IC155_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Colette Burgeon à la ministre
de l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"les obligations de la Belgique en matière de
réduction des émissions de gaz à effet de serre"
(n° 1373)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "de Belgische
verplichtingen inzake de vermindering van de
uitstoot van broeikasgassen" (nr. 1373)

Orateurs: Colette Burgeon, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Colette Burgeon, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"la conférence des parties-membres de la
Convention sur la Biodiversité" (n° 1647)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "de conferentie van
de leden die partij zijn bij het Verdrag op de
Biodiversiteit" (nr. 1647)

Orateurs: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"le projet de directive REACH d'enregistrement et
d'évaluation des substances chimiques" (n° 1588)

Vraag van de heer Muriel Gerkens aan de
minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "het ontwerp van
richtlijn REACH over de registratie en de evaluatie
van chemische stoffen" (nr. 1588)

Orateurs: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Question de M. Yvan Mayeur à la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "le changement de dénomination des
CPAS" (n° 1582)

Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de wijziging van de benaming van de
OCMW's" (nr. 1582)

Orateurs: Yvan Mayeur, Marie Arena,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: Yvan Mayeur, Marie Arena,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. André Perpète à la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "des enfants mendiants de 4 ans"
(n° 1594)

Vraag van de heer André Perpète aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "bedelaartjes van vier jaar" (nr. 1594)

Orateurs: André Perpète, Marie Arena,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: André Perpète, Marie Arena,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Greet van Gool à la ministre de
la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "l'accueil et l'accompagnement en
psychiatrie d'étrangers en situation illégale"
(n° 1600)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de opvang en begeleiding van illegalen in
de psychiatrie" (nr. 1600)

Orateurs: Greet van Gool, Marie Arena,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des

Sprekers: Greet van Gool, Marie Arena,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,

10/02/2004

CRIV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

grandes villes et l'Egalité des chances

Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Frieda Van Themsche au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "le remboursement de la Rilatine"
(n° 1512)

Vraag van mevrouw Frieda Van Themsche aan
de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de terugbetaling van
Rilatine" (nr. 1512)

Orateurs: Frieda Van Themsche, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Frieda Van Themsche, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Frieda Van Themsche au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "le nombre de pédopsychiatres"
(n° 1511)

Vraag van mevrouw Frieda Van Themsche aan
de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "het aantal
kinderpsychiaters" (nr. 1511)

Orateurs: Frieda Van Themsche, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Frieda Van Themsche, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
sous-financement structurel des hôpitaux"
(n° 1110)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
structurele onderfinanciering van de
ziekenhuizen" (nr. 1110)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
fonctionnement du centre d'expertise" (n° 1116)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
werking van het Kenniscentrum" (nr. 1116)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "la tendance au
déconventionnement des médecins généralistes"
(n° 1135)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de
deconventietrend van de huisartsen" (nr. 1135)

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'appel au
déconventionnement lancé par un certain nombre
d'associations de médecins" (n° 1156)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
oproep tot deconventie van een aantal
artsenverenigingen" (nr. 1156)

Orateurs: Luc Goutry, Koen Bultinck, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique, Yolande Avontroodt

Sprekers: Luc Goutry, Koen Bultinck, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Yolande Avontroodt

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
pédopsychiatres en formation" (n° 1185)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "kinderpsychiaters in opleiding" (nr. 1185)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Yolande Avontroodt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
prévention contre la légionellose" (n° 1219)

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"legionellapreventie" (nr. 1219)

- M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la prévention
de la légionellose" (n° 1481)

- de heer Mark Verhaegen aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
legionellapreventie" (nr. 1481)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Mark

Verhaegen, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Mark

Verhaegen, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Question de Mme Annelies Storms au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la loi relative aux droits du patient et l'instauration
d'une fonction de médiation dans les hôpitaux"
(n° 1239)

Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de wet betreffende de rechten van de
patiënt en het instellen van een ombudsfunctie in
ziekenhuizen" (nr.1239)

Orateurs: Annelies Storms, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Annelies Storms, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Annelies Storms au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la suspension par le Conseil d'Etat de l'arrêté
royal du 16 mai 2003 portant nomination du
président, de son suppléant et des membres de la
commission fédérale "Droits du patient"" (n° 1240)

Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de schorsing van het koninklijk besluit van
16 mei 2003 houdende de benoeming van de
voorzitter, zijn plaatsvervanger en de leden van
de Federale Commissie "Rechten van de patiënt"
door de Raad van State" (nr. 1240)

Orateurs: Annelies Storms, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Annelies Storms, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "la reconnaissance de
la profession de prothésiste dentaire" (n° 1242)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de erkenning
van het beroep van tandprothesist" (nr. 1242)

- Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les
denturologistes" (n° 1522)

- mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"denturisten" (nr. 1522)

Orateurs: Luc Goutry, Hilde Dierickx, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Luc Goutry, Hilde Dierickx, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
réglementation en matière de psychologie,
d'orthopédagogie et de sexologie cliniques"
(n° 1243)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
regeling inzake klinische psychologie,
orthopedagogie en seksuologie" (nr. 1243)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions et interpellations jointes de

Samengevoegde vragen en interpellaties

- M. Koen Butinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le
financement des tests ESB" (n° 1244)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
financiering van de BSE-testen" (nr. 1244)

- Mme Yolande Avontroodt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
financement des tests ESB" (n° 1281)

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
financiering van de BSE-testen" (nr. 1281)

- M. Mark Verhaegen au ministre des Finances,
au ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique et à la ministre des Classes moyennes
et de l'Agriculture sur "le financement des tests
ESB" (n° 214)

- de heer Mark Verhaegen tot de minister van
Financiën, tot de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid en tot de minister van
Middenstand en Landbouw over "de financiering
van de BSE-testen" (nr. 214)

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique et à la ministre
des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "le
financement des tests ESB" (n° 221)

- de heer Koen Bultinck tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid en tot de
minister van Middenstand en Landbouw over "de
financiering van de BSE-testen" (nr. 221)

Orateurs: Koen Bultinck, Mark Verhaegen,
Yolande Avontroodt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Koen Bultinck, Mark Verhaegen,
Yolande Avontroodt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Motions

Moties

10/02/2004

CRIV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Walter Muls au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "les brasseries de
lambic du Pajottenland et de la vallée de la
Senne" (n° 1302)

- de heer Walter Muls aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de
lambikbrouwerijen in het Pajottenland en de
Zennestreek" (nr. 1302)

- M. Jan Mortelmans au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la survie des
authentiques brasseries de gueuze lambic et des
brasseurs de gueuze" (n° 1584)

- de heer Jan Mortelmans aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
voortbestaan van de authentieke
lambiekbrouwerijen en geuzestekers" (nr. 1584)

Orateurs: Walter Muls, Jan Mortelmans,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Walter Muls, Jan Mortelmans,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

FEVRIER

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

FEBRUARI

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.24 heures par Mme Yolande Avontroodt, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.24 uur door mevrouw Yolande Avontroodt, voorzitter.

01 Question de Mme Colette Burgeon à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la

consommation et du Développement durable sur "les obligations de la Belgique en matière de
réduction des émissions de gaz à effet de serre" (n° 1373)

01 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en

Duurzame Ontwikkeling over "de Belgische verplichtingen inzake de vermindering van de uitstoot van
broeikasgassen" (nr. 1373)

01.01 Colette Burgeon (PS): Madame la présidente, madame la

ministre, la capacité de la Belgique à remplir ses obligations de
réduction de gaz à effet de serre semble avoir été mise à mal ce 20
janvier par le ministre flamand de l'Économie. La ministre Ceysens
semble rejeter en bloc votre proposition visant à concilier les points de
vue des trois Régions sur les efforts respectifs à mener en vue de
diminuer de 7,5% par rapport à 1990 et d'ici 2012 les émissions de
gaz à effet de serre. Ce sont les obligations de Kyoto.

La commission nationale "Climat" devait se pencher le 21 janvier sur
une méthode de calcul qui tentait de ménager les souhaits des trois
Régions. Il aurait été proposé que la Wallonie réduise ses émissions
de 7,5% par rapport à 1990, la Flandre et Bruxelles de leur côté
prenant comme référence les chiffres de 2001 en raison de la forte
croissance de leurs émissions pendant la dernière décennie. La
Belgique ne remplirait toutefois pas ses obligations internationales, si
bien que l'État fédéral financerait la différence par des
investissements propres à l'étranger et le recours à des permis de
polluer.

Les positions des Régions par rapport aux propositions avancées par
la commission "Climat" sont-elles connues et ont-elles fait l'objet de
discussions avec les différentes autorités régionales? Notre pays
sera-t-il prêt pour le 1

avril, date à laquelle il devrait rentrer son plan

d'allocations à la Commission européenne? Quel serait le coût pour la
Belgique d'un éventuel recours à des permis de polluer entre 2008 et
2012?

01.01 Colette Burgeon (PS): Op

20 januari jongstleden verwierp
Vlaams minister van Economie
Patricia Ceysens uw voorstel om
de respectieve inspanningen van
de drie Gewesten met het oog op
de beperking van de uitstoot van
broeikasgassen conform de Kyoto-
akkoorden te bundelen.

De Nationale Klimaatcommissie
kwam op 21 januari bijeen met op
de agenda de uitwerking van een
voor de drie Gewesten
bevredigende
berekeningsmethode. Volgens het
voorstel zou het Waalse Gewest
zijn uitstoot met 7,5% verminderen
ten opzichte van 1990, terwijl voor
Vlaanderen en Brussel de
referentiecijfers van 2001 zouden
gelden gelet op de forse toename
van de uitstoot in die Gewesten.
België zou evenwel niet voldoen
aan zijn internationale
verplichtingen, en de federale
overheid zal waarschijnlijk moeten
betalen.

Wat is het standpunt van de

10/02/2004

CRIV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Gewesten over de voorstellen van
de Klimaatcommissie?

Heeft u hierover al gediscussieerd
met de gewestelijke overheden?

Zal ons land klaar zijn tegen de
datum waarop we ons plan voor
de toewijzing van emissierechten
moeten indienen bij de Europese
Commissie?

Hoeveel zou een eventuele
gebruikmaking van
uitstootvergunningen tussen 2008
en 2012 kosten?

01.02 Freya Van den Bossche, ministre: Madame la présidente,

madame Burgeon, les réponses officielles des gouvernements des
Régions sont, en effet, connues. En bref, la Région de Bruxelles-
Capitale et la Région wallonne acceptent ma proposition de
compromis comme base de discussion, mais elles ont toutes deux
des exigences particulières.

La Région de Bruxelles-Capitale, par exemple, veut qu'il soit tenu
compte de la spécificité bruxelloise, où il n'y a presque pas
d'émissions industrielles et agricoles. La Région wallonne, quant à
elle, veut des actions en matière de transport, la reconnaissance par
le fédéral des accords régionaux CO

énergie. Des décisions ont été

prises à ce sujet à Gembloux. La Région flamande a indiqué qu'elle
voulait une répartition prenant notamment en compte les différents
coûts marginaux des réductions dans les Régions. Toutefois, ses
représentants insistent aussi sur une plus grande responsabilisation
des entités fédérées en ce qui concerne l'incertitude de l'évolution des
émissions dans les années à venir.

Ces différentes positions ont, bien entendu, été concertées avec les
représentants des Régions au sein de la commission nationale
"Climat". Il s'agit principalement d'une compétence régionale. Lors de
la dernière réunion de coordination, les Régions déclaraient qu'elles
essaieraient de respecter les délais, mais que ce serait ambitieux. Il
est donc assez réaliste de penser que le plan national d'allocation,
composé des trois plans régionaux, ne sera peut-être pas prêt à
temps. Cela dépendra des Régions. Si elles sont prêtes à temps,
nous le serons également.

En ce qui concerne le coût des permis de polluer entre 2008 et 2012,
deux situations se présentent: l'achat d'air chaud, en Russie
notamment, au cas où cette dernière ratifierait le protocole de Kyoto.
On peut estimer que la situation de la Russie sera quasiment
monopolistique en la matière.

Cela risque de faire varier le prix entre 5 et 50 par tonne de CO

Nous serions comme des marionnettes, dépendant de la bonne
volonté de la Russie. Nous ne pouvons même pas estimer le coût
puisque le marché ne s'ouvrira qu'en 2008. Selon moi, il ne serait pas
souhaitable, d'un point de vue écologique mais aussi économique,
d'acheter de l'air chaud en Russie.

01.02 Minister Freya Van den

Bossche: De antwoorden van de
gewestregeringen zijn gekend. Zij
aanvaarden mijn voorstel, maar
stellen er welbepaalde eisen bij:
voor Brussel, rekening houden
met het specifieke karakter van de
stad, met name weinig of geen
uitstoot door industrie of landbouw;
voor het Waals Gewest, acties op
touw zetten om het vervoer te
bevorderen en de gewestelijke
akkoorden inzake de energie- en
CO

taks erkennen, wat in

Gembloers werd geregeld. Het
Vlaams Gewest wenste een
verdeling op basis van de
marginale kosten voor de
vermindering, en een grotere
responsabilisering van de
deelgebieden op het stuk van de
verdere ontwikkeling van de
uitstoot.

Deze standpunten werden
besproken in de Nationale
Klimaatcommissie. De Gewesten -
die hiervoor in hoofdzaak bevoegd
zijn - zullen de termijnen trachten
na te leven, maar dit zal niet
gemakkelijk zijn. Het Nationaal
Toewijzingsplan, dat de drie
gewestelijke niveaus omvat, zal
slechts af zijn wanneer de
gewesten klaar zijn.

Wat de kosten voor de
vervuilingsvergunningen tussen
2008 en 2012 betreft, kan men
warme lucht kopen in Rusland,
indien het Kyoto bekrachtigt.

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Par contre, investir dans des projets concrets de réduction
d'émissions à l'étranger nous donne la possibilité de commencer dès
aujourd'hui, et donc de connaître le coût. Les Pays-Bas le font déjà.
Ils paient moins de 10 par tonne de CO

. Ce coût peut même être

nettement inférieur, nous pouvons déjà l'estimer. En tout cas, ce sera
moins cher. Cela a également le grand avantage de réduire les gaz à
effet de serre à l'échelle planétaire.

Rusland bekleedt ter zake bijna
een monopoliepositie.

Het zou niet raadzaam zijn warme
lucht te kopen in Rusland, want de
evolutie van de prijs per ton CO

onvoorspelbaar. De markt wordt
immers pas in 2008 opengesteld.
Die prijs kan dus variëren van 5
euro tot 50 euro, wat ons geheel
afhankelijk zou maken van de
goede wil van de Russen.

Als we daarentegen investeren in
projecten voor emissiebeperking in
het buitenland, zouden we zoals
Nederland maar 10 euro per ton
CO

moeten betalen. In dat geval

zijn de kosten te voorzien, en die
kosten zullen sowieso lager liggen.
Bovendien kunnen we zo
bijdragen tot een vermindering van
de uitstoot van broeikasgassen op
wereldschaal.

01.03 Colette Burgeon (PS): Madame la présidente, je tiens à

remercier Mme la ministre pour les réponses qu'elle a bien voulu me
donner.

Je suis cependant inquiète car nous n'avançons qu'à petits pas. Or, il
devient de plus en plus urgent d'assurer la propreté de la planète. Il
est vrai que la Belgique ne représente rien à l'échelle mondiale. Mais
il est important que chacun apporte sa petite pierre.

Je compte beaucoup sur vous, madame la ministre, pour insister
auprès des Régions pour qu'elles activent ce dossier afin de pouvoir
avancer rapidement.

01.03 Colette Burgeon (PS): We

gaan maar stapje voor stapje
vooruit. De tijd dringt echter meer
en meer: we moeten nù werk
maken van een schone aarde. Het
Belgische aandeel in die
inspanningen mag dan niet groot
zijn, iedereen moet zijn steentje
bijdragen. Ik reken op u om de
Gewesten ertoe aan te zetten
dienaangaande vooruitgang te
boeken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la

consommation et du Développement durable sur "la conférence des parties-membres de la
Convention sur la Biodiversité" (n° 1647)

02 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en

Duurzame Ontwikkeling over "de conferentie van de leden die partij zijn bij het Verdrag op de
Biodiversiteit" (nr. 1647)

02.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la présidente, il s'agit

d'une question très courte. La septième conférence des parties
membres de la Convention sur la Biodiversité a lieu du 9 au 20 février
à Kuala Lumpur. Cette conférence est un des moments les plus
importants de cette année en matière de protection de
l'environnement.

D'après certaines informations et notamment un article du
"Standaard", on dit que vous vous êtes inscrite à cette conférence
mais qu'en tant que conseillère communale à Gand et vu qu'il y a

02.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

De 7

Conferentie van de

lidstaten die partij zijn bij de
Overeenkomst over de
biodiversiteit vindt plaats van 9 tot
20 februari in Kuala Lumpur.
Volgens bepaalde inlichtingen zou
u ingeschreven zijn om aan die
Conferentie deel te nemen, maar
zou u er de voorkeur aan hebben

10/02/2004

CRIV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

réunion de ce conseil communal pendant la même période, vous avez
changé d'avis et vous avez décidé de ne pas y aller. Cela m'étonne un
peu car, d'une part, c'est un moment important sur le plan
international et, d'autre part, l'accord gouvernemental dit que le
gouvernement accorderait une attention particulière à la protection
des forêts tropicales, de la forêt vierge et de la biodiversité.

J'aurais voulu savoir si cette information était correcte?

Parmi les 15 Etats membres de l'Union européenne, quels sont ceux
qui ont envoyé un ministre ou un secrétaire d'Etat ayant la
compétence en matière d'environnement?

gegeven de gemeenteraad van
Gent, waar u gemeenteraadslid
brent, bij te wonen. Dat verbaast
mij, want die conferentie is een
belangrijk gegeven inzake
milieubescherming, een
aangelegenheid die volgens de
regering alle aandacht verdient.

Bevestigt u die informatie?

Welke EU-lidstaten hebben een
ter zake bevoegde minister naar
die conferentie afgevaardigd?

Président: Yvan Mayeur, président
Voorzitter: Yvan Mayeur, voorzitter.

02.02 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président,

chers collègues, comme vous le savez, la 7

Convention sur la

Biodiversité est constituée d'un segment général et d'un segment
ministériel. Les ministres des Etats membres sont uniquement
représentés à ce dernier segment, qui se déroule les 18 et 19 février.

En ce moment, l'organisateur de la Convention n'a pas encore idée
du nombre de ministres qui seront effectivement présents, mais
l'information sera fort probablement disponible à la fin de la semaine
prochaine.

Il est évidemment important d'être présent à une pareille conférence.
C'est une occasion idéale pour rencontrer des gens, échanger des
expériences et défendre nos idées. Mais il est également important
que ma présence à Kuala Lumpur n'ait pas de conséquence négative
sur des dossiers en Belgique.

Et ce serait le cas: au cours de cette même semaine, le jeudi, se
déroulera une réunion importante du Conseil fédéral du
développement durable. Cette réunion du CFDD n'a lieu qu'une fois
par an. Le suivi de tous les avis demandés par chaque ministre
fédéral au cours de l'année écoulée est discuté. La réunion se
déroulera en présence du Prince Philippe, notre président d'honneur.

Vous reconnaîtrez comme moi que le développement durable et la
politique de développement durable joueront un rôle de plus en plus
important dans le futur. En tant que ministre du développement
durable, j'estime que ma présence à cette réunion est d'une
importance essentielle.

Il s'ensuit que j'ai dû faire un choix. Ma présence à la réunion annuelle
du CFDD prévaut sur ce voyage à Kuala Lumpur afin de soutenir la
position européenne. Par ailleurs, la Belgique est déjà bien
représentée à Kuala Lumpur. J'ai toute confiance dans les divers
représentants des administrations concernées qui, ensemble, forment
une importante délégation.

La position belge a été largement préparée et concorde avec celle
défendue au sein de l'Union européenne. Le point de vue européen à
la Convention sera défendu par la présidence irlandaise. Cette

02.02 Minister Freya Van den

Bossche: De 7

conventie over

biodiversiteit bestaat uit een
algemeen gedeelte en een
ministerieel gedeelte. Tijdens die
laatste bijeenkomst, op 18 en 19
februari, komen de bevoegde
ministers van de lidstaten samen.
Het is natuurlijk belangrijk op een
dergelijke conferentie aanwezig te
zijn. Mijn aanwezigheid in Kuala
Lampur mag echter niet ten koste
gaan van de Belgische dossiers.
Dat zou wel het geval zijn,
aangezien op donderdag 19
februari een belangrijke
vergadering van de Federale Raad
voor duurzame ontwikkeling
(FRDO) plaatsvindt. Tijdens die
vergadering, die maar eens per
jaar wordt georganiseerd, worden
de adviezen die alle federale
ministers in de loop van het
afgelopen jaar hebben gevraagd,
besproken. Mijn aanwezigheid
daar is onontbeerlijk. Ik heb dus
een keuze moeten maken. De
Belgische delegatie in Kuala
Lumpur bestaat uit
vertegenwoordigers van de
betrokken administraties, in wie ik
het volste vertrouwen heb.

Het Belgische standpunt werd
grondig voorbereid en stemt
overeen met het standpunt dat
namens de Unie door het Ierse
voorzitterschap zal worden
verdedigd. België speelde een
voortrekkersrol bij de bepaling van

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

position a été établie lors du Conseil Environnement d'octobre 2003 et
la Belgique a joué un important rôle de pionnier dans la définition de
cette position.

J'estime que ma présence n'est pas indispensable à Kuala Lumpur.
Je dois, c'est vrai, assister tous les mois à une ou deux séances du
conseil communal. Mais je n'ai pas l'intention de vous imposer la
lecture de mon agenda car ce ne sont pas ces réunions qui
m'empêchent de me rendre à Kuala Lumpur.

dat standpunt tijdens de Milieuraad
van oktober 2003.

Mijn aanwezigheid in Kuala
Lumpur is dus niet absoluut
vereist. Ik woon inderdaad een of
twee vergaderingen van de
gemeenteraad per maand bij,
maar daarom ben ik nog niet aan
mijn stad gekluisterd.

02.03 Muriel Gerkens (ECOLO): (.....)

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la

consommation et du Développement durable sur "le projet de directive REACH d'enregistrement et
d'évaluation des substances chimiques" (n° 1588)

03 Vraag van de heer Muriel Gerkens aan de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en

Duurzame Ontwikkeling over "het ontwerp van richtlijn REACH over de registratie en de evaluatie van
chemische stoffen" (nr. 1588)

03.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Pour rappel, en octobre dernier

s'est tenu un Conseil des ministres de l'Environnement auquel la
Commission a présenté une proposition de directive qui s'appelle
REACH et qui vise à enregistrer et évaluer l'impact des substances
chimiques diffusées dans l'environnement par les produits de
consommation courante. Le principe est de soumettre à évaluation
toutes les substances chimiques qui ne sont pas testées à l'heure
actuelle afin de réduire les risques d'exposition à des substances
dangereuses pour la santé publique et l'environnement.

Ce projet a déjà suscité des réticences de la part des acteurs
économiques dans le secteur de la chimie, tandis que les
associations de défense des consommateurs et de l'environnement
considéraient ce projet comme étant trop faible. Il est trop faible parce
que des amendements ont été introduits assez rapidement, modifiant
l'évaluation permanente en évaluation ponctuelle des produits
fabriqués ou importés en quantité supérieure à dix tonnes. Les
polymères synthétiques, qui sont pourtant les plus présents dans les
matières plastiques, les vêtements, les peintures et les vernis
échappent à la législation modifiée alors qu'ils font partie des priorités
du gouvernement en termes de pollution intérieure. De la même
manière, la clause de contrôle adéquat qui permettrait aux entreprises
de remplacer leurs produits chimiques nocifs par d'autres qui le
seraient moins, par des alternatives plus sûres, serait également mise
entre parenthèses sous le lobby des entreprises chimiques.

Malgré tous ces affaiblissements, il semble que l'industrie chimique
continue à exercer des pressions importantes à la fois sur vous, en
votre qualité de ministre de l'Environnement et sur Mme Moerman,
ministre de l'Economie. Un exemple en est la séance organisée par la
FEB le 27 janvier dernier, où le projet REACH a été dénoncé pour son
coût excessif par l'industrie chimique et par le risque qu'il faisait peser
sur l'emploi. Le spectre de la délocalisation apparaît. Ce projet
annonce des chiffres du style "disparition de 30% des produits
chimiques" ou "perte de 1,7 million d'emplois en Allemagne".

03.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Tijdens een EU-raad van de
ministers van Leefmilieu die in
oktober jongstleden plaatsvond,
stelde de Commissie een voorstel
van richtlijn onder de naam
REACH voor. Die richtlijn heeft
betrekking op de registratie en de
evaluatie van de impact van de
scheikundige stoffen die door
gewone consumptiegoederen
worden verspreid. Bedoeling is na
te gaan welke scheikundige
stoffen aan geen enkele test
worden onderworpen teneinde de
risico's voor de volksgezondheid
en het leefmilieu te beperken.

Dit ontwerp stuit echter op
weerstand van de chemiesector
en van consumenten- en
milieuverenigingen die het te zwak
vinden omdat het werd
geamendeerd met het oog op een
gerichte evaluatie van de
producten die in hoeveelheden
boven tien ton voorkomen.
Synthetische polymeren zouden
aldus aan evaluatie ontsnappen
terwijl zij een belangrijk aandeel in
de binnenlandse vervuiling
hebben.

Daarenboven zou de clausule die
in een aangepaste controle

10/02/2004

CRIV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Parallèlement à ces chiffres avancés par le lobby industriel, des
chiffres sont mis sur la table tant par les organisations
environnementales que par la Commission européenne. Elles mettent
en évidence des coûts évités en matière de santé. Ainsi, on considère
que le coût du traitement des allergies professionnelles en Europe est
estimé à 29 milliards d'euros, et celui de l'asthme professionnel entre
400 et 800 millions d'euros par an.

La Commission estimait que le projet REACH tel que présenté
permettait des économies dans le domaine de la Santé publique de
50 milliards d'euros en 30 ans, à la suite de l'amélioration de la santé
de la population, et une étude du WWF fait état de 260 milliards
d'euros de bénéfices pour la société d'ici 2020, si on prend en compte
tous les coûts indirects à l'exposition des substances chimiques.

Je m'arrêterai à ces chiffres mais on se rend compte que si cette
directive est appliquée, elle aura des conséquences importantes en
termes de réduction des substances nuisibles pour la santé. On le
sait, ce ne sont pas des croyances farfelues, on peut discuter des
évaluations. Les liens existent de manière incontestable et se
marquent, par exemple, par la perte de fertilité, surtout masculine,
l'augmentation des troubles du système endocrinien, l'augmentation
des maladies chroniques. Evidemment, toutes ces maladies pèsent
lourdement sur les budgets des soins de santé.

Maintenant, il est clair aussi que l'entreprise chimique a le droit d'être
respectée en tant qu'acteur économique et qu'il faut sans doute
prendre des dispositions pour lui permettre de concrétiser ce projet en
tenant compte de sa compétitivité et de son organisation du travail.
Lorsque nous en avons discuté lors de l'exposé sur la note de
politique générale, il n'apparaissait pas aussi clairement que cela que
ce sujet allait continuer à être traité dans les matières
environnementales. Il y avait des problèmes de compétences au
niveau européen et donc sans doute au niveau belge aussi.

Finalement, avez-vous décidé qui, de Mme Moerman ou vous, est la
ministre compétente et comment allez-vous organiser les synergies
de travail?

Les choses ayant évolué, quelle est la position que vous allez
défendre au niveau européen puisque les discussions s'accélèrent
sur ce dossier?

Bref, quelle est la position belge à propos de REACH?

voorziet en die ertoe strekt de
bedrijven alternatieve oplossingen
aan te bieden, eveneens worden
afgewezen.

Naar het schijnt zou de chemische
nijverheid druk uitoefenen op de
minister van Economie, mevrouw
Moerman, en op u in uw
hoedanigheid van minister van
Volksgezondheid en Leefmilieu.
De economische actoren uit deze
sector dreigen immers
voortdurend met het schrikbeeld
van de bedrijfsmigratie omdat het
REACH-project peperduur zou
zijn.

Naast de cijfers die de
industrielobby naar voor schuift
benadrukken de Europese
Commissie en de
milieuorganisaties de besparingen
die men op het vlak van de
volksgezondheid kan realiseren.

Volgens een schatting van de
Commissie zou het REACH-
project een besparing van
ongeveer 50 miljard euro over een
periode van 30 jaar opleveren. In
een studie van het WWF is er
sprake van een winst van 260
miljard euro tegen 2020.

Als die richtlijn wordt toegepast,
kan zij belangrijke gevolgen
hebben voor het terugschroeven
van de aanwezigheid van stoffen
die schadelijk zijn voor de
gezondheid. Het is bekend dat zij
de kans op het ontstaan van
ziekten die zwaar drukken op de
begroting van de gezondheidszorg
doen toenemen.

Het chemisch bedrijf moet
uiteraard de kans krijgen zijn
plannen ten uitvoer te brengen.
Tijdens de bespreking van de
beleidsnota gingen wij er niet van
uit dat die aangelegenheid nog
onder de milieuaangelegenheden
ressorteerde. Er rijzen
bevoegdheidsproblemen op
Europees en Belgisch vlak.

Heeft u beslist of uzelf dan wel

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister Moerman ter zake
bevoegd is? Op welke manier
werkt u samen?

Welk standpunt zal u binnen de
Europese instanties verdedigen?

Wat is het Belgisch standpunt met
betrekking tot de ontwerp-richtlijn
REACH?

03.02 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président, bien

que le Sommet européen de l'automne dernier ait décidé de faire
passer le dossier REACH dans la filière Economie, cela ne signifie
pas pour autant que la ministre de l'Economie soit seule à prendre
attitude sur ce dossier.

En effet, la position belge et sa représentation au sein des instances
européennes sont le fruit d'une importante coordination. La position
belge est élaborée par un groupe de travail ad hoc, institué au sein du
Comité de coordination politique internationale de l'environnement.

Ce groupe de travail est présidé par le pilote du dossier, qui est un
fonctionnaire de la Direction générale de l'environnement du SPF
Santé publique, Sécurité de la chaîne alimentaire et Environnement. Il
associe tous les départements fédéraux et régionaux directement
concernés, c'est-à-dire l'Environnement, la Santé, l'Economie et le
Bien-être au travail.

Concrètement, c'est ce pilote, assisté d'un fonctionnaire du SPF
Economie, qui élabore une proposition de position belge, laquelle est
ensuite validée par le groupe de travail avant d'être défendue auprès
des instances européennes. Un groupe ad hoc REACH du
COREPER a été instauré en vue de préparer tous les travaux de
chaque Conseil concerné par REACH, qu'il s'agisse des Conseils
Compétitivité ou Environnement.

Au Conseil, la Belgique défend la position telle qu'arrêtée par la
coordination Europe des Affaires étrangères, qui précède tout
Conseil.

Etant donné que ce sont désormais les ministres régionaux qui
occupent le siège belge des Conseils Environnement, c'est le ministre
Sannen qui a défendu une position claire lors du dernier Conseil
Environnement du 22 décembre 2003. Le ministre Foret fera de
même lors des Conseils des 2 mars et 27 juin prochains. Selon le
même schéma, dans la filière Economie, ce sont les ministres
Ceysens ou Kubla qui seront chargés de défendre ce même point de
vue coordonné lors des Conseils Compétitivité.

Comme il est expressément repris dans l'accord du gouvernement de
juillet 2003: "la protection de la Santé et de l'Environnement sont au
coeur des préoccupations belges, sans pour autant compromettre la
compétitivité et la capacité d'innovation du secteur chimique belge".
Nous soutenons globalement la nouvelle proposition REACH et
l'étude d'impact réalisée par la Commission, moyennant quelques
ajustements à apporter en cours de négociation.

03.02 Minister Freya Van den

Bossche: Ook al behoort het
REACH-dossier sinds de jongste
Europese top tot het
beleidsdomein "Economie",
daarom is de minister van
Economie nog niet als enige ter
zake bevoegd.

Het Belgische standpunt bij de
Europese Unie wordt uitgewerkt
door een werkgroep van het
Coördinatiecomité Internationaal
Milieubeleid. Die werkgroep,
waarin alle betrokken
departementen een zitje hebben,
wordt voorgezeten door een
ambtenaar van de FOD
Volksgezondheid (DG Leefmilieu),
die het Belgische standpunt
bepaalt, daarin bijgestaan door
een ambtenaar van de FOD
Economie, en dat standpunt
vervolgens verdedigt voor de
Europese instanties.

Daarnaast werd een REACH-
werkgroep opgericht bij het
Coreper, die de werkzaamheden
van Raden waarbij REACH op de
agenda voorkomt, voorbereidt. Het
Belgische standpunt bij de Raad
wordt bepaald door Buitenlandse
Zaken, meer bepaald door
"Europese Zaken en Coördinatie".

De Belgische zetel in de
Milieuraden wordt voortaan bezet
door de gewestministers. Minister
Sannen was present op 22
december 2003, minister Foret zal
op 2 maart en 27 juni de
vergadering bijwonen. Mutatis
mutandis zullen de ministers
Ceysens of Kubla ons standpunt
verdedigen op de vergaderingen
van de Raad

10/02/2004

CRIV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En ce qui me concerne, j'insiste en particulier sur les aspects liés à la
protection des consommateurs. Par exemple, sur l'importance
d'intégrer dans REACH la gestion des substances dans les articles,
tant pour les articles importés que ceux produits dans l'Union. Par
ailleurs, nous parions que REACH sera également source de création
d'emplois. De nouvelles capacités d'innovation seront encouragées
par le développement d'alternatives de substitution. Via le système
d'enregistrement obligatoire, REACH va enfin permettre de collecter
des données actuellement inexistantes ou non divulguées afin
d'assurer une meilleure gestion des risques.

Je sais que, dans sa forme actuelle, le projet prévoit l'enregistrement,
sur onze ans, de seulement 30.000 des 100.000 substances
existantes mais, comparé à la situation actuelle, ce premier objectif
est déjà ambitieux puisqu'il lèvera le voile et incitera à des alternatives
moins nocives. J'estime que si ce contrat est rempli, REACH aura
déjà permis d'accomplir un pas important en matière de lutte contre la
pollution environnementale.

Comme vous le savez, en raison du calendrier des élections
européennes, le dossier ne sera adopté en première lecture par le
Conseil et le Parlement que fin 2004, au plus tôt. Il s'ensuivra peut-
être une seconde lecture, voire une conciliation formelle. Cela signifie
que ce n'est malheureusement pas avant 2006, voire 2007, que
REACH entrera pleinement en vigueur. Il n'empêche, une stratégie
intermédiaire sera d'application dès 2004 pour assurer une transition
douce vers REACH. La division "Maîtrise des risques" de la direction
générale de l'Environnement, déjà fortement impliquée dans la
négociation du dossier, s'y prépare activement.

(...)

Concurrentievermogen.

We staan achter de krachtlijnen
van het nieuwe REACH-voorstel
en achter de studie die in opdracht
van de Commissie werd
uitgevoerd, al dient tijdens de
onderhandelingen hier en daar
nog wat te worden bijgeschaafd.

Zelf vraag ik aandacht voor alles
wat met de bescherming van de
consument te maken heeft. We
denken overigens dat REACH
voor bijkomende werkgelegenheid
zal zorgen, innoverende
initiatieven zal aanmoedigen en de
gelegenheid zal bieden gegevens
te verzamelen die vandaag niet
beschikbaar zijn of niet openbaar
worden gemaakt. Dat zal een
efficiënter risicobeheer in de hand
werken.

Het bestaande ontwerp schrijft
voor gedurende elf jaar 30.000 van
de 100.000 bestaande stoffen te
registreren. Het gaat om een
ambitieuze eerste doelstelling, die
het zoeken naar minder
schadelijke alternatieven zal
stimuleren.

Ingevolge de Europese
verkiezingen, zal dit dossier niet
voor eind 2004 door de Raad en
het Parlement worden
goedgekeurd. Daarna volgt
wellicht een tweede lezing en
misschien wordt een beroep
gedaan op het
bemiddelingscomité. REACH zal
dus pas echt van kracht worden in
2006 of 2007. Vanaf 2004 zal een
overgangsregeling in voege
treden, als voorbereiding op
REACH.

03.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Le problème est que nous ne

sommes pas seuls à décider. Le niveau européen existe bel et bien et
nous devons nous battre en son sein. Dans votre réponse, vous dites
que vous êtes d'accord avec la dernière proposition qui émane de la
Commission en tenant compte de certaines modifications. Je voudrais
savoir lesquelles.

Vous dites que vous êtes favorable à l'intégration dans REACH de la
gestion des substances tant pour les produits fabriqués que pour les
produits importés, que vous êtes favorable au principe de substitution.

03.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

We kunnen in deze niet alleen
beslissen, maar we moeten
knokken om ons standpunt binnen
de Unie te verdedigen. Welke
wijzigingen wil u aan het laatste
voorstel van de Commissie
aanbrengen?

Moet ik uit uw antwoord afleiden

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vous ajoutez que l'enregistrement de 30.000 substances, c'est
toujours mieux que ce qui se fait aujourd'hui. Vous avez pris la
précaution de dire que vous étiez, personnellement, pour ces deux
modifications. Cela signifie-t-il qu'au niveau belge, entre le versant
Economie et le versant Environnement, aucun accord n'a été conclu
sur ces principes et que les négociations doivent encore avoir lieu? Il
est évident que le lobby économique a les moyens de peser
nettement plus lourd que le lobby environnemental et santé.

dat in België geen akkoord werd
bereikt omtrent de hoofdstukken
Economie en Leefmilieu? Moet
daarover nog worden
onderhandeld? De economische
lobby staat veel sterker dan de
milieu- of de gezondheidslobby.

03.04 Freya Van den Bossche, ministre: En tout cas, les groupes

de travail instaurés doivent décider en la matière. Ce ne sera pas
facile. Ce n'est pas pour rien qu'au sein de l'Union européenne, on a
décidé de transmettre ce dossier au Conseil de la compétitivité. Le
lobbying a été très fort. Il est évident que c'est la même chose en
Belgique. Mais je crois que le groupe de travail qui est en train de
prendre position est assez fort pour résister. En tout cas, je me battrai
pour les soutenir.

Le principe de substitution n'est pas évident à introduire et à défendre.

Personnellement, je le défends et j'attends vraiment les résultats des
débats. Donc, en effet, il n'y a pas encore de décision définitive. Dans
les grandes lignes et les principes, nous sommes pour REACH. Mais
en ce qui concerne certains points très concrets sur lesquels la
Belgique doit encore prendre position et je l'espère - aller plus loin
peut-être que d'autres Etats membres, rien n'est encore décidé.

03.04 Minister Freya Van den

Bossche: De werkgroepen
moeten in dat verband tot een
beslissing komen. Dat wordt geen
gemakkelijke opgave. Niet voor
niets werd beslist het dossier aan
de Raad Mededinging voor te
leggen. Er werd, ook in België,
sterk gelobbyd. De werkgroep zal
echter niet toegeven aan externe
druk. Ik zal dat standpunt in elk
geval met hand en tand
verdedigen. Het
substitutiebeginsel mag uiteraard
niet worden ingevoerd en
verdedigd.

Dat substitutiebeginsel ligt niet
voor de hand. Ik ben daar
niettemin voor gewonnen, ook al
werd er nog geen definitieve
beslissing genomen, met name
over concrete punten waarover
België nog een standpunt moet
innemen; ik hoop daarin verder te
kunnen gaan dan andere lidstaten.

03.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Existe-t-il des échéances au

niveau belge: des groupes de travail, des rapports, etc.?

(...)

03.05 Muriel Gerkens (ECOLO):

Zijn er termijnen die op Belgisch
niveau moeten worden nageleefd
(werkgroepen, verslagen)?

Le président: En principe, vous avez dépassé votre temps de parole.

03.06 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, l'autre

question était très courte. J'en ai expressément posé deux, et ainsi la
moyenne convient!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Yvan Mayeur à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le changement de dénomination des
CPAS" (n° 1582)

04 Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de wijziging van de benaming van de OCMW's"
(nr. 1582)

04.01 Yvan Mayeur (PS): Madame la ministre, chers collègues, si 04.01 Yvan Mayeur (PS): Vanaf

10/02/2004

CRIV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vous le permettez, je poserai ma question sans changer de place.

Ce sera très court. Les CPAS ont changé de nom grâce à Mme
Burgeon, dont le collaborateur est présent dans la salle. Ils s'appellent
désormais les Centres publics d'action sociale! On ne va pas refaire
tout l'historique des CPAS, mais va-t-on dorénavant appeler les
"Conseils de l'aide sociale", les "Conseils de l'action sociale"?

C'est une question existentielle qui se pose dans un certain nombre
de CPAS, dont un que je connais. Ils me demandent comment libeller
leur papier à en-tête!

nu heten de CPAS "Centres
publics d'action sociale". Zal de
benaming van de "conseils de
l'aide sociale" veranderd worden in
«conseils de l'action sociale»?

04.02 Marie Arena, ministre: Ma réponse sera aussi courte que la

question. Effectivement, si c'était une compétence fédérale de pouvoir
changer le nom "Centre public d'action sociale", c'est une
compétence régionale et communautaire de pouvoir procéder à la
modification du nom du "Conseil de l'aide sociale" car il s'agit d'un
organe de gestion et non pas de la définition de la compétence.

Aujourd'hui, un travail est réalisé à la Région wallonne en vue du
dépôt d'une proposition de décret. Nous avons simplement glissé
dans l'oreille de nos collègues wallons que Bruxelles devrait faire la
même démarche dans la mesure où les textes du fédéral devront être
modifiés en conséquence. Etant donné qu'il est fait référence dans
nos lois au "Conseil de l'aide sociale", il faudra modifier en "Conseil
de l'action sociale". Mais si la Région bruxelloise et la Région
wallonne prennent une disposition différente, il faudra spécifier dans
nos textes la différence entre Bruxelles et la Région wallonne. Il serait
quand même plus simple de faire référence au "Conseil de l'action
sociale" pour les deux entités fédérées.

Cela n'a pas été le cas en Flandre dans la mesure où le nom ne
demandait pas que l'on précise "l'action sociale" car il s'agit de
"l'action sur le bien-être social". La Flandre avait déjà intégré la notion
de promotion sociale dans sa définition de l'OCMW. La modification
ne doit donc pas être apportée ni à la Région flamande ni dans le
texte flamand.

04.02 Minister Marie Arena: De

naamswijziging van de OCMW's is
een federale bevoegdheid. De
naamswijziging van de raden voor
maatschappelijk welzijn is een
gewestelijke en
gemeenschapsbevoegdheid.

Het Waals Gewest is thans bezig
met het opstellen van een ontwerp
van decreet. Brussel zou
eveneens de benaming "conseil
de l'action sociale" moeten
invoeren. Zoniet zullen we in de
federale wetten een verschil
moeten maken tussen het
Brussels en het Waals Gewest.
Het ware eenvoudiger mocht men
in de twee Gewesten de benaming
"conseil de l'action sociale"
gebruiken.

Vlaanderen heeft van zijn kant het
begrip "sociale promotie" reeds in
zijn definitie van het OCMW
opgenomen. De benaming moet
dus niet worden gewijzigd voor wat
het Vlaams Gewest betreft, noch
in de Nederlandstalige versie van
de federale wetten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. André Perpète à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "des enfants mendiants de 4 ans" (n° 1594)

05 Vraag van de heer André Perpète aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "bedelaartjes van vier jaar" (nr. 1594)

05.01 André Perpète (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, un quotidien titrait, dans son édition du 4 février dernier,
"Enfants mendiants de 4 ans à Bruxelles". A la lecture de cet article,
on apprenait que de grandes artères de la capitale et d'autres villes
du pays étaient devenues, pour des enfants en bas-âge, des lieux de
mendicité. Ces enfants passent parfois plus de huit heures par jour
dans les rues, dans des positions très inconfortables, parfois même à

05.01 André Perpète (PS):

Kleine kinderen staan in onze
straten te bedelen. Vaak brengen
ze meer dan acht uur per dag op
straat door, in zeer
oncomfortabele houdingen.
Doorgaans houden hun ouders

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

genoux. Les parents de ces enfants sont très souvent au courant de
la situation car, la plupart du temps, ils sont dans une rue toute
proche à guetter ce que font leurs enfants et ce qu'ils vont "rapporter".

La police, pour sa part, sait bien que des enfants mendient dans les
rues mais semble ignorer le très jeune âge de ces enfants. Le
quotidien évoquait des enfants de 4 ans. On dit maintenant que
l'enfant identifié avait 7 ans. Ce problème reste toutefois très
préoccupant.

Ma question, madame la ministre, est la suivante. En sachant, bien
entendu, que c'est essentiellement le département de l'Intérieur et les
forces de police qui doivent intervenir auprès des ascendants pour
identifier les abus et les situations critiquables, que pourriez-vous faire
pour venir en aide à ces enfants? Il faut savoir que la Convention du
20 novembre 1989 relative aux droits de l'enfant contraint les Etats
parties à prendre toutes les mesures appropriées pour protéger
l'enfant contre l'exploitation pendant qu'il est sous la garde de ses
parents.

zich op in een straat in de buurt en
houden van daaruit hun kinderen
in de gaten. De politie schijnt niet
te weten hoe jong die kinderen
soms nog zijn.

Het is in de eerste plaats de taak
van het departement Binnenlandse
Zaken en van de politie om de
ouders of familieleden aan te
pakken teneinde het misbruik in
kaart te brengen. Wat kan u doen
om die kinderen te helpen?

05.02 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, monsieur

Perpète, vous faites référence à une situation tout à fait inacceptable
parce que mettre des enfants à la rue pour mendier est, on le sait,
très dommageable pour l'enfant, d'autant que les premières années
de sa vie sont déterminantes pour son avenir. Il est également
inacceptable de constater que la mendicité existe en tant que telle et
que des personnes n'ont pas d'autre solution que de mendier dans la
rue pour subvenir à leurs besoins.

Il est vrai qu'il est difficile de faire la différence entre des personnes
qui auraient une alternative et qui, malgré tout, utilisent leurs enfants
pour organiser les revenus du ménage et d'autres qui n'ont pas
d'autre choix. Quoi qu'il en soit, comme vous le disiez tout à l'heure,
on travaille sur trois plans différents.

Le premier plan, beaucoup plus général, est la lutte contre la
pauvreté. En tant que ministre fédérale de l'Intégration sociale je
travaille sur cette matière en partenariat avec les Communautés et les
Régions. Bien entendu, dans ce cadre, nous travaillons sur cette
réalité de la pauvreté des familles et des personnes qui sont à la rue.

Le deuxième plan est le maintien de l'ordre qui relève de la
compétence exclusive des communes qui doivent prendre des
règlements de police et veiller à protéger l'enfant contre ce type
d'exploitation. Il s'agit ici d'un niveau plus ponctuel, moins préventif.
Toutefois, les communes ont la possibilité d'agir dans des cas
évidents.

J'en viens au troisième plan. Comme vous l'avez dit, la Convention
des droits de l'enfant prévoit, en son article 36, que l'Etat partie
protège l'enfant contre toute forme d'exploitation préjudiciable à tout
aspect de son bien-être. La loi sur la protection de la jeunesse du 8
avril 1965 permettait au tribunal de la jeunesse de connaître des
réquisitions du ministère public relatives à des mineurs âgés de moins
de 18 ans accomplis, trouvés mendiant ou vagabondant ou se livrant
habituellement à la mendicité ou au vagabondage. Toutefois, cette
possibilité a été abrogée pour la Communauté flamande par le décret
du 28 mars 1990 et pour la Communauté française par le décret du 4

05.02 Minister Marie Arena: De

situatie die u daar beschrijft, is
onaanvaardbaar. Het is evenwel
niet gemakkelijk om een
onderscheid te maken tussen
mensen die wel een alternatief
hebben en die desondanks hun
kinderen gebruiken om het gezin
van een inkomen te voorzien, en
mensen die geen andere keuze
hebben.

Wij opereren op drie gebieden.
Ten eerste zet ik mij in voor de
armoedebestrijding, samen met de
Gemeenschappen en de
Gewesten. Ten tweede is er de
ordehandhaving, en daarvoor zijn
de gemeenten uitsluitend
bevoegd; zij moeten
politiereglementen uitwerken en
erop toezien dat kinderen tegen dit
soort uitbuiting beschermd
worden.

Ten derde neemt de
jeugdrechtbank krachtens de wet
van 8 april 1965 betreffende de
jeugdbescherming kennis van de
vorderingen van het openbaar
ministerie betreffende
minderjarigen die bedelend of
zwervend worden aangetroffen.
Die mogelijkheid werd in de
Vlaamse Gemeenschap evenwel
afgeschaft bij het decreet van 28
maart 1990, en in de Franse
Gemeenschap bij het decreet van

10/02/2004

CRIV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mars 1991.

On se situe donc ici dans des actions relevant purement du ressort
des entités Communauté française et Communauté flamande. Je
pourrais leur faire part de votre préoccupation à ce sujet, dans le
cadre de la commission interministérielle "Lutte contre la pauvreté".

Bien entendu, nous resterons attentifs à cette situation.

4 maart 1991.

Ik zal de Gemeenschappen
melden dat deze problematiek u
ter harte gaat.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de opvang en begeleiding van illegalen in de
psychiatrie" (nr. 1600)

06 Question de Mme Greet van Gool à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de

la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "l'accueil et l'accompagnement en
psychiatrie d'étrangers en situation illégale" (n° 1600)

06.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, residentiële psychiatrische voorzieningen moeten in
toenemende mate instaan voor de kosten van opvang en begeleiding
van personen die illegaal in ons land verblijven. In het geval van
gedwongen plaatsing van illegalen doen er zich problemen voor. Het
gaat hier om personen die dringend worden geplaatst, hetzij door de
vrederechter, hetzij door de procureur.

Meestal worden die mensen niet in de diensten psychiatrie van de
algemene ziekenhuizen geplaatst, maar komen ze terecht in
psychiatrische ziekenhuizen. Die ziekenhuizen zijn echter uitgesloten
van de regeling van dringende medische hulp. Het OCMW komt dus
niet tussen voor deze patiënten. De instellingen moeten zelf de kosten
van opvang en begeleiding dragen, zonder dat er inkomsten
tegenover staan. Het gaat om personen die een gevaar kunnen zijn
voor zichzelf en voor hun omgeving. Zij hebben dan ook dringend hulp
nodig.

Mevrouw de minister, vandaar mijn volgende vragen.

Hoeveel mensen die illegaal in ons land verblijven werden in de loop
van de voorbije vijf jaren door de procureur of de vrederechter
geplaatst in een psychiatrisch ziekenhuis? Vindt u het aanvaardbaar
dat bij gedwongen plaatsing van illegalen de regeling van de
dringende medische hulp niet van toepassing is en dat de
zorgvoorzieningen in die gevallen zelf de kosten voor opvang en
begeleiding moeten dragen? Overweegt u een aanpassing van de
regelgeving zodat ook de kosten voor gedwongen plaatsing in
psychiatrische instellingen als dringende medische hulpverlening
worden beschouwd, of denkt u misschien aan een andere oplossing
om deze extra lasten voor de voorzieningen te financieren?

06.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): En cas de placement forcé,
les personnes qui séjournent
illégalement dans notre pays ne
peuvent généralement être
admises dans les sections
psychiatriques des hôpitaux
généraux. Elles sont transférées
vers des hôpitaux psychiatriques
résidentiels. Ces établissements
ne sont toutefois pas pris en
considération dans le cadre de la
réglementation de l'aide médicale
urgente. Le CPAS n'intervient
donc pas et les institutions doivent
prendre elles-mêmes en charge
les coûts d'accueil et
d'accompagnement. Ces patients
peuvent néanmoins représenter
un danger pour leur propre
personne et leur entourage. Ils ont
dès lors besoin d'aide urgente.

Combien d'illégaux ont-ils été
placés dans un hôpital
psychiatrique au cours des cinq
dernières années par le procureur
ou le juge de paix? La ministre
estime-t-elle admissible que
l'établissement doive supporter lui-
même les coûts dans ce cas?
Souhaite-t-elle adapter la
réglementation?

06.02 Minister Marie Arena: Mijnheer de voorzitter, mevrouw van

Gool, wat uw eerste vraag betreft beschik ik niet over statistieken
betreffende mensen die illegaal in ons land verblijven en die in de
psychiatrie worden geplaatst op bevel van het parket of de
vrederechter. De statistieken waarover wij beschikken betreffen alleen

06.02 Marie Arena, ministre:

J'ignore combien de personnes
séjournent illégalement dans notre
pays et sont placées dans un
établissement psychiatrique. Par

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de terugbetalingen. Wij hebben geen specifieke statistieken voor de
psychiatrie.

Het door u aangehaalde probleem in uw tweede vraag betreft niet de
dringende medische hulpverlening, maar de afwezigheid van een
onderstanddomicilie in hoofde van mensen met een onwettig verblijf.
Het toepassingsveld van het koninklijk besluit betreffende de
dringende medische hulp sluit immers geenszins uit dat men
psychiatrische verzorging kan krijgen. Het medisch attest is hiervoor
bepalend.

contre, je suis en possession de
statistiques sur les
remboursements, sans toutefois
disposer de données spécifiques
concernant la psychiatrie.

La deuxième question porte en
réalité sur l'absence de domicile
pour les illégaux. Le champ
d'application de l'arrêté royal relatif
à l'aide médicale urgente n'exclut
nullement de pouvoir recevoir de
l'aide médicale. C'est le certificat
médical qui est déterminant à cet
égard.

Si le caractère urgent des soins psychiatriques est attesté par un
certificat médical, la personne en séjour illégal pourra bénéficier de
l'aide nécessaire à charge du CPAS de sa résidence. C'est donc bien
le certificat médical qui atteste de l'urgence de l'aide.

Il en va autrement s'agissant des remboursements effectués en
application de la loi du 2 avril 1965 relative à la prise en charge des
secours accordés par les centres publics d'aide sociale. Cette
législation ne prévoit en effet pas le remboursement des frais
psychiatriques pour les personnes sans domicile de secours lorsque
ces soins sont dispensés dans un hôpital psychiatrique ou une
maison de soins psychiatriques. Par contre, si les soins
psychiatriques sont dispensés dans une section psychiatrique d'un
hôpital général, l'Etat remboursera le prix de la journée pour ces
personnes.

La difficulté que vous soulevez réside donc à ce niveau: la différence
d'application si l'on est dans une aile psychiatrique d'un hôpital
général ou dans une maison psychiatrique. Cette règle est valable
tant pour les personnes en séjour illégal que pour les ressortissants
belges qui sont rayés d'office du registre de la population.

J'ai l'intention de revoir la loi du 2 avril 1965 en profondeur,
notamment sur la base des constats dressés par les CPAS eux-
mêmes. A cette occasion, la problématique que vous avez soulevée
à savoir le traitement différencié entre un hôpital général et un hôpital
psychiatrique sera certainement étudiée, dans la mesure où nous
constatons que de nombreuses personnes en situation illégale ont
recours à l'aide urgente psychiatrique. Il serait donc important de
pouvoir s'appuyer sur ces constats.

Als de personen die onwettig in
ons land verblijven in het bezit zijn
van een medisch attest waaruit
blijkt dat zij dringende
psychiatrische verzorging nodig
hebben, kunnen zij aanspraak
maken op OCMW-steun.

De wet van 2 april 1965
betreffende het ten laste nemen
van de steun verleend door
OCMW's voorziet niet in de
terugbetaling van psychiatrische
verzorging verstrekt in
ziekenhuizen of in
verzorgingstehuizen. De
verzorging in een psychiatrische
afdeling van een algemeen
ziekenhuis wordt door de overheid
terugbetaald, aan het tarief van de
ligdagprijs. Die regel geldt zowel
voor de personen die onwettig in
ons land verblijven als voor Belgen
zonder vaste verblijfplaats.

Ik ben zinnens die wet grondig te
herzien. Het probleem dat u
opwerpt - een verschillende
behandeling naargelang het een
algemeen en een psychiatrisch
ziekenhuis betreft - zal worden
onderzocht, omdat tal van illegalen
een beroep doen op dringende
psychiatrische hulpverlening.

06.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Ik dank de minister voor haar

antwoord. Vooral het laatste is hoopgevend. Ik ben immers onlangs in
een psychiatriche instelling in Antwerpen geweest. Het Academisch
Ziekenhuis van Antwerpen heeft een psychiatrische afdeling, maar
daar gebeuren geen gedwongen plaatsingen. Die gedwongen
plaatsingen gebeuren in de psychiatrische instellingen. Daar werden
in één week tijd vier illegalen gedwongen geplaatst, met als gevolg

06.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Ce dernier élément surtout
ouvre de nouveaux horizons. En
une semaine, quatre personnes en
situation illégale ont été placées
contre leur gré dans
l'établissement psychiatrique d'un

10/02/2004

CRIV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een zware financiële last voor de instellingen. Indien hiervoor een
oplossing kan worden uitgewerkt, dan zal dat een zeer goede zaak
zijn.

hôpital universitaire anversois.
Une telle situation ne s'était jamais
produite. L'établissement doit dès
lors supporter une lourde charge
financière. La recherche d'une
solution à cet égard serait une très
bonne chose.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Frieda Van Themsche aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de terugbetaling van Rilatine" (nr. 1512)

07 Question de Mme Frieda Van Themsche au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "le remboursement de la Rilatine" (n° 1512)

07.01 Frieda Van Themsche (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, ik heb in de kranten gelezen en ik had
ook al ergens gehoord dat Rilatine binnenkort terugbetaald zou
worden. Dat is goed nieuws aangezien de prijs ervan erg is gestegen.

Wanneer zal de terugbetaling precies ingaan? Hoeveel zullen de
ouders dan nog moeten opleggen?

Gebeurt die terugbetaling onder zekere voorwaarden? Immers,
Rilatine of Concentra ik zou die twee medicijnen eigenlijk samen
moeten noemen zouden alleen terugbetaald worden indien een
multidisciplinair team vaststelt dat een kind wel degelijk lijdt aan
ADHD of ADD.

Het gebeurt dat sommige ouders hun kind laten onderzoeken bij een
neuroloog, waarbij de hersenen worden gecontroleerd en waarbij na
een kort gesprek de neuroloog ADHD diagnosticeert bij het kind en
medicijnen voorschrijft. Nadien worden de voorschriften zonder meer
door de huisarts afgeleverd.

Wij stellen vast dat dit tot misbruiken leidt. Een van mijn dochters die
in het laatste jaar van het middelbaar onderwijs zit, zegt dat zij
leerlingen kent die Rilatine nemen om te kunnen studeren. Dat is
verontrustend. Het is toch nog altijd een medicijn dat verslavend kan
werken. Naar verluidt werden er ook kinderen uit de school gezet
omdat zij Rilatine op de speelplaats verkopen. In combinatie met
softdrugs zou Rilatine ook een speciale roes veroorzaken. Daarrond
moet ook worden gewerkt.

Dit behoort niet meteen tot uw bevoegdheid, mijnheer de minister,
maar wij moeten ernaar streven dat deze medicijnen op school enkel
gegeven worden onder toezicht, op een secretariaat. Uit eigen
ervaring kan ik zeggen dat niet elke school daar happig op is. Toch
zou dat zo moeten verlopen. Kinderen nemen immers niet altijd hun
medicijn. Op die manier zouden wij ook misbruiken kunnen
tegengaan.

Er is tenslotte slechts één grondig onderzoek nodig. Na een bepaalde
tijd, bijvoorbeeld jaarlijks of tweejaarlijks, zou men toch opnieuw naar
een dergelijk centrum moeten gaan om de evolutie vast te stellen.
Tussenin kunnen de voorschriften bij de huisarts afgehaald worden.
Toch moet regelmatig door een degelijk team vastgesteld worden in

07.01 Frieda Van Themsche

(VLAAMS BLOK): Le 24 janvier,
on pouvait lire dans Het Laatste
Nieuws que l'assurance-maladie
rembourserait la Rilatine sous peu.
J'approuve cette initiative, car le
prix de ce médicament avait
fortement augmenté ces derniers
temps.

Selon moi, la Rilatine ou le
Concentra ne peuvent toutefois
être remboursés que s'ils ont été
prescrits après un examen sérieux
et multidisciplinaire de l'enfant. En
outre, le patient devrait faire
procéder à un examen de suivi de
temps à autre. Il faut éviter les
abus. J'entends dire que certains
enfants dans l'enseignement
secondaire consomment de la
Rilatine pour étudier. D'autres
enfants ont, eux, été surpris alors
qu'ils vendaient le médicament à
l'école. En combinaison avec des
drogues douces, la Rilatine
provoquerait en effet de l'euphorie.
En fait, la Rilatine ne devrait
pouvoir être distribuée à l'école
que sous surveillance.

Quand le remboursement
débutera-t-il?

Quelle somme les parents
devront-ils encore débourser en
plus?

Le remboursement est-il assorti de
conditions?

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hoeverre dat medicijn nog nodig is.

07.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Van

Themsche, terzake wil ik alle misverstand vermijden.

De betrokken firma heeft op 7 januari 2004 een aanvraag tot
terugbetaling ingediend bij de Commissie Terugbetaling
Geneesmiddelen, de zogenaamde CTG. Dat betekent dat die
aanvraag nu bekeken wordt in die commissie. De commissie zal zich
buigen over de noodzaak, de eventuele voorwaarden en de mate van
de terugbetaling door de verplichte ziekteverzekering.

Er is dus nog geen antwoord op de vraag of Relatine terugbetaald zal
worden en, zo ja, in welke mate die terugbetaling zou gebeuren.
Daarvoor moet ik de beslissing van de CTG afwachten.

Een procedure voor terugbetaling duurt ongeveer 180 dagen.

Dat wil zeggen dat dag 180 de dag is waarop de CTG een beslissing
aan het bedrijf moet kenbaar maken. Dag 180 voor het dossier
Rilatine valt op 5 juli 2004. Pas op dat moment zal er meer
duidelijkheid zijn.

Mijn kabinet heeft alleen bevestigd dat deze aanvraag was ingediend.
In het geval dat de CTG een gunstig advies zou geven, zouden de
eventuele voorwaarden van de terugbetaling nog moeten worden
bepaald. Ik ga helemaal met u akkoord: men kan geen geneesmiddel
voorschrijven zonder enkele voorwaarden te respecteren.

07.02 Rudy Demotte, ministre:

Ce mois-ci, la société concernée a
introduit une demande de
remboursement auprès de la
Commission de remboursement
des médicaments (CRM), qui
examine la nécessité du
remboursement.

A l'heure actuelle, il n'est donc pas
encore certain que la Rilatine sera
remboursée. La situation sera
seulement plus claire le 5 juillet
2004. En cas d'avis positif, des
conditions éventuelles doivent être
déterminées. Quoi qu'il en soit, je
partage l'avis selon lequel les
médicaments ne peuvent pas être
prescrits sans que certaines
conditions ne soient respectées.

07.03 Frieda Van Themsche (VLAAMS BLOK): Dank u voor dit

antwoord. De volgende vraag hangt er in zekere zin een beetje mee
samen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Frieda Van Themsche aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "het aantal kinderpsychiaters" (nr. 1511)

08 Question de Mme Frieda Van Themsche au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "le nombre de pédopsychiatres" (n° 1511)

08.01 Frieda Van Themsche (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

minister, mijn volgende vraag houdt in zekere zin verband met de
vorige vraag. Het gaat over het aantal zelfmoorden bij kinderen,
waarvan er naar ik heb gelezen toch een achttal per jaar zijn. Dat
zijn dan gelukte zelfmoorden. Er zijn ook heel veel kinderen die
pogingen ondernemen. Ik heb ook gelezen dat zowat 6% in de
kinderjaren een depressie doormaakt.

Dat kan heel moeilijk worden ontkend. Ik heb het zelf meegemaakt bij
onze zoon. Hij nam onder meer ook Rilatine. Het kind had ook ADHD,
of beter de mengvorm ADD. Vooraleer we dat merkten en vooraleer
hij werd onderzocht dat geldt trouwens voor alle kinderen in het
algemeen , gebeurden er ook op school bepaalde zaken. Op school
kent men het ziektebeeld immers niet voldoende. Het kan gebeuren
dat de kinderen worden gepest. Het ene kind zal het vertellen, het
andere kropt het op.

08.01 Frieda Van Themsche

(VLAAMS BLOK): Chaque année,
huit enfants se suicident en
moyenne en Belgique. Derrière ce
chiffre, il y a de nombreuses
tentatives de suicide qui échouent.
Plus de six pour cent des enfants
font une dépression, ce qui est
difficile à déceler chez les enfants.
Vu le manque de
pédopsychiatres, il existe des
listes d'attente interminables, ce
qui peut causer de sérieux
problèmes.

Le ministre est-il au courant de ce
problème?

10/02/2004

CRIV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er zijn trouwens nog heel wat andere oorzaken voor een depressie,
zoals de grote druk die op kinderen wordt gelegd, het teveel aan
buitenschoolse activiteiten, en dergelijke. Dat komt ook allemaal voor.

Het is echter heel erg moeilijk om te zien of een kind al dan niet
depressief is.

Als de ouders dan bij een kinderpsychiater terechtkunnen, moeten zij
soms heel lang wachten of kunnen zij slechts elke drie tot vier of vijf
weken op consultatie komen. Voor sommige kinderen is dat echt te
weinig. Trouwens, ook de dokters zelf krijgen niet vlug genoeg een
inzicht in de kinderen. Dan kunnen er ernstige problemen optreden.

Het is pas door een klein artikeltje in een krant dat ik op internet ben
gaan zoeken en zelf heb gemerkt dat er bij ons kind meer aan de
hand was. Ik begrijp dat dit voor heel wat ouders een echt drama kan
zijn.

Mijn vragen zijn dus de volgende.

Bent u op de hoogte van het probleem?

Wat kan u doen om het aantal kinderpsychiaters te vergroten?

Zou een centrale databank eventueel geen oplossing kunnen bieden?
Wij zijn immers zelf bij drie verschillende kinderpsychiaters geweest.
In hoeverre kan het dossier naar een centrale databank gaan,
waartoe bijvoorbeeld ook de huisarts toegang kan krijgen? Dat zou
heel wat onderzoeken voorkomen.

Que compte-t-il faire pour veiller à
augmenter le nombre de
pédopsychiatres?

Va-t-on constituer une base de
données centrale qui serait
accessible également aux
médecins généralistes, de façon à
ce que le médecin traitant ait
connaissance d'études
antérieures?

08.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zou enkele

seconden van mijn tekst willen afwijken door te zeggen dat ik heel
gevoelig ben voor de problematiek. Ik ben op de hoogte van de
geestelijke gezondheid van een bepaalde groep kinderen en van het
feit dat het aanbod aan kinderpsychiatrische hulp daarvoor wellicht
onvoldoende is.

Kinderpsychiaters zijn natuurlijk niet de enigen die voor deze
problematiek aangewezen zijn. Ook andere hulpverleners in de
geestelijke gezondheidszorg kunnen tussenbeide komen en
begeleiding bieden.

Een bijkomend probleem is dat de arbeidsvoorwaarden in het
buitenland, zeker in Nederland en in Duitsland, voor kinderpsychiaters
beter zijn. Het is dus niet enkel zaak om te zorgen dat er voldoende
nieuwe kinderpsychiaters worden opgeleid, maar eveneens dat de
carrièremogelijkheden in België interessant blijven.

Wat betreft de kinderpsychiaters werden er verschillende beslissingen
genomen. De specialisatie kinderpsychiater werd pas officieel erkend
in 2002.

Op 1 januari 2003 waren er binnen deze nieuwe officiële erkenning 25
kinderpsychiaters. Oudere cijfers bestaan niet. Jammer genoeg
kunnen we pas vanaf dan de evolutie van kinderpsychiaters volgen.
De evolutie van dit cijfer zal natuurlijk nauwgezet worden gevolgd.

Op dit ogenblik wordt in het KB van 30 mei 2002, betreffende de

08.02 Rudy Demotte, ministre:

Je suis très sensible à ce
problème. Le nombre de
pédopsychiatres n'est sans doute
pas suffisant pour veiller à la santé
mentale d'un groupe déterminé
d'enfants. D'autre part, d'autres
soignants peuvent apporter un
réconfort.

A l'étranger, les conditions de
travail sont meilleures pour les
pédopsychiatres. Outre
l'augmentation du nombre de
pédopsychiatres, il faudrait
également prêter une attention
suffisante aux possibilités de
carrière de ces derniers. La
spécialité n'a été reconnue qu'en
2002. Au 1

janvier 2003, il y avait

vingt-cinq pédopsychiatres. Nous
ne disposons pas d'autres chiffres.
Nous allons suivre attentivement
l'évolution de la situation. Pour la
période de 2004 à 2010, vingt
pédopsychiatres seront prévus
chaque année en dehors du
numerus clausus, ce qui devrait

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

contingentering van geneesheren, een groep van 20
kinderpsychiaters per jaar immuun gemaakt voor de jaren 2004 tot en
met 2010. Dit wil zeggen dat zij buiten de numerus clausus vallen. Dit
zou voldoende instroom moeten garanderen.

In 2003 werden de honoraria en de vergoedingen van de
psychotherapeutische akten van geaccrediteerde psychiaters
verhoogd. Dit dient het beroep aantrekkelijker te maken. Een centraal
medisch dossier in een centrale databank stuit op veel problemen,
niet alleen van technische aard, maar ook wat betreft deontologie en
privacy. Bovendien is het wellicht geen voldoende antwoord op de
gestelde hulpvraag van depressie en risico op zelfmoord. Een
versteviging van de eerste lijn en van de multidisciplinaire teams in de
geestelijke gezondheidszorg kan hierop in de nabije toekomst een
antwoord geven.

Dit is echter niet alleen een federale bevoegdheid. Wij zullen het
probleem eveneens aankaarten bij de bevoegde overheden, bij de
Gemeenschappen en de Gewesten. Op federaal niveau zal onder
meer worden gewerkt aan de erkenningen van de
gezondheidswerkers in de geestelijke gezondheidszorg, zoals
klinische psychologen.

garantir un afflux suffisant. Les
honoraires ont été revus à la
hausse en 2003.

Je ne suis pas partisan d'une base
de données centrale en raison des
difficultés techniques et des
problèmes de déontologie et de
protection de la vie privée que cela
entraîne. En revanche, les
équipes de première ligne et les
équipes multidisciplinaires doivent
être renforcées.

Il ne s'agit pas seulement d'une
compétence fédérale. J'évoquerai
la question au niveau des
Communautés et des Régions.

08.03 Frieda Van Themsche (VLAAMS BLOK): Dank u voor uw

antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

structurele onderfinanciering van de ziekenhuizen" (nr. 1110)

09 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le sous-

financement structurel des hôpitaux" (n° 1110)

09.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, de onderfinanciering van de ziekenhuizen zowel
de private als de openbare ziekenhuizen neemt volgens mijn
informatie steeds zorgwekkender vormen aan. Wij hebben
hieromtrent reeds lang de alarmklok geluid. Ik heb ook bij de
bespreking van de begroting en de beleidsnota heel duidelijk
aangetoond dat ik mij grote zorgen maak, samen met de mensen uit
de sector, uit de private en openbare ziekenhuizen, over de dreigende
grote structurele tekorten die er zijn ontstaan. Er wordt wel gesproken
over de aanpak van de noden. Er is ook een studie geweest, een
werkgroep enzovoort. In de praktijk laten we eerlijk zijn is hiervan
niet zo veel in huis gekomen.

U hebt de suggestie gelanceerd om op een bepaald ogenblik met een
zekere versoepeling van de normen te gaan werken. Ik heb u
daarover toen ook een vraag gesteld. Dat is wellicht iets dat nog zal
terugkeren.

Er is dus een studie uitgevoerd, collega's, door een speciaal daarvoor
geïnstalleerde werkgroep. De resultaten zijn ook bekendgemaakt en
waren in het rapport opgenomen, maar toen is beslist om alles terug
aan het Kenniscentrum over te zenden en daar de zaken verder te
laten onderzoeken.

09.01 Luc Goutry (CD&V): Le

sous-financement déjà dénoncé à
plusieurs reprises prend une
tournure de plus en plus
préoccupante. S'il est bien
question d'y remédier, l'approche
suivie se résume à peu près à
ceci: un groupe de travail a mené
une étude et en a communiqué les
résultats à un centre d'expertise. A
cette cadence, la situation finira
probablement par être
désespérée. Le principal poste de
dépenses d'un hôpital sont les
frais de personnel qui sont en
moyenne de l'ordre de 65 à 70
pour cent. Une piètre situation
financière a évidemment des
répercussions à cet égard.

Le sous-financement concerne
tant les hôpitaux publics que
privés. D'aucuns ont affirmé que
les hôpitaux publics doivent

10/02/2004

CRIV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik kom op mijn kritiek. Als de procedure met deze snelheid ironisch
bedoeld blijft gaan, vrees ik dat de onderfinanciering steeds groter
wordt en misschien wel hopeloos. Dat zou natuurlijk absoluut te
vermijden zijn.

De voornaamste uitgave van elk ziekenhuis, collega's, is de betaling
van de personeelsleden. Het gaat om 65 tot 70 procent, en soms
meer, van de kosten. De slechte financiële toestand van de
ziekenhuizen zal uiteraard zijn eerste terugslag op het personeel
hebben, op de verloning, op de betaling en op het nakomen van
engagementen.

Bovendien dat is belangrijke nieuwe informatie blijkt uit een
recente studie dat de structurele onderfinanciering zich zowel bij
private als bij openbare ziekenhuizen voordoet. Van de openbare
ziekenhuizen werd meermaals beweerd dat zij een groter aantal
sociale gevallen opnemen die zij als openbaar ziekenhuis verplicht
moeten verzorgen. Daardoor zou hun financiële situatie nog moeilijker
zijn. Uit de studie blijkt echter dat dit eigenlijk in verhouding is. Zestig
procent van de markt wordt bezet door de private ziekenhuizen die
ook 60 procent van de marginale mensen de mensen met sociale
problemen opvangen, terwijl de ongeveer 40 procent openbare
ziekenhuizen ook ongeveer 40 procent van die doelgroep opvangen.
Eigenlijk kan dat niet verklaren waarom op dat vlak een onderscheid
zou moeten worden gemaakt.

Mijn vragen aan de minister zijn de volgende.

Ten eerste, wat is de actuele, precieze toestand inzake de
onderfinanciering van de ziekenhuizen? We horen daarover diverse
cijfers. Welke zijn de concrete cijfers op vandaag?

Ten tweede, wat zijn deze cijfers uitgesplitst tussen, enerzijds, de
openbare en, anderzijds, de private ziekenhuizen? Is er een verschil
in die onderfinanciering merkbaar?

Ten derde, wat is de concrete procedure en de timing voor het verder
onderzoek via het Kenniscentrum, zoals het werd aangekondigd?

Ten vierde, bevestigt de minister dat pas vanaf 2005 een begin kan
worden gemaakt aan het oplossen van deze onderfinanciering
aangezien wij hiervoor in de begroting van 2004 geen specifieke
middelen hebben gevonden? Ik ga uit van de veronderstelling dat er
ook in 2004 niets zal gebeuren. Vreest de minister niet dat dan de
situatie dermate dramatisch zal worden dat er ernstige problemen
kunnen ontstaan, met niet het minst een terugslag op de betaling
van de personeelsleden?

prendre en charge davantage de
`cas sociaux', ce qui pèse sur leur
situation financière. Il s'avère
toutefois aujourd'hui que,
proportionnellement, ces deux
catégories d'hôpitaux comptent
chacune autant de patients issus
de ce groupe cible.

En matière de sous-financement
des hôpitaux, quels sont les
chiffres précis actuels, ventilés par
catégorie?

Quels sont la procédure ultérieure
et le calendrier en ce qui concerne
l'étude menée par l'entremise du
centre d'expertise?

Le problème du sous-financement
ne peut-il être résolu qu'à partir de
2005 étant donné que le budget de
2004 ne prévoit pas de moyens
supplémentaires?

Le ministre ne craint-il pas que la
situation ne devienne dramatique
et n'ait une incidence négative sur
le paiement de la rémunération
des membres du personnel?

09.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Goutry, ik zal u vraag per

vraag antwoorden.

Ten eerste, wat is de precieze actuele toestand inzake de
onderfinanciering van de ziekenhuizen? Het rapport dat terzake
recent werd opgesteld, het zogenaamde rapport-Tasiaux, becijfert de
structurele onderfinanciering op 364.512.237 euro.

Ten tweede, wat zijn de resultaten opgesplitst in enerzijds de
openbare en anderzijds de private ziekenhuizen? Het rapport

09.02 Rudy Demotte, ministre:

Le rapport Tasiaux a chiffré le
sous-financement structurel des
hôpitaux à 364.512.237 euros. Le
rapport n'établit pas une distinction
entre hôpitaux publics et privés car
le financement des établissements
ne se base pas sur cette
différenciation mais bien sur des
critères inhérents au patient. La

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

differentieert niet volgens het statuut van het ziekenhuis. Dat is ook
logisch vermits de federale ziekenhuisfinanciering geen onderscheid
maakt in het statuut van het ziekenhuis. Dit geldt ook voor de
specifieke financiering voor ziekenhuizen met een sociaal-
economisch zwak patiëntenprofiel, de zogenaamde B8. De verdeling
ervan baseert zich op patiëntengebonden criteria, los van het feit of ze
in een openbare of een privé-ziekenhuis zijn opgenomen. Ik kan dan
ook niet aanvaarden dat men zegt dat de zogenaamde sociale
factoren zijn bedoeld om de onderfinanciering van de ziekenhuizen
selectief op te lossen.

Ten derde, wat is de concrete procedure en timing voor het verder
onderzoek via het Kenniscentrum? Het federaal Kenniscentrum moet
de studie die steunt op de gegevens geleverd door de ziekenhuizen
zelf, wetenschappelijk valideren. De eerste stap is voor ons heel
belangrijk: de wetenschappelijke validatie. De regering heeft zich
politiek geëngageerd en zal rekening houden met de conclusies van
deze validering bij de budgetopmaak van 2005. Het Kenniscentrum
zal met deze timing rekening houden.

Ten vierde, bevestigt de minister dat pas vanaf 2005 een begin kan
worden gemaakt met het oplossen van deze onderfinanciering,
vermits in de begroting van 2004 hiervoor geen bijkomende middelen
zijn voorzien? Ik zal uw stelling nuanceren, mijnheer Goutry. Ik heb de
validering van het rapport niet afgewacht en ik heb bij de
begrotingsopmaak van 2004 voor de sector alvast 34,8 miljoen euro
vrijgemaakt. Hiermee wordt de verdere toename van de
onderfinanciering gestopt en wordt een eerste, zij het beperkte stap
gezet naar een herfinanciering. Ook de bijkomende injectie van 14
miljoen euro voor een bredere terugbetaling van medisch materiaal
zal het ziekenhuisbudget ontlasten.

Ten vijfde, vreest u niet dat de situatie dramatisch zal worden en dat
er ernstige problemen kunnen ontstaan met een terugslag op de
betaling van het personeel?

prise en compte de facteurs
sociaux dans le financement des
hôpitaux publics n'a pas pour
objectif de résoudre, de façon
sélective, le sous-financement
structurel.

Les données contenues dans le
rapport Tasiaux sont fournies par
les hôpitaux eux-mêmes et doivent
à présent être avalisées par le
Centre fédéral d'expertise. Le
gouvernement en tiendra compte
pour confectionner le budget 2005.
Je n'ai cependant pas attendu ce
budget pour déjà prendre
quelques mesures : j'ai dégagé un
montant de 34,8 millions d'euros
pour freiner l'aggravation du sous-
financement et franchir une
première étape sur le plan du
refinancement. Le montant
additionnel de 14 millions d'euros
affecté au remboursement plus
large du matériel médical doit être
envisagé dans ce contexte.

Als de onderfinanciering zo verder groeit, vormt deze inderdaad een
reële bedreiging voor het financiële evenwicht van de ziekenhuizen.
Dit bedreigt ook de toegankelijkheid voor de patiënten en hiervoor ben
ik zeer gevoelig. Het risico bestaat dan dat de financiële tekorten
resulteren in een hogere factuur voor de patiënten. Dit bedreigt ook
de verhoudingen tussen beheerders en zorgverleners. Het risico
bestaat dat de financiële nood resulteert in een grotere druk op de
honoraria en op de loonmassa. We moeten dit probleem dus ernstig
nemen, maar men mag niet uitsluiten dat naast de onderfinanciering
ook de interne organisatie van het ziekenhuis mee verantwoordelijk is
voor de financiële moeilijkheden. Ik zal niet ontkennen dat het voor
ziekenhuizen steeds moeilijker wordt om een budgettair evenwicht te
vinden. Toch wil ik opmerken dat niet alle ziekenhuizen deficitair zijn.
Men mag dus niet een soort van gemiddelde lijn trekken tussen
bakens, want feitelijk zijn de omstandigheden in verschillende
ziekenhuizen zeer verschillend.

Il est évident que le sous-
financement structurel risque en
définitive de nuire au bon
fonctionnement des hôpitaux. Au
sein des établissements
confrontés à de graves problèmes
budgétaires, des pressions sont
naturellement exercées sur les
honoraires du personnel et donc
indirectement sur la facture dont
doit s'acquitter le patient.
L'organisation interne de l'hôpital
influe également sur la situation
financière. Cela explique peut-être
en partie la raison pour laquelle
certains hôpitaux, à l'inverse de
certains autres, ne parviennent
jamais à maintenir leur budget en
équilibre.

09.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, wat ik alleszins

waardeer in uw antwoord is dat u de problemen onderkent. Dat is

09.03 Luc Goutry (CD&V): Le

ministre reconnaît le problème et il

10/02/2004

CRIV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mogelijks het begin van een zinvolle discussie en van een oplossing.
Als er zelfs geen overeenstemmende analyse zou zijn, weten we
helemaal niet waarop we mikken.

U spreekt over de interne organisatie van ziekenhuizen. Uiteraard zal
dit zeker ook een rol spelen. Het intrigeert mij evenwel een beetje,
omdat u op een bepaald ogenblik sprak over de versoepeling van de
normen. De gegevens die ik daar soms over zie, zijn zo weinig geijkt
of gevalideerd dat ik mij soms afvraag op welke gegevens we ons dan
baseren om wat te zeggen. Wat wordt dan concreet bedoeld met de
interne organisatie van ziekenhuizen? Zou het dan niet veel beter zijn
om op basis van een plan aan te duiden op welk vlak de ziekenhuizen
beter moeten scoren. Dit zou ons informatie verstrekken zodanig dat
we weten waar de maatregel intern, alsmede op het vlak van de
organisatie, moet worden toegepast. Mij is dat soms niet helemaal
duidelijk; ik vind het soms een beetje een dooddoener.

De opsteller van het rapport-Tasiaux kent uiteraard de materie.
Wellicht heeft hij zich volledig gebaseerd op de gegevens van
Volksgezondheid. Hij heeft het over 14,6 miljard Belgische frank.

s'agit bien évidemment d'un
premier pas dans la bonne
direction.

Le ministre a indiqué que le sous-
financement des hôpitaux était
également lié à leur organisation
interne. Sur quels éléments fonde-
t-il une telle déclaration?

N'est-ce pas une bonne raison
pour élaborer un plan visant à
améliorer l'organisation des
hôpitaux?

Je présume que le rapport Tasiaux
se base également sur des
informations émanant du
département de la Santé
publique?

09.04 Minister Rudy Demotte: Daarover wens ik u even te

onderbreken. Betrokkene baseert zich niet op de gegevens van
Volksgezondheid, maar op de gegevens van de ziekenhuizen zelf. Ze
hebben zelf hun gegevens overgemaakt en deze moeten thans
worden gecontroleerd Wetenschappelijk gezien begrijpt u dat ik deze
gegevens niet zonder meer kan aanvaarden vermits zij door de
instellingen werden verstrekt.

09.04 Rudy Demotte, ministre:

Ce document repose sur des
données communiquées par les
hôpitaux eux-mêmes. C'est
pourquoi une vérification
complémentaire desdits
renseignements par le centre
d'expertise s'impose.

09.05 Luc Goutry (CD&V): Het is wel op basis van die gegevens dat

de ligdagprijs wordt betaald. Het is op basis van de wijze waarop de
toepassing van de normen worden weergegeven op de borderellen
van de ziekenhuizen, dat de ligdagprijs wordt uitbetaald Dat zijn
volgens mij toch de gegevens waarop de heer Tasiaux zich baseert.

Het zou toch onbegrijpelijk zijn dat hij die onderfinanciering alleen
nagaat op basis van cijfers die de ziekenhuizen hem geven en dat hij
de eigen cijfers van Volksgezondheid het is toch een werkgroep er
niet mee zou vergelijken om zo te zien wat in feite de juiste proporties
zijn.

09.05 Luc Goutry (CD&V): Je

suppose qu'en définitive, la
situation est pire que ne le laissent
supposer les chiffres du rapport.

Le budget supplémentaire que le
ministre entend débloquer dès à
présent sera principalement
réservé aux prestations
techniques alors que le sous-
financement concerne surtout les
frais de personnel.

09.06 Minister Rudy Demotte: Wat er eigenlijk gebeurt is dat de

werkgroep-Tasiaux zich baseert op nationale barema's. Die schalen
worden natuurlijk niet in alle ziekenhuizen zo gebruikt. Er zijn
ziekenhuizen die bijvoorbeeld extralegale voordelen aan hun
personeel bieden en dat kan de werkgroep-Tasiaux a priori niet
controleren. Wij moeten nu een soort samenvatting maken van de
verschillende gegevens waarover wij beschikken en die laten
bestuderen door een wetenschappelijk comité, hier het
Kenniscentrum.

09.07 Luc Goutry (CD&V): Ik herhaal wij zullen elkaar wel goed

begrepen hebben dat elk ziekenhuis hoe dan ook elk jaar aangifte
moet doen van de toepassing van de personeelsnormen, die allemaal
zijn vastgelegd per kenletter. Zij moeten een bepaalde norm halen en
zij moeten invullen hoe zij met het personeel dat zij voorhanden

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebben normpersoneel aanwerven. Op basis daarvan wordt een van
de grootste kosten in de BTW, te weten de personeelskosten
doorberekend in de ligdagprijzen. Dat is de formule.

Het is op basis van die gegevens dat men tot dat besluit komt. Wat u
zegt, is dat natuurlijk kan blijken, wanneer men effectief op het terrein
gaat kijken hoe de normen worden toegepast, dat men daar tot
belangrijke vaststellingen kan komen in tegenstelling tot wat vandaag
door de ziekenhuizen wordt aangegeven. Dat is natuurlijk de
bedoeling van de inspectiediensten die regelmatig naar de
ziekenhuizen gaan en die daar toch zouden moeten kunnen nagaan
of de normen effectief worden ingevuld zoals wordt voorgeschreven.
Maar goed, u zegt: wij gaan de gegevens vergelijken met andere
gegevens, waarnaar u waarschijnlijk nog moet enquêteren want ik
heb geen weet van andere gegevens die zouden bestaan op dit
ogenblik, tenzij men werkelijk ziekenhuis per ziekenhuis gaat
doorlichten om te zien waar die mensen effectief werken. Dan zou
men zien waar het verschil mogelijk zit inzake de structurele
onderfinanciering. Nu, mijn pronostiek is dat de situatie mogelijk nog
slechter is. Het zou kunnen dat het verschil meer is dan 14,6 miljard
is. Ik denk niet dat wij daar zoveel marge hebben, maar goed.

Ten slotte, zegt u dat u voor 2005 ten minste in 1,3 miljard voorzien is.
Dat is inderdaad juist. Dat is al iets maar dat geld gaat vooral naar
technische prestaties terwijl ik de indruk heb dat de kosten inzake de
structurele onderfinanciering vooral in de personeelskosten zitten. Ik
denk dat het ene het andere niet volledig zal egaliseren.

Wij wachten dus verder af. Mijn volgende vraag gaat trouwens over
het Kenniscentrum. Wellicht verneem ik dan wanneer men precies
klaar zal zijn met de studie. U zegt, mijnheer de minister, dat u ze
verwacht tegen eind dit jaar zodat u maatregelen kunt nemen in 2005.

09.08 Minister Rudy Demotte: Ik begrijp het. Ik wil er alleen op wijzen

dat die 36 miljoen euro aan de lonen besteed worden. Er staat een
precieze bepaling in ons budget dat dit geld naar de lonen moet gaan.

09.08 Rudy Demotte, ministre:

Ces 36 millions d'euros serviront à
payer les salaires.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

werking van het Kenniscentrum" (nr. 1116)

10 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

fonctionnement du centre d'expertise" (n° 1116)

10.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dit is een korte vraag omdat ze meer documentair van aard
is.

Collega's, in de programmawet van december 2002 werd een
belangrijk deel ingeschreven en goedgekeurd over een
Kenniscentrum. Wij hebben dat niet goedgekeurd, maar de
meerderheid wel. De meerderheid heeft toen een Kenniscentrum
laten oprichten en heeft daarvoor een organiek kader gemaakt. De
bevoegdheden van dat Kenniscentrum zijn wettelijk zeer breed
bepaald. U kent onze kritiek daarop, we hebben die kritiek toen goed
geargumenteerd. We hebben daarover gezegd wat wij dachten en ik
ga dat niet herhalen.

10.01 Luc Goutry (CD&V): La

loi-programme de 2002 prévoyait
la création d'un centre d'expertise
fédéral chargé de collecter
diverses données et statistiques,
et de s'en servir comme point de
départ de certaines études et
rapports qui devront à leur tour
servir à élaborer la politique à
mettre en oeuvre. Ce centre
d'expertise pourra également être
chargé de multiples missions.

10/02/2004

CRIV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De bevoegdheden van het Kenniscentrum zijn volgens mij zodanig
breed dat het zou kunnen dat men de vis verdrinkt. De voornaamste
doelstelling is tenslotte dat men probeert om zoveel mogelijk
gegevens en statistieken samen te brengen om zo snel mogelijk
beleidsbepalende en beleidsvoorbereidende informatie te kunnen
verstrekken. Als ik hoor wat er allemaal naar het Kenniscentrum zal
vloeien de medische aansprakelijkheid die we ondertussen reeds
geauditeerd hebben, de opdracht voor de onderfinanciering van
ziekenhuizen en dergelijke meer dan moet ik absoluut een vraag
stellen aan u, mijnheer de minister.

Hoe staat het momenteel eigenlijk met de werking van het
Kenniscentrum? Er is daar een bestuurder, namelijk dokter
Ramaekers. Wij hebben met hem kennis kunnen maken naar
aanleiding van de bespreking van de medische aansprakelijkheid. Is
die werking reeds daadwerkelijk gestart? Hoe is het Kenniscentrum
momenteel samengesteld? Beschikt het reeds over personeelsleden?
Welke hoedanigheid hebben zij? Hoeveel zijn het er?

De vraag is vooral of er reeds een jaarprogramma werd opgemaakt
voor het Kenniscentrum. Welke projecten werden er voorzien voor het
lopende jaar? Welke projecten werden er reeds voorzien voor de
komende jaren? Op die manier kunnen wij ook voelen of het wel
haalbaar is en of de boot niet overladen wordt.

Où en est aujourd'hui le
fonctionnement de ce centre
d'expertise?

Comment ses effectifs ont-ils été
constitués?

Un programme annuel a-t-il déjà
été établi?

Une liste de projets a-t-elle déjà
été dressée?

Voorzitter: Annelies Storms.
Présidente: Annelies Storms.

10.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Goutry, op uw eerste vraag kan ik u antwoorden dat het opstarten van
het Kenniscentrum momenteel op schema zit. Op 16 oktober 2003
werd ruim binnen de voorziene termijn het managementplan van
de algemene directie goedgekeurd door de raad van bestuur. Op
diezelfde dag besliste de raad van bestuur over de onderwerpen van
het eerste jaarprogramma voor 2004 van het kenniscentrum.

Ik kom aan uw tweede vraag. Ik kan u meedelen dat het definitieve
personeelsplan werd goedgekeurd op de vergadering van de raad van
bestuur van december. Een deel van de personeelsleden zijn experts
die tijdens de zomermaanden getransfereerd werden uit de federale
overheidsdiensten of uit het RIZIV. Dat gebeurde volgens het
koninklijk besluit van 16 mei 2003 betreffende de overdracht van
personeelsleden naar het federale Kenniscentrum voor de
Gezondheidszorg.

De algemene directie is begin december via Selor gestart met een
reeks van vacatures van experts. Het zijn een arts-expert, een expert
in economische analyse, een expert in sociologische analyse, een
expert in data-analyse, een juridisch expert en een expert in
kennismanagement. De algemene directie deelde me mee dat er een
grote respons is op deze vacatures en dat ze momenteel de verdere
selectieprocedures aan het finaliseren is voor al deze kandidaturen.

Ik heb zonet geantwoord op uw derde vraag. Het zou te veel tijd
vergen om alle onderwerpen die in de loop van 2004 in uitvoering van
het jaarprogramma worden opgestart in detail toe te lichten. Voor
meer informatie verwijs ik u naar de website van het Kenniscentrum.

10.02 Rudy Demotte, ministre:

Le lancement du centre
d'expertise se passe comme
prévu. Le 16 octobre 2003, le
conseil d'administration a
approuvé un plan de management
présenté par la direction générale.
Le même jour, le conseil
d'administration a également
décidé quels seraient les thèmes
du programme annuel 2004.

Le plan de personnel définitif a été
approuvé au conseil
d'administration de décembre.
Une partie des membres du
personnel se compose d'experts
issus du SPF ou de l'INAMI,
détachés conformément à l'arrêté
royal du 16 mai 2003. Au début du
mois de décembre, la direction
générale a commencé à déclarer
des emplois d'experts vacants par
l'intermédiaire du Selor. Ces
déclarations de vacances n'ont
pas suscité l'engouement. La
direction générale est
actuellement en train de finaliser
les procédures de sélection

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik geef u de adressen: www.kenniscentrum.fgov.be of
www.centredexpertise.fgov.be. Ik overloop even de eerste reeks van
onderwerpen die momenteel reeds opgestart zijn.

Het eerste studieonderwerp betreft de analyse van de geobserveerde
medische praktijk in de ziekenhuizen en een verduidelijking van de
afwijkingen in de geobserveerde praktijk die niet aan de hand van
medische of sociale redenen verklaard kunnen worden. Deze
analyses kunnen dienen tot een nieuwe ijking van de medische
praktijk. De eerste studies zijn: het gebruik van antibiotica,
cholecystostomie en myocardinfarct.

Het tweede studieonderwerp betreft het klinische pad antenatale
zorgen, dit is de bepaling van de "highlines" die een optimale
opvolging van de zwangerschappen zullen ondersteunen.

Het derde studieonderwerp is een model inzake kostenevolutie. In
deze studie wordt de haalbaarheid van een econometrisch model
nagegaan aan de hand waarvan de evolutie van de diverse
uitgavenposten gecontroleerd en geraamd kan worden. In dit model
komen zowel exogene als endogene variabelen als
verklaringsfactoren aan bod.

Het vierde studieonderwerp is de evaluatie van het systeem van de
referentiebedragen. Dat is een omvangrijke materie. Dit is een
onderzoek naar de geopperde kritieken en een voorstel tot
uitvoerbare verbeteringen bij de volgende berekeningen.

Het vijfde studieonderwerp gaat over de alternatieve financiering van
bloed en bloedproducten. Deze studie onderzoekt de mogelijkheid
van alternatieve financieringsmethoden van bloed en daarvan
afgeleide producten in het licht van, enerzijds, de risico's die
verbonden zijn aan transfusies en, anderzijds, de bestaande
omvangrijke productiekosten. Hierbij wordt een doelmatige
aanwending van deze producten vooropgesteld, in overeenstemming
met de regels van een goede medische praktijk.

Het zesde studieonderwerp dat ad hoc door mijzelf werd ingediend
is de inzameling van gegevens met het oog op een
volksgezondheidbeleid ten aanzien van medische fouten en
therapeutische risicoaansprakelijkheid. Het is de bedoeling een zo
precies mogelijke inschatting te maken van de financiële impact. Dit
werd vorige week toegelicht in de hoorzitting over dit onderwerp in het
Parlement. Ik kom daarop dus niet meer terug, ik denk dat alles al
gezegd is.

Voor 2005 werd het jaarprogramma nog niet bepaald. De procedure
om voorstellen van onderwerpen te verzamelen wordt gedurende de
volgende maanden opgestart. De raad van bestuur zal vervolgens het
jaarprogramma voor 2005 kunnen vastleggen.

suivantes pour toutes les
candidatures.

Enumérer tous les projets lancés
en 2004 demanderait trop de
temps. Je renvoie à cet égard au
site internet du centre d'expertise.

Les projets de recherche
développés sont les suivants :
l'analyse de la pratique médicale
observée dans les hôpitaux, le
développement d'itinéraires
cliniques pour les soins prénataux,
l'étude de l'évolution des dépenses
de santé, l'évaluation du système
des montants de référence, le
financement alternatif pour le sang
et les dérivés sanguins, la collecte
de données pour la conduite d'une
politique de santé publique à
l'égard des aléas thérapeutiques.

Le programme annuel pour 2005
n'est pas encore établi.

10.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, als ik het zo hoor,

is het programma toch wel een serieuze opgave. Dit had ik ook wel
verwacht en vandaar dat het aantal studies die het centrum
behandelt, toch moet worden beperkt. Als ik zie dat er wat
moeilijkheden zijn om onder meer experts te werven, dan zou dit
centrum wel eens een wachtkamer kunnen worden. Dit zou zeer

10.03 Luc Goutry (CD&V): Le

programme que le centre
d'expertise doit réaliser est très
chargé. J'espère que le centre ne
va pas se muer en salle d'attente.
Le problème du sous-financement

10/02/2004

CRIV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dwaas zijn omdat er onderwerpen zijn waarvoor beslissingen
noodzakelijk zijn. Dit geldt onder meer voor de onderfinanciering van
de ziekenhuizen, de antibiotica en andere zaken die misschien van
secundair belang zijn. Het geldt echter vooral voor die zaken
waarvoor rechtszekerheid, budgetzekerheid en mensen nodig zijn.
Daar kunnen wij toch niet te lang mee wachten. Dit past binnen uw
bevoegdheid en verantwoordelijkheid.

Ik vraag mij tevens af of wij geen middel moeten zoeken naar hoe
collega Avontroodt het is jammer dat zij hier nu niet is want zij is lid
van het Kenniscentrum in de toekomst aan communicatie kan doen.
Is het de bedoeling dat zij ons vertegenwoordigt vermits zij de
vertegenwoordiger is van het Parlement? Zal zij hier geregeld haar
vertegenwoordigingsopdracht waarnemen en ons inlichten over de
stand van zaken? Zullen wij bepaalde bekommernissen met haar
kunnen meegeven zodat deze daar ook vertaald worden? Misschien
is dit toch iets dat wij zullen moeten bekijken.

des hôpitaux requiert d'urgence
une solution. Cette matière
ressortit à la compétence du
ministre qui dispose des moyens
pour la régler. Puisque notre
collègue Avontroodt est membre
du centre d'expertise, elle pourrait
éventuellement informer le
Parlement sur l'état d'avancement
de ses travaux.

Pourrions-nous, en tant que
membres de la commission, lui
demander de relayer nos
préoccupations auprès du centre?

10.04 Minister Rudy Demotte: Ik wil enkel zeggen dat het

Kenniscentrum over een zeer interessant instrument mag beschikken,
met name de outsourcing. Indien men op korte termijn niet over de
nodige experts kan beschikken, dan kan het Kenniscentrum altijd aan
faculteiten of groepen van experts advies vragen. Dat moest hier toch
gezegd worden.

10.04 Rudy Demotte, ministre:

Le centre d'expertise dispose de
l'outsourcing des facultés et des
experts.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
deconventietrend van de huisartsen" (nr. 1135)
- de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de oproep tot
deconventie van een aantal artsenverenigingen" (nr. 1156)

11 Questions jointes de

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la tendance au
déconventionnement des médecins généralistes" (n° 1135)
- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'appel au
déconventionnement lancé par un certain nombre d'associations de médecins" (n° 1156)

11.01 Luc Goutry (CD&V): Mijn vraag handelt over de trend naar

deconventionering die vooral bij de Vlaamse huisartsen kan worden
vastgesteld. Althans dat leid ik af uit mijn gegevens die zich
hoofdzakelijk beperken tot de Vlaamse huisartsen.

Een en ander heeft te maken met het tweejarig akkoord dat vorig jaar
werd gesloten in de Medicomut. Ik heb er mij daags na het akkoord in
het Parlement bij de begrotingsbesprekingen vrij gemoedelijk over
uitgelaten, omdat ik dacht dat er toch wel gedeeltelijk
tegemoetgekomen werd aan de verzuchtingen van de huisartsen, zij
het gefaseerd. Inderdaad, de realisering van de eis om de honoraria
te verhogen tot respectievelijk 20 en 30 euro is gespreid over een
aantal jaren. Tot mijn eigen verwondering blijkt de onvrede vooral bij
de Vlaamse huisartsen toch groter te zijn en heeft ze niet alleen
betrekking op de honoraria. Misschien is het wel belangrijk om even
verder te kijken naar wat er aan de hand zou kunnen zijn.

Ik deel de scepsis maar dat is hier niet onmiddellijk aan de orde
en de twijfel van de huisartsen over de manier waarop de factuur van

11.01 Luc Goutry (CD&V): Fin

de l'année dernière, un accord a
été conclu entre les médecins et
les mutualités. Les médecins
généralistes flamands sont
mécontents. Ils sont convaincus
qu'au-delà de l'augmentation des
honoraires il convient avant tout de
s'atteler à structurer les soins de
première ligne. D'aucuns
s'interrogent sur le coût de la
facture à partir de 2006. Le statut
social des médecins n'a fait l'objet
d'aucune amélioration. Il n'a pas
été tenu compte de consensus
Nord-Sud. Le Artsenkrant révèle
que des actions de
déconventionnement sont
organisées un peu partout. De

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de honoraria vanaf 2006 het gaat om 4 miljard zal kunnen worden
betaald. Op kruissnelheid kost de maatregel niet weinig en ik denk dat
herschikkingen zich dan opdringen, des te meer omdat de
eerstelijngezondheidszorg wordt versterkt.

Er is vooral ontevredenheid, omdat er blijkbaar geen enkele of toch
onvoldoende verbetering werd aangebracht aan het sociaal statuut
van de artsen en omdat er bij de andere punten geen rekening werd
gehouden met de zogenaamde noord-zuid-consensus. Naar ik
verneem zou er her en der deelgenomen worden aan een
georganiseerde deconventieactie. Ik baseer mij op informatie uit
onder meer de Artsenkrant. Zo raden 90 huisartsenkringen in
Vlaanderen, gespreid over de verschillende provincies, hun leden een
deconventionering aan. De vraag is natuurlijk hoeveel artsen
uiteindelijk effectief zullen deconventioneren, aangezien ze dat
individueel moeten melden.

Ik hoop alvast dat de tariefzekerheid voor de patiënt gewaarborgd kan
blijven, want dat is belangrijk. Daarom heeft men ook een akkoord
opgesteld. Misschien is het vermetel niet te luisteren naar de vraag
achter de vraag. Het pleit voor een zekere moed van de Vlaamse
huisartsen dat ze hun eisen breder formuleren dan alleen het eigen
financieel plaatje. Ze zeggen dat ze echt een doorbraak willen, ook op
het vlak van de structurering van de eerstelijngezondheidszorg. Ze
willen echt nadenken over de toekomst van hun beroep als huisarts.
Ze willen daar echt verandering in zien. Enigszins tot mijn
verwondering is er nu de minste weerstand van de Franstalige
huisartsen, niettegenstaande ze vroeger de eersten waren om
allerhande acties aan te stoken en ze zich het meest rabiaat
opstelden. Blijkbaar hebben zij zich akkoord verklaard met de belofte
dat tegen 2006 het honorarium tot 20 respectievelijk 30 euro zou
worden verhoogd. Ik vind de houding van de Vlaamse huisartsen
moediger, omdat ze zeggen dat er meer is dan het financieel aspect.
Ze hebben ook vragen over de herstructurering van hun beroep, over
de toekomst en de uitbouw van hun beroep enzovoort. Ik vind dat
daaraan toch ook aandacht moet worden besteed. Vandaar mijn
vragen.

Mijnheer de minister, uiteraard zult u weet hebben van de
georganiseerde acties bij de huisartsen. Kunt u ook begrip opbrengen
voor de eisen en de verzuchtingen van de huisartsen, zelfs wanneer
het om niet-financiële eisen gaat?

Bevestigt u dat bij deconventie het gevaar op tariefonzekerheid groter
wordt?

Welke maatregelen overweegt u om de ontevredenheid op een goede
manier te kanaliseren na de dialoog in dat verband waren er ook
veel opmerkingen met het oog op een constructief overleg met de
huisartsen?

telles actions mettent en péril
l'accord tarifaire. Le patient
pourrait en faire les frais et le
modèle de concertation classique
pourrait s'en trouver ébranlé.

Le ministre peut-il comprendre les
exigences et les aspirations des
médecins généralistes?

Perçoit-il le risque d'insécurité
tarifaire en cas de
déconventionnement massif?

Quelles mesures envisage-t-il de
prendre pour apaiser le
mécontentement des médecins
généralistes?

11.02 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, ten eerste, u zal zich ongetwijfeld
herinneren dat ik naar aanleiding van mijn begrotingsbetoog reeds
even heb verwezen naar het nieuwe tarievenakkoord. Wij hebben
allemaal akte kunnen nemen van het vrij grote verzet tegen alle
verwachtingen in dat vanuit Vlaamse artsenverenigingen ontstaat.

11.02 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): L'accord tarifaire se heurte
à de nombreuses objections de la
part des médecins généralistes.
La surcharge administrative est
trop importante. Il est relativement
peu éthique d'accorder une

10/02/2004

CRIV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede, mijnheer de minister, ik denk dat de bezwaren grosso
modo gekend zijn. Ik wil die toch nog eens zeer kernachtig
samenvatten. De artsen klagen nog altijd over teveel administratieve
overlast. Zij hebben het blijkbaar moeilijk met opslag in ruil voor
aanpassing van het voorschrijfgedrag. Zij zeggen zeer duidelijk dat dit
vrij onethisch is. Ik geef u mee, mijnheer de minister, dat zelfs een
aantal stoute tongen beweren dat u door die tariefverhoging een vrij
handige oplossing hebt gevonden voor uw eigen Waalse kiezerskorps
omdat uitgerekend in Wallonië het aantal huisbezoeken merkelijk
hoger ligt dan in het Noorden van het land. Een aantal stoute tongen
in de medische pers beweren dat ook daar het klassieke verhaal nog
maar eens speelt. Ik ben hier alleen boodschapper van wat men
beweert.

Ten derde, er gaat toch nog altijd veel te veel aandacht naar de
technische geneeskunde en veel te weinig naar de
eerstelijnsgeneeskunde.

Ten vierde, men zegt dat er van een echte herwaardering van de
eerstelijnsgeneeskunde nog altijd niet echt sprake is.

Wij hebben akte kunnen nemen, mijnheer de minister, van het feit dat
u begin februari een pleidooi bent beginnen houden voor wat ik zou
durven omschrijven als een zachte echelonnering. U hebt voorgesteld
om vanaf 2005 een eerste raadpleging bij een specialist gratis te
maken als men gepasseerd is via de huisarts.

Ik heb een aantal concrete vragen, mijnheer de minister. Bestaat er
een risico voor de tariefzekerheid? Ik denk dat het voor de patiënten
cruciaal is dat we daar wat zicht op krijgen. Hoe is als minister uw
eerste reactie op die vrij ruime trend tot deconventie? Wat zijn de
initiatieven die u reeds genomen hebt? Welk overleg is er al
gepleegd? Hoe ver staan we om dat ongenoegen trachten weg te
nemen?

augmentation en contrepartie
d'une adaptation du comportement
prescripteur. La médecine
technique fait toujours l'objet d'une
attention excessive, tandis que la
médecine de première ligne n'est
pas véritablement revalorisée.
Début février, le ministre a
toutefois plaidé pour la première
fois pour un échelonnement
modéré.

Le ministre reconnaît-il les risques
en matière de sécurité tarifaire?

Comment réagit-il à l'appel au
déconventionnement?

Quelles mesures le ministre a-t-il
déjà prises pour remédier au
mécontentement?

11.03 Minister Rudy Demotte: Ik heb inderdaad uit de pers

vernomen maar niet alleen uit de pers dat vier Vlaamse
huisartsenorganisaties oproepen tot deconventie.

Het nationale akkoord artsen-ziekenfondsen het zogenaamde
Medicomut-akkoord biedt belangrijke perspectieven inzake de
verdere herwaardering van de honoraria van de huisartsen. Het
kondigt ook initiatieven aan om oplossingen te vinden voor de andere
structurele problemen inzake huisartsgeneeskunde.

Daarnaast neem ik ook zelf initiatieven. Ik kan op uw vraag over de
data duidelijk antwoorden. Op de plenaire vergadering van de
gezondheidsdialoog van 25 januari heb ik een aantal maatregelen
aangekondigd.

Ik had al lang op voorhand gezegd dat ik tijdens de plenaire
vergadering waarin de gezondheidszorg zou worden besproken en die
omstreeks 15 januari moest plaatsvinden dat gebeurde wat later
enkele maatregelen zou aankondigen. Ik heb daarvoor gekozen
omdat ik dat alleen enkele weken na de Medicomut-akkoorden kon
aankondigen. Ik had gezegd dat ik een echt overleg wenste met de
verschillende actoren. Ik kon dus niet op voorhand een globaal pakket
maken met structurele en niet-structurele maatregelen. Ik had

11.03 Rudy Demotte, ministre:

J'ai également dû apprendre par la
presse que quatre organisations
de médecins généralistes plaident
pour le déconventionnement.

L'accord médico-mutualiste offre
des perspectives en matière de
revalorisation financière des
médecins généralistes et propose
des solutions aux problèmes
structurels. J'ai moi-même
annoncé des mesures lors de la
dernière réunion organisée dans le
cadre du dialogue santé, le 25
janvier. Je souhaitais attendre au
préalable les résultats des
accords.

J'ai toujours dit que je ne me
satisferais pas uniquement de
mesures en matière d'honoraires.
Si les médecins de famille

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

duidelijk gezegd dat ik niet tevreden zou zijn met maatregelen die
alleen over honoraria zouden gaan.

Om eerlijk te zijn, ik heb van verschillende huisartsen gehoord dat zij
de herwaardering niet het belangrijkst vinden. Toch vinden zij het
belangrijk om, ook door de herwaardering, erkend te worden. Daarvan
blijf ik nu nog steeds overtuigd.

Het zou ook niet eerlijk zijn te denken, te laten denken of te laten
zeggen dat ik akkoord zou gaan met een eenvoudige oplossing die
erop neerkomt dat de huisartsen een beetje meer geld krijgen,
waardoor de problematiek opgelost is. Dat heb ik nooit gezegd. Ik
herhaal dat er structurele hervormingen nodig en belangrijk zijn. Die
hervormingen zullen nog komen.

Wat betreft mijn betrekkingen met de verschillende
huisartsenverenigingen, kan ik het volgende zeggen. Ik had contact
met slechts één Waalse vereniging, maar ik ontmoette wel de
voorzitter van alle Vlaamse verenigingen, namelijk van het VHP, van
het SVH, van het UHAK. Kortom iedereen dus. Ik ontmoette hen niet
alleen om beleefd over die materies te discussiëren, maar ook om tot
een soort van dialoog te komen en informatie uit te wisselen. Mijn
doel was en is nog steeds dat wij mekaar kunnen verstaan. Ik betreur
het bijgevolg dat die actie wordt ondernomen zonder dat de resultaten
van de vergadering van 25 januari gekend zijn. Voor mij is dat een
soort veroordeling die ik niet kan begrijpen.

Er is sprake van een deconventie in een bepaalde streek of in heel
het land indien ten minste 40% van de huisartsen en specialisten of
50% van één van beide groepen het akkoord weigert. Indien dat het
geval is, is er geen tariefzekerheid gewaarborgd. Dan kan ik als
minister eventueel tarieven opleggen.

Rond 19 februari zal gekend zijn hoeveel artsen toegetreden zijn tot
het akkoord. We moeten nog een beetje wachten. Uw vraag komt een
beetje te vroeg en niet te laat.

Ik heb een aantal kringen bezocht. Directe contacten tussen de
minister en de kring zijn, mijns inziens, belangrijk. Uit mijn contacten
met huisartsen stel ik vast dat huisartsen meestal zeer genuanceerd
zijn. Ik ken geen huisartsen die extremist of radicaal zijn. Zij doen hun
werk met veel overtuiging en steken veel energie in hun beroep. Men
kan gerust spreken van concurrentie tussen de verenigingen. Dat is
niet nieuw. Er bestaat een soort concurrentie tussen de verenigingen.
We moeten ons ervoor hoeden dat deze concurrentie niet leidt tot een
soort radicalisme. Men moet rekening houden met verschillende
zaken. We hebben reeds bewezen en zullen dat in de toekomst nog
aantonen dat we klaar zijn voor een nieuwe definitie van de rol van de
huisartsen. Niemand zal me tegenspreken dat de eerstelijnszorg zeer
belangrijk is in ons land. Ik heb goed naar de huisartsen geluisterd. Ik
spreek niet graag over echelonnering. Ik sta wel achter het concept
maar begrijp dat het begrip zelf reacties uitlokt omdat het een soort
hiërarchie tussen de artsen en de specialisten induceert. Ik gebruik
liever de term "ideaal zorgtraject". Indien een patiënt door zijn huisarts
doorverwezen wordt naar een specialist is dit een goede zaak voor
elke partij. Dit geldt in de eerste plaats voor de patiënt. Het is, mijns
inziens, niet logisch dat een patiënt naar een specialist loopt.
Natuurlijk verliest de huisarts eraan als hij in het raam van de GMD

n'estiment pas que la
revalorisation constitue le point le
plus important, ils souhaitent
toutefois être reconnus.

J'ai rencontré les présidents des
associations flamandes VHP,
SVAH et UHAK. Non seulement
pour mener une discussion, mais
aussi pour obtenir des
informations et mener un véritable
dialogue. Voilà pourquoi je déplore
que cette action soit entreprise
sans que les résultats de la
réunion du 25 janvier soient
connus.

Il y a un déconventionnement
lorsque 40 pour cent des
médecins de famille et des
spécialistes ou 50 pour cent de
l'un de ces deux groupes refusent
l'accord. Dans ce cas, il n'existe
pas de sécurité tarifaire et je peux,
en tant que ministre, imposer moi-
même des tarifs. Vers le 19
février, nous saurons combien de
médecins adhèrent à l'accord.

Pour un patient, avoir des contacts
avec un médecin généraliste ou
avec des cercles de médecins
généralistes, ce n'est pas du tout
la même chose. Les cercles sont
moins nuancés dans leur
approche du patient et ils se
concurrencent, ce qui les pousse
parfois à adopter une attitude
radicale.

Il convient de redéfinir le rôle du
médecin généraliste.
Personnellement, je parle plus
volontiers de parcours
thérapeutiques idéaux. Tout le
monde en profite : le généraliste
est revalorisé, le patient ne doit
pas nécessairement se précipiter
chez un spécialiste qui pratique
des honoraires prohibitifs et le
spécialiste peut se concentrer sur
le traitement de pathologies plus
graves.

10/02/2004

CRIV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een patiënt niet kan behandelen. Zelfs de specialisten verliezen
omdat ze tijd moeten besteden aan zeer eenvoudige pathologieën en
minder tijd hebben voor meer ingewikkelde pathologieën, waardoor zij
aan expertise inboeten.

11.04 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, dit is een lang

verhaal waarover moeilijk in het kader van een vraag kan worden
gediscussieerd. Tot nader order beschikken we echter over geen
andere mogelijkheid. We kunnen natuurlijk het initiatief nemen
daarover verder na te denken. Dit is voor mij toch een signaal. Ik wil
geen polemiek uitlokken, maar ik vind zeggen dat de Vlamingen
protesteren en de Walen braaf zijn geen argument. Dit is niet altijd
een goed teken.

11.04 Luc Goutry (CD&V): Il

s'agit à mes yeux d'un signal. Les
médecins généralistes ont
tendance à chercher à se
positionner dans le cadre des
soins de première ligne. L'appel au
déconventionnement ne doit à
mon avis pas être considéré
comme un acte hostile, mais plutôt
comme une forme de dialogue et
une manière de tenter de mieux se
profiler.

11.05 Minister Rudy Demotte: (...)

11.06 Luc Goutry (CD&V): Precies daarom. Het is niet altijd een

goed teken, in de ene, noch in de andere richting. Ik heb dat ook
aangegeven.

We kunnen er niet naast kijken dat er een trend is dat huisartsen
meer en meer hun eigen plek zoeken in het zorglandschap. Zij vinden
zich niet altijd meer in onderhandelingen en in de gezamenlijke
standpunten van specialisten en huisartsen. Zij zeggen meer en meer
dat zij ook een speciale taak op de eerstelijn hebben.

Trouwens, mijnheer de minister, u had het over structuren om via
toelagen en andere incentives ervoor te zorgen dat huisartsen aan
elkaar worden gelinkt, dat wachtdiensten worden gecreëerd
enzovoort. Zij gebruiken deze situatie ook om aan te tonen dat
diepgaander moet worden nagedacht over hetgeen waarmee men
bezig is. Echelonnering bijvoorbeeld is weer symptomatisch. Het zal
wel belangrijk zijn, maar het zou toch goed zijn deze materie
aandachtig en volledig op te volgen.

Mijnheer de minister, ik wil u de volgende raad geven. Ik zou dit niet
als vijandig bestempelen, maar als een signaal voor verder overleg.
Dit is immers een dynamiek die nooit af is. Het is niet omdat er een
dialoog is, dat men kan zeggen dat het probleem opgelost is. Ik vind
het goed dat men zich duidelijker profileert en dat men een betere
plaats zoekt in de eerstelijn. Ik denk zelfs dat er een geweldig goed
instrument is voor de huisarts dat we moeten bekijken, met name het
globaal medisch dossier. Het lijkt mij zeer interessant. Wanneer
huisartsen dit goed aanpakken en de beheerder worden van alle
informatie, spelen zij volgens mij een onmisbare rol op de eerstelijn
en hoeven zij wat dat betreft geen concurrentie te vrezen. Inzake het
globaal medisch dossier is er natuurlijk geen doorbraak. De arts mag
nog altijd slechts 18 euro aanrekenen voor het beheer van het globaal
medisch dossier, terwijl er 25 euro werd gevraagd.

11.06 Luc Goutry (CD&V): En sa

qualité de gestionnaire des
dossiers médicaux, le médecin
généraliste peut jouer un rôle
essentiel dans les soins de
première ligne.

11.07 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw vrij uitgebreide en degelijk onderbouwde antwoorden.
Het mag wel eens worden gezegd dat wij dit als parlementsleden
appreciëren.

11.07 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Le ministre n'est-il pas
heurté par le fait que cet appel a
été lancé sans même que l'on ait

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het moet voor u, politiek gezien, bijzonder pijnlijk zijn dat die grote
deconventietrend en -oproep er nu komt en dat men de resultaten van
die gezondheidsdialoog niet afwacht. Als politicus weet u zeer goed
dat in het kader van perceptie en public relations de
gezondheidsdialoog een belangrijke oefening voor u was. Er kwamen
vanuit verschillende hoeken zeer diverse commentaren. Dat
uitgerekend de huisartsen met scherp schieten nog voor het resultaat
bekend is, moet voor u bijzonder pijnlijk zijn.

Een tweede element dat mij bijzonder is bijgebleven uit uw antwoord
is de vaststelling die wij als parlementsleden ook maken, met name
het feit dat er verschil is wanneer men artsen persoonlijk ontmoet en
wanneer men hun vertegenwoordigers ontmoet. U weet dat zeer goed
en een aantal collega's hebben dat ook al gezegd. Dienaangaande ligt
er een wetsvoorstel op tafel dat werd ingediend door onze fractie en
een aantal andere fracties.

Het fundamentele schoentje wringt bij de organisatie van de
artsenverkiezingen, waarbij men nu nog altijd de huisartsen verplicht
zich in te werken in een groter geheel van samenwerkingsverband
met specialisten. Dat is gedeeltelijk ook de verklaring waarom wij de
huisarts op de eerste plaats moeten zetten. Dan zal het misschien
gemakkelijker zijn om een deel van de problemen via discussie op te
lossen.

Mijnheer de minister, over de grond van de zaak is er over alle
partijgrenzen heen een consensus. Het mag echter niet bij woorden
blijven. Het is niet voldoende om de huisartsen een financiële
herwaardering te geven. Er moet ook een zogenaamde morele
herwaardering komen voor hen, zodanig dat de intellectuele aktes
opnieuw voor vol en ernstig worden genomen. Dat is een werk dat wij
samen, u als minister en wij als parlementsleden, in deze commissie
tot een goed einde moeten brengen.

attendu les résultats du dialogue
sur la santé.

A notre avis, le problème se situe
au niveau des syndicats de
médecins. Le médecin généraliste
est en effet obligé de s'y affilier.

Une revalorisation financière ne
suffit pas. Le ministre et le
Parlement doivent également se
préoccuper de la revalorisation
morale.

Voorzitter: Yvan Mayeur.
Président: Yvan Mayeur.

11.08 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, er werden

twee belangrijke vragen gesteld door de collega's over een onderwerp
waarover eigenlijk een dieper debat in de commissie zinvol zou zijn.

Ik dacht, mijnheer de minister, dat u de resultaten van de
gezondheidsdialogen zou voorleggen, waarbij dit zeker een van de
punten is die daarin aan bod komen. Ik zou willen vragen om die
uitgebreide discussie bij die gelegenheid, mijnheer de voorzitter, te
kunnen voeren.

11.08 Yolande Avontroodt

(VLD): A mes yeux, un débat
approfondi s'impose en la matière.
Il pourrait peut-être avoir lieu à
l'occasion de la présentation des
résultats des dialogues santé.

11.09 Minister Rudy Demotte: Het is voor mij duidelijk dat we hier in

de commissie de concrete resultaten van de gezondheidsdialogen
bespreken.

11.09 Rudy Demotte, ministre:

Le but est en effet que nous
examinions les résultats des
dialogues santé au sein de cette
commission.

De voorzitter: Ik heb een voorstel gekregen van de voorzitter van de
bevoegde commissie in de Senaat, mevrouw Van de Casteele, om
begin april een gemeenschappelijke commissie te houden.

Le président: Mme Van de
Casteele m'a proposé d'organiser
une réunion commune avec la
commission du Sénat. Cette

10/02/2004

CRIV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

réunion se tiendrait fin avril.

11.10 Minister Rudy Demotte: Na de paasvakantie.

De voorzitter: Dat is dus eind april.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"kinderpsychiaters in opleiding" (nr. 1185)

12 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

pédopsychiatres en formation" (n° 1185)

12.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, het thema is

vanmiddag al aangeraakt maar ik denk dat mijn invalshoek toch
enigszins anders is. Men signaleert mij en recent is gebleken dat
het meer is dan een signaal, maar daar zal ik straks op terugkomen
want daar is ook in het Vlaams Parlement over gesproken dat er
problemen zijn met de opleidingsmogelijkheden van kinderpsychiaters
in opleiding.

Wij hebben de numerus clausus gehad en het afremmen van het
aantal psychiaters zodat wij de jongste jaren in de situatie gekomen
waren dat er in Vlaanderen maar drie of vier studenten meer
afstudeerden in die richting. Nu zijn er weer een tien- of twaalftal. Het
probleem rijst nu van hun opleidingsmogelijkheden. Door de hele
regelgeving en ik bespaar de commissie de technische uitleg
waaraan de stageplaats en de stagemeester moeten voldoen blijkt nu
dat die iets grotere groep wat heet grotere groep, het zijn er met
moeite tien of twaalf met moeite een stageplaats vindt omdat het
aantal ziekenhuizen dat in aanmerking komt om de stages te
begeleiden te klein is.

Dat heeft tot gevolg dat - zo zegt men mij - ongeveer de helft van de
kinderpsychiaters in opleiding een jaar langer moet doen over zijn
opleiding omdat een deel ervan verplicht is zijn stage over twee in
plaats van een jaar te spreiden. Het zal uw kind maar wezen, wanneer
u met heel wat financiële inspanningen uw zoon of dochter die studies
laat doen en dan moet vaststellen dat hij of zij over het stagejaar twee
jaar moet doen omdat er niet genoeg ziekenhuizen zijn waar dat mag.

Natuurlijk is dat op dit ogenblik een probleem inzake opleiding, maar
zo dreigt er ook een probleem te ontstaan inzake
tewerkstellingsmogelijkheden na het einde van de studies. Volgens de
documentatie die ik erop nageslagen heb is het feit dat er weinig
stageplaatsen zijn te wijten aan de financiering in de psychiatrie en in
het bijzonder in de kinderpsychiatrie.

Mijnheer de minister, sinds het opstellen van mijn vraag heb ik het
verslag gekregen van de vraagstelling door meerdere collega's in het
Vlaams Parlement over die materie aan de in Vlaanderen terzake
bevoegde minister. Zij hebben daar ook gewezen op de noodzaak
samen overleg te plegen. Ik lees u letterlijk wat collega Van
Cleuvenbergen in het Vlaams Parlement gezegd heeft tegen de
minister: "Mevrouw de minister, u zit regelmatig in de interministeriële
conferentie met de bevoegde federale minister. Het is belangrijk dat
de problematiek van de toegang tot stageplaatsen wordt bekeken. Dat

12.01 Greta D'hondt (CD&V): Il

semble qu'il y ait des problèmes
en ce qui concerne la formation
des pédopsychiatres. Le nombre
de pédopsychiatres qui terminent
leur formation chaque année en
Flandre est passé de trois/quatre à
dix/douze. De ce fait, ils
éprouveraient des difficultés à
trouver une place de stage, ne fût-
ce qu'en raison du fait que les
stages et les maîtres de stage
doivent satisfaire à des conditions
strictes. Environ la moitié des
pédopsychiatres en formation
seraient actuellement forcés de
répartir leur stage sur deux ans, ce
qui entraîne bien entendu une
charge financière supplémentaire
pour les parents. On craint
également que ne surgissent des
problèmes au niveau des
perspectives d'emploi au terme
des études.

Lors des débats sur cette question
au Parlement flamand, on a
souligné la nécessaire
concertation avec l'échelon
fédéral, qui est responsable du
financement. Le ministre est-il au
courant du problème?

Les informations dont le ministre
dispose confirment-elles le fait que
l'augmentation du nombre de
pédopsychiatres en formation a
engendré un manque de places de
stage, obligeant ainsi les
intéressés à répartir leur stage sur
deux ans?

Cela va-t-il se traduire également
par des problèmes d'emploi?

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

is, denk ik, heel belangrijk zodat ook stage kan worden gelopen in de
centra waarvoor wij..." in casu: de Gemeenschappen "...bevoegd
zijn. Dit geldt voor de Centra voor Geestelijke Gezondheidszorg maar
ook voor de MPI's en voor de voorzieningen voor personen met een
handicap. Ook daar zijn kinder- en jeugdpsychiaters op hun plaats
maar zij kunnen er geen stage lopen." Zij kunnen daar evenmin stage
lopen en doen dus geen ervaring op.

Dat bewijst, mijnheer de minister, dat er aan beide kanten, federaal en
in de deelstaten, een meer dan grote bekommernis terzake bestaat.
Vandaar dat ik mijn vraag als volgt geformuleerd heb.

Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van deze situatie? Is het
volgens uw informatie ook zo dat er meer kinderpsychiaters in
opleiding zijn dan plaatsen voor stagebegeleiding in de ziekenhuizen,
waardoor een deel van de studenten verplicht is om een jaar langer te
studeren? Bevestigt of ontkent u dat dit ook tot
tewerkstellingsproblemen zou kunnen leiden na het beëindigen van
de studies? Welke maatregelen overweegt u te nemen, federaal of in
samenspraak met uw collega's van de deelstaten?

Le ministre compte-t-il prendre des
mesures, éventuellement en
concertation avec les entités
fédérées?

12.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw D'hondt, u raakt hier aan

een zeer gevoelige materie. Als federaal minister kan ik mij moeilijk
uitspreken over de manier waarop de Gemeenschappen hun
bevoegdheden uitoefenen.

Technisch gezien heeft in de faculteit geneeskunde steeds een
selectieprocedure bestaan om kandidaat-specialisten en kandidaat-
huisartsen te selecteren. Het aantal kandidaat-specialisten per
faculteit mocht het aantal financieel beschikbare mandaten niet
overschrijden. Het is aan de faculteiten geneeskunde om de selectie
te maken. Het verschil is dat de faculteiten geneeskunde van de twee
Gemeenschappen de selectie nu op een gecoördineerde wijze
zouden moeten organiseren. Na deze procedure zullen de faculteiten
geneeskunde laten weten welke kandidaat-specialisten en kandidaat-
huisartsen zijn geselecteerd. Mevrouw D'hondt, ik weet ook dat de wil
tussen de twee Gemeenschappen bestaat om die procedure te
volgen en ik hoop dat zij dat zullen kunnen doen.

12.02 Rudy Demotte, ministre:

En tant que ministre fédéral, je ne
puis faire de déclarations sur la
manière dont les Communautés
exercent leurs compétences. Dans
les facultés de médecine, une
procédure de sélection est prévue
depuis toujours pour les
spécialistes. La règle était que le
nombre de candidats spécialistes
sélectionnés par faculté ne pouvait
dépasser le nombre de places
financièrement disponibles. Les
facultés de médecine viennent de
coordonner cette sélection. Après
la sélection, les noms des
candidats sélectionnés seront
rendus publics. Je suis convaincu
que les Communautés ont la
volonté de suivre cette procédure.

12.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, het was zeker

niet mijn bedoeling om u uitspraken te laten doen over niet-federale
bevoegdheden. In het dossier van de stages is er echter een niet-
onbelangrijke kwestie die wel federaal is en dat is de financiering door
het RIZIV van de artsen-specialisten. Als het budget zo krap is, ook
voor de instellingen waaraan de artsen verbonden zijn, schiet de tijd
tijd is geld en het geld erbij in om ook ruimte te maken voor de
begeleiding van die aankomende kinderpsychiaters. Daarom stel ik
deze vraag aan u. De rest is een zaak van de Gemeenschappen.
Momenteel zijn er weinig kinderpsychiaters in functie. De
Gemeenschappen hebben geoordeeld dat men slechts stage kan
lopen in welbepaalde instellingen en niet in andere.

Waar men het wel kan doen, is de financiering van de bestaande
kinderpsychiaters zo nipt, dat men gewoon geen ruimte vrij kan
maken zegt men mij om aan degelijke begeleiding te doen. Als er

12.03 Greta D'hondt (CD&V): Je

ne cherche pas du tout à pousser
le ministre à faire des déclarations
sur des compétences non
fédérales. Mais le financement par
l'INAMI est une matière fédérale.
Et ce financement serait si étriqué
que le temps et l'argent
nécessaires manqueraient pour
encadrer les pédopsychiatres qui
seront diplômés sous peu. Le
reste, c'est effectivement l'affaire
des Communautés. Il y a peu de
pédopsychiatres en fonction. Or ils
sont les seuls à pouvoir assurer
l'accompagnement. D'ailleurs, les

10/02/2004

CRIV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dan, gelukkig eigenlijk voor de geestelijke gezondheidszorg en voor
de kinderen, een verdubbeling wat is een verdubbeling, als we nog
maar over tien of twaalf spreken! van de kinderpsychiaters in
opleiding is, kan men daar dus geen ruimte voor maken. Dat is
waarom ik eigenlijk tot hier kwam, om u dat te vragen.

Communautés ont décidé que les
stages ne peuvent être organisés
que dans certains établissements
et pas dans d'autres.

12.04 Minister Rudy Demotte: Ik kan natuurlijk mijn standpunt niet

verder uitleggen, maar misschien een indicatie. Men wenst de
kinderpsychiaters te steunen. Hoe kunnen we dat doen? Bijvoorbeeld
door het creëren van K-bedden. Men heeft hier, wat betreft de K-
bedden, al veertig bedden gecreëerd. Men moet ook weten dat men
als federale overheid niet de specialisten per specialiteit financiert. Ze
worden beschouwd als specialisten en worden daarvoor gefinancierd.
Het is echt een moeilijk debat binnen de faculteiten, tussen de
faculteiten en tussen de faculteiten van de twee Gemeenschappen. Ik
heb al enkele keren de voorzitters van de faculteiten van de twee
Gemeenschappen kunnen ontmoeten wat betreft de numerus
clausus. Natuurlijk, de vraag hoe zal ik dat uitleggen van de
immunisering van de kinderpsychiaters was een van de vragen die wij
besproken hadden. Waarom? Omdat het er precies om ging om niet
alleen te weten hoe men de faculteit zou kunnen motiveren om
studenten de opleiding te doen volgen, maar ook als het gebeurt
hoe men tussen de faculteiten en de Gemeenschappen de
vijfentwintig kinderpsychiaters zou kunnen verdelen.

12.04 Rudy Demotte, ministre:

Une piste éventuelle en vue de
soutenir la pédopsychiatrie
pourrait consister en
l'augmentation du nombre de lits
K. J'attire par ailleurs l'attention sur
le fait que le financement des
spécialistes ne s'opère pas par
spécialité. La question de
l'immunisation des
pédopsychiatres a été évoquée
lors de mes entretiens avec les
facultés de médecine.

12.05 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik ga hier niet

verder op in. Het creëren van K-bedden is uiteraard een mogelijke
oplossing. De K-bedden die men bijvoorbeeld in Vlaanderen beloofd
heeft, zijn op dit ogenblik al ingevuld met degenen die nog op de
wachtlijst stonden. Bovendien, als men de wachtlijsten van kinderen in
Vlaanderen ziet ik denk dat het eigenlijk over heel het land is, maar
ik heb de cijfers van Vlaanderen in de kinderpsychiatrie, dan zijn de
tien bijkomende K-bedden ook deze die de Vlaamse minister
beloofd heeft ruim onvoldoende. Maar goed, dat is een debat dat
men nog eens diepgaander zal moeten voeren, ook met u.

Ik wil hier toch benadrukken dat wij, in het kader van onze federale
bevoegdheid, moeten blijven instaan voor de financiering van de
opleiding van kinderpsychiaters. De ziekenhuizen die thans
kinderpsychiaters ter beschikking hebben en die voor hun opleiding
moeten instaan, zullen anders nooit bereid gevonden worden om,
zoals bij Justitie, pro deo te werken voor de opleiding van de nieuwe
kinderpsychiaters die wij zo broodnodig hebben.

12.05 Greta D'hondt (CD&V): La

Flandre compte de longues listes
d'attentes pour les enfants
présentant des troubles
psychiatriques : les dix lits K
supplémentaires sont insuffisants.
Par conséquent, les
établissements chargés de
l'accompagnement des
pédopsychiatres en formation
devront bénéficier de moyens
supplémentaires, car ils
n'accepteront pas d'effectuer cette
tâche sans être rémunérés.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"legionellapreventie" (nr. 1219)
- de heer Mark Verhaegen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
legionellapreventie" (nr. 1481)

13 Questions jointes de

- Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la prévention
contre la légionellose" (n° 1219)
- M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la prévention de la
légionellose" (n° 1481)

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

13.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, eind november 2003 waren er in Frankrijk ten
gevolge van de veteranenziekte een aantal zieken maar ook een
aantal overlijdens te tellen. Wij hebben zelf twee jaar geleden in
Kapellen ook een kleine legionellabesmetting gekend. Het gevolg was
dat er op Vlaams niveau een wetgevend initiatief werd genomen,
waarbij een aantal verplichtingen werd opgelegd aan de publiek
toegankelijke plaatsen.

Mijnheer de minister, ik wil u toch het lijstje geven, waarbij u voor twee
niveaus betrokken bent. Op dat lijstje staan ziekenhuizen,
bejaardentehuizen, hotels, en andere. Vooral bij de eerste twee
ziekenhuizen en bejaardentehuizen bent u heel sterk betrokken. De
voorzitter kent heel goed de contraintes die dat meebrengt. Die zijn
niet min.

Ik weet niet of de twee besluiten in de twee Gemeenschappen gelijk
zijn. Het Vlaamse besluit betreft echter vooral voorzorgsmaatregelen
en desinfecteermaatregelen op thermische basis en enkel en alleen
op thermische basis. Wat dat betreft, is de wetenschap ook
geëvolueerd. Er zijn een aantal andere, niet chemische maar
elektrolytische desinfecteertechnieken mogelijk.

Mijnheer de minister, daarvoor komen we bij het tweede luik van uw
bevoegdheid of van de federale bevoegdheid. De erkenning van de
technieken is een federale bevoegdheid. Dat is alleszins wat ik heb
gelezen in een brief van de Vlaamse minister bevoegd voor Welzijn
en Gezondheid, waarin staat dat de desinfecteermethoden voor water
een erkenning van de federale overheid nodig hebben. Ik heb de brief
hier. Ik wil hem wel geven. Het is een brief van de Vlaamse minister
bevoegd voor de volksgezondheid.

Mijnheer de minister, daarom kom ik bij u aankloppen. Op welke
basis geeft u de erkenning voor de desinfecteermethoden? De
procedure die vandaag bestaat, is immers niet risicovrij, heel
omslachtig en heel duur, niet alleen voor openbare besturen, maar
vooral en in termen van volksgezondheid, voor ziekenhuizen en
rusthuizen.

Als er dan andere desinfecteermethoden zijn, moeten ze uiteraard op
een wetenschappelijke basis gefundeerd zijn. Ik zal de laatste zijn om
dat tegen te spreken. Om de methoden te kunnen voorleggen,
moeten de onderzoekers echter ook de kans krijgen om de studies te
laten valideren.

Mijnheer de minister bevoegd voor Volksgezondheid, daarom is mijn
vraag aan u informatief en dubbel. Op welke basis waakt u over de
Volksgezondheid inzake legionella? Baseert u zich op het
legionellabesluit op Vlaams niveau of op de legionellabesluiten in het
Waalse landsgedeelte?

13.01 Yolande Avontroodt

(VLD): En France, plusieurs
personnes sont décédées après
avoir contracté la légionellose.
Dans notre pays également, plus
précisément à Kapellen, un cas de
légionellose a été détecté. C'est la
raison pour laquelle des mesures
préventives ont été prises au
niveau flamand pour les endroits
accessibles au public. L'arrêté
flamand prévoit principalement
des mesures de précaution et de
désinfection thermique. Dans
l'intervalle, des techniques de
désinfection électrolytiques ont
également été mises au point.
Toutes les techniques de
désinfection de l'eau destinée à la
consommation humaine doivent
être approuvées par les autorités
fédérales.

Sur quelle base le ministre veille-t-
il à ce que la santé publique soit
préservée dans le cadre de
l'application des arrêtés régionaux
sur la légionellose?

Comment le ministre agrée-t-il les
méthodes de désinfection?

De voorzitter: En in Brussel.

13.02 Yolande Avontroodt (VLD): En in Brussel.

Ten tweede, op welke manier geeft u een erkenning voor de
desinfecteermethoden?

10/02/2004

CRIV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat is wat ik lees in de brief van de Vlaamse minister bevoegd voor
Welzijn en Gezondheid.

Ik meen dat het wel nuttig is om hierover duidelijkheid te creëren. Als
de twee besluiten verschillend zijn ik weet dat niet en ik suggereer
dat ook niet is er toch zeker een optimalisatie mogelijk.

13.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de

problematiek is al duidelijk geschetst door collega Avontroodt. Ik denk
dat ik een korte vraag zal hebben. Ik hoop dan ook enkele minuten
tijdskrediet te krijgen voor straks, want dan ga ik een langere vraag
stellen.

Ik wil nog even verwijzen naar het legionellabesluit van de Vlaamse
regering van 22 november 2002, dat vooral preventieve maatregelen
oplegt voor publiek toegankelijke plaatsen. Daarmee bedoelt men
plaatsen waar per dag meer dan 10 personen kunnen worden
blootgesteld aan een mogelijke besmetting. Het begrip publiek
toegankelijke plaatsen wordt in Vlaanderen heel ruim bekeken, dat is
misschien wel interessant om weten. Het gaat van klinieken,
verzorgingsinrichtingen, sportinfrastructuur tot tandartspraktijken en
kapsalons, waar activiteiten gebeuren waarbij aërosols in de lucht
kunnen worden vrijgelaten.

In Vlaanderen moeten tegen 2013 al die nieuwe structurele
maatregelen voldoen aan de eisen die in het besluit van de Vlaamse
regering staan. Tegen 10 januari van dit jaar moesten die installaties
al zijn gemeld aan de burgemeester, moest een watervoorzieningplan
worden voorgelegd, zouden er regelmatige evaluaties moeten
gebeuren enzovoort. Recentelijk waren er wel enkele versoepelingen
voor de instellingen met een laag risico, zoals voor douches in
sportcomplexen.

De problematiek is belangrijk genoeg, niet alleen in het noorden van
het land, maar voor al onze inwoners. Ik wil u hier kort een drietal
vragen stellen.

Ten eerste, waarom krijgen de inrichtingen met een laag risico een
jaar uitstel?

Ten tweede, vond er overleg plaats tussen u en uw Vlaamse collega
van Welzijn? Ik herhaal wat ook collega Avontroodt heeft gezegd,
namelijk dat de ontsmettingsmethode van water tot de federale
bevoegdheden behoort.

Ten derde, hebt u zicht op de toestand in Wallonië? Is er ook in
Wallonië een dergelijk maatregelenpakket zoals in Vlaanderen?

13.03 Mark Verhaegen (CD&V):

Mme Avontroodt a clairement
exposé le problème. L'arrêté du 22
novembre 2002 du gouvernement
flamand mentionne des lieux où
au moins dix personnes sont
susceptibles d'être contaminées
quotidiennement. Dès lors, la
notion de `lieu public' revêt un
caractère très large et inclut
également les salons de coiffure
ainsi que les cabinets dentaires.

Toutes les installations existantes
devront satisfaire aux nouvelles
normes structurelles pour le 10
janvier 2013. En outre, elles
devaient être signalées

bourgmestre et un plan de gestion
de l'approvisionnement en eau
devait être arrêté pour le 10 janvier
2004. Les institutions présentant
un faible risque de contamination
sont soumises à des règles moins
strictes.
Il s'agit d'un problème primordial
pour l'ensemble du pays.

Pourquoi les établissements
présentant un faible risque de
contamination bénéficient-ils d'un
report d'un an?

Le ministre s'est-il concerté avec
sa collègue flamande en charge
du Bien-être à cet égard?

Qu'en est-il en Wallonie?

De voorzitter: En hetzelfde voor de Brusselaars.

13.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik kom tot de

eerste vraag. Is er inzake deze problematiek overleg met de Vlaamse
minister van Welzijn, Gezondheid en Gelijke Kansen? Er bestaat
inderdaad een samenwerking op regelmatige basis tussen, enerzijds,
de FOD Volksgezondheid, Veiligheid van de Voedselketen en
Leefmilieu en, anderzijds, de Gewesten en de Gemeenschappen met
betrekking tot het uitwisselen van medische gegevens.

13.04 Rudy Demotte, ministre:

Le SPF Santé publique coopère
régulièrement avec les Régions et
les Communautés et des données
médicales sont échangées. A
l'exception de la commercialisation
de désinfectants, les autorités
fédérales ne sont pas

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De andere aspecten van de problematiek van de legionellapreventie
vallen niet onder onze bevoegdheid, met uitzondering van het op de
markt brengen van desinfecteermiddelen.

Wat de tweede vraag betreft, ik ben er inderdaad van op de hoogte
dat er systemen van chemicaliënvrije waterdesinfectie bestaan. Voor
Vlaanderen is het besluit van de Vlaamse regering van 22 november
2002 betreffende de primaire preventie van de veteranenziekte in voor
het publiek toegankelijke plaatsen van toepassing. Voor de bestaande
installaties moet een beheersplan opgesteld worden binnen de 12
maanden na het van kracht worden van het voornoemde besluit. Voor
nieuwe installaties moet voor de eerste ingebruikname een
beheersplan opgesteld worden dat een beschrijving, een risicoanalyse
en preventiemaatregelen bevat.

Ik citeer verder uit het voornoemde besluit: "Koudwatervoorziening
moet aan de volgende eisen beantwoorden:
De temperatuur van het water moet steeds lager zijn dan 25°C;
De installatie moet enkel leidingdelen bevatten waarin doorstroming
mogelijk is.

Warmwatervoorziening moet aan de volgende eisen beantwoorden:

1. de temperatuur van het water moet steeds minstens 55°C
bedragen;
2. de installatie mag enkel leidingdelen bevatten waarin doorstroming
mogelijk is;
3. de productie van het warm water moet zo gebeuren dat er in het
warmwaterproductietoestel nergens zones voorkomen die niet
minstens éénmaal per etmaal op 60°C worden gebracht.

De verdeling van het warm water moet gebeuren op de volgende
wijze:

a. De temperatuur van het water bij vertrek van de verdeelleiding aan
het warmwaterproductietoestel moet steeds minstens 60°C bedragen.
In de warmwaterleidingen die op temperatuur worden gehouden door
middel van een circulatiesysteem, moet de temperatuur van het water
bij het einde van de terugvoerleiding minstens 55°C bedragen. In de
warmwaterleidingen die op temperatuur worden gehouden door
middel van een ander systeem dan een circulatiesysteem, mag de
temperatuur op geen enkel punt lager zijn dan 55°C".

In het voornoemde besluit wordt dus niet gesproken over de
chemische desinfectiemethode. Terloops vestig ik graag uw aandacht
op het feit dat het op de markt brengen van desinfectiemiddelen zoals
reeds gezegd een federale bevoegdheid is. In de specifieke context
van een legionellapreventie lijkt mij een juiste temperatuurregeling
van de watervoorziening vanuit ecologisch en praktisch oogpunt de
meest aangewezen oplossing.

Voor dat laatste zijn echter de Gemeenschappen en Gewesten
bevoegd.

Legionella is een infectie die wordt overgedragen door het inhaleren
van water dat besmet is met legionellaspeciën. Deze bacteriën zijn
normaal aanwezig in oppervlaktewater. Stagnatieplaatsen van warm
water zijn hun favoriete schuilplaats. Ze worden vaak gevonden in

compétentes pour la prévention de
la légionellose.

Je sais qu'il existe plusieurs
systèmes de désinfection de l'eau
sans recours à des produits
chimiques.

En Flandre, l'arrêté du 22
novembre 2002 règle la prévention
primaire de la légionellose dans
les endroits accessibles au public.
Pour les installations existantes,
un plan de gestion doit être mis en
oeuvre dans un délai de 12 mois
prenant cours à l'entrée en vigueur
de l'arrêté. Dans le cas de
nouvelles installations, le plan doit
être défini préalablement à la
première mise en service. Il doit
comprendre un descriptif, une
analyse des risques et des
mesures de prévention.

L'arrêté définit très précisément
les critères auxquels les
approvisionnements en eau
chaude et froide doivent satisfaire.
La législation ne mentionne
toutefois pas la désinfection
chimique. S'il est question de
contamination par la légionellose,
un juste réglage de la température
de l'approvisionnement en eau me
paraît la meilleure solution, tant
d'un point de vue écologique que
d'un point de vue pratique. Cette
matière ressortit toutefois à la
compétence des Communautés et
des Régions.

La légionellose se transmet par
l'absorption d'eau contaminée par
des bactéries de légionelle. Ces
bactéries sont présentes dans les
eaux de surface. Elles prolifèrent
de préférence dans des endroits
où l'eau chaude stagne. Et on les
trouve souvent dans des circuits
de distribution d'eau et divers
systèmes aquatiques.

La maladie peut se manifester
sous une forme épidémique et est
responsable d'un taux de mortalité
de 20 %. Les patients âgés et les
patients dont l'immunité est réduite
font partie des groupes à risque. Il

10/02/2004

CRIV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

waterverdelingcircuits en in watersystemen. Het gaat dan over
koeltorens, airconditioning, verstuivers, luchtbevochtigers en
dergelijke meer.

De ziekte kan zich voordoen in epidemische vorm en kent een hoge
mentaliteit, tot 20%. Risicopersonen zijn oudere patiënten en
patiënten met beperkte immuniteit, namelijk hiv-patiënten en
personen die corticoïden innemen. Ook personen met vroegere
longaandoeningen en rokers vormen een risicogroep. Dit verklaart
waarom instellingen met een laag risico uitstel krijgen in de huidige
richtlijnen. Risicopatiënten bezoeken immers niet al te vaak deze
instellingen. De bovenvermelde risicopersonen vindt men vooral terug
in een ziekenhuisomgeving.

Ik kom nu aan het Waalse Gewest. Het Waalse Gewest heeft heel
recent ook een besluit uitgevoerd. Er zijn normen in verband met
legionella die door dit besluit gerespecteerd moeten worden. Er
mogen niet meer dan 1.000 legionellabacteriën aanwezig zijn in 1 liter
water. Er wordt echter niet gespecifieerd over welke soort legionella
het gaat. Dit besluit geeft dus niet de mogelijkheid om 100% zeker te
zijn dat niemand zal ziek worden. Er zijn immers soorten legionella die
agressiever zijn dan andere.

Men kan zeer goed een toestand hebben met slechts 200
legionellabacteriën in 1 liter water en toch personen hebben die
hierdoor aan legionellose lijden. Het besluit zou moeten gewijzigd
worden. Ik laat de verantwoordelijkheid voor deze zaak echter over
aan mijn collega van het Waalse Gewest.

s'agit des patients infectés par le
VIH et des malades qui prennent
des corticoïdes mais aussi des
personnes souffrant d'affections
pulmonaires et des fumeurs. Les
établissements présentant un
risque faible bénéficient d'un
sursis parce que ce type de
patients se font rarement soigner
chez eux. Néanmoins, on trouve
souvent les groupes à risque dans
un environnement hospitalier.

La Région wallonne a récemment
pris un arrêté qui impose des
normes en matière de
légionellose. C'est ainsi qu'il ne
peut y avoir plus d'un millier de
bactéries de légionellose dans 1
litre d'eau. Cet arrêté ne spécifiant
pas le type de légionelle, il ne peut
donc garantir à 100 % que nul ne
tombera malade. Certains types
sont plus nocifs que d'autres. Il
faudrait modifier cet arrêté mais
c'est à la Région wallonne qu'il
appartient d'en décider.

13.05 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, dit is een vrij belangrijke aangelegenheid, ook voor u als
minister van Volksgezondheid. Ik blijf echter toch wel een beetje op
mijn honger. In welke mate bent u als federaal minister van
Volksgezondheid betrokken geweest bij de beide besluiten vermits u
bevoegd bent voor de erkenning van de desinfectiemethode voor
water om legionella te voorkomen? Ik vind dit essentieel. Hierop moet
een wetenschappelijk gebaseerd antwoord komen. Dit moet omdat er
ook in het koudwatercircuit een biofilm aanwezig blijft waarin men stelt
dat er ook mogelijkheden van legionellabesmetting overblijven.

U zou, vanuit wetenschappelijk standpunt, toch een richtlijn moeten
kunnen voorleggen in het overleg tussen de beide Gemeenschappen,
omdat er andere middelen zijn, op elektrolytische basis, die zeker
voor de ziekenhuizen en rusthuizen, waarvoor u toch bevoegd bent,
een meer duurzame methode zouden kunnen introduceren. Die
methode zou ook veel minder ecologisch belastend zijn, omdat men
niet verplicht is om naar zo'n hoge temperaturen te gaan of om het
systeem van temperatuurbewaking in de hand te houden. Als u zegt
dat dit het meest ecologisch verantwoord is, dan ben ik daar echt niet
zo zeker van. Bijgevolg verzoek ik u om, op federaal niveau, de
kwaliteitsvoorwaarden met betrekking tot de ontsmetting te willen
herzien.

13.05 Yolande Avontroodt

(VLD): Je reste un peu sur ma
faim. Dans quelle mesure le
ministre a-t-il participé à la
confection de ces deux arrêtés?

N'est-il pas compétent pour
l'agrément de la méthode de
désinfection de l'eau qui permet
de prévenir l'émergence de la
légionellose?

Cette question fondamentale
requiert une réponse scientifique !
Il y a également dans le circuit
d'eau froide, un biofilm qui permet
l'apparition de la légionellose.

Le ministre devrait pouvoir édicter
une directive proposant une
méthode durable, par électrolyse
par exemple,

qui serait

probablement bien moins
préjudiciable pour l'environnement.
Je demande au ministre de revoir
au niveau fédéral les critères de
qualité en matière de désinfection.

13.06 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, men heeft 13.06 Mark Verhaegen (CD&V):

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mij erop attent gemaakt dat in België ook het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest bestaat. Geldt er op dat niveau ook een regeling?

(...): Ja

La Région bruxelloise a-t-elle
réglementé cette matière?

13.07 Mark Verhaegen (CD&V): Dat had ik daarnet niet gehoord; ik

hoorde slechts over een regeling voor Wallonië en Vlaanderen. In elk
geval blijkt uit het antwoord van de minister dat er inderdaad
verschillen zijn tussen het noorden en het zuiden van het land wat
betreft de gezondheidsaanpak inzake legionairsziekte. Het lijkt mij
belangrijk dat er overleg komt en dat in deze belangrijke materie de
lat gelijk gelegd wordt en de violen gestemd worden.

Ik stel vast nu spreek ik als burgemeester dat wij een zware
verantwoordelijkheid op onze schouders krijgen in Vlaanderen. Wij
voeren de opdracht uiteraard trouw uit, maar het gaat zelfs zover, ik
heb het reeds aangehaald, dat ook kapsalons en tandartspraktijken
die zware procedure moeten volgen met een beheersplan, een
risicoanalyse en controlemaatregelen. De verantwoordelijkheid voor
de besmeting rust dan nog op de schouders van de lokale overheid.
Als er overleg komt, dan moet er aan die draconische maatregelen
gesleuteld worden. Ik heb de indruk dat men in Vlaanderen als het
ware met een kanon op een mug schiet, maar dat dit niet het geval is
in de andere Gewesten. Het ware aangewezen de lat gelijk te leggen.

13.07 Mark Verhaegen (CD&V):

Quoi qu'il en soit, on constate des
différences d'approche entre le
Nord et le Sud. Une concertation
est nécessaire afin d'aboutir à une
harmonisation de la situation. En
Flandre, les responsabilités sont
lourdes à assumer au niveau local.
Les salons de coiffure et les
cabinets de dentistes doivent
également respecter une
procédure contraignante. Il faut en
finir avec ces mesures
draconiennes. La Flandre est la
seule à prendre un canon pour
tuer une mouche.

Le président: J'aimerais ajouter un mot rapidement pour la Région
bruxelloise. L'Institut Bruxellois pour la Gestion de l'Environnement
(IBGE) effectue des contrôles réguliers dans toutes les institutions qui
mettent des appareils sanitaires à disposition du public, les institutions
de soins, les maisons de repos et de soins, mais aussi les piscines. Il
est vrai que, jusqu'à présent, la recommandation est d'augmenter la
chaleur de l'eau, ainsi portée à plus de 60 degrés, pendant un laps de
temps déterminé.

Cependant, je suis insatisfait de ce procédé, car les bactéries
reviennent. C'est pourquoi, pour les institutions du CPAS de
Bruxelles, j'ai demandé que l'on fasse aussi un travail sur le calcaire
qui est un des agents sur lesquels se fixent les bactéries. Tout ce
travail doit encore être fait. Des contrôles sont régulièrement
effectués. Cela permet d'identifier régulièrement des endroits à
légionellose. Heureusement que ce n'est pas publié, car cela ferait
paniquer tout le monde. Il y a de la légionellose en permanence dans
beaucoup d'institutions.

De voorzitter: Het Brussels
Instituut voor Milieubeheer voert
regelmatig controles uit in alle
Brusselse instellingen die
apparaten voor sanitair gebruik ter
beschikking van het publiek
stellen. Volgens de bestaande
aanbeveling moet het water
gedurende enige tijd tot boven 60
graden worden verwarmd. Die
werkwijze blijkt echter niet te
volstaan, want de bacteriën steken
weer de kop op. Ik heb de
instellingen die onder het
Brusselse OCMW vallen gevraagd
aandacht te besteden aan het
hoge kalkgehalte van het water.
Dat is immers een van de stoffen
waarop de bacteriën zich
vastzetten. Uit regelmatige
controles is gebleken dat de
legionellabacterie voortdurend
aanwezig is in tal van Brusselse
instellingen. Indien daar
ruchtbaarheid wordt aan gegeven,
zou overal paniek uitbreken.

13.08 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, volgens mij

is dat inderdaad zinvol omdat de kosten om het op temperatuur te
houden, met behoud van de biofilm waarin inderdaad een resterende
besmettingsgraad aanwezig blijft, vrij aanzienlijk zijn. Men moet
kunnen overwegen om die alternatieve methode toe te passen. De
alternatieve methode is in Vlaanderen onmogelijk vermits het besluit

13.08 Yolande Avontroodt

(VLD): Il faut envisager des
méthodes de rechange, ce qui est
impossible parce que l'arrêté
maintient la base thermique. Par
ailleurs, il vaudrait mieux de régler

10/02/2004

CRIV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dicteert dat het enkel op thermische basis kan. Om die reden heb ik
mijn vraag gesteld aan de federale minister om de alternatieve
methode minstens een kans te laten. Dit kan nuttig en zinvol zijn voor
de drie regio's.

ce problème pour les trois régions
à la fois.

13.09 Minister Rudy Demotte: Ik las daarnet een technisch

antwoord, maar ik zal het misschien wat nuanceren.

Men mag niet a priori zeggen dat een techniek die de Gewesten en
Gemeenschappen mogen gebruiken, uitgesloten moet worden. Ik zal
aan het Wetenschappelijk Instituut voor Volksgezondheid een verslag
vragen met wetenschappelijke indicaties. Ik ben immers niet helemaal
tevreden met het antwoord dat ik u daarnet heb voorgelezen.

13.09 Rudy Demotte, ministre:

Je souhaite nuancer ma réponse.
Il ne faut pas exclure a priori une
technique donnée. Je vais
demander à l'Institut scientifique
de la santé publique de rédiger un
rapport afin que je dispose
d'informations scientifiques à ce
sujet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de wet betreffende de rechten van de patiënt en het instellen van een ombudsfunctie in
ziekenhuizen" (nr.1239)

14 Question de Mme Annelies Storms au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

loi relative aux droits du patient et l'instauration d'une fonction de médiation dans les hôpitaux"
(n° 1239)

14.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn vraag bevat twee aspecten die verband houden met
de ombudsfunctie zoals die ingeschreven is in de wet op de
patiëntenrechten. U weet ongetwijfeld dat bij koninklijk besluit van 8
juli 2003, nog ondertekend door uw voorganger, tegen 1 november
2003 elk ziekenhuis moest beschikken over een ombudsfunctie als
voorwaarde voor de erkenning van het ziekenhuis.

Ik vraag mij af hoe het daarmee staat. Is dat al gerealiseerd in de
ziekenhuizen? Heeft u er een zicht op hoeveel ziekenhuizen dat al
gerealiseerd hebben? Zijn er ook al klachten binnengekomen bij die
ombudsdiensten?

Ik heb ook vragen bij de onafhankelijkheid van die lokale
ombudspersonen in de ziekenhuizen. Er is eigenlijk niet echt voorzien
in een soort ontslagbescherming. Er is geen enkele manier van
bescherming om die persoon op een totaal onafhankelijke manier zijn
functie te kunnen laten vervullen.

Ook wordt er gevraagd om een huishoudelijk reglement per
ziekenhuis op te stellen. Is er daarvoor een standaardformulier
voorhanden? Indien niet, denkt u dat het opportuun is om in zo'n
standaardformulier te voorzien teneinde ook aan die ombudsdiensten
toe te laten zo onafhankelijk mogelijk te werken?

Het tweede aspect van mijn vraag gaat over de ombudsdienst die
geïnstalleerd is door de wet op de patiëntenrechten bij de Federale
Commissie `Rechten van de patiënt'. Die dienst heeft eigenlijk twee
bevoegdheden. De klachten van patiënten in verband met de
uitoefening van hun rechten worden ofwel doorverwezen naar de
ombudsfunctie ofwel, als er geen specifieke ombudsfunctie is, door
die dienst zelf behandeld. Er was voorzien in zowel een Franstalige
als een Nederlandstalige ombudspersoon, man of vrouw. Ik gebruik

14.01 Annelies Storms (sp.a-

spirit): En vertu de l'arrêté royal du
8 juillet 2003, tout hôpital doit, pour
pouvoir être reconnu, avoir créé
une fonction de médiateur au plus
tard le 1

novembre 2003.

Combien d'hôpitaux satisfont-ils
déjà à cette obligation?

Le médiateur a-t-il déjà recueilli
des plaintes?

Comment son indépendance est-
elle garantie?

Le médiateur bénéficie-t-il d'une
protection contre le licenciement?

Le ministre introduira-t-il un
formulaire type de règlement
d'ordre intérieur?

La loi du 22 août 2002 prévoit la
création d'une fonction de
médiateur auprès de la
Commission fédérale "Droits du
patient". Du côté francophone, une
médiatrice a déjà été nommée,
mais la désignation d'un médiateur
ou d'une médiatrice se fait
attendre du côté flamand.
Pourquoi n'a-t-on pas donné plus
de publicité à la vacance d'une

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

liefst het woord "persoon" om de neutraliteit te behouden. Bij koninklijk
besluit van 7 juli 2003 was de Franstalige ombudspersoon, in dat
geval een vrouw, al benoemd. Er is echter nog geen Nederlandstalige
ombudspersoon benoemd bij mijn weten, niettegenstaande de
patiëntenwet eigenlijk al van toepassing is sinds 6 oktober 2002. Er
kan dus wel een probleem optreden met de behandeling van
klachten.

Daarom heb ik een aantal zeer specifieke vragen.

Waarom werd er geen bekendheid gegeven aan de openstelling van
die functies, zowel wat de Nederlandstalige als de Franstalige
ombudsfunctie betreft?

Hoeveel sollicitaties zijn er inmiddels binnengekomen voor die
Nederlandstalige ombudsfunctie?

Welke selectieprocedure is er daarvoor vastgelegd?

Tegen wanneer is de indiensttreding van die Nederlandstalige
ombudsfunctie eigenlijk voorzien?

Is er een bepaalde verloning in het vooruitzicht gesteld? Wordt er
rekening gehouden met de anciënniteit?

Mijnheer de minister, u weet ongetwijfeld dat het arrest van de Raad
van State van 10 december 2003 het koninklijk besluit van 16 mei
2003 dat de samenstelling van de Federale Commissie "Rechten van
de patiënt" regelt, heeft geschorst. Zorgt deze schorsing voor een
vertraging inzake de benoeming van de Nederlandstalige
ombudspersoon omdat de federale commissie belast is met de
voordracht van die ombudsfunctie? Graag kreeg ik nog antwoord op
een vraag die ik weliswaar niet schriftelijk gesteld heb maar toch
belangrijk is. Wat gebeurt er met de Nederlandstalige klachten zolang
er geen Nederlandstalige ombudspersoon is benoemd?

fonction de médiateur auprès de
ladite Commission fédérale?

Combien de candidatures ont-elles
été déposées pour la fonction de
médiateur néerlandophone?

Quelle est la procédure de
sélection? Quand espère-t-on
pouvoir engager quelqu'un?

Quel sera son traitement? La
nomination est-elle retardée par
l'arrêt du Conseil d'Etat du 10
décembre 2003?

Quel sort sera réservé aux
plaintes déposées par des
néerlandophones tant que le
médiateur néerlandophone n'aura
pas été mis en place?

14.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, de vraag van

mevrouw Storms handelt over de ziekenhuisbemiddelingsdiensten
zoals ze in de wet van 22 augustus 2002 betreffende de rechten van
patiënten worden vooropgesteld.

Ten eerste, u herinnert er terecht aan dat de ziekenhuizen en de
overlegplatformen voor geestelijke gezondheid sinds 1 november
2003 over een bemiddelingsdienst moeten beschikken. Naar
aanleiding hiervan heeft de vice-voorzitter van de Federale
Commissie "Rechten van de patiënt" op 31 oktober 2003 aan alle
ziekenhuizen algemene en psychiatrische en aan de
overlegplatforms voor geestelijke gezondheid een brief gestuurd. Tot
op heden heeft de Franstalige bemiddelaar van de federale
bemiddelingsdienst "Rechten van de patiënt" een zeer behoorlijk
aantal gegevens over de lokale bemiddelaars ontvangen.

Ten tweede, in deze fase is het aantal klachten dat de ombudsfunctie
in de ziekenhuizen heeft ontvangen nog onbekend. In dit verband
herinner ik eraan dat deze ombudspersonen jaarlijks aan de federale
commissie een activiteitenverslag moeten voorleggen dat zich over
een kalenderjaar uitstrekt. Begin januari 2004 had de federale
bemiddelingsdienst zestig klachten ontvangen.

14.02 Rudy Demotte, ministre:

Les hôpitaux et les plates-formes
de concertation pour les soins de
santé mentale devaient en effet
disposer d'un service de médiation
pour le 1

novembre 2003. Le

président de la commission
fédérale pour les droits du patient
a adressé un courrier à tous les
établissements le 31 octobre. Le
nombre de plaintes qui ont été
traitées par la fonction de
médiation n'est pas encore connu.
Par année civile, un rapport doit
être remis à la commission
fédérale. Début janvier 2004, on
dénombrait soixante plaintes.
L'indépendance de la fonction de
médiation est essentielle. Je me
montrerai particulièrement attentif
à cet égard, et j'ai déjà chargé
mon administration de compléter

10/02/2004

CRIV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten derde, de problematiek van de onafhankelijkheid van de
ziekenhuisbemiddelaars is een essentieel punt. Wat de
toegankelijkheid betreft, is het voor de patiënten een niet te
verwaarlozen voordeel dat de bemiddelaar zijn functie binnen het
ziekenhuis zelf uitoefent. Ik zal de nodige aandacht besteden aan de
eerste echo's die de federale bemiddelingsdienst terzake zullen
uitzenden. Ik heb mijn administratie reeds de opdracht gegeven
voorstellen te formuleren om de koninklijke besluiten inzake de lokale
bemiddelingsdiensten te vervolledigen.

Het is de bedoeling om de regels te preciseren die betrekking hebben
op de onafhankelijkheid van de ziekenhuisbemiddelaars. Vermits de
samenstelling van de commissie `Rechten van de patiënt' door de
Raad van State werd geschorst, heeft men het aangekondigde model
van reglement van de bemiddelingsdiensten niet kunnen meedelen
aan de instellingen. Via de administratieve circulaire van 12 januari
2004 heeft men dit aan de ziekenhuizen laten weten. In deze fase is
het dus aan de ziekenhuizen om hun reglement op te stellen, zich
hoofdzakelijk steunend op de termen van de reglementering waarvan
sprake.

Wat de benoeming van de Nederlandstalige bemiddelaar betreft kan
ik het volgende zeggen. Ten eerste, de wetgeving over de rechten
van de patiënt bepaalt dat de federale bemiddelaars op voorstel van
deze commissie benoemd worden door de minister die
Volksgezondheid onder zijn bevoegdheid heeft. Ten tweede, vijf
personen hebben zich kandidaat gesteld voor de functie van
Nederlandstalig federaal bemiddelaar. Ten derde, na een onderhoud
met de betrokken kandidaten heeft de Federale Commissie `Rechten
van de patiënt' besloten twee kandidaten in aanmerking te nemen en
mij de taak te geven om één van beiden uit te kiezen en te
benoemen. Ten vierde, het dossier betreffende de kandidaten voor de
betrekking werd aan de Inspectie van Financiën voorgelegd.

Ik zal ervoor zorgen mijn beslissing betreffende de aanduiding van
één van de kandidaten zeer spoedig te nemen. De bezoldiging van de
bemiddelaar wordt vastgesteld op basis van de barema's die
verbonden zijn aan de bezoldiging van het personeel van de
administratie, in dit geval van een adjunct-adviseur.

Ten vijfde, in de mate waarin de federale commissie haar advies over
de kandidaturen voor de betrekking van Nederlandstalig bemiddelaar
voor de beslissing van de Raad van State heeft verstrekt, spreekt het
voor zich dat ik met dit advies rekening houd.

les arrêtés royaux existants dans
ce domaine.

A présent que la composition de la
commission pour les droits du
patient a été suspendue par le
Conseil d'Etat, le modèle de
règlement pour les services de
médiation n'a pas pu être
communiqué aux établissements.
Les hôpitaux devront
provisoirement établir leur
règlement eux-mêmes, en tenant
compte des règles applicables.

La commission fédérale pour les
droits du patient a sélectionné
deux personnes parmi les cinq
candidats à la fonction de
médiation néerlandophone. Je
n'en désignerai qu'une. Le dossier
a été transmis à l'inspection des
Finances et je prendrai ma
décision sous peu. La
rémunération est déterminée en
fonction des barèmes qui
s'appliquent au personnel de
l'administration; elle se situe au
niveau de conseiller adjoint. Il va
de soi que je tiens compte de l'avis
de la commission.

14.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Ik vind het wel een beetje spijtig dat er blijkbaar
nog niet echt een zicht is op het aantal ziekenhuizen dat al voldaan
heeft aan de verplichting om de ombudsfunctie in te stellen. Ik hoop
dat de Nederlandstalige ombudspersoon zo snel mogelijk wordt
aangesteld, want uiteindelijk is dat wel het sluitstuk van de wet op de
patiëntenrechten en kunnen patiënten al sedert 6 oktober 2002 klacht
indienen. Ik hoop dat daar wat spoed wordt achtergezet.

14.03 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Il est dommage que le
ministre ne sache pas combien
d'hôpitaux respectent l'obligation.
J'espère que la désignation d'un
médiateur néerlandophone ne
traînera pas.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

15 Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de schorsing van het koninklijk besluit van 16 mei 2003 houdende de benoeming van de voorzitter,
zijn plaatsvervanger en de leden van de Federale Commissie "Rechten van de patiënt" door de Raad
van State" (nr. 1240)

15 Question de Mme Annelies Storms au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

suspension par le Conseil d'Etat de l'arrêté royal du 16 mai 2003 portant nomination du président, de
son suppléant et des membres de la commission fédérale "Droits du patient"" (n° 1240)

15.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ook deze vraag is ingegeven door mijn bekommernis om
de wet op de patiëntenrechten op het terrein toepasbaar en
afdwingbaar te maken.

U weet ongetwijfeld dat l'Association francophone d'Institutions de
Santé AFIS een verzoekschrift had ingediend bij de Raad van
State tot schorsing van het koninklijk besluit van 16 mei 2003 waarbij
de voorzitter, zijn plaatsvervanger en de leden van de Federale
Commissie "Rechten van de Patiënt" werden benoemd. Op
10 december 2003 heeft de Raad van State deze schorsing effectief
uitgesproken. Voor zover ik juist ben ingelicht, heeft de Raad van
State nog geen uitspraak gedaan over het verzoekschrift tot
nietigverklaring.

Het schorsingsarrest zou tot gevolg hebben dat de werkzaamheden
van de Federale Commissie volledig stilliggen. Ook de werking van de
ombudsdienst komt daardoor in het gedrang. Het was immers precies
de Federale Commissie die ervoor moest zorgen dat de federale
ombudsdienst bekendheid kreeg bij het brede publiek en dat de dienst
vlot bereikbaar was. Ik zei daarnet al dat het ook de Federale
Commissie is die de Nederlandstalige en Franstalige ombudspersoon
moet voordragen aan u voor verdere benoeming.

Ik wil u een aantal vragen stellen wat betreft die schorsing. Ten
eerste, kunt u bevestigen dat de werking van de Federale Commissie
effectief stilligt? Welke maatregelen zult u nemen om ervoor te zorgen
dat de commissie zo snel mogelijk weer kan werken? Zult u de
Commissie nu, of zo snel mogelijk, opnieuw samenstellen of zult u
wachten tot de Raad van State een uitspraak heeft gedaan over het
verzoekschrift tot nietigverklaring? Binnen welke termijn denkt u dat
een beslissing wordt genomen? Zult u voor de aanduiding van de
voorzitter en de leden van de Federale Commissie overleg plegen
met de belangenorganisaties van patiënten, beroepsbeoefenaars,
ziekenhuizen en verzekeringsinstellingen? Dat blijkt toch uit het arrest.
Uw voorganger heeft blijkbaar nagelaten dat te doen.

Ik vraag mij eveneens heel concreet af wat precies de gevolgen zijn
van het schorsingsarrest op de werking van de ombudsdienst? Wat
gebeurt er met de klachten die nu worden ingediend bij de
ombudsdienst? Heeft het schorsingarrest met betrekking tot de
samenstelling van de Federale Commissie enig negatief effect? Ten
slotte heb ik nog een heel juridische vraag. Heeft de schorsing van
het koninklijk besluit inzake de samenstelling van de Federale
Commissie gevolgen voor de benoeming van de Franstalige
ombudsvrouw? Daarover bestaat volgens mij rechtsonzekerheid
omdat die benoeming gebeurde op voordracht van de Federale
Commissie. Ik heb zopas van u vernomen dat zij ook een voordracht
hebben gedaan voor de Nederlandstalige ombudspersoon.

15.01 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Le 10 décembre 2003, le
Conseil d'Etat a suspendu la
nomination du président, de son
suppléant et des membres de la
Commission fédérale "droits du
patient", à la suite d'une plainte de
l'Association Francophone
d'Institutions de Santé. Le Conseil
d'Etat doit encore se prononcer
sur le recours en annulation. A la
suite de cette suspension, la
commission est totalement à
l'arrêt. Le fonctionnement du
service de médiation est
également menacé: c'est la
commission qui assure la diffusion
de l'action du service de médiation
et qui en garantit l'accessibilité.
C'est également la commission qui
présente au ministre la
candidature du médiateur ou de la
médiatrice néerlandophone et
francophone en vue de sa
nomination.

Quelles mesures le ministre
prend-il afin de permettre à la
commission fédérale de
fonctionner correctement dans les
meilleurs délais?

La commission va-t-elle être
reconstituée ou le ministre attend-
il le verdict d'une éventuelle
annulation?

Pour la désignation du président et
des membres de la commission, le
ministre se concertera-t-il avec
toutes les organisations de
patients, de praticiens du monde
hospitalier et des mutuelles?

Quelle est la conséquence de
l'arrêt de suspension sur le
fonctionnement du service de
médiation en général, et, en
particulier, sur la désignation de la
médiatrice francophone, qui est

10/02/2004

CRIV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nommée sur proposition de la
commission fédérale?

15.02 Minister Rudy Demotte: Ten eerste, ik bevestig effectief dat de

werkzaamheden van de Federale Commissie "Rechten van de
patiënt" tegenwoordig zijn opgeheven krachtens het arrest van de
Raad van State van 10 december 2003 dat de benoeming schorst.

Ten tweede, ik zou zo vlug mogelijk de nieuwe Federale Commissie
"Rechten van de patiënt" willen oprichten, er evenwel zorg voor
dragend de voorwaarden die in het advies van de Raad van State van
10 december 2003 worden geuit, wel degelijk te respecteren. In
eerste instantie zal ik de Confederatie van Belgische Ziekenhuizen,
het Intermutualistisch College, het Vlaams Patiëntenplatform en de
Ligue des Usagers de Soins consulteren. Dit zijn overkoepelende
organisaties die alle ziekenhuizen, ziekenfondsen en
patiëntenverenigingen vertegenwoordigen.

Ten derde, de vernietiging van het besluit op de benoeming van de
commissie heeft geen invloed op de werking en de samenstelling van
de federale ombudsdienst. Deze zal verder functioneren. Het is
overigens van essentieel belang dat de betrokken dienst zijn werk
voortzet dat in het kader van de aandacht voor de patiënten en van
het eventueel herstel van de dialoog tussen de actoren van de
therapeutische relatie, is aangevangen.

Ten vierde, dit arrest zal geen invloed hebben op de aanstelling van
de Franstalige federale ombudspersoon. De benoeming van de
bemiddelaarster op voorstel van de Federale Commissie "Rechten
van de patiënt" werd gedaan door mijn voorganger op
Volksgezondheid, met name de heer Jef Tavernier. De voortzetting
van de uitoefening van de functie van de bemiddelaarster is overigens
in overeenstemming met het beginsel van de continuïteit van de
openbare dienst. In deze optiek zal ik ook een Nederlandstalige
federale ombudspersoon benoemen.

15.02 Rudy Demotte, ministre: Il

est exact que le Conseil d'Etat a
suspendu la nomination du
président, de son suppléant et des
membres de la commission
fédérale "Droits du patient", de
sorte que les activités de la
commission sont actuellement au
point mort. Je souhaite créer une
nouvelle commission le plus
rapidement possible en tenant
compte des éléments contenus
dans l'arrêt suspensif. A cet effet,
j'organiserai évidemment une
large concertation avec les
organisations qui défendent les
intérêts de tous ceux qui sont
concernés par cette
problématique.

L'arrêt suspensif n'influence
nullement le fonctionnement du
service fédéral de médiation ni la
nomination de la médiatrice
francophone. Je pourrai d'ailleurs
nommer prochainement un
médiateur néerlandophone.

15.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, mijn vraag

was vooral ingegeven door bezorgdheid voor de afdwingbaarheid van
de rechten die in de patiëntenrechtenwet zijn gestipuleerd. Ik hoop dat
ook die federale commissie daar snel opnieuw op poten komt, want
die heeft nog een belangrijke functie te vervullen inzake
bekendmaking van de wet. Ik denk dat daar nog heel wat aan schort
en dat er nog heel wat verbeteringen mogelijk zijn. Dat is toch een
belangrijke taak voor die commissie. Ik hoop dat die snel zal zijn
samengesteld.

15.03 Annelies Storms (sp.a-

spirit): J'espère que la commission
fédérale sera à nouveau
opérationnelle le plus rapidement
possible. Elle revêt, en effet, une
importance essentielle.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Samengevoegde vragen van

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de erkenning van
het beroep van tandprothesist" (nr. 1242)
- mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "denturisten"
(nr. 1522)

16 Questions jointes de

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la reconnaissance de la
profession de prothésiste dentaire" (n° 1242)
- Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

denturologistes" (n° 1522)

16.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn vraag

zeer kort maken.

Het is eigenlijk ook een technische vraag over het dossier van de al
dan niet erkenning van het beroep van tandprothesist of denturist. Dit
dossier sleept al vele jaren aan. Het gaat eigenlijk over de wijziging
van het artikel 3 van het koninklijk besluit nr. 78 waardoor
tandprothesisten als volwaardige zorgverstrekkers zouden worden
aanzien. Dit zou hun moeten toelaten om bepaalde handelingen, die
verder gaan dan wat ze nu doen, te kunnen verstrekken.

Vorig jaar november informeerde collega Verherstraeten bij uw
voorganger naar een stand van zaken in het dossier. Het beroep is in
nogal wat andere Europese landen wel erkend. De vraag is of het niet
nuttig zou zijn om met het oog op de eenmaking van Europa ook in
ons land in deze erkenning te voorzien.

Graag uw standpunt daarover, mijnheer de minister. Wat is de stand
van zaken in het dossier? Wordt er mogelijks tijdens deze legislatuur
terzake nog een wetgevend initiatief genomen?

16.01 Luc Goutry (CD&V): Le

dossier relatif à la reconnaissance
éventuelle de la profession de
prothésiste dentaire ou de
denturologiste est en souffrance
depuis des années. Cette
reconnaissance requiert de
modifier un arrêté royal.

Où en est ce dossier?

Le gouvernement prendra-t-il une
initiative en vue de cette
reconnaissance?

16.02 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag is gelijkaardig. Ik wou toch wijzen op het verschil
in kwalitatief hoogstaande tandheelkundige zorg in België en in
andere Europese landen. Ik begrijp natuurlijk de druk vanuit de Oost-
Europese landen waar het beroep van prothesist toegelaten is. Zij
hopen dat zij met de uitbreiding van de Europese Unie met 10 landen
ook in ons land hun beroep zullen kunnen uitoefenen.

Ik hoop echter dat het beroep van tandprothesist niet zal worden
erkend, om de reden die ik heb aangehaald, namelijk het kwalitatief
hoogstaande karakter. Ik meen ook dat er drie belangrijke redenen
zijn waarom geen erkenning in België nodig is. Ten eerste, er is een
vlotte toegang tot prothesische verzorging. Door verbeterde
mondhygiëne en tandverzorging daalt ook het aantal
tandprothesedragers. Ten tweede, de prijs-kwaliteitverhouding in
België is goed. Er is een hoge tevredenheidgraad over
prothesebehandelingen die door de tandarts worden uitgevoerd.
Trouwens, uit onderzoek bij mensen die een prothese dragen die in
illegale omstandigheden werd gemaakt door een tandprothesist, blijkt
dat die gebitten duurder zijn. Ten derde, de opleiding zelf van een
prothesist of tandarts. Mondverzorging en therapieën bij patiënten
moeten voorbehouden blijven aan tandartsen. Zij hebben daarvoor de
nodige academische, wetenschappelijke, klinisch praktische opleiding
gekregen.

Een prothese maken is natuurlijk wat meer dan een afdruk van de
mond nemen. Klinisch onderzoek en anamnese geven dikwijls een
beeld van de algemene gezondheidstoestand of de toestand van de
mond in het bijzonder. Pathologieën kunnen via klinisch onderzoek
vroegtijdig worden opgespoord en behandeld. Dit kan alleen door een
tandarts of een arts. Dit kan niet gebeuren door een tandtechnicus die
een zeer beperkte opleiding heeft gekregen in de strikt medische
materie; ook al heeft die prothesist vlug een EHBO-cursus gevolgd.

Ik hoop dat de minister de moed heeft om de wet niet te wijzigen. Het

16.02 Hilde Dierickx (VLD): Nul

doute qu'après l'élargissement de
l'Union, les prothésistes dentaires
est-européens exerceront
volontiers en Europe occidentale.
Toutefois, j'espère que cette
profession ne sera pas reconnue
en Belgique compte tenu de la
qualité nettement supérieure des
soins dentaires dans notre
pays. Trois arguments de poids
militent en faveur de la non-
reconnaissance. L'accès à ce type
de soins est très aisé et
l'amélioration de l'hygiène buccale
a pour effet que le nombre des
porteurs de prothèse diminue
constamment. Le rapport qualité-
prix des traitements de prothèse
par les dentistes est excellent.
Outre des connaissances
techniques, ce type de traitement
nécessite un savoir médical que
seuls les dentistes détiennent et
peuvent garantir.

Le ministre envisage-t-il, oui ou
non, la reconnaissance de la
profession de prothésiste
dentaire?

10/02/2004

CRIV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

is natuurlijk begrijpelijk u zult me van corporatisme beschuldigen ,
maar ik meen toch dat ik voldoende redenen heb om aan te tonen dat
een prothese best door een tandarts gemaakt wordt.

Le président: Je tiens à préciser que M. Chastel, président de la commission des Pétitions de la Chambre,
nous a transmis officiellement une pétition qui lui avait été adressée, relative à la reconnaissance de la
profession de "denturiste".

16.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, de erkenning

van een nieuw beroep kan niet los worden gezien van de huidige
context, noch van de multidisciplinaire context. Aldus past het na te
denken over de gevolgen die de erkenning van een nieuw beroep kan
hebben op de bestaande beroepen en op de kwaliteit van het
resultaat voor de patiënt in kwalitatieve en financiële termen.

Zoals u weet, zijn volgens de geldende wetgeving de interventies in
de mond van de patiënt voor de houders van het diploma van tandarts
bestemd. Derhalve is het binnen het huidig kader niet mogelijk dit
werkterrein voor andere beroepen open te stellen, zonder dat eerst
een wetswijziging wordt doorgevoerd. Dit kan alleen als er ernstige
motieven bestaan op het vlak van de kwaliteit en de haalbaarheid van
tandprothesen. De kwaliteitszorg betreft niet alleen de realisatie van
de tandprothesen, maar eveneens de verbinding met het steunpunt
waar de tandarts momenteel nog borg voor staat. Dat heeft des te
meer belang in het geval van vaste protheses.

Die standpunten worden niet alleen door de representatieve
tandartsverenigingen verdedigd, maar tevens door de internationale
FDI World Dental Federation. De erkenning door andere landen van
het beroep van tandprotheticus heeft niet tot gevolg dat België ertoe
wordt gedwongen een soortgelijk standpunt over te nemen. Niettemin
heb ik het federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg ermee
belast mij in het kader van de prothesen en implantaten een studie
met betrekking tot de tandprothese voor te bereiden. Zodra men mij
de resultaten van de studie zal hebben meegedeeld, zal ik met mijn
medewerkers over de gepaste maatregelen overleggen.

16.03 Rudy Demotte, ministre:

Toute reconnaissance d'une
nouvelle profession dans le
secteur médical doit se faire en
tenant compte du contexte, et
notamment à la lumière des
professions connexes déjà
existantes et de l'impact qualitatif
et financier pour les malades.
Dans l'état actuel de la législation,
les dentistes sont les seuls à
pouvoir pratiquer des interventions
buccodentaires. L'élargissement
de cette autorisation à une autre
profession nécessite donc une
modification de la loi. Le fait que la
profession de prothésiste dentaire
soit reconnue ailleurs, ne signifie
nullement que notre pays est
obligé de suivre cet exemple. A
ma demande, le Centre fédéral
d'expertise des soins de santé
étudiera le problème. Cette étude
servira ensuite de base pour
assurer le suivi de ce dossier.

16.04 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, u zegt niet of u al

dan niet een initiatief zult nemen voor een wijziging van het koninklijk
besluit van 1978. U zult dat dus eerst laten onderzoeken door het
Kenniscentrum.

Ik heb nog twee overwegingen. Ik respecteer natuurlijk alle beroepen.
Voor mij zijn er twee argumenten die u niet hebt weerlegd. Ten
eerste, men beweert dat de tandprothesisten het goedkoper kunnen
doen dan tandartsen, namelijk 20% goedkoper. Dat is toch een
argument voor de patiënt. Ten tweede, in de meeste landen in Europa
is het beroep wel erkend. De vraag rijst waarom dan niet bij ons. Die
twee argumenten vind ik toch belangrijk. Als ze worden ontkracht, zal
ik mijn standpunt moeten herzien, maar tot nader order zijn ze heel
valabel.

16.04 Luc Goutry (CD&V): Le

ministre ne dit pas tout. Il y a, à
mes yeux, deux arguments qui
plaident en faveur d'une
reconnaissance: les prothèses
dentaires placées par un
denturologiste coûtent en
moyenne 20 pour cent moins cher
que celles posées par le dentiste
et dans de nombreux pays, la
profession a été reconnue.

16.05 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik verneem dat

de minister de deur op een kier laat. Ik vertrouw erop dat de minister
een wijze beslissing zal nemen.

16.05 Hilde Dierickx (VLD): Je

constate que le ministre laisse la
porte ouverte aux prothésistes
dentaires. Je fais confiance à sa
sagesse et je suis convaincue qu'il
prendra la décision adéquate dans

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ce dossier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

regeling inzake klinische psychologie, orthopedagogie en seksuologie" (nr. 1243)

17 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

réglementation en matière de psychologie, d'orthopédagogie et de sexologie cliniques" (n° 1243)

17.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, tijdens

de bespreking van de beleidsnota hebben wij de minister al gevraagd
naar de stand van zaken in het dossier. Enkele leden die er de vorige
legislatuur ook al bij waren, zoals de heer Mayeur en de heer Bultinck,
kennen het dossier zeer goed. Wij hadden toen ei zo na een regeling
tot stand gebracht inzake de erkenning van de klinische psychologen,
orthopedagogen en seksuologen, zodat er geen misbruiken kunnen
ontstaan, er een zekere bescherming is van de beroepstitel en er
tegelijk een soort garantie is voor wie hun hulp vraagt.

Collega's, tijdens de vorige legislatuur kon dit dossier niet afgewerkt
worden, omdat er geen consensus was binnen de meerderheid. Het
dossier sleept lang aan en is ook niet zo goed gecoacht door de
sectoren. Er was nogal wat tegenspraak. Op de duur wisten wij niet
meer wie als spreekbuis optrad.

Mijnheer de minister, de kwestie is belangrijk. Omdat u niet
onmiddellijk hebt geantwoord of een en ander wordt voortgezet, heb ik
de volgende vragen. Ten eerste, wordt er momenteel gewerkt aan
een nieuw ontwerp of moet er een initiatief komen van het Parlement?

Ten tweede, werd er voorafgaandelijk overleg gepleegd met onder
andere psychologen en opleidingsinstellingen zoals universiteiten?

Ten derde, indien u overweegt om een ontwerp in te dienen, hebt u er
dan al enig zicht op wanneer dat zou gebeuren?

17.01 Luc Goutry (CD&V): Lors

de la discussion de la note de
politique générale, nous avons
interrogé le ministre sur l'état
d'avancement du dossier de la
reconnaissance des
psychologues, orthopédagogues
et sexologues cliniques.

Travaille-t-on actuellement à un
nouveau projet ou une initiative
doit-elle émaner du Parlement?

Les catégories professionnelles et
les établissements
d'enseignement ont-ils été
consultés?

Quel est le calendrier envisagé par
le ministre?

17.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik ben

inderdaad van plan om een wetontwerp betreffende de geestelijke
gezondheidszorgberoepen, met name de psychologen, de
seksuologen en orthopedagogen, in te dienen.

Het overleg met de beroepsorganisaties heeft een aanvang genomen
en zal nu worden voortgezet. Nadat het ontwerp geëvalueerd zal zijn
op basis van de doelstelling die men nastreeft, en de reacties die men
vaststelt, zal het worden ingediend.

17.02 Rudy Demotte, ministre:

J'ai l'intention de déposer un projet
de loi relatif aux professions
énumérées dans le cadre des
soins de santé mentale. La
concertation avec les
organisations professionnelles a
débuté et se poursuit. Au terme de
l'évaluation des objectifs du projet
et de la collecte des réactions, le
projet sera déposé au Parlement.

17.03 Luc Goutry (CD&V): Ik begrijp dus dat u, ten eerste, van plan

bent het werk voort te zetten en, ten tweede, dat u nu overleg aan het
plegen bent met mensen op het terrein. U zegt dat het daarvan zal
afhangen of u dan al dan niet een wetsontwerp zult indienen. Dat
begrijp ik niet goed. Ik dacht dat het overleg al gericht was op het tot
stand brengen van een wetsontwerp, maar dat u vooraf wil
overleggen met de sector. Laat u het al of niet indienen afhangen van
de reacties uit de sector? Zo had ik het begrepen uit uw antwoord.

17.03 Luc Goutry (CD&V): Le

ministre poursuit le travail et la
concertation. Subordonne-t-il le
dépôt aux réactions du secteur?

10/02/2004

CRIV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

17.04 Minister Rudy Demotte: Ik moet natuurlijk rekening houden

met de verschillende meningen van de beroepsorganisaties. Wanneer
ik kennis heb van de verschillende standpunten, zal ik een
wetsontwerp indienen. Het zal, rekening houdend met de
verschillende adviezen, een erkenning tot stand brengen van de
verschillende disciplines die ik genoemd heb.

17.04 Rudy Demotte, ministre:

Je dois tenir compte de l'avis de
différentes organisations
professionnelles. Dès l'instant où
je disposerai de ces avis, je
déposerai le projet.

17.05 Luc Goutry (CD&V): Er komt dus een ontwerp dat zal

rekening houden met de verzuchtingen van de sector. Dat is natuurlijk
een zeer goede intentie. Het belangrijkst is dat er eindelijk een
regeling tot stand kan komen in deze sector. Wij zien het ontwerp met
ongeduld tegemoet en wij zullen ons te gepasten tijde inspannen om
er een goed werkstuk van te maken.

17.05 Luc Goutry (CD&V): Dans

son projet, le ministre tiendra donc
compte du secteur. Le plus
important est qu'une
réglementation soit effectivement
élaborée. Nous y collaborerons
activement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Samengevoegde vragen en interpellaties

- de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de financiering
van de BSE-testen" (nr. 1244)
- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
financiering van de BSE-testen" (nr. 1281)
- de heer Mark Verhaegen tot de minister van Financiën, tot de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid en tot de minister van Middenstand en Landbouw over "de financiering van de BSE-
testen" (nr. 214)
- de heer Koen Bultinck tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid en tot de minister van
Middenstand en Landbouw over "de financiering van de BSE-testen" (nr. 221)

18 Questions et interpellations jointes de

- M. Koen Butinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le financement des
tests ESB" (n° 1244)
- Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
financement des tests ESB" (n° 1281)
- M. Mark Verhaegen au ministre des Finances, au ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique et à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "le financement des tests ESB"
(n° 214)
- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique et à la ministre des
Classes moyennes et de l'Agriculture sur "le financement des tests ESB" (n° 221)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid)
(La réponse sera fournie par le ministre des Affaires sociales et de la Santé publique)

18.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u zult

zich ongetwijfeld herinneren dat ik u een tijdje geleden, te weten op
donderdag 22 januari in de plenaire vergadering ondervroeg over de
financiering van de BSE-tests. Iets vroeger had ik u reeds
ondervraagd over het feit dat het FAVV nu zelf in de plaats van een
aantal private labo's de tests zou gaan uitvoeren, wat voor de
overheid financieel een goede zaak moest kunnen zijn. Dat neemt
niet weg, mijnheer de minister, dat wij nog altijd met het probleem
zitten dat de financiering van de BSE-tests wel degelijk voor flink wat
onrust in de sector zorgt.

Wat is de stand van zaken, mijnheer de minister? Tot nu toe werd
immers door de overheid de BSE-tests geprefinancierd. Daar was
grosso modo een bedrag van 60 miljoen euro mee gemoeid. In eerste
orde wil men nu dat allerlei deelsectoren overgaan tot een
terugbetaling ervan. Dat is een eerste element dat zeer belangrijk is

18.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Le financement des tests
ESB suscite une vive inquiétude
dans le secteur de la viande. A ce
jour, ces tests ont toujours été
préfinancés par les autorités et il
en a coûté 60 millions d'euros.
Aujourd'hui, on veut instaurer un
remboursement par différents
sous-secteurs. Pourquoi cette
nouvelle procédure, qui est en fait
rétroactive?

Le Conseil des ministres du 19
décembre 2003 a instauré une
taxe de solidarité sur la viande à la

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inzake die hele problematiek. Ik stel een eerste vraag, daar direct bij
aansluitend, mijnheer de minister. Waarom want dat is toch vrij
cruciaal worden wij hier geconfronteerd met een eigenlijk toch
retroactieve regeling? Het was een prefinanciering waar de overheid
zeer lang voor gezorgd heeft maar nu zou men vragen die terug te
betalen.

Ik kom tot de regeling die uitgewerkt is in de Ministerraad van 19
december 2003, waardoor een soort solidariteitsheffing wordt
opgelegd voor iedere kilo vlees die het slachthuis verlaat. Aldus wij
kunnen niet om de vaststelling heen wordt er een heffing geheven
op het vlees van ook kalveren, varkens en pluimvee. U weet zeer
goed, mijnheer de minister daar gaat het tweede deel van het debat
over dat uitgerekend die sectoren met de hele BSE-problematiek
technisch gesproken eigenlijk geen uitstaans hebben. U zult zich nog
levendig mijn uitspraak herinneren, toen in de plenaire vergadering. Ik
zei toen: "mijnheer de minister, wij interpelleren u meestal met de
vraag noord-zuid-transfers af te schaffen maar hier dreigt u
aangezien de pluimveesector en de varkenssector uitgesproken
Vlaamse sectoren zijn in plaats van transfers af te schaffen er
nieuwe te gaan invoeren".

Wel hebben wij acte moeten nemen van het feit dat de sector een
tijdje geleden eindelijk met een eerste eigen voorstel voor de dag
gekomen is. Heel snel hebt u, tijdens het vragenuurtje in de Senaat,
aan onze collega's laten weten dat u voor dat eerste alternatief van de
sector niet gewonnen was en dat het wat u betrof eigenlijk
onbespreekbaar was.

Mijnheer de minister, af en toe maken wij nog eens mee dat acties op
het terrein direct resultaat opleveren. Het positieve van de tweede
reeks acties, die van vorige week woensdag, is dat bij u als bevoegd
minister toch eindelijk de bereidheid ontstaan is de sector de
gelegenheid te geven een nieuw eigen voorstel uit te werken en dat
eventueel te bespreken. Ik wil toch even want ook dat is niet
onbelangrijk verwijzen naar de uitspraken van uw Vlaamse collega
van Leefmilieu die aan de sector zeer duidelijk beloofde dat hij het
dossier op het overlegcomité zou brengen als de federale regering
niet bereid zou zijn de beslissing die op 19 december genomen werd
te herzien.

Mijnheer de minister, in een volgend element wijs ik ook op de
uitspraken van de gewezen gedelegeerd bestuurder van het Federaal
Voedselagentschap. Ze zijn niet onbelangrijk. Hij stelde dat, als men
ten minste de moed zou hebben gehad om een veel duidelijkere
regionalisering van de hele landbouwmaterie door te voeren, het BSE-
probleem en de financiering waarmee we nu geconfronteerd worden,
louter een zaak van Volksgezondheid geweest zou zijn, een en ander
veel duidelijker afgelijnd zou zijn en we niet met de problemen zouden
zitten waarvoor we nu staan.

Mijnheer de minister, er zijn toch enkele fundamentele elementen
waarmee rekening moet worden gehouden. Het is u ook zeer goed
bekend, mijnheer de minister, dat de landbouwsector niet alleen in
een harde concurrentiestrijd gewikkeld is, maar ook geconfronteerd
wordt met heel wat problemen, als gevolg waarvan het in die sector
zeer slecht gaat. Ik verwijs uitdrukkelijk naar de pluimvee- en
varkenssectoren die moesten afrekenen met allerlei opeenvolgende

sortie de l'abattoir. Cette taxe
s'applique également à la viande
de veau, de porc et de volaille.
Techniquement, ces secteurs
n'ont rien à voir avec le problème
de l'ESB. Ce mécanisme crée un
nouveau flux financier de la
Flandre vers la Wallonie.

Le ministre a refusé de prendre en
considération la première
proposition du secteur. Après les
actions du 4 février 2004, le
ministre a accepté que le secteur
formule une nouvelle proposition
susceptible de servir de base aux
négociations. L'ancien
administrateur délégué de
l `AFSCA a fait observer qu'une
régionalisation poussée de
l'Agriculture aurait pu éviter ces
problèmes.

Le Conseil d'Etat a-t-il déjà rendu
un avis sur le projet d'arrêté royal
du 19 décembre 2003?

Où en est la concertation avec les
secteurs?

Le ministre estime-t-il qu'il faudrait
tenir compte de la compétitivité
réduite des entreprises agricoles
lors du débat sur le financement
des tests ESB?

Pourquoi les autorités ne sont-
elles plus disposées à financer les
tests ESB par les moyens
généraux?

10/02/2004

CRIV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voedselcrisissen. Die twee sectoren dreigen door de concurrentie met
het buitenland nog meer in de problemen te komen.

Mijnheer de minister, daarom heb ik vier zeer concrete vragen. Is er
ondertussen een advies van de Raad van State gekomen op het
ontwerp van koninklijk besluit van 19 december jongstleden?

Wat is op dit moment de stand van zaken wat het overleg met de
betrokken sectoren betreft?

Vreest u niet dat een vermindering van de concurrentiepositie voor de
landbouw- en de vleessector een belangrijk element is en dat we het
in het debat over de financiering van de BSE-tests moeten
meenemen?

Mijnheer de minister, ten slotte, waarom dit blijft de fundamentele
vaststelling is de overheid niet bereid om de financiering van de
BSE-tests te blijven betalen uit algemene middelen, zoals in het
verleden?

18.02 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, men spreekt wel eens over de donkere dagen voor
Kerstmis. 19 december 2003 is tot nader order zo'n zwarte dag
voor de gehele vleessector. De Ministerraad liet met dat koninklijk
besluit de sector opdraaien voor de opsporing van de overdraagbare
encephalopathieën bij runderen, BSE met andere woorden. Dat
gebeurde toen zonder overleg. Wij vinden dat dit als kerstgebaar wel
kan tellen.

Er komt een retributie ten laste van de rundveehouders en een
solidariteitsbijdrage voor alle veeteeltsectoren. De regeling botste op
zodanig veel kritiek, dat duizenden vertegenwoordigers uit de
landbouwsector uit alle uithoeken van vooral Vlaanderen reeds
tweemaal massaal de straat op zijn getrokken.

We mogen zeker niet vergeten dat het bij die mensen diep zit. Sinds
het einde van de jaren '90 worden zij geconfronteerd met de ene crisis
na de andere. Er was de varkenspest, het dioxineschandaal, de crisis
inzake BSE, dat uit Engeland van over het water overwaaide, en de
vogelpest die uit Nederland kwam.

We mogen ook niet vergeten dat onze veetelers alle noodzakelijke
inspanningen geleverd hebben en nog leveren om de consument te
beschermen tegen BSE en tegen de mogelijke besmetting met de
menselijke variant, de ziekte van Creutzfeldt-Jakob. Elk
risicomateriaal wordt vooraf verwijderd. De hersenen, het ruggenmerg
en andere risicomaterialen worden allemaal vooraf secuur verwijderd.
We kunnen ons dus eigenlijk niet van de indruk ontdoen dat de
voedselveiligheid dankzij onze mensen uit de veeteelt aan de top
staat, maar dat de financieringsaanpak zoals die nu voorligt, een
echte flop is.

Zoveel is duidelijk. Ik wil dit niet afdoen als oppositietaal, wel
integendeel. Het was de bekommernis van de agrariërs op de BSE-
manifestatie van de vleessector in Geel. Daar waren ook twee
Vlaamse volksvertegenwoordigers van de VLD aanwezig. Zij hebben
de boeren hun steun betuigd en met mooie woorden verklaard dat de
maatregel die destijds genomen werd in de bewuste Ministerraad van

18.02 Mark Verhaegen (CD&V):

Le 19 décembre 2003, le Conseil
des ministres a décidé, en
l'absence de toute concertation, de
répercuter le coût des tests ESB
sur le secteur de la viande. Une
rétribution à charge des éleveurs
bovins et une cotisation de
solidarité à charge de tous les
secteurs de l'élevage de bétail
seront instaurées. Cette décision a
débouché sur deux actions du
secteur qui, depuis les années
nonante, erre d'une crise à l'autre.
Grâce aux professionnels du
secteur de l'élevage de bétail, la
sécurité alimentaire est optimale.
En revanche, le financement est
un échec sur toute la ligne.

La mesure du 19 décembre 2003
sortit des effets particulièrement
négatifs pour la Flandre. Nous
espérons que le gouvernement
respectera l'engagement qu'il a
pris le 30 décembre 2001, c'est-à-
dire de ne pas répercuter les coûts
de l'ESB sur le secteur. Le
ministre s'est entretenu avec onze
organisations représentatives du
secteur. Ce geste est tout à son
honneur mais il est tardif et laisse
un goût de trop peu. Le ministre
demande au secteur de
développer un système de
financement alternatif dans le
cadre duquel les coûts seraient
répartis entre le traitement, la

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

19 december, eigenlijk niet goed was en voor Vlaanderen zeer
negatief.

Wij hopen dat uw collega's rond de regeringstafel dezelfde
verontwaardiging zullen uiten zodanig dat hier nog een aanpassing
kan gedaan worden. Voor ons is alleszins het belangrijkste dat daar
gerechtigheid geschiedt en dat het engagement van de regering
uitgevoerd wordt zoals het verwoord werd op 30 december 2001,
namelijk dat, ondubbelzinnig, de lasten van de BSE-tests nooit ofte
nimmer op de sector mogen verhaald worden.

Mijnheer de minister, u hebt een delegatie uit de veeteelt en met
name de coalitie van 11 organisaties uit de landbouwsector aanhoord.
Zij danken u daarvoor. Ik vind het zeer sportief dat u dit doet.
Vandaag is er echter nog een gevoel van "te laat en te weinig". Dit
kan nog verholpen worden. Ik ben van mening dat u nog altijd orde op
zaken kan stellen en ik hoop dat u dit ook zal doen.

U vraagt aan de vleessector een alternatief financieringsvoorstel uit te
werken, waarbij de kosten moeten verdeeld worden tussen de
verwerking, de distributie en de consument. Ik zal echter aantonen dat
de heffing die door Europa alleen voor Belgisch vlees mag en om het
even waar in de keten geheven wordt, in een open markt altijd tot
gevolg zal hebben dat de Belgische boer een lagere prijs krijgt.

Sta mij toe de argumentatie op te bouwen ten opzichte van het in de
Ministerraad genomen besluit van 19 december. Ik hoop dan ook dat
dit naar de prullenmand zal verwezen worden.

Een eerste punt is dat de factuur ondragelijk hoog wordt. De sector
moet immers de opgebouwde schuld uit het verleden afbetalen. Het
gaat hier om 60 miljoen euro. Ik denk dat u dit niet kan maken. De
sector zou immers gestraft worden voor een vorm van onbehoorlijk
bestuur van een regering die 3 jaar de tijd gehad heeft om een
degelijke regeling uit te werken en die gedurende 3 jaar geknoeid en
getreuzeld heeft. De factuur met een soort van retroactieve belasting
doorschuiven naar de sector - en u mag zo meteen antwoorden -
vinden wij een complete aberratie.

Een tweede punt is het ontworpen koninklijk besluit dat alle
realiteitsgevoel mist. Artikel 9 zegt dat slachthuizen de heffing kunnen
doorrekenen aan hun afnemers. Iedereen in de sector - en ik heb er
heel wat gezien - zegt dat dit zo niet werkt en dat dit onmogelijk is.
Slachthuizen staan in concurrentie met bijvoorbeeld buitenlandse
slachthuizen en op de internationale Europese vleesmarkt geldt de
wet van de laagste prijs.

Zij zullen dus retributie en taks nooit kunnen doorrekenen aan de
distributie. De verhoogde kosten voor het slachthuis zullen
dientengevolge onvermijdelijk resulteren in een afwenteling naar
beneden. Dat betekent dus een lagere prijs voor de boer.

Ten derde, de voorgestelde regeling is ook onaanvaardbaar, omdat
ze een heel merkwaardige, bijna misplaatste solidariteit oplegt. Alleen
in België moeten ook de varkens-, pluimvee- en kalversectoren mee
betalen, terwijl ze in feite geen jota te maken hebben met de hele
BSE-zaak.

distribution et le consommateur.
Toutes les propositions auront
pour effet de réduire le prix que
l'éleveur belge obtiendra.

La facture de 60 millions d'euros
est excessive. Le secteur se voit
pénalisé par la mauvaise gestion
des pouvoirs publics. La loi
autorise les abattoirs à facturer les
frais mais, dans la pratique, la
concurrence avec les abattoirs
étrangers les en empêche.

Par ailleurs, la Belgique est le seul
pays à imposer une solidarité
malvenue aux secteurs du porc,
du veau et de la volaille, c'est-à-
dire des secteurs exclusivement
flamands. Les secteurs du porc et
de la volaille ont déjà
suffisamment souffert de
l'interdiction des farines animales,
une mesure pour laquelle l'Etat
belge n'a pas prévu
d'indemnisations.

La cotisation de santé entraîne
une distorsion de concurrence qui
se traduira par un repli sur les
abattoirs étrangers avec, à la clef,
des milliers d'emplois menacés.
Les abattoirs sont transformés
sans concertation préalable en
une sorte de bureau
d'encaissement. Ils supportent les
charges administratives et la
responsabilité financière.

En Belgique, les prix des tests
ESB sont excessivement élevés et
les résultats ne sont disponibles
que trente heures après l'abattage.
La libre concurrence devrait
pouvoir jouer pour faire baisser les
prix. Les résultats doivent être
communiqués plus rapidement.

Le secteur de la viande garantit
déjà la sécurité alimentaire. Les
tests ESB ne sont en réalité que
des contrôles supplémentaires
dont la Santé publique supporte le
coût. Qui plus est, depuis 2003,
l'Europe fait en sorte que la
Belgique intervient dans ce coût à
hauteur de 40 euros.

10/02/2004

CRIV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Collega's, er is slechts één antwoord. De varkens- en
pluimveehouderijen zijn voor meer dan 90% Vlaamse sectoren.
Andermaal blijkt, zoals al werd aangehaald door de heer Bultinck, de
solidariteit in één richting te gaan. Dat is onze perceptie.

De heer Bultinck heeft ook gezegd dat veel had kunnen worden
voorkomen als de Staatshervorming verder zou zijn doorgevoerd.
Wanneer de economische sector van de landbouw mee zou zijn
geregionaliseerd, zou de hele BSE-affaire louter een zaak van
Volksgezondheid zijn geweest. Er zou dan geen mogelijkheid bestaan
om uit te wijken naar andere subsectoren van de landbouwsector.

We mogen trouwens ook niet vergeten dat de varkens- en
pluimveehouderijn al ruim hun aandeel van de gevolgen van de BSE-
problematiek hebben betaald. Zo kregen ze te kampen met de
verstrekkende gevolgen van de dierenmeelban, waarbij er moest
worden overgeschakeld van veevoeder op basis van dierenmeel naar
veevoeder op basis van plantaardige eiwitten. Die ban werd zowel in
België als in Europa ingevoerd, maar bij ons gebeurde dat zonder
enige financiële tegemoetkoming van de overheid. Er was zelfs geen
overgangsregeling.

Ten vierde, de gezondheidsbijdrage, zoals ze door de regering werd
uitgewerkt, vinden we concurrentievervalsend. Ze zal ertoe leiden dat
de verschillende veeteeltsectoren zullen uitwijken naar buitenlandse
slachthuizen. Een dergelijke regeling benadeelt sterk de eigen
productie en de Belgische slachthuizen en brengt duizenden
arbeidsplaatsen in gevaar.

Ten vijfde, de voorgestelde regeling legt de financiering van de BSE-
testen integraal ten laste van de slachthuizen. De slachthuizen
worden zonder voorafgaande consultatie ingeschakeld als een soort
pro deo incassobureau en dragen dan ook de administratieve lasten,
de werkingslasten en de financiële verantwoordelijkheid die heel
zwaar is. Voor kleine vergissingen worden immers exorbitant zware
sancties opgelegd.

Ten slotte zijn er ook de buitensporig dure prijzen van de BSE-testen.
Sedert drie jaar laten privé-labo's zich hiervoor rijkelijk betalen. De
kostprijs van de testen is nergens zo hoog als in België, ook vandaag
nog. De regering moet dringend maatregelen nemen om het
wanbeleid ongedaan te maken. Ik heb begrepen dat de minister daar
zeker aan werkt.

Ook werd mij gemeld dat het lang duurt alvorens de resultaten
worden meegedeeld. Ook hier spant ons land de kroon. Het duurt tot
meer dan 30 uur na het slachten alvorens de resultaten bekend zijn.
Daardoor wordt de sector met extralasten opgezadeld en zal de
concurrentiepositie van de Belgische slachthuizen verder worden
aangetast.

De slachthuissector vraagt zelf de keuze te hebben met welk
uiteraard geaccrediteerd labo zij mogen en kunnen samenwerken.
Hier moeten we dus zeker de vrije markt laten spelen.

De kern van mijn betoog daarmee sluit ik af is dat het hier
eigenlijk over extracontroles gaat. De vleeskolom garandeert al op
een performante wijze de voedselveiligheid. Ik heb dat trachten aan te

En conclusion, les coûts ne
peuvent être répercutés sur le
secteur de la viande ni sur le
consommateur. Il est exclu de
lever des taxes supplémentaires.

Qu'en est-il de la rétroactivité de la
réglementation, de la répercussion
de la taxe sur les agriculteurs, de
la perte de compétitivité, de
l'impact sur les abattoirs, du prix
des tests et de l'attente des
résultats?

Quels sont les résultats de la
concertation avec les Régions?

Quelles conclusions le
gouvernement tire-t-il de l'avis du
Conseil d'Etat? Quelle est la
réaction du gouvernement vis-à-
vis de la Commission
européenne?

Qu'en est-il du protocole avec le
secteur de la distribution?

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tonen. Het gaat hier eigenlijk om supplementaire veiligheidstesten die
een soort omniumverzekering bovenop een andere
omniumverzekering zijn. Dat deze kosten dan ook moeten worden
geput uit het budget van Volksgezondheid is voor mij een logische
zaak. Bovendien mag en kan België vanaf 2003 per test 40 euro plus
BTW bijleggen van Europa.

De kostprijs voor marktconforme tests zal, in vergelijking met de
buurlanden, zeker gemakkelijk beneden die grens van 40 euro
kunnen blijven als we die inspanningen doortrekken. Voor 1 januari
2003 waren er zelfs geen bepalingen die een interventie van de
lidstaat verboden, waardoor de overheid eigenlijk alle kosten tot 31
december 2002 sowieso volledig ten laste kon nemen. De enige
sluitende oplossing is en blijft het bekostigen van de BSE-
onderzoeken met gemeenschapsgelden, zoals dat in andere
Europese landen ook gebeurt, uiteraard in de mate waarin het door
Europa is toegelaten.

Ik verwijs hier ook naar het amendement dat onze partij twee jaar
geleden indiende.

De conclusie is eigenlijk dat noch de vleessector noch de consument
op kosten mag worden gejaagd. Er mogen ook geen bijkomende of
verdoken belastingheffingen of taksen worden geheven.

Mijnheer de minister, ik denk dat het geduld van de vleessector hier
lang op de proef is gesteld. Het probleem sleept al lang aan, maar ik
weet ook dat u een man van rede bent, een man van het platteland. U
gaat dit zeker niet laten doorgaan.

Ik wil in mijn interpellatie een aantal heel concrete, korte vragen
stellen.

Wat gebeurt er met de retroactiviteit van die ontworpen regeling, met
de afwenteling van de belasting en de retributie op de boeren in
verband met de solidariteitsregeling, met het verlies aan
concurrentiekracht van de Belgische veeteelt en economie, met de
impact van de regeling op de slachthuizen, met de prijzen die voor de
BSE-tests worden aangerekend en met de wachttijden vooraleer er
resultaten worden bekendgemaakt? Wat is het resultaat van het
overleg dat ondertussen waarschijnlijk met de Gewesten is gevoerd?
Welke conclusies trekt de regering uit het advies van de Raad van
State en wat is de reactie van de Europese Commissie, als die al
beschikbaar is?

Ten slotte, wat is de stand van zaken bij de aangekondigde uitwerking
van een protocol met de distributiesector om de BSE-kosten ook
stroomafwaarts door te rekenen?

Dat zijn mijn vragen.

18.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik kan eigenlijk heel kort zijn, want een deel van mijn
vragen zijn achterhaald vermits inmiddels heel duidelijk is gebleken
dat u wel overleg met de sector hebt gehad. Dit wil natuurlijk niet
zeggen dat er een verhaal van solidariteit is, waarin ik mij echt kan
vinden. De verschillende crisissen hebben keer op keer serieuze
financiële inspanningen van de overheid gevraagd. Dat moet men ook

18.03 Yolande Avontroodt

(VLD): Un volet de ma question
initiale est dépassé. En effet, il y a
déjà eu concertation avec le
secteur.

Les pouvoirs publics ont déjà

10/02/2004

CRIV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

durven zeggen, mijnheer Verhaegen. Er zijn de voorbije jaren
ontzettende inspanningen geleverd vanuit de overheid naar de sector.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat men nu niet wordt geconfronteerd
met de kostprijs van die BSE-tests, zolang we die nog moeten doen.
Dit is inderdaad een verhaal van bijkomende lasten. Dat was
aangekondigd. Dat is juist, maar de manier waarop en de solidariteit
wordt intern niet zo goed gesmaakt.

Feit is dat de ganse vleessector het verwerpt, dat daar overleg nodig
is en dat daar een uitweg mogelijk moet zijn. Ik denk trouwens dat u
en de regering daartoe al een aanzet gegeven hebben gezien de
ontwikkelingen na de betoging.

Mijnheer de minister, ik ben wel vragende partij ook de heer
Verhaegen heeft dat terecht gevraagd voor een marktconforme prijs
voor de BSE-tests. Het kan niet zijn dat dit op een niet-marktconforme
manier gebeurt. Ik heb vroeger ook al de vraag gesteld naar de
recuperatie van de BTW. Als men het onmiddellijk zou aanrekenen
aan de bedrijven kunnen ze de BTW recupereren, wat nu niet het
geval. Ik denk dat dit ook een piste is die bewandeld zou kunnen
worden. Zoals we bij de dioxinecrisis gezien hebben en zoals we het
nu weer zien is de grote zorg natuurlijk de concurrentiepositie. We
hebben een klein land. De concurrentiepositie is wat dat betreft
natuurlijk vlug in het gedrang qua import als het vlees goedkoper
wordt omdat wij de veiligheid op deze manier garanderen. Dat is een
bedreiging die natuurlijk de sector maar ook de consument niet ten
goede komt. We worden dan geconfronteerd met, enerzijds, de
veiligheidsmaatregelen en, anderzijds, de prijs. Ik vind wel dat
veiligheid een prijs heeft. Los daarvan mag de concurrentie echter
niet vervalst worden. Eigenlijk zijn mijn vragen heel duidelijk. Mijnheer
de minister, op welke manier zult u met het resultaat van het overleg
toch nog tot een compromis kunnen komen met de sector?

fourni d'énormes efforts pour le
secteur. La solidarité joue
pleinement. Les tests représentent
une charge supplémentaire pour le
secteur. C'est pourquoi je
demande un prix conforme au
marché pour les tests ESB et la
récupération de la TVA. La
sécurité a un prix, mais il ne peut
être question de fausser la
concurrence.

Comment le ministre coulera-t-il
dans un texte de compromis les
résultats de la concertation avec le
secteur?

18.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik zal

nog eenmaal herhalen dat ons voorstel geenszins beoogt de kosten
van de BSE-tests te laten dragen door de veehouderij - ik moet het
principe herhalen want het is belangrijk dat men dit duidelijk zegt -
noch door de vleessector in het algemeen. Dit misverstand ligt
misschien en zelfs waarschijnlijk aan de basis van het verzet van
verschillende organisaties. Wij betwijfelen dat onze regeling een grote
impact zal hebben op de veehouderij en de vleessector, te meer daar
de landbouworganisatie geen bezwaar had tegen een eerder
uitgewerkt voorstel - ik heb dat al gezegd in de plenaire vergadering
van eind 2002 dat gebaseerd was op identiek dezelfde
uitgangsprincipes als de huidige regeling. Ik herhaal ze even. Het was
een solidarisering van 100% - hier maar de helft - van alle
vleessoorten.

Ten tweede, de kosten worden gedragen door de eindverbruiker van
het vlees.

De hele sector, inclusief de veehouderij, schaarde zich achter deze
ontwerpregeling. Wegens een aantal fundamentele bezwaren van de
Europese Commissie moest dit voorstel worden aangepast. Bij de
uitwerking van de huidige regeling werd echter niet geraakt aan de
uitgangsprincipes waarover een akkoord werd bereikt. Het verschil
was dat het hele stelsel georganiseerd werd door de distributiesector.
Ik herhaal en beklemtoon dat de Europese Commissie dit verboden

18.04 Rudy Demotte , ministre:

Je doute fortement que ladite
réglementation ait une grande
incidence sur les secteurs de
l'élevage et de la viande.
D'ailleurs, les organisations
agricoles n'avaient

aucune

objection quant à la proposition
datant de fin 2002 et qui est à
présent reprise. Le principe
demeure inchangé, sauf en ce qui
concerne la solidarité. Les frais
sont supportés par le
consommateur final. Tous les
secteurs ont approuvé la
proposition mais celle-ci doit à
présent être adaptée à la
demande de l'Union européenne.
La Commission européenne
estime que le secteur de la
distribution ne peut plus intervenir
en la matière car cela entraînerait
une distorsion de la concurrence.

Les discussions sont en cours

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heeft en niet minister Demotte. De Commissie stelt dat de
distributiesector geen rol meer mag spelen omdat op die manier de
concurrentie wordt tegengegaan.

Ik kom tot het overleg met de sector. Ik wens erop te wijzen dat de
discussies inzake de financiering van de BSE-tests reeds meer dan
twee jaar aan de gang is. Gedurende deze periode heeft meermaals
overleg plaatsgehad met de verschillende sectoren. Dit betekent
echter niet dat er een consensus bestond. Dat zeg ik niet. Een
consensus bereiken is heel moeilijk omdat de sectoren zeer
corporatistisch reageren, niet alleen onderling maar zelfs binnen de
sectoren. Voor de overheid is het zeer moeilijk een consensus te
bereiken.

Op 15 januari 2004 heeft nogmaals overleg met de sector
plaatsgevonden. Op dit overleg hebben wij ons geëngageerd om de
dialoog met de sector gaande te houden. In de Ministerraad van 19
december 2003 werd beslist - u hebt hiernaar verwezen - dat de
impact van onze financieringsregeling binnen de zes maanden na de
inwerkingtreding geëvalueerd moet worden. In deze context is
frequent overleg essentieel. Mijn medewerkers of ikzelf zullen de
sector in de toekomst nog regelmatig ontmoeten. Ik meen dat het
zelfs morgen moet gebeuren.

Een ander punt. De nieuwe regeling bepaalt dat de voorgestelde
tarieven zullen worden aangepast op basis van de kostprijs van de
BSE-testprocedures. Ik beklemtoon dat het over BSE-testprocedures
gaat en niet alleen over de eigenlijke tests. Een testprocedure bestaat
immers uit verschillende stappen en elke stap heeft een
kostenplaatje. Indien de kostprijs kan dalen zijn we heel tevreden. Op
dit ogenblik legt het FAVV de laatste hand aan de procedure om op
korte termijn de kostprijs aanzienlijk te reduceren.

Momenteel wordt door het Federaal Agentschap voor de Veiligheid
van de Voedselketen een procedure gefinaliseerd om op korte termijn
de kostprijs aanzienlijk te reduceren. Vorige vrijdag heb ik in de
regering een voorstel gedaan om de tests op de markt te brengen.
Zodoende ontstaat er concurrentie tussen de verschillende
laboratoria. Ik had dat al aangekondigd en nu is het zover. Die
concurrentie zal de prijzen doen dalen. Dat betekent niet dat dit voor
ons genoeg is. Dit is volgens mij een dynamische procedure en de
prijzen zullen in de toekomst nog dalen. Men mag echter de prijzen
niet doen dalen met nadelige gevolgen voor de kwaliteit. Wat de
mensen evenwel vragen, is een paradox. Zij vragen een hogere
kwaliteit van verdediging tegen besmetting, maar zij wensen ook
minder te betalen. We moeten eerlijk zijn en aan de mensen durven
zeggen dat zij als consument moeten weten dat de overheid niet altijd
mag tussenkomen en dat wij het stelsel niet op een zodanige wijze
kunnen organiseren dat alle meerkosten verbonden aan de kwaliteit
door de overheid worden betaald.

Wij moeten wat betreft de voedselketen steeds voorzichtiger zijn. Ons
stelsel moet daarmee rekening houden. Wij hebben het vandaag over
de BSE-tests en over één sector, met name de rundveesector. Bijna
50% van de rundveeteelt wordt gedaan in Vlaanderen en 50% in
Wallonië. Ik weet niet hoeveel er aan rundveeteelt wordt gedaan in
Brussel. We kunnen niet op voorhand zeggen dat morgen de
pluimveesector of de sector van de varkensteelt niet te kampen zal

depuis deux ans déjà. Je n'ai
jamais affirmé qu'il existait un
consensus mais bien qu'une
concertation permanente était
nécessaire et celle-ci a
effectivement lieu.

Lors du Conseil des ministres du
19 décembre 2003, il a été décidé
d'évaluer

l'incidence de la

réglementation dans un délai de
six mois à dater de son entrée en
vigueur.

Je rencontrerai encore
régulièrement des représentants
du secteur.

Les tarifs seront adaptés en tenant
compte du coût des procédures
des tests ESB, pas seulement
donc sur la base du coût du test
proprement dit, dans la mesure où
chaque étape de la procédure a un
coût. L'AFSCA met actuellement la
dernière main à une procédure qui
devrait sensiblement réduire le
coût.

La semaine dernière, nous avons
décidé, en Conseil des ministres,
d'autoriser la commercialisation
des tests, ce qui devrait faire
baisser les prix, la libre
concurrence aidant. Il est évident
que la qualité des tests ne peut
pas être compromise. Il faut que le
consommateur sache que les
autorités ne peuvent pas toujours
supporter tous les frais. Nous
voulons diminuer les risques dans
la chaîne alimentaire. S'il est
aujourd'hui question de tests ESB
pour les bovins, l'on ne peut
exclure que demain, les secteurs
avicole et porcin soient touchés
par d'autres maladies. Aussi
devons-nous mettre en place un
système permettant d'intervenir
rapidement et de financer ces
mesures.

Etant donné que la dette
contractée auprès du BIRB doit
être apurée par le biais d'une
partie des cotisations de santé,
celles-ci seront plus élevées que
les coûts des tests ESB au cours

10/02/2004

CRIV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebben met besmetting en met ziekten waarvan wij nu nog geen weet
hebben. Dat is een van onze bezorgdheden. Wij moeten dus niet
alleen voor BSE-tests maar ook in het algemeen een stelsel
opbouwen om in de verschillende sectoren vlug maatregelen te
kunnen nemen en te kunnen financieren.

Ons voorstel voorziet erin dat de openstaande schuld bij het BIRB zal
aangezuiverd worden via een deel van de gezondheidsbijdrage. De
heer Verhaegen heeft het herhaald. De eerstkomende vijf jaar zal
hierdoor het jaarlijks geïnde bedrag van de gezondheidsbijdrage
hoger zijn dan de jaarlijkse reële kost van de BSE-tests. Deze
meerkost wordt via het systeem van doorrekening betaald dat is ons
doel door de consument.

Wat betreft de solidarisering, dient de volgende nuance te worden
gemaakt. De retributie van 17 euro per test per rund is niet
gesolidariseerd. Via de retributies werd reeds 25% van de kostprijs
van de BSE-tests gedekt. Voor de gezondheidsbijdrage is de
solidariteit met andere vleessectoren beperkt ik heb dat al gezegd
tot 50%. Ik wens te herhalen dat het solidariteitsprincipe reeds
voorzien was in het voorstel van mei 2002. De ganse vleessector,
inclusief de veehouderij, schaarde zich toen achter dit voorstel. De
Raad van State dat was ook een vraag die gesteld werd heeft
geen principiële bezwaren geformuleerd - ik beschik dus nu over zijn
advies tegenover de uitgewerkte regeling. Hij heeft enkel gesteld dat
het artikel dat betrekking heeft op een mogelijke verlaging van het
bedrag van de retributie en de gezondheidsbijdrage ook bij wet moet
worden bekrachtigd, zoals ook voor het ontwerp van KB het geval is.
Ik hoop dat het zal gebeuren. Het is natuurlijk goed nieuws dat het
gebeurt.

Het ontwerp van koninklijk besluit werd genotificeerd aan de
Europese Commissie. De Europese Commissie heeft nog niet
gereageerd. Overleg is gisteren opgestart met de sectoren die
betrokken zijn in de doorrekening van de gezondheidsbijdrage tot aan
de eindverbruiker. Het doel van dit overleg is tweedelig. Ten eerste,
we wensen het principiële engagement van de betrokken sectoren dat
in geen geval de gezondheidsbijdrage zal afgewenteld worden op de
veehouder. Ten tweede, de praktische modaliteiten van de
doorrekening worden uitgewerkt en vastgesteld in een protocol. Alle
mogelijke garanties zullen worden ingebouwd om de landbouwsector
te vrijwaren.

In dat overleg gaan wij verder dan wat was bepaald in de beslissing
van de Ministerraad van 19 december 2003. Naast de
distributiesector worden tevens de slachthuizen, de uitsnijderijen, de
slagers en de vleesverwerkende industrie betrokken in het overleg.

Wat de tegemoetkoming van de overheid betreft, kan ik het volgende
zeggen. Men zegt dat een totale financiering door de overheid niet
toegelaten is door Europa. De sector dient bijgevolg steeds een deel
van de lasten te dragen. Ik herhaal nogmaals duidelijk dat wij wensen
de kosten te doen dalen.

In 2001 heeft de federale overheid beslist om de kosten van de BSE-
testen niet langer door de schatkist te laten dragen. Wij respecteren
die beslissing.

des premières années. L'objectif
est de répercuter les surcoûts sur
le consommateur. La rétribution de
17 euros par test n'est pas
solidarisée. Le principe de
solidarité était déjà inscrit dans la
proposition du mois de mai 2002
qui était soutenue par l'ensemble
du secteur de la viande. Le
Conseil d'Etat n'a formulé aucune
critique à l'égard de la
réglementation élaborée. Il a
uniquement indiqué que l'article
portant sur la possibilité de réduire
la rétribution devait être
sanctionné par une loi. Le projet
d'arrêté royal a été notifié à la
Commission européenne mais
cette dernière n'a pas encore
réagi. J'ai entamé une
concertation avec les secteurs
concernés en vue d'obtenir un
engagement de principe selon
lequel la cotisation de santé ne
sera pas répercutée sur les
éleveurs de bétail. Les modalités
pratiques de l'imputation seront
consignées dans un protocole.

Les abattoirs aussi bien que les
ateliers de découpe, les bouchers
aussi bien que les entreprises de
transformation de la viande sont
associés à la concertation.

L'Europe ne permet pas un
financement total par les pouvoirs
publics: le secteur doit en
supporter au moins une partie. En
2001, le gouvernement a en outre
décidé que le Trésor public ne
supporterait plus le coût. Toutes
les bêtes abattues doivent être
soumises à une expertise
vétérinaire et ces expertises ne
sont pas davantage financées par
les autorités publiques. Nous
n'avons pas l'intention de remettre
en question les systèmes de
financement externe existant dans
le cadre de la réglementation
européenne. Je suis disposé à
écouter toute autre proposition
pourvu qu'elle n'implique pas que
les pouvoirs publics doivent tout
payer.

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De uitvoering van de BSE-testen is een Europese verplichting.

Evenzo is het verplicht om alle geslachte dieren te onderwerpen aan
een veterinaire keuring. Dat is eveneens een maatregel ter
bescherming van de consument en deze wordt evenmin door de
overheid gefinancierd.

Wij wensen alle bestaande externe financieringsstelsels in het kader
van de Europese reglementering niet op de helling te zetten.

Als conclusie wil ik duidelijk stellen dat ik steeds bereid ben om te
luisteren naar alternatieven. Het dienen echter wel werkzame
voorstellen te zijn. Voorstellen waarbij de overheid alles betaalt, zijn
dus niet aanvaardbaar.

18.05 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

uiteraard dank ik u beleefdheidshalve voor uw zeer uitgebreid
antwoord.

Ik denk dat ik toch een uitdrukkelijk politieke "maar" moet formuleren.
U formuleert een aantal zeer mooie principes. U zegt dat het
geenszins de bedoeling is om de landbouwsector te treffen. Het risico
van uw maatregelen is echter dat het er in de praktijk toch wel eens
zou kunnen op neerkomen dat u die cruciale schakel, die
productieschakel, de landbouwsector wel degelijk treft, als puntje bij
paaltje komt. Ik wil daarvoor toch nog eens zeer uitdrukkelijk
waarschuwen en u met aandrang verzoeken daaraan de nodige
aandacht te schenken. Het is niet voldoende mooie principes te
formuleren. Hoewel u zegt dat het niet de bedoeling is om de sector
met nieuwe lasten op te zadelen is het risico zeer reëel is dat hij wel
nieuwe lasten moet incasseren.

Ik hoop dat ik u er niet van moet overtuigen dat die sector het al zeer
moeilijk heeft, zowel de landbouwsector als bij uitbreiding de hele
vleessector. Door een opeenvolging van voedselcrisissen, die wij ook
in de vorige legislaturen hebben meegemaakt, zit die sector nu al in
zeer nauwe schoentjes. Daar kan werkelijk niets meer bij.
Betrokkenen bevinden zich nu al ver onder het waterpeil wat de
beleidsmogelijkheden op hun eigen bedrijven betreft.

Een tweede element is de bezorgdheid voor onze exportsector. Niet
toevallig exporteren wij flink wat vleesproducten. De essentie is dat
in het kader van een vrije markt en de normale spelregels van vraag
en aanbod onze prijzen onrechtstreeks, door afgeleide maatregelen,
stijgen en het gevolg is dan dat wij minder concurrentieel worden. Dat
is de harde economische realiteit waar wij niet omheen kunnen. Dit
kan niet de bedoeling zijn van de maatregel.

Ik neem akte van het feit dat u bereid blijft om met de sector te
overleggen. U zegt ook dat u het voorstel dat zij tegen het einde van
de week zullen doen wil bekijken. Ik ga er echter van uit dat het zeer
moeilijk zal zijn om een consensus te vinden tussen de voorstellen
van uw ministerie en die van de sector die, als ik goed ben
geïnformeerd, een vrij duidelijk standpunt heeft.

Tot slot, ik betreur het is jammer genoeg klassiek geworden dat u
bij de uitvoering van de retroactieve maatregelen blijft, namelijk dat de
prefinanciering voor een belangrijk deel moet worden terugbetaald.

18.05 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Le ministre déclare qu'il
n'entend pas toucher le secteur
agricole mais les mesures prises
aboutiraient en pratique à ce que
l'agriculture soit bel et bien
touchée. Les principes seuls ne
suffisent pas. L'agriculture et tout
le secteur de la viande se trouvent
déjà en difficulté après plusieurs
crises alimentaires successives.

La position concurrentielle de la
Belgique me préoccupe
également, étant donné que nous
exportons beaucoup de viande. Je
me réjouis de la volonté du
ministre d'engager une
concertation avec ce secteur mais,
à mon sens, il ne sera pas aisé de
parvenir à un consensus sur la
base des propositions formulées
par son département. Je regrette
que le ministre maintienne la
mesure rétroactive entraînant un
remboursement du financement
de la BRI. J'estime aussi que nous
devrions mener un débat sur le
financement

de la sécurité

alimentaire mais ce
remboursement n'est à mon avis
pas une bonne chose. Il est par
ailleurs regrettable que l'Europe
rejette la possibilité d'un
financement par les autorités.
Dans le cadre de ce dossier, la
Belgique devrait hausser le ton au
sein de l'Union européenne.

10/02/2004

CRIV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat is een retroactieve maatregel. Wij zullen dit blijven betreuren. Het
verhaal van een solidarisering tussen de sectoren klinkt zeer mooi. Ik
ben het met u eens dat wij ten gronde moeten debatteren over de
hele financiering van de voedselcrisis en de
voedselveiligheidsproblematiek, maar dat is nu niet het onderwerp
van deze interpellatie. Het is echter niet goed om de niet direct
betrokken sectoren, de pluimvee- en varkenssector, te verplichten om
mee te betalen.

Mijnheer de minister, u kunt zwaaien met Europese spelregels die ons
nu zouden verbieden om de BSE-tests 100% te betalen. Ik betreur dit.
Wij blijven zeggen dat de BSE-tests in het kader van de
voedselveiligheid voor 100% van de algemene middelen moeten
worden betaald. Daarin blijven wij de sector steunen. Dat is de
properste oplossing. Misschien moeten wij maar eens leren om in de
plaats van altijd de vlijtigste leerling in de Europese klas te willen zijn
ook eens met onze vuist op de Europese tafel te slaan en dit in vraag
stellen. Europa mag niet altijd een excuus zijn om onpopulaire
maatregelen te nemen.

Mijnheer de voorzitter, ik dien dan ook een motie in.

18.06 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, uw antwoord

stelt mij minder teleur dan het antwoord dat u gaf op de vraag op de
dag van de boerenbetoging. U laat ditmaal ruimte en garanties voor
de vleessector. Dat is een goede zaak. Het is ook goed dat u
onderhandeld hebt met wat ik de coalitie van de elf
landbouworganisaties noem. Zij zullen zeker een voorstel doen.
Waarom doen zij een voorstel? Zij doen dat omdat zij met de rug
tegen de muur staan..

Vermits de regering mordicus vasthoudt aan de beslissing dat het
haar niets mag kosten - en de laatste woorden die u aanhaalde
spreken daarbij boekdelen -, gaan de sectoren samen zoeken naar
een oplossing om een sluitend systeem te vinden om deze kosten
door te rekenen in de richting van de consument. Dit is wat
vergelijkbaar met de invoering van de "vleestax". De sector stond toen
ook met de rug tegen de muur, maar uiteindelijk is men tot een
consensus gekomen. De overheid wenste toen ook haar
verplichtingen niet na te komen.

Het doorrekenen van deze kosten zal zeker ook in ongenade vallen bij
de horeca en de distributie. Ik heb de documenten van Fedis
nagekeken. Men heeft de perceptie dat dit een soort van sluikse
belastingverhoging is hoewel wij toch al in het koppeloton zitten van
de belastingsdruk in Europa. Ik denk dus dat wij niet mogen toegeven
om hier opnieuw een verdoezelde vleesheffing in te voeren, waarbij
de consument uiteindelijk het gelag zal betalen. Ik sluit mij dus aan bij
mijn vorige collega. Wij wensen enkel en alleen een sluitende
overheidsfinanciering die werkt en zonder afwenteling, noch op de
vleessector, noch op de consument. Alleen een dergelijke regeling
kunnen wij goedkeuren en vandaar dat ik dus ook het voorbeeld van
de heer Bultinck ter harte neem en een motie van aanbeveling wens
in te dienen.

18.06 Mark Verhaegen (CD&V):

La réponse du ministre s'avère
moins décevante que sa réaction
le jour de la manifestation des
agriculteurs. Il offre certaines
garanties au secteur de la viande.
Le dos au mur, les organisations
agricoles lui soumettront
certainement une proposition.
Malheureusement, la décision
selon laquelle les autorités ne
prendront pas en charge le
financement subsiste. Les
organisations agricoles tenteront
de développer un système où les
coûts seront répercutés sur le
consommateur. Or, un tel système
n'emportera guère l'adhésion des
secteurs de l'horeca et de la
distribution et FEDIS a déjà
qualifié cette piste de hausse
d'impôt déguisée. Nous estimons
que la seule et unique solution
consiste à organiser un
financement public adéquat, sans
que les consommateurs ni les
agriculteurs ne doivent en
supporter les coûts.

18.07 Minister Rudy Demotte: Ik kan hierop slechts kort reageren

vermits wij vandaag nog veel werk hebben. Ik wens hierop toch twee
dingen te zeggen.

18.07 Rudy Demotte , ministre:

M. Bultinck craint que le système
ESB actuel nuise à notre

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten eerste, ik zou graag op het grondige argument van mijnheer
Bultinck willen reageren, namelijk: wij zijn in een vrijemarkteconomie
en indien wij het stelsel zo laten, zou dit onze competitiviteit kunnen
aantasten. Dit hoor ik ook van de boerenorganisaties en van de
vleessector. Als voormalig minister van Economie ben ik daarvan niet
helemaal overtuigd. Men mag economie immers beschouwen als een
zeer psychologisch spel dat door twee verschillende mechanismen
kan werken. Het eerste noemt men de "pusheconomie".

Men heeft een product, men brengt het op de markt, en men hoopt
dat er een vraag zal bestaan vanwege mensen die bereid zijn dat
product te kopen. Dat is een "pusheconomie".

Daarnaast bestaat het concept van een "pulleconomie". Daar gaat het
om producten die gevraagd worden door de consument. Ik heb het al
oppervlakkig aangeraakt, maar ik heb daar nog geen redenering bij
weergegeven. De consument is nu vragende partij om producten van
een hogere kwaliteit te krijgen, dus: om veiliger vlees in zijn bord te
krijgen. Een deel van de consumenten men moet ook sociaal zijn
is bereid is meer te betalen om de kwaliteit te waarborgen. Wat is
onze rol? Onze rol als Staat is natuurlijk niet op voorhand te zeggen: u
gaat dit of dat produceren omdat dat beantwoordt aan de vraag van
de consument. Dat heeft geen zin. Maar men moet er natuurlijk wel
voor zorgen dat onze producten in de voedselketen is dat toch heel
belangrijk aan hoge kwaliteitsvoorwaarden beantwoorden.

Ik ben dus niet a priori bang dat de prijzen voor ons een nadeel
zouden zijn. De dioxinecrisis heeft hier in België al tot het
tegenovergestelde geleid. Toen wij de dioxinecrisis moesten
doormaken werden onze producten volgens mij niet altijd terecht
beschouwd als slechte, besmette producten. Men heeft dus een groot
marktaandeel verloren in het buitenland, in onze buurlanden en zelfs
in Azië. Ik herinner mij nog dat Louis Michel een zeer actieve
diplomatie moest voeren om ons deel van de markt daar te vrijwaren.
Men mag hier dus niet een karikatuur maken door te zeggen dat dit
automatisch onze competitiviteit zal aantasten. Ik kan dat argument
begrijpen, maar ik zeg u dat dit moet genuanceerd worden.

Een tweede zaak die ik hier wil zeggen betreft wat u in uw vragen de
retroactiviteit noemt. Dat is hier niet het principe. Men spreekt hier
over een schuld. In 2001 was ik nog geen minister van
Volksgezondheid en zelfs geen minister van Economie maar ik was in
de Franse Gemeenschap bezig met het budget, ook een moeilijke
oefening.

Destijds was ik in de Franse Gemeenschap bevoegd voor het budget,
wat ook een moeilijke oefening was. In 2001 besloot onze regering
dat men de testen niet meer door de BIRB mocht laten betalen.

We zijn thans in 2004 en u zei dat betrokkenen met de rug tegen de
muur staan en dat er een oplossing uit de bus zal moeten komen.
Welnu, wij stonden ook met onze rug tegen de muur want de BIRB
had eigenlijk geen geld meer om de testen te betalen.

Ik geef u de situatie weer zoals ik ze heb ontdekt toen ik op het
departement toekwam. Men moet de schuld kunnen betalen want het
is niet mogelijk dat de overheid altijd voor de anderen betaalt. Ik weet

compétitivité. En qualité d'ancien
ministre de l'Economie, je n'en
suis pas convaincu. L'économie
est un jeu psychologique qui
fonctionne selon deux
mécanismes possibles. Dans
l'économie poussée par l'offre, un
produit est lancé sur le marché,
dans l'espoir que les
consommateurs l'achèteront.
Dans le cas de l'économie tirée
par la demande, un produit fait
l'objet d'une demande de la part
des consommateurs. Aujourd'hui,
les consommateurs sont
demandeurs d'une viande de
qualité et plus saine, et une partie
des acheteurs est également
disposée à débourser davantage à
cet effet.

Il n'incombe pas à l'Etat de
déterminer ce qui doit être produit,
mais de faire en sorte que nos
produits satisfassent aux normes
de qualité. Je ne pense donc pas
que les prix constituent
nécessairement un inconvénient.
Pendant la crise de la dioxine, nos
produits avaient déjà été mal
considérés et notre part de
marché à l'étranger avait
considérablement diminué.

Je comprends l'opinion de M.
Bultinck, mais il conviendrait de la
nuancer.

Il n'est pas question de
rétroactivité, mais d'une dette. Les
pouvoirs publics ne peuvent pas
toujours tout payer. Voilà des
propos qui peuvent paraître
libéraux, mais le gouvernement
souhaite avant tout améliorer la
qualité.

10/02/2004

CRIV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat dit een beetje liberaal klinkt, maar in dit geval moet men durven
zeggen dat het bedoeling is van de regering om een hoog
kwaliteitsniveau te waarborgen. Men mag niet steeds de Staat
hiervoor laten opdraaien.

18.08 Mark Verhaegen (CD&V): De voedselveiligheid is wat ons

betreft al verzekerd. Men neemt dus een extra maatregel. Ons vlees
is wereldwijd bekend als een product van topkwaliteit, dat is
belangrijk.

U sprak ook even over de mogelijkheid dat het vlees duurder wordt.
We moeten er echter rekening mee houden dat vlees in ieders bereik
moet blijven. Het is een onderdeel van de voedingsdriehoek. Het is
rijk aan essentiële voedingsstoffen en het is vooral belangrijk voor
opgroeiende kinderen. Ik zou dus voorzichtig zijn om daarop
bijkomende taksen te leggen.

18.08 Mark Verhaegen (CD&V):

La question de la sécurité
alimentaire est déjà réglée. Notre
viande reçoit partout la meilleure
appréciation en matière de qualité.
Il s'agit donc d'une mesure
supplémentaire qui est prise.

Le ministre a laissé entendre que
la viande pourrait devenir plus
chère. Or, la viande fait partie du
triangle alimentaire. Elle contient
de grandes quantités de
nutriments essentiels pour les
enfants. La viande doit donc
demeurer une denrée accessible.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Koen Bultinck et Jan Mortelmans et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Mark Verhaegen et Koen Bultinck
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande au gouvernement
- de ne pas imposer de mesures rétroactives;
- de ne pas imposer de contribution aux secteurs qui ne sont pas directement concernés (les secteurs
avicole et porcin);
- de privilégier le financement des test ESB par les moyens généraux."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Koen Bultinck en Jan Mortelmans en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Mark Verhaegen en Koen Bultinck
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
vraagt de regering
- geen retroactieve maatregelen op te leggen;
- geen bijdragen op te leggen aan niet-direct betrokken sectoren (pluimvee- en varkenssector);
- de BSE-testen verder te financieren uit de algemene middelen."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Mark Verhaegen et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Mark Verhaegen et Koen Bultinck
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
recommande au gouvernement
- de retirer le projet d'arrêté royal relatif au financement des tests ESB;
- de prévoir dans le cadre des directives européennes, un financement public pour les tests ESB;
- de veiller à une réduction drastique des frais liés aux tests ESB."

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Mark Verhaegen en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Mark Verhaegen en Koen Bultinck
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
beveelt de regering aan
- het ontwerp koninklijk besluit ter financiering van de BSE-testen in te trekken;
- binnen het kader van de Europese richtlijnen te voorzien in overheidsfinanciering voor de BSE-testen;
- erop toe te zien dat de kosten voor de BSE-testen drastisch verlagen."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Hilde Dierickx et Anissa Temsamani et par M. Eric
Libert.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Hilde Dierickx en Anissa Temsamani en door de
heer Eric Libert.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, ik stel voor dat we de twee laatste vragen voor vandaag nemen, de vragen van de
heren Muls en Mortelmans.

(...): Mijnheer de voorzitter, ik ken ook de tijd. U bent voorzitter van deze commissie. Als u 40 vragen plant
na 15.00 uur, dan weten we ook wel dat we niet om 18.00 uur zullen gedaan hebben. Ik zou u eigenlijk
willen vragen om daarmee in de toekomst rekening te houden, zeker als er interpellaties tussenzitten. We
weten allemaal dat de minister en dat is zeker niet negatief bedoeld zeer uitvoerig antwoord geeft. Ik
vind het eigenlijk een beetje gek. Nu wordt dat weer allemaal naar volgende week verschoven en de vragen
van volgende week naar de week daarop. Zo hollen we de actualiteit achterna. Dat draagt niet bij aan het
debat in dit Parlement. Dat is misschien de bedoeling. Ik kan toch veronderstellen dat men hier over actuele
zaken mag praten en niet over zaken die voorbijgestreefd zijn.

De voorzitter: De leden hebben het recht om vragen te stellen. We kunnen maar tot 18.15 uur blijven. Het
is genoeg voor vandaag.

(...): Ik aanvaard uw voorstel voor deze keer. Ik vraag dat u er in het vervolg rekening mee houdt.

De voorzitter: Als de leden hun vragen binnen twee minuten stellen en het antwoord van de minister ook
binnen twee minuten kan worden gegeven, dan kunnen we op een namiddag 40 vragen stellen. Het is niet
zo, spijtig genoeg.

We beginnen nu met de laatste vragen voor vandaag. Sorry, maar het is genoeg.

19 Samengevoegde vragen van

- de heer Walter Muls aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
lambikbrouwerijen in het Pajottenland en de Zennestreek" (nr. 1302)
- de heer Jan Mortelmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
voortbestaan van de authentieke lambiekbrouwerijen en geuzestekers" (nr. 1584)

19 Questions jointes de

- M. Walter Muls au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les brasseries de lambic
du Pajottenland et de la vallée de la Senne" (n° 1302)
- M. Jan Mortelmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la survie des
authentiques brasseries de gueuze lambic et des brasseurs de gueuze" (n° 1584)

19.01 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik zal

proberen om kort te zijn. Mijnheer de minister, ik weet dat u vooral

19.01 Walter Muls (sp.a-spirit):

Bruxelles ne compte plus qu'une

10/02/2004

CRIV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een waterdrinker bent. Dat komt goed uit, want de vraag die ik u ga
stellen, gaat over een product waarvan de basis voor 96% water is.
Het gaat over de lambiek en over de ambachtelijke lambiek- en
geuzebrouwerijen in het Pajottenland en in de Zennestreek. Onder de
Zennestreek valt ook Brussel, want in Brussel is er ook nog één
ambachtelijke geuzebrouwerij, namelijk Cantillon in Anderlecht.

Er heerst in die sector de laatste tijd heel wat ongerustheid. Een
eerste ongerustheid hebt u reeds weggenomen. Dat ging over het
gebruik van eiken vaten. Daarop hebt u reeds geantwoord dat dit nog
mogelijk bleef.

Er is echter ook een tweede ongerustheid, met name dat betrokkenen
thans worden geconfronteerd met strenge controles van het
Voedselagentschap. Het is misschien een punt van verkeerde
communicatie, maar zij hebben de indruk dat die strengere controles
er recentelijk gekomen zijn omdat er een nieuwe Europese
regelgeving in het vooruitzicht wordt gesteld. Deze zal echter pas op 1
januari 2006 in werking treden. In de sector had men het gevoel dat
de strengere controles vooral daardoor kwamen.

Niet vorige vrijdag, maar de vrijdag daarvoor hadden betrokkenen een
uitgebreid gesprek met de heer Vanthemsche van het
Voedselagentschap, die hen gedeeltelijk heeft gerustgesteld.
Betrokkenen lieten aan het Voedselagentschap weten dat zij er
bijvoorbeeld niet mee gediend waren dat een bepaalde controleur
door een journalist door het slijk gehaald werd. Het was een journalist
die blijkbaar het probleem niet goed kende, maar die het nodig vond
om een bepaalde controleur door het slijk te halen. De mensen van
de sector hebben ook kunnen zeggen aan de heer Vanthemsche dat
dit niet hun bedoeling was. Daarover bestaat er dus reeds
duidelijkheid.

Zij blijven echter nog steeds met een aantal vragen zitten. Ten eerste,
zijn die strengere controles van het FAVV effectief een gevolg van de
toekomstige Europese regelgeving? Probeert het agentschap hierop
te anticiperen?

Mijn tweede vraag betreft het procédé. Het specifieke terzake is dat
het bier wordt gebrouwd ik zou zeggen gekookt en nadien wordt
afgekoeld in open kuipen. Daarbij wordt dan een streekgebonden
bacterie gevoegd waardoor men de spontane of wilde gisting krijgt.
Hier bestaat natuurlijk de vrees dat er steriel zou moeten worden
gewerkt en dat die kuipen zouden moeten worden afgesloten. Dan
zou de bacterie zijn werk niet meer kunnen doen, hetgeen zou leiden
tot een product dat te vergelijken is met deze van de grote
brouwerijen. Ik zal geen namen noemen, maar een product van grote
brouwerijen smaakt zoals een vers brood bij de bakker ten opzichte
van een brood dat voorverpakt is in een grootwarenhuis. Ik zou ook
kunnen zeggen dat het is als een mattetaart die u in Vloesberg of in
Geraardsbergen koopt bij de bakker - of bij de boeren tegenover
een mattetaart van de GB.

Wat betreft dat punt is er de vraag of er door ons land bij de Europese
Commissie uitzonderingen zijn gevraagd op de vorige richtlijn. Is het
de bedoeling dat er uitzonderingen zullen worden gevraagd op de
komende Europese regelgeving?

seule brasserie de gueuze
artisanale. Les brasseurs
artisanaux de gueuze et de lambic
craignent pour l'avenir du secteur.
Le ministre a déjà laissé entendre
entre-temps que l'utilisation de fûts
en chêne ne serait pas interdite.
Les brasseurs s'inquiètent surtout
des contrôles plus sévères qui
seraient menés par l'Agence
fédérale pour la sécurité de la
chaîne alimentaire. La nouvelle
réglementation européenne ne
devrait pourtant entrer en vigueur
qu'en 2006.

M. Vanthemse de l'AFSCA a pu
quelque peu rassurer les
brasseurs. Ceux-ci regrettent par
ailleurs qu'un journaliste ait cru
devoir traîner un contrôleur dans la
boue. Telle n'était certainement
pas l'intention.

Un certain nombre de questions
subsistent toutefois. Les contrôles
plus sévères de l'AFSCA sont-ils
une conséquence de la future
réglementation européenne?

Une deuxième question porte sur
le procédé de fabrication. Les
brasseurs artisanaux font bouillir la
bière avant de la laisser se
refroidir dans des cuves ouvertes.
Ils y ajoutent alors une bactérie qui
entraîne une fermentation
spontanée. Les brasseurs
craignent à présent devoir
travailler en milieu stérile, ce qui
les obligera à rapidement fermer
les cuves. Leur produit risque dès
lors de ressembler à une bière
industrielle. Notre pays a-t-il
demandé à la Commission
européenne une dérogation à la
directive de 1993? Des
dérogations à la nouvelle
réglementation seront-elles
demandées?

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

19.02 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

zal zeer bondig zijn. Ik heb u op 17 november van vorig jaar dezelfde
vraag gesteld. Ik was eigenlijk niet van plan er nog op terug te komen
omdat ik ook een reeks schriftelijke vragen aan u heb ingediend. U
hebt ze misschien al beantwoord, ik moet ze alleszins nog eens
bekijken. Omdat ik zag dat de heer Muls terecht ook bezorgd is om
die problematiek vond ik het echter toch nodig om mij hier nog even
bij aan te sluiten.

Ik heb uw mondeling antwoord nog eens nagekeken. Ik heb toen
gezegd dat ik min of meer gerustgesteld was door uw antwoord. Nu,
ik heb ondertussen ook nog contacten gehad met de mensen uit de
bierwereld, de bierproevers, de mensen uit de verschillende
verenigingen en ik heb er ook een aantal publicaties van gelezen. Zij
zijn eigenlijk tot op de dag van vandaag nog altijd niet gerustgesteld.
De heer Muls zegt dat de problematiek van de houten vaten zou zijn
opgelost. Nu, zelfs over de problematiek van de houten vaten zijn de
mensen uit de sector absoluut nog niet gerustgesteld. De
betrokkenen zitten daar nog altijd met onzekerheden en zij twijfelen
eraan of zij in de toekomst nog houten vaten zullen mogen gebruiken,
of zij het wort nog altijd onder de pannen van het dak zullen mogen
laten rusten zodat de bacteriën daar op één nacht in kunnen komen
en of het gebruik van hout op andere plaatsen waar dat nuttig kan zijn
voor het brouwen van de lambiek en de geuze mogelijk blijft. Er zijn
nog altijd ongerustheden bij die mensen.

Zij hebben twijfels omtrent de richtlijn 1993/43 EG en omtrent een
nieuwe ontwerpverordening. Ik heb hier een stand van zaken. Ik weet
niet of ze ondertussen al is aangenomen of niet maar ik vermoed het
niet. Ik denk echter dat ze al in een vergevorderd stadium verkeert. Ik
heb ze intussen ook eens afgeprint via internet. Er is een
ontwerpverordening van het Europees Parlement en van de Raad
inzake levensmiddelenhygiëne waar een aantal bepalingen in staan
waarover de brouwers natuurlijk ongerust zijn.

Mijnheer de minister, ik zal niet verder uitweiden. We kennen de
problematiek allemaal. Ik zou u eigenlijk maar één vraag willen
stellen. Kunt u ons alstublieft een geruststellend antwoord geven
zodat de traditionele lambiek en de geuze in de toekomst nog altijd
kunnen worden gemaakt? Kunt u ons dat alstublieft bevestigen? Dat
behoort tot ons patrimonium. Het is ook belangrijk ten opzichte van
grote brouwerijen die allemaal met hun bieren de smaakvervlakking in
de hand werken. Ik denk dat dit een sector is die heel hard geholpen
moet worden. Die onduidelijkheid moet eigenlijk uit de wereld worden
geholpen. Ik heb dus maar één vraag. Gaat u die uitzondering
vragen? Moet die aangevraagd worden? Wanneer moet die
aangevraagd worden? Ik zou daarover vandaag toch graag een klaar
en duidelijk standpunt willen krijgen.

19.02 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): Le 17 novembre, je vous
ai déjà posé une question sur le
même problème. Entre-temps, le
secteur se trouve toujours dans
l'incertitude et ignore s'il peut
utiliser des fûts en bois et si la
bière peut être stockée sous les
toits.

L'Union européenne a-t-elle déjà
adopté la nouvelle proposition de
règlement relative à l'hygiène des
denrées alimentaires?

Le ministre peut-il confirmer que
les gueuzes et les lambics
traditionnels pourront continuer à
être produits?

En d'autres termes, demandera-t-il
une exception au règlement?!

19.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

zal u van een bronwaterdrinker misschien verbazen dat ik veel belang
hecht aan onze traditionele bieren. Dat is mijn antwoord vanuit mijn
gevoel.

Ik kom tot mijn technisch antwoord.

In de brouwerijen voert het FAVV controles uit op de hygiëne op basis
van de bepalingen van het koninklijk besluit van 7 februari 1997

19.03 Rudy Demotte , ministre:

Bien que je consomme de l'eau
minérale, le secteur de la bière
artisanale me tient
particulièrement à coeur.

Conformément à l'arrêté royal du 7
février 1997, qui vise à transposer
une directive européenne,

10/02/2004

CRIV 51

COM 155

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inzake de algemene voedingsmiddelenhygiëne. Dit besluit is een
omzetting van een Europese richtlijn. Gelet op het gevorderde uur
bespaar ik u de nummers van de richtlijnen. Deze controles gebeuren
via de normale procedure. De vrees van de sector betreffende een
eventueel verbod van de activiteiten van bepaalde traditionele
brouwerijen is volgens mij niet gerechtvaardigd en resulteert meer uit
een misverstand van de betrokken partijen, inclusief de pers, dan uit
een consequentie van een nieuwe Europese reglementering. Ik zal
dat verduidelijken. De toekomstige Europese verordening zal
trouwens niet van toepassing zijn voor 1 januari 2006.

Volgens de principes van de Europese reglementering moeten de
controles onder meer op een gevarenanalyse gebaseerd zijn zodat
deze controles evenredig zijn met de risico's. Nu volgt een belangrijke
zin. Ik heb deze principes nogmaals aan het FAVV doorgezonden.
Men moet deze principes niet naast zich neerleggen, men moet ze
respecteren, maar zonder overdrijven.

Anderzijds moeten de brouwers een aantal regels van basishygiëne
toepassen, die niet meer zijn dan principes van gezond verstand. Het
gaat bijvoorbeeld over onderhoud, verwijdering van ongedierte,
netheid van de lokalen enzovoort. In die zin zijn er zeker inspanningen
te leveren. Dat gebeurt echter in overleg tussen het FAVV en de
sector, om zo de problemen op te lossen en een compromis te
vinden, in overeenstemming met de bovenvermelde principes. Ik blijf
daarop heel aandachtig toekijken.

Op uw tweede vraag kan ik antwoorden dat er tot nu toe ik
onderstreep dat geen officiële uitzondering op de nationale,
Europese hygiënereglementering werd gevraagd voor de
voedingssector, omdat de huidige en ook de toekomstige
hygiënereglementering soepel genoeg is om de toepassing in de
meeste productiecontexten, inbegrepen fabricage van bepaalde
bierspecialiteiten op traditionele wijze, toe te laten.

Gezien de daarnet vermelde elementen en de huidige stand van
zaken van de Europese ontwerpverordening, is het niet nuttig en zelfs
onmogelijk om een dossier in te dienen bij de Europese Commissie
om afwijkingen op of aanpassingen aan de vastgelegde hygiëne-eisen
voor de sector van brouwerijen te vragen.

Ik ben dus heel genuanceerd geweest. Dat betekent dat men tot nu
toe, in de huidige stand van zaken, over genoeg soepelheid beschikt
om de kwaliteit van de productie ik meen zelfs de traditionele
productie te garanderen.

l'AFSCA effectue des contrôles
dans les brasseries dans le cadre
de l'hygiène générale des denrées
alimentaires.

La nouvelle réglementation
européenne n'entrera pas en
vigueur avant le 1

janvier 2006.

Afin de toujours être
proportionnels, les contrôles
doivent reposer sur une analyse
des risques. J'ai à nouveau
communiqué les principes
généraux en la matière à l'ASFCA
en lui demandant de les appliquer
sans exagération. Les brasseurs
doivent respecter un certain
nombre de règles de base fondées
sur le bon sens. Une concertation
entre l'AFSCA et le secteur devrait
permettre d'aboutir à un
compromis.

Je n'ai pas encore demandé
officiellement de dérogation au
règlement européen étant donné
que la réglementation en matière
d'hygiène s'avère suffisamment
souple pour permettre la
production de bières artisanales.

19.04 Walter Muls (sp.a-spirit): Ik dank u, mijnheer de minister, voor

uw antwoord.

Ik heb gemerkt dat mijn vraag het officiële nummer 1302 heeft
meegekregen. Dit heeft een symbolische betekenis voor Vlamingen.

Uit de contacten die ik had met de mensen van de sector blijkt dat zij
zeer open staan voor de controles van het FAVV. Zij hebben trouwens
ten zeerste geapprecieerd dat zij werden ontvangen door de heer
Vanthemsche, maar ook de toezegging hebben gekregen dat in
overleg met hen zal worden gesproken over waar zij in bepaalde
gevallen investeringen moeten doen. Dit zijn voor hen moeilijke

19.04 Walter Muls (sp.a-spirit):

Les professionnels du secteur
jugent les contrôles de l'AFSCA
d'un oeil bienveillant. Je demande
cependant au ministre de veiller à
uniformiser les contrôles dans
l'ensemble du pays.

CRIV 51

COM 155

10/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

investeringen omdat het gaat over zeer kleine bedrijven.

Ik zou u toch willen vragen te willen toezien op het feit dat de
controles uniform gebeuren over heel het land. Op dat vlak blijken een
aantal gevoeligheden te bestaan. De controleur, die aan de ene kant
van het land gaat controleren, gaat de algemene principes, die u
hanteert, strenger bekijken. Daarmee heeft men geen enkel
probleem, voor zover dezelfde strenge principes worden gehanteerd
in andere regio's.

19.05 Minister Rudy Demotte: Ik hoor ook het tegenovergestelde. Ik

zal erover waken dat men op dezelfde manier de verschillende
brouwerijen controleert. Ik zal vanavond nog een brief sturen naar het
FAVV.

19.05 Rudy Demotte , ministre:

J'y serai attentif. J'enverrai ce soir
même un courrier à l'AFSCA.

19.06 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoord.

Ik sluit mij, ten eerste, uiteraard ook aan bij de repliek van collega
Muls. Ik denk dat de mensen uit de sector er geen enkel belang bij
hebben om niet gecontroleerd te worden. Zij vinden het prefect dat zij
gecontroleerd worden. Er moeten alleen zeer goede afspraken
gemaakt worden, zodat iedereen over dezelfde kam wordt geschoren.

Ten tweede, de communicatie van het federaal ministerie moet op
een correcte manier gebeuren, zodat daarover geen onduidelijkheid
bestaat.

Ten derde, ik ben nog altijd niet gerustgesteld in verband met de
Europee regelgeving. U zegt nu dat wij geen uitzondering moeten
vragen. Op basis van de huidige reglementering misschien niet, maar
als ik mij niet vergis u hebt het zelf gezegd is de nieuwe
reglementering van toepassing vanaf 1 januari 2006. Wat gebeurt er
dan? Volgens de gegevens in de ontwerpverordening zou er vanaf
dan wel een uitzondering moeten worden gevraagd.

Ik ben gerustgesteld voor het eerste gedeelte, tot in 2006. Ik wil
echter graag weten wat er daarna gebeurt.

19.06 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): Il est vrai que le secteur
n'a aucun intérêt à ne pas être
contrôlé mais il faut traiter chacun
sur un pied d'égalité. La
réglementation européenne
m'inspire toutefois quelque
inquiétude. J'ai cru comprendre
que tout est réglé jusqu'en 2006.
Mais que se passera-t-il au-delà
de cette échéance?

19.07 Minister Rudy Demotte: Ik zal hierop antwoorden. In mijn nota

staat dat de toekomstige Europese verordening trouwens niet van
toepassing zal zijn vóór 1 januari 2006. Het zal dus later zijn.

Ten tweede, ik lees verder uit mijn technische nota. De huidige en de
toekomstige reglementering door de nieuwe verordeningen, voorziet
in genoeg soepelheid om de toepassing in de meeste
productiecontexten, inbegrepen de fabricage van bepaalde
bierspecialiteiten, te waarborgen.

19.07 Rudy Demotte , ministre:

Le futur règlement ne sera pas
d'application avant le 1

janvier

2006. Par ailleurs, tout comme
c'est le cas de la réglementation
actuelle, il sera suffisamment
souple pour permettre la
production de bières artisanales.

19.08 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Ik hoop dat het goed

wordt genoteerd in het Integraal Verslag. Dat zal geen enkel probleem
zijn, maar ik wil het toch nog eens grondig doornemen en bestuderen.

19.09 Minister Rudy Demotte: Wij kunnen hierop nog terugkomen,

als dat nodig blijkt.

19.10 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik zou willen

zeggen dat collega Mortelmans en ikzelf u nu een goede geuze