IC144_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 144

03/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Hendrik Bogaert au ministre des
Finances sur "l'importance de l'actif financier des
administrations publiques" (n° 1407)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de
minister van Financiën over "de omvang van de
financiële activa van de overheid" (nr. 1407)

Orateurs:

Hendrik Bogaert, Didier

Reynders, ministre des Finances

Sprekers:

Hendrik Bogaert, Didier

Reynders, minister van Financiën

Question de M. Carl Devlies au ministre des
Finances sur "la discrimination à l'égard des
prépensionnés mariés et cohabitant légalement"
(n° 1422)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Financiën over "de discriminatie van de
gehuwde en wettelijke samenwonende
bruggepensioneerden" (nr. 1422)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre des Finances sur "la recherche d'un
endroit où accueillir les internés en Flandre"
(n° 1423)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Financiën over "het onderzoek naar
een mogelijke locatie voor geïnterneerden in
Vlaanderen" (nr. 1423)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, ministre des Finances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, minister van Financiën

Question de M. Carl Devlies au ministre des
Finances sur "la réduction d'impôt pour des
dépenses destinées à la rénovation d'habitations
situées dans une zone d'action positive des
grandes villes" (n° 1469)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Financiën over "de belastingvermindering
voor uitgaven voor vernieuwing van woningen
gelegen in een zone voor positief grootstedelijk
beleid" (nr. 1469)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Carl Devlies au ministre des
Finances sur "le régime des avances dans le
cadre de versement du précompte professionnel"
(n° 1525)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Financiën over "de voorschottenregeling voor
de doorstorting van de bedrijfsvoorheffing"
(nr. 1525)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Finances sur "l'assurance solde restant dû"
(n° 1529)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Financiën over "de
schuldsaldoverzekering" (nr. 1529)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Jo Vandeurzen, Didier Reynders,
minister van Financiën

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Annick Saudoyer au ministre des Finances
sur "la convention entre la France et la Belgique
tendant à éviter les doubles impositions,
notamment pour les retraités" (n° 1494)

- mevrouw Annick Saudoyer aan de minister van
Financiën over "de overeenkomst tussen
Frankrijk en België tot voorkoming van de
dubbele belasting, meer bepaald voor
gepensioneerden" (nr. 1494)

- Mme Trees Pieters au ministre des Finances sur
"le régime des travailleurs frontaliers dans le
cadre de la convention entre la Belgique et la
France" (n° 1530)

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Financiën over "de grensarbeidersregeling in de
Belgisch-Franse overeenkomst" (nr. 1530)

Orateurs: Annick Saudoyer, Trees Pieters,
Didier Reynders, ministre des Finances

Sprekers: Annick Saudoyer, Trees Pieters,
Didier Reynders, minister van Financiën

Interpellation de M. Luc Goutry au ministre des
Finances sur "la collaboration entre le ministère
des Finances et la direction d'administration des
prestations aux personnes handicapées" (n° 219)

Interpellatie van de heer Luc Goutry tot de
minister van Financiën over "de samenwerking
van het ministerie van Financiën met de
bestuursdirectie van de uitkering voor personen
met een handicap" (nr. 219)

Orateurs: Luc Goutry, Didier Reynders,

Sprekers: Luc Goutry, Didier Reynders,

CRIV 51

COM 144

03/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MARDI

FEVRIER

2004

Matin

______

van

DINSDAG

FEBRUARI

2004

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 11.38 heures par M. François-Xavier de Donnea, président.
De vergadering wordt geopend om 11.38 uur door de heer François-Xavier de Donnea, voorzitter.

01 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de minister van Financiën over "de omvang van de

financiële activa van de overheid" (nr. 1407)

01 Question de M. Hendrik Bogaert au ministre des Finances sur "l'importance de l'actif financier

des administrations publiques" (n° 1407)

01.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik had een vraag in verband met de financiële activa van de
overheid. Dit sluit aan bij de discussie die wij net hebben gevoerd. Ik
zie dat zelfs in de gemeenten een balans met activa en passiva
bestaat. Door het hebben van een balans hadden wij de soms
scherpe discussies over het Belgacomfonds kunnen vermijden. Als
alle activa en passiva worden genoteerd, kan men ook niet meer
foefelen met pensioenrechten en toekomstige verplichtingen en kan
men ze niet meer onder de mat schuiven. In die zin was de
Parmalat-begroting die u hebt ingediend ook niet nodig geweest. Dan
zou voor iedereen duidelijk zijn wat de verplichtingen van de
overheid waren. Ik denk dat dit systeem de voorkeur had verdiend.

Mijnheer de minister, kunt u toelichten of wij naar dit systeem zullen
evolueren? Ik zie dat dit reeds op gemeentelijk vlak bestaat, maar
blijkbaar nog niet op nationaal vlak. Ik heb een vraag over de
activazijde van de balans. Uit een studie van Dexia blijkt dat de
financiële activa sinds het eind van de jaren '80 sterk aan het
toenemen zijn. Dat heeft wellicht ook te maken met de
regionalisering wat zeer positief is. Dat heeft echter het effect dat
iedereen zijn potje activa behoudt. Als men dat optelt is dat blijkbaar
fel gestegen, tot 53 miljard euro. Die komen niet in aanmerking om
de Maastricht-criteria te halen omdat ze niet belegd zijn in OLO's en
schatkistcerficaten. Wat zijn de plannen van de overheid met deze
activa? Plant u een reductie van de activa om de schuld te
verlichten? En hoe gaat u dat boeken als dat gebeurt? Gaat u dat op
eenzelfde gecontesteerde manier doen als in het verleden is gebeurd
of zult u dat op een meer orthodoxe manier doen?

01.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Si les actifs et les passifs de l'Etat
étaient précisément définis, les
obligations de l'Etat le seraient
également et il serait impossible
de maquiller le budget en
reprenant un fonds de pension
sans porter en compte les droits à
pension. Ne serait-il pas
souhaitable de définir clairement
les actifs et les passifs au niveau
national, comme c'est déjà le cas
au niveau communal?

Dexia estime le montant des actifs
financiers que l'Etat possédait à la
fin de 2002 à quelque 53 milliards
d'euros. Depuis les années 1980,
les actifs ont connu une forte
hausse, à laquelle la fédéralisation
n'est probablement pas étrangère.
Ces actifs n'entrent pas en ligne
de compte pour une déduction de
la dette publique conforme aux
critères de Maastricht, étant
donné qu'ils n'ont pas été investis
dans des obligations linéaires ni
dans des certificats de Trésorerie.
Le ministre a-t-il l'intention
d'utiliser ces actifs pour alléger la
dette? Dans l'affirmative,
comment les inscrira-t-il: de la
même manière contestée
qu'autrefois ou selon une méthode
plus orthodoxe?

03/02/2004

CRIV 51

COM 144

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Bogaert, ten eerste, voor de rijkscomptabiliteit is er een nieuwe wet.
Wij gaan naar dezelfde evaluatie van activa als bijvoorbeeld in de
gemeenten. Het is een nieuwe wet die niet alleen voor de federale
overheid geldt maar ook voor de Gewesten en de Gemeenschappen.
De wet betreft een nieuwe boekhoudkundige toestand. Er zijn nog
enkele werkzaamheden nodig bij de dienst Begroting en bij de
Gewesten en de Gemeenschappen om de uitvoering en toepassing
van de nieuwe wet te organiseren.

01.02 Didier Reynders, ministre:

Il y a une nouvelle loi sur la
comptabilité de l'Etat: nous nous
orientons donc vers la même
appréciation des actifs que celle
qui prévaut dans les communes.
L'exécution de cette loi
demandera encore un certain
temps. Ensuite, nous essayerons
de voir ce que nous ferons des
actifs.

01.03 Hendrik Bogaert (CD&V): (...)

01.04 Minister Didier Reynders: Wij moeten eerst starten met zo

een nieuwe ...

01.05 Hendrik Bogaert (CD&V): ... tussen de wet die werd

voorgelegd.

01.06 Minister Didier Reynders: Ja, maar dat is misschien niet

hetzelfde aantal activa als voor de federale Staat.

Wij starten eerst en vooral met een nieuwe rijkscomptabiliteit.
Daarna zullen we dat mogelijkerwijs ook toepassen voor de activa.

Volgens voorlopige gegevens bedragen de financiële activa van de
overheidsinstellingen, vernoemd in het koninklijk besluit van 15 juli
1997 houdende maatregelen tot consolidatie van de financiële activa
van de overheid, per 31 december 2003 circa 20,1 miljard euro. In
dat bedrag zijn de beleggingen ten bedrage van 4,3 miljard euro uit
het Zilverfonds begrepen. Bovendien kan worden vermeld dat de
Thesaurie per 31 december 2003 activa ter waarde van 5,1 miljard
euro aanbiedt. Dat zijn de verschillende elementen tot nu toe.

Ten slotte, wat betreft de evolutie van ons beleid in verband met de
activa, hebben we in de begroting 2004, zoals gepland, bijvoorbeeld
enkele plannen voor gebouwen opgenomen. We moeten dus
verdergaan met de overdracht van verschillende activa. Voor de
gebouwen en voor andere zaken werd er echter nog geen andere
beslissing genomen.

01.06 Didier Reynders, ministre:

Les actifs de l'Etat, tels que
définis dans l'arrêté royal du 21
décembre 2003 portant des
mesures de consolidation des
actifs financiers de l'Etat, se
montent à environ 20,1 milliards
d'euros. Ce montant comprend les
4,3 milliards d'euros du Fonds de
vieillissement. De plus, à la date
du 31 décembre 2003, la
trésorerie détenait des actifs d'une
valeur de 5,1 milliards d'euros.

Le budget 2004 comporte déjà la
traduction en termes budgétaires
d'une série de projets ayant trait à
la réduction des actifs. Nous
tenterons d'abord de vendre un
certain nombre de bâtiments.

01.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, eigenlijk zegt

u dat de Dexia-studie waarin wordt gesproken van 53 miljard, niet
klopt. Of is het verschil dat Dexia de Gewesten en Gemeenschappen
meerekent? Ik neem aan dat de cijfers die u nu gegeven hebt alleen
de cijfers van de federale overheid zijn.

01.07 Hendrik Bogaert (CD&V):

Comment s'explique la grande
différence entre les chiffres cités
par le ministre et l'évaluation de
Dexia? Est-elle due au fait que le
chiffre mentionné par le ministre
se rapporte uniquement aux actifs
de l'Etat fédéral?

01.08 Minister Didier Reynders: Ja, maar ik heb de referentie

gegeven. Het is de toestand op 31 december 2003. In verband met
het koninklijk besluit kan ik u zeggen dat de consolidatie de eerste
beslissing of maatregel is voor de thesaurie.

01.08 Didier Reynders, ministre:

Je renvoie au texte de l'arrêté
royal.

01.09 Hendrik Bogaert (CD&V): U spreekt van consolidatie. In

CRIV 51

COM 144

03/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

principe zitten daarin de Gemeenschappen en Gewesten.

01.10 Minister Didier Reynders: Ja, maar misschien moet u naar de

tekst van zo'n koninklijk besluit gaan. Volgens mij gaat het om de
consolidatie van de financiële activa van de overheid in het
algemeen.

01.11 Hendrik Bogaert (CD&V): Er is dan toch een groot verschil

met de cijfers die u citeert. Ik wil mij niet uitspreken wie er fout is. U
spreekt van 20,1 miljard euro en Dexia wat toch ook een autoriteit
is geeft het cijfer van 53 miljard euro. We gaan het even nader
bekijken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister van Financiën over "de discriminatie van de

gehuwde en wettelijke samenwonende bruggepensioneerden" (nr. 1422)

02 Question de M. Carl Devlies au ministre des Finances sur "la discrimination à l'égard des

prépensionnés mariés et cohabitant légalement" (n° 1422)

02.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, de tweede

krachtlijn van de hervorming van de personenbelasting bestond erin
de fiscaliteit neutraal te maken ten opzichte van de
samenlevingsvorm, met onder meer het gelijkschakelen van het
belastingvrij minimum, het uitbreiden van de decumul tot alle
inkomsten en het gelijkstellen van gehuwden en wettelijk
samenwonenden. De gelijkschakeling gebeurde evenwel niet voor de
berekening van de belastingvermindering op brugpensioenen van het
nieuwe stelsel. Hiermee bedoelen we vanaf 1 januari 2004. Ook voor
werkloosheidsvergoedingen gebeurde de gelijkschakeling niet.

Concreet is de afbouw van de belastingvermindering op basis van
het netto inkomen hetzelfde als voor de andere brugpensioenen,
doch de belastingvermindering wordt net zoals voor de
werkloosheidsvergoedingen slechts eenmaal per gezin verleend. Wij
hebben dus het gevoel dat die tweede krachtlijn het onderspit moet
delven voor de ontwikkeling van de actieve welvaartsstaat. Dit begrip
komt opnieuw voor. Het is enige tijd niet gebruikt, maar het komt hier
opnieuw voor in de motivering.

De voordelige fiscale behandeling van vervangingsinkomens belet
volgens de regering dat mensen de nodige stappen zouden zetten
om actief deel te nemen of te blijven deelnemen aan de
arbeidsmarkt. Onze fractie kon en kan deze redenering niet volgen.
De gelijkschakeling van de levensvorm heeft voorrang op de actieve
welvaartsstaat. Economische doelstellingen wegen niet op tegen het
wegwerken van een onrechtvaardige fiscale behandeling.

De vragen zijn de volgende: ten eerste, erkent de minister de
discriminatie van gehuwde en wettelijke samenwoners ten overstaan
van belastingplichtigen die alleen worden belast inzake de
berekening van de belastingvermindering voor brugpensioenen
nieuw stelsel? Ten tweede, is de minister bereid om deze
discriminatie en ook de discriminatie ten opzichte van de
werkloosheidsuitkeringen weg te nemen in de toekomst?

02.01 Carl Devlies (CD&V): Le

gouvernement précédent voulait
rendre la fiscalité neutre en ce qui
concerne la forme de vie
commune. Ce principe n'a
toutefois pas été entièrement
respecté. Pour les prépensions a
été créée une catégorie spéciale
qui constituait un moyen terme
entre les prépensions de l'ancien
régime et les allocations de
chômage ordinaires. La réduction
d'impôt est la même mais n'est
accordée qu'une fois par ménage.
Pour les autres revenus de
remplacement, on a assimilé
personnes mariées et cohabitants
en octroyant la réduction par
conjoint.

Selon le gouvernement, un
traitement favorable des revenus
de remplacement dissuade les
intéressés de reprendre une
activité sur le marché du travail.
Cet argument ne fait pas le poids
face à la suppression d'une
discrimination fiscale.

Le ministre admet-il qu'il y a une
discrimination entre mariés et
cohabitants légaux par rapport
aux isolés pour ce qui est du
calcul de la réduction d'impôt pour
les prépensions sous le nouveau
régime? Le gouvernement est-il

03/02/2004

CRIV 51

COM 144

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

disposé à y mettre fin?

02.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Devlies, zoals voor andere zaken, bijvoorbeeld de
bedrijfsvoorheffing, werd dit zo gezegd en ook goedgekeurd in 2001.
Dit is geen nieuwe evolutie in fiscale zaken.

Eerst en vooral, ik kan mij niet akkoord verklaren met uw redenering
in verband met een discriminatie. Het Arbitragehof heeft reeds op 4
december 2001 geoordeeld, in zijn arrest nr. 155/2001, dat de
grondwettelijke regels van de gelijkheid en de niet-discriminatie niet
uitsluiten dat een verschil in behandeling tussen categorieën van
personen wordt ingesteld, voor zover dat verschil op een objectief
criterium berust en het redelijk verantwoord is. Het hof oordeelt
verder dat het verschil in behandeling tussen echtgenoten en feitelijk
samenwonenden steunt op het objectieve gegeven dat hun juridische
toestand verschilt. Ik ben dan ook van oordeel dat het verschil in
behandeling tussen echtgenoten en feitelijk samenwonenden op het
ogenblik van de toekenning van de belastingvermindering voor
werkloosheidsuitkeringen of brugpensioenen nieuw stelsel
inderdaad op een objectief criterium berust en zeker redelijk
verantwoord is zodat er geen sprake kan zijn van enige discriminatie.

Ten tweede, moet ik u zeggen ik heb dit ook gezegd aan de heer
Van der Maelen in een andere bespreking dat wij twee weken
geleden een onderhandeling hebben gevoerd met de sociale
partners. Voor de problematiek van de eindeloopbaan moet er een
nieuwe bespreking komen en dit niet alleen op sociaal vlak, maar
ook op fiscaal vlak. Dit houdt geen engagement in voor de nieuwe
brugpensioenen, maar er moet wel een nieuw stelsel komen.

Ten slotte, voor de bruggepensioneerden kan ik u zeggen dat zij ook
vanaf aanslagjaar 2005, dankzij de fiscale hervorming die globaal
gunstig is voor iedereen, op eenzelfde inkomen aanzienlijk minder
belastingen betalen in vergelijking met de vorige aanslagjaren. Er is
ook een zeer positieve evolutie sinds 1999 tot en met 2005 voor de
nieuwe bruggepensioneerden. Er zijn veel andere positieve
maatregelen.

Ik herhaal dat ik niet akkoord ga met uw redenering als zou er sprake
zijn van een discriminatie op juridisch vlak.

02.02 Didier Reynders, ministre:

L'évolution n'est pas nouvelle.
Dans son arrêt du 4 décembre
2001, la Cour d'arbitrage décidait
que les règles constitutionnelles
relatives à l'égalité et à la non-
discrimination n'excluaient pas
que diverses catégories de
personnes soient traitées de
manière différente, pour autant
que cette différence de traitement
repose sur un critère objectif et
une justification raisonnable. La
Cour ajoute que la différence de
traitement entre époux et
cohabitants se fonde sur un critère
objectif, à savoir leur situation
juridique différente. On ne peut
donc pas parler de discrimination.

La fin de la carrière ne doit pas
seulement être considérée sur le
plan social mais également au
niveau fiscal. Grâce à la réforme
fiscale, les prépensionnés
paieront, comme tout le monde,
moins d'impôts à partir de l'année
d'imposition 2005. La situation
évolue donc positivement,
également pour les nouveaux
prépensionnés.

02.03 Carl Devlies (CD&V): Het is niet zozeer de discriminatie

tussen samenwonenden en gehuwden, maar het gaat over de
discriminatie die ontstaat tussen de personen die met brugpensioen
gegaan zijn voor of na 1 januari 2004. Zij worden totaal verschillend
behandeld. Er is inderdaad, zoals u zegt, enige vooruitgang gemaakt,
maar anderzijds is er een grote ongelijkheid tussen deze beide
categorieën. Daarvoor is er geen enkel objectieve verantwoording.
Men kan verschillende categorieën afzonderlijk behandelen, dat werd
ook door het Europees Hof erkend, maar men moet dan wel een
motivering hebben. Hier ontbreekt de motivering op basis waarvan
men bruggepensioneerden afzonderlijk behandelt, naargelang zij met
brugpensioen zijn gegaan voor of na 1 januari 2004.

02.03 Carl Devlies (CD&V): Il ne

s'agit pas tant de la différence
entre les cohabitants et les
conjoints, mais de la
discrimination opérée suivant que
la prépension intervient avant ou
après le 1er janvier 2004. Le fait
qu'un certain progrès soit observé
ne change rien à cette inégalité,
qui ne repose sur aucun
fondement objectif.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 51

COM 144

03/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Financiën over "het onderzoek

naar een mogelijke locatie voor geïnterneerden in Vlaanderen" (nr. 1423)

03 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre des Finances sur "la recherche d'un endroit

où accueillir les internés en Flandre" (n° 1423)

03.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, uw collega van Justitie heeft beloofd dat er in
Vlaanderen een nieuwe instelling voor geesteszieke delinquenten zal
komen. Zij onderschrijft hiermee ook dat de problematiek die er in
ons land heerst inzake het gebrek aan capaciteit, op dit ogenblik nog
stringenter is in Vlaanderen dan in Wallonië.

Mijn vraag aan u, in het licht van de verklaringen van de minister, is
of de Regie der Gebouwen ondertussen de opdracht kreeg om een
locatie te zoeken. Wanneer wordt de opdracht uitgevoerd? Waaruit
bestaat de opdracht? Kwam de opdracht er na de behandeling van
het punt op de Ministerraad?

Aan welke voorwaarden dient een eventuele nieuwe locatie te
voldoen? Ik bedoel dan het aantal plaatsen, de oppervlakte, de
ligging, de snelheid waarmee de uitvoering kan plaatsvinden, de
kostprijs, de keuze tussen nieuwbouw of vernieuwbouw.

Welke specifieke eisen worden gesteld aan de functie van het
gebouw?

Wat is de timing? Wat vindt u een realistisch tijdsverloop voor de
uitvoering, eens een beslissing is gevallen over hetzij nieuwbouw,
hetzij vernieuwbouw, hetzij verbouwingswerken aan bestaande
gebouwen die eigendom zijn van de federale overheid?

03.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): La ministre de la Justice
promet l'ouverture d'un nouveau
centre pour délinquants atteints de
troubles mentaux en Flandre.

Quand la Régie des Bâtiments a-t-
elle été chargée de trouver une
implantation?

Etait-ce à la suite d'une décision
prise en Conseil des ministres?

A quelles conditions la nouvelle
implantation doit-elle satisfaire?

Quel est le calendrier convenu?

03.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verherstraeten, we hebben nog geen officiële opdracht. Ik zal
morgen een ontmoeting hebben met de minister van Justitie,
mevrouw Onkelinx, die me wenst te spreken over de problematiek
van de gebouwen voor Justitie. Ik vermoed dat het door u
aangehaalde dossier zeker op tafel zal komen.

Wanneer de Regie der Gebouwen een behoefteprogramma heeft
ontvangen en kennis heeft genomen van de specifieke eisen, zal er
een prospectie worden gedaan om een geschikte site te vinden. Dat
kan gaan van een bestaand gebouwencomplex, bijvoorbeeld een
leegstaande kazerne, tot een nieuwbouw. De mogelijke sites zullen
worden getoetst aan de gestelde eisen. Voorts zullen alle andere
aspecten aan bod komen, zoals het stedenbouwkundig aspect, de
capaciteit, de ligging en de geschiktheid van de site.

Het tijdsverloop zal afhankelijk zijn van de gekozen site.

We zullen zien of het om renovatie of nieuwbouw zal gaan. Ik start
morgen een overleg met mevrouw Onkelinx, niet alleen voor uw
vraag maar voor Justitie in het algemeen. De bedoeling is om het
behoefteprogramma te kennen. Daarna moeten we starten met een
opdracht voor de Regie der Gebouwen om een site te vinden.

Het is nog te vroeg om meer te zeggen.

03.02 Didier Reynders, ministre:

Aucune mission officielle n'a
encore été confiée. Je
m'entretiendrai demain avec la
ministre Onkelinx du problème
global auquel la Justice est
confrontée en matière
d'infrastructures. Je suppose que
le présent dossier sera également
abordé.

Dès que la Régie aura reçu un
dossier accompagné d'une étude
des besoins, elle se mettra à la
recherche d'un site. Il pourra s'agir
d'une caserne désaffectée, mais
une nouvelle construction n'est
pas exclue non plus. Le temps
nécessaire à cet effet dépendra
du type de site.

03/02/2004

CRIV 51

COM 144

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor het antwoord. Mijnheer de minister, mag ik uit
uw antwoord afleiden dat er op dit ogenblik en ondanks de belofte
van de minister van Justitie geen concrete invulling bestaat en
evenmin budgetten zijn vrijgemaakt voor een specifiek gebouw,
kortom dat het nog lang wachten zal zijn op dit gebouw?

03.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Malgré la promesse faite
par la ministre de la Justice,
aucun accord n'a-t-il été conclu à
ce jour?

03.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verherstraeten, als ik goed ben ingelicht heeft mevrouw Onkelinx u
vorige week of twee weken geleden geantwoord. Morgen heeft een
vergadering plaats tussen de Regie der Gebouwen en de ministers
van Justitie en Financiën. Dat is de normale gang van zaken. U hebt
een antwoord gekregen van de minister van Justitie. Op de
vergadering van morgen zoeken we een geschikte site. Ik herhaal
dat dit een correcte handelwijze is.

03.04 Didier Reynders, ministre:

La réponse de la ministre remonte
à deux semaines tout au plus.
Une réunion aura déjà lieu
demain. A mes yeux, il s'agit là
d'une évolution satisfaisante.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister van Financiën over "de belastingvermindering

voor uitgaven voor vernieuwing van woningen gelegen in een zone voor positief grootstedelijk
beleid" (nr. 1469)

04 Question de M. Carl Devlies au ministre des Finances sur "la réduction d'impôt pour des

dépenses destinées à la rénovation d'habitations situées dans une zone d'action positive des
grandes villes" (n° 1469)

04.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, door de

programmawet van 8 april 2003 werd aan het Wetboek van
Inkomstenbelasting een artikel toegevoegd waardoor met ingang van
het aanslagjaar 2004 een belastingvermindering wordt verleend voor
de uitgaven die tijdens het belastbare tijdperk zijn verricht voor de
vernieuwing van een woning gelegen in een zone voor positief
grootstedelijk beleid. Een zone voor positief grootstedelijk beleid is
volgens de wet een gemeente of een gedeelte ervan afgebakend,
waar het woonklimaat en leefklimaat moeten worden verbeterd door
specifieke maatregelen. De afbakening van die gebieden gebeurde
door het koninklijk besluit van 4 juni 2003 op basis van een studie
van de vorige regering.

Ik meen persoonlijk dat het koninklijk besluit het gelijkheidsbeginsel
schendt. Dat is echter niet het voorwerp van mijn vraag.

Ik heb mijn vraag al gesteld aan minister Arena, maar die heeft ze
naar u doorverwezen. Mijn vraag is de volgende.

Ten eerste, wat is de geraamde budgettaire impact van die
belastingvermindering in 2004? Mocht u eventueel over een raming
voor 2005 en 2006 beschikken, zou mij dat ook interesseren.

Ten tweede, hoe is de impact verdeeld over de Gewesten?

04.01 Carl Devlies (CD&V): La

loi-programme du 8 avril 2003
accorde, à partir de l'année
d'imposition 2004, une réduction
d'impôts pour les dépenses faites
durant la période imposable pour
la rénovation d'habitations situées
dans une zone d'action positive
des grandes villes.

A combien l'incidence budgétaire
de cette réduction fiscale est-elle
estimée?

Quelle en est la ventilation
régionale?

04.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, het artikel

145/25 van het WIB 1992, dat ingevoerd is door de programmawet
van 8 april 2003, laat onder bepaalde voorwaarden toe een
belastingvermindering toe te kennen voor de gedurende het
belastbaar tijdperk effectief betaalde uitgaven voor renovatie van
een enige woning van de belastingplichtige gelegen in een zone voor

04.02 Didier Reynders, ministre:

Il s'agit d'une nouvelle mesure.
Une estimation budgétaire est
prématurée et difficile à réaliser.
L'administration fiscale sera en
mesure d'effectuer un calcul fiable

CRIV 51

COM 144

03/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een positief grootstedelijk beleid en waarvan de belastingplichtige
eigenaar, bezitter, erfpachter, opstalhouder of vruchtgebruiker is.
Bedoelde zones zijn gedefinieerd in het koninklijk besluit van 4 juni
2003.

Er is geen begrotingsraming in dat verband. Het is een nieuwe
maatregel voor nieuwe renovaties. Wij zullen na een eerste
begrotingsjaar de resultaten wel zien.

Een nauwkeurige schatting van het budgettaire gevolg van een
dergelijke maatregel lijkt voorbarig. Die nieuwe maatregel is pas van
toepassing vanaf aanslagjaar 2004 over de inkomsten van 2003.

Bovendien is het moeilijk in te schatten hoeveel belastingplichtigen
renovatiewerken zullen uitvoeren die in aanmerking komen voor de
belastingvermindering, en welke bedragen er in renovatie zullen
worden geïnvesteerd.

Niettemin zal ingevolge de opname van een specifieke code, 396 of
398 indien het een gehuwde vrouw betreft in kader 9 rubriek H
van de aangifte in de personenbelasting voor het aanslagjaar 2004,
inkomsten 2003 de fiscale administratie in de mogelijkheid zijn bij de
afsluiting van de inkohiering van dit aanslagjaar een relevante
evaluatie te realiseren van de budgettaire impact in kwestie, evenals
van de regionale verdeling ervan.

Ik zal niet nalaten u te gepasten tijde daarvan op de hoogte te
brengen. Ik denk dat wij moeten wachten tot het einde van de
inkohiering voor het aanslagjaar 2004 om een precies antwoord te
kunnen geven; tot nu toe is er geen raming. Het is bijna onmogelijk
om die te geven, omdat we bijvoorbeeld niet weten wat de resultaten
zijn van de nieuwe inspanningen inzake renovatie in de verschillende
zones?

après la clôture de l'enrôlement de
l'année d'imposition 2003. Je vous
tiendrai au courant.

04.03 Carl Devlies (CD&V): Om een precies antwoord te geven

moeten wij inderdaad wachten tot het einde van de inkohiering, maar
ik ben er toch wel over verwonderd dat er geen ramingen opgemaakt
zijn. Als men wettelijke maatregelen neemt die een fiscaal voordeel
met zich meebrengen, dan is het toch normaal dat men daarvoor een
raming opmaakt. Als men maatregelen neemt die een financiële
impact hebben voor de overheid en daarvoor geen enkele raming
maakt, dan is dat toch een risico nemen?

04.03 Carl Devlies (CD&V): Il est

tout de même normal d'estimer
préalablement l'incidence de
mesures légales qui se traduisent
par un avantage fiscal. Le ministre
prend un risque.

04.04 Minister Didier Reynders: We moeten ook rekening houden

met een terugverdieneffect wat onder andere de BTW betreft. Wij
zijn gestart met de redenering dat er geen kosten zijn en wij zullen na
een jaar een evaluatie maken. Er zijn misschien kosten voor de
personenbelastingen, maar er is uiteindelijk een winst voor de
begroting. Dat is normaal, het gaat over de renovatie van een
gebouw.

04.04 Didier Reynders, ministre:

Nous procéderons à une
évaluation après un an. Peut-être
y aura-t-il une perte à l'impôt des
personnes physiques mais un gain
dans d'autres branches.

04.05 Carl Devlies (CD&V): Ik kan alleen maar vaststellen dat er

geen raming is. Ik vind dat geen goede manier van werken.

04.05 Carl Devlies (CD&V): Ce

n'est pas une bonne manière de
procéder.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03/02/2004

CRIV 51

COM 144

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05 Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister van Financiën over "de voorschottenregeling

voor de doorstorting van de bedrijfsvoorheffing" (nr. 1525)

05 Question de M. Carl Devlies au ministre des Finances sur "le régime des avances dans le cadre

de versement du précompte professionnel" (n° 1525)

05.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag gaat

over de voorschottenregeling die u de jongste twee jaar hebt
uitgewerkt voor de gemeenten, gelet op de trage inkohiering van de
personenbelasting en het effect daarvan voor de gemeenten door de
laattijdige doorstorting van de personenbelasting. Hebt u ook voor
het jaar 2004 in een dergelijke regeling voorzien, zoals de vorige
jaren? Die regeling werd overigens door de gemeenten wel
geapprecieerd.

05.01 Carl Devlies (CD&V): Les

retards dans l'enrôlement de
l'impôt des personnes physiques
par le département des Finances
entraînent un versement tardif des
additionnels aux communes. Le
régime d'avances qui existait
auparavant reste-t-il
d'application en 2004?

05.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Devlies, zoals voor andere positieve maatregelen vanwege het
ministerie van Financiën voor de gemeenten de vermindering van
de administratieve kosten en dergelijke meer zullen wij in 2004
diezelfde regeling toepassen. Inderdaad, net als de voorgaande jaren
zal de administratie ook dit jaar overgaan tot de uitbetaling van
renteloze voorschotten aan de gemeenten. De bedragen van die
voorschotten alsook de betalings- en recuperatiemodaliteiten zullen
identiek zijn aan die van de vorige jaren. Over enkele dagen vertrekt
er overigens een brief aan de gemeenten die deze regeling zal
toelichten. Wij behouden dus dezelfde regeling als de vorige jaren
met renteloze voorschotten. Dat is zeer nuttig, denk ik, voor de
gemeenten.

05.02 Didier Reynders, ministre:

L'administration procédera
effectivement au paiement des
avances sans intérêts. Le
montant, les modalités de
paiement ainsi que la récupération
seront identiques par rapport aux
années précédentes. Dans
quelques jours, les communes
recevront une lettre d'information
à ce sujet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Financiën over "de

schuldsaldoverzekering" (nr. 1529)

06 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Finances sur "l'assurance solde restant dû"

(n° 1529)

06.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik heb een korte vraag in verband met de
problematiek van de schuldsaldoverzekeringen. Het probleem is de
minister ongetwijfeld bekend. Er zijn daarover al verschillende
vragen in commissie gesteld.

Meer bepaald is er ooit door collega Vanvelthoven een vraag gesteld
met betrekking tot de houding van de administratie ten opzichte van
een vonnis van de rechtbank van Namen. Wij hebben toen ook
vernomen dat de administratie tegen dit vonnis beroep heeft
aangetekend.

Ik begrijp want ik ben geen fiscaal specialist dat uw administratie
van mening is dat een kapitaal dat voortkomt uit een
schuldsaldoverzekering uitsluitend belastbaar is in hoofde van de
begunstigde die in het verzekeringscontract wordt vermeld, of die
erfgenaam is of niet. Dat zou gebaseerd zijn op de overtuiging of de
juridische argumentatie dat de begunstigde daarmee een eigen en
rechtstreeks recht heeft op het verzekerde kapitaal.

06.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

M. Vanvelthoven s'est déjà enquis
du point de vue de l'administration
sur un jugement du tribunal de
Namur contre lequel celle-ci a
interjeté appel. L'administration
estime que seul le bénéficiaire de
l'assurance solde restant dû
mentionné dans le contrat peut
être taxé sur le capital généré par
cette assurance. Selon
l'administration, ce bénéficiaire
exerce un droit individuel et direct
sur le capital assuré. Dans la
pratique, le capital n'est
cependant pas toujours alloué au
bénéficiaire mentionné, ce qui
débouche sur des situations où le
bénéficiaire est taxé sur un capital

CRIV 51

COM 144

03/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U weet ook dat er zich inmiddels een aantal schrijnende situaties
voordoet waarbij het verzekerde kapitaal in de praktijk helemaal niet
rechtstreeks toekomt aan de in het contract genoemde begunstigde,
maar een voordeel is voor iemand die feitelijk heeft samengewoond
met de verzekerde. Ik heb alleszins kennis van één geval waarbij de
begunstigde zelfs niet wist dat hij begunstigde was. Zulke situaties
doen zich voor. Dan moet die begunstigde belastingen betalen op
een kapitaal dat hem absoluut niet ten gunste is gekomen.

Hier zijn verschillende vragen over te stellen, maar ik heb er een
punctuele. In artikel 119 van de wet op de levensverzekeringen is
bepaald dat de verzekeringnemer afstand kan doen van zijn
eventuele recht op het saldo na terugbetaling van het ontleende
bedrag. Los van alle andere vragen die men kan stellen over de
billijkheid van het standpunt van de administratie is mijn vraag of die
afstand een juridisch feit is en of de fiscus eventueel met een
dergelijke afstand rekening zal houden bij het heffen van de belasting
in hoofde van de weliswaar in het contract genoemde begunstigde
die echter in een aantal omstandigheden geen voordeel heeft uit het
kapitaal.

qu'il ne perçoit pas.

En vertu de l'article 119 de la loi
sur les assurances vie, le preneur
d'assurance peut renoncer à son
droit de sorte que le bénéficiaire
percevra uniquement le solde
éventuel du capital assuré. Est-ce
un fait juridique? Le fisc doit-il
tenir compte de cette
renonciation?

06.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Vandeurzen, er zijn twee

verschillende zaken. Ik heb twee paragrafen gekregen van mijn
administratie.

Eerst en vooral, voor zover het recht van overdracht, beschreven in
artikel 119 van de wet van 25 juni 1992 op de
landverzekeringsovereenkomst, gebeurt met naleving van de
vormvoorschriften, bepaald in artikel 120 van dezelfde wet, kan dit
als een juridisch feit worden beschouwd. Er is geen discussie in dat
verband. Het is klaar en duidelijk. Het is mogelijk om een dergelijke
overdracht als een juridisch feit te beschouwen.

Ik kreeg evenwel een tweede paragraaf van mijn administratie die ik
u zal voorlezen: "Het verband tussen artikel 119 van de wet van 25
juni 1992 op dezelfde materie en de zaak die het voorwerp is van het
vonnis van de rechtbank van eerste aanleg te Namen van 6 februari
2002, zaak die voor pleidooi staat bij het hof van beroep te Luik op
16 juni 2004, is mij evenwel niet duidelijk.", zegt de administrateur-
generaal van de belastingen in de vordering.

Er is volgens mij een confusie tussen twee begrippen. Wat artikel
119 betreft, is er geen probleem. Ik heb het antwoord gegeven. Maar
er is geen echte band tussen dit artikel en de zaak die nu in
behandeling is bij het hof van beroep te Luik. Ik zal u de elementen
geven van mijn diensten waarmee u misschien contact kunt
opnemen voor meer informatie. Wat artikel 119 betreft, is er geen
probleem maar mijn administratie ziet geen echt verband tussen
artikel 119 en die zaak.

06.02 Didier Reynders, ministre:

Dans la mesure où le droit de
cession mentionné à l'article 119
de la loi du 25 juin 1992 s'exerce
dans le respect des règles de
forme précisées à l'article 120 de
cette loi, on peut considérer cela
comme un fait juridique. Je ne
comprends pas bien le lien entre
l'article 119 et le jugement
prononcé le 6 février 2002 par le
tribunal de Namur. Cette affaire
sera d'ailleurs plaidée devant la
Cour d'appel de Liège le 16 juin
2004.

06.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord.

Ik heb echter nooit gezegd dat er een verband is. Ik heb alleen
gezegd dat het over soortgelijke problemen gaat, namelijk
contestaties rond de schuldsaldoverzekering en de belasting. Ik ben
absoluut geen autoriteit op dat vlak. Uw administratie is veel wijzer

06.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Je n'ai jamais prétendu qu'il y
avait un lien, mais uniquement
qu'il y a contestation. Un impôt
est-il perçu en cas de renonciation
de la part du bénéficiaire?

03/02/2004

CRIV 51

COM 144

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dan ik wat dat betreft.

Ik wou nog even heel kort terugkomen op uw eerste antwoord.
Begrijp ik het goed dat wanneer de begunstigde, onder de
vormvereiste van artikel 119, afstand doet de fiscus dan ook geen
belasting heft op dat kapitaal in hoofde van die begunstigde?

06.04 Minister Didier Reynders: Het is een juridisch feit met

gevolgen op fiscaal vlak. Wij moeten alle artikelen bekijken van de
wet van 1992. Er is niet alleen het antwoord op uw vraag, mijnheer
Vandeurzen, maar ook een nota waarin een vergelijking staat tussen
de zaak in Namen en artikel 119. Het is misschien nuttig voor u om
dit te hebben.

06.04 Didier Reynders, ministre:

Outre la réponse de mon
administration, je vous fournirai
également son commentaire à
l'article 119.

06.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Dank u wel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Questions jointes de

- Mme Annick Saudoyer au ministre des Finances sur "la convention entre la France et la Belgique
tendant à éviter les doubles impositions, notamment pour les retraités" (n° 1494)
- Mme Trees Pieters au ministre des Finances sur "le régime des travailleurs frontaliers dans le
cadre de la convention entre la Belgique et la France" (n° 1530)

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Annick Saudoyer aan de minister van Financiën over "de overeenkomst tussen
Frankrijk en België tot voorkoming van de dubbele belasting, meer bepaald voor
gepensioneerden" (nr. 1494)
- mevrouw Trees Pieters aan de minister van Financiën over "de grensarbeidersregeling in de
Belgisch-Franse overeenkomst" (nr. 1530)

07.01 Annick Saudoyer (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la renégociation de la Convention franco-belge de 1964
tendant à éviter les doubles impositions et à établir des règles
d'assistance administrative et juridique réciproques en matière
d'impôts sur les revenus est en cours au sein de la commission
"frontaliers" de Bruxelles. Elle permettra, je l'espère, de résoudre les
problèmes de discrimination dont sont victimes les salariés belgo-
français.

Ma question concerne plus particulièrement le salarié accédant à la
retraite. Il est, semble-t-il, victime de la différence de conception qui
a concouru à la mise en oeuvre des systèmes de pension de retraite
dans nos deux pays. En effet, lorsqu'un résident belge a travaillé en
territoire français, il a cotisé au régime français de retraite
complémentaire obligatoire auprès de l'ARRCO et de l'AGIRC.

Pour rappel, le système de retraite français des salariés du secteur
privé est un système obligatoire à deux niveaux, comprenant un
régime de base et un régime complémentaire géré paritairement par
les partenaires sociaux. Le système belge est, quant à lui, repris
dans un seul régime.

Il résulte de cette situation un traitement fiscal différent entre le
régime de base et le régime complémentaire français. Le régime de
base est considéré par l'administration fiscale belge comme
l'équivalent de notre retraite légale et la part complémentaire est

07.01 Annick Saudoyer (PS):

Wij vestigen veel hoop op de
nieuwe onderhandelingen over de
Frans-Belgische Overeenkomst
van 1964 tot voorkoming van
dubbele belasting en tot regeling
van wederzijdse administratieve
en juridische bijstand inzake
inkomstenbelastingen, die op dit
ogenblik aan de gang zijn.

Wanneer een Belgische
ingezetene op Frans grondgebied
heeft gewerkt, heeft hij via de
ARRCO of

- voor de

loontrekkende kaderleden - via de
AGIRC tot het Franse verplichte
stelsel voor aanvullende
pensioenen bijgedragen. Het
Franse pensioenstelsel voor de
privé-sector is verplicht op twee
niveaus, terwijl het Belgische
systeem slechts één stelsel kent.
Bovendien beschouwt de
Belgische belastingadministratie
de aanvullende bijdrage van de

CRIV 51

COM 144

03/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

considérée comme une retraite privée régie, entre autres, par les
dispositions des articles 10 et 12 de la Convention. Cette différence
de traitement est renforcée par les versements trimestriels imposés
unilatéralement par les organismes français ARRCO et AGIRC.

Du fait de cette pratique, les versements de la retraite
complémentaire sont considérés comme une rente et, par
conséquent, taxés au taux marginal. Le mode de constitution de la
retraite complémentaire s'apparente toutefois à un système de
capitalisation par son caractère transmissible lors du décès du
retraité. Malgré cela, il ne peut bénéficier du taux préférentiel de
16,5% prévu à l'article 71, 4° du Code des impôts sur les revenus de
1992. Enfin, le résident en Belgique retraité de France ne peut plus
bénéficier des soins de santé en France et ce malgré qu'on lui
retienne 3,8% d'assurance maladie sur la retraite complémentaire et
2,8% sur la retraite de base.

Monsieur le ministre, quelle est votre position vis-à-vis des différents
problèmes engendrés par la subsistance anachronique de la
Convention franco-belge et, en particulier, en matière de pension de
retraite des travailleurs?

Un agenda et un état d'avancement relatifs aux renégociations de la
Convention sont-ils disponibles?

Quelles mesures particulières comptez-vous prendre en faveur des
résidents en Belgique, retraités de France, afin de remédier à leur
situation problématique? Est-il notamment envisageable d'imposer la
retraite complémentaire comme un montant capitalisé, quitte à
permettre aux personnes concernées de payer la totalité de l'impôt
dû sur le capital lors du versement de la première tranche
trimestrielle via un éventuel emprunt bancaire, et d'être ainsi libérées
pour le futur?

Belgische ingezetene die in
Frankrijk heeft gewerkt als een
privé-pensioen waarop met name
de artikelen 10 en 12 van de
Overeenkomst van toepassing
zijn.

Vermits de stortingen van het
aanvullend pensioen
driemaandelijks geschieden en
dus als een rente worden
beschouwd, worden zij tegen de
marginale aanslagvoet belast.
Tegelijkertijd leunen zij bij een
kapitalisatiesysteem aan, doordat
het kapitaal bij overlijden van de
gepensioneerde overdraagbaar is.
Deze ingezetene kan echter niet
rekenen op het voordeeltarief van
16,5 procent, bepaald bij artikel
71, 4° van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992. Hij
kan evenmin aanspraak maken op
geneeskundige verzorging in
Frankrijk, terwijl hij op zijn
aanvullend pensioen een bijdrage
van 3,8 procent voor de
ziekteverzekering betaalt, en op
zijn basispensioen een bijdrage
van 2,8 procent.

Kan het aanvullend pensioen als
een gekapitaliseerd bedrag
worden belast, desnoods door
deze gepensioneerden - eventueel
via een lening - het volledige
bedrag van de op het kapitaal
verschuldigde belasting te laten
betalen bij de storting van de
eerste trimestriële schijf en hen
aldus voor de toekomst vrij te
stellen?

07.02 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, een tijdje

geleden vroeg ik aan de staatssecretaris van de minister, de heer
Jamar, uitleg in verband met de regeling voor grensarbeiders tussen
België en Frankrijk. Toen luidde het antwoord van de heer Jamar dat
de gesprekken nog volop bezig waren en wellicht eind januari 2004
tot een conclusie zouden komen.

De Franse minister van Begroting en Budgettaire Hervormingen zou
laten verstaan hebben dat hij geen vragende partij is voor een
nieuwe regeling inzake grensarbeiders. Hij vreest dat de opheffing
van de regeling voor beide landen een economische en sociale
weerslag zal hebben. In de nieuwe regeling zou elk land het
exclusieve recht hebben het aanvullend pensioen te belasten.

Mijn eerste vraag is of dat niet in tegenspraak is met de OESO-

07.02 Trees Pieters (CD&V):

Selon le secrétaire d'Etat, M.
Jamar, les conclusions seraient
tirées des négociations avec la
France fin janvier. Le ministre
français du Budget n'est pas du
tout demandeur d'un nouveau
régime pour le travail frontalier. Il
craint une incidence sociale et
économique négative pour les
deux pays.

Dans le cadre du nouveau régime,
chaque pays disposerait du droit
exclusif d'imposer les pensions

03/02/2004

CRIV 51

COM 144

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

richtlijnen? Verder zullen de Fransen en ook de Franse bedrijven
fiscaal ontmoedigd worden om zich in België te vestigen, wat op het
vlak van tewerkstelling en investeringen negatieve gevolgen heeft
want het gaat klaarblijkelijk over 15.000 Fransen die in de
grensstreek werken. Zij zouden dan weg moeten blijven. Zij werken
nu aan het Belgische RSZ-tarief, dat goedkoper is dan het Franse, en
zij worden belast in Frankrijk, wat goedkoper is dan in België en wat
een nettoresultaat betekent van ongeveer 20¨% op hun nettoloon.

Klopt het dat u aan dat verdrag een einde wil maken? Ik had graag
duidelijkheid inzake dat dossier. Klopt het ook dat indien het zo zou
zijn, want dit zijn allemaal veronderstellingen daartegenover
compensaties staan ten voordele van Frankrijk of van België?

complémentaires. Une telle
disposition n'est-elle pas contraire
aux directives de l'OCDE?

Les Français seront fiscalement
dissuadés de travailler et d'investir
en Belgique, ce qui est négatif
pour l'emploi et

les

investissements dans notre pays.
Le ministre pourrait-il fournir des
précisions? Des compensations
sont-elles prévues?

07.03 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je dirai

d'abord de façon générale à Mme Saudoyer et à Mme Pieters que
nous renégocions très régulièrement des conventions de double
imposition.

En ce qui concerne nos voisins, ce qui a été fait jusqu'à présent, sous
la précédente législature, c'est de mettre enfin un terme à des
discussions avec nos collègues allemands, néerlandais et
luxembourgeois, pour appliquer les règles en concertation.

07.03 Minister Didier Reynders:

Het gebeurt zeer vaak dat er
opnieuw onderhandeld wordt over
dubbelbelastingverdragen. Tijdens
de vorige zittingsperiode hebben
we eindelijk een punt gezet
achter besprekingen met
Duitsland, Nederland en het
Groothertogdom Luxemburg
teneinde de regels in
samenspraak toe te passen.

De OESO-regels gelden nu reeds voor Luxemburg, Nederland en
Duitsland. Er is een nieuwe regeling en er zijn ook enkele voordelen
voor de gemeenten. Het is bijvoorbeeld zo gebeurd voor Luxemburg.
Het gebeurt echter altijd met dezelfde redenering. Het is een
toepassing van dezelfde regels, van de OESO-regels voor de
grensarbeiders. In feite is het een afschaffing van het stelsel van
grensarbeid, maar dan wel met een transitie op middellange termijn.
We moeten naar een toepassing van dezelfde regels gaan voor
iedereen, niet alleen voor Nederland, Luxemburg en Duitsland, maar
ook voor Frankrijk.

Les règles de l'OCDE s'appliquent
déjà au Luxembourg, aux Pays-
Bas et à l'Allemagne. Nous
souhaitons qu'il en aille de même
pour la France.

J'ai d'ailleurs dit, lors d'une visite chez mon collègue Francis Mer,
que je souhaitais qu'on puisse avancer de la sorte avec la France
également. C'est au moment où nous avons obtenu de faire un peu
bouger nos collègues français sur leur projet de taxation de bières
belges fortes. Comme quoi, des négociations peuvent être utiles car
cette évolution a été positive.

La renégociation de la convention franco-belge est en cours entre les
deux gouvernements. Il est évident qu'il y a des demandes de part et
d'autre et je vois apparaître un certain nombre de commentaires en
France, en Belgique, et il y a un certain nombres d'institutions
réagissent.

De Fransen zijn toch enigszins
bijgedraaid wat hun voorstel om
Belgische zware bieren te
belasten betreft, en ik heb de
wens te kennen gegeven om
dossiers via onderhandelingen
gunstig te doen evolueren.
Intussen zijn de besprekingen
tussen België en Frankrijk aan de
gang, en een aantal instellingen
hebben al gereageerd.

Ik heb zelfs reacties gezien van het VBO over verschillende
voorstellen vanuit Frankrijk. Dat is normaal. Het is een
onderhandeling tussen twee staten. We moeten een einde maken
aan die onderhandelingen.

J'ai également pu prendre
connaissance de la réaction de la
FEB aux diverses propositions. Il
convient aujourd'hui de clôturer
les négociations.

L'article 12 de la convention de 1964 prévoit, à l'instar de ce que
prévoit le modèle OCDE de convention fiscale, que les pensions

Het is geen anachronisme dat het
land waar de begunstigde verblijft

CRIV 51

COM 144

03/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

privées, tant les pensions légales de sécurité sociale que les
pensions extra-légales, sont exclusivement imposables dans l'Etat de
résidence des bénéficiaires. L'article 10 de la même convention vise,
quant à lui, uniquement les pensions de la fonction publique. On ne
peut pas dire que l'imposition des pensions privées dans l'Etat de
résidence du bénéficiaire est une règle anachronique puisque c'est la
règle qui est actuellement encore préconisée par l'OCDE. Nous
tentons, sur d'autres plans, de respecter cette règle vis-à-vis des
travailleurs en exercice.

Même si la Belgique est favorable à l'imposition des pensions dans
l'Etat de source, donc celui où l'activité salariée qui donne lieu au
paiement de la pension a été exercée, cette position n'est
actuellement pas partagée par la France. Les pensions visées à
l'article 12 de la convention de 1964 devraient dès lors rester
imposables dans l'Etat de résidence des bénéficiaires. Je rappelle,
même si cela va de soi, que pour qu'une convention de double
imposition puisse être modifiée ou qu'elle puisse évoluer, il faut qu'il
y ait un accord entre les deux Etats. Nous avons beau plaider pour
certaines évolutions, si nos partenaires français ne souhaitent pas
adhérer à cette proposition, elle n'entrera pas en application.

Des représentants des administrations fiscales belge et française se
sont rencontrés à plusieurs reprises depuis mars 2003, quand j'ai
annoncé le début de ces discussions. Je dois vous avouer qu'étant
donné le caractère sensible de certains des problèmes abordés, ces
représentants n'ont pas pu aboutir à un accord sur tous les points en
négociation. Il y a un certain nombre de demandes, de part et
d'autre, qui ne sont pas acceptées. Le ministre français des
Finances, Francis Mer, et moi-même devrions normalement nous
rencontrer prochainement nous en avons déjà débattu à plusieurs
reprises lors de réunions européennes pour tenter de prendre une
décision finale.

Je veux que les choses soient claires, une décision finale, c'est soit
régler les problèmes qui n'ont pu l'être par les administrations, soit
éventuellement constater que les conditions ne sont pas
actuellement réunies pour aboutir à un accord. Ce ne serait pas la
première fois, avec la France, que l'on devrait constater qu'il n'est
pas possible de revoir la convention de double imposition. J'ai
évidemment plusieurs scenarii à proposer: révision d'ensemble ou
révision parfois très limitée.

A l'heure actuelle, je ne peux vous dire si nous arriverons à un
accord sur ce point mais je peux vous dire que, pour ce qui concerne
les cas particuliers que vous avez évoqués, il n'est pas envisageable
de prévoir des mesures particulières en droit interne en faveur des
résidents de la Belgique retraités en France. Ce n'est d'ailleurs pas
ce que nous souhaitons faire pour le moment. Si on arrive à faire
évoluer la situation dans la convention de double imposition, nous
verrons, mais je rappelle que le traitement fiscal de pensions
bénéficie déjà d'un certain nombre de règles favorables en Belgique.
Mais il n'y a pas, pour l'instant, d'intention de modifier en droit interne
la situation spécifique que vous avez évoquée. Nous tentons de faire
évoluer l'ensemble dans le cadre de la convention de double
imposition elle-même.

zijn privé-rustpensioen belast,
maar het is een regel die door de
OESO wordt aanbevolen. België
is voorstander van het belasten
van het pensioen in het land waar
de activiteit in loondienst werd
uitgeoefend. Frankrijk is het daar
echter niet mee eens.

Ik kan u niet garanderen dat we
tot een akkoord zullen komen.
Voor het door u aangehaalde
geval kunnen er moeilijk
bijzondere schikkingen in intern
recht worden getroffen voor de
Belgische gepensioneerden die
zich in Frankrijk hebben
gevestigd.

We zullen dit dan ook niet doen.
In België is de fiscale behandeling
van de pensioenen nu al gunstig.

We proberen globaal vooruitgang
te boeken binnen het kader van
de overeenkomst tot voorkoming
van dubbele belasting.

07.04 Annick Saudoyer (PS): Monsieur le président, je remercie le

03/02/2004

CRIV 51

COM 144

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre pour sa réponse.

07.05 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor het antwoord. Op het niveau van de
Belgische en Franse ministers zal er dus een gesprek plaatsvinden.
Hebt u enig idee wanneer dit gesprek zal plaatsvinden?

07.05 Trees Pieters (CD&V):

Quand aura lieu cette réunion
avec le gouvernement français?

07.06 Minister Didier Reynders: Dit is niet het eerste gesprek. Er is

volgende week nog een vergadering van de eurogroep, maar de
doelstelling is om na te gaan of het al dan niet mogelijk is om tot een
akkoord te komen. Zonder de mogelijkheid om tot een akkoord te
komen op ministerieel vlak denk ik dat wij moeten stoppen met
dergelijke onderhandelingen. Wij blijven bij het huidige verdrag.

07.06 Didier Reynders ,

ministre: Il va de soi que nous
entretenons des contacts réguliers
avec le gouvernement français,
dans le cadre d'Ecofin, par
exemple. Il est important que je
puisse être certain d'un accord
dans ce dossier spécifique.

07.07 Trees Pieters (CD&V): Als de huidige regeling blijft, dan

betekent dit dat Frankrijk niet beantwoordt aan de OESO-regeling.
Kan de OESO dan optreden?

07.07 Trees Pieters (CD&V): Si

les Français maintiennent la
présente réglementation,
enfreignent-ils tout de même les
accords conclus par l'OCDE?

07.08 Minister Didier Reynders: Wij proberen om verder te gaan

met een correcte toepassing van de OESO-regels. Frankrijk is ook lid
van de OESO, maar wij zullen zien of het mogelijk is om tot een
nieuw verdrag te komen op bilateraal vlak. Er zullen misschien nog
inspanningen komen vanuit de OESO, maar wat België betreft,
moeten wij nu weten of het mogelijk is om tot een akkoord te komen.
Tot nu toe heb ik nog een aantal moeilijke problemen met Frankrijk,
niet alleen wat de grensarbeiders en gepensioneerden betreft, het
gaat over veel andere zaken die op tafel liggen. Wij zullen zien.

07.08 Didier Reynders, ministre:

J'imagine que l'OCDE déploiera
les efforts nécessaires pour rallier
les Français à sa cause.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Interpellatie van de heer Luc Goutry tot de minister van Financiën over "de samenwerking van

het ministerie van Financiën met de bestuursdirectie van de uitkering voor personen met een
handicap" (nr. 219)

08 Interpellation de M. Luc Goutry au ministre des Finances sur "la collaboration entre le

ministère des Finances et la direction d'administration des prestations aux personnes
handicapées" (n° 219)

08.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik heb een interpellatie over dit onderwerp
ingediend omdat ik van plan ben het helemaal niet meer los te laten.
Er zit dus ook een aandeel in uw administratie. Dat wil ik even
duidelijk maken. Voor de toekomst zal ik daarop blijven hameren tot
er een oplossing is.

Het gaat om het volgende. Uw diensten worden dikwijls bevraagd om
het belastbaar inkomen van mensen te kennen. Er komt een niet
aflatende stroom van vragen vanuit alle mogelijke diensten. Het
verkrijgen van rechten, voordelen of tegemoetkomingen hangt
namelijk meestal samen met het belastbaar inkomen van iemand.
Via de belastingdiensten moet men die inkomens dus verifiëren.

Dat geldt evenzeer voor de tegemoetkomingen voor personen met

08.01 Luc Goutry (CD&V): Nul

n'ignore que le service de la
Direction d'administration
Prestations aux personnes
handicapées est absolument
insuffisant depuis des années.
Récemment encore, la secrétaire
d'Etat, Mme Simonis, a dû
admettre que le demandeur devait
attendre plus d'un an en moyenne
avant d'obtenir une réponse. En
1994, le Parlement a pourtant
adopté, à mon initiative, une loi
qui ramenait ce délai à huit mois
maximum. A la lumière des

CRIV 51

COM 144

03/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een handicap. Mensen die gehandicapt zijn, hebben in bepaalde
gevallen recht op een tegemoetkoming.

Die tegemoetkoming is voornamelijk geconditioneerd door twee
zaken.

Ten eerste, men moet een bepaalde graad van handicap hebben.
Dat wordt in een schaal gebracht. Hoe meer iemand gehandicapt of
afhankelijk is, hoe meer hij kan krijgen. Dat is dus een soort criterium
van zelfredzaamheid: wat kan men nog en wat niet meer?

Ten tweede, er is ook een financiële toets. Ook al is iemand zeer
zwaar gehandicapt, wie toch nog een groot persoonlijk inkomen
heeft, zal geen tegemoetkoming krijgen. Bijvoorbeeld, een MS-
patiënt die in een rolwagen zit, maar die nog in staat is om te gaan
werken en die een normaal loon verdient, zal geen tegemoetkoming
krijgen. Die persoon vraagt dat meestal ook niet. Hij is tevreden met
het loon, blij dat hij nog kan meedraaien in de samenleving. Voor hen
is er geen probleem.

Het probleem ontstaat bij mensen met een beperkt inkomen. Het
enige dat zij vrijwel nog hebben, is die tegemoetkoming. Dat doet
zich ook steeds meer voor bij bejaarden, dus +65-jarigen. Mensen
worden gemakkelijk 80 jaar, 85 jaar. Zij moeten naar een rusthuis,
worden afhankelijk. Rusthuizen kosten veel. Voor zulke mensen
wordt een tegemoetkoming aangevraagd. Dat is niet weinig. In veel
gevallen beloopt dat al vlug tussen de 300 tot 400 euro per maand,
die zij bijkomend krijgen, en die hen soms echt toelaat om de factuur
van het rusthuis te betalen.

Wij zitten dus in een belangrijke materie. In het totaal genieten
100.000 mensen in ons land van zo'n tegemoetkoming.

Het probleem is het volgende. Al jarenlang ik ben niet te beroerd
om te zeggen dat dit probleem ook vroeger bestond, toen wij in de
meerderheid zaten is het een oud zeer dat die dienst
"stiefmoederlijk" behandeld wordt. De dienst in de Zwarte
Lievevrouwstraat is volgens mij erg gekend bij de mensen. Men zit
daar altijd met beperkte middelen te wroeten om die dossiers rond te
krijgen. Daartegen heb ik een van de eerste dingen toen ik in het
Parlement kwam in 1994 unaniem een wet kunnen laten
goedkeuren door de Kamer, die daaraan paal en perk stelt. Er werd
een wettelijke termijn opgelegd waarbinnen een dossier afgehandeld
moet worden. Sommige mensen moesten twee jaar wachten
vooraleer zij nieuws kregen of zij al dan niet van zo'n
tegemoetkoming kunnen genieten. Voor wie een beperkt inkomen
heeft, is dat een lange wachttijd. Er werd wel achterstal betaald,
maar toch kan die manier van werken niet meer.

Het Parlement heet zich hiermee ten uitzonderlijke titel akkoord
verklaard, maar wou dat verder niet meer doen. Immers het gevaar
bestond dat als men dat deed voor die sociale wetgeving men het
ook zou moeten doen voor de kinderbijslag. Er is daar toen een
harde discussie over geweest, maar men heeft mij gevolgd en dit
goedgekeurd. Men heeft toen, tien jaar geleden, gezegd dat acht
maanden een redelijke termijn was. Met de middelen van toen qua
informatica lijkt mij dat een redelijke termijn. Dan moest men bij de
belastingen de inlichtingen kunnen hebben en moest de dokter de

progrès technologiques, ce délai
est déjà devenu beaucoup trop
long. Le dépassement des délais
fixés pour le traitement des
dossiers coûte chaque année 35
millions de francs à l'Etat à titre
d'amendes. Une telle somme
permettrait d'employer 22
fonctionnaires de niveau 1 au
service Prestations. Pour les
personnes handicapées âgées, les
chiffres sont encore plus criants :
l'an dernier, 7.000 d'entre elles
sont décédées avant que la
réponse ne leur parvienne. L'Etat
a déjà versé un total de 9 millions
d'euros après le décès des
demandeurs.

Dans l'intervalle, le secrétaire
d'Etat Van Quickenborne lance
toute une série de propositions
pour faciliter la vie des citoyens
sur le plan administratif, mais
sans se préoccuper des
handicapés.

Le Service des indemnités a
accumulé un retard de quelque
50.000 dossiers, qui donneront
tous lieu à une amende à charge
de l'Etat. Septante fonctionnaires
devront être mobilisés à plein
temps pendant huit mois rien que
pour résorber cette montagne de
dossiers en souffrance.

La procédure n'est pourtant pas
spécialement complexe. Elle
comprend deux phases : le degré
d'autonomie doit être déterminé
sur la base d'un examen médical
et le revenu du demandeur fait
l'objet d'une enquête.

Celle-ci consiste à vérifier le
revenu imposable ainsi que les
avoirs éventuels, les ventes ou les
donations de biens immeubles.

Des problèmes se posent
principalement au cours de la
seconde phase de la procédure:
l'échange de données avec les
bureaux d'enregistrement se
déroule laborieusement, ce qui a
d'ailleurs été confirmé par la
secrétaire d'Etat Simonis qui

03/02/2004

CRIV 51

COM 144

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

screening kunnen doen. De mensen moesten het weten binnen de
acht maanden, zo niet moest er een boete worden betaald, net zoals
wij een boete moeten betalen als wij onze belastingen te laat hebben
betaald. De Staat moet overigens ook een boete betalen als ze te
laat betaalt.

Wat is nu de onthutsende vaststelling, mijnheer de minister? Ik heb
daar onlangs mevrouw Simonis, staatssecretaris belast met deze
materie, over geïnterpelleerd. Ik heb zeer precieze cijfers gevraagd
en ik zal u er een paar noemen. De gemiddelde wachttijd is meer dan
één jaar, terwijl het wettelijk maximaal acht maanden mag zijn.
Bijgevolg moeten boetes betaald worden. Onze Staat betaalt per jaar
in Belgische frank 35 miljoen aan boetes, bedrag waar niemand iets
aan heeft. Dat betalen wij jaarlijks omdat wij er niet in slagen de
dossiers fatsoenlijk en binnen de wettelijk vastgelegde termijn af te
werken. 35 miljoen is voldoende om 22 mensen van niveau 1 aan te
stellen bij deze dienst. Als men daar 22 mensen van niveau 1 zet,
heeft men morgen bij wijze van spreken geen probleem meer.

Bij de bejaarden is het bovendien nog veel slechter is. Ik heb het
over mensen van meer dan 65 jaar. Vorige jaar waren er 7.000 die
het niet overleefd hebben. Dat moet u zich voorstellen. Het zijn er
geen 70 of 700, maar 7.000 personen hebben een aanvraag gedaan
en zijn al gestorven voor er een beslissing kwam. 360 miljoen
Belgische frank is uitgekeerd na overlijden. Men heeft dus 360
miljoen aan de doden betaald. Wie krijgt dit dan? In het beste geval,
als er nog een partner is die kosten heeft gedaan, dan krijgt die
partner het. In veel gevallen zijn die mensen oud, is er geen partner
meer en gaat dit naar de kinderen. Kunt u zich voorstellen dat de
kinderen later geld krijgen voor kosten die er niet meer zijn omdat de
ouders overleden zijn. De kinderen vinden het uiteraard niet slecht
als zij 150.000 of 200.000 frank krijgen, een achterstal van vader of
moeder. Die sommen worden dan nog uitgekeerd, terwijl zij bedoeld
waren om de kosten van die ouderen te betalen op het ogenblik dat
zij nog in leven waren. Dat is dus aberrant.

Men moet moreel niet erg hoogstaand zijn om te zeggen dat dit niet
meer kan. We kunnen dit niet verdragen, vooral niet in een
samenleving waarin we zeggen dat alles snel en efficiënt moet
gebeuren en dat er rechtszekerheid moet zijn voor de burger. Het
kan toch niet dat mensen op hun rechten moeten wachten. We
hebben bovendien een staatssecretaris die aan e-government doet.
Zijn taak is niets anders dan procedures onderzoeken waardoor men
snel met kruispuntbanken kan communiceren enzovoort. Het is zelfs
zo dat die staatssecretaris, de heer Van Quickenborne, onlangs
gezegd heeft dat hij het de mensen gemakkelijker zal maken. Wie
een kindje koopt wat we gemiddeld nog één keer in ons leven doen
moet niet meer zelf naar het stadhuis gaan. We gaan dat allemaal
automatiseren. U moet maar eens bedenken wat een last het
betekent voor een jonge vader als hij naar het stadhuis moet gaan
om zijn kind aan te geven. We gaan het die mensen gemakkelijker
maken. Ondertussen laat men al die gehandicapte mensen in de kou
staan en laat men hen wachten tot het dossier kan voorkomen. Het is
een structureel probleem. Er is een berg achterstand van 50.000
dossiers.

Men zal in die dossiers geen beslissing kunnen nemen binnen de
termijn en zij zullen dus allemaal een boete krijgen. Een audit

impute en grande partie le délai
de traitement trop long des
dossiers aux services des
Finances.

Le ministre est-il au courant des
problèmes que pose l'échange de
données entre les services des
Finances et le Service des
prestations aux personnes
handicapées, et des répercussions
de cette communication, qui est
lacunaire et difficile, sur les délais
requis pour le traitement des
demandes?

Le ministre contribuera-t-il à
rechercher une solution concrète
au problème?

CRIV 51

COM 144

03/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitgevoerd door Copernicus, tot nader bericht toch wel een
onverdachte bron, heeft aangetoond dat wanneer men de
achterstand wil inhalen, er daarvoor gedurende achttien maanden
zeventig bedienden nodig zijn. En dan zijn we nog maar pas "carte
blanche". Dan hebben er echter alweer zoveel duizenden mensen
een aanvraag ingediend. U ziet dus dat wij hier op een knoop zitten.

Toen ik dit aankaartte, zei mevrouw de staatssecretaris dat men
soms problemen had met Financiën. Het duurt immers lang
vooraleer men de inlichtingen krijgt. Het gaat in de eerste plaats over
een kopie van het aanslagbiljet. Wanneer men een aanslagbiljet
heeft gehad, weet de computer dat. Er moet daarvan bij de aanvraag
een kopie worden gevoegd dat door de belastingdienst moet worden
geverifieerd.

Ten tweede, moet bij de registratie worden onderzocht of die persoon
bekend is en of er onroerende goederen zijn verkocht of geschonken.
Dat heeft immers ook een invloed. Ik kan mij niet voorstellen dat dit
in deze moderne geïnformatiseerde tijd, met kruispuntbanken en
nieuwe technologieën, zoveel tijd in beslag neemt. Wij geven de
Staat daarvoor acht maanden per dossier. Acht maanden om het met
de fiets naar Financiën te dragen, het daar af te geven en daarna
terug te brengen. Dat is in acht maanden goed te doen. De winter
komt erin, de zomer komt erin, alle seizoenen komen erin. Wij slagen
er echter niet in om dat te doen. Ik vind dit een echte schande.

Ik laat dit dossier niet los. Ik blijf ervoor vechten. Ik vind het moreel
onverantwoord. Ik heb de volgende vragen.

Ten eerste, bent u op de hoogte van het feit dat het ook bij u veel te
lang duurt om de nodige gegevens uit te wisselen tussen
belastingdiensten en registratie?

Ten tweede, zijn er gebreken in de procedure? Waarin ligt dat dan?

Ten derde, bent u bereid dit te onderzoeken en er een punt van te
maken? Zult u zeggen dat u dit belangrijk vindt, het meedoen naar
uw administratie, een werkgroep opzetten met alle betrokkenen in
deze zaak en hen vragen hoe het komt dat dit zo lang duurt? Kunt u
geen eenvoudiger manier van werken in het leven roepen? Welke
maatregelen zult u nemen teneinde te zorgen dat mevrouw Simonis
niet hoeft te zeggen dat het de schuld van Financiën is? Nu speelt
iedereen immers de bal een beetje door. Het is de schuld van de
dokters die de onderzoeken te laat uitvoeren, het is de schuld van de
belastingen die te laat zijn, enzovoort. Zult u zorgen dat mevrouw
Simonis geen enkele reden meer heeft om haar dossiers tijdig klaar
te hebben?

Ik wilde dit in een interpellatie behandelen omdat dit me meer tijd
laat om goed uit te leggen waarover het gaat. U voelt dat het een
belangrijke zaak is die de mensen aanbelangt. Ik hoop dat het
Parlement en u mij zullen steunen om wat dit betreft vooruitgang te
boeken. Ik kijk met belangstelling uit naar uw antwoord.

08.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Goutry, ik weet dat er

problemen zijn wat de termijnen betreft. Dat is een feit. Wij proberen
tot een andere oplossing te komen.

08.02 Didier Reynders, ministre:

Je suis conscient de ce problème.
La procédure actuelle de contrôle
des demandes relève, en premier

03/02/2004

CRIV 51

COM 144

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Eerst en vooral, u weet dat de huidige procedure voor de controle
van de aanvragen voor dergelijke uitkeringen in eerste instantie
behoort tot de bevoegdheid van de bestuursdirectie voor Uitkeringen
aan Personen met een Handicap van de FOD Sociale Zekerheid.
Daar is misschien een tekort aan personeel of er zijn andere
problemen die een oplossing tegengaan. Bovendien is er nog een
procedure bij Financiën waardoor de vraag eerst naar Directe
Belastingen moet gaan en daarna naar Registratie en Domeinen.
Misschien duurt dat te lang, niet alleen bij de Directe Belastingen,
maar ook bij de Registratie en Domeinen. Bovendien vindt er een
controle plaats, bij alle ontvangers, wat onroerende goederen betreft.

Ik meen dus dat wij een andere oplossing moeten vinden. Een
werkgroep bestaande uit vertegenwoordigers van de voormelde
bestuursdirectie voor Uitkeringen van de FOD Sociale Zekerheid en
vertegenwoordigers van de betrokken fiscale administraties dus
van de administratie van Ondernemerings- en Inkomstenfiscaliteit,
sector Directe Belastingen en van de patrimoniale documentatie van
Registratie en Domeinen is in december 2003 op het initiatief van
mevrouw de staatssecretaris voor het Gezin en Personen met een
Handicap, bijeengekomen om op zoek te gaan naar andere
samenwerkingsmodaliteiten waardoor de termijnen voor de
behandeling van de dossiers gevoelig zou kunnen worden ingekort.

Wij proberen dus om naar een andere procedure te gaan. Er is dus
de procedure bij de FOD Sociale Zekerheid met een vraag aan
Financiën wat de inkomsten betreft, maar tot nu toe is die vraag
gericht aan Directe Belastingen die ze doorgeeft aan de patrimoniale
documentatie, dan aan de ontvangers en dan terug naar de
eerstgenoemde dienst. Ik denk dat het misschien nuttig is dezelfde
vraag te stellen aan de verschillende fiscale administraties en dat
niet via een interne procedure te doen. Dat is misschien een goede
zaak. Concreet moeten wij weten bij wie de vertraging zit. Of er twee
of drie of vier actoren zijn, altijd geldt dezelfde redenering: de
vertraging zit altijd bij de anderen. Ik moet zeggen dat er inderdaad
misschien problemen zijn bij de FOD Sociale Zekerheid in verband
met een tekort aan personeel maar dat is een vraag voor mijn
collega's. Maar wat Financiën betreft, ben ik bereid naar een andere
procedure te gaan, waarbij de vraag direct aan de verschillende
diensten wordt gesteld. Ik denk dat het mogelijk is zo tot een zeer
belangrijke verkorting van de termijnen te komen. Maar er zal altijd
een termijn zijn. Het is niet zo gemakkelijk een antwoord te geven,
maar wanneer de vraag tegelijkertijd aan de verschillende diensten
wordt gesteld, zal dat misschien beter zijn en zullen de verschillende
diensten meer verantwoordelijkheid aan de dag leggen met als
gevolg een vluggere aanpak van de vraag van de FOD Sociale
Zekerheid.

Dat was de doelstelling van de werkgroep in december. Ik hoop dat
het mogelijk zal zijn tot één procedure te komen met de FOD Sociale
Zekerheid en om tot kortere termijnen te komen voor de
verschillende antwoorden vanuit Financiën.

lieu, de la compétence de la
Direction des prestations aux
personnes handicapées au sein du
SPF Sécurité sociale.

Un groupe de travail a été
convoqué en décembre 2003, à
l'initiative de la secrétaire d'Etat
Simonis. Ce groupe de travail se
compose de représentants de la
Direction des prestations aux
personnes handicapées et des
administrations fiscales
intéressées, à savoir
l'Administration de la fiscalité des
entreprises et des revenus et la
Documentation patrimoniale. Ils
cherchent de nouvelles modalités
de coopération pour réduire le
délai de traitement. L'une des
solutions pourrait consister à
envoyer simultanément les
demandes aux administrations
chargées de leur examen au lieu
de faire se succéder les
différentes phases de cet examen.
En outre, cette solution comporte
un avantage supplémentaire: on
voit immédiatement à quel niveau
se situe le retard.

08.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, met deze vraag

wou ik aandacht vragen voor dit dossier. Ik dank u omdat u zegt dat
hieraan inderdaad absoluut aandacht moet worden besteed. Dat is
het begin van de oplossing. Ik bedank u daarvoor. Ik zal u helpen dit
in herinnering te houden.

08.03 Luc Goutry (CD&V): Je

suis rassuré d'apprendre qu'un
groupe de travail s'est finalement
attelé à l'examen de ce problème.
J'espère qu'il proposera

CRIV 51

COM 144

03/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U zegt dat dit een zaak van procedure is. Dat is evident. U geeft
reeds de suggestie om niet af te wachten tot het een het ander
opvolgt, maar om gelijktijdig te werken. Het lijkt mij ook evident
misschien ga ik mijn bevoegdheden hierdoor te buiten dat er een
centrale databank zou zijn die de registratie vertegenwoordigt. Men
zou met één druk op de knop in een klein land als België toch
moeten kunnen weten hoe het met iemands patrimoniale toestand zit
op het vlak van de registratie, zonder eerst naar alle mogelijke
ontvangers te moeten schrijven. Dat zou niet alleen voor deze
procedure moeten kunnen maar ook voor andere procedures. Er zijn
immers nog veel zaken waarvoor men zijn inkomen moet kunnen
bewijzen. Ik denk bijvoorbeeld aan studiebeurzen, waar het trouwens
veel vlugger gaat. Ik denk dat de oorzaak ook te zoeken is in het feit
dat dit een vergeten groep is. Men legt zich echter bij dit chronisch
probleem neer. Het zijn ook mensen die weinig stem hebben. Het is
veel moeilijker voor gehandicapte mensen om zich daartegen te
verzetten. Zij zijn minder georganiseerd. Ik vind dat men hiervan
echt werk zou moeten maken.

Als ik u goed begrijp is er in december een interdepartementale
werkgroep geïnstalleerd, dus zowel met mensen van Financiën als
met mensen van de bestuursdirectie Gehandicapten. De resultaten
kunnen er dus nog niet zijn. Die werkgroep heeft de bedoeling om de
problemen aan te pakken zodat er minstens een verbetering van de
situatie komt. U zegt dat hiervoor tijd nodig is. Dat is evident, maar
acht maanden is volgens mij toch veel te lang. 10 jaar geleden waren
er nog niet veel kruispuntbanken en netwerken, maar als ik zie wat ik
nu kan doen met mijn computer. Ik kan vandaag via e-mail met de
hele wereld corresponderen. Ik moet mijn huis niet meer uit. Men
moet hiervan toch een doelstelling durven maken, vooral als men
een staatssecretaris e-government heeft en een eerste minister die
een einde wil maken aan een slechte manier van beheren en alles
snel en efficiënt wil maken.

Welnu, betrokkenen terzake zijn het voorbeeld van een vergeten
groep. Ik zal het probleem blijven warm houden. Ik heb tegen
mevrouw Simonis gezegd dat ik om de maand zal interpelleren om te
weten hoe ver het staat met de dossiers. Zolang men zegt dat dit
probleem ook bij Financiën ligt, zal ik ook telkens de vraag aan u
blijven stellen.

Mijnheer de voorzitter, ik heb uiteraard ook een motie ingediend om
dit onderwerp op de politieke agenda te houden.

rapidement des solutions
concrètes.

Je me demande pourquoi il
n'existe toujours pas de banque
de données centrale réunissant
toutes les données administratives
nécessaires. Je resterai bien
évidemment très attentif à ce
dossier.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Luc Goutry et Carl Devlies et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Goutry
et la réponse du ministre des Finances,
demande au gouvernement
1. de faire procéder à une étude rigoureuse des procédures existantes entre le ministère des Finances et

03/02/2004

CRIV 51

COM 144

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la direction d'administration des prestations aux personnes handicapées afin de les rendre plus rapides et
plus efficaces;
2. de tout mettre en oeuvre pour que les personnes compétentes au ministère des Finances en ce qui
concerne tant l'impôt des personnes physiques que l'enregistrement des biens immobiliers disposent des
moyens nécessaires pour rendre transparente et rapide la transmission de données pour les besoins des
dossiers de handicapés afin que ces derniers puissent être traités dans le délai imparti;
3. de créer un groupe de travail interdépartemental permanent qui doit permettre une évaluation continue
de l'efficacité des procédures et des moyens."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Luc Goutry en Carl Devlies en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc Goutry
en het antwoord van de minister van Financiën,
vraagt de regering
1. een nauwkeurig onderzoek te laten verrichten naar de procedures die bestaan tussen het ministerie van
Financiën en de bestuursdirectie voor Uitkeringen voor Personen met een Handicap teneinde deze
procedures sneller en efficiënter te laten verlopen;
2. alles in het werk te stellen opdat de bevoegde personen binnen het ministerie van Financiën zowel wat
betreft de personenbelasting als de registratie van de onroerende goederen over de nodige middelen
zouden beschikken om de overdracht van gegevens ten behoeve van dossiers voor gehandicapten
transparant en snel te laten verlopen zodat alle dossiers binnen de vastgestelde termijn kunnen
afgehandeld worden;
3. een permanente interdepartementele werkgroep op te richten die moet zorgen dat de procedures en de
nodige middelen continu worden geëvalueerd op hun doeltreffendheid."

Une motion pure et simple a été déposée par M. François-Xavier de Donnea.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer François-Xavier de Donnea.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.35 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.35 heures.