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cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. François-Xavier de Donnea à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"les retards de paiement des traducteurs par les
greffes du Palais de Justice de Bruxelles"
(n° 1552)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de vice-eerste minister en minister van
Justitie over "de achterstallige betaling van de
vertalers door de griffies van het Justitiepaleis van
Brussel" (nr. 1552)

Orateurs: François-Xavier de Donnea,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Question de M. François-Xavier de Donnea à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"le manque de structure adaptée pour lutter
efficacement contre la mendicité pratiquée par
des enfants mineurs" (n° 1583)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de vice-eerste minister en minister van
Justitie over "het gebrek aan gepaste structuren
om het verschijnsel van minderjarige bedelaars
doeltreffend te bestrijden" (nr. 1583)

Orateurs: François-Xavier de Donnea,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- de heer Karel Pinxten aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
overdracht van passagiersdata en de inbreuken
op de privacywetgeving" (nr. 1572)

- Mme Zoé Genot au ministre de la Mobilité et de
l'Economie sociale et à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "l'illégalité des
transmissions de données des compagnies
aériennes vers les Etats-Unis" (n° 1644)

- mevrouw Zoé Genot aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie en aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
onwettelijkheid van het overzenden van gegevens
van luchtvaartmaatschappijen aan de Verenigde
Staten" (nr. 1644)

Orateurs: Karel Pinxten, Zoé Genot,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: Karel Pinxten, Zoé Genot,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Question de Mme Hilde Claes à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la
publication dans la presse des portraits-robots
des auteurs présumés des attaques à main
armée perpétrées récemment à Anvers" (n° 1617)

Vraag van mevrouw Hilde Claes aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
uitlekken van de robotfoto's van de dader(s) van
de recente gewapende overvallen te Antwerpen"
(nr. 1617)

Orateurs: Hilde Claes, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Hilde Claes, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"des places d'accueil supplémentaires pour des
internés en Flandre et d'autres investissements"
(n° 1623)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"extra opvangplaatsen voor geïnterneerden in
Vlaanderen en andere investeringen" (nr. 1623)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

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COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

LUNDI

FÉVRIER

2004

Après-midi

______

van

MAANDAG

FEBRUARI

2004

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.10 uur door de heer Alfons Borginon, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.10 heures par M. Alfons Borginon, président.

Le président: La question n°1404 de Mme Galant est reportée à la semaine prochaine.

01 Question de M. François-Xavier de Donnea à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"les retards de paiement des traducteurs par les greffes du Palais de Justice de Bruxelles" (n° 1552)

01 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "de achterstallige betaling van de vertalers door de griffies van het Justitiepaleis van Brussel"
(nr. 1552)

01.01 François-Xavier de Donnea (MR): Madame la ministre, le 2

février dernier, un article publié dans la presse faisait état de la
cessation du paiement des traducteurs par le greffe de première
instance, situation qui perdure depuis le mois d'octobre. Il semble en
outre que, d'ici quelques semaines, le greffe de la cour d'appel ne
sera plus, non plus, en mesure de payer les prestations de ses
traducteurs qui travaillent sous statut d'indépendant. Des promesses
de règlement leur avaient été faites avec pour première échéance
janvier, puis, selon la presse, il fut question de février et enfin de fin
mars. Il ne se passe donc pas un jour sans que l'on évoque une série
de dysfonctionnements de la justice, et spécialement à Bruxelles.

Je voudrais vous poser les questions suivantes. Comment pouvez-
vous expliquer qu'il est possible d'en arriver là: ne plus avoir
suffisamment d'argent en caisse pour payer les traducteurs dans un
pays où, ayant trois langues nationales, nous devons fatalement
traduire un grand nombre de textes? Pouvez-vous me préciser à
combien s'élèvent les montants dus et combien de personnes sont
concernées?

J'ai appris également que vous auriez, madame la ministre, promis de
régulariser la situation en février. Pouvez-vous me dire où vous en
êtes dans l'exécution de ces promesses dont on ne peut évidemment
que se réjouir?

01.01 François-Xavier de

Donnea (MR): In de pers stond te
lezen dat de griffie van de
rechtbank van eerste aanleg de
vertalers die voor de rechtbank
werken al sinds oktober niet meer
betaalt. Over enkele weken zou
ook de griffie van het hof van
beroep niet meer in staat zijn de
vertalers te betalen.

Hoe is het zover kunnen komen?
Welke bedragen zijn nog
verschuldigd en om hoeveel
personen gaat het? U zou beloofd
hebben dat de toestand in februari
zal worden geregulariseerd. In
hoeverre heeft u daar al werk van
gemaakt?

01.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, M. de

Donnea le sait bien: la situation des traducteurs s'inscrit dans un
cadre plus général de la problématique des frais de justice. Ceux-ci
sont payés au moyen des provisions octroyées aux greffes.

Pour le tribunal de première instance de Bruxelles, les provisions

01.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Die situatie kadert in de
ruimere problematiek van de
kosten van het departement
Justitie, die via aan de griffies
toegekende provisies worden

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s'élèvent à 2 millions d'euros; celles de la cour d'appel à 88.800
euros. Elles constituent le fonds de roulement nécessaire à quatre
mois d'activité. Ces deux juridictions vont recevoir prochainement les
sommes respectives de 1.669.306 euros et 18.865 euros
correspondant aux états de frais, aux arriérés donc, pour les mois de
septembre 2003 et suivants.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer, les difficultés
rencontrées ces derniers mois en matière de frais de justice trouvent
leur origine dans une insuffisance de moyens budgétaires pour
l'année 2003, à laquelle j'ai remédié par un transfert entre allocations
de base, puis par l'inscription de crédits supplémentaires dans le
cadre du contrôle budgétaire.

Cela étant dit, par ce biais, pouvait-on remédier immédiatement à la
situation? C'est un peu plus compliqué puisque la liquidation des
créances arriérées met en oeuvre toute une procédure. En effet, il faut
suivre les procédures de report puis d'ouverture de crédit qui, outre
l'administration de la Justice elle-même, fait intervenir l'inspecteur des
Finances, le contrôleur des engagements, l'administration de la
Trésorerie ainsi que la Cour des comptes. Dès lors, un paiement des
arriérés, comme je l'avais dit, n'est possible que d'ici la fin de ce mois.
C'est en tous cas ce que l'administration m'a répété dans une réunion
qui s'est tenue il y a une semaine.

Ce mécanisme présente effectivement une certaine lourdeur mais,
une fois réamorcé, il permet un paiement des créances dans des
délais satisfaisants. Cependant, je pense qu'au-delà de la question de
la remise à niveau des moyens de l'année 2003, du redémarrage des
procédures de paiement, se pose la question qui se situe dans un
cadre général de la croissance exponentielle des frais de justice au
cours des dernières années. Il s'agit d'un problème de nature
structurelle, pour lequel il faut une réponse appropriée. On ne peut
plus se contenter de simplement augmenter à chaque fois. Je crois
qu'il faut voir ce qui se passe. J'ai donc chargé le service de politique
criminelle de me faire des propositions en la matière. J'attends ses
conclusions.

betaald.

De moeilijkheden van de jongste
maanden zijn te wijten aan de te
krappe begrotingskredieten voor
2003 en ik heb dat euvel
verholpen door basisallocaties
over te hevelen en nadien door
meer begrotingskredieten uit te
trekken in het kader van de
begrotingscontrole.

Om de achterstallige schuld-
vorderingen te kunnen vereffenen
moet er een ganse procedure
worden gevolgd zodat de
achterstallige bedragen slechts op
het einde van de maand zullen
kunnen betaald worden.

We worden niet alleen met het
probleem van het aanvullen van
de middelen voor de betaling van
uitgaven gedaan in 2003 en van
het heropstarten van de
uitbetalingsprocedures geconfron-
teerd, maar daarnaast is er ook
nog het probleem van de
exponentiële groei van de uitgaven
van Justitie in de loop van de
laatste jaren.

Ik heb de dienst voor het
strafrechtelijk beleid de opdracht
gegeven dienaangaande
voorstellen bij mij in te dienen.

01.03 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je

remercie la ministre pour sa réponse circonstanciée. Si je la
comprends bien, une fois qu'elle aura réglé le problème immédiat, il
n'y aura plus de rupture dans le futur?

01.03 François-Xavier de

Donnea (MR): Als de minister het
voorliggend probleem heeft
opgelost zullen de betalingen in
de toekomst dus probleemloos
verlopen.

01.04 Laurette Onkelinx, ministre: C'est cela.

01.04

Minister

Laurette

Onkelinx: Inderdaad.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. François-Xavier de Donnea à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"le manque de structure adaptée pour lutter efficacement contre la mendicité pratiquée par des
enfants mineurs" (n° 1583)

02 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "het gebrek aan gepaste structuren om het verschijnsel van minderjarige bedelaars doeltreffend
te bestrijden" (nr. 1583)

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02.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,

madame la ministre, plusieurs organes de presse sont revenus
récemment sur le phénomène de la mendicité enfantine. Ils épinglent
cette fois l'âge de plus en plus bas des petits mendiants. Des enfants
de quatre ou cinq ans se livreraient, non plus accompagnés mais
seuls, à la mendicité dans les rues de Bruxelles - et sans doute dans
d'autres grandes villes du pays.

Ceci n'est pas nouveau: il y a des années que des parents et adultes
peu scrupuleux se font accompagner de jeunes enfants pour apitoyer
les gens. Mais on a l'impression que le phénomène augmente et qu'il
prend des allures plus dramatiques dans la mesure où des enfants
sont obligés de rester seuls sur la voie publique. On constate
également qu'il y a de plus en plus de jeunes handicapés - qui ont été,
dans certains cas, apparemment mutilés volontairement - s'exhibant
notamment aux carrefours pour solliciter la charité publique.

Une récente étude, commandée par les ministres communautaires
Maréchal et Nollet constate que les enfants mendiants sont, pour la
plupart, étrangers et qu'ils sont accompagnés de leur famille, elle-
même en situation illégale ou précaire. Une autre catégorie -
heureusement moins importante - serait composée de victimes de la
traite des êtres humains. Dans un cas comme dans l'autre, la majorité
des enfants mendiants proviennent du sud-est des Balkans, et d'un
pays en particulier.

Chaque fois que le phénomène est évoqué, c'est pour observer que
tout le monde se déclare impuissant. D'ailleurs, la police invoque
généralement, comme motif du fait qu'elle ne parvient pas à endiguer
ce problème, qu'elle se heurte à l'impuissance de la magistrature en
la matière. C'est la raison pour laquelle je vous adresse ma question.

J'ai constaté que M. Dewael, interrogé également, avait annoncé qu'il
existait un plan d'action de la police fédérale. Mais celle-ci aura beau
travailler, s'il n'y a pas de réponse du côté de la magistrature, les
policiers n'en seront que davantage découragés.

Les questions que je vous pose sont les suivantes: pourquoi
n'applique-t-on pas l'article 36 § 3 - sur les mineurs mendiants - de la
loi de 1965 sur la protection de la jeunesse toujours en vigueur? Est-il
exact que le parquet manque de structures adaptées pour accueillir
ces enfants, comme le confesse d'ailleurs un magistrat de la section
"famille" dans la presse du 4 février 2004?

Qu'attend-on pour créer une telle structure si elle fait effectivement
défaut?

Que ces enfants soient victimes de réseaux de traite des êtres
humains ou simplement victimes de leurs parents, il me semble que
de tels actes sont passibles de nos tribunaux. Je voudrais donc savoir
quelles sont les suites judiciaires actuellement réservées aux adultes
pris sur le fait.

Enfin, compte tenu du fait que la plupart de ces mendiants sont en
séjour illégal chez nous, quelles mesures prend-on pour essayer de
les rapatrier, et ce a fortiori quand ces enfants ont été victimes de
réseaux de traite et ne sont pas ici en compagnie de leur famille?

02.01 François-Xavier de

Donnea (MR): Het verschijnsel
van de bedelende kinderen in het
straatbeeld is niet nieuw, alleen
neemt het nu dramatische
proporties aan, in die zin dat
bedelaartjes meer en meer
verplicht worden alleen op de
openbare weg achter te blijven. Er
zijn ook steeds meer gehandicapte
kinderen of jongeren. De meeste
bedelaartjes zijn van buitenlandse
origine en zijn vergezeld van
familieleden. Slachtoffers van
mensenhandel zouden een andere
- minder omvangrijke - categorie
vormen.

Telkens als het fenomeen te berde
gebracht wordt, beweert iedereen
hier machteloos tegenover te
staan. Minister Dewael heeft
verklaard dat de federale politie
een actieplan heeft. Maar als de
magistratuur daar niet op inhaakt,
zal dat de politieagenten alleen
maar verder ontmoedigen.

Waarom wordt artikel 36, § 3 van
de wet van 1965 betreffende de
jeugdbescherming niet toegepast?
Klopt het dat het parket niet over
aangepaste structuren beschikt
om die kinderen op te vangen?

Indien dergelijke structuur
ontbreekt, waarop wacht men dan
om er één in het leven te roepen?
Welke rechtsvervolging wordt er
ingesteld tegen volwassenen die
op heterdaad worden betrapt?
Gelet op het feit dat het merendeel
van deze bedelaars illegaal in het
land verblijft, rijst de vraag welke
maatregelen men neemt om hen
naar hun land van oorsprong te
doen terugkeren, a fortiori
wanneer die kinderen het
slachtoffer zijn van netwerken van
mensenhandel en hier zonder hun
familie vertoeven.

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02.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je

constate comme M. de Donnea, puisque je suis aussi Bruxelloise,
que c'est une réalité que l'on rencontre fréquemment: il suffit d'ouvrir
les yeux. Tous les quartiers, ou à peu près, présentent de tels cas.
Cette réalité est manifeste et constitue un problème complexe sur
lequel réfléchit beaucoup la section Jeunesse du parquet de
Bruxelles.

En effet, en réalité, rares sont les enfants qui mendient eux-mêmes.
Le plus souvent, ce sont des adultes qui mendient en compagnie
d'enfants. Quand les enfants ne mendient pas eux-mêmes, l'article 36
§ 3 de la loi de 1965 relative à la protection de la jeunesse n'est pas
applicable en ce qui les concerne. C'est une des difficultés.

Par ailleurs, toujours sur l'initiative de la section Jeunesse du parquet
de Bruxelles, d'autres approches des problématiques ont été mises
en oeuvre. Des opérations ciblées de contrôle ont été conduites. Lors
de celles-ci, des contrôles préventifs ont été effectués, ainsi que des
arrestations administratives ou même judiciaires. Ces actions avaient
pour objectif principal de permettre au tribunal de la jeunesse de
prendre des mesures de protection à l'égard des enfants victimes de
la mendicité, sur base de l'article 36 § 2 de la loi du 8 avril 1965; qui
concerne les mineurs en danger.

Cela étant, il est souvent difficile d'arracher physiquement de jeunes
enfants à leur famille. Parfois, ces enfants sont même encore des
bébés. En cas de grave difficulté ou de danger, les services d'aide à
la jeunesse agréés dans le cadre du décret de la Communauté
française du 4 mars 1991 relatif à l'aide à la jeunesse peuvent
apporter une aide spécialisée à ces mineurs en danger et à leur
famille, ou organiser des mesures de protection: accompagnement
éducatif, placement en institution ou en famille d'accueil. Ces
mesures sont décidées par le conseiller de l'aide à la jeunesse dans
le cadre de l'aide acceptée ou par le juge de la jeunesse dans le
cadre de l'aide contrainte.

Par ailleurs, des expériences assez intéressantes sont menées
localement par les services de police et les écoles pour primo-
arrivants. C'est ainsi que la police de Molenbeek-Saint-Jean travaille
avec des familles résidant dans la commune, en collaboration étroite
avec certaines écoles de la commune.

On sait bien que la problématique relève d'un problème de société ou
d'un problème de police, administratif, plutôt que de droit pénal. Il
résulte en tout cas clairement de ce que j'ai dit que les mesures de
protection traditionnelles ne semblent actuellement pas suffisamment
adaptées à ces situations, même s'il est important de continuer à
mener ponctuellement des opérations visant à interpeller les adultes
et à dresser des procès-verbaux.

Pour en venir à vos autres questions, j'ai interrogé le Conseil des
procureurs du Roi afin d'avoir des statistiques concernant la prise en
charge des majeurs pour les faits de mendicité, principalement
d'accompagnement de mineurs. Je vous donnerai les réponses dès
qu'elles me parviendront.

Pour le reste, comme vous l'avez dit, Patrick Dewael avait répondu à
une question de M. Fournaux, tant sur le plan d'action de la police

02.02

Minister

Laurette

Onkelinx: De jeugdsectie van het
Brussels parket buigt zich al
geruime tijd over dit ingewikkelde
probleem. Meestal gaat het om
volwassenen die in het gezelschap
van kinderen bedelen. Wanneer
de kinderen niet zelf bedelen, is
artikel 36 § 3 van de wet van 1965
betreffende de jeugdbescherming
niet van toepassing. Andere
benaderingswijzen werden
toegepast. Er werden gerichte
controles uitgevoerd, vooral opdat
de jeugdrechtbank beschermings-
maatregelen ten aanzien van
bedelende kinderen zou kunnen
treffen.

Bovendien hebben de
politiediensten en de scholen voor
nieuwkomers ook interessante
plaatselijke initiatieven gelanceerd.

De traditionele beschermings-
maatregelen lijken onvoldoende
aangepast aan deze situaties.

Van zodra ik erover beschik, zal ik
u de antwoorden verstrekken van
de Raad van procureurs des
Konings inzake de statistieken
over meerderjarigen die voor
bedelen worden vervolgd.

Onregelmatig binnengekomen of
verblijvende volwassenen worden
ter beschikking gesteld van de
Dienst Vreemdelingenzaken.

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fédérale que pour ce qui concerne les enfants accompagnant des
adultes en situation irrégulière. Ceux-ci sont mis à la disposition de
l'Office des étrangers.

02.03 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je

remercie la ministre de sa réponse. Je constate, au vu de sa réponse,
qu'elle est bien consciente du fait que la balle est essentiellement
aujourd'hui dans le camp de l'appareil judiciaire. Les responsables
politiques doivent aider le pouvoir judiciaire à mettre en place des
structures d'accueil et des dispositifs qui permettent d'éradiquer un
phénomène indigne d'un pays civilisé.

En outre, madame le ministre, nous savons tous que ces enfants
proviennent majoritairement d'un pays du sud-est des Balkans. Il
serait peut-être opportun de prendre langue avec ce pays pour voir
comment, en commun, nous pourrions prendre des mesures de
nature à éradiquer, ou du moins freiner fortement le phénomène. Et
nous pourrions faire en sorte qu'en cas de mendicité avec enfants, ce
pays accepte de reprendre sans problème ses ressortissants qui se
livrent à ce genre d'activité ici en Belgique. Si je pouvais vous donner
un conseil, ce serait celui-là. Je vous remercie de votre attention.

02.03 François-Xavier de

Donnea (MR): De personen die
verantwoordelijk zijn voor het
beleid moeten de rechterlijke
macht helpen om in opvang-
structuren en hulpmiddelen te
voorzien waarmee het fenomeen
bestreden kan worden.

De meerderheid van deze
kinderen is afkomstig van een land
in het zuidoosten van de Balkan.
Misschien zou het opportuun zijn
zich met dat land in verbinding te
stellen zodat het zijn burgers die in
België kindbedelaartjes de straat
opsturen, zou terugroepen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Karel Pinxten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de overdracht van
passagiersdata en de inbreuken op de privacywetgeving" (nr. 1572)
- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie en aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de onwettelijkheid van het overzenden van gegevens van
luchtvaartmaatschappijen aan de Verenigde Staten" (nr. 1644)

03 Questions jointes de

- M. Karel Pinxten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la communication de
données relatives aux passagers et les infractions à la législation sur la protection de la vie privée"
(n° 1572)
- Mme Zoé Genot au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale et à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "l'illégalité des transmissions de données des compagnies aériennes vers
les Etats-Unis" (n° 1644)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Justitie)
(La réponse sera fournie par la vice-première ministre et ministre de la Justice)

03.01 Karel Pinxten (VLD): Mevrouw de minister, ik vind de strijd

tegen het terrorisme van buitengewoon belang. Laat daarover geen
enkel misverstand bestaan. Ik vind het een enorme uitdaging voor de
Verenigde Staten, de hele westerse wereld en zelfs meer dan alleen
de westerse wereld. Ik wil dat vooraf heel duidelijk benadrukken.

Wij kunnen er echter niet van onderuit dat wij op een of andere
manier moeten trachten een evenwicht te vinden tussen de strijd
tegen het terrorisme en het respect voor de regelgeving met
betrekking tot de privacy. In het verleden is er al een aantal incidenten
geweest. De krant USA Today heeft een paar dagen geleden melding
gemaakt dat zal in de toekomst nog wel vaker gebeuren van het
feit dat een Indische lederhandelaar voor een Al Qaeda-terrorist werd
gehouden, met alle catastrofale gevlogen van dien voor de man in
kwestie. Ik denk dat het belangrijk is dat wij heel zorgvuldig
omspringen met het evenwicht tussen het beschermen van de privacy

03.01 Karel Pinxten (VLD): La

lutte contre le terrorisme revêt une
importance primordiale. Toutefois,
il convient de rechercher un
équilibre entre ce combat et le
respect des règles relatives à la
protection de la vie privée.

En décembre 2003, M. Bolkestein,
commissaire européen, a conclu
avec M. Ridge, secrétaire d'Etat
américain à la sécurité intérieure,
un accord sur la transmission de
données relatives aux passagers
des vols vers les Etats-Unis. Cet
accord se heurte à la législation

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en terrorismebestrijding.

Mevrouw de minister, ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat de
balans dreigt door te slaan en dat wij riskeren op een hellend vlak te
komen, wanneer ik kijk naar wat er medio december is afgesproken
tussen de Europese commissaris Bolkestein en zijn Amerikaanse
collega Tom Ridge met betrekking tot het verschaffen van
passagiersgegevens van vluchten van en naar de Verenigde Staten.
Wanneer wij kijken naar de wetgeving, dan is de basisregelgeving de
Europese richtlijn van 1995, die u ongetwijfeld bekend is. Daarmee
heeft de Europese Unie qua privacybescherming een van de
strengste regelgevingen ter wereld. In ons land hebben wij ook een
vrij strenge regelgeving: de wet op de privacy van 1992. Ik wil ook
verwijzen naar artikel 8 van het EVRM-verdrag en artikels 7 en 8 van
het handvest van de Europese Unie. Eigenlijk is er toch nogal wat
regelgeving om het doorgeven van persoonsgegevens in de hand te
houden en de persoonlijke levenssfeer te beschermen.

Wanneer wij de afspraken tussen de Europese Commissie via de
heer Bolkestein, en de Verenigde Staten tegen het licht van de
Europese regelgeving houden, dan moeten wij vaststellen dat er een
probleem is. Kijken we naar wat er bezig is in de Verenigde Staten,
inzonderheid bij het ministerie van Binnenlandse Zaken, dan wijst
alles erop dat de situatie nog verder scheeftrekt. Persoonsgegevens
verstrekken, in dit geval aan de Verenigde Staten, kan wel volgens de
Europese regelgeving, maar alleen mits in de Verenigde Staten een
passend beschermingsniveau ik gebruik de term van de richtlijn
gewaarborgd wordt.

Dat blijkt evenwel manifest niet het geval te zijn. Dat betekent heel
concreet dat de Verenigde Staten, maar eigenlijk ook de Europese
Commissie, de regelgeving niet toepassen. Ik kan dit als volgt
illustreren. Na heel wat discussie is de aanvaarde bewaartijd er
waren langere bewaartermijnen gevraagd vanwege de Verenigde
Staten drieënhalf jaar, hetgeen strijdig is met de Europese
regelgeving. De adequate gegevensbescherming die vereist is
volgens artikel 25 van de richtlijn, dus vereist vanwege de Verenigde
Staten, bestaat niet in de Amerikaanse wetgeving. Het gebruik van
Europese passagiersgegevens zou niet mogen voor het uittesten van
het nieuwe, zogenaamde CAP-systeem. Dat is een pre-screening-
systeem. Normaal zou men de verstrekte gegevens daarvoor niet
mogen gebruiken, maar in de praktijk blijkt dit wel het geval te zijn. De
Verenigde Staten kunnen de gegevens ook gebruiken voor heel wat
meer doeleinden dan de Europese regelgeving toelaat. Er is
bijvoorbeeld ook geen enkele verzets-, correctie- of beroepsprocedure
mogelijk voor, in dit geval, Europese burgers, wat wel het geval is
voor Amerikaanse burgers onder de Amerikaanse privacywetgeving.
Gebeurt er een fout of wordt er gebruik gemaakt van bepaalde
biometrische gegevens of medische gegevens, dan hebben Europese
burgers daar totaal geen verhaal tegen.

Voorts wijs ik erop dat het zogenaamde US-visit program dat niet van
toepassing is op de Europese burgers 28 landen zijn uitgesloten,
zoals Singapore, Australië, de Europese lidstaten enzovoort, alleszins
in de eerste fase; we zullen afwachten wat de toekomst zal brengen
werkt met digitale foto's en digitale finger prints die worden
opgeslagen zonder tijdslimiet.

européenne sur la vie privée, qui
est particulièrement stricte. Les
données transmises sont loin
d'être aussi bien protégées aux
Etats-Unis que chez nous. En
effet, la législation américaine ne
prévoit aucune réglementation
relative à la protection des
données. En outre, les citoyens
européens ne pourront même pas
s'opposer ou introduire un recours
s'il est fait un mauvais usage de
leurs données.

Si nous souhaitons conclure un tel
accord avec les Américains, nous
devrons mener une discussion sur
l'adaptation de la législation sur la
vie privée. Autrement, je ne vois
pas comment nous pourrions
conclure un accord. Nous ne
pouvons tout de même pas faire fi
de la législation en vigueur dans
notre pays ! Nous devons faire un
choix.

La ministre pourrait-elle indiquer
quelles sont les conséquences
précises de cette réglementation
pour les Belges qui se rendent aux
Etats-Unis? La Belgique est-elle
informée des conséquences sur la
vie privée de nos compatriotes?
Qui endosse la responsabilité
politique de la transmission aux
Etats-Unis des données relatives
aux passagers? Ceux-ci savent-ils
que leurs données sont
communiquées?

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Ik herhaal dat wij ons op dat vlak op een sterk hellend vlak bevinden.
Ik begrijp voor een heel stuk wel de Amerikaanse psychologie en,
nogmaals, ik ben er voor dat wij de strijd tegen het terrorisme samen
met de Amerikanen aanpakken, maar in ons land en op Europees
vlak geldt een privacywetgeving. Er kan een debat worden gevoerd
over de aanpassing van de privacywetgeving, maar het is niet
mogelijk de nationale en de Europese wetgeving terzijde te schuiven
omdat de commissie een akkoord sluit met de Amerikanen. Het is het
een of het ander.

Ik zou daar lang kunnen over doorgaan. Ik denk bijvoorbeeld ook aan
het feit dat men werkt met wat men noemt een poolsysteem, hetgeen
betekent dat de Amerikanen niet alleen kunnen beschikken over de
gegevens die men doorschuift via het pushsysteem vanuit de
luchtvaartmaatschappij, maar dat hun douaneautoriteiten en het
ministerie van Binnenlandse Zaken vrije toegang hebben tot alle
mogelijke gegevens en zelf kunnen beslissen welke zij daarvan
opnemen, gebruiken en verwerken en welke niet. In dat verband is er
ook bijvoorbeeld het feit dat in de Verenigde Staten de mogelijkheid
bestaat, op het vlak van de privacybescherming, dat ook aan private
maatschappijen gegevens ter beschikking gesteld worden of verkocht
worden. Dat maakt dat wij hier zitten met een toch wel vrij precair
gegeven. Het gaat in totaal, na heel wat discussie, over 34 gegevens
die men ter beschikking moet stellen. Ook dat is een heel lang
verhaal.

U zal ongetwijfeld ook weten dat een normaal vliegtuigticket negen
gegevens bevat, die altijd op het ticket staan. Soms staan er ook een
zevental gegevens meer op. Negen plus zeven maakt zestien. De
vermelding van vierendertig gegevens maakt dat achttien gegevens
worden verstrekt die nooit op een vliegtuigticket voorkomen. Ook
daarover kan men dus discussiëren.

Vanuit mijn bekommernis voor het respecteren van de privacy heb ik
aan de minister een viertal vragen gesteld met een verhaaltje erbij.
Het is een ander verhaaltje dan dat ik op de brief heb geschreven
waarin ik mijn vraag tot interpellatie heb ingediend. Ik kan deze vier
vragen ook lezen. Ik wil ze even voor de collega's herhalen. Eigenlijk
heb ik veel meer vragen, maar het heeft geen zin om aan een
minister tien tot vijfentwintig vragen te stellen. Dat maakt het antwoord
alleen maar onduidelijker. Aan de hand van de vier vragen kan al een
ernstig antwoord worden gegeven.

Ten eerste, kan u op precieze wijze afbakenen welke de mogelijke
gevolgen van de regeling zijn die medio december 2003 werd
gemaakt tussen de heer Bolkestein en de heer Ridge inzake de
privacy van de Belgen die naar de Verenigde Staten vliegen? Voor uw
informatie, vanuit Zaventem vertrekken er per jaar ongeveer 6.000
vluchten. Dat is ruwweg het aantal. Wat zijn de consequenties van de
regeling?

Ten tweede, werd ons land, en zo ja hoe, op de hoogte gehouden van
mogelijke consequenties voor de privacy van onze landgenoten en
andere reizigers die via ons land naar Amerika vliegen? Weten zij wat
er met de gegevens gebeurt die over hen worden verstrekt, wat toch
essentieel is? Dat kan nota bene gaan over voeding. Dat kunnen ook
medische gegevens zijn of informatie die indirect kan worden afgeleid
uit de verstrekte gegevens. Als er bijvoorbeeld informatie is over de

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E ZITTING VAN DE

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voeding, is er soms ook informatie over de religie waartoe iemand
behoort. Er zijn nog meer voorbeelden te geven.

Ten derde, er is de vraag naar de politieke verantwoordelijkheid.
Mevrouw de minister, u bent de enige tot wie ik mij in deze kan
richten. Daarom houd ik u deze maandagmiddag bezig met deze
vraag. Wie is politiek verantwoordelijk?

Ten slotte, worden de passagiers, de Belgen die heen en terug naar
de Verenigde Staten vliegen, ook geïnformeerd over deze
aangelegenheid?

Dat zijn een beperkt aantal vragen die ik u wou stellen na de inleiding
die ik u heb gegeven.

03.02 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, certains de nos concitoyens s'inquiètent du fait que, lorsqu'ils
se rendent aux Etats-Unis, une partie des données qu'ils
communiquent aux compagnies aériennes ou aux agences de
voyages sont transmises aux Etats-Unis; cela va même plus loin
puisque les Etats-Unis puisent dans les banques de données les
données qui les intéressent.

Comme M. Pinxten l'a expliqué, ces données sont très diverses: cela
va des données très classiques tels que les informations des
documents d'identité en passant par les réservations d'hôtel ou de
voiture et par des données nettement plus sensibles concernant, par
exemple, le type de repas que vous commandez, ce qui permet de
connaître vos convictions religieuses, une donnée particulièrement
protégée dans notre pays, et à raison, je pense.

Un certain nombre de ces concitoyens se sont pourvus devant la
commission de la Protection de la vie privée, commission qui a
examiné leur plainte et a conclu que la loi sur la protection de la vie
privée devait s'appliquer dans ce cas puisque ces compagnies
recueillent les données sur le sol belge; elles sont donc priées de se
plier à la loi belge sur la vie privée.

La commission a vérifié si la façon dont les compagnies aériennes
traitent aujourd'hui les données était conforme à la loi belge sur la vie
privée. Elle a également vérifié si les principes de finalité (ce à quoi
vont servir les données), les principes d'information préalable
(prévenir le citoyen de la façon dont ces données vont être traitées) et
les principes de non-transfert des données à des pays qui ne
géreraient pas ces dernières selon nos grands principes étaient
respectés. Très clairement, elle a conclu que ce n'était pas le cas et
que la façon dont ces compagnies aériennes traitaient les données
était non conforme à notre loi sur la vie privée.

Même s'il est évident que tout ceci se déroule dans un contexte de
lutte contre le terrorisme, selon moi, cette lutte n'est crédible que dans
le respect de l'Etat de droit; or, ce n'est pas vraiment le cas à l'heure
actuelle.

Madame la ministre, mes questions sont les suivantes:
- A l'heure actuelle, ces compagnies aériennes continuent-elles à
communiquer les données aux Etats-Unis? En ce qui concerne la
façon dont les Etats-Unis traitent les données, on ne connaît ni le

03.02 Zoé Genot (ECOLO):

Wanneer onze landgenoten naar
de VS reizen, wordt een deel van
de gegevens die ze aan de
luchtvaartmaatschappijen of aan
de reisagentschappen meedelen,
aan de Verenigde Staten bezorgd.

Een aantal van onze landgenoten
hebben die kwestie aanhangig
gemaakt bij de commissie voor de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer, die besloot dat die
luchtvaartmaatschappijen bij de
behandeling van de gegevens
onze wetgeving op de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer met voeten treden.

Doen dergelijke praktijken zich
nog steeds voor? Welke
maatregelen overweegt u om die
maatschappijen te verplichten
onze nationale wetgeving na te
leven?

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E ZITTING VAN DE

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nombre, ni la qualité des destinataires, on se demande si les données
ne sont pas conservées plus longtemps qu'elles ne devraient l'être et
si elles ne sont pas utilisées de manière plus large que dans le seul
cadre de la lutte anti-terrorisme. Ce type de transfert de données se
poursuit-il?
- Quelle action ministérielle comptez-vous mettre en place pour
contraindre ces compagnies aériennes à respecter les lois de notre
pays?

03.03 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, technisch

gezien zijn de onderhandelingen tussen de Europese Unie en de
Verenigde Staten over een akkoord betreffende de overdracht van
persoonsgegevens van passagiers nog steeds niet afgerond. Dit
akkoord zou eind maart 2004 rond moeten zijn. In tegenstelling tot
wat u denkt, moet dadelijk wordt verduidelijkt dat het niet over een
definitief akkoord over deze vraag zal gaan. Integendeel, het betreft
een tijdelijk akkoord voor een duur van drie jaar. Het zal een zo groot
mogelijk aantal bepalingen bevatten die de mogelijkheid moeten
beperken voor andere Amerikaanse instellingen dan de immigratie-
en douanediensten om de overgedragen gegevens te gebruiken voor
andere doeleinden dan de bestrijding van het terrorisme. Ook de
bewaarduur van de gegevens is gereglementeerd en beperkt.

De Europese Unie stopt daarmee echter niet met de inspanningen
voor het verzoenen van de strijd tegen het terrorisme en de
bescherming van het privé-leven van de burgers. Er wordt momenteel
een kaderbesluit voorbereid dat de mogelijkheid om deze gegevens te
gebruiken nog beter zou afbakenen. Zonder te veel technische details
te geven, kan ik erop wijzen dat het de luchtvaartmaatschappijen
zullen zijn die de gegevens inbrengen in het systeem dat door de
Verenigde Staten geraadpleegd wordt. De Amerikaanse autoriteiten
kunnen deze gegevens er niet zelf uithalen. Er zullen eveneens
onderhandelingen volgen met de Verenigde Staten in verband met de
wederkerigheid van de verplichtingen en over het verbeteren van het
beveiligingsniveau van de gegevens in de Verenigde Staten. Met
betrekking tot de Europese normen, met name de richtlijn 95/46, die
onder meer over de verspreiding van de gegevens handelt, bieden de
Verenigde Staten nog geen vergelijkbaar beveiligingsniveau.

03.03

Laurette Onkelinx,

ministre: Les négociations entre
l'Union européenne et les Etats-
Unis ne se clôtureront qu'à la fin
mars. L'accord qui devra alors être
consigné sur papier ne revêtira
pas un caractère définitif et ne
sera valable que pour une durée
trois ans. Il devra contenir un
maximum de dispositions limitant
l'utilisation, et certainement l'abus,
de données personnelles. La
durée de la conservation des
données doit également être
limitée. A l'heure actuelle, une
décision-cadre est élaborée au
niveau européen pour définir les
possibilités d'utilisation de ces
données.

Les compagnies aériennes
introduiront elles-mêmes les
données dans un système qui
sera ensuite consulté par les
Américains. Les Etats-Unis ne
pourront pas extraire les données
eux-mêmes. Des négociations
seront également menées en ce
qui concerne les obligations des
autorités américaines et
l'amélioration du niveau de
sécurisation des données aux
Etats-Unis.

Grâce à l'adoption de ces instruments, la protection des données
personnelles du citoyen se rendant aux Etats-Unis bénéficiera de
garanties supplémentaires. La situation actuelle, en l'absence
d'accord, a - il est vrai - déjà donné lieu à des plaintes de citoyens
belges. Comme on l'a dit, la commission de la Protection de la vie
privée y a fait droit dans ce fameux avis du 19 janvier dernier.

Ce qui est en cause ici, c'est surtout le manque d'information
préalable au citoyen de la part des compagnies aériennes
américaines opérant à partir de Bruxelles. En effet, aucune
compagnie belge n'effectue de vol transatlantique - uniquement
"code-sharing" de compagnies américaines. Au moment où ces
plaintes ont été introduites, pour deux compagnies américaines sur
trois, l'information était inexistante, la troisième faisait figurer une
mention lapidaire de l'utilisation de données personnelles au nombre

Dankzij die instrumenten komen er
extra garanties voor de
bescherming van de persoons-
gegevens.

Naar aanleiding van de huidige
situatie hebben Belgische
staatsburgers klachten ingediend,
waaraan de commissie voor de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer gevolg gegeven heeft
met dat bewuste advies van 19
januari. Het ging vooral om het
gebrek aan voorafgaande infor-
matie van Amerikaanse luchtvaart-

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des conditions de transport.

Depuis lors, l'information par ces compagnies a été améliorée, les
passagers étant avertis des dispositions en matière de données
personnelles - tant lors de réservations orales que par internet.
Jusqu'à présent, au-delà de ce que j'ai dit, la Belgique n'a pas eu
connaissance d'autres problèmes relatifs à la protection de la vie
privée que des citoyens belges se rendant aux Etats-Unis auraient pu
rencontrer.

Ces compagnies américaines, puisqu'elles opèrent à partir de la
Belgique, sont soumises à la loi belge du 8 décembre 1992 relative à
la protection de la vie privée. Toutefois, un problème de conformité à
cette loi se pose, du fait qu'elles transmettent des données dont la
finalité n'est plus en rapport direct avec leurs activités. D'où, les
pressions de la Belgique auprès de la Commission européenne afin
d'obtenir, dans le cadre des négociations avec les Etats-Unis, un
meilleur encadrement des finalités par la détermination des besoins
des services de douane et d'immigration, ainsi qu'une réciprocité des
obligations d'échanges de données.

L'accord actuellement en cours de négociation sera soumis à la
décision des Etats membres le 16 février prochain, donc dans
quelques jours. Préalablement, au niveau du gouvernement belge,
une réunion avec l'ensemble des départements fédéraux et fédérés
est prévue pour le 12 février prochain aux Affaires étrangères, afin
d'adopter une position officielle pour la Belgique.

maatschappijen die vanuit Brussel
vliegen. Sindsdien is de
informatieverstrekking door die
luchtvaartmaatschappijen wel
verbeterd.

Er rijst een probleem in verband
met de naleving van de wet tot
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer, doordat de
maatschappijen gegevens
doorgeven waarvan de finaliteit
niet meer rechtstreeks in verband
staat met hun activiteiten. Daarom
zet België de Europese
Commissie onder druk om in het
kader van de onderhandelingen
met de Verenigde Staten een
nauwkeuriger afbakening van die
finaliteit te bedingen, en het
reciprociteitbeginsel te doen
gelden voor de verplichte
gegevensuitwisseling.

Het akkoord waarover momenteel
onderhandeld wordt, zal op 16
februari 2004 aan de lidstaten
worden voorgelegd. Enkele dagen
daarvoor, op 12 februari, is op het
departement Buitenlandse Zaken
een vergadering gepland met alle
departementen van de federale
overheid en de deelgebieden,
teneinde een officieel Belgisch
standpunt te bepalen.

03.04 Karel Pinxten (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zou om te

beginnen de minister willen bedanken voor de duidelijkheid van haar
antwoord.

Zij bevestigt echter wel dat er wel degelijk een probleem is. Ik moet
eerlijk zeggen dat het voor mij, na het aanhoren van de minister het
siert haar dat zij zo open en duidelijk is een heel ernstig probleem is.

Het heeft te maken met de reciprociteit. Dat is één stuk van het
geheel. Bovendien gaat, wat de Amerikanen wensen, lijnrecht in
tegen onze Belgische en ook tegen de Europese privacywetgeving. Ik
zie eerlijk gezegd niet goed in, ook al zou het slechts gaan over een
akkoord voor drie jaar, hoe het kan dat in deze periode de Belgische
en Europese regelgeving met voeten wordt getreden, ook al gaat men
met heel veel goede wil rond de tafel zitten in de komende weken. Ik
zie niet goed in hoe men eruit zal geraken.

Ik heb van de minister begrepen dat de Amerikanen afstand doen van
het zogenaamde poolsysteem en overstappen naar een
pushsysteem, waarbij de luchtvaartmaatschappijen zelf beslissen
welke informatie zij ter beschikking stellen. Ook op dat punt ben ik
niet echt gerustgesteld. Mevrouw de minister, het lijkt mij voor ons,

03.04 Karel Pinxten (VLD): Le fait

que la ministre ne nie pas
l'existence de ce problème ne
suffit pas à me rassurer. Ce que
veulent les Américains est
totalement contraire à la législation
européenne et belge sur la
protection de la vie privée. Je ne
vois pas comment concilier ces
deux conceptions, même si l'on
menait de très longues
négociations.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

parlementsleden, alsook voor u en de regering een probleem te zijn.

03.05 Zoé Genot (ECOLO): Je pense en effet qu'avoir un accord au

niveau européen, même si ce n'est pas la solution idéale qu'on
pourrait souhaiter parce que je pense que le résultat risque d'être
légèrement en deçà de la protection dont on jouit à l'heure actuelle,
c'est un premier pas dans la bonne direction.

Je regrette cependant qu'à l'heure actuelle encore, sur notre territoire,
toutes les compagnies aériennes ont l'impression qu'elles ont le droit
de faire ce qu'elles veulent. Je trouve que cela nous met en porte-à-
faux vis-à-vis du respect de la vie privée si l'on permet à certains
acteurs de ne pas s'y conformer. Le seul petit effort qu'ils ont fait,
c'est l'information. Je ne sais pas si vous avez consulté le site
internet, etc.: l'information qui y figure reste très lapidaire et très en
deçà de ce qui se retrouve habituellement dans une banque de
données de citoyens.

J'espère que dans la position officielle que la Belgique défendra au
niveau européen et aussi sur le sol belge où elle reste compétente,
jusqu'à preuve du contraire, pour ce qui se passe en matière de vie
privée, on sera particulièrement attentif à défendre des données
sensibles, comme par exemple, des informations permettant de
connaître la religion de la personne. Il est totalement inadmissible que
ces données puissent être communiquées par les compagnies
aériennes. Ce serait véritablement de nature à inquiéter durablement
nos citoyens, puisque le principe de proportionnalité de lutte contre le
terrorisme ne me paraît pas pouvoir justifier la transmission de ce
type de données.

03.05 Zoé Genot (ECOLO): Een

akkoord op Europees niveau is
een eerste stap in de goede
richting.

Ik betreur evenwel dat de
luchtvaartmaatschappijen de
indruk hebben dat zij kunnen doen
wat zij willen. Als men toestaat dat
sommigen zich niet aan de regels
conformeren, dreigt men in een
lastig parket te verzeilen. Enkel op
het stuk van de informatie hebben
zij een kleine inspanning geleverd.
De informatie die op internet
vermeld wordt, blijft echter zeer
beperkt.

Ik hoop dat men nauwlettend op
de beveiliging van de gevoelige
gegevens zal toezien. Het
meedelen van dat soort gegevens
staat in geen proportie tot de
vooropgestelde doelstelling,
namelijk de strijd tegen het
terrorisme.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Hilde Claes aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

uitlekken van de robotfoto's van de dader(s) van de recente gewapende overvallen te Antwerpen"
(nr. 1617)

04 Question de Mme Hilde Claes à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

publication dans la presse des portraits-robots des auteurs présumés des attaques à main armée
perpétrées récemment à Anvers" (n° 1617)

04.01 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, de voorbije weken was er heel wat te doen rond criminaliteit
en de overvallenplaag in Antwerpen, waarover het onderzoek loopt. Er
werd zelfs aangekondigd dat er versterking zou komen opdat dit
onderzoek tot een goed einde zou kunnen worden gebracht.

Mijn verbazing was groot toen ik op donderdag 5 februari de krant
opensloeg en de daarin gepubliceerde robotfoto's van de vermeende
daders zag, de zogenaamde "bende van den dikke". Mijn verbazing
werd niet zozeer ingegeven door de loutere publicatie van de
robotfoto's. Het gebeurt immers wel meer dat het parket heel bewust
dergelijke foto's verspreidt. De publicatie gaat dan echter uit van het
parket dat dit initiatief volledig in het belang van het onderzoek neemt.
Mijn verbazing was groot omdat ik las dat de publicatie gebeurde op
initiatief van Filip Dewinter, voorman van het Vlaams Blok en
fractieleider in het Vlaams Parlement. Dit is volgens mij ongehoord in
een parlementaire rechtsstaat waar duidelijke regels bestaan inzake
onderzoek naar criminele feiten. In deze zaak gaat het zelfs om zeer

04.01 Hilde Claes (sp.a-spirit): La

diffusion de photos de criminels
n'a rien d'extraordinaire. Le
parquet y a régulièrement recours,
et toujours dans l'intérêt de
l'enquête. Mais la communication
à la presse par Filip De Winter,
chef de file d'un parti raciste
comme le Vlaams Blok, de photos
des auteurs présumés des
attaques récemment perpétrées à
Anvers constitue un problème. En
effet, la divulgation de ces photos
peut être préjudiciable à l'enquête.

Filip De Winter prétend avoir
obtenu les photos par
l'intermédiaire de la police. Est-ce

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E ZITTING VAN DE

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zware criminele feiten. Die regels schrijven duidelijk de
geheimhouding van het vooronderzoek voor.

Ter zake werd deze informatie bewust gelekt aan het Vlaams Blok,
een racistische partij waarvoor er trouwens meer dan sterke
vermoedens bestaan dat zij banden heeft met Blood and Honour, een
internationaal nazi-netwerk met vertakkingen in België. Ik heb u
daarover trouwens al vragen gesteld, zowel in de commissie als in de
plenaire vergadering. Dit roept bij mij enkele vragen op. Ik las in de
pers dat het lek zou ontstaan zijn bij de politie. Het is mij niet helemaal
duidelijk of deze informatie inderdaad vanuit de politiediensten van
Antwerpen komt. Kan het eventueel ook te vinden zijn bij het parket?

Wanneer er dan toch informatie werd gelekt vanuit de politie, dan heb
ik vragen bij de band die de politie van Antwerpen onderhoudt met het
Vlaams Blok. Ik stel mij ook vragen bij het feit dat het Vlaams Blok de
informatie die het onrechtmatig heeft verkregen, doelbewust
doorgeeft aan de pers. Het brengt hiermee het onderzoek in gevaar,
een eventueel later proces en volgens mij zelfs de veiligheid van de
burger in Antwerpen. Dit is sollen met de regels van een
parlementaire rechtsstaat en met de veiligheid. Dit is op zijn zachtst
uitgedrukt bijzonder verontrustend.

Mevrouw de minister, ik heb voorlopig twee korte vragen. Ten eerste,
beschikt u al over enige informatie omtrent de precieze oorsprong van
het lek? Ten tweede, wat zult u in de toekomst ondernemen om
dergelijke lekken te voorkomen en eventueel te sanctioneren?

exact? Dans l'affirmative, il
conviendrait d'examiner les
relations qui lient la police au parti
d'extrême droite. La ministre
dispose-t-elle déjà d'informations
sur l'origine des fuites? Comment
s'efforcera-t-elle de prévenir de
telles fuites à l'avenir?

04.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik heb

eveneens via de persdienst vernomen dat vorige week gegevens uit
een strafdossier via een lid van het Vlaams Parlement, aan de pers
werden doorgespeeld. Dit is totaal ongehoord. Het is duidelijk dat in
deze aangelegenheid, door de schending van het beroepsgeheim
door één of meer personen, anderen, die volledig vreemd zijn aan het
onderzoek gevoerd door het Antwerpse parket, toegang hebben
gekregen tot vertrouwelijke informatie uit het dossier. De
verantwoordelijkheid van de personen die dergelijke informatie
lekken, of ten voordele van het eigen politieke profijt verspreiden, is
enorm. Dit is zeker het geval nu de jongste dagen verschillende
arrestaties konden worden verricht voor het lek. De inspanningen
die op alle niveaus worden geleverd, zowel ten behoeve van de
preventie als ten behoeve van het onderzoek, dreigen verloren te
gaan door de schandelijke houding van de heer Dewinter en degene
die hem de foto's heeft bezorgd.

De uitlatingen van de heer Dewinter als zou deze verspreiding
gebeurd zijn om de Antwerpenaren te laten mee zoeken naar de
daders zijn totaal ongeloofwaardig. De heer Dewinter is immers niet
gebaat met een succesvol optreden van politie en justitie. Zijn partij
drijft op het onveiligheidgevoel en zodoende heeft hij er belang bij dit
onveiligheidgevoel te bestendigen en te verlengen.

Eind vorige week heb ik een brief verzonden naar de procureur-
generaal van Antwerpen. Ik verzocht haar mij te laten weten of het
Antwerpse parket ambtshalve een onderzoek heeft geopend lastens
onbekenden wegens schending van het beroepsgeheim. Ik verwacht
dit verslag ten spoedigste en zal daarna verder mijn houding bepalen.

04.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Il est scandaleux que ces
données aient fait l'objet d'une
fuite. En l'occurrence, il est
incontestable que le secret
professionnel a été enfreint.

Il a été procédé à un certain
nombre d'arrestations avant la
fuite. La diffusion des photos
risque à présent de réduire à
néant les nombreux efforts
consentis. M. Dewinter déclare
souhaiter faire avancer l'enquête
mais, en agissant de la sorte, il la
sape. Je présume que telle était
son intention.

Dans un courrier adressé fin de la
semaine dernière au procureur
général d'Anvers, j'ai demandé à
être informée des faits. Je
souhaiterais savoir si le parquet a
d'office ouvert une enquête contre
inconnu pour violation du secret
professionnel. J'attends le rapport
du procureur général dans les
meilleurs délais.

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E ZITTINGSPERIODE

04.03 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, het verheugt

mij dat u mijn bezorgdheid deelt en dat u deze zaak ook ongehoord
vindt. Het gaat weldegelijk om een schending van het beroepsgeheim.
Het is ongehoord dat derden toegang krijgen tot vertrouwelijke
informatie uit het strafdossier. Ik onthoud ook uit uw antwoord dat u
terzake de procureur-generaal in Antwerpen heeft aangeschreven
met het verzoek om verslag uit te brengen. Ik zou graag te gepasten
tijde terugkomen op deze zaak om verdere informatie over dit verslag
te krijgen.

04.03 Hilde Claes (sp.a-spirit): Je

me félicite d'apprendre que la
ministre considère également
cette fuite comme une violation du
secret professionnel. Je reviendrai
sur ce dossier lorsqu'elle sera en
possession du rapport du
procureur général.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"extra opvangplaatsen voor geïnterneerden in Vlaanderen en andere investeringen" (nr. 1623)

05 Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "des

places d'accueil supplémentaires pour des internés en Flandre et d'autres investissements" (n° 1623)

05.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, enkele dagen geleden beloofde u extra
opvangcapaciteit voor geïnterneerden in Vlaanderen. Ik heb minister
Reynders, verantwoordelijk voor de Regie der Gebouwen, vorige
week gevraagd of er reeds officiële vragen van Justitie aan de Regie
der Gebouwen waren gesteld voor het zoeken van een geschikt
gebouw of een geschikte zone. De minister heeft mij hierop
geantwoord dat hij op 4 februari een vergadering had met u en de
Regie der Gebouwen, onder meer over extra opvangcapaciteit voor
geïnterneerden in Vlaanderen en ook over het behoefteprogramma
van Justitie.

Mevrouw de minister, wat was het resultaat van deze vergadering?
Komt er inderdaad extra opvangcapaciteit voor geïnterneerden? Is er
een locatie gekozen en zo ja, waar? Wat is de timing en de geraamde
kostprijs hiervan? Werden op dat overleg ook andere zaken beslist en
zo ja, welke? Komen er extra investeringen, onder meer voor extra
gevangeniscapaciteit? Worden er investeringen vervroegd? Zo ja,
welke en wanneer? Zijn er vragen in uw behoefteprogramma die
vervroegd, uitgesteld of afgewezen zijn? Zo ja, welke?

05.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): La ministre avait promis
de prévoir une capacité d'accueil
supplémentaire pour les internés
en Flandre. Le ministre des
Finances a précisé pour sa part,
en réponse à une question orale à
ce sujet, qu'il organiserait avec sa
collègue de la Justice une réunion
consacrée notamment aux
bâtiments qui pourraient entrer en
ligne de compte en vue de
l'hébergement de ces internés. A
quel résultat a abouti cette
réunion? Où et quand une
capacité d'accueil supplémentaire
sera-t-elle prévue? Quels autres
sujets ont-ils été abordés lors de
cette réunion?

05.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, op

woensdag 4 februari heeft er inderdaad een vergadering
plaatsgevonden met de minister van Financiën om een voorlopige
stand van zaken op te maken van de behoeften in onroerend goed
voor de FOD Justitie. Samen met deskundigen van de FOD Justitie
en de FOD Regie der Gebouwen hebben wij de acties vastgelegd die
prioritair zouden moeten doorgaan op het vlak van de gerechtelijke
gebouwen en de gevangenissen en meer in het bijzonder over de
beveiligings- en verbeteringswerken die voor deze gebouwen
noodzakelijk zijn.

Dit zou tegelijk moeten leiden tot het opstellen van een werkschema
en van een financieel plan voor dat schema. Het is de bedoeling dat
ten laatste eind juni een meerjarenplan wordt afgerond waarin de
voormelde prioriteiten geïntegreerd zijn. Bij die prioriteiten komt ook
de noodzaak voor om te beantwoorden aan het tekort aan instellingen
in Vlaanderen waar men specifiek geïnterneerden kan opvangen. Het
is nog te vroeg om nu reeds te zeggen waar die instellingen zullen
komen, maar ik kan u wel meedelen dat de oprichting van dergelijke

05.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Le mercredi 4 février, une
réunion à laquelle a pris part mon
collègue des Finances, s'est tenue
dans le but de déterminer quels
étaient les besoins en termes
d'immeubles du SPF Justice. Lors
de cette réunion, nous avons défini
les travaux de sécurisation et de
réfection prioritaires au sein des
bâtiments judiciaires et des
établissements pénitentiaires. Un
plan pluriannuel concret devra être
prêt avant la fin juin au plus tard.

Je ne vous communiquerai pas les
endroits où se situeront
exactement en Flandre les établis-
sements offrant une capacité

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instellingen niet zal samengaan met een capaciteitsverhoging van de
opvang van gedetineerden en dat een en ander met respect voor de
principes die in het regeerakkoord staan zal gebeuren. Dat betekent
dat men zal proberen om de gebouwen die we ter beschikking
hebben maximaal te benutten. Hiertoe staat in de komende dagen
een bezoek geprogrammeerd van de militaire sites in het Vlaamse
Gewest die potentieel kunnen worden opgewaardeerd.

Aangezien het niet mogelijk is om de problematiek van de
geïnterneerden uit de context te lichten van een globale visie en een
globaal penitentiaire beleid, mag men niet uitsluiten dat, na de
rondetafelconferenties die momenteel bezig zijn, nieuwe initiatieven
de zaken die nu reeds als prioritair worden aanzien zullen versterken.

supplémentaire pour les internés
car j'estime que ce serait
prématuré. Toutefois, la création
de ces établissements n'ira pas de
pair avec une augmentation de
capacité pour l'hébergement des
détenus, et l'accord de gouverne-
ment sera en tout point respecté.
Nous tenterons d'utiliser de façon
optimale les bâtiments dont nous
disposons. Ainsi, une visite de
sites militaires flamands est
prévue dans les prochains jours.

Comme des tables rondes sont
encore en cours, des initiatives
supplémentaires sont toujours
possibles.

05.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister,

bedankt voor uw antwoord. Ten eerste, mevrouw de minister, ik meen
begrepen te hebben dat na de vergadering van woensdag jongstleden
er nog heel wat meerjarenplannen moeten worden gemaakt, die dan
eind juni gefinaliseerd kunnen worden. Pas dan kan men eigenlijk
starten met concrete plannen wat het invullen betreft van,
bijvoorbeeld, extra opvangcapaciteit voor geïnterneerden in
Vlaanderen. Ik vrees dat we dus daardoor weer heel wat tijd zullen
verliezen.

Ten tweede, ik meen uit uw antwoord begrepen te hebben dat men
blijkbaar in de optie zit van bestaande gebouwen en vooral militaire
sites. Men gaat militaire sites in Vlaanderen zoeken. Wij hadden
vorige week in de commissie voor de Justitie een hoorzitting met
diverse personeelsleden van het gevangeniswezen. Een opmerking
die we daar onder meer hebben gekregen was dat het omturnen van
een bestaande kazerne tot een gesloten instelling, weze het voor
geïnterneerden, weze het voor gewone gedetineerden, driemaal meer
kost dan een andere constructie. Er werd onder meer het voorbeeld
aangehaald van Everberg, waar er op dit ogenblik nog steeds werken
plaatsvinden, hoewel de instelling bijna twee jaar open is. Het heeft in
alle geval een pak meer gekost dan een gewone instelling.

Daarnaast, mevrouw de minister, is er voor militaire sites natuurlijk
ook nog de problematiek van de ruimtelijke ordening. Meestal zitten
die in witte zones. Het is niet evident om daar zo maar, automatisch,
een gevangenis of een gesloten instelling voor geïnterneerden neer te
poten, los van het feit dat bijvoorbeeld ook het Vlaams
bodemsaneringsdecreet zeker voor sommige militaire sites heel wat
problemen teweeg kan brengen. Ik vrees dat de opties die u nu kiest
en die tegen de zomer nog voor een stuk in een meerjarenplan
ingevuld moeten worden, opties zijn met weinig realiteitszin en die
uiteindelijk van uitstel naar afstel zullen leiden. Dat is een vrees die ik
heb. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook niet uw ambitie is, mevrouw de
minister, maar dan vrees ik dat u andere opties moet kiezen dan
diegene die op dit ogenblik blijkbaar voorhanden zijn.

05.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Il reste à élaborer des
plans pluriannuels. Cela signifie
que nous ne pourrons démarrer
les opérations qu'à la fin du mois
de juin.

Il serait apparemment possible de
transformer les bâtiments
existants, et principalement les
sites militaires, pour en faire des
établissements pénitentiaires.
Toutefois, rénover revient trois fois
plus cher que construire un
nouveau bâtiment. En outre, un
problème se pose au niveau de
l'aménagement du territoire. Les
sites militaires se situent
généralement en zone blanche. A
mes yeux, il s'agit d'une option peu
réaliste. J'espère que le report ne
sera pas définitif.

05.04 Laurette Onkelinx, ministre: Je tiens à préciser que, depuis

toutes ces années où on débat du manque d'institutions en Flandre,

05.04

Minister

Laurette

Onkelinx: Men heeft het al jaren

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c'est la première fois qu'il y a un accord entre la ministre de la Justice
et le ministre exerçant la tutelle sur la Régie des Bâtiments pour qu'il y
ait une nouvelle institution. Cet accord, maintenant, existe suite à la
décision du 4 février.

On va, comme je vous l'ai dit, déjà visiter les sites qui existent. Il est
évident que si l'on constate, en visitant les sites, que ça coûterait
beaucoup plus cher de transformer un site plutôt que de construire un
nouvel établissement, on en tirera les conséquences. Il semble qu'il y
ait des possibilités extrêmement intéressantes parmi les bâtiments
existants. Il est normal, et je crois que c'est une gestion en bon père
de famille comme on dit en droit, que d'aller d'abord visiter les
institutions existantes.

Enfin, je veux absolument que ce point soit sur la table du
gouvernement dans le cadre du fameux Conseil Sécurité-Justice. Je
pense qu'il y a des besoins que je considère comme essentiels et qui
doivent pouvoir, même si on les intègre dans un plan pluriannuel, être
considérés dans le cadre de ce plan comme étant prioritaires. C'est
en tout cas mon voeu pour cette institution pour internés en Flandre.

over het tekort aan instellingen in
Vlaanderen. Voor het eerst bestaat
er nu een akkoord tussen de
minister van Justitie en de minister
bevoegd voor de Regie der
Gebouwen om een nieuwe
instelling op te richten.

We bezoeken nu de bestaande
sites. Indien we vaststellen dat een
verbouwing duurder uitvalt dan
een nieuwbouw, zullen we daar de
passende besluiten uit trekken.
Naar verluidt zouden sommige van
de bestaande gebouwen heel wat
mogelijkheden inhouden.

Ik sta erop dit punt op de
regeringstafel te brengen in het
kader van de notoire Raad
Veiligheid-Justitie.

05.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, op dat

punt willen wij u zeker niet tegenspreken. Wij voelen wel aan dat u
ermee bezig bent. Dat kan ons alleen maar verheugen.

De kritische bedenkingen die ik gaf, waren bekommernissen, omdat
ik samen met u wens dat dat zo snel mogelijk concrete invulling krijgt.

05.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je vois bien que vous
suivez le dossier mais je
souhaiterais qu'il soit réglé le plus
rapidement possible.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

La réunion publique de commission est levée à 15.00 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.00 uur.