IC143_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 143

03/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Karin Jiroflée à la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "le lien entre tuberculose et
pauvreté" (n° 1377)

Vraag van mevrouw Karin Jiroflée aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het verband tussen tuberculose en
armoede" (nr. 1377)

Orateurs: Karin Jiroflée, Marie Arena,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: Karin Jiroflée, Marie Arena,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Nahima Lanjri à la ministre de
la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "la décision prise par le
gouvernement en matière de logement social
dans les grandes villes" (n° 1396)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de beslissing van de regering rond de
sociale huisvesting in de grote steden" (nr. 1396)

Orateurs: Nahima Lanjri, Marie Arena,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: Nahima Lanjri, Marie Arena,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Interpellation de M. Luc Goutry à la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "l'application de l'obligation
alimentaire en ce qui concerne les pensionnaires
de maisons de repos" (n° 216)

Interpellatie van de heer Luc Goutry tot de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het toepassen van de onderhoudsplicht bij
rusthuisbewoners" (nr. 216)

Orateurs: Luc Goutry, Marie Arena, ministre
de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et
l'Egalité des chances, Françoise Colinia

Sprekers: Luc Goutry, Marie Arena, minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen, Françoise Colinia

Motions

Moties

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het spreidingsplan van asielzoekers"
(nr. 1445)

- Mme Nahima Lanjri à la ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur
"le plan de répartition des demandeurs d'asile"
(n° 1517)

- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het
spreidingsplan van asielzoekers" (nr. 1517)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Nahima
Lanjri, Marie Arena, ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et l'Egalité des
chances

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Nahima
Lanjri, Marie Arena, minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen

CRIV 51

COM 143

03/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

FEVRIER

2004

Matin

______

van

DINSDAG

FEBRUARI

2004

Voormiddag

______

Les questions et interpellations commencent à 11.14 heures.
Président: M. Yvan Mayeur.

De vragen en interpellaties vangen aan om 11.14 uur.
Voorzitter: de heer Yvan Mayeur.

01 Vraag van mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het verband tussen tuberculose en armoede"
(nr. 1377)

01 Question de Mme Karin Jiroflée à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le lien entre tuberculose et pauvreté"
(n° 1377)

01.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, mijn vraag gaat over tuberculose en armoede, naar
aanleiding van een aantal alarmerende berichten die onlangs in de
pers verschenen. Daaruit blijkt dat het aantal patiënten met
tuberculose voortdurend stijgt in de grootsteden.

De Vlaamse Vereniging voor Respiratoire Gezondheidszorg en
Tuberculosebestrijding plakt daar enkele cijfers op. In 1999 waren er
in Brussel bijvoorbeeld 32 tbc-patiënten op 100.000 inwoners. In 2002
waren er dat 42,6. In absolute cijfers: er waren 352 patiënten in 2001
en 417 in 2002. Een ander voorbeeld is Antwerpen, met 22,2 tbc-
patiënten per 100.000 inwoners in 2001 en 30,3 per 100.000 inwoners
in 2002. Ondanks het feit dat de incidentie voor tbc in heel België
eigenlijk lichtjes blijft dalen, merken wij toch die bijna spectaculaire
stijgingen in de grootsteden.

Onderzoek wijst bovendien uit dat er een aantal risicofactoren zijn,
zoals armoede, alcoholmisbruik, asielzoeker zijn, dakloos zijn, drugs
gebruiken. Die mensen behoren allemaal tot de risicogroep, evenals
gevangenen. Het lijkt er dus sterk op dat tbc een probleem is
geworden van de sociaal zwakke laag van de bevolking, van de
armsten onder ons, van verschoppelingen en outlaws...

01.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

D'après les statistiques de la
"Vlaamse Vereniging voor
Respiratoire Gezondheidszorg en
Tuberculosebestrijding", le nombre
de patients atteints de tuberculose
est en augmentation constante
dans les grandes villes. Une étude
révèle que la pauvreté, l'abus
d'alcool et les maladies sous-
jacentes graves constituent
d'importants facteurs de risque et
que les demandeurs d'asile, les
toxicomanes, les sans-abri et les
détenus font partie de ce groupe à
risque.

03/02/2004

CRIV 51

COM 143

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(Het geluid van een GSM weerklinkt)
(Une sonnerie de GSM retentit)

Ik heb echt niets gedaan!
De echte zwakke laag van de bevolking schijnt het meest risico te
hebben op tbc. Reeds ontelbare keren werd trouwens al het verband
gelegd tussen armoede en gezondheid in het algemeen.

Mevrouw de minister, mijn vragen zijn de volgende.

Als dat probleem zich inderdaad zo geconcentreerd voordoet in de
grootsteden, bestaat er dan geen gevaar voor de volksgezondheid in
het algemeen in die steden?
Hebt u reeds maatregelen genomen voor die armste laag van de
bevolking in verband met gezondheidszorg in het algemeen en
tuberculose in het bijzonder?

Denkt u dat er specifieke maatregelen nodig zijn die zich in het
algemeen richten op het verband tussen armoede en gezondheid?

Y a-t-il un risque pour la santé
publique dans les grandes villes?
La ministre a-t-elle déjà pris des
mesures? Ne convient-il pas de
prendre des mesures axées
spécifiquement sur le rapport entre
la pauvreté et la santé?

01.02 Minister Marie Arena: Mijnheer de voorzitter, collega's, er

bestaat inderdaad een bewezen verband tussen armoede en
tuberculose. De kans op besmetting met tbc en de actieve
ontwikkeling van tbc zijn inderdaad verbonden met onder andere
voeding, overbevolking, onvoldoende luchtverversing en slechte
sanitaire voorzieningen. Vooral bepaalde groepen worden getroffen,
zoals asielzoekers en daklozen. In 2001 stelde men in België 13
gevallen van tbc per 100.000 inwoners vast. Bij niet-Belgen bedraagt
het cijfer 71 en bij Belgen 8. Deze gevallen concentreren zich vooral
in de grote steden, zoals Brussel, Luik en Antwerpen. Die
vaststellingen staan vermeld in het nationaal actieplan sociale
insluiting 2003-2005.

Op federaal vlak werd de laatste jaren reeds geïnvesteerd in het
sensibiliseren van organisaties zoals de OCMW's, onthaalhuizen,
Artsen Zonder Grenzen, ziekenhuisbewakers enzovoort, om
specifieke doelgroepen te bereiken. Daarnaast werd ook werk
gemaakt van actieve en passieve opsporing, enerzijds, door
gecontacteerde personen te inventariseren en, anderzijds, door het
systeem van gratis diagnose uit te breiden en de toegangsdrempel tot
medische zorgen te verlagen.

De opsporing van patiënten is niet gemakkelijk. Het zijn vaak mensen
die aan de rand van de samenleving leven en weinig toegang hebben
tot de gezondheidszorg. Het is nochtans een noodzakelijke
voorwaarde voor een curatieve geïntegreerde aanpak.

Ik kan u meedelen dat mijn collega, minister Rudy Demotte, dit jaar
initiatieven zal nemen. Er komt een project "geïntegreerde aanpak
van multiresistente tbc", dat vooral gericht is op asielzoekers, illegalen
en andere risicogroepen. Daarnaast is het thema "gezondheid" ook
binnen het kader van het grootstedelijk beleid een specifiek
aandachtspunt.

Op 1 oktober 2003 heb ik een studie laten starten die een stand van
zaken moet opmaken van de gezondheid in de zeventien Belgische
stadsgewesten. Het is de bedoeling enerzijds, de belangrijkste
kenmerken en eigenaardigheden te bepalen van de inwoners van de

01.02 Marie Arena, ministre: Les

risques de contamination par la
tuberculose sont effectivement liés
aux facteurs suivants: sous-
alimentation, surpopulation,
mauvaise qualité de l'air et
manque d'hygiène. Ainsi, les
demandeurs d'asile et les sans-
abri sont les principales victimes
de cette maladie. En 2001, 13
Belges sur 100.000 souffraient de
tuberculose alors que cette
proportion était dix fois plus élevée
chez les étrangers.

Le Plan d'action national
d'inclusion sociale traite de cette
question. Les autorités fédérales
ont déjà investi des moyens
considérables pour sensibiliser les
CPAS, les maisons d'accueil,
Médecins sans frontières et les
hôpitaux. Elles s'emploient à
mettre sur pied un système de
dépistage actif et passif de la
maladie en procédant au
recensement des patients, à
l'extension du diagnostic médical
gratuit et à l'abaissement du seuil
médical. Le dépistage des patients
atteints de tuberculose n'est pas
une opération aisée, mais celle-ci
s'avère nécessaire pour parvenir à
une approche intégrée. Le ministre
des Affaires sociales, M. Demotte,
s'attèle actuellement à mettre en
place une telle approche en ce qui
concerne la tuberculose

CRIV 51

COM 143

03/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wijken in moeilijkheden en, anderzijds, de aandacht te vestigen op de
specifieke middelen en praktijken die momenteel worden toegepast.
Deze studie zal dus kunnen bepalen of er een opleving van
tuberculose is en welke oplossingen we hiervoor kunnen bieden. Er
wordt een tussentijds verslag verwacht tegen begin april 2004 en een
eindverslag tegen 30 september 2004.

multirésistante parmi certains
groupes-cibles.

Le 1

octobre 2003, j'ai moi-même

commandé une étude sur la santé
dans les villes de notre pays qui
devrait nous fournir un aperçu des
éventuels problèmes en la matière
et nous permettre d'y remédier. Le
rapport final devrait être disponible
en septembre 2004.

Dans le cadre de la réalisation concrète des politiques que nous
menons, je peux enfin vous citer la création du bus santé à
Anderlecht qui est un exemple intéressant de proximité et de
sensibilisation à l'information sur la santé.

Ce bus est destiné à promouvoir la santé via une rencontre directe
avec les populations les plus fragiles dans leur milieu de vie. Ce bus
santé permet ainsi de travailler plus particulièrement sur diverses
problématiques telles que la recrudescence des maladies
sexuellement transmissibles comme le sida, le dépistage des
maladies infectieuses comme la tuberculose et l'hépatite, l'hygiène
alimentaire, mais aussi les problèmes de toxicomanie.

Le bus santé a été financé dans le cadre des contrats villes pour une
somme d'environ 100.000 euros.

Zo worden er in Anderlecht
gezondheidsbussen ingelegd,
waarmee de kwetsbare
bevolkingsgroepen rechtstreeks
kunnen worden bereikt.
Doelstellingen zijn de strijd tegen
SOA, de opsporing van
besmettelijke ziekten, de
bevordering van gezonde
eetgewoonten en de behandeling
van drugsverslaafden. Dat project
wordt gefinancierd in het kader
van de overeenkomsten met de
steden, voor een bedrag van
100.000 euro.

01.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Ik dank de minister voor haar

antwoord. Ik wil er toch nog eens op wijzen dat een verband tussen
gezondheid en armoede een fenomeen is dat onze echte aandacht
verdient. Ik hoop echt van harte dat er niet te lang gewacht wordt op
allerlei studies om echt actie te ondernemen in die grootsteden. Ik
kom van het lokale niveau en ik weet uit ervaring dat er echt een
verband is en dat de situatie op vele plaatsen schreeuwt om
maatregelen. Ik hoor met plezier dat de minister diezelfde menig is
toegedaan.

01.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

On sait depuis longtemps qu'il
existe un lien entre l'état de santé
précaire et la pauvreté. Nous ne
pouvons pas nous permettre
d'attendre les résultats des études
pour agir concrètement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de beslissing van de regering rond de sociale
huisvesting in de grote steden" (nr. 1396)

02 Question de Mme Nahima Lanjri à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "la décision prise par le gouvernement en
matière de logement social dans les grandes villes" (n° 1396)

02.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, in Gembloux werd beslist om in 2005 3,5 miljoen
euro extra vrij te maken voor de sociale huisvesting in grote steden.
Dat bedrag zal op termijn stijgen tot niet minder dan 24 miljoen euro,
een aanzienlijk bedrag.

Mevrouw de minister, over deze beslissing had in graag wat meer
informatie.

Ten eerste, wat is de precieze invulling die men zal geven aan deze

02.01 Nahima Lanjri (CD&V): A

Gembloux, le Conseil des
ministres a décidé de dégager 3,5
millions d'euros supplémentaires
en 2005 au profit des logements
sociaux dans les grandes villes et
de la construction de nouvelles
habitations. A terme, ce montant
devrait être porté à 24 millions
d'euros.

03/02/2004

CRIV 51

COM 143

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

projecten? Welk soort projecten zal met deze middelen worden
gefinancierd? Zullen de middelen rechtstreeks naar de sociale
huisvestingsmaatschappijen vloeien, of naar de steden die zelf over
de gelden kunnen beschikken? Zijn de gelden bestemd voor reguliere
sociale huisvesting of voor een specifieke categorie? Kortom, hoe zal
het geld concreet gebruikt worden en wat is het verschil met hetgeen
op dit ogenblik gebeurt in de sociale huisvesting? Is er simpelweg
sprake van extra middelen?

Quels projets ces fonds
financeront-ils? S'agit-il
véritablement de moyens
supplémentaires?

Voorzitter: Françoise Colinia.
Présidente: Françoise Colinia.

Ten tweede, bestaat reeds duidelijkheid over de verdeling van de
middelen? Op welke manier zal het bedrag van 3,5 miljoen euro
verdeeld worden over de verschillende steden en Gemeenschappen?
Wat mag elke stad verwachten? Welke steden en grote gemeenten
komen in aanmerking? Mevrouw de minister, deze materie
huisvesting lijkt me een gewestbevoegdheid. Waarom heeft de
federale overheid deze beslissing genomen? Interfereert de federale
overheid al dan niet in de bevoegdheid van het Vlaamse Gewest?
Heeft over de besteding van de middelen reeds overleg plaatsgehad
met de verschillende Gewesten? Zo ja, wat is het resultaat van het
overleg?

U zegt ook dat de 3,5 miljoen op termijn zal stijgen naar 24 miljoen
euro. Op welke termijn voorziet u dat? U start met 3,5 miljoen euro in
2005. In welk jaar mogen wij die 24 miljoen euro verwachten? Is bij de
begrotingsbespreking al in middelen voorzien voor de begroting
2005? Hebt u al een zicht waar u die middelen zal halen?

La situation a-t-elle été clarifiée en
ce qui concerne la répartition de
ces moyens entre les Régions?
Cette matière ne ressortit-elle
d'ailleurs pas à la compétence des
Régions? Une concertation a-t-elle
déjà été organisée avec les
Régions? Quand ce dossier
devrait-il atteindre sa vitesse de
croisière?

02.02 Marie Arena, ministre: Madame la présidente, pour répondre à

toutes les interrogations de Mme Lanjri, tout d'abord je voulais dire
que, en matière de logement, il s'agit d'une préoccupation inscrite
dans le cadre de l'accord de gouvernement. D'après cette priorité
fixée au moment de la constitution du gouvernement, le fédéral doit
aider au développement du logement, en partenariat avec les
Communautés et les Régions. C'est la raison pour laquelle une task
force "logement" a été mise sur pied au niveau fédéral, dans laquelle
on retrouve le ministre de la Justice, le ministre des Finances. J'y
participe également pour travailler sur la problématique de
l'intégration sociale, de la lutte contre la pauvreté et de l'égalité des
chances. La priorité "logement" a été inscrite au départ dans l'accord
de gouvernement, en partenariat avec les Communautés et les
Régions.

Cette priorité a été inscrite sur la base d'un deuxième constat: la
pression immobilière est plus forte que l'augmentation du pouvoir
d'achat. De plus en plus de gens rencontrent des difficultés pour
accéder à un logement locatif ou acquisitif. On observe aussi que le
logement social ne peut pas faire face à toute la demande. En raison
de ces constats, il est apparu important de se poser la question de
l'accès au logement.

Rien de plus naturel pour la ministre des Grandes Villes de se poser
la question de l'accès au logement dans les grandes villes où les
problèmes constatés sont plus importants.

Si l'on peut s'accorder sur le fait que la problématique du logement

02.02 Minister Marie Arena: De

huisvesting werd als prioriteit in
het regeerakkoord ingeschreven in
een perspectief van samenwerking
met de Gemeenschappen en de
Gewesten. Op federaal niveau
werd een task force "huisvesting"
opgericht, waarvan de ministers
van Justitie en Financiën en ikzelf
deel uitmaken.

De prijs van het vastgoed rijst
zodanig de pan uit dat de
koopkracht in het gedrang komt.
Bovendien zijn er onvoldoende
sociale woningen om aan de vraag
te voldoen. Het is dan ook van
belang dat over de toegang tot de
huisvesting wordt nagedacht, en
meer bepaald over de huisvesting
in de grote steden.

De migratiestromen hebben veelal
met de huisvesting te maken. De
steden vormen een
aantrekkingspool voor mensen
met een laag inkomen. Mensen
met een gemiddeld inkomen, die

CRIV 51

COM 143

03/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

est réelle sur l'ensemble du territoire belge, l'on peut aussi constater
que cette problématique est d'autant plus importante dans les
grandes villes.

Au travers de la politique des grandes villes, on m'a demandé de
mener une réflexion sur la problématique du logement. Nous avons
obtenu une étude qui nous a permis de dire que les phénomènes
migratoires, c'est-à-dire les sorties des grandes villes, étaient
essentiellement justifiés par la problématique du logement. Les villes
sont très attractives pour les publics aux revenus actuellement peu
élevés. Les villes attirent beaucoup les jeunes et certaines
populations qui connaissent un seuil de pauvreté important. Par
contre, ces mêmes villes excluent ou font sortir les personnes je ne
parle pas d'exclusion car il y a une démarche volontaire qui ont un
certain pouvoir d'achat mais qui n'est pas assez important pour
pouvoir acheter un bien immobilier. Ils doivent donc sortir de la
grande ville pour acquérir un bien immobilier. De cette étude ressort
cette motivation première des personnes qui quittent les grandes
villes.

eraan denken een huis aan te
kopen, ontvluchten de stad echter,
omdat de prijzen van de huizen er
te hoog zijn.

Président: Yvan Mayeur.
Voorzitter: Yvan Mayeur.

Si nous prenons des mesures économiques dans les grandes villes
pour y favoriser l'emploi, j'ai proposé, lors du Conseil des ministres de
Petit-Leez, à la suite de tous ces constats, de prendre une mesure
parallèle permettant aux gens qui viennent chercher un emploi en ville
de pouvoir y rester.

Lors de ce Conseil des ministres, en ma qualité de ministre de la
Politique des grandes villes, j'ai donc proposé d'offrir, en même temps
que des mesures économiques destinées aux indépendants ou visant
la création d'emplois, une mesure permettant aux gens de rester dans
les grandes villes. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé de
prévoir une mesure spécifique à la problématique du logement.

En quoi consiste le budget après la décision prise à Petit-Leez? Il
s'agit d'un budget progressif 2005-2006-2007: 3,5 millions en 2005, 5
millions en 2006 et 24 millions en 2007.

Vous n'êtes pas sans savoir qu'à partir de 2005 nous travaillerons sur
des plans pluriannuels dans les contrats de ville. Il était important de
prévoir cette progression 2005-2007, étant donné que le contrat que
signeront les grandes villes avec le fédéral portera sur les années
2005 à 2007. Il était donc important de leur donner l'information
budgétaire avec laquelle elles pourront travailler. Je voulais que
l'ébauche budgétaire soit créée pour ces trois années afin de leur
permettre d'envisager leur politique à moyen terme plutôt qu'à court
terme, d'autant plus que la problématique du logement se développe
dans le moyen terme. Développer des politiques du logement ne se
fait pas du jour au lendemain étant donné la nécessité d'investir. C'est
pourquoi il faut fixer une échéance à moyen terme. C'est la raison
pour laquelle nous avons organisé le budget de cette manière.

La deuxième question qui m'a été posée concerne la répartition. En
fait, la répartition des enveloppes suivra linéairement la répartition
actuelle des contrats grandes villes.

Ik heb in Petit-Leez voorgesteld
maatregelen te treffen waardoor
mensen die in de steden werken
daar ook kunnen wonen. In de
begroting van 2005 zal daarvoor
een bedrag van 3,5 miljoen
worden uitgetrokken, in 2006 5
miljoen en in 2007 24 miljoen.
Dank zij die planning zullen de
grote steden, die terzelfder tijd
contracten met de federale
overheid zullen sluiten, een beleid
op middellange termijn kunnen
voeren.

Dat kadert in een
middellangetermijnbeleid, niet in
een kortetermijnbeleid, want een
degelijk woonbeleid stippel je niet
uit van vandaag op morgen. Daar
zijn investeringen voor nodig.
Daarom is de begroting net op die
manier opgemaakt.

De verdeling van de middelen
spoort lineair met de verdeling van
de overeenkomsten met de grote
steden, op grond van objectieve
criteria. Voor Brussel betreft het de
criteria van de "zone doelstelling
II".

Het is de bedoeling het lokale
beleid te ondersteunen, niet het te
vervangen. Er is geen sprake van

03/02/2004

CRIV 51

COM 143

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je puis vous fournir un tableau reprenant ces répartitions définies lors
de la législature précédente sur des critères objectifs dans les
grandes villes: population, taux de pauvreté. Pour Bruxelles, elles ont
été définies sur les critères des zones Objectif 2 dans les diverses
communes. Ces critères seront également repris dans la répartition
de base pour la politique du logement.

Quelles seront les actions menées? Comme vous l'avez dit, il existe
bien entendu des compétences régionales en matière de logement
mais, comme dans toutes les conventions grandes villes, l'objectif est
de soutenir une politique menée dans les communes par les Régions
et les Communautés, et non de la remplacer. Ainsi, la politique des
grandes villes, la convention grandes villes vient toujours soutenir une
politique locale, dans le cadre de la compétence locale.

Travaillant sur la cohésion économique et sociale des grandes villes,
il convient de s'appuyer sur les politiques régionales,
communautaires, voire communales et de les renforcer. Ces mesures
et ces compétences ne sont pas propres à l'Etat fédéral en tant que
tel: sa conception de la politique des grandes villes est uniquement de
soutenir des actions menées sous compétence locale, régionale ou
communautaire. Il n'y a donc ici aucun conflit de compétences, étant
donné que la politique des grandes villes dans son ensemble soutient
cette dimension.

Bien entendu, tout cela s'opérera dans le cadre des conventions
grandes villes, c'est-à-dire en concertation avec les bourgmestres. Ce
ne seront donc pas de nouvelles règles qui seront imposées par le
fédéral aux communes mais, au contraire, de l'argent viendra soutenir
les politiques locales en matière de logement, sans engendrer un
quelconque conflit de compétences.

Nous nous situons parfaitement dans cette logique de la politique des
grandes villes qui soutient des axes particuliers rencontrés dans
toutes les grandes villes mais qui doivent trouver une application bien
particulière. Aujourd'hui, sur la base de la décision de Petit-Leez, nous
sommes en discussion avec les bourgmestres des grandes villes pour
savoir comment, dans le cadre de notre budget, nous allons le
traduire dans les conventions grandes villes 2005-2007 qui seront
signées en septembre 2004. C'est tout le travail que nous devons
réaliser dans les nouvelles conventions grandes villes, d'ici septembre
2004.

Bien entendu, ce n'est pas moi qui vais décider ici du mode
opératoire. Au contraire, nous le ferons main dans la main avec les
bourgmestres concernés.

een bevoegdheidsconflict, want de
regering wil geen nieuwe regels
opleggen, maar geld geven voor
flankerende maatregelen voor het
woonbeleid, uitgaande van
specifieke krachtlijnen.

Er werd een beslissing genomen,
en we beschikken over een
budget. Ik ga echter niet over de
concrete modus operandi voor de
uitvoering van de overeenkomsten
met de grote steden. Dat zal tegen
september 2004 samen met de
burgemeesters worden bekeken.

02.03 Nahima Lanjri (CD&V): Dank u wel, mevrouw de minister, voor

het antwoord. Ik zou u het volgende willen vragen. U sprak over het
overzicht van de verdeling van de middelen. Kan ik dat zodadelijk van
u krijgen, of niet? Ik zou u misschien nog het volgende willen vragen.
Ik heb mijn best gedaan om u in het Frans te begrijpen. Hoe vertaalt u
de term "contrat de villes"? Zijn dat de veiligheidscontracten of zijn dat
de... Hoe vertaalt u dat juist?

02.03 Nahima Lanjri (CD&V): La

ministre peut-elle me fournir sur-
le-champ l'aperçu de la répartition
des moyens? Et par quels termes
devons-nous traduire "contrats de
ville" en néerlandais?

02.04 Minister Marie Arena: De stedencontracten.

02.04 Marie Arena, ministre: Par

"stedencontracten".

CRIV 51

COM 143

03/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.05 Nahima Lanjri (CD&V): In het kader van het grootstedelijk

beleid?

02.06 Minister Marie Arena: Het is een contract met de federale

overheid op grootstedelijk vlak.

02.06 Marie Arena, ministre: Il

s'agit de contrats relatifs à la
politique des grandes villes qui
sont conclus avec les pouvoirs
publics fédéraux.

02.07 Nahima Lanjri (CD&V): Het overzichtje krijg ik zodadelijk van

u. Dan dank ik u voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Interpellatie van de heer Luc Goutry tot de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het toepassen van de onderhoudsplicht bij
rusthuisbewoners" (nr. 216)

03 Interpellation de M. Luc Goutry à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "l'application de l'obligation alimentaire en
ce qui concerne les pensionnaires de maisons de repos" (n° 216)

03.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, inderdaad is dit zeer bewust een interpellatie,
omdat wij hierover al een minidebat hebben kunnen voeren in het
kader van actuele vragen donderdagmiddag. Omdat er zo'n
belangrijke, wezenlijke politieke conceptuele verschillen zijn heb ik
toen gemerkt en omdat er ook verschillende wetsvoorstellen zijn,
denk ik dat het goed is dat we ons daar verder politiek zeer
nauwkeurig over bevragen. Vandaar nog even onze stelling.

De onderhoudsplicht die ouders hebben tegenover hun kinderen en
omgekeerd, is een dubbele onderhoudsplicht. Volgens het Burgerlijk
Wetboek zijn ouders verplicht hun kinderen te onderhouden en zijn
kinderen verplicht hun ouders te onderhouden. Dat is een van de
hoekstenen van ons burgerlijk recht. Dat speelt niet alleen voor de
rusthuizen, maar in het algemeen uiteraard. Het is trouwens ook voor
een deel de tegenhanger van het erfrecht. Ik zeg altijd, wanneer men
zegt dat er veel ruzies ontstaan door het toepassen van de
onderhoudsplicht: "Waarschijnlijk niet zoveel als er ontstaan door het
toepassen van het erfrecht". Er zijn veel meer ruzies om te erven dan
wel om te onderhouden. De ruzies om te erven, dat is geen probleem;
die om te onderhouden worden soms als argument gebruikt om te
zeggen dat we dat beter zouden afschaffen.

Zoals men het recht heeft om te erven ik herhaal het zo ook
hebben kinderen de plicht om te zorgen voor hun ouders. In
tienduizenden gevallen trouwens dat is belangrijk, collega's
gebeurt dit spontaan en volledig binnen de geest van de familiale
solidariteit. Ik ken mensen en jullie kennen ook mensen waar de
ouders het soms moeilijk hebben, maar de kinderen God zij dank
financieel veel beter gesteld zijn dan de ouders en waar de kinderen
in geval van nood hetzij in een rusthuis, hetzij thuis, hetzij in om het
even welke situatie heel spontaan de koppen bijeensteken en zeggen
iets te zullen moeten gaan doen voor de ouders die in de problemen
zitten. Die mensen gaan dan na wat ze moeten doen. Over het
algemeen verdelen ze de kosten evenredig onder elkaar en doen ze
dat helemaal spontaan. Ze vragen niets aan het OCMW en dat valt

03.01 Luc Goutry (CD&V): Mon

interpellation porte sur une matière
dont traitent plusieurs propositions
de loi. Il me paraît donc opportun
de mener une réflexion
approfondie à ce sujet.

L'obligation alimentaire entre
enfants et parents constitue une
pierre angulaire de notre droit civil.
C'est aussi, en partie, le pendant
du droit successoral. De même
que les enfants ont le droit
d'hériter de leurs parents, ils ont le
devoir de s'en occuper. Des
querelles naissent souvent à cet
égard, mais il arrive encore plus
fréquemment que ce devoir soit
rempli spontanément et en toute
discrétion. Si toutefois les enfants
ne peuvent procurer
personnellement leur aide, si la
relation familiale est gravement
perturbée ou s'il n'y a tout
simplement pas d'enfants, le
CPAS prend les frais en charge.
En fait, c'est le contribuable qui
paye ce que débourse le CPAS. Il
s'agit d'une forme de solidarité
bien comprise.

Ce serait toutefois une erreur que
la collectivité doive faire l'appoint
parce que les enfants refusent
d'aider leurs parents. C'est
pourquoi nous restons partisans

03/02/2004

CRIV 51

COM 143

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dus buiten de zichtbaarheid. Men kan dat niet weten, omdat dit
uiteraard in stilte gebeurt.

Echter, waar het hier om gaat zijn de gevallen waar kinderen niet in
staat zijn om zelf financieel tussen te komen dus waar kinderen wel
hun ouders zouden willen helpen, maar niet kunnen of in geval van
kinderloze ouderen. Het kan dat mensen in een rusthuis verblijven,
maar geen kinderen hebben. Als die mensen een tekort hebben,
kunnen de kinderen natuurlijk niet helpen. Ook in geval van een
volledig verstoorde gezinsrelatie, is het steeds mogelijk om ontslag te
krijgen van de onderhoudsplicht. Dan gaat men op niemand verhalen.
Als de kinderen zelf geen geld hebben, gaat het OCMW dat niet
terugvragen aan de kinderen. Als het bovendien zo is dat kinderen
kunnen bewijzen dat er zeer slechte relaties bestaan met de ouders of
dat de kinderen slecht werden behandeld door de ouders, dan zal elk
goedmenend OCMW zeggen dat niet te kunnen vragen aan de
kinderen. Om redenen van billijkheid worden zij dan vrijgesteld van
het onderhouden van hun ouders.

Dat is trouwens bepaald in de wetgeving. Dan zal altijd, zoals dat gaat
in ons land, het OCMW als laatste vangnet de kosten ten laste
nemen. Het OCMW betaalt als niemand anders betaalt en alles is dan
geschied. Wij moeten onthouden dat wat OCMW's betalen, altijd ten
laste is van iedereen. Het OCMW krijgt zijn dotatie van de overheid en
krijgt het een stuk via de gemeentelijke financiën, maar het zijn altijd
de belastingbetalers die zorgen voor de inkomsten van het OCMW.
Dit moeten we ook voor ogen houden: het OCMW komt tussen daar
waar mensen verkommeren en waar de gemeenschap zegt dat niet te
aanvaarden, omdat in onze samenleving iedereen een leefminimum
moet hebben en recht heeft op de meest elementaire verzorging,
huisvesting enzovoort, waar wij samen voor zorgen.

Dat is een vorm van goed begrepen solidariteit. Wanneer echter dat
is ons punt het OCMW wordt gevraagd kosten ten laste te nemen
voor mensen, bijvoorbeeld in een rusthuis, omdat zij hun factuur niet
zelf kunnen betalen, dan meen ik dat het ook heel normaal is dat het
OCMW toezegt om dat te betalen voor die mensen, opdat zij zouden
kunnen worden verzorgd in dat rusthuis, maar dat men achteraf gaat
kijken of er in eerste instantie geen hulp vanuit de familie kan komen.
Het heeft toch geen enkele zin dat het OCMW met het geld van ons
allemaal zou bijbetalen voor mensen die een tekort hebben voor het
rusthuis, terwijl de kinderen rustig thuis zitten en zeggen dat het hun
zorg niet is, dat zij hun eigen zaakjes hebben en dat ze er zich niets
van aantrekken. De gemeenschap zal het wel betalen.

Er zijn ook gevallen waar welstellende kinderen, die dat gemakkelijk
voor hun ouders kunnen betalen, het zich niet aantrekken en zeggen
dat men het maar zelf moet oplossen. Wij gaan dan, vanuit de
gemeenschap, de kinderen ongemoeid laten laat ze bezitten wat ze
willen bezitten en ze niets vragen en het OCMW gaat de kosten ten
laste nemen. Dit vind ik toch een zeer moeilijk principe. Moreel wringt
dat bij mij. Het wringt met mijn geweten dat we zoiets zouden kunnen
doen.

Trouwens, dat botst toch ook met de solidariteitsgedachte. Als we op
die manier solidair zijn, hebben mensen ook het recht te vragen dat
die solidariteit goed wordt gebruikt. Ik denk dat niemand er moeite
mee heeft om mensen die het niet kunnen betalen, te helpen. Dat is

de l'obligation alimentaire. Or,
certaines communes - surtout
socialistes - veulent en finir avec
ce système. Elles contournent
l'obligation alimentaire en adaptant
les barèmes fiscaux. Telle
commune prévoit, par exemple,
que les enfants dont le revenu
imposable est inférieur à 2 millions
de francs belges ne doivent pas
contribuer à l'entretien d'un parent,
tandis que tel autre CPAS fixe le
plafond à 1 million.

Je trouve étrange de renoncer par
principe à la solidarité financière.
Nous sommes disposés à revoir la
législation existante, qui est
dépassée. Nous voulons porter la
limite de la partie fiscalement
exonérée du revenu annuel net
imposable à 25.000 euros, avec,
en outre, une déductibilité
supplémentaire de 2.500 euros
par enfant à charge. Nous voulons
enfin fixer un plafond en ce qui
concerne la contribution due par
chaque enfant.

Du reste, dans notre proposition,
nous faisons également intervenir
le revenu cadastral, afin d'éviter
que le patrimoine immobilier ne
soit pas pris en considération dans
le cas d'un faible revenu
imposable. De la sorte, la
réglementation devient équitable
pour les salariés et les
indépendants.

Nous avons élaboré une
proposition juste, dans le cadre de
laquelle ceux qui ont les moyens
paient. Elle ne fait pas de
distinction selon le CPAS: la loi est
la même pour tous et partout.
Sous certaines conditions, nous
maintenons l'obligation
alimentaire, car elle revêt une
valeur morale: le droit successoral
impose également des obligations.

Quel est le point de vue du
gouvernement en matière
d'obligation alimentaire? Sur quels
arguments la ministre se fonde-t-
elle pour éventuellement réfuter
mon point de vue? La ministre est-

CRIV 51

COM 143

03/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

evident. Ik ben de eerste om te zeggen dat we iemand die het niet
kan betalen, samen moeten helpen. Ik zou het er wel veel moeilijker
mee hebben dat ik moet betalen terwijl de kinderen het aan zich laten
passeren.

Daarom dat is de enige reden zijn wij voorstander van de
onderhoudsplicht en vinden wij dat dit hoe dan ook moet blijven
bestaan. Het bestaat ook op andere domeinen. De onderhoudsplicht
bestaat niet alleen voor het rusthuis, maar voor alles. Als de mensen
thuis een tekort hebben, moeten de kinderen bijspringen, zoals
ouders moeten bijspringen als de kinderen een tekort hebben.

Wat is er nu gebeurd op het terrein? Ondanks het feit dat dit in het
Burgerlijk Wetboek staat, dat er een wettelijke regeling is, hebben een
aantal gemeenten vooral Vlaamse, socialistische steden en
gemeenten besloten om die regeling niet meer toe te passen. Er is
te veel geruzie tussen de kinderen; wie zal het betalen; het is niet de
moeite om zulke dossiers administratief te beheren, want dat kost
meer dan er inkomsten zijn enzovoort.

Wat doen ze? Ze ontwijken de wet door de schalen kunstmatig aan te
passen. Ze kunnen dat nu. Elk OCMW kan zelf zeggen vanaf welk
bedrag de kinderen een bepaalde bijdrage moeten betalen. Dat
gebeurt met schalen. Het OCMW zegt dat de wet hun niets
voorschrijft en beslist dat iemand die niet meer dan 2 miljoen verdient,
niet moet betalen. Wat gebeurt er? In die stad hebben die kinderen
allemaal een belastbaar inkomen onder de 2 miljoen, dus moeten zij
niet betalen. Andere OCMW's vinden dat niet correct en beslissen dat
men vanaf een miljoen moet bijdragen. Als men een inkomen van 1
miljoen heeft, moeten de kinderen dat voor zichzelf en voor hun eigen
kinderen kunnen gebruiken, maar alles wat erboven is, kan het
OCMW afromen en moeten zij gebruiken om de ouders te helpen. Elk
OCMW doet wat het wil. Een aantal OCMW's is daar tegen en
manipuleert de schalen op een zodanige wijze dat het geld de facto
niet meer wordt teruggevorderd. Dat is volgens mij een zeer raar
principe. Men doet geen beroep meer op de familiale solidariteit en
men vindt dat de inwoners van de stad, als mensen te kort komen,
sowieso moeten betalen, zonder dat men zich afvraagt of de kinderen
zouden kunnen helpen.

Wij hebben daar zeer veel moeite mee. Wij hebben dus een
wetsvoorstel gemaakt en ik dring aan op de behandeling ervan.

In dat wetsvoorstel stellen wij dat het bedrag dat nu in de wet staat, te
laag is. Het vrijgestelde bedrag is ongeveer 650.000 Belgische frank
gezamenlijk belastbaar inkomen. Dat is het nettobedrag dat op het
aanslagbiljet staat. Als kinderen hun ouders moeten helpen, wordt er
over die 650.000 Belgische frank niet gesproken en wordt hetgeen
meer is in de schaal gelegd. Telkens men 50.000 BEF meer
belastbaar inkomen heeft, moet men steeds een proportioneel deel
bijbetalen. Die schalen zijn vrij goed uitgewerkt.

Wij vinden dat deze wetgeving in de huidige tijd voorbijgestreefd is
aangezien de levensstandaard verhoogd is. Wij willen dat de kinderen
sowieso een bedrag van één miljoen BEF of 25.000 euro behouden,
waaraan wij nooit zullen raken. Wie dus een belastbaar inkomen van
800.000 BEF heeft, moet zijn ouders niet helpen. Die is er immers
financieel niet zelf toe in staat.

elle également d'avis qu'une seule
réglementation doit valoir pour
l'ensemble des CPAS? A-t-elle
déjà calculé combien la
suppression de l'obligation
alimentaire coûterait à la
collectivité?

03/02/2004

CRIV 51

COM 143

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

We doen nog meer. We verhogen dat bedrag met 2.500 euro -
100.000 BEF - per kind ten laste. Een gezin met twee kinderen ten
laste die universitaire studies volgen, zal dus een gezamenlijk
belastbaar inkomen ten bedrage van 1.200.000 BEF hebben waaraan
wij nooit zullen raken. Dat is voor hen. Wanneer zij boven die
1.200.000 BEF komen, zal men daarvan gradueel een bepaald
bedrag gebruiken om de ouders te helpen. Dat bedrag is beperkt tot
een bepaald maximum. Wij vinden dat het nooit meer dan
15.000 BEF per gezin per maand kan zijn.

Bovendien gaat ons wetsvoorstel ook uit van kindsdelen, wat soms
wordt vergeten. Wanneer er drie kinderen zijn waarvan er twee niet
kunnen betalen omdat ze een belastbaar inkomen van minder dan
1 miljoen BEF hebben, moet degene die een hoger belastbaar
inkomen heeft niet alles betalen. Hij moet maar 1/3 van de kosten
betalen. Wanneer er vijf kinderen zijn, betaalt elk kind 1/5, wanneer er
twee kinderen zijn, betaalt elk kind 1/2 en wanneer men alleen is,
betaalt men natuurlijk alles, maar tot het door ons voorgestelde
maximum. Wij stellen dit voor om de kinderen te beschermen.

We willen bovendien nog op iets anders anticiperen. Er wordt vaak
gezegd dat men weet hoe het eraan toegaat in een familie. Wanneer
er vier kinderen zijn waarvan er één onderwijzer is en één
rijkswachter, betalen zij. Zij hebben immers allebei een gewaarborgd
inkomen dat bekend is en op de belastingbrief te vinden is. Wanneer
de twee andere kinderen een bakker en een beenhouwer zijn, betalen
zij niet omdat zij een laag belastbaar inkomen en veel kosten hebben.
Zij onttrekken zich aan de onderhoudsplicht. Wij kennen dat probleem
en daarom voorzien wij in ons wetsvoorstel de mogelijkheid om het
kadastraal inkomen te laten meetellen. Wanneer die bakker of
beenhouwer twee of drie huizen of een huis en twee appartementjes
bezit omdat hij goede zaken doet, maar een zeer laag belastbaar
inkomen heeft, zou hij normaal nooit kunnen worden aangesproken.
In ons voorstel kan dat wel. Dan zal het immers op basis van zijn
kadastraal inkomen zijn. Wij proberen het rechtvaardig te maken voor
zowel loontrekkenden als zelfstandigen. De ene categorie heeft meer
bezittingen en minder belastbaar inkomen en de andere heeft een
hoog belastbaar inkomen. De regeling die wij voorstellen, is dat
samen te voegen. Wij vinden dit een zeer rechtvaardige en correcte
regeling is. Wie niet kan betalen, moet niet betalen.

Wie om morele redenen niet kan betalen omdat er in de familie zaken
gebeurd zijn die moreel niet acceptabel zijn, kan niet worden verplicht
voor zijn ouders te betalen. Er is in mogelijkheden voorzien om
daarvan af te wijken. Onze algemene regel is echter dat wie zijn
aandeel kan betalen, boven het bedrag van 1.000.000 BEF verhoogd
met 100.000 BEF per kind ten laste, dat moet doen volgens de
schalen die worden vastgesteld.

Wij vragen om een gelijke toepassing in alle gemeenten. Wij willen
niet dat het in gemeente A wordt toegepast en in gemeente B niet. U
moet zich voorstellen wat dit voor beeld geeft aan de mensen. Iemand
woont in een bepaalde gemeente en vertelt dat hij moet betalen voor
zijn vader in het rusthuis, terwijl iemand uit de naburige gemeente
zegt dat zoiets bij hen niet het geval is. Wij vinden dat wie kan
betalen, moet betalen. Dat is een vorm van bescherming van de
solidariteit. Het moet ook op een zelfde manier gebeuren. Er moet

CRIV 51

COM 143

03/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een zelfde regeling zijn voor alle OCMW's die wettelijk vastgelegd is.
Wij hebben daartoe de mogelijkheid aangezien de wet bestaat.
Dezelfde in het Belgisch Staatsblad gepubliceerde schalen moeten
door alle OCMW's worden gebruikt. Er mag daarover geen
onduidelijkheid bestaan, zodat men die schalen niet meer oneigenlijk
kan aanpassen om de facto geen onderhoudsplicht meer te moeten
toepassen.

Mevrouw de minister, ik heb nu de volgende vragen aan u.

Wat is nu uiteindelijk het regeringsstandpunt? Dat was tijdens dat
debat af en toe een beetje onduidelijk. Men vroeg zich af wat nu juist
het standpunt van de regering is. Ik vraag mijn ook af welke
argumenten u hebt om te zeggen dat mijn stelling niet juist is. U zegt
dat u ze niet juist vindt, dat u het niet gaat doen, omdat de
argumenten die ik ontwikkel eigenlijk geen correcte argumenten zijn.
Zeg mij welke argumenten u hebt. Uiteraard ben ik altijd bereid om
mijn standpunt te herzien als ik daartoe goede argumenten krijg
aangereikt.

Deelt u ook mijn stelling dat de onderhoudsplicht best in elk geval op
dezelfde manier zou toegepast worden? Ik heb vernomen dat u die
stelling eigenlijk deelt. U zegt dat u het op dezelfde manier gaat
toepassen en dat u het overal gaat afschaffen. Dat is natuurlijk ook
een manier om het gelijk te maken. Wij vragen iets anders. Wij
vragen om het waar mogelijk, waar billijk en waar rechtvaardig, op
dezelfde manier goed te laten toepassen, op de meest rechtvaardige
manier, maar om de kinderen te laten betalen waar het kan. Het
Burgerlijk Wetboek vraagt dat ook. Ouders moeten ook voor hun
kinderen zorgen en omgekeerd moet dit ook gebeuren door de
kinderen.

Ik vind immers dat er daarachter ook een waarde zit. We maken al zo
vaak mee dat de kinderen staan te wachten tot de ouders doodgaan.
Vroeger hebben die ouders misschien heel goed voor hun kinderen
gezorgd. Het enige wat hen later soms interesseert zijn de centen. Zij
wachten dan maar tot de ouders overleden zijn. En dan begint het
gevecht. Dan begint er een zwaar gevecht wie het meeste geld naar
huis gaat slepen en dergelijke. Het zijn meestal diegenen die het
meeste voor hun ouders hebben gedaan die het meest oneer wordt
aangedaan en die ervan verdacht worden misschien iets van die
ouders te hebben gepikt. Dat zijn soms diegenen die voor hun ouders
hebben gezorgd. Het is een waarde die we in duidelijkheid wettelijk
moeten herstellen. Dat is althans mijn mening en de mening van mijn
fractie.

Mevrouw de minister, ik zou ook het volgende willen weten. Stel dat u
het afschaft. Het zou nuttig zijn dat u dan berekent hoeveel mensen
die u vandaag niet moet betalen u dan zal moeten betalen vanuit het
OCMW. Ik zeg u immers in alle oprechtheid dat ik de dag dat u het
afschaft, dat u zegt dat het voor u niet meer hoeft, langs alle mogelijke
kanalen reclame maak. Ik maak dan aan de mensen bekend dat ze
dan niet meer moeten betalen. Dat geldt ook voor die duizenden
mensen die nu in alle stilzwijgendheid betalen voor hun ouders omdat
ze vinden dat het hun morele plicht is. Ze zullen dan niet meer
betalen, ze zullen zeggen dat het OCMW toch betaalt en dat kinderen
niet moeten betalen. Als de ouders iets tekort komen, dan betaalt het
OCMW. De kinderen moeten zich niets meer aantrekken. Ik zal dan

03/02/2004

CRIV 51

COM 143

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

reclame maken dat de vele duizenden kinderen die nu betalen voor
hun ouders dat ook niet meer doen. Dan is het ook voor iedereen
gelijk. De wet is altijd gelijk voor iedereen. We gaan dan zeggen dat
de kinderen dat niet meer moeten doen, dat ze niet meer moeten
betalen voor hun ouders. We zullen zeggen dat het dom is, dat ze het
niet moeten doen omdat het OCMW zo genereus is dat en het
allemaal op haar schouders zal torsen.

Mijn vraag is dan de volgende. Hebt u reeds berekend hoeveel het zal
kosten aan de overheid, aan ons allemaal, aan de gemeenschap, om
de kosten ten laste te nemen van de kinderen die gaan zeggen dat ze
blind zijn. De dag dat hun moeder dood is, zullen ze erven. Ze zeggen
dat als ze moeten helpen, men dan niet naar hen moet bellen, omdat
ze niet thuis zijn. Dat zijn concreet de vragen die ik aan u wilde
stellen.

03.02 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, je pense que

l'objectif est effectivement d'avoir un débat sur ce sujet. Plusieurs
questions précises ont été posées.

Quel est le constat? Cent mille personnes vivent aujourd'hui dans des
maisons de repos ou dans des maisons de repos et de soins. Parmi
ces cent mille personnes, quatre personnes sur dix sont soutenues
par les CPAS.

Que se passe-t-il au niveau légal? La loi stipule que le CPAS est
obligé de récupérer auprès des débiteurs alimentaires. La loi n'en dit
pas plus. Certes, elle précise les cas de dérogation mais elle ne fixe
pas de plafonds. C'est ainsi que, dans certains cas, des CPAS
récupèrent, d'autres utilisent les dérogations pour ne pas récupérer de
manière générale, d'autres encore utilisent les dérogations à la lettre
et, enfin, en termes de plafonds, pour le même revenu du débiteur
alimentaire, des CPAS récupèrent de façon différente. C'est la
situation à laquelle nous sommes confrontés aujourd'hui.

J'entends bien les arguments de solidarité "famille" que vous
évoquez. Vous dites que si un enfant a des droits d'héritage, il a
également les devoirs de soutien à sa famille. Aujourd'hui, la loi ne
permet pas de remplir cet objectif de solidarité dans la mesure où,
dans la situation que je vous décris, c'est un peu n'importe quoi! Il n'y
a pas forcément d'application homogène de cette solidarité dont vous
parlez.

Je suis aussi très attentive, et je l'ai dit tout à l'heure à Mme Lanjri, au
respect des compétences communales, régionales et
communautaires, et particulièrement au respect de l'autonomie
communale. Vous savez que le fait que les CPAS couvrent la partie
que la personne âgée ne peut pas supporter par rapport à la maison
de repos fait partie de l'aide sociale et non pas de l'aide financière
dans les CPAS. L'aide sociale n'est pas payée par le fédéral; c'est
une charge financière du CPAS.

Il n'est pas concevable d'empêcher les CPAS de percevoir quelque
chose comme il n'est pas non plus possible de ne pas leur donner
une possibilité de mener une politique communale en la matière.

Dans le travail que nous sommes en train de faire, je propose trois
points au sujet desquels nous sommes plus ou moins d'accord,

03.02 Minister Marie Arena: Een

kwart van de rusthuisbewoners
ontvangt OCMW-steun.

De wet bepaalt dat de OCMW's
verplicht zijn verhaal te nemen op
de onderhoudsplichtigen. In de
praktijk blijkt dat in sommige
gevallen wel bedragen worden
teruggevorderd en in andere
gevallen niet, afhankelijk van de
mate waarin men zich al dan niet
beroept op de uitzonderingen. De
OCMW's verlenen
maatschappelijke bijstand, die niet
door de federale overheid wordt
betaald.

Ik stel toch in de eerste plaats voor
de gemeentelijke autonomie te
respecteren en te regulariseren,
en de beslissing om al dan niet
terug te vorderen aan de raad voor
maatschappelijk welzijn over te
laten. Men moet ook rekening
houden met de soms hoog
oplopende administratiekosten.

CRIV 51

COM 143

03/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hormis pour le premier.

Précisément, ce premier point concerne le respect de l'autonomie
communale et la régularisation de la situation actuelle qui prévoit que
c'est au conseil de l'aide sociale qu'appartient le choix de récupérer
ou de ne pas récupérer. C'est une politique locale du conseil de l'aide
sociale. Je ne dis pas que j'empêche la récupération, et c'est un peu
la différence avec l'interprétation que vous faites; je donne la
possibilité au conseil de l'aide sociale d'exercer sa compétence.

Actuellement, la loi ne le permet que par dérogations. C'est donc une
interprétation des dérogations qui se fait de manière généralisée.
Aujourd'hui, c'est beaucoup plus clair: il ne s'agit pas d'essayer de
monter un dossier sur la base d'un argumentaire de dérogation; il
s'agit de dire que le Conseil local de l'aide sociale a estimé pouvoir
mener sa politique sociale de cette manière.

Par ailleurs, il faut aussi tenir compte de la réalité des CPAS qui
doivent parfois, pour assurer une récupération, investir tellement en
coûts administratifs qu'ils ne peuvent plus investir dans leur politique
sociale.

03.03 Luc Goutry (CD&V): C'est le cas pour toutes les aides

sociales. On doit gérer toutes les aides sociales.

03.04 Marie Arena, ministre: C'est particulièrement le cas pour celle-

là à cause des très faibles capacités de récupération. Nous avons
travaillé avec les CPAS pour dresser un état des lieux et voir quels
étaient les points positifs et les points négatifs. Par rapport à cette
proposition, il est préférable de confier au CPAS la gestion de sa
compétence en la matière. Voilà pour le premier point.

Pour le deuxième point, nous sommes d'accord sur le montant
minimal en dessous duquel on ne peut pas récupérer: un peu plus de
14.000, augmentés de 2.500 par personne à charge. On estime
que la récupération sur ces revenus-là risque de mettre les enfants en
difficulté. Ils pourraient ainsi se retrouver eux-mêmes dans une
situation de pauvreté si l'on récupère auprès d'eux les moyens
destinés à la maison de repos de leurs parents. La proposition
consiste à remonter le plafond minimal d'intervention sur les bas
revenus, en partenariat avec les CPAS, dans le but de protéger les
bas revenus car nous voulons rester dans une logique de bas
revenus. Si l'on fixe un plafond tellement haut que cela ne permet plus
de récupérer, on n'est plus dans une logique de protection des
personnes aux revenus plus faibles. Notre proposition et le travail que
nous réalisons avec les CPAS ont pour objectif de déterminer le faible
revenu en dessous duquel il est préférable de ne pas intervenir, sous
peine de retrouver ces personnes au CPAS, à l'aide sociale parce
qu'ils ne peuvent plus payer leurs factures ou leurs charges. Je le
répète, nous sommes d'accord sur la notion de faibles revenus et
nous voulons la maintenir dans cette logique.

Le troisième point qui nous semble important concerne les
pourcentages de récupération. Pour le même revenu, il n'est pas
normal de récupérer, dans certains cas, 3% et dans d'autres, 25%,
50% ou 60%. Notre proposition consiste à imposer aux CPAS qui ont
décidé de récupérer la manière dont ils doivent le faire.

03.04 Minister Marie Arena: En

met de zelfbeschikking van de
OCMW's binnen het raam van hun
bevoegdheden.

De grensbedragen werden
opgetrokken om te voorkomen dat
de kinderen in financiële
moeilijkheden zouden komen; zij
werden vastgesteld op 14.000
euro + 2.500 euro per persoon ten
laste.

Het is tevens de bedoeling tot een
eenvormige terugvorderingswijze
te komen en die op te leggen aan
de OCMW's die tot de
terugvordering hebben beslist.
Hoe hoger de inkomsten, hoe
hoger ook het percentage zal
liggen.

Wij werken momenteel aan de
tekst van het koninklijk besluit.
Tevens zal de wet van juli 1976
moeten worden gewijzigd. Wij
zullen nog de gelegenheid krijgen
om die kwestie te bespreken.

Ik kan u onmogelijk zeggen
hoeveel dat in totaal zal kosten,
want het gedeelte
"maatschappelijke dienstverlening"

03/02/2004

CRIV 51

COM 143

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Une fois prise la décision de récupérer, il faut indiquer la manière de
le faire. Cette façon d'agir s'applique à tout le monde.

Les pourcentages doivent tenir compte du revenu: plus les revenus
familiaux sont élevés, plus les pourcentages de récupération doivent
aussi être élevés en matière de couverture de la charge du CPAS.

En cette matière, nous pouvons nous montrer d'accord sur les
modalités mises en place. Nous sommes en train de travailler avec
les CPAS pour définir ces pourcentages liés aux revenus. Dans votre
proposition, nous retrouvons certaines propositions très techniques
desquelles nous pouvons nous inspirer pour avancer dans ce dossier.

Ainsi, vous le voyez, nous avons un point de désaccord: le problème
de récupération ou pas, ou du moins l'obligation par la loi de la
récupération. Pour le reste, nous sommes bien d'accord sur la
philosophie.

Au niveau du travail à réaliser, nous oeuvrons actuellement avec les
CPAS pour définir et préciser l'arrêté royal; en même temps, la loi de
juillet 1976 devra être modifiée et cette modification suivra le
processus législatif par le passage parlementaire. Nous travaillons
donc aujourd'hui de front sur l'élaboration des arrêtés et,
simultanément, sur la proposition de loi. Nous aurons là aussi la
possibilité d'un débat.

Je peux néanmoins vous assurer que nous allons nous rencontrer,
excepté sur le premier élément où figure un point de désaccord. Ce
désaccord est relatif vu que l'objectif de ma proposition n'est pas du
supprimer la perception mais de donner le choix à la politique locale
de la réaliser ou non. Nous sommes donc à mi-chemin entre votre
proposition et la suppression complète. Le désaccord est vraiment
tout relatif par rapport à votre exposé.

Un oubli: vous m'avez demandé de préciser le coût que cela pourrait
représenter. Comme je vous le disais, la partie "aide sociale" n'est
pas centralisée en matière de coût, vu qu'elle est propre à chaque
CPAS, intégrée dans la statistique des CPAS et non communiquée au
SPF Intégration sociale. Malgré tout, nous travaillons avec les CPAS
sur une évaluation de ce type de coût: il est important de connaître le
coût de l'aide sociale dans les politiques de lutte contre la pauvreté et
autres.

Ce travail s'effectue sur un type de statistiques dont on pourrait
disposer au fédéral, non pour contrôler la dépense des CPAS mais
pour mener des politiques de lutte contre la pauvreté. C'est un travail
en partenariat.

Je suis actuellement incapable de vous communiquer ce coût vu qu'il
relève de la partie "aide sociale" qui n'est pas à justifier au niveau du
SPF Intégration sociale.

is eigen aan elk OCMW en wordt
niet aan de POD Maatschappelijke
Integratie meegedeeld.

03.05 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, in mijn repliek wens ik eerst een aantal technische
opmerkingen te maken en daarna een aantal politieke
beschouwingen. Elkeen moet vanuit zijn waarden en invalshoek een
standpunt innemen.

03.05 Luc Goutry (CD&V): Cent

mille personnes séjournent en
maison de repos. Le chiffre de
quatre sur dix me semble inexact.

CRIV 51

COM 143

03/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mevrouw de minister, u spreekt van 100.000 mensen in een rusthuis
en een verhouding van vier op tien. Volgens mij klopt dit cijfer van
40.000 niet.

03.06 Minister Marie Arena: Sorry mijnheer Goutry, ik heb me

vergist. De verhouding is een op vier.

03.06 Marie Arena, ministre: Je

me suis trompée. Le rapport est
de un sur quatre.

03.07 Luc Goutry (CD&V): Ook deze verhouding klopt, mijns inziens,

niet helemaal. Men overschreeuwt de problematiek. Indien men dit
debat wenst te voeren moet men de moed hebben verder te gaan dan
de oorzaken waarom mensen een rusthuis niet kunnen betalen.
Mochten de laagste pensioenen een punt waarop de CD&V reeds
lang aandringt zeer snel welvaartvast gemaakt worden, zouden heel
wat mensen minder problemen hebben. De helft van de
rusthuisbewoners kan immers de factuur niet betalen met het
pensioen.

Een tweede reden waarom de rusthuisprijzen dermate hoog zijn heeft
betrekking op een tekort aan RVT-erkenning. Het budget voor de
rusthuizen is te klein. Op honderd zware patiënten krijgt het rusthuis
gemiddeld slechts voor 60% de juiste vergoeding. Voor de overige
40% ontvangt het rusthuis niet de juiste vergoeding. Daarom moeten
de rusthuizen de prijs voor de bewoners verhogen. Een rusthuis heeft
slechts twee inkomstenbronnen, in casu het RIZIV en de bewoner.
Indien het RIZIV onvoldoende middelen ter beschikking stelt, stijgt de
prijs voor de bewoner. Dat kan niet anders.

Ik herhaal dat deze punten in het debat over de onderhoudsplicht een
plaats moeten krijgen. Zo niet, brengen we correcties aan maar niet
aan de oorzaken van de problematiek. Mocht dit wel het geval zijn zou
er in vele gevallen geen nood zijn aan onderhoudsplicht en zouden
rusthuisbewoners zelf in staat zijn de factuur te betalen. Voor een
welvaartstaat is het, mijns inziens, niet te hoog gemikt ervoor te
zorgen dat een minimumpensioen voldoende moet zijn om een
rusthuis te betalen.

Mevrouw de minister, u zegt dat de huidige regeling een correcte
toepassing "niet toelaat" ne permet pas. Toch wel. Heel wat
OCMW's passen de zaak correct toe en maken gebruik van schalen
die gebaseerd zijn op een rechtvaardig oogpunt. Deze OCMW's
nemen geen arrogante houding aan maar gaan heel consciëntieus en
wettelijk te werk om te recupereren van de kinderen. Ik herhaal dat dit
bij heel veel OCMW's het geval is. Men aanvaardt billijkheidsredenen,
men werkt dit constructief uit. Een aantal andere OCMW's neemt een
principiële houding aan en wensen geen onderhoudsplicht te vragen.
Ik herhaal, mevrouw de minister, dat uw uitspraak dat de regeling op
dit ogenblik niet kan worden toegepast niet correct is. Er zijn heel veel
voorbeelden van OCMW's die de regelgeving inzake de
onderhoudsplicht goed toepassen.

U stelt dat de administratieve kosten niet opwegen tegen de
recuperatie. Indien u dit soort kosten-batenanalyse toepast op andere
domeinen zullen nog veel dingen moeten worden afgeschaft. Er zijn
heel veel zaken op te sommen waarmee ambtenaren belast worden
die niet veel opbrengen. Mocht u dit argument blijven gebruiken,
mevrouw de minister, waarschuw ik u voor het gevaar dat het
tientallen keren tegen u kan gebruikt worden. Wanneer brengt iets

03.07 Luc Goutry (CD&V): Ce

rapport, lui non plus, n'est pas tout
à fait exact. Le problème est
parfois exagéré. Il faut rechercher
les raisons pour lesquelles
certains pensionnaires ne sont pas
en mesure de payer la maison de
repos. La moitié d'entre eux
n'arrive pas à joindre les deux
bouts avec la pension qui leur est
allouée. Nous devons lier les
pensions les plus basses au bien-
être. Les pensions minimales
devraient être suffisamment
élevées pour permettre l'accès
aux maisons de repos. Celles-ci
sont onéreuses car il n'y a pas
suffisamment d'agréments MRS.
Les maisons de repos n'obtiennent
pas suffisamment de moyens pour
quarante pour cent de leurs
résidents.

De très nombreux CPAS
appliquent correctement la
législation et recouvrent les
montants auprès des enfants.
Certains n'appliquent pas la
procédure. L'argument selon
lequel les frais administratifs
seraient supérieurs aux montants
ainsi recouvrés est bancal et
pourrait même être utilisé comme
contre-argument dans d'autres
dossiers. J'estime que l'application
correcte de la loi peut entraîner un
certain coût.

Je continue en l'espèce à
m'opposer à l'autonomie locale. La
loi sur l'obligation alimentaire vaut
pour tous les Belges. Si le
problème s'est posé, c'est parce
qu'au niveau local, chacun s'est
mis à interpréter la loi
différemment. Contrairement au
sp.a, nous préconisons une
certaine responsabilité, également
au sein des familles. La ministre
opte cependant pour l'autonomie

03/02/2004

CRIV 51

COM 143

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geld op?! Waarover gaat het? Men wilt een basiswaarde omzetten.
Voor mij mag dit iets kosten en mag men een ambtenaar belasten
met een correcte toepassing van de onderhoudsplicht zodat kinderen
die kunnen betalen dat ook effectief doen en anderen niet. Ik heb daar
geen enkel probleem mee.

U zegt dit is de kern van uw zaak dat we gelijke schalen willen en
gelijke barema's voor de inkomsten. Dat is inderdaad een
vooruitgang, maar wij verschillen fundamenteel van mening. Plots
duikt nu het argument op van de lokale autonomie. Dat heb ik nog
nooit gehoord. Dat is iets wat ik niet begrijp. Het gaat om een
algemene federale wet op de onderhoudsplicht. Dat is geen wet
waarover per gemeente wordt beslist, maar in het algemeen, voor alle
Belgen. Er staat in de Grondwet dat alle Belgen gelijk zijn voor de wet.
Een artikel in het Burgerlijk Wetboek zegt dat alle Belgen verplicht zijn
voor elkaar te zorgen, ouders voor kinderen en kinderen voor ouders.
U zegt de interpretatie van de wet over te laten aan de lokale
autonomie. Dat is een zeer gevaarlijk principe, zeker als u dat op alle
federale wetten, die voor alle Belgen gelden, zou toepassen. Als u de
drugwet laat toepassen volgens de visie van de politie in een
bepaalde zone, leidt dat vandaag juist tot grote onduidelijkheid. Het
probleem van vandaag inzake de onderhoudsplicht is ontstaan, omdat
iedereen mag doen wat hij wil. U zegt dat we met dezelfde schalen en
dezelfde inkomensbarema's zullen werken, maar de gemeenten
mogen de toepassing ervan al dan niet vragen. Dan heeft het geen
zin. Als u zegt dat men vanaf een bepaald bedrag moet beginnen
terugvorderen, zal iedereen dat moeten doen.

Ik begrijp wel uw politieke ontsnappingsroute. U zit daar een beetje
mee verveeld, omdat de Vlaamse socialisten dat tout court willen
afschaffen. Zij zeggen dat de Staat toch alles betaalt, dat alles gratis
wordt. Men hoeft er zich geen zorgen over te maken, men hoeft er
niet wakker van te liggen, want er is altijd iemand die betaalt. De Staat
kan niet failliet gaan, dus men is voor zijn leven gedekt.

Wij zeggen neen en vragen om een klein beetje verantwoordelijkheid.
Het is toch niet slecht dat op de mensen nog eens een beroep wordt
gedaan, dat ze nog eens iets moeten doen voor elkaar. Men kan niet
altijd met de hand openstaan om te ontvangen, maar men moet ook
zijn verantwoordelijkheid nemen, ook binnen de familie.

U gaat daarover een Salomonsoordeel vellen. U pakt het kind in uw
armen, u heft het zwaard, maar u mag niet slaan. Men mag doen wat
men wil. Dat heet lokale autonomie. Voila. Alle socialistische OCMW's
gaan dat afschaffen in Vlaanderen. We zullen dus een toestand
krijgen waarbij we over de toepassing van een federale wet, voor alle
Belgen gelijk, laten beslissen door de kleur ter plaatse. Als men een
socialistische OCMW-voorzitter heeft in Vlaanderen, zullen de
mensen in hun handen kunnen wrijven, omdat ze niet meer hoeven te
betalen voor hun ouders. Als het een liberaal of een CD&V'er is,
zullen ze klagen dat ze moeten betalen. U ligt ten grondslag aan
dergelijke situaties. Ik stel het hier enigszins karikaturaal voor.

Hoe dan ook zag ik dan liever dat u de onderhoudsplicht gewoon
afschaft voor iedereen. Dat is dan duidelijk. Eigenlijk zijn de Vlaamse
socialisten nog het duidelijkst. Zij willen de onderhoudsplicht
afschaffen, voor iedereen. Wij willen ook voor iedereen dezelfde
regeling, maar we behouden de onderhoudsplicht, volgens strikte

locale. En conséquence, tous les
CPAS socialistes vont supprimer
l'obligation alimentaire. Je préfère
alors que la ministre supprime
totalement l'obligation alimentaire.
Nous souhaitons que les règles
soient les mêmes pour tous.

La ministre déclare que le
Parlement doit lui aussi participer
à la prise à la décision. C'est pour
cette raison que je dépose une
motion. Si une majorité au
Parlement ne s'y rallie pas, cela
signifiera aussi qu'une majorité
n'est pas favorable à une
application correcte de la loi.

CRIV 51

COM 143

03/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

regels, rechtvaardig en correct. U beslist dat men mag doen wat men
wil.

Ik voorspel u dat u geen succes zult hebben met die oplossing. Dat
wordt een weg vol discussies. Ik begrijp dat u politiek niet anders
kunt. In ieder geval zullen we daarover vroeg of laat een oordeel
moeten vellen. Ik denk dat het in elk geval moreel moeilijk zal zijn
voor personen die spontaan hun ouders helpen wanneer ze te horen
krijgen dat het in bepaalde gemeenten niet hoeft, terwijl zij daar wel
toe verplicht zijn. Zij zullen daarvoor bedanken en zich afvragen in
welk land zij eigenlijk leven. Uiteindelijk zijn de belastingen toch ook
voor iedereen hetzelfde, uitgezonderd de gemeentelijke opcentiemen,
maar daarin heeft men nog inspraak. De OCMW-raad is niet eens
verkiesbaar. De gewone burgers kunnen niet eens beslissen over het
beleid van het OCMW.

Ik vind het een zeer gevaarlijk principe en ik zal erop blijven hameren.
Vandaar ons wetsvoorstel. Aangezien u zegt dat het Parlement over
de onderhoudsplicht mee zal moeten beslissen, zullen we nog wel de
kans krijgen daarover te debatteren.

Ik zal uiteraard wel een motie indienen. Ik heb nu het standpunt van
de regering gevraagd en ik zal via de motie vragen dat ook het
Parlement nu een duidelijk standpunt inneemt. We zullen zien wat de
motie oplevert. Als wij geen meerderheid halen, wil dat zeggen dat de
meerderheid van het Parlement geen voorstander is van een correcte,
rechtvaardige toepassing van de onderhoudsplicht.

03.08 Françoise Colinia (MR): Je ne sais pas si ma question était

judicieuse à ce stade de la discussion mais il pourrait y avoir une
différence d'application entre deux communes ou même dans la
même commune, avant et après, en fonction de la politique. Je me
joins donc aux objections de M. Goutry mais je ne sais pas si c'est
judicieux au stade actuel des discussions.

03.08 Françoise Colinia (MR): Ik

sluit mij aan bij de heer Goutry: de
gemeentelijke autonomie zou
aanleiding kunnen geven tot een
ongelijke toepassing.

Le président: J'aimerais dire un mot sur le sujet car, avec une autre
casquette, je me trouve confronté à la réalité du problème. C'est
extrêmement difficile de récupérer. Il ne faut pas perdre de vue la
relation humaine à l'intérieur des familles, où tout ne s'y passe pas
toujours très bien. On ne peut pas dire que tous les CPAS sp.a ne
récupèrent pas, ce n'est pas vrai. Je connais un cas où le CPAS
d'Anvers tente de récupérer auprès d'un habitant de ma commune. Il
demande à cet homme de payer, trente ans après, pour ses parents
avec lesquels il n'a jamais entretenu de relations. Cet homme gagne
sa vie, c'est un travailleur. Il n'est pas extrêmement riche. Si le CPAS
d'Anvers le force à payer, je ne suis pas sûr que le CPAS de
Bruxelles ne sera pas obligé de l'aider.

La situation est compliquée. Cette personne se demande pourquoi il
devrait payer pour quelqu'un qui ne s'est jamais occupé de lui. Si l'on
se place sur le plan moral, est-il acceptable qu'un parent ne s'occupe
jamais de son enfant et que, trente ans plus tard, le CPAS demande à
cet enfant de payer pour ce parent qui ne s'est jamais occupé de lui?
Ce n'est pas plus acceptable sur le plan moral!

De voorzitter: Het OCMW van
Antwerpen heeft van een inwoner
van mijn gemeente bepaalde
bedragen teruggevorderd, terwijl
diens ouders zich nooit om hem
hebben bekommerd.

De kans is groot dat de
betrokkene nadien zelf bij het
OCMW om hulp zal moeten gaan
aankloppen. Moreel gezien is dat
onaanvaardbaar!

03.09 Luc Goutry (CD&V): Non, effectivement, je suis d'accord avec

vous. Mais, maintenant, on peut accorder une dérogation.

03.09 Luc Goutry (CD&V): Men

kan altijd vragen dat een afwijking
zou worden toegestaan.

03/02/2004

CRIV 51

COM 143

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Men kan perfect een afwijking geven. De maatschappelijk werker
maakt dan een sociaal verslag. Hij zegt dat er nooit een contact is
geweest en dat het onverantwoord is om dat te vragen. Het CPAS van
Antwerpen kan dan zeggen dat ze het vraagt. Ik ga zelfs zo ver dat we
in ons wetsvoorstel zullen zetten dat we de regels gaan vastleggen.
Ze kunnen dan niet anders.

On peut parfaitement accorder
une dérogation. L'assistant social
peut déclarer qu'il n'a jamais été
question d'un quelconque contact.

Le président: Pourquoi ne le font-ils pas? Parce que le CPAS
d'Anvers comme la ville d'Anvers connaissent des difficultés
financières importantes. Ce n'est donc pas pour des raisons sociales
mais budgétaires du CPAS. Cela signifie que l'autonomie communale
d'Anvers, qui a besoin d'argent, se concrétise dans le fait de taxer les
gens là où, moralement et socialement, nous estimons qu'il ne
faudrait pas le faire.

C'est de l'autonomie communale dans l'autre sens: à nous de rester
attentifs à ce problème!

De voorzitter: Maar ze doen dat
niet, omdat de stad Antwerpen
met budgettaire moeilijkheden
kampt. Met sociale redenen wordt
geen rekening gehouden.

De gemeentelijke autonomie van
Antwerpen betekent dus dat
mensen om budgettaire redenen
worden belast, terwijl dat, vanuit
ethisch oogpunt, niet verantwoord
is.

03.10 Luc Goutry (CD&V): Monsieur le président, ce que vous dites,

c'est très dangereux.

03.10 Luc Goutry (CD&V): Dat is

heel erg.

Dat wil dus zeggen dat als u de lokale autonomie laat, al de arme
OCMW's het zullen terugvragen en de rijke niet. In Knokke zal
niemand het terugvragen.

Si on permet l'autonomie locale
dans ce dossier, seuls des CPAS
pauvres récupéreront de l'argent.

De voorzitter: Dat is toch de huidige situatie!

Le président: C'est la situation
actuelle.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Luc Goutry et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Goutry
et la réponse de la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale et de la Politique des grandes
villes,
demande au gouvernement
1. de réaliser sans délai les aménagements nécessaires afin de rendre la réglementation actuelle en
matière d'obligation alimentaire pour les pensionnaires des maisons de repos plus juste et plus correcte;
2. de contraindre tous les CPAS à calculer les parts de l'obligation alimentaire qui reviennent aux enfants
selon le même barème;
3. d'assurer une application uniforme, équitable et correcte de l'obligation alimentaire par tous les CPAS."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Luc Goutry en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc Goutry
en het antwoord van de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie en Grootstedenbeleid,
vraagt de regering
1. dringend de nodige aanpassingen te doen om de huidige wettelijke regeling in verband met de
onderhoudsplicht voor rusthuisbewoners rechtvaardiger en correcter te maken;
2. de schalen waarop de aandelen van de onderhoudsplicht voor de kinderen worden berekend verplicht

CRIV 51

COM 143

03/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gelijk te maken voor alle OCMW's;
3. erop toe te zien dat de onderhoudsplicht door alle OCMW's op dezelfde rechtvaardige en correcte wijze
wordt toegepast."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Françoise Colinia et par M. Yvan Mayeur.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Françoise Colinia en door de heer Yvan Mayeur.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het spreidingsplan van asielzoekers" (nr. 1445)
- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het spreidingsplan van asielzoekers" (nr. 1517)

04 Questions jointes de

- Mme Sabien Lahaye-Battheu à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le plan de répartition des demandeurs
d'asile" (n° 1445)
- Mme Nahima Lanjri à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le plan de répartition des demandeurs d'asile" (n° 1517)

04.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, uw voorganger maakte met een omzendbrief
van eind februari 2003 duidelijk dat de federale overheid strenger zou
optreden indien de lokale besturen niet genoeg inspanningen
leverden om de hun toegewezen asielzoekers te huisvesten. De
strengere maatregel hield in dat in deze gevallen de federale overheid
slechts de helft van de door het OCMW uitgekeerde vergoedingen
zou terugstorten aan dat OCMW.

Deze maatregel mist zijn effect niet. Volgens cijfers verschenen in De
Standaard van vrijdag 23 januari bleek voor 2003 dat in 8.316
dossiers van asielzoekers de OCMW's geen huisvesting op het
grondgebied van de gemeente ter beschikking konden stellen voor de
hen toegewezen kandidaat-asielzoekers. In 2001 en 2002 betrof dit
respectievelijk 7.191 en 6.042 dossiers. De federale overheid kon,
nog altijd volgens dezelfde bron, op basis van deze dossiers 17
miljoen euro vergoedingen inhouden. Uit deze cijfers blijkt in elk geval
dat OCMW's er om tal van redenen niet in slagen de kandidaat-
asielzoekers die aan hen werden toegewezen, te huisvesten.

In een antwoord op een mondelinge vraag van mijn collega Lanjri in
december van vorig jaar stelde u, ik citeer: "Volgens mij kan er geen
verplichte verblijfplaats worden opgelegd, maar men zou bepaalde
stimuli aan de opvangmodaliteiten kunnen verbinden. Het OCMW zal
niet worden gestraft wanneer de asielzoeker zich niet in de
aangewezen gemeente wil vestigen, hoewel hem een passende
woning wordt aangeboden". Daarbij zei u ook nog dat u tegen begin
dit jaar een wetsontwerp zou opstellen om asielzoekers beter te
spreiden over de centra. Hieruit kan ik opmaken, mevrouw de
minister, dat u niet van plan bent asielzoekers een verplichte
verblijfplaats op te leggen. Mag ik u dan ook twee concrete vragen
stellen?

Ten eerste, bent u van plan het systeem van uw voorganger af te
gelasten? Laat u de asielzoeker kiezen waar hij of zij wenst te

04.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Dans une circulaire datant
de fin février 2003, le
prédécesseur de la ministre avait
clairement indiqué que les
autorités fédérales se montreraient
plus strictes à l'égard des pouvoirs
locaux qui ne fourniraient pas des
efforts suffisants pour héberger
des demandeurs d'asile qui leur
ont été adressés. Les CPAS
concernés ne se verraient plus
rembourser que la moitié de
l'allocation sociale. La mesure a
produit les effets attendus: selon
des chiffres publiés par "De
Standaard", 17 millions d'euros
d'allocations n'ont ainsi pas été
remboursés en 2003. En
décembre 2003, la ministre
actuelle a toutefois précisé, en
réponse à une question de Mme
Lanjri que, selon elle, les
demandeurs d'asile ne peuvent se
voir assigner un lieu de résidence.

La ministre a-t-elle l'intention de
supprimer le système mis en place
par son prédécesseur? Estime-t-
elle que le demandeur d'asile peut
choisir librement son lieu de
résidence? Est-elle disposée à
alléger la charge de la preuve, très
contraignante, qui incombe
actuellement aux pouvoirs locaux?

03/02/2004

CRIV 51

COM 143

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verblijven?

Ten tweede, kunnen de lokale besturen rekenen op uw steun om de
toch wel zware bewijslast die zij nu dragen, af te zwakken? Vindt u dat
de huidige regeling bewijs leveren dat een gepaste woning werd
aangeboden, eventueel ontwerp van huurcontract kunnen voorleggen
werkbaar is, of vindt u dat dat te streng is? Dat zijn mijn concrete
vragen.

Les mesures mises en place par
le ministre précédent sont-elles
trop dures à ses yeux?

04.02 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, ik heb u

inderdaad in het verleden reeds een paar keer ondervraagd. U zal
zeggen: "Daar is ze weer". U heeft in december op mijn vraag
geantwoord dat u bezig bent met een kaderwet voor Fedasil om dat
spreidingsbeleid veel beter te doen opvolgen en te concretiseren.
Vandaar ook mijn vragen nu opnieuw. U beloofde dat dat klaar zou
zijn begin dit jaar. We zijn nu begin februari ondertussen, een maand
verder. Graag had ik vernomen of die kaderwet nu in de ontwerpfase
klaar is, wat de inhoud ervan is en of u iets meer duidelijkheid kan
geven over welke concrete maatregelen in die kaderwet zijn
opgenomen om inderdaad te komen tot een beter spreidingsplan,
zoals u ook hebt opgegeven in uw antwoord. U zei: "Ik geloof niet dat
we dit solidariteitsmechanisme opnieuw moeten bekijken".

Er was een spreidingsplan, dat u niet wil opheffen. Er kunnen volgens
u eventueel verbeteringen worden aangebracht. Ik neem aan dat u die
nu in uw kaderwet zal opnemen.

Mijn vraag komt uit een andere invalshoek dan die van mevrouw
Lahaye-Battheu. Ik pleit voor een daadwerkelijk spreidingsplan, ook
op het terrein. Ik pleit er ook voor dat aan de gemeentebesturen zelf
liefst positieve stimulansen worden gegeven, maar als het moet ook
sancties, zoals er trouwens nu gedeeltelijk ingeschreven zijn.
Anderzijds moet er ook niet worden gesanctioneerd als het niet hoeft,
dus wanneer de gemeentebesturen wel moeite doen. Aan de kant van
de asielzoekers moet evenwel ook worden bekeken wat hun
verplichtingen zijn om zich in een gemeente te vestigen. Een
gemeente kan daaraan immers weinig doen. Ze is niet opgewassen
tegen de huidige toestand, als die blijft voortduren zoals nu het geval
is wanneer een asielzoeker zich in de gemeente wil vestigen.
Bovendien wordt de gemeente er soms nog voor afgestraft.

Ik begrijp de situatie van sommige OCMW's, die inspanningen doen.
Er zijn echter ook andere. Er moeten juiste maatregelen tegenover
staan om het spreidingsbeleid ook op het terrein te doen werken, wat
nu niet het geval is.

04.02 Nahima Lanjri (CD&V): A

une question que j'ai posée
précédemment à propos de la
politique de répartition des
demandeurs d'asile, la ministre a
répondu qu'elle préparait une loi-
cadre. Dans l'intervalle, cette loi-
cadre est-elle prête? Quel en est
le contenu? La ministre a-t-elle
prévu des mesures concrètes?
Cette loi-cadre apporte-t-elle des
améliorations au plan de
répartition?

Je préconise un plan de répartition
efficace sur le terrain. A l'aide
d'incitants positifs, il faut
encourager les communes et les
CPAS à respecter ce plan. Des
sanctions pourraient être
envisagées pour les récalcitrants.
Il convient également de se poser
la question de savoir quelles
mesures peuvent être prises pour
imposer de manière plus efficace
un lieu d'établissement aux
demandeurs d'asile.

04.03 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, je vais répondre

aux deux questions en même temps, même si les deux positions sont
assez différentes.

D'abord, je tiens à dire que nous avons fait référence à certains
chiffres concernant les demandeurs d'asile et leur nombre dans les
différentes phases. Si je suis effectivement responsable de la
politique d'accueil des demandeurs d'asile, le ministre de l'Intérieur
détient une responsabilité concernant les procédures pour ces
demandeurs d'asile: il peut en effet soulager les CPAS par
l'amélioration de la procédure. C'est une préoccupation à garder en
vue.

04.03 Minister Marie Arena:

Vooreerst wil ik eraan herinneren
dat de procedures onder de
bevoegdheid van de minister van
Binnenlandse Zaken vallen. De
toestand van de OCMW's kan
daar mede door worden beïnvloed.
Daarnaast luidt ook de Raad van
State de alarmbel ingevolge het
grote aantal te behandelen
dossiers. Voorts moeten we ook
rekening houden met de toestand

CRIV 51

COM 143

03/02/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il convient aussi de se préoccuper de la problématique du Conseil
d'Etat qui, par ailleurs, a tiré la sonnette d'alarme quant au nombre de
dossiers actuellement à contrôler concernant les demandeurs d'asile,
mais aussi de la problématique de la commission permanente de
recours des réfugiés du Commissariat général aux réfugiés.

Tout cela se situe bien dans le cadre de la procédure d'asile, mais
nous devrons prochainement disposer d'une procédure améliorée.
Pour cela, je travaille en partenariat avec Patrick Dewael sur la
problématique de l'accueil et de la procédure, mais, à mon sens, les
questions doivent être posées aux deux en matière de politique
d'asile. Lorsque sera réglé le problème du nombre de demandeurs,
celui des procédures le sera également et a fortiori, le problème des
CPAS.

En ce qui concerne les questions relatives à l'accueil, j'en relève une
en particulier: faut-il supprimer le système instauré par
M. Vande Lanotte? Je ne pense pas. A mon avis, la proposition de
M. Vande Lanotte, à la fois en termes de plan de répartition et de
double comptage, pour l'incitant à la création des initiatives locales
d'accueil (ILA), me semble un dispositif pertinent. D'ailleurs, depuis
mon installation, nous avons encore augmenté de 6% le nombre de
places en ILA. Il y avait des dossiers en cours, il y a eu de nouveaux
dossiers et cela veut bien dire que nous soutenons la politique que
M. Vande Lanotte avait lancée lors de la précédente législature.

Si l'on dit qu'il faut alléger la charge de la preuve au niveau des
CPAS, trois demandes sont formulées: 1) un rapport social qui atteste
d'une relation professionnelle entre les CPAS et le demandeur d'asile
désigné; 2) le refus signifié par le demandeur d'asile; 3) un document
qui atteste de la disponibilité et de la décence du logement proposé.
Je ne pense pas que ces trois éléments soient trop lourds pour les
CPAS qui ont vraiment une démarche volontaire en matière d'accueil
des CPAS. Je n'ai donc pas l'intention d'alléger ce dispositif
concernant la charge pour les CPAS.

Faut-il supprimer le double comptage? Cette question est posée par
Mme Lanjri. C'est vrai que, techniquement parlant, cela peut sembler
intéressant. Il conviendrait peut-être de discuter sur le poids de ce
double comptage. Nous réfléchissons actuellement plutôt à la
manière de tempérer le double comptage, dans le cadre du plan de
répartition, mais non de supprimer totalement la notion de double
comptage.

Cela doit être présent dans la loi-cadre.

Il est vrai que j'avais annoncé la présentation d'une loi-cadre au
Parlement en début d'année. La proposition est rédigée mais nous
sommes en consultation avec tous les acteurs concernés parce que
le dispositif mérite d'être examiné, tant avec les CPAS qu'avec les
différents acteurs de l'accueil des demandeurs d'asile. Dans ce cadre,
nous allons également plancher sur le retour volontaire des
demandeurs d'asile. Ainsi, les associations et les ONG qui vont
contribuer à ce retour volontaire doivent prendre part à la discussion.
Cette consultation est en cours. Nous devrions pouvoir venir vous
présenter cette proposition avant la fin du premier semestre 2004. Je
sais que nous l'avions programmée pour le début de l'année mais

bij de Vaste beroepscommissie en
het Commissariaat-Generaal voor
de vluchtelingen.

Ik pleit voor het behoud van de
maatregelen die minister Vande
Lanotte invoerde met betrekking
tot de opvang: het stelsel lijkt me
voldoening te geven.

U stelt dat de bewijslast voor de
OCMW's moet worden verlicht,
maar volgens mij zijn de drie
verslagen die ze moeten opstellen
geen extreem zware opdracht. Ik
ben dus niet van plan er iets aan
te wijzigen.

Men denkt niet aan de afschaffing
van de dubbele telling, maar wel
aan een manier om ze te matigen.
De oplossing moet in een
kaderwet worden opgenomen.
Momenteel plegen we over het
ontwerp overleg met de actoren.
Het ontwerp zal voor juli 2004 ter
tafel liggen. Ik heb inderdaad eerst
gezegd dat het begin 2004 zou
klaar zijn, maar ik wil het overleg
niet op een drafje afhandelen.

03/02/2004

CRIV 51

COM 143

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nous préférons être prudents et consulter tous les acteurs plutôt que
vous présenter une proposition ne rencontrant pas les objectifs du
terrain.

04.04 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil even

repliceren, in die zin dat ik een misverstand wil rechtzetten. Ik heb,
denk ik, nooit gepleit om de dubbeltelling voor gemeentebesturen die
een lokaal opvanginitiatief hebben af te schaffen. Laat dat duidelijk
zijn. Ik heb daarvoor niet echt gepleit. Als er onderzoek is, dan vind ik
dat goed.

Mevrouw de minister, ik ben wel een beetje teleurgesteld in uw timing.
In december nog heb ik die vraag gesteld. U gaf toen aan dat u begin
dit jaar een voorstel zou voorleggen. We zijn nu een maand later en u
stelt het nu voor zes maanden uit. Ik neem aan dat het dan net voor
de verkiezingen of net na de verkiezingen zal zijn. Als u zegt dat het
een semester is, dan betekent dit dat het juni 2004 is. Dan pas gaat u
met de kaderwet komen. Het is misschien een bekommernis voor u
zowel als voor mij. Ondertussen wordt dit thema vaak ten onrechte
gebruikt als verkiezingsthema. We zullen daarvan de lasten
ondervinden op het terrein.

04.04 Nahima Lanjri (CD&V):

Soyons clairs: je n'ai jamais plaidé
pour la suppression du double
comptage dans les communes qui
organisent une initiative d'accueil
locale. Or, il semble que cette
piste soit à présent étudiée.

En décembre, la ministre précisait
que la loi-cadre serait finalisée en
janvier. On nous annonce à
présent un report de six mois, ce
qui implique que la loi ne sera
adoptée qu'après les élections. La
question risque dès lors d'être
utilisée comme thème de la
campagne électorale.

04.05 Marie Arena, ministre: L'objectif n'est pas de reporter ce

dossier après les élections. Nous ne nous sommes pas donné un
calendrier pré-électoral concernant cette proposition. Si cela avait été
le cas, nous n'entamerions pas les consultations sur le terrain pour
adapter ce travail et le mettre en conformité avec les besoins du
terrain. Quand je dis "dans le premier semestre 2004", cela ne signifie
pas "après le 13 juin 2004". Nous sommes encore en consultation
pour l'instant. J'espère pouvoir vous présenter cette proposition le
plus vite possible. Si c'était en avril, ce serait bien entendu l'idéal. Il n'y
a de ma part aucune volonté de reporter l'agenda dans une optique
électorale. Au contraire, il s'agit de travailler pour que cette loi-cadre
colle au mieux à la réalité et aux exigences du terrain. Les acteurs
sont nombreux et la consultation est nécessaire, mais ne vous
inquiétez pas: l'objectif n'est pas de revenir sur cette proposition après
le 13 juin.

04.05 Minister Marie Arena: "Vóór

het einde van het eerste semester"
betekent niet "na 13 juni". Het is
niet mijn bedoeling het ontwerp uit
te stellen omdat er verkiezingen in
het verschiet liggen. Integendeel,
ik wens op een doeltreffende
manier overleg te plegen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

La réunion publique de commission est levée à 12.24 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.24 uur.