité de l'économie belge, en prenant des mesures pour promouvoir la recherche et le
développement, pour promouvoir les investissements, pour empêcher le dumping social à l'intérieur de
l'Europe et la concurrence sociale des pays candidats à l'Europe."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Louis Smal en door mevrouw Zoé Genot en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Louis Smal
en het antwoord van de minister van Werk en Pensioenen,
vraagt de regering
- zich ervan te vergewissen dat de gewestelijke instellingen die instaan voor de begeleiding van werklozen
voldoende middelen zullen krijgen om hun taken ten aanzien van alle werklozen die zij verplicht dienen te
begeleiden, correct te kunnen uitvoeren;
- of, als dat niet het geval is, de tenuitvoerlegging van de voorgenomen hervorming van de
controleprocedure op te schorten;
- de echte oorzaken van de werkloosheid aan te pakken en alles in het werk te stellen om de
concurrentiekracht van de Belgische economie te verbeteren door maatregelen te treffen ter bevordering
van het onderzoek en de ontwikkeling, alsook van de investeringen en ter voorkoming van sociale
dumpingpraktijken binnen Europa en sociale concurrentie van de landen die kandidaat zijn voor toetreding
tot de Europese Unie."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Maggie De Block, Annelies Storms et Greet van Gool.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Maggie De Block, Annelies Storms en Greet van
Gool.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

08 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Werk en Pensioenen over "het

ouderschapsverlof" (nr. 1402)

08 Question de Mme Nahima Lanjri au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le congé parental"

(n° 1402)

08.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag was

geagendeerd op een vorige vergadering van deze commissie -als ik
me niet vergis veertien dagen geleden maar werd uitgesteld omdat
het laat geworden was. Ondertussen ben ik door de actualiteit
ingehaald. Twee dagen later heeft staatssecretaris Van Brempt in de
media gelanceerd dat ze voorstellen heeft om het ouderschapsverlof

08.01 Nahima Lanjri (CD&V): Je

dois adapter mes questions
relatives au congé parental eu
égard aux propositions récentes
de la secrétaire d'Etat, Mme Van
Brempt. Le ministre dispose-t-il de

11/02/2004

CRIV 51

COM 158

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

te wijzigen, grotendeels in de zin van het voorstel dat mevrouw
D'hondt en ikzelf hebben ingediend.

Mijnheer de minister, ik wens u een aantal weliswaar bijgestuurde
vragen te stellen. Ik zal u geen vragen stellen over de cijfers voor
2002 en 2003 noch over de verhouding mannen-vrouwen en evenmin
over de verdeling deeltijds of voltijds omdat ik deze gegevens zelf
hebben kunnen vinden.

Ten eerste, kunt u mij de tendens over de jaren heen meedelen,
mijnheer de minister. U hebt dat niet bij? Indien u op deze vraag
vandaag niet kan antwoorden, mag u het antwoord via de
commissievoorzitter later aan mij laten bezorgen.

Ten tweede, wat is uw standpunt met betrekking tot de noodzakelijke
wijzigingen die moeten doorgevoerd worden in het systeem van
ouderschapsverlof? De prioriteiten van mevrouw Van Brempt liggen
vooral bij de verhoging van de uitkering of een kleinere uitkering
gespreid over een langere tijd. Zij noemt dit een soort rugzakje
waaruit geput kan worden. Zit u op dezelfde golflengte of wenst u
andere punten te wijzigen?

Ten derde, is het door mevrouw Van Brempt voorgestelde systeem
wel rechtvaardig ten opzichte van bepaalde groepen? Men laat de
keuze tussen een hoger bedrag of een langere periode. Ik vermoed
dat u evengoed als ik weet dat sommige mensen niet te kiezen
hebben en een bepaald bedrag nodig hebben om rond te komen.
Deze mensen kunnen het zich niet permitteren gedurende een
langere periode ouderschapsverlof te nemen en een lager inkomen te
hebben. Volgens het voorstel van mevrouw Van Brempt kan dit niet.
In ons voorstel breken we een lans voor een inkomen gelijk aan het
minimuminkomen zodat iedereen ermee verder kan. Dit is nu niet het
geval. De premie wordt verhoogd, maar niet voor een langere periode.
Zult u op dit punt correcties aanbrengen? Een mogelijke correctie is
een koppeling aan het gezinsinkomen. Is dat haalbaar of niet?
Zouden mensen die vier maanden of langer - de voorgestelde
maximumperiode - ouderschapsverlof wensen te nemen niet het
laagste bedrag maar een hoger bedrag kunnen ontvangen indien het
inkomen dat rechtvaardigt? CD&V pleit voor hetzelfde inkomen voor
iedereen. Indien er moet gekozen worden, moet men, mijns inziens,
ervoor zorgen dat mensen die dat inkomen niet halen langer
ouderschapsverlof kunnen nemen. Zo niet is er, mijns inziens, geen
sprake van een keuzemogelijkheid.

Ten vierde, moeten nog andere hervormingen aan het systeem
worden aangebracht?

Mijnheer de minister, kunt u uit de evaluatie opmaken of het
ouderschapsverlof een invloed gehad heeft op het herintreden van
vrouwen op de arbeidsmarkt? Merkt men, sinds het
ouderschapsverlof werd ingevoerd, dat vrouwen gemakkelijker
opnieuw in het arbeidsproces stappen? Is dit een stap vooruit
geweest? Kunt u dit aantonen met cijfers.

Is daar een evolutie in of stelt u vast dat de herintreding van vrouwen
op de arbeidsmarkt nogal is gekoppeld aan het aantal kinderen? Klopt
het dat vrouwen met meerdere kinderen, ondanks het systeem van
ouderschapsverlof, toch niet of in mindere mate terugkeren naar de

données chiffrées révélant une
tendance spécifique au cours des
années?

Quelles sont, selon le ministre, les
adaptations à apporter? Estime-t-il
les propositions de la secrétaire
d'Etat équitables? En effet,
certaines personnes ne peuvent
se permettre de choisir entre un
montant supérieur ou une période
plus longue, étant donné qu'elles
ont besoin d'un montant déterminé
pour joindre les deux bouts. Nous
souhaitons assimiler le montant au
revenu minimum pour que tout le
monde puisse choisir. Le ministre
a-t-il l'intention d'apporter d'autres
adaptations et de prévoir par
exemple une liaison avec le
revenu du ménage? Quels ont été
les effets du congé parental sur la
réintégration des femmes sur le
marché du travail?

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

arbeidsmarkt?

Dat zijn mijn bijgestuurde vragen, omdat ik uiteraard door de
actualiteit werd ingehaald.

08.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik stel

alleszins voor dat ik mijn geschreven antwoord aan mevrouw Lanjri
geef, want daarin heb ik wel een aantal cijfers verzameld, maar
uitsluitend voor de jaren 2002 en 2003. Buiten het feit dat in die
periode vooral de één vijfde-regeling heel sterk in de lift zit, heb ik niet
echt trends kunnen vaststellen. Ik zal u dat geven.

Ik heb geen gegevens met betrekking tot het effect van het
ouderschapsverlof op de herintreding. Dat weet ik jammer genoeg
niet. Ik ben het eens met wat mevrouw Van Brempt in de media heeft
gezegd. Ik denk dat u de klemtoon misschien een beetje verkeerd legt
als u zegt dat zij vooral een verhoging van de uitkering wil. Neen, zij
heeft gezegd dat ze meer middelen in de rugzak van die ouders wil
steken. Zij kunnen kiezen of ze meer willen hebben per maand, maar
niet meer maanden, dan wel meer maanden. Ik meen dat dit een zeer
goed idee is. Als men de mensen keuzevrijheid geeft, kan men met
hetzelfde geld vanuit de overheid waarschijnlijk meer mensen
gelukkig maken en toelaten om effectief maximaal van het
ouderschapsverlof te genieten dan wanneer men geen keuze geeft.
Als men een bepaald overheidsbudget heeft een bepaald bedrag
dat wij daaraan kunnen besteden en men laat de mensen de keuze
of zij het surplus dat men ter beschikking stelt, opnemen in meer
maanden dan wel in een hogere uitkering per maand, dan gaat men
hoe dan ook meer mensen bereiken. Men krijgt een beter effect door
de mensen de keuze te laten. Ik ben daar erg voor te vinden.

Ik heb voor de rest zeer weinig opmerkingen te maken bij wat
mevrouw Van Brempt in de media heeft gezegd, wat ook voorzichtig
was. Zij heeft niet gezegd dat ze precies dit of dat zou kunnen
realiseren. Zij heeft er een aantal oriëntaties aangegeven waarvan ik
meen dat ze goed zijn.

08.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je propose de
communiquer ma réponse écrite à
Mme Lanjri. Elle comporte
principalement des chiffres relatifs
à 2002 et à 2003, une période au
cours de laquelle le système du
quatre cinquièmes-temps
connaissait un succès croissant.
Pour le reste, aucune véritable
tendance ne peut être observée.
J'ignore par ailleurs si le congé
parental a eu une influence sur la
réintégration des femmes sur le
marché de l'emploi.

J'approuve globalement les
déclarations de Mme Van Brempt,
mais l'interprétation selon laquelle
elle souhaite principalement
augmenter les allocations est
inexacte. Elle plaide en faveur
d'une plus grande liberté de choix
pour un plus grand nombre de
personnes, c'est-à-dire la
possibilité de choisir entre une
allocation mensuelle plus élevée
ou un séjour plus long à domicile.

08.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u hebt

misschien gedeeltelijk gelijk dat we hun de keuze moeten laten. Ik
denk dat u daarmee een bepaalde doelgroep zeker kunt bereiken en
op die manier uw doelgroep wat kunt uitbreiden, maar u gaat toch niet
ontkennen dat een bepaalde groep die keuze niet kan maken? Als
men een laag inkomen heeft, zal men alleen voor de eerste optie
een hogere premie gekoppeld aan een korte periode kunnen
kiezen. Sommige mensen zullen de keuze hebben en andere mensen
niet omdat het bedrag dat men krijgt als men een langere periode
neemt, die keuze gewoon niet toelaat. Mijn vraag was of u daarvoor
een correctie kunt doorvoeren. Ik spreek over mensen die echt die
vier maanden willen opnemen maar het niet kunnen met het bedrag
dat daar nu tegenover staat. Kunt u in die gevallen, voor mensen met
lage inkomens ik meen u te mogen aanspreken op uw socialistische
achtergrond een nieuwe weg zoeken? Ik wil meedenken om een
bepaalde groep niet in de kou te laten staan, want eigenlijk vind ik dat
zij nu geen keuze hebben. Zij worden uiteindelijk gedwongen om de
eerste optie te nemen.

08.03 Nahima Lanjri (CD&V): Le

ministre a partiellement raison,
mais il subsiste un groupe qui ne
dispose d'aucune liberté de choix:
les personnes dont les revenus
sont trop faibles. Une correction
n'est-elle pas possible pour ce
groupe cible?

08.04 Minister Frank Vandenbroucke: Ik wil daarover nadenken,

maar het lijkt mij niet zo eenvoudig omdat uitkeringen voor

08.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Cela demande réflexion.

11/02/2004

CRIV 51

COM 158

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

loopbaanonderbreking nooit gekoppeld zijn aan inkomen.

La question est délicate dans la
mesure où l'allocation
d'interruption de carrière ne
dépend pas du revenu.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag nr. 1408 van de heer Hendrik Bogaert wordt naar een latere datum verschoven.

Het volgende punt op de agenda zijn de samengevoegde vragen van de heer Vandeurzen en mevrouw
D'hondt. Aangezien de heer Vandeurzen niet aanwezig is geef ik meteen het woord aan mevrouw D'hondt.

09 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "de vergoedingen

voor tijdskrediet en loopbaanonderbreking voor het personeel van de lagere overheden" (nr. 1539)

09 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les indemnités de

crédit-temps et d'interruption de carrière en faveur du personnel des administrations subordonnées"
(n° 1539)

09.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn fundamenteel standpunt hieromtrent is u genoegzaam
bekend. Dit is een onverantwoorde maatregel omdat de spelregels
worden veranderd terwijl de voetbalmatch aan de gang is en dat mag
niet. Zelfs al zou men zeggen dat de initiële reden waarom men aan
de lokale besturen geen tussenkomst vraagt in de kostprijs voor de
betaling van de loopbaanonderbreking er destijds in bestond dat er
vervangen werd, zijn onze pogingen om via amendement in de
programmawet een uitzondering te bekomen voor degenen die wel
vervangen, niet gelukt. Mijn bedenkingen daarbij zijn genoegzaam
bekend.

In de praktijk zorgt dit bij steden en gemeenten voor grote verwarring.
Het wordt hoog tijd dat de mist daarover optrekt. Ik wil u het volgende
zeggen. Het is niet omdat mijn gemeente het middelpunt van de
wereld is, verre van. Het is maar een gemiddelde gemeente. Wat
daar echter gebeurt, gebeurt elders ook. Ik moet met de dood in het
hart zeggen dat ik gisterenavond op het schepencollege neen heb
gezegd aan loopbaanonderbreking indien die langer dan een maand
duurt. Men weet immers niet wie dat zal betalen. Wie mij en mijn
ideeën inzake de combinatie van arbeid en gezin en zorg kent, weet
dat ik dat met de dood in het hart heb gedaan.

Mijnheer de minister, de verwarring wordt nog groter door het
schrijven van eerste minister Verhofstadt aan de VVSG waarin hij
beweerde dat alles in kannen en kruiken was. Wij kennen dat. Het is
zoals met de 200.000 nieuwe banen. Het voluntarisme kan
waarschijnlijk niet op. In de gemeenten wordt er echter gerekend en
de mensen rekenen ook op tijd voor zorg en een combinatie tussen
gezin en arbeid. De eerste minister schrijft aan VVSG dat de
verschillende overheden op het overlegcomité van 21 januari 2004
een akkoord hebben bereikt over de premies loopbaanonderbreking.
Dus "tout va bien". Hiermee geconfronteerd, zegt minister
Van Grembergen echter in het Vlaams Parlement dat daarvan geen
sprake is. Er werd daarover nog niets afgesproken.

Ik heb daarom de volgende vragen. Hoe zit het nu eigenlijk? Wanneer
zullen we duidelijkheid krijgen over het feit of de regering al of niet
terugkomt op die beslissing en indien ja, of zij daarop geheel of

09.01 Greta D'hondt (CD&V): La

plus grande confusion règne dans
les communes en ce qui concerne
l'allocation de crédit-temps et
d'interruption de carrière pour les
membres de leur personnel. Cette
semaine, j'ai même été contrainte,
la mort dans l'âme, de refuser une
demande d'interruption de carrière
parce que je ne savais pas avec
certitude quelle instance allait
prendre quels frais en charge.

Aux termes d'un courrier adressé
par le premier ministre au
directeur de l'association des villes
et communes flamandes, les
différents pouvoirs sont parvenus
à un accord en Comité de
concertation. Or, aux dires du
ministre flamand Van
Grembergen, aucun consensus
n'a été atteint et cette mesure de
la loi-programme ne sera donc pas
mise en oeuvre.

Il est grand temps que le ministre
fasse la clarté sur la situation.
Qu'en est-il exactement?

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gedeeltelijk terugkomt? Het wordt tijd dat de lagere besturen en vooral
het personeel ervan weten onder welke voorwaarden zij in de
toekomst nog recht zullen hebben op loopbaanonderbreking. Het
wordt tijd dat de gemeenten, die door deze regering al werden
"gezegend" met heel wat bijkomende lasten en met minder
inkomsten, weten of zij aan hun personeel nog loopbaanonderbreking
kunnen toekennen en, indien ja, of ze daarvoor twee keer moeten
betalen?

09.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik zie

niet goed in wat het probleem is met al die brieven. Ik denk dat zowel
de brief van eerste Verhofstadt als het antwoord van Vlaams minister
Van Grembergen op de vraag van Vlaams volksvertegenwoordiger
De Smet, correct zijn.

De eerste minister herneemt in zijn brief een beslissing die op het
Overlegcomité van de federale regering en gemeenschaps- en
gewestregeringen van 5 november 2003 werd genomen aangaande
loopbaanonderbreking in de niet-private sector, ik citeer: "Het Comité
stelt vast dat dit hoofdstuk wordt behouden in het voorontwerp van
programmawet en dat er werd besloten dat de KB's tot uitvoering
enkel zullen worden genomen na formeel akkoord in de schoot van
het Comité".

Ik ben als minister van Werk ermee belast om in een interfederale
werkgroep de problematiek verder uit te zoeken. Het is heel duidelijk
dat pas na een akkoord binnen het Overlegcomité verdere uitvoering
wordt gegeven aan deze maatregel.

Er is een eerste werkgroepvergadering geweest op 21 januari waarbij
de verschillende standpunten werden voorgesteld. Op 12 februari is
een tweede vergadering gepland. Ik wil daar eigenlijk niet op
vooruitlopen.

09.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je ne vois pas de
contradiction fondamentale entre
les déclarations du premier
ministre et celles du ministre Van
Grembergen. La question a été
abordée lors de la réunion du
groupe de travail interfédéral du 21
janvier et sera à nouveau à l'ordre
du jour le 12 février. Je ne
souhaite pas anticiper les résultats
de cette concertation.

09.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, wij zijn niet naar

dezelfde school geweest, maar ik denk dat we alletwee in dezelfde
generatie hebben leren lezen.

Ik lees in de brief van de eerste minister dat er een akkoord werd
bereikt over de bijdragen. Er is nog altijd geen akkoord over de vraag
of de lagere besturen, de gemeenten zullen betalen. Dat zijn toch
twee verschillende zaken. Ik kan mij voorstellen dat u als minister van
de zittende regering inderdaad graag tot een gelijke lectuur komt,
want er wordt gezegd dat de regering een en onverdeeld is. Ik zie hier
nochtans duidelijk een verschil. Tot daaraan toe, van mij mogen ze
zich nog wat voort amuseren.

Wat mij interesseert, is wanneer het amusement zal stoppen. Ik wil
wel weten, mijnheer de minister, hoe het precies zit. Wanneer een
personeelslid aan zijn werkgever-gemeente een
loopbaanonderbreking vraagt die tot na 1 juli van dit jaar loopt, dan
weten de gemeenten niet of zij de premie zelf zullen moeten betalen.
De beste gemeenten vervangen hun loopbaanonderbrekers, zeker
wanneer de loopbaanonderbreking een langere periode beslaat. Als u
blijft bij de beslissing van de regering zoals ze werd opgenomen in de
programmawet, dan zullen die gemeenten de vervanger en de
vergoeding voor de loopbaanonderbreker betalen. Dat kunnen de
gemeenten financieel niet aan.

09.03 Greta D'hondt (CD&V): La

contradiction est flagrante! Le
premier ministre prétend qu'il y a
un accord alors qu'il n'y en a pas.
Je voudrais simplement y voir plus
clair. Une commune qui autorise
aujourd'hui à un membre du
personnel une période
d'interruption de carrière
dépassant la date du 1

juillet

2004 doit-elle payer la prime ou
non? Les communes paient pour
remplacer les membres du
personnel qui interrompent leur
carrière et ne sont financièrement
pas en mesure de supporter la
prime en sus.

11/02/2004

CRIV 51

COM 158

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijn vraag is heel simpel. Bekvecht zolang als u wilt, maar ik wil
alleen weten of gemeenten, van wie een personeelslid een
loopbaanonderbreking voor een jaar vraagt waarop zij dan positief
antwoorden, tussentijds zullen worden opgezadeld met de betaalplicht
van de premie. Dat is alles wat ik vraag.

09.04 Minister Frank Vandenbroucke: Ik ben daarover aan het

overleggen. Ik ben niet aan het bekvechten.

09.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: La concertation n'est pas
clôturée, je ne puis en dire plus et
je ne veux absolument pas
polémiquer.

09.05 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, zeg dan als

regering dat u nog aan het overleggen bent en dat u de regeling voor
2004 niet meer zal invoeren. Op dat moment weet men op lokaal vlak
dat men voor 2004 nog loopbaanonderbrekingen kan toekennen
zonder bijkomende financiële lasten. Dat is alles wat wij u vragen.

09.05 Greta D'hondt (CD&V): Le

ministre peut tout de même
reconnaître que la mesure ne
pourra pas encore être mise en
oeuvre en 2004.

09.06 Minister Frank Vandenbroucke: Het zou kunnen dat dat de

conclusie is, maar ik kan daar niet op vooruitlopen.

09.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je ne veux pas anticiper
les conclusions.

09.07 Greta D'hondt (CD&V): Ja?!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De heer Vandeurzen trekt zijn vraag nummer 1484 in.

10 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

inkomensgarantie voor ouderen en het sociaal statuut van de zelfstandigen" (nr. 1658)

10 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

garantie de revenus aux personnes âgées et le statut social des indépendants" (n° 1658)

10.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik zal niet zeggen dat ik heel intensief heb zitten
rekenen, maar men hoeft geen wiskundespecialist te zijn wat ik niet
ben en nooit zal worden om in te zien dat er een probleem is met de
inkomensgarantie voor ouderen en het zo geroemde sociaal statuut
van de zelfstandigen, waarover die Nederlander zo opgetogen was.

Wanneer ik bekijk wat er nu op tafel ligt, dan kom ik tot de volgende
vaststelling, die ik reeds in mijn vraagstelling beschreven heb. Heel
wat zelfstandige gepensioneerden ontvangen vandaag het
minimumbedrag in het stelsel van de pensioenen voor zelfstandigen.
De bedragen kent u evengoed als ik, zowel voor een gezin als voor
een alleenstaande. Ik heb ze ook in mijn vraag opgenomen, net als
het bedrag van de inkomensgarantie voor ouderen, zowel voor de
samenwonenden als de alleenstaanden. Er is slechts een minimaal
verschil is tussen enerzijds het minimumpensioen en anderzijds de
bedragen van de inkomensgarantie.

Het pensioenstelsel van de zelfstandigen is natuurlijk een verhaal op
zichzelf en er zijn ook zelfstandigen die geen recht hebben op het
volledige minimumpensioen. Het betreft onder andere zelfstandigen
die meer dan een 2/3 van een volledige loopbaan hebben, maar geen
volledige loopbaan kunnen bewijzen. Voor de berekening van het

10.01 Greta D'hondt (CD&V): De

nombreux indépendants retraités
perçoivent la pension minimum
des indépendants. Certains
indépendants retraités n'ont pas
droit à la pension minimum
complète, par exemple parce qu'ils
n'ont pas accompli une carrière
complète. De nombreux
indépendants peuvent bénéficier
de la garantie de revenus aux
personnes âgées (GRAPA).

Le gouvernement a décidé
d'augmenter les pensions
minimums des indépendants. Si
les montants de la GRAPA ne sont
pas adaptés simultanément, la
situation des indépendants les
moins favorisés ne s'améliorera
pas. Le gain réalisé sur le montant
de la pension sera perdu au
niveau de l'allocation.

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bestaansmiddelen worden de pensioenen vrijgesteld voor 10%, zodat
90% van de pensioenen afgetrokken wordt van het bedrag van de
uitkering. Op die manier genieten heel wat zelfstandigen met een
minimumpensioen in theorie maar in vele gevallen blijft het niet
louter theoretisch de inkomensgarantie voor ouderen.

Hier begint het verhaal van Gembloux: de regering heeft beslist de
minimumpensioenen voor zelfstandigen ieder jaar tot in 2007 te
verhogen met 30 euro, voor de eerste keer in september van dit jaar.
Indien er echter niet gelijktijdig een aanpassing gebeurt van de
inkomensgarantie voor ouderen, betekent dat voor een aantal
zelfstandigen op pensioen die nu de inkomensgarantie voor ouderen
genieten, een vestzak-broekzak-operatie. Het gevolg is dat ze platzak
zijn. Het zal geen verschil maken. Het zal nu pensioen heten en niet
meer pensioen plus inkomensgarantie. Finaal, bij de bakker, de
beenhouwer of het grootwarenhuis zullen ze geen euro meer kunnen
uitgeven. Volgens mijn berekeningen zou het slechts om een verschil
van 3 euro gaan.

Ik kan me niet voorstellen, mijnheer de minister, dat dat aan uw
aandacht ontsnapt is. Ik vermoed dat men het reeds weet in
regeringskringen. Mijn vraag is dus: was dat nu zo bedoeld? Voor
zelfstandigen met een minimumpensioen is het geen vooruitgang,
maar wellicht vergis ik mij.

Le gouvernement a-t-il l'intention
d'augmenter la GRAPA pour
assurer une hausse de revenu à
l'ensemble des indépendants
retraités?

10.02 Minister Frank Vandenbroucke: Ik denk dat ik daarop niet veel

moet zeggen omdat de beschrijving die mevrouw D'hondt van de
werking van het systeem geeft, juist is. Inkomensgarantie voor
ouderen en gewaarborgd inkomen voor bejaarden zijn
bijstandsstelsels. Als het pensioenrecht verhoogt, kan het zijn dat de
toeslag vanuit de bijstand vermindert. Dat is bij verhogingen van
pensioenen dikwijls zo. Een aantal zelfstandigen zou inderdaad
kunnen vaststellen dat hun pensioenrecht weliswaar verhoogt, maar
dat hun gewaarborgd inkomen of hun inkomensgarantietoeslag
vermindert. Dat is dus juist. Veel hangt natuurlijk af van wat er de
volgende jaren gaat gebeuren met die inkomensgarantie. Daarover is
op dit moment geen enkele beslissing genomen. Ik sluit bijgevolg niet
uit dat daar nog maatregelen genomen zullen worden, maar het is in
Gembloux niet aan de orde geweest. Dat staat ook niet op de agenda
van een van de komende ministerraden. Dat hangt daar natuurlijk wel
van af.

Betreffende de appreciatie moet u mijns inziens wel een beetje
opletten met te snel te zeggen dat de meeste zelfstandigen in dat
geval zijn. Ook bij de zelfstandigen is dat een al bij al relatief kleine
groep in vergelijking met het aantal zelfstandigen dat gevat wordt door
de verhoging van de minimumpensioenen. Het is dus niet zo dat de
meeste zelfstandigen als gevolg van dat mechanisme niets zouden
voelen. De feiten die u naar voren brengt zijn volgens mij juist en als
de regering inzake gewaarborgd inkomen voor bejaarden of inzake
inkomensgarantie de komende vier jaar niets verandert, dan gaat u
inderdaad een aantal mensen hebben die aan de ene kant het
voordeel van de pensioenrechten hebben, maar langs de andere kant
de toeslag zien verminderen.

10.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: La GRAPA est un régime
d'assistance. Si les droits à la
pension augmentent, l'assistance
diminue. C'est logique. Il est exact
que le revenu de certains
demeurera plus ou moins
identique.

La situation dépendra dans une
large mesure de la GRAPA. Cette
question n'a pas été abordée à
Gembloux. Si rien ne change dans
les quatre années à venir,
l'analyse de Mme D'hondt est
correcte. Il ne s'agit toutefois que
d'un groupe très restreint
d'indépendants.

10.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb uiteraard niet gezegd dat het grootste deel van de
zelfstandigen in die situatie verkeert. Ik heb enkel gezegd dat van de

10.03 Greta D'hondt (CD&V): Je

n'ai pas dit que de nombreux
indépendants étaient concernés.

11/02/2004

CRIV 51

COM 158

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

groep die bij het minimumpensioen de inkomensgarantie moet
krijgen, het grootste deel zich in die situatie bevindt.

Een bijstandsstelsel is inderdaad een bijstandsstelsel. Als de uitkering
verhoogt, vermindert de noodzaak om een beroep te doen op het
basisstelsel. Dat is de logica van onze sociale zekerheid. Hier gaat
het uiteraard om iets anders. Hier wordt dit een zogezegde verhoging
wat ook zo is in het stelsel van het pensioen voor de
zelfstandigen, maar finaal houden die mensen daar niets méér aan
over. De zaak is dat er aan die mensen iets anders aangekondigd is,
terwijl het hier voor mij louter om een dode mus gaat. Ze kan niet
doder zijn en ze heeft eigenlijk zelfs nooit geleefd.

Un régime d'assistance demeure
un régime d'assistance: c'est
logique. Il est également logique
que l'aide diminue si l'ayant droit
bénéficie d'autres revenus.

(Het geluid van een GSM weerklinkt)
(Une sonnerie de GSM retentit)

10.04 Minister Frank Vandenbroucke: (...)

10.05 Greta D'hondt (CD&V): Zij die in de zelfstandigencategorie

met het minimumpensioen leven en dus recht kunnen doen gelden op
een inkomensgarantie-uitkering, zijn zij die bij de inkomenstoets voor
de inkomensgarantie-uitkering niet genoeg inkomen hebben, want
anders kregen ze de inkomensgarantie. Het gaat hier om de zwaksten
uit de zelfstandigengroep. Ik ga er daarbij vanuit dat ze niet frauderen.
U hebt ze in Petit-Leez een dode mus geserveerd. Ik hoop dat voor
die mensen tegen september, wanneer de eerste schijf van die
verhoging ingaat, men in regeringskringen de moed gehad zal hebben
om dit bij te sturen.

10.05 Greta D'hondt (CD&V):

Toutefois, il est aussi indéniable
que le gouvernement cherche à
contenter le groupe le plus faible
des indépendants avec un leurre.
J'espère que la situation sera
rectifiée pour le mois de
septembre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Inge Vervotte aan de minister van Werk en Pensioenen over "de

ontslagprocedure bij Ford Genk" (nr. 1516)

11 Question de Mme Inge Vervotte au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la procédure de

licenciement chez Ford Genk" (n° 1516)

11.01 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wil het niet hebben over Ford Genk zelf, want dat is alleen
maar de aanleiding. Ik gebruik die aanleiding wel graag omwille van
het feit dat het gaat over iets dat volgens mij toch wel bij veel
werknemers leeft, vooral zij die de laatste tijd steeds meer
geconfronteerd worden met herstructureringen en collectieve
sluitingen.

Ik doe geen uitspraak over het specifieke dossier van Ford Genk.
Iedereen weet dat dat juist zo moeilijk is, vooral wanneer het gaat
over onderhandelingen. Ik ben de laatste die uitspraken zal doen over
een onderhandelingssituatie, want ik vind het niet opportuun dat
externen zich daarover uitspreken. Wel is de toepassing van de wet-
Renault belangrijk. Ik vraag of u, als minister van Werk, de toepassing
van die wet mee kan evalueren en bestuderen.

Wij stellen vast dat de hele regeling met betrekking tot de collectieve
ontslagen en de procedure van de wet-Renault, die onder andere tot
doel had om te zoeken naar alternatieven en naar maatregelen om
het vooropstaande aantal te ontslagen mensen te verminderen, vaak
gebruikt wordt als een onderhandelingsmaterie om vooral aandacht te

11.01 Inge Vervotte (CD&V): Ma

question ne concerne pas
directement les travailleurs de
chez Ford mais elle en est
inspirée. Il s'agit de l'application de
la loi "Renault".

Les travailleurs de Ford Genk ont
affirmé qu'un des critères pris en
considération pour déterminer
quels travailleurs seraient licenciés
est le nombre de jours de maladie.
Ils jugent cette manière de
procéder discriminatoire.
L'inspection du travail, en
revanche, estime qu'on ne peut
parler de discrimination étant
donné que ce sont les jours de
maladie du passé qui sont pris en
considération, et non l'état de
santé actuel ou futur.

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

besteden aan de criteria op basis waarvan mensen ontslagen zullen
worden. In de praktijk wordt de discussie vaak herleid tot de vraag
welke mensen ontslagen zullen worden. Dat is toch wel een hele
misvorming van de procedure. Misschien ben ik wat oneerbiedig en ik
ga daarin misschien wat ver dat besef ik goed genoeg , maar heel
die procedure mag toch niet herleid worden om de verantwoordelijk te
leggen op het sociaal overleg. Uiteindelijk zijn zowel de vakbonden als
de werkgevers verantwoordelijk voor diegenen die ontslagen te
worden. Eigenlijk is het de bedoeling dat zij proberen die
herstructurering zo goed mogelijk door te maken en
toekomstperspectief te bieden aan de onderneming zelf.

Dan kom ik bij de criteria. In veel ondernemingen, zoals in het geval
van Ford Genk zelf, hanteert men ziekte als criterium. Men gaat het
absenteïsme na van een aantal mensen. Wie meer dan gemiddeld
ziek is of was, komt in aanmerking voor het collectief ontslag.
Misschien druk ik het weer verregaand uit, maar ik vind dat opnieuw
misbruik van de procedure. Normaal gezien moet het collectief
ontslag gebruikt worden als duidelijk aantoonbaar is dat er functies
verdwijnen, dat er bijvoorbeeld afdelingen verdwijnen. Criteria als
absenteïsme en ziekte vind ik een totaal misbruik van procedure.

De vraag van de werknemers, die constant rijst, luidt: is er sprake van
een inbreuk op de antidiscriminatiewetgeving?

Die vraag werd gesteld aan de inspectie, die oordeelde dat dat niet
het geval is omdat er geen inbreuk is op artikel 2, §1, dat zegt dat
discriminatie op basis van de huidige en toekomstige
gezondheidstoestand gebeurt. Als ik echter zie hoe dat gebruikt wordt
in de ondernemingen, stel ik vast dat het verleden wordt gebruikt om
prospecties te maken over het absenteïsme dat een persoon zou
kunnen vertonen in de toekomst.

Mijnheer de minister, wat is uw mening omtrent dat alles?

Bent u het eens met de stelling die ingenomen wordt door de
Inspectie van de sociale wetten?

Vindt u, als minister van Werk, dat er terzake een aanpassing moet
gebeuren?

Als criteria worden gehanteerd als ziekte en absenteïsme, kunt u
daarmee akkoord gaan? Wat is uw mening daaromtrent?

Cette justification me paraît
contestable car les jours de
maladie du passé peuvent être un
indicateur de l'état de santé actuel
ou futur.

Sans vouloir m'immiscer dans des
procédures judiciaires, je
souhaiterais quand-même
connaître l'opinion du ministre.
Est-il d'accord avec l'avis de
l'inspection? Estime-t-il qu'une
période de maladie est un critère
acceptable dans le cadre d'un
licenciement collectif?

11.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw Vervotte, ik wil ook eerst een voorzichtigheid in acht nemen.
Ze is een beetje van een andere aard dan wat u gezegd hebt, niet
zozeer ten aanzien van het overleg, maar ook ten aanzien van
mogelijke uitspraken van een rechtbank. Ik wens niet op te treden in
een procedure die eigenlijk een gerechtelijke procedure is. Ik wil dat
absoluut niet doen.

U stelt mij een precieze vraag, namelijk of ik de mening van mijn
inspectie deel. Het antwoord is ja. Ik denk inderdaad dat de inspectie
hetgeen bij Ford Genk gebeurd is op een correcte manier heeft
getoetst aan artikel 2 van de antidiscriminatiewet van 25 februari 2003
heeft gehouden. In artikel 2 staat dat elke vorm van directe of
indirecte discriminatie, die gebaseerd is op de huidige of toekomstige

11.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je suis prudent en ce qui
concerne d'éventuels jugements
du tribunal. Toute forme de
discrimination fondée sur l'état de
santé actuel ou futur est illégale.
Du point de vue légal, la procédure
de licenciement chez Ford Genk
n'est pas entachée de
discrimination. Il s'agit
d'absentéisme constaté dans le
passé et les malades chroniques
ne sont pas visés. Au demeurant,
l'absentéisme récurrent est

11/02/2004

CRIV 51

COM 158

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gezondheidstoestand van de werknemer, verboden is. De
achterliggende redenering was dat men vooroordelen bij
aanwervingen wilde vermijden. Als men kijkt naar de criteria die
werden gehanteerd door Ford, dan denk ik inderdaad net als de
Inspectie van de Sociale Wetten dat dit geen inbreuk is op het artikel
van de antidiscriminatiewet. Het betreft immers niet de huidige of de
toekomstige gezondheidstoestand. Er is sprake van afwezigheden
wegens ziekte in het verleden. De afwezigheden in het verleden
houden niet noodzakelijk verband met de huidige en toekomstige
gezondheidstoestand van werknemers.

Dat zou natuurlijk wel het geval kunnen zijn als het gaat om
afwezigheden wegens een chronische ziekte of wanneer het gaat om
een werknemer met een chronische ziekte. Daar heeft men immers
wel dat verband. De inspectie zou wel moeten optreden als men deze
mensen zou viseren. In het geval van Ford Genk werden werknemers
met een chronische ziekte uitdrukkelijk vrijgesteld.

Ik wil iets toevoegen. Ik wil dit echter niet polemiseren. In het kader
van het ontslagrecht is de rechtspraak van mening dat het ontslag van
een werknemer op basis van veelvuldige afwezigheid niet willekeurig
is. Dat is echter slechts een bijkomende bedenking. De inspectie
heeft het hier bij het rechte eind. De gerechtelijke procedures lopen.
We zullen kijken wat dit geeft.

également un motif de
licenciement dans le droit qui régit
les licenciements. Je pense que
l'inspection a raison. Nous verrons
dans quel sens évoluera la
jurisprudence.

11.03 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik begrijp uw antwoord, maar ik had iets verwacht in de zin
van wat uw standpunt daaromtrent is als minister van Werk. Ik begrijp
dat u zegt dat u in toepassing van het artikel de mening van uw
administratie deelt. We zijn er natuurlijk ook om die artikels af en toe
eens onder de loep te nemen en om te kijken of wij vinden dat die
artikels voldoende zijn om de mensen te beschermen tegen
discriminatie of niet. Daarvoor is dat uiteindelijk allemaal in werking
getreden. Ik vind het dan toch wel spijtig. Het is toch wel eens nuttig
voor de toekomst.

We hebben de vorige keer het debat gehad over de evaluatie van een
aantal zaken. We hebben de wet-Renault. Ik denk dat er daarvoor
reeds discussies geweest zijn in deze commissie. Mijnheer de
voorzitter, ik weet dat u een waakhond bent van de wet-Renault. Het
is echter heel belangrijk om te zien of deze wetgeving niet misbruikt
wordt in de praktijk. We kunnen vaak vaststellen dat ze misbruikt
wordt om een aantal criteria vast te leggen. Het gaat over criteria
waarvan ik vind dat we er zeer voorzichtig mee moeten omgaan als
maatschappij.

U zegt dat de chronisch zieken eruit zijn gehaald. Wat gebeurt er met
mensen die kanker en andere langdurige ziekten hebben gehad?

11.03 Inge Vervotte (CD&V): Si je

puis comprendre la réponse du
ministre, je la trouve à vrai dire
décevante. Reste à savoir si les
articles en question offriront une
protection suffisante contre toute
forme de discrimination. J'ai
l'impression qu'il y a des
applications abusives de la loi-
Renault dans la pratique.

11.04 Minister Frank Vandenbroucke: U legt een verband met de

wet-Renault. Ik begrijp dat verband niet goed.

11.05 Inge Vervotte (CD&V): Men hanteert deze wetgeving vooral

om op het sociaal overleg vast te leggen welke mensen nu zullen
ontslagen worden en welke niet. Dat is de band die ik leg. De band
die ik leg is dat men een aantal criteria wenst vast te leggen en dat ik
vind dat wij als wetgever toch niet de grote afwezige mogen blijven.

11.05 Inge Vervotte (CD&V): On

se sert de la loi pour déterminer
qui sera licencié dans le cadre de
la concertation sociale.

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11.06 Minister Frank Vandenbroucke: Dat heeft men toch ook

zonder de wet-Renault.

11.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: Cela se fait aussi en
dehors de la loi-Renault.

De voorzitter: In het kader van het brugpensioen bijvoorbeeld.

11.07 Inge Vervotte (CD&V): Ja, natuurlijk.

11.08 Minister Frank Vandenbroucke: Ik begrijp gewoon niet

waarom de wet-Renault er medeschuldig aan is.

11.09 Inge Vervotte (CD&V): Mijn vraag is om ook in dat kader de

evaluatie te maken en niet blind te blijven voor het probleem. Dat is
mijn grote vraag. Ik stel immers in de praktijk vast dat men er licht
overheen gaat. Daarom was ik wél blij met de procedure die de
werknemers van Ford hebben ingesteld. Uiteindelijk moet men bij een
collectief ontslag immers uitgaan van het feit dat er een verlies van
functie en afdeling is. Wanneer we dan telkens opnieuw de criteria
gebruiken die eigenlijk te maken hebben met een personeelsbeleid
er is immers een groot verschil tussen absenteïsme en ziekte en
alles op een hoop gooien, belanden we in een grijze zone. Het zou
opportuun zijn, mocht de wetgever daaromtrent duidelijkheid creëren
en nakijken of het artikel 2, §1 nog wel voldoet aan de realiteit of moet
worden uitgebreid.

11.09 Inge Vervotte (CD&V): Je

veux simplement dire que nous ne
pouvons pas ignorer cet élément
lors de l'évaluation de la loi. Si, en
cas de licenciement collectif, on se
met à utiliser des critères qui
relèvent en fait de la politique de
gestion des ressources humaines,
on se retrouve dans une zone
d'ombre. La loi devrait créer plus
de clarté.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Werk en Pensioenen over "de

pensioenrechten voor mandaten" (nr. 1520)

12 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les droits à la

pension dans le cadre de l'exercice de mandats" (n° 1520)

12.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, met

deze vraag kom ik terug op een mondelinge vraag die ik tijdens de
vorige legislatuur aan u heb gesteld, namelijk met betrekking tot de
pensioenberekening en de pensioenrechten voor mandaathouders.
Krachtens artikel 108 van het decreet van 13 juli 1994 betreffende de
hogescholen in de Vlaamse Gemeenschap kan de functie van
algemeen directeur worden ingenomen door een personeelslid van de
hogeschool die met een mandaat wordt belast of door externen die
worden aangeworven met een contract van onbepaalde duur. Indien
iemand intern wordt aangeworven, behoudt de betrokken directeur
zijn recht op salarisverhoging of bevordering alsof hij niet met een
mandaat was belast.

Mijnheer de minister, op basis van artikel 8 van de wet van 21 juli
1844 wordt de gemiddelde wedde, die tot de grondslag voor de
berekening van het pensioen dient, bepaald op basis van de schaal
die is verbonden aan de ambten waarin de betrokkene is benoemd en
niet noodzakelijk aan de mandaten. Voor de functies van algemeen
directeur, departementshoofd of bibliothecaris kan daardoor de
mandaatsvergoeding niet in aanmerking worden genomen voor de
vaststelling van de gemiddelde wedde en dus ook niet in aanmerking
worden genomen voor de berekening van het pensioen.

De Koning kan, bij een in de Ministerraad overlegd besluit, andere
mandaten van vergelijkbare aard met een vaste benoeming

12.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): En sa qualité de ministre
des Affaires sociales, le ministre,
en réponse à une question orale,
avait précisé à l'époque que les
mandats de directeurs généraux
pouvaient être considérés comme
des mandats visés à l'article 8,
paragraphe 1, alinéa 3 de la loi du
21 juillet 1844 et il avait annoncé
que ces mandats seraient insérés
dans un arrêt ultérieur.

Ces mandats ont-ils dans
l'intervalle été repris dans la liste?
Dans l'affirmative, quand? Dans la
négative, entre-t-il toujours dans
les intentions du ministre de les
inscrire dans la liste? Si ces
mandats ne figurent pas encore
sur la liste, quelle en est la raison?

11/02/2004

CRIV 51

COM 158

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gelijkstellen. Op mijn mondelinge vraag nummer 1795 van 16 mei
2000 hebt u geantwoord: "De mandaatvergoedingen, toegekend aan
de algemeen directeur, het departementshoofd en de bibliothecaris
van een hogeschool zullen door hetzelfde besluit worden toegevoegd
aan de lijst van weddebijslagen die in aanmerking worden genomen
voor de vaststelling van de referentiewedde waarop het pensioen
wordt berekend. Een aantal mandaten uit andere sectoren van het
openbaar ambt kan eveneens worden beschouwd als een ambt van
vergelijkbare aard met de mandaten bedoeld in vermeld artikel 8, §1,
derde lid van de wet van 21 juli 1844. Een aantal andere
weddebijslagen dient eveneens in aanmerking te worden genomen bij
de pensioenberekening. Al deze mandaten en weddebijslagen zullen
worden opgenomen in een koninklijk besluit. Het is de bedoeling dat
koninklijk besluit te nemen vóór het einde van dit jaar en aan het
besluit zal terugwerkende kracht worden verleend".

Mijnheer de minister, werden die mandaten intussen opgenomen in
de lijst, zoals u hebt beloofd, en zo ja, wanneer? Zo neen, wat is de
reden daarvoor en hebt u nog de intentie dat alsnog te doen?

12.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, zowel

de mandaatvergoeding toegekend aan de algemene directeur van de
Vlaamse Hogeschool, als de mandaatvergoeding die wordt toegekend
aan het departementshoofd en de bibliothecaris van de Vlaamse
Hogescholen zijn opgenomen in het ontwerp van koninklijk besluit dat
ertoe strekt de mandaatvergoedingen in aanmerking te nemen bij het
berekenen van de pensioenen. Dit ontwerp van koninklijk besluit werd
op 5 september 2003 goedgekeurd op de Ministerraad. Er zijn
ondertussen syndicale onderhandelingen geweest en beëindigd en
het ontwerp ligt momenteel voor advies bij de Raad van State. Deze
mandaten zullen met terugwerkende kracht in aanmerking worden
genomen.

12.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le projet d'arrêté royal a
été approuvé le 5 septembre 2003
et a été transmis pour avis au
Conseil d'Etat. Il s'appliquera avec
effet rétroactif au calcul des
pensions.

12.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik dank de minister voor zijn

antwoord. Ik ben in blijde verwachting van het advies van de Raad
van State, mijnheer de minister. Ik stel voor deze vraag te herhalen
mocht ik in de loop van de volgende twee maanden niets merken in
het Staatsblad.

12.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Si cet arrêté royal n'est
pas publié au Moniteur belge à
brève échéance, je reviendrai sur
cette question.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "arbeidsdiscriminatie"
(nr. 1535)
- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Werk en Pensioenen over "de vertegenwoordiging van
risicogroepen op de arbeidsmarkt" (nr. 1626)

13 Questions jointes de

- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la discrimination sur le marché du
travail" (n° 1535)
- Mme Nahima Lanjri au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la représentation des groupes à
risque sur le marché de l'emploi" (n° 1626)

13.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, het was met een

wrang gevoel dat ik er kennis van nam dat in het racismerapport over
België, dat de Raad van Europa op 29 januari van dit jaar publiceerde,
opvallend veel aandacht besteed werd aan de gebrekkige positie van
allochtonen op de arbeidsmarkt. Ieder van ons die een klein beetje

13.01 Greta D'hondt (CD&V):

Dans son rapport sur le racisme,
le Conseil de l'Europe critique la
Belgique en raison du statut
précaire des allochtones sur le

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het terrein kent weet dat natuurlijk. De vaststellingen die de Raad van
Europa in dit racismerapport doet en de nogal zware vingerwijzing die
hij België geeft doen echter geen deugd en moeten ertoe aanzetten
om meer werk te maken van die veel te gebrekkige positie van
allochtonen op onze arbeidsmarkt.

In het rapport maant de Raad van Europa de Belgische overheid aan
om werk te maken van transparante sollicitatieprocedures. Daar blijkt
het paard wel gebonden te zijn. Zo kan het gemakkelijker bewezen
worden als bepaalde bedrijven iemand afwijzen omwille van zijn of
haar vreemde afkomst. Dan blijft natuurlijk tot nader order in onze
Belgische wetgeving het recht van aanwerven en afdanken overeind.
Sollicitatieprocedures kunnen echter wel transparanter gemaakt
worden. Het rapport zegt ook dat werkgevers en allen die voor
personeel in ondernemingen verantwoordelijk zijn meer bewust
moeten worden gemaakt van arbeidsracisme dat reëel bestaat. Het
maant ons ook aan om arbeidsrechters en arbeidsinspecteurs meer
op het pad te zetten. Zij zouden meer moeten doen om de
antidiscriminatiewet af te dwingen, ook in rechte. Toen ik dat las,
dacht ik dat ik dat ook eens moest bekijken naast wat in Petit-Leez
afgesproken werd. Ik wil u zeker niet op flessen trekken want
daarvoor is het onderwerp te ernstig, maar mijn vraag is, mijnheer de
minister, waar ik daar iets over kan terugvinden. Is er iets gepland om
aan die terechte opmerkingen de werkelijkheid heeft ook haar
rechten van de Raad van Europa te werken zodat de discriminatie
iets minder of liefst opgeheven wordt.

marché du travail et il exhorte les
autorités belges à prévoir des
procédures d'embauche
transparentes afin qu'il soit plus
facile de prouver que certaines
entreprises refusent des candidats
à un emploi chez elles sur la base
de leurs origines. Les patrons et
les responsables des ressources
humaines doivent y être
sensibilisés et les juges aussi bien
que les inspecteurs du travail
doivent faire davantage pour
appliquer la loi sur la lutte contre le
racisme. Malheureusement, ce
thème n'est absolument pas
abordé dans les communiqués sur
les décisions prises à Gembloux
par le gouvernement. Quelles
mesures le gouvernement
prendra-t-il pour répondre aux
observations du Conseil de
l'Europe?

13.02 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u heeft samen met uw collega Vande Lanotte recent in uw
oproep om de uitdaging van de vergrijzing aan te pakken, ook gesteld
dat het probleem van de werkgelegenheid van migranten een
schrijnend probleem is. De werkzaamheidsgraad van migranten ligt
op 30%, terwijl het gemiddelde van de Vlamingen, of laat ons zeggen
van de Belgen, het dubbele is: 60%. Vergelijkt men de migranten op
Europees niveau, dan merkt men dat de werkzaamheidsgraad van
allochtonen in Europa 51% is. Ons land scoort daar dus heel slecht.

Ik heb ondertussen ook eens kunnen nagaan hoe het zit met de
voorbeeldfunctie van de overheid. Ik heb in de bijlage van de
Werkgelegenheidsconferentie, waarin over dit onderwerp een paar
zaken staan, gelezen dat u zegt dat de overheid een voorbeeldfunctie
moet hebben. Welnu, op de 80.000 ambtenaren, zowel rechtstreeks
tewerkgesteld bij de overheid als bij de parastatalen, blijkt dat er
slechts 247 niet Belgen zijn, en dan nog wel Europeanen. Dan heb ik
het nog niet over cijfers van andere groepen. Het is dus erg droevig
gesteld met de vertegenwoordiging van allochtonen bij de overheid.
De overheid geeft alvast niet het goede voorbeeld.

Hetzelfde kan opgemerkt worden wat betreft de werkgelegenheid voor
gehandicapten bij de overheid. Ook op dat vlak scoort de overheid
zeer slecht. Men stelt voorop om een percentage van 3% tewerk te
stellen bij eigen diensten, maar in de realiteit is dat iets meer dan 1%.
Op de 80.000 zijn er 937 ambtenaren die gehandicapt zijn. Er is dus
nog heel wat werk aan de winkel.

De tewerkstelling van die risicogroepen is een materie die zowel door
de federale als door de gewestelijke overheden aangepakt. De
gewestelijke ministers hebben terzake immers ook een belangrijke

13.02 Nahima Lanjri (CD&V): Le

ministre a déjà reconnu que
l'emploi des allochtones constitue
un problème. Seuls 30,7 pour cent
de la population non européenne a
un emploi en Belgique, alors que
la moyenne européenne se situe à
52,6 pour cent. Nous pouvons
affirmer que les étrangers
européens et les Belges d'origine
allochtone sont également
discriminés. Le ministre a déclaré
que les pouvoirs publics ont un
rôle d'exemple à jouer en la
matière. Eh bien, 247
fonctionnaires fédéraux seulement
sur 80.000 sont des Européens
non belges. L'emploi des
handicapés laisse également à
désirer: l'on ne dénombre que 937
fonctionnaires fédéraux
handicapés, soit bien moins que
les 3 pour cent projetés.

Le ministre prépare un plan de
diversité visant à accroître la
représentation des groupes à
risque. Les ministres régionaux de
l'Emploi prennent également des
initiatives. En Flandre, le
gouvernement et les partenaires

11/02/2004

CRIV 51

COM 158

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bevoegdheid. In Vlaanderen weet ik dat men inderdaad een
consensus heeft bereikt over een platformtekst om de evenredige
arbeidsparticipatie te stimuleren. Men streeft ernaar om tegen 2010
bijkomende jobs te creëren. Concreet zou dit bijvoorbeeld moeten
betekenen dat er jaarlijks 5.000 jobs zouden moeten bijkomen voor
allochtonen. Ook op federaal vlak werden recenter zaken
afgesproken, met name tijdens de Werkgelegenheidsconferentie.
Daar werd onder meer afgesproken dat 0,10% van de bruto
loonmassa moet besteed worden aan de zogenaamde
kansengroepen: laaggeschoolden, gehandicapten en allochtonen.

In de bijlage lees ik ook dat er een werkgroep moet komen om dit
allemaal uit te werken en dat er een meerjarenplan moet komen. Er
moeten dus een aantal initiatieven worden genomen, zowel door de
federale overheid als door de federale sociale partners, die onder
meer te maken hebben met diversiteitmanagement en het evalueren
van de non-discriminatiewetgeving. Mevrouw D'hondt heeft ook reeds
naar de situatie verwezen die Europa ons in dat rapport verwijt.

Heel veel werd dus aangekondigd. Dat is ondertussen meer dan een
half jaar geleden. Ik vind dat de tekst vrij vaag is en dat er nog veel
moet worden onderzocht en studies moeten worden gemaakt. De
voorstellen zijn ook niet altijd even concreet. Toch wil ik u de
gelegenheid geven om op een aantal vragen te antwoorden, mijnheer
de minister.

Ten eerste, is de werkgroep die een aantal maanden geleden werd
aangekondigd actief? Hoe actief is die? Zijn er al resultaten? Zijn er al
concrete initiatieven op federaal vlak afgesproken? Zijn er ook al
concrete initiatieven aangenomen van de werkgroep door de
deelstaten en door de sociale partner? Welke initiatieven werden in
de werkgroep reeds afgesproken? Ik lees ook dat deze voorstellen
naar de Interministeriële Conferentie voor het Grootstedenbeleid en
Interculturaliteit moeten gaan. Is dat reeds besproken? In de nota
staat dat er een effectenrapportage moet komen voor gelijke kansen.
Bij elke regeringsmaatregel zou men het effect moeten bekijken van
de betekenis voor de kansengroepen. Doet men dat nu of gaat men
daar binnenkort mee beginnen? Of blijft het bij een ideaalbeeld, een
vrome wens, en is dit ondertussen nog geen realiteit? Om terug te
komen op de voorbeeldfunctie van de overheid, hoever staat het met
wat in het regeerakkoord werd aangekondigd, namelijk het
openstellen van het openbaar ambt voor mensen met een andere
nationaliteit? Ik heb u de cijfers gegeven. Die waren schrijnend. Wat
is er terzake de laatste zes maanden gebeurd?

sociaux se sont mis d'accord sur
un texte plate-forme en matière de
participation proportionnelle au
travail. Au niveau fédéral, les
partenaires sociaux ont demandé,
lors de la conférence sur l'emploi,
que les entreprises consacrent
0,10 pour cent de la masse
salariale brute aux groupes à
risque. Un plan pluriannuel est
annoncé dans l'annexe des
conclusions de la conférence. Des
d'initiatives de l'autorité fédérale
sont attendues. Leur mise en
oeuvre concrète devait être étudiée
par un groupe de travail sous la
houlette du ministre de l'Emploi et
de la ministre de l'Egalité des
Chances. Ce groupe de travail
s'est-il déjà réuni? Des initiatives
concrètes ont-elles déjà été
décidées au niveau fédéral? Les
partenaires sociaux et les entités
fédérées ont-ils annoncé des
initiatives concrètes au sein de ce
groupe de travail? Sera-t-il
procédé à une évaluation en
termes d'égalité des chances
préalablement à toute mesure du
gouvernement? Qu'en est-il de
l'effort d'ouverture de la fonction
publique?

13.03 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik kom

eigenlijk in tijdsnood en ik geef er de voorkeur aan om op een
belangrijke vraag substantieel te antwoorden. Hoe lang wilt u eigenlijk
verder werken?

De voorzitter: Mijn pronostiek was om de agenda te kunnen afwerken omstreeks 18.00 uur, afhankelijk
van de spreektijd van de leden om hun vragen te formuleren.

13.04 Minister Frank Vandenbroucke: Als u alle vragen wil afwerken

tegen 18 uur, dan zal ik ze op een drafje moeten beantwoorden. Dat
is natuurlijk niet zo goed. Ik kan natuurlijk ook het antwoord schriftelijk
bezorgen. Er komen nog vragen waarop ik het antwoord ook
schriftelijk kan meedelen.

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Ik heb begrepen dat, buiten de vraag van mevrouw Lahaye-Battheu, alle vragen afkomstig
zijn van mevrouw D'hondt. Ik kijk dus naar mevrouw D'hondt om na te gaan of we de suggestie dat de
antwoorden schriftelijk worden meegegeven, kunnen involgen.

13.05 Minister Frank Vandenbroucke: Tot 18.00 uur werken is niet

het probleem. Ik haspel echter niet graag de antwoorden af op 5
seconden. Dat geldt ook voor de volgende vragen.

Mevrouw D'hondt, in Gembloux werd een boordtabel gepresenteerd
met de uitvoering van de werkgelegenheidsconferentie. Daarin vindt u
enige elementen terug, zij het in heel algemene zin, van het proces
dat op gang moet worden gebracht met betrekking tot het
diversiteitsbeleid en de bestrijding van discriminatie. Dat is een
belangrijke kwestie. De aanpak ervan vraagt een
mentaliteitsverandering, een culturele aanpassing en een zeer
vastberaden houding van alle economische, politieke en sociale
betrokkenen.

Discriminatie op het werk is niet alleen een zaak van human
ressources, maar kan overal voorkomen: in de technieken om
werknemers te selecteren, in de weerstand van het personeel, in de
omgang met mensen van vreemde origine en in het imago dat een
onderneming bij haar klanten heeft of wil hebben.

De cultuur van de onderneming moet veranderen, zodat er binnen de
werkrelaties niet meer wordt gediscrimineerd. Repressie volstaat niet
om discriminatie uit de wereld te helpen. Een algemene aanpak van
discriminatie op het werk is niet alleen afhankelijk van wetgeving.
Informatie, sensibilisatie en vorming zijn minstens even belangrijk. De
strijd tegen etnische discriminatie, alsook het formaliseren en
introduceren van de notie diversiteit zijn essentieel in een land zoals
het onze dat steeds multicultureler wordt.

Laat mij eerst iets zeggen over wetgevende initiatieven. Op
wetgevend vlak werden reeds diverse stappen ondernomen. Zo
werden er onder meer in het kader van de omzetting van de Europese
richtlijn 2000/43 van 29 juni 2000, houdende de toepassing van het
beginsel van gelijke behandeling van personen ongeacht ras of
etnische afstamming, twee wetten uitgevaardigd, namelijk de wet van
20 januari 2003 tot versterking van de wetgeving tegen het racisme
en de wet van 25 februari 2003 ter bestrijding van discriminatie en tot
wijziging van de wet van 15 februari 1993 tot oprichting van een
Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding.

Op Vlaams niveau werd de richtlijn omgezet door het decreet van de
Vlaamse Gemeenschap van 8 mei 2002, houdende de evenredige
participatie op de arbeidsmarkt. De overige Gemeenschappen en
Gewesten hebben de omzetting van de Europese non-
discriminatierichtlijnen binnen het kader van hun bevoegdheden nog
niet voltooid. Zij zijn echter allen bezig met het nemen van de vereiste
wetgevende initiatieven. Daarover is overigens vanmorgen nog
gepraat in het Overlegcomité met de Gewesten en
Gemeenschappen. De federale regering vindt het erg belangrijk dat zij
dit allemaal omzetten in wetgevend werk. Deze werkzaamheden
worden door de FOD Werkgelegenheid, Arbeid en Sociaal Overleg
nauwlettend opgevolgd en, waar nodig, bespoedigd.

13.05 Frank Vandenbroucke,

ministre: A Gembloux, un tableau
a été présenté pour la mise en
oeuvre de la Conférence pour
l'emploi. Mme Lanjri y trouvera des
informations relatives à la politique
de diversité et à la lutte contre la
discrimination. Cette lutte requiert
un changement de mentalité et de
la fermeté de la part de tous les
intervenants. La culture
d'entreprise doit évoluer. La
répression et les lois ne suffisent
pas: l'information, la sensibilisation
et la formation occupent
également une place importante.

Dans le cadre de la directive
européenne du 29 juin 2000
relative à la mise en oeuvre du
principe de l'égalité de traitement
entre les personnes sans
distinction de race ou d'origine
ethnique, deux lois ont été
promulguées. Il s'agit, d'une part,
de la loi du 20 janvier 2003 relative
au renforcement de la législation
contre le racisme et, d'autre part,
de la loi du 25 février 2003 tendant
à lutter contre la discrimination et
modifiant la loi du 15 février 1993.
Au niveau flamand, la directive a
été transposée par le décret du 8
mai 2002 concernant la
participation proportionnelle sur le
marché du travail. Les autres
entités fédérées sont occupées à
prendre les initiatives requises. Le
SPF Emploi, Travail et
Concertation sociale suit ce
dossier et, au besoin, active les
décisions.

Le 1

juillet 2001, le SPF Emploi a

créé, en collaboration avec le
Centre pour l'égalité des chances
et la lutte contre le racisme, la
cellule Entreprise multiculturelle.
Elle a pour mission d'élaborer des
instruments permettant d'assister
l'Inspection des lois sociales. Elle
sensibilisera en outre les secteurs
professionnels et promouvra la

11/02/2004

CRIV 51

COM 158

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat betreft sensibilisatie werd op 1 juli 2001 binnen de FOD
Werkgelegenheid, Arbeid en Sociaal Overleg en in samenwerking
met het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding,
de Cel Kleurrijk Ondernemen opgericht.

Op 1 juni 2001 werd in de FOD Werkgelegenheid, Arbeid en Sociaal
Overleg, in samenwerking met het Centrum voor Gelijkheid van
Kansen en Racismebestrijding, de cel Kleurrijk Ondernemen
opgericht, die zich voornamelijk dient toe te spitsen op voorlichting,
sensibilisatie en ondersteuning inzake etnische discriminatie op de
werkvloer en de ongelijkheden die daaruit voortvloeien.

Ik zal nu een aantal acties overlopen.

Om te beginnen is er de ondersteuning en samenwerking met de
Inspectie van de Sociale Wetten. Uit de evaluatie van de resultaten
van de sensibilisatiecampagne bij de arrondissementele cellen en de
contacten met de Inspectie van de Sociale Wetten bleek dat er een
behoefte bestond aan meer knowhow en ondersteuning van de
arbeidsinspecteurs bij het opsporen, bewijzen en behandelen van
klachten gebaseerd op etnische discriminatie op de arbeidsmarkt. Om
aan deze behoeften tegemoet te komen is de cel Kleurrijk
Ondernemen begonnen met de uitwerking van een werkinstrument op
maat van de inspectiediensten. Het instrument zal in de eerste plaats
de inspecteur wegwijs maken in de problematiek van de etnische
discriminatie op de arbeidsmarkt en hem aan de hand van een
bijbehorende checklist ondersteunen in het opsporen, bewijzen en
behandelen van concrete klachten van discriminatie op de
arbeidsmarkt. De methodiek en inhoud van dit pedagogisch
instrument werden door de medewerkers van de cel Kleurrijk
Ondernemen ontwikkeld en zijn gebaseerd op reeds bestaande
methoden van klachtenbehandeling van zowel de Inspectie voor de
Sociale Wetten als het Centrum. In een later stadium voorziet men in
een informatiecampagne om de inspecteurs in te lichten over het
gebruik en de werking ervan. Dat is een eerste actie.

Ik kom op de tweede actie, de beroepssectoren sensibiliseren en
collectieve arbeidsovereenkomsten bevorderen waarin de gelijke
behandeling van minderheden wordt opgenomen.

Bij de sociale partners binnen de paritaire comités werkt men aan de
ondersteuning en sensibilisatie ter versterking en invoering van
concrete bepalingen in de sectorale collectieve overeenkomsten.
Deze bepalingen moeten discriminerende praktijken bij de aanwerving
en op het werk tegengaan. Zo werden alle leden van de paritaire
comités en subcomités uitgenodigd voor een sensibilisatiecampagne
omtrent collectieve arbeidsovereenkomsten als juridisch instrument
ter bestrijding van etnische discriminatie op de arbeidsmarkt.

Verscheidene betrokken actoren, zoals de bedrijfswereld, de
vakbonden en de academici, werden bijeengebracht om zich samen
met de leden van de paritaire comités te buigen over de
mogelijkheden en knelpunten van collectieve
arbeidsovereenkomsten.

Een derde actie is de ondersteuning van de bedrijfswereld en de
slachtoffers van discriminatie op de arbeidsmarkt.

conclusion de conventions
collectives de travail visant l'égalité
de traitement des minorités. La
cellule viendra enfin en aide aux
entreprises et aux victimes de
discriminations.

Dans le cadre du programme
d'action communautaire de lutte
contre les discriminations, la
Commission européenne accorde
chaque année aux Etats membres
un certain montant pour leur
permettre d'organiser des
campagnes de sensibilisation.
Cette année, l'objectif est de
récompenser des entreprises
méritoires en les distinguant. On
donnera au projet la publicité qu'il
convient.

La Belgique s'efforce de plus en
plus d'aider les personnes en
difficulté à trouver du travail.
L'autorité fédérale aussi bien que
les Communautés et les Régions
transposeront les directives
européennes ayant pour but la
lutte contre les discriminations.
Elles ont déjà examiné comment
elles peuvent améliorer les
aptitudes professionnelles des
allochtones. A cet égard, la loi
anti-discrimination a été
promulguée en 2003. La Région
bruxelloise juge prioritaire la
discrimination des catégories de la
population qui sont d'origine
étrangère. La Région wallonne
opte quant à elle en faveur de ce
qu'elle appelle le "mainstreaming"
de la diversité, qui consiste à
sensibiliser toutes les personnes
qui s'occupent de placement. Par
conséquent, en 2002, la Flandre a
donc adopté le décret. Lors du
dernier accord interprofessionnel,
les interlocuteurs sociaux se sont
dits partisans d'une consolidation
de l'intégration des personnes
issues de milieux socialement
défavorisés.

Le SPF Emploi a créé un groupe
de travail ad hoc constitué de
représentants des divers niveaux
de pouvoir. Ce groupe, qui s'est
déjà réuni à plusieurs reprises,

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er wordt eveneens gewerkt aan specifieke
ondersteuningsinstrumenten, die het project bekend dienen te maken
bij de werkgevers en werknemers. Het gaat dan bijvoorbeeld om
werknemers die het slachtoffer zijn van discriminatie en racisme bij
aanwerving en op de werkvloer.

Rekening houdend met de doelgroep moeten de instrumenten
folders en brochures toelichting geven bij de gepaste maatregelen
ter bestrijding van de etnische discriminatie, de mogelijke juridische
instrumenten, de sancties, de mogelijke beroepsmiddelen en de
goede praktijken die een onderneming daarbij kan toepassen.

Ten aanzien van de bedrijfswereld wordt een tweevoudig instrument
opgesteld dat, naast het informeren over de nieuwe wetgeving, de
gevolgen en de verbonden sancties, ook ondersteuning kan bieden
aan het personeelsmanagement bij het aanwerven van allochtonen,
het vermijden van interculturele geschillen en de bestrijding van
discriminatie en pesterijen op de werkvloer.

Tevens helpt het instrument de bedrijfswereld bij de uitwerking van
het diversiteitsbeleid en het management, aangepast aan de concrete
behoeften van de onderneming in kwestie.

Naast de oprichting en de werkzaamheden van de cel Kleurrijk
Ondernemen worden nog andere initiatieven genomen. In het kader
van het communautaire actieprogramma ter bestrijding van
discriminatie, dat loopt van 2001 tot 2006, voorziet de Europese
Commissie jaarlijks in een bepaald bedrag voor de diverse lidstaten
om sensibiliseringscampagnes te organiseren. Dit jaar wordt gedacht
aan een systeem waarbij ondernemingen die inspanningen leveren in
het kader van non-discriminatie en gelijke behandeling, worden
beloond met een onderscheiding.

De lancering van het project zal uiteraard gepaard gaan met de
nodige ruchtbaarheid.

Met het oog op een grotere sociale cohesie en de groei van de
werkgelegenheidsgraad heeft België zijn inspanningen opgedreven
om een daadwerkelijke kansengelijkheid te concretiseren om
personen die specifieke moeilijkheden ondervinden, toegang tot de
arbeidsmarkt te verlenen.

Zowel de federale overheid als de Gemeenschappen en de Gewesten
hebben zich geëngageerd om de Europese richtlijnen ter bestrijding
van discriminatie om te zetten. De overheden hebben systematisch
gezocht naar de middelen om de beroepsvaardigheden te verbeteren
en daarbij eveneens gezorgd voor tal van mogelijkheden inzake
tewerkstelling voor die personen. In die context werd de
antidiscriminatiewet in 2003 uitgevaardigd.

Alle Gewesten en Gemeenschappen alsmede de sociale partners
hebben engagementen aangegaan in deze zin. Het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest, dat zwaar getroffen wordt door het probleem
van discriminatie bij de indienstneming, heeft de bestrijding van
discriminatie bovenaan zijn agenda geplaatst. Het Waalse Gewest
heeft geopteerd voor een zogenaamd strategie inzake main stream
van diversiteit. Dergelijke strategie omvat het sensibiliseren van alle
beambten uit de publieke arbeidsbemiddelingsdienst. In 2002 heeft

incite les entités fédérées à
transposer les directives
européennes. Un autre groupe de
travail est chargé d'examiner la
concrétisation des initiatives prises
aux différents niveaux de pouvoir.
Ce dernier groupe ne s'est pas
encore réuni mais mes services se
mettront dès que possible en
rapport avec la ministre Marie
Arena.

Dans le courant de cette année
sera vraisemblablement organisée
une table ronde à laquelle
prendront part tous les
responsables de la lutte contre les
discriminations. Le but de la
concertation est d'adapter la
législation et d'examiner quelles
initiatives pourraient induire un
changement des comportements.

11/02/2004

CRIV 51

COM 158

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vlaanderen een belangrijke stap gezet met de goedkeuring van het
nieuwe decreet houdende evenredige participatie op de arbeidsmarkt.
In het raam van het jongste interprofessioneel akkoord hebben de
sociale partners zich eveneens voorstander getoond van een
versterkte integratie van kansarme groepen. Die beleidslijn wordt
tevens ondersteund door de regionale sociale partners.

Binnen de FOD Werkgelegenheid, Arbeid en Sociaal Overleg, FOD
die aangeduid werd als pilootdepartement voor de omzetting van deze
richtlijnen, werd een trajectgroep opgericht met diverse
vertegenwoordigers van de federale overheid en van de
Gemeenschappen en Gewesten. De trajectgroep kwam reeds
verscheidene malen samen om elke deelentiteit te helpen en aan te
moedigen de Europese richtlijnen binnen het raam van hun
bevoegdheden om te zetten en uit te werken.

In een gelijkaardige context werd eveneens geopteerd om een
werkgroep op te richten onder leiding van de ministers van Werk en
van Gelijke Kansen, teneinde de concrete uitwerking van initiatieven
van zowel de federale overheid, de sociale partners als van de
deelstaten te onderzoeken. Tot op heden is de werkgroep nog niet
samengekomen. De personen van mijn beleidscel zullen zo spoedig
mogelijk contact nemen met de beleidscel van mijn collega-minister
Arena.

Tot slot kan ik u nog melden dat er vermoedelijk in de loop van dit jaar
een rondetafelconferentie zal worden gepland met alle actoren die bij
de problematiek van non-discriminatie zijn betrokken. Het doel
hiervan is, enerzijds, de wetgeving aan te passen aan de problemen
en de noden die nog zullen rijzen en, anderzijds, te kijken welke
stappen er in de praktijk nog moeten worden genomen om een
gedragswijziging verder door te voeren.

13.06 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn repliek zal bijzonder kort zijn. Ik wil immers mijn andere
vragen nog stellen.

U spreekt over de wet op de discriminatie op het werk. Ik vind dat
uitermate belangrijk, maar men moet natuurlijk eerst aan werk
geraken. Daar is het paard dikwijls gebonden. Men geraakt gewoon
niet binnen en niet door de sollicitatiegesprekken. Ik stel in de praktijk
vast dat er voor mensen die hier geboren en getogen zijn en de
Belgische nationaliteit bezitten niets verandert. Het zou toch wel een
element moeten zijn voor degenen die het hebben van de Belgische
nationaliteit zo hyperbelangrijk vinden, dat het briefje in de praktijk
niets verandert. Ik verontschuldig mij voor de uitdrukking, maar men
blijft even bruin en de krulletjes in het haar blijven even gekruld, zelfs
al spreekt men beter Nederlands dan u of ik.

Dat zijn zaken die moeilijk meetbaar zijn. U hebt er in uw voorbeelden
allusie op gemaakt dat u heel die zaak van kleurrijk ondernemen zo
belangrijk vindt. Veel meer dan werkgroepen en grote verhalen
verheugde mij echter het volgende enorm. Ik las in een van de laatste
nummers van "ZO", het tijdschrift van UNIZO, een verhaal van een
werkgever die omringd door zijn werknemers getuigde hoe het kon.
"Woorden wekken, voorbeelden trekken".

Hetzelfde zou moeten gebeuren door de steden en de gemeenten, die

13.06 Greta D'hondt (CD&V):

Pour pouvoir faire l'objet de
discriminations sur le lieu de
travail, il faut avant tout avoir un
emploi. Même les personnes nées
ici et jouissant de la nationalité
belge éprouvent des difficultés à
trouver du travail. On ne peut
cacher sa couleur de peau et ses
cheveux crépus. Je crois aux
exemples concrets, beaucoup plus
qu'aux groupes de travails, aux
concertations et aux grandes
idées. Dans la revue "ZO", un
travailleur d'origine étrangère
témoigne de la réalité quotidienne
sur le lieu de travail. Les villes et
communes devraient prendre des
initiatives analogues. Cela peut
paraître difficile d'éviter les
discriminations dans un service
d'entretien des parcs et jardins
publics, par exemple, mais dans la
pratique, les choses se passent en
général plutôt bien.

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beweren dat ze iets hebben gedaan. Soms waagt men iets: men
twijfelt of men iets zou doen, maar men doet het toch en het lukt. Zo
zou het moeten, want het zijn aanspreekbare mensen. Men kan naar
hen telefoneren. Hun namen staan erbij. Men kan met die gemeenten
contact opnemen om te vragen hoe zij het hebben gedaan en of zij
problemen hebben gehad. Ik denk dat we dat, veel meer dan grote
werkgroepen, moeten doen. Het is immers mijn ervaring op het terrein
geweest dat men ze over die grens moet krijgen en dat men ze in het
bedrijf moet krijgen. Dan lukt het wel. Een vrouw kan veel met haar
kleur, een man iets minder. Soms wordt het irrelevant. Personen van
de derde generatie houden nog altijd die houding aan omdat hun
uiterlijk blijft verschillen van het onze.

Mijnheer de minister, ik zou graag zien dat naast het vele denkwerk
en overleg men met voorbeelden komt, want het lukt wel.
Praktijkvoorbeelden zeggen soms veel meer. Het is niet altijd evident
te werken voor een dienst bij de gemeente, bijvoorbeeld een
groendienst of openbare werken. Als men het dan toch doet, valt dat
dikwijls heel goed mee. Bij ons heeft men dat geprobeerd met een
vrachtwagenchauffeur. Men vroeg waaraan wij waren begonnen,
maar het loopt zeer goed, tot grote tevredenheid van iedereen. Men
moet het echter één keer durven.

13.07 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben niet

verbaasd, maar ontgoocheld. Het probleem met betrekking tot
allochtonen op de arbeidsmarkt is niet nieuw. Ik heb ook de cijfers
voor gehandicapten aangehaald, maar zeker ook voor allochtonen.
De problematiek is bekend.

Uit de Werkgelegenheidsconferentie die terzake plaatsvond kwam
volgens de regering te weinig concreet uit de bus en bijgevolg besliste
de regering een werkgroep op te richten. Ik heb u zelf ook al gezegd
dat ik vond dat er te veel studies en te veel werkgroepen enzovoort
zijn. Ik kan nog begrijpen dat u niet meteen pasklare antwoorden kunt
geven en dat deze aangelegenheid naar een werkgroep wordt
verschoven, maar thans kunt u mijn vraag nog niet beantwoorden.
Blijkbaar werd die werkgroep vergeten!

Het verheugt mij dat u op mijn vraag antwoord dat u nu alles in gang
zult zetten, maar ik moet wel vaststellen dat er zes maanden lang
geen werkgroep zich heeft gebogen over deze materie, terwijl dit zo
belangrijk is! U weet dat dit maatschappelijk ook belangrijk is, niet
alleen voor de integratie van die mensen - goede integratie staat of
valt ook met een job; daarmee begint het maar ook op socio-
economisch vlak moet men kunnen integreren. Vaak worden die
mensen zelfs nog met de vinger gewezen en gaat men ervan uit dat
ze niet willen werken.

Hoewel het gaat om zo'n delicate en moeilijke aangelegenheid, toch
wordt deze doelgroep blijkbaar vergeten. Zo voel ik dat aan. Thans
moet er nog een werkgroep worden opgestart. Dan spreek ik niet
eens over concrete maatregelen. Och God, och arme, een
werkgroep!. Ik ben teleurgesteld.

13.07 Nahima Lanjri (CD&V):

Cette réponse me déçoit
fortement. Je comprends, certes,
que l'on ait décidé de la mise en
place d'un groupe de travail,
compte tenu des résultats
insignifiants de la Conférence pour
l'emploi, mais je suis
particulièrement déçue par le fait
qu'aucune initiative ne sera prise
pendant six mois dans un dossier
très sensible du point de vue
social. On a le sentiment que ce
groupe cible a été oublié. Le
groupe de travail n'a même pas
encore entamé ses activités.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "dienstcheques

11/02/2004

CRIV 51

COM 158

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en kinderopvang aan huis" (nr. 1536)

14 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les titres-services et

la garde d'enfants à domicile" (n° 1536)

14.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ondanks de vele bedenkingen en vragen die ik heb omtrent
dienstencheques en ook in de toekomst nog zal hebben wanneer het
systeem zich op gang trekt, ben ik altijd een grote voorstander
geweest van een stelsel van diensteneconomie waarin
dienstencheques eventueel een instrument kunnen zijn. Ik ben daar
ten gronde veeleer een grote voor- dan tegenstander van. Ik heb
daarentegen steeds meer en meer problemen met de uitvoering. Dat
is ook hier het geval.

De Vlaamse regering heeft binnen de mogelijkheden die haar daartoe
in het kader van de wetgeving geboden werden, beslist de
kinderopvang onder het toepassingsgebied van de dienstencheques
te brengen. Indien dit het geval geweest zou zijn voor zeer abnormale
uren of zieke kinderen, dan zou ik de laatste zijn die zich daaromtrent
vragen zou stellen. Wanneer dienstencheques echter gebruikt worden
voor de normale kinderopvang aan huis, dan begin er vragen te rijzen.
Gezien de huidige samenstelling van onze gezinnen, zal dit
gewoonlijk zijn voor de opvang van 2 of 3 kinderen aan huis. Veel
groter is het gemiddelde gezin niet meer. Op dat moment wordt dit
een dure aangelegenheid voor de belastingbetaler, waartoe ook ik
behoor, en voor de ouders. Dit is het geval voor de belastingbetaler,
vermits de federale overheid de tussenkomst op die dienstencheques
vanuit de algemene middelen betaalt - en die vervolgens in
Vlaanderen weliswaar aangevuld worden. Dat dekt dus toch een
belangrijk deel van de kostprijs van de dienstencheques.

Eigenlijk worden de algemene middelen, ons belastinggeld,
gedeeltelijk besteed aan de opvang aan huis van twee of drie
kinderen. Volgens berekeningen van Vlaams minister Byttebier
zouden de dienstencheques als ze op die manier gebruikt worden 300
nieuwe opvangplaatsen creëren. De minister zegt er echter bij dat
door hetzelfde geld te besteden aan de reguliere kinderopvang, 750
plaatsen zouden kunnen gecreëerd worden, of 4500 plaatsen als het
geld zou besteed worden aan opvanggezinnen, 2000 plaatsen indien
de besteding zou gaan naar de buitenschoolse opvang en 1000
plaatsen indien het geld zou gaan naar kleinschalige initiatieven voor
dringende en occasionele opvang.

Die 300 plaatsen bij de opvang aan huis staan dus in contrast met de
alternatieve bestedingsmogelijkheden. Ik vind dat, net als de
belastingbetaler, heel duur voor bijna private huishoudelijke hulp. Wat
de ouders betreft is dit systeem niet voor iedereen weggelegd, want
men moet als individuele gebruiker toch 6,2 euro per uur betalen.
Daardoor dreigt het gebruik van de dienstencheques voor
kinderopvang in huis voorbehouden te worden voor het beter
verdienende gezin, hoofdzakelijk de tweeverdieners. Het wordt echter
wel mee betaald door het belastinggeld van degenen die zich deze
vorm van kinderopvang niet kunnen veroorloven.

Om die reden heb ik mijn vragen gesteld; gelet ook op de grote nood
die er nog is aan bijkomende opvangplaatsen en dit zowel in de
gewone dagopvang als in de buitenschoolse kinderopvang. Denken
we maar aan de opvang voor flexibele werktijden.

14.01 Greta D'hondt (CD&V): En

dépit de mes nombreuses
réserves à l'égard des titres-
services, je suis
fondamentalement favorable à
l'économie de services. Le
gouvernement flamand a décidé
que les titres-services peuvent
également être utilisés dans le
cadre de la garde d'enfants. C'est
à mon sens une mauvaise idée.
Etant donné que le ménage
moyen compte deux à trois
enfants, ce système s'apparente à
une forme d'aide ménagère privée
subsidiée. Les gardiens ou les
gardiennes peuvent-ils également
accomplir des tâches ménagères?
Comment les autorités exerceront-
elles un contrôle en la matière?

L'autorité fédérale et l`autorité
flamande financent une grande
partie du coût des titres-services.
Cette mesure se révélera donc
très coûteuse pour le contribuable.
Selon la ministre flamande
Byttebier, cette initiative permettra
de créer 300 nouvelles places
d'accueil mais le même budget
permettrait en fait d'en créer 750
dans le circuit normal, voire des
milliers dans le cadre d'autres
formes d'accueil.

Le système instauré par le
gouvernement est uniquement
destiné aux ménages à deux
revenus financièrement aisés car
une heure de garde coûtera 6,2
euros. Le contribuable est donc
appelé à financer un privilège dont
jouit un groupe social nanti. Les
pouvoirs publics ne feraient-ils pas
mieux d'utiliser les recettes
fiscales pour satisfaire les besoins
les plus pressants?

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik las onlangs ook het eerste evaluatierapport van een experiment in
Limburg, dat zeer veel kritiek heeft uitgelokt en dat handelde over de
opvang op abnormale tijdstippen. Dit experiment blijkt toch te
beantwoorden aan een reële behoefte. Dit dreigt echter bijna private
huishoudhulp te worden.

Mijnheer de minister, hoe gaat men nakijken of de persoon die ik
vraag om bij mij thuis mijn kinderen op te vangen niet tegelijkertijd
een huishoudhulp is? Mag die persoon tussendoor wassen en
strijken? Of mag dat niet? Ik denk maar aan heel de problematiek van
de au pairs? Wat mag en wat mag niet? Wie kan iemand gedurende
8 uren betalen? Hoe zit dat eigenlijk in mekaar? Wie gaat dat
nakijken? Is dat dan kinderopvang, of is dat huishoudhulp? Ik noem
dat altijd "upstairs, downstairs". Mijnheer de minister, deelt u die
analyse? Ik kan bijna uit uw mimiek afleiden van niet. Is het niet
aangewezen om de middelen van de dienstencheques prioritair in te
zetten om de gekende behoeften in de kinderopvang - dagopvang,
buitenschoolse opvang, flexibele opvang, opvang van zieke kinderen -
eerst te lenigen? Hoe zit het met de lagere inkomens ten opzichte van
de hogere inkomens?

De voorzitter: Nu zullen we vaststellen of uit de mimiek van de minister blijkt of hij al dan niet liegt.

14.02 Minister Frank Vandenbroucke: Naar het schijnt kan ik mijn

lichaamstaal niet bedwingen, mijnheer de voorzitter.

Het probleem is dat ik helemaal niet bevoegd ben voor het onderwerp
kinderopvang. Ik kan u daar helemaal niets over zeggen. Ik kan u wel
zeggen dat las ik in de pers - dat er een discussie aan de gang is
over de financiering van kinderopvang met dienstencheques,
uitgegeven door de Vlaamse regering. Ik heb daar echter niets over te
zeggen. Dat is een initiatief van de Vlaamse regering. De federale
wetgeving inzake de dienstencheques stelt alleen de voorwaarden
vast waaraan mogelijke regionale initiatieven moeten voldoen als zij
ook aanspraak willen maken op dezelfde fiscale behandeling als de
federale dienstencheques.

14.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: La garde d'enfants
n'entre pas dans mes attributions.
Le rôle du législateur fédéral est
limité à la détermination des
critères auxquels doivent répondre
les initiatives locales pour pouvoir
bénéficier du même traitement
fiscal que les titres-services
fédéraux.

14.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, dit verhaal is

natuurlijk niet ten einde. Ik heb zoiets gehoord van "ik ben helemaal
niet bevoegd" toen ik mijn eerste verhaal begon over de begeleiding
van de werklozen en over mijn contract. Ik heb vastgesteld dat de
overtuigingen veertien dagen later al iets dichter bij elkaar lagen. Dit is
natuurlijk ook niet waar. U zei dat u niet bevoegd was voor de
begeleiding. Ik heb u toen gezegd dat wij wel veel geld geven. Hier
zegt u dat u niet bevoegd bent. Ik vraag u niet om even die
kinderopvang uit te tekenen. Wij zijn hier echter wel voor bevoegd in
die zin dat wij geld geven, ook met die dienstencheques. Vlaanderen
legt erbij. Vlaanderen heeft in het kader van zijn mogelijkheden
gezegd dat het voor kinderopvang bijlegt.

Mijnheer de minister, u bent mede de verdediger en de uitvinder van
het instrument dienstencheques. U hebt in deze regering mee gezegd
dat er zoveel frank mee kon vanuit de overheidsgelden, ons
belastinggeld. Ik vraag de federale regering, die mee beslist heeft hoe
ons belastinggeld voor een deel kan worden besteed, of dit een
correcte besteding is van ons belastinggeld om er dat soort zaken
mee te gaan doen terwijl er nog zoveel onvervulde noden zijn in de

14.03 Greta D'hondt (CD&V): Par

cette réponse, le ministre veut s'en
tirer à bon compte. De toute façon,
l'Etat fédéral paie une partie du
coût. Ce n'est pas la première fois
que le gouvernement fédéral
s'avère, tout compte fait,
également compétent. J'estime la
mesure proposée discriminatoire
sur le plan social.

11/02/2004

CRIV 51

COM 158

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sector van de kinderopvang die wel tot uw bevoegdheid behoort
wanneer die kinderopvang het verhogen van de activiteitsgraad mee
moet stimuleren. U weet net zo goed als ik dat in het kader van lage
lonen, lager geschoolden en opnieuw aan het werk zetten, het hebben
van betaalbare kinderopvang één van de sleutelelementen is
waarmee men mensen kan overtuigen om uit de gedeisdheid van de
werkloosheid te komen. Vandaar dat ik zeg dat als men maar één
euro heeft men maar één euro kan uitgeven. Men kan echter wel
kiezen waaraan men hem uitgeeft. Als u dienstencheques promoot en
ook toelaat in het kader van de kinderopvang, moeten we dan niet
veeleer die grote onvervulde noden invullen in de dagopvang, de
buitenschoolse opvang voor zieke kinderen en de flexibele opvang die
de activiteitsgraad opkrikken dan dit te gaan besteden aan de
individuele opvang in het eigen huis, in het eigen gezin. Daar hadden
we andere mechanismen voor die de belastingbetaler wellicht iets
minder kosten.

Eerlijk gezegd, op maatschappelijk vlak vind ik dit een discriminatie
tussen degenen die zich dat wel en degenen die zich dat niet kunnen
permitteren.

Acht uur opvang aan huis, eigenlijk negen uur met de verplaatsing bij,
aan 6,20 euro! Reken maar eens uit voor wie dit is weggelegd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: We komen aan de vragen nrs. 1537 en 1538 van mevrouw D'Hondt.

15.01 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik stel

voor dat ik voor die vraag mijn schriftelijk antwoord geef. Mijn
medewerkers hebben namelijk een erg gedetailleerd antwoord
opgesteld. Ik denk dat zij daarin wel gelijk hebben. Zij overlopen het
NAR-advies namelijk in alle details. Dat is wel belangrijk.

15.01 Frank Vandenbroucke,

ministre: Avec l'assentiment de
Mme D'hondt, je souhaiterais lui
transmettre par écrit la réponse
très détaillée à sa question n°
1538 relative à l'ONSS.

15.02 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, bedoelt u de

vermindering van de RSZ? Ik ben het ermee eens dat u dat antwoord
meegeeft.

15.02 Greta D'hondt (CD&V): Je

n'ai pas d'objections.

De voorzitter: Wij zitten wij nu wel met een procedureel probleem waar de commissiesecretaresse mij op
wijst. Alles wat hier niet gecommuniceerd wordt, wordt ook niet geregistreerd.

15.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij hebben dat

ook al eens gedaan met een andere vraag. Ik kan mijn vraag opnieuw
indienen, er de volgende keer geen woorden aan vuil maken en
zeggen dat het geacteerd wordt. Dat hebben wij ook gedaan voor mijn
vragen over de OCMW's en de arbeidsduurvermindering.

De voorzitter: Ik herinner mij dat. Als jullie daarmee zo kunnen leven, zoveel te beter.

15.04 Greta D'hondt (CD&V): Dat is geen probleem. Die sociale

zekerheid is inderdaad vrij technisch. Daarom ga ik ermee akkoord
dat ik het antwoord op papier krijg.

De voorzitter: Mijnheer de minister, u hebt een dringend agendaprobleem?

15.05 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik stel

CRIV 51

COM 158

11/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor dat ik het antwoord meegeef en dat we nu ook stoppen met deze
commissievergadering.

Er is nog een vraag over laaggeschoolden.

15.06 Greta D'hondt (CD&V): Ja, dat gaat over de

laaggekwalificeerde arbeid, maar dat is geen technische vraag.

15.07 Minister Frank Vandenbroucke: Dat is inderdaad niet

technisch. Ik heb een mooi overzicht meegenomen van allerlei zaken.

15.08 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat

wij daarop nog terugkomen. In dat rapport is het geen kwestie van
politiek van meerderheid tegen oppositie. Er zitten volgens mij een
aantal uitdagingen in, tenzij die studie niet helemaal correct zou zijn.

15.09 Minister Frank Vandenbroucke: Laten wij daarop inderdaad

een volgende keer terugkomen.

15.09 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je vous propose de
revenir lors d'une prochaine
réunion sur sa question n° 1537
sur le travail peu qualifié.

De voorzitter: Collega's, ik stel voor dat wij volgende week woensdagnamiddag opnieuw een vergadering
houden met de minister van Werk. De vragen die wij nu niet hebben kunnen behandelen, worden dan
geagendeerd, aangevuld met een aantal wetsvoorstellen.

Ik herhaal dat we volgende woensdag de vragen zullen behandelen die we vandaag niet hebben kunnen
afwerken, gevolgd door - indien ingediend - de nieuwe vragen en interpellaties en de bespreking van een
aantal wetsvoorstellen.

15.10 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, hebt u minister

Demotte reeds kunnen strikken voor deze commissie?

De voorzitter: Nee, mevrouw D'hondt. Ik zal hem deze week proberen te contacteren.

15.11 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het dreigt een

ellenlange lijst te worden.

De voorzitter: Daar moet u mij niet van overtuigen mevrouw.

15.12 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in de

commissie voor de Volksgezondheid gebeurt hetzelfde.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.01 uur.
La réunion publique de commission est levée à 18.01 heures.