IC140_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 140

28/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les
arrestations de ressortissants belges en Israël"
(n° 1094)

- mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken over "de
aanhoudingen van Belgische onderdanen in
Israël" (nr. 1094)

- M. François-Xavier de Donnea au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'arrestation d'un ressortissant belge par les
autorités de Gaza" (n° 1103)

- de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de arrestatie van een Belgische
onderdaan door de overheid van Gaza" (nr. 1103)

Orateurs: François-Xavier de Donnea,
Louis Michel, vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères, Zoé Genot

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Louis Michel, vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken, Zoé Genot

Question de Mme Hilde Vautmans au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "les protocoles de coopération
entre les Régions et l'Etat fédéral en ce qui
concerne l'échange d'informations pour l'octroi de
licences d'exportation d'armes" (n° 1126)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de samenwerkingsprotocollen tussen
Gewesten en de federale overheid omtrent de
informatie-uitwisseling voor het toekennen van
wapenexportvergunningen" (nr. 1126)

Orateurs: Hilde Vautmans, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Sprekers: Hilde Vautmans, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la querelle
entre diplomates belges à New York" (n° 1144)

- de heer Pieter De Crem aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de ruzie onder Belgische diplomaten in New
York" (nr. 1144)

- M. Gerolf Annemans au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la querelle
entre diplomates belges à New York" (n° 1145)

- de heer Gerolf Annemans aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de ruzie tussen Belgische diplomaten in New
York" (nr. 1145)

- M. Karel Pinxten au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "l'attitude peu
diplomatique de diplomates belges à New York"
(n° 1146)

- de heer Karel Pinxten aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"het weinig diplomatieke optreden van Belgische
diplomaten in New York" (nr. 1146)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Gerolf Annemans, Patrick
Moriau, Louis Michel, vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères, Karel
Pinxten

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Gerolf Annemans, Patrick
Moriau, Louis Michel, vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken, Karel
Pinxten

Question de M. Bart Laeremans au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"le statut d'un Palestinien ayant occupé l'église de
la Nativité" (n° 1064)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het statuut van een Palestijnse
kerkbezetter" (nr. 1064)

Orateurs: Bart Laeremans, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Sprekers: Bart Laeremans, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires étrangères sur "le refus d'un dossier par
un consulat ou une ambassade" (n° 1235)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "het
weigeren van een dossier door een consulaat of
ambassade" (nr. 1235)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Sprekers: Jo Vandeurzen, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Question de Mme Zoé Genot au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse

28/01/2004

CRIV 51

COM 140

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"la Commission des droits de l'homme de l'ONU
et la résolution sur l'orientation sexuelle et les
droits de l'homme" (n° 1375)

Zaken over "de Commissie voor Mensenrechten
van de VN en de resolutie betreffende de
seksuele geaardheid en de mensenrechten"
(nr. 1375)

Orateurs: Zoé Genot, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Sprekers: Zoé Genot, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Question de Mme Zoé Genot au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"la politique de l'Office du Ducroire à l'égard du
Myanmar" (n° 1405)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het beleid van de Delcrederedienst
ten aanzien van Myanmar" (nr. 1405)

Orateurs: Zoé Genot, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Sprekers: Zoé Genot, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Question de Mme Josée Lejeune au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'actualité européenne" (n° 1265)

Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de Europese actualiteit" (nr. 1265)

Orateurs: Josée Lejeune, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Sprekers: Josée Lejeune, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Question de M. Geert Bourgeois au secrétaire
d'Etat aux Affaires européennes, adjoint au
ministre des Affaires étrangères sur "la
transposition tardive de directives européennes"
(n° 1205)

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
staatssecretaris voor Europese Zaken,
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse
Zaken over "de achterstand bij de omzetting van
Europese richtlijnen" (nr. 1205)

Orateurs:

Geert Bourgeois, Jacques

Simonet

Sprekers:

Geert Bourgeois, Jacques

Simonet

Question de Mme Martine Payfa au secrétaire
d'Etat aux Affaires européennes, adjoint au
ministre des Affaires étrangères sur "la création
d'un livret du citoyen européen" (n° 1316)

Vraag van mevrouw Martine Payfa aan de
staatssecretaris voor Europese Zaken,
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse
Zaken over "de invoering van een 'livret du
citoyen européen' (boekje van de Europese
burger)" (nr. 1316)

Orateurs: Martine Payfa, Jacques Simonet

Sprekers: Martine Payfa, Jacques Simonet

CRIV 51

COM 140

28/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES RELATIONS

EXTERIEURES

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

MERCREDI

JANVIER

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

JANUARI

2004

Namiddag

______

Les questions et interpellations commencent à 14.38 heures.
Présidente: Mme Annemie Neyts-Uyttebroeck.
De vragen en interpellaties vangen aan om 14.38 uur.
Voorzitter: mevrouw Annemie Neyts-Uyttebroeck.

01 Questions jointes de

- Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les arrestations
de ressortissants belges en Israël" (n° 1094)
- M. François-Xavier de Donnea au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'arrestation d'un ressortissant belge par les autorités de Gaza" (n° 1103)

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
aanhoudingen van Belgische onderdanen in Israël" (nr. 1094)
- de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de arrestatie van een Belgische onderdaan door de overheid van Gaza" (nr. 1103)

01.01 François-Xavier de Donnea (MR): Madame la présidente,

monsieur le ministre, vous aurez appris, sans doute bien avant moi,
qu'un ressortissant belge avait été arrêté à la frontière entre Gaza et
Israël.

On le soupçonnait de vouloir transférer de l'argent d'une fondation Al
Aqsa qui oeuvrait également en Belgique à une fondation Al Aqsa à
Gaza. Cette personne aurait même affirmé que son voyage était
organisé par la fondation Al Aqsa en Belgique. La presse a indiqué, à
tort ou à raison, que cette organisation Al Aqsa était placée sur la
liste des organisations terroristes par l'Union européenne et par les
Etats-Unis. La presse avait également rapporté qu'il y aurait eu un
rapport de la Sûreté de l'Etat au sujet de cette fondation, que ce
rapport aurait été transmis au gouvernement avant que cette
personne n'ait été arrêtée là-bas.

J'ai voulu en savoir davantage et ai interrogé Mme Onkelinx,
responsable de la Sûreté de l'Etat et elle m'a, en quelque sorte,
renvoyé chez vous en me disant que c'était son collègue, le ministre
des Affaires étrangères, qui gérait le dossier concernant notamment
les institutions que l'on inscrivait sur la liste des organisations
terroristes. Je ne m'étendrai pas davantage sur le sujet. Je pense
que vous connaissez très, très bien ce dossier.

J'aurais voulu savoir si vous aviez eu connaissance, avant l'incident
de Gaza, d'un rapport de la Sûreté de l'Etat. J'aurais également
voulu savoir si, comme l'affirme la presse et comme Mme Onkelinx
le dément d'après ses propres informations, cette fondation Al Aqsa

01.01 François-Xavier de

Donnea (MR): Volgens de pers
zou de Belgische burger die op 29
december jongstleden door de
Israëlische autoriteiten werd
aangehouden, in het bezit zijn
geweest van fondsen die voor de
Al Aqsa-Stichting in Gaza waren
bestemd. Zijn reis zou
georganiseerd zijn door de Al
Aqsa - Stichting in België, die
voorkomt op de door de Europese
Unie en de Verenigde Staten
opgestelde lijsten van
terroristische organisaties. Over
die stichting zou bovendien een
verslag bestaan van de
Staatsveiligheid dat voor de
arrestatie van die persoon aan de
regering werd bezorgd.

Hoe ver staat het met die
aanhouding?

Komt de Stichting Al Aqsa voor op
voornoemde lijsten?

Hoe is deze zaak afgelopen?

28/01/2004

CRIV 51

COM 140

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

figure ou non sur la liste des organisations terroristes de l'Union
européenne et des Etats-Unis.

Quelle a finalement été l'issue de cet épisode impliquant un
ressortissant belge et une institution oeuvrant, selon les informations
dont je dispose, sur le territoire belge?

01.02 Louis Michel, ministre: Madame la présidente, je crois que

cette question devait être jointe à la question de Mme Genot. Voulez-
vous que je réponde aux deux questions maintenant?

La présidente: Je crois que cela vaudra mieux. Nous avons fait
appeler Mme Genot pour lui dire que ce point était actuellement en
discussion. Elle est donc au courant.

01.03 Louis Michel, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, un Belge d'origine marocaine, M. Mdaouchi Said
Mohamed, a été arrêté le 29 décembre 2003 par les services de
sécurité israéliens à Erez alors qu'il voulait entrer dans la bande de
Gaza. Il était en compagnie de douze autres Belges qui ont été
interrogés sur les raisons de leur voyage.

M. Mdaouchi a déclaré avoir coordonné sa visite avec M. Mahmud
Hajari, responsable de l'association Al Aqsa en Belgique et avoir eu
des entretiens avec des membres d'Al Aqsa dans les territoires
palestiniens. M. Mdaouchi a été libéré le 1

janvier 2004 et est rentré

en Belgique le jour même. Notre ambassade à Tel-Aviv a été
informée de l'incident le 29 décembre, d'abord par téléphone, ensuite
par note verbale émanant du ministère des Affaires étrangères
israélien. Le même jour, notre consul s'est rendu à Erez afin de
prêter assistance à M. Mdaouchi mais il n'a pas pu le rencontrer car il
avait été transféré. Durant toute la période de détention, notre
ambassade a fait pression oralement et par écrit sur les autorités
israéliennes afin de pouvoir rencontrer M. Mdaouchi et lui prêter
l'assistance consulaire prévue par la Convention de Vienne. Du côté
israélien, il a été répondu qu'une date de visite par le consul ou par
l'avocat de l'intéressé ne pouvait pas encore être précisée.

Ce sont des éléments que j'aurais communiqués à Mme Genot, si
elle avait pu me poser la question.

La fondation Al Aqsa est accusée par Israël de contribuer au
financement du Hamas. Les Etats-Unis et la Grande-Bretagne
insistent pour obtenir le gel des avoirs de l'antenne belge d'Al Aqsa.
La liste des organisations terroristes de l'Union européenne
mentionne la Stichting Al Aqsa Nederland mais pas l'antenne belge
d'Al Aqsa. Ici et maintenant, il n'y a pas d'éléments justifiant la
demande d'inscription d'Al Aqsa Belgique sur la liste des
organisations terroristes de l'Union européenne. Pour des
informations encore plus précises, je vous invite à interroger le
ministre de l'Intérieur, non pas que je veuille vous renvoyer vers
quelqu'un d'autre mais parce que tous les éléments dont je dispose
ne me permettent pas de défendre l'inscription de cette organisation
sur la liste. Je ne dispose pas d'éléments juridiques suffisants.

01.03 Minister Louis Michel: De

heer Mdaouchi Saïd Mohamed,
Belgische onderdaan van
Marokkaanse oorsprong, werd op
29 december 2003 aangehouden
toen hij de strook van Gaza wilde
binnengaan. Hij verklaarde dat hij
zijn bezoek met een
verantwoordelijke van Al Aqsa in
België had geregeld. Op 4 januari
kwam hij vrij en is hij de dag zelf
naar België teruggekeerd.

Onze ambassade werd dezelfde
dag verwittigd en heeft meteen
druk uitgeoefend op de Israëlische
autoriteiten zodat aan de heer
Mdaouchi de bij het Verdrag van
Wenen bepaalde consulaire
bijstand kon worden verstrekt.
Israël kon geen precieze datum
opgeven voor een bezoek.

De Stichting Al Aqsa wordt er door
Israël van beschuldigd Hamas te
financieren. De Verenigde Staten
en Groot-Brittannië dringen erop
aan dat de tegoeden van de
Belgische afdeling zouden worden
bevroren.. Het is de Stichting Al
Aqsa Nederland die voorkomt op
de lijst van de terroristische
organisaties van de Europese
Unie. Er zijn onvoldoende
juridische elementen om Al Aqsa
België in deze lijst op te nemen.

01.04 François-Xavier de Donnea (MR): La réponse du ministre

est un complément d'information très utile par rapport aux éléments

01.04 François-Xavier de

Donnea (MR): Ik heb gevraagd

CRIV 51

COM 140

28/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

que la ministre de la Justice a pu me donner. Ce qui m'inquiète, c'est
qu'il y aurait eu un rapport de la Sûreté de l'État et qu'apparemment
la ministre de la Justice n'en aurait pas eu connaissance ou n'aurait
pas eu le temps de le lire. Il est pourtant important que de tels
rapports soient lus.

Pour en avoir le coeur net à propos de l'existence d'un rapport de la
Sûreté de l'État, j'ai demandé au président de la Chambre d'écrire au
président du comité R pour que ce comité fasse une enquête et
puisse dire au comité d'accompagnement si oui ou non il y a bien eu
un rapport de la Sûreté de l'État et à quel ministre il a été envoyé.

Voilà où nous en sommes actuellement. Je note que le ministre nous
a dit qu'Al Aqsa Nederland se trouvait sur la liste des organisations
terroristes. On peut donc se poser des questions sur les activités d'Al
Aqsa Belgique même si nous n'avons pas encore d'éléments
probants en la matière.

La présidente: Madame Genot, nous avons commencé avant votre
arrivée.

dat het Comité I een onderzoek
zou instellen naar het bestaan en
de geadresseerde van het verslag
van de Staatsveiligheid. Dat de
regering er geen kennis van zou
hebben genomen zou veront-
rustend zijn.

Nu blijkt dat Al Aqsa Nederland
voorkomt op de Europese lijst van
de terroristische organisaties
rijzen eveneens vragen met
betrekking tot Al Aqsa België.

01.05 Zoé Genot (ECOLO): J'étais en commission de la Famille.

Veuillez excuser mon retard.

01.06 Louis Michel, ministre: Voulez-vous que je vous réponde

pour ce qui vous concerne?

01.07 Zoé Genot (ECOLO): Oui car mon approche était différente.

01.08 Louis Michel, ministre: J'ai déjà répondu à tout. Mais ce n'est

pas grave, je pense que tout le monde a compris les questions que
vous m'aviez posées par les réponses que j'ai apportées. Si vous me
permettez, madame la présidente, je vais répondre plus
particulièrement aux questions de Mme Genot.

Un Belge d'origine marocaine, M. Mdaouchi Said Mohamed a été
arrêté, le 29 décembre 2003, par les services de sécurité israéliens,
à Erez, alors qu'il voulait entrer dans la bande de Gaza. Il était en
compagnie de 12 autres Belges qui ont été interrogés sur les raisons
de leur voyage. M. Mdaouchi a déclaré avoir coordonné sa visite
avec M. Mahmud Hajari, responsable de l'association Al Aqsa en
Belgique, et avoir eu des entretiens avec des membres d'Al Aqsa
dans les territoires palestiniens. M. Mdaouchi a été libéré le 1

janvier 2004 et est rentré le jour même en Belgique. Notre
ambassade à Tel-Aviv a été informée de l'incident le 29 décembre,
d'abord par téléphone et ensuite par note verbale émanant du
ministère des Affaires étrangères israélien. Comme les consignes
que j'ai données le stipulent, le même jour, notre consul s'est rendu à
Erez afin de prêter assistance à M. Mdaouchi mais n'a pas pu le
rencontrer car il avait été transféré. Durant toute la période de
détention, notre ambassade a fait pression, oralement et par écrit,
sur les autorités israéliennes afin de pouvoir rencontrer M. Mdaouchi
et lui prêter l'assistance consulaire prévue par la Convention de
Vienne. Du côté israélien, il a été répondu qu'une date de visite par
le consul ou par l'avocat de l'intéressé ne pouvait pas encore être
précisée.

28/01/2004

CRIV 51

COM 140

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La fondation Al Aqsa est accusée par Israël de contribuer au
financement du Hamas.

Les Etats-Unis et la Grande-Bretagne insistent pour obtenir le gel des
avoirs de l'antenne belge d'Al Aqsa. La liste des organisations
terroristes de l'Union européenne mentionne la Stichting Al Aqsa
Nederland, mais pas l'antenne belge d'Al Aqsa. Pourquoi? Selon
nous, parce qu'il n'y a pas d'éléments suffisants, notamment
juridiques, à ce stade, pour justifier la demande d'inscription d'Al
Aqsa Belgique sur la liste des organisations terroristes de l'Union
européenne.

01.09 Zoé Genot (ECOLO): Madame la présidente, monsieur le

ministre, mon collègue Fouad Lahssaini, député bruxellois, a en effet
pu constater les nombreux efforts consentis par le consul de
Belgique en Israël pour rencontrer le ressortissant, conformément à
la Convention de Vienne. Je tiens à faire remarquer qu'Israël n'a pas
permis cette rencontre. Toutefois, je tiens à remercier le département
des Affaires étrangères pour les efforts qui ont été faits sur place.

Il serait important de faire savoir à Israël que l'on déplore son attitude
- quels que soient les reproches que ce pays puisse faire à l'une ou
l'autre personne -, et que ce pays ne respecte pas les grandes
conventions internationales, ce qui est tout à fait intolérable.

01.09 Zoé Genot (ECOLO): De

Belgische consul heeft inderdaad
tal van inspanningen gedaan om
onze onderdaan te ontmoeten en
na te gaan dat het Verdrag van
Wenen in zijn geval werd
toegepast. Maar Israël heeft die
ontmoeting niet toegestaan. Het is
zaak dat aan Israël wordt gezegd
dat wij betreuren dat de
internationale verdragen niet
worden nageleefd.

01.10 Louis Michel, ministre: C'est ce que nous avons fait quand

nous ne sommes pas parvenus à rencontrer ce ressortissant et
également après son retour.

01.10 Minister Louis Michel: Dat

is gebeurd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de samenwerkingsprotocollen tussen Gewesten en de federale overheid omtrent de
informatie-uitwisseling voor het toekennen van wapenexportvergunningen" (nr. 1126)

02 Question de Mme Hilde Vautmans au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "les protocoles de coopération entre les Régions et l'Etat fédéral en ce qui concerne l'échange
d'informations pour l'octroi de licences d'exportation d'armes" (n° 1126)

02.01 Hilde Vautmans (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, onlangs verschenen er verschillende artikels in kranten over
moeilijkheden die de Gewesten ondervinden om hun bevoegdheid
met betrekking tot de wapenhandel uit te oefenen.

Sinds september 2003 werd de bevoegdheid over de in-, uit- en
doorvoer van wapens, munitie en militair materieel gefederaliseerd
en zijn de Gewesten voortaan bevoegd om de exportvergunningen te
verlenen. Om de uitoefening van deze bevoegdheid van de
Gewesten in de praktijk te organiseren, werd in september 2003 in
het Overlegcomité besloten om een samenwerkingsprotocol te
sluiten tussen de Gewesten en de federale overheid.

Nu blijkt er een knelpunt te zijn, namelijk: hoe wordt de informatie
uitgewisseld tussen de federale overheid en de Gewesten? U weet
dat de beslissing om al dan niet een exportvergunning toe te kennen,
gebeurt op basis van de federale wet van 1991, gewijzigd bij wet van
25 en 26 maart 2003 die onder andere de ethische afwegingen

02.01 Hilde Vautmans (VLD): La

presse fait état de difficultés
qu'éprouvent les Régions dans
l'exercice de leur compétence en
matière d'octroi de licences
d'exportation d'armes. En
septembre 2003, le Comité de
concertation avait décidé de faire
conclure le plus rapidement
possible des accords de
collaboration entre les Régions et
les services fédéraux concernés.
Mais les négociations ont buté sur
une pierre d'achoppement:
l'organisation de l'échange d'infor-
mations entre les postes diploma-
tiques belges et les adminis-
trations régionales.

CRIV 51

COM 140

28/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

omvat. Er wordt gekeken of het land naar waar de wapens worden
uitgevoerd niet in een gewapend conflict verwikkeld is, of de
mensenrechten worden gerespecteerd, of geen steun wordt verleend
aan terrorisme, enzovoort. Voor het maken van deze keuzes zijn
voortaan de gewestelijke administraties bevoegd en afhankelijk van
de informatie die zij doorkrijgen van de Belgische buitenlandse
diplomatieke posten.

Uit de onderhandelingen tussen de federale overheid en de
Gewesten blijkt dat men de informatiedoorstroming wil kanaliseren
via een contactpunt, aangesteld binnen de federale dienst. Elk
verzoek om informatie met betrekking tot de diplomatieke situatie
van een land zou dan via dat contactpunt verlopen. Alle informatie
die onze posten verstrekken, zou dan ook via die trechter naar de
Gewesten gaan.

Tenzij u mij verbetert, vind ik dat dit een beetje afbreuk doet aan het
samenwerkingsakkoord van 18 mei 1995 tussen de federale Staat,
de Gemeenschappen en de Gewesten betreffende het statuut van de
vertegenwoordigers van de Gemeenschappen en de Gewesten bij de
diplomatieke en consulaire posten. In dat akkoord staat in artikel 9
dat het posthoofd in het buitenland ook rechtstreeks aan de
Gewesten de informatie kan verstrekken.

Mijnheer de minister, ik denk dat onze bekommernissen dezelfde
zijn. Ik denk dat wij allebei willen dat men de wet correct toepast, dat
men de wet kan toetsen aan de hand van de juiste informatie en dat
zij die nu bevoegd zijn om die wet uit te voeren, over de juiste
informatie beschikken. Ik denk dat daarover geen enkele twijfel
bestaat.

Vandaar, mijnheer de minister, mijn vragen. Hoever staat het met de
onderhandelingen met de Gewesten over de
informatiedoorstroming? Kan de bevoegde minister op elk moment
toegang hebben tot de buitenlandse diplomatieke posten om
informatie te verkrijgen? Moet zij zich tot één contactpunt richten?
Hoe zit het met het protocol van 1995? Eigenlijk concreet, mijnheer
de minister, is mijn vraag hoe u ervoor gaat zorgen dat uw collega in
de Vlaamse regering, mevrouw Ceysens, haar bevoegdheid kan
uitoefenen, beschikkend over de juiste informatie? Dat is mijn
bekommernis.

La loi de 1991 relative à l'octroi
des licences d'exportation d'armes
comporte en effet un composant
éthique destiné à empêcher
l'exportation d'armes vers des
pays impliqués dans un conflit
armé, qui bafouent les droits de
l'homme ou qui aident des
terroristes. Or, pour évaluer ces
différents éléments, les adminis-
trations régionales qui délivrent
ces licences sont tributaires dans
une large mesure des
informations que leur
communiquent les postes
diplomatiques belges à l'étranger.

Le SPF Affaires étrangères
souhaiterait canaliser tous les
échanges d'informations en les
faisant transiter, au sein du SPF
même, par un point de contact
central qui servirait de lien entre
les postes diplomatiques belges à
l'étranger et les administrations
régionales. Toutefois, aux termes
de l'accord de coopération du 18
mai 1995 concernant le statut des
représentants des Communautés
et des Régions au sein des postes
diplomatiques belges à l'étranger,
les Régions peuvent adresser
directement au chef de poste lui-
même une demande
d'information.

Le point de contact central institué
au SPF Affaires étrangères peut
constituer tout au plus un
instrument complémentaire pour
l'échange d'informations mais il ne
peut porter préjudice aux
dispositions du protocole de 1995.

Le ministre veillera-t-il à ce que
l'échange d'informations entre les
services diplomatiques belges et
les Régions en matière de
licences d'exportations d'arme-
ments soit organisé dans le
respect du protocole de 1995?

02.02 Minister Louis Michel: Mevrouw de voorzitter, het

samenwerkingsakkoord van 18 mei 1995 betreffende de
vertegenwoordigers van de Gemeenschappen en de Gewesten bij de
diplomatieke en consulaire posten schetst een algemeen kader voor
het optreden van deze vertegenwoordigers bij deze posten. Gelet op

02.02 Louis Michel, ministre:

L'accord de coopération du 18 mai
1995 ne définit qu'un cadre
général dans lequel les
représentants des Communautés

28/01/2004

CRIV 51

COM 140

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de specificiteit van het dossier wapenuitvoer is het verre van
evident dat de bepalingen van dit samenwerkingsakkoord hierop als
dusdanig kunnen worden toegepast.

Wegens het eigen karakter van de dossiers wapenuitvoer werd over
een specifiek protocol onderhandeld tussen de FOD Buitenlandse
Zaken en de Gewesten teneinde de wederzijdse
samenwerkingsmodaliteiten te regelen met betrekking tot de
toepassing van de wet van 5 augustus 1991, mede ingevolge de
inwerkingtreding van de bijzondere wet van 12 augustus 2003 met
betrekking tot de regionalisering van de bevoegdheid inzake de in-,
uit- en doorvoer van materiaal voor militair gebruik en voor de
ordehandhaving. De tekst van dit protocol circuleert nu met het oog
op de ondertekening ervan. In overeenstemming met dit protocol
werd op de FOD Buitenlandse Zaken een contactpunt opgericht.
Overeenkomstig dit protocol blijven de Belgische ambassades ook
instaan voor het echt verklaren van de attesten van eindbestemming
en worden de geactualiseerde landenfiches aan de Gewesten
overgezonden. Het spreekt voor zich dat de Gewesten bij het
contactpunt ook steeds bijkomende inlichtingen kunnen inwinnen
over de politieke toestand in een bepaald land en in het bijzonder
over de situatie van de mensenrechten. Hieromtrent kunnen
eveneens vergaderingen worden georganiseerd. Dit alles wordt door
de FOD Buitenlandse Zaken gedaan met het oog op de
dienstverlening en de informatiedoorstroming ten bate van de
Gewesten.

Anderzijds werd in het kader van de interministeriële conferentie
Buitenlands Beleid de opportuniteit vastgesteld van een evaluatie
van de samenwerkingsakkoorden. De bedoeling zal zijn om
gezamenlijk na te gaan of ze dienen aangepast of aangevuld te
worden, onder meer naar aanleiding van gewijzigde omstandigheden
en de evolutie van de staatshervorming.

et des Régions fonctionnent au
sein des postes diplomatiques et
consulaires belges. Compte tenu
de la spécificité de la compétence
d'octroi des licences d'exportation
d'armes, des négociations ont
donc été entamées pour instaurer
un protocole particulier réglant les
modalités de coopération entre le
SPF Affaires étrangères et les
Régions en ce qui concerne
l'application de la loi du 5 août
1991 relative à l'exportation
d'armes.

Le texte de ce protocole circule en
ce moment entre les différents
acteurs pour être signé. Aux
termes de ce protocole, un point
de contact central est créé au sein
du SPF Affaires étrangères. Les
ambassades belges continuent de
prendre en charge l'authentifi-
cation des attestations des
certificats de destination finale et
de transmettre les fiches
nationales actualisées aux
Régions. Les Régions peuvent
toujours obtenir au point de
contact des informations supplé-
mentaires concernant la situation
politique dans un pays donné, en
particulier dans le domaine des
droits de l'homme. Il est
également possible d'organiser
des réunions à ce sujet.

La conférence interministérielle
Politique étrangère a ménagé la
possibilité d'évaluer les accords
de coopération avec tous les
partenaires concernés et d'exami-
ner s'il y a lieu de les adapter à
des circonstances nouvelles.

02.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Ik wil u echter wel vragen dat u er echt op toeziet dat
de snelle informatie-uitwisseling een feit wordt. De Gewesten, die
bevoegd zijn, moeten snel over de juiste informatie kunnen
beschikken. De uitvoer van wapens gaat volgens mij namelijk
iedereen ter harte.

02.03 Hilde Vautmans (VLD):

J'appelle le ministre à faire en
sorte que l'échange d'informations
soit le plus fluide possible.

02.04 Minister Louis Michel: Mevrouw Vautmans, dat is een zeer

goede vraag. Die informatie krijgen zij eigenlijk in reële tijd. Als zij
bellen of naar mijn departement komen, kunnen zij informatie
krijgen. Ik heb dat altijd gezegd en bevestigd. Zij kunnen
probleemloos over alle informatie beschikken. Ik kan dus niet sneller
werken. Wij zijn ten dienste van de Gewesten wat dat betreft.

02.04 Louis Michel, ministre:

Ces informations sont pour ainsi
dire disponibles en temps réel.
Les Régions peuvent obtenir par
téléphone les informations les plus
actualisées sur la situation d'un

CRIV 51

COM 140

28/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wil daaraan wel het volgende toevoegen. Wij dragen de politieke
verantwoordelijkheid voor de beslissingen natuurlijk niet meer. Als ik
word ondervraagd over de gepastheid van een beslissing met
betrekking tot een vergunning, dan zal ik alleen mijn opinie geven.
Als mijn opinie wordt gevolgd, dan zal de beslissing over de
vergunning wel in de politieke lijn van de federale buitenlandse
politiek liggen.

pays déterminé. Le SPF Affaires
étrangères se tient à leur
disposition.

Il doit cependant être clair que
depuis la régionalisation de cette
compétence, l'Etat fédéral
n'assume plus aucune responsa-
bilité politique en matière de
licences d'exportation d'armes.

Si j'estime, par exemple, qu'une licence est en contradiction avec la
cohérence de notre politique extérieure, il n'est pas exclu que
j'intervienne, tout en sachant que je n'ai qu'un pouvoir d'incantation,
un pouvoir de discours. A partir du moment où cette matière est
régionalisée, je ne vois pas pourquoi j'assumerais encore cette
charge très lourde qu'est la responsabilité politique.

Zelfs als ik bijvoorbeeld van
oordeel ben dat de vergunning in
strijd is met ons buitenlands beleid
dan nog kan ik niets uit mijn hoed
te voorschijn toveren. Nu deze
bevoegdheid werd geregiona-
liseerd zie ik niet in waarom ik het
zeer zware gewicht van de
politieke verantwoordelijkheid ter
zake op mij zou nemen. Maar wij
blijven ter beschikking van de
Gewesten.

Normaal zou iedereen nu bereid zijn om het protocol te
ondertekenen.

J'ai compris qu'il existe une
volonté générale de signer le
protocole.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Pieter De Crem aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
ruzie onder Belgische diplomaten in New York" (nr. 1144)
- de heer Gerolf Annemans aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de ruzie tussen Belgische diplomaten in New York" (nr. 1145)
- de heer Karel Pinxten aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het
weinig diplomatieke optreden van Belgische diplomaten in New York" (nr. 1146)

03 Questions jointes de

- M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la querelle
entre diplomates belges à New York" (n° 1144)
- M. Gerolf Annemans au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la querelle
entre diplomates belges à New York" (n° 1145)
- M. Karel Pinxten au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'attitude peu
diplomatique de diplomates belges à New York" (n° 1146)

03.01 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw de voorzitter, een aantal

collega's zullen vandaag een vraag stellen over wat in een
krantenartikel in de New Yorkse Wall Street Journal "de
trottoirdiplomatie" werd genoemd. Ik weet dat sommigen in België
deze krant als een rioolkrant beschouwen.

Ik zal proberen mijn vraag in alle neutraliteit te stellen. In het artikel
van de Wall Street Journal hebben we een focus gezien op de
slechte verhoudingen tussen onze topdiplomaten in New York. Het
zou kunnen gaan om een persoonlijk hetze of een vete tussen de
consul-generaal en de Belgische, permanente vertegenwoordiger bij

03.01 Pieter De Crem (CD&V):

"The Wall Street Journal" s'est
une nouvelle fois vu offrir la
possibilité de ternir l'image de
marque de notre pays. Le
quotidien a révélé qu'une inimitié
personnelle entre deux diplomates
belges à New York, à savoir le
consul général et le représentant
permanent de notre pays aux
Nations unies, avait dégénéré. La

28/01/2004

CRIV 51

COM 140

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de Verenigde Naties.

Nu wil het toeval spelen. Sommige collega's die hier vandaag ook
vraagstellers zijn, hebben immers zelf kunnen ervaren hoe slecht de
verhoudingen tussen deze topdiplomaten zijn. Ik zie dat collega
Pinxten er nog altijd niet is. Collega Annemans en ikzelf echter
hebben samen met voorzitter De Croo en een aantal gewezen leden
van de Kamer zoals mevrouw Brepoels, de heer Grafé en mevrouw
Herzet aan den lijve ondervonden hoe moeilijk de verhoudingen
reeds lagen in het voorjaar van 2003.

Kamervoorzitter De Croo organiseerde, weliswaar op initiatief van de
regering, in maart een missie om een aantal parlementsleden van de
Belgische Kamer in contact te brengen met leden van het
Amerikaanse Congres om de hele houding van België in de Irak-
crisis en hoe die tot stand gekomen was, te gaan uitleggen.

U weet hoe we daar ontvangen zijn. Ik heb u daarover net voor de
ontbinding van de Kamer geïnterpelleerd. Wij dachten op dat
moment echt dat we geen familie meer waren en dat we zelfs geen
vrienden meer waren. IJzigheid, onbegrip en ondankbaarheid zijn
kleine metaforen voor de fysieke en verbale afwijzing die we daar
hebben meegemaakt. U hebt dat wellicht zelf aan den lijve al
ondervonden. Het was veel erger dan de verbale negatie die u ooit
op de trappen van het VN-gebouw hebt uitgesproken ten aanzien van
staatssecretaris Boutmans.

In elk geval, ik wil nu terugkomen op de zaak zelf. België is een klein
land dat groot wil zijn. We hadden vanochtend een onderhoud met
voorzitter De Croo en met de ambassadeur van een niet nader
genoemd land uit de Maghreb. Die ambassadeur zei: "België is in
heel de wereld en de hele wereld is in België". Hoe komt het dat onze
topdiplomaten op de topplaats die New York is, het land onteren met
een dergelijke houding? Consul-generaal De Loecker is
verantwoordelijk voor de organisatie van het koningsfeest op 15
november. Hoe komt het dat hij geconfronteerd wordt met de onwil,
het onvermogen en de afwijzing van het initiatief van onze
permanente vertegenwoordiger bij de UNO, de heer De Ruyt?

Eigenlijk is het niet de eerste keer dat wij daar een probleem hebben.
Ik geef toe dat men op de diplomatieke balans een weging kan
maken van het belang van de posten. De post van de consul-
generaal zal wellicht ondergeschikt zijn ik weet niet voor welk
percentage aan die van onze permanente vertegenwoordiger bij de
Verenigde Naties. Ik herinner mij het onderhoud dat ik persoonlijk
heb gehad met de heer Adam. Hij was een icoon van het buitenlands
beleid in België: ambassadeur in Kinshasa, permanent in Brussel
aanwezig, kabinetschef van minister van Buitenlandse Zaken Claes.
Hij maakte toen reeds melding van een spanningsveld tussen de
vertegenwoordiging bij de UNO en het consulaat-generaal.

Hoe is het mogelijk dat dergelijke zaken kunnen gebeuren? Hoe is
het mogelijk dat de heer De Ruyt, die onze permanente
vertegenwoordiger is bij de Verenigde Naties, en de heer De Loecker
ik weet niet hoe het er in het zuiden van het land aan toegaat een
discussie voeren die in het noorden van het land door de
tavernehouder wordt gestopt. Het was een discussie die het niveau
van het tooggesprek niet overschreed. Bovendien is er naast het

délégation parlementaire belge
emmenée au printemps à New
York par le président de la
Chambre, M. De Croo, ne s'en est
que trop bien rendue compte.

J'ai déjà interpellé le ministre au
sujet de l'accueil glacial et de
l'ostracisme verbal et physique
dont sont victimes les Belges à
New York.

Comment se fait-il que nos
diplomates en poste aux Etats-
Unis aient pu discréditer à ce point
notre pays? Cela fait des années
qu'il y a des tensions entre le
consulat général et la représen-
tation belge à l'ONU. Quelles
mesures le ministre compte-t-il
prendre pour régler le différend
qui oppose depuis peu le consul
général De Loecker et
l'ambassadeur De Ruyt au sujet
de la propriété d'un appartement
qui donne sur Central Park?

Quel est l'impact financier du
problème relatif aux résidences et
comment le ministre compte-t-il
résoudre ce problème?

Par ailleurs, je souhaite attirer
l'attention de la Chambre sur le
fait que, lors de la semaine
ministérielle à New York, les
Belges ne se sont pas montrés
très économes. Les seuls frais de
taxi se sont élevés à 20.000
dollars.

CRIV 51

COM 140

28/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

intellectuele aspect een psychologische impact.

Mijn vraag is concreet: welke maatregelen zult u nemen er zijn er
tot nu toe geen genomen om een eigendomsdispuut te beslechten?
Het gaat namelijk over het feit dat de heer De Ruyt, die "un proche"
is van de heer Di Rupo, en de heer De Loecker, die dat niet is,
eigenlijk een eigendomsdispuut hebben uitgevochten omtrent het
zicht op Central Park. De residentie van de consul-generaal is veel
interessanter, omdat ze uitziet op Central Park, het Plaza Hotel en
5th avenue, wat beter is dan een zicht op de Hudson River. De
Hudson River kijkt uit op de oude slachthuizen van New York, die in
deze discussie misschien een metafoor kunnen zijn van wat daar is
gebeurd. Als wij groot willen zijn, dan moet u goed weten dat dat voor
een klein land als het onze dramatisch is. Ik kan mij niet inbeelden
dat u geen maatregelen hebt genomen om in te grijpen.

Ik heb ooit eens gezegd aan de consul-generaal van New York,
mevrouw Kristoffersen, die een dame van stand was en in moeilijke
omstandigheden ons land grote diensten heeft bewezen, dat zij
eigenlijk evenwaardig was als een burgemeester van om het even
welke stad of gemeente in België, omdat 30.000 Belgen onder haar
ambtsgebied ressorteerde, ze die ook samenbracht, ze ook als een
goede burgemeester beheerste en wist wat zij kon doen voor die
mensen.

De vraag is uiteindelijk: wat is de financiële en psychologische
impact daarvan?

Als lid van de oppositie moet ik natuurlijk ook het financiële plaatje
maken. Ambassadeur De Ruyt zit niet meer op het weliswaar mooie
appartement dat uitkeek op de Hudson River en met, ik geef toe, een
lateraal zicht op de slachthuizen van New York waar ooit de VN-wijk
is gekomen. Dat appartement staat nu leeg. De consul-generaal
heeft ook een residentie. Eén residentie staat leeg. Wat zult u
daarmee doen? Welke maatregelen zult u laten nemen door
degenen die daarvoor in uw departement verantwoordelijk zijn?

Ik wil ook wijzen op het feit dat er tijdens de ministeriële week in New
York ook niet zuinig werd omgesprongen met de middelen voor alle
VN-stagiairs, voor alle Vlaamse en Belgische studenten in New York.
Weet u hoe kort de afstand is tussen het UNO Plaza, de Hudson
Plaza en de Beekman Tower waar veel Belgische residenties zich
bevinden? In een week is 20.000 dollar betaald alleen aan
taxikosten. Ik kan u zeggen dat veel andere mensen dat te voet
deden. Dit feit in het dossier wou ik toch eventjes onder de aandacht
brengen.

Mijnheer de minister, ik wil een oproep doen. U moet in New York
orde op zaken stellen. U moet ingrijpen. U moet dat vandaag doen
als u dat nog niet gedaan hebt om het imago van het land, zeker in
New York en de Verenigde Staten, hoog te houden. De
oppositiepartij is daarover ook bezorgd. Ik vraag u heel eenvoudig
wat u gaat doen.

03.02 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

wat kan ik anders doen dan mij daar in stilte bij aansluiten. Ieder
woord dat ik aan het pleidooi van "onze vriend" De Crem zou
toevoegen het woord vriend mag ik niet gebruiken zonder hem te

03.02 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Je m'associe
expressément à l'intervention de
M. De Crem. "De Tijd" a publié un

28/01/2004

CRIV 51

COM 140

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

schaden zou de suggestie kunnen wekken dat ik met een diplomaat
zou hebben gesproken. Zelfs dat zou zijn carrière kunnen schaden.
Mijn ervaringen in New York en Washington kunnen daar niets aan
toevoegen.

Ik beperk mij, om niemand te schaden, tot de commentaren en de
vragen die door het artikel in De Tijd ook naar voren zijn gebracht.
Die vragen zijn indringend. Ten eerste, zij verwijzen naar de
genocidewet die een zeer belangrijke rol heeft gespeeld. De heer De
Crem beschrijft reeds dat wij voor de genocidewet spitsroeden
moesten lopen. Mijnheer de minister, u wist dat. Wij hebben dat ook
via interpellaties aan u laten weten. Gelukkig heeft de meerderheid,
helaas pas na de verkiezingen, ingezien dat dit zo was. Gelukkig
voor de bilaterale relaties met de Verenigde Staten hadden de heren
De Crem en Annemans op voorhand aangekondigd dat een
meerderheid zou ontstaan om die wet af te zwakken, ook al konden
de heer Coveliers en anderen dat op dat moment niet met zoveel
woorden beloven.

Ten tweede, een vraag die door De Tijd wordt opgeworpen: is het
waar dat Louis Michel het appartement met zicht op Central Park
heeft moeten toezeggen? De pers schrijft: "Dat was het spel dat De
Ruyt speelde" met het oog op de residentie met zicht op Central
Park "en Louis Michel hapte toe want hij was bezig met het zitje in
de VN-Veiligheidsraad voor België te vrijwaren." Ik kan wel begrijpen
dat u dat deed omwille van politieke belangen.

Het appartement was hetgeen hij daarvoor in ruil kon geven. Hij
heeft het appartement dus aan De Ruyt en zoals ik hoor zeggen ook
aan Di Rupo gelaten om hogere politieke belangen te dienen. Een
krant stelt de vraag of dat waar is of niet.

Volgens regeringsbronnen was De Ruyt het evenwel beu om de
haverklap vreemden over de vloer te krijgen en besloot hij het feestje
van De Loecker af te blazen. In alle krantenartikels waar of niet
heeft De Ruyt gezegd zijn deur dicht te doen. Ik neem aan dat het
waar is, want anders zou ze open geweest zijn.

Didier Seeuws, woordvoerder van Fortis in deze zaak, vindt hetgeen
gebeurd is, onaanvaardbaar en zegt dat Verhofstadt de minister van
Buitenlandse Zaken heeft gevraagd op te treden. Is dat waar of niet?
Heeft de eerste minister zich tot u gewend om de zaak op te lossen?
Of dit al dan niet op aandringen van Fortis gebeurde, is niet zo
belangrijk.

Als hoofd van de Belgische diplomatie riep de minister de beide
diplomaten uit New York eind vorig jaar al op het matje. Ging het
toen ook al over die residentie? Hebt u toen bepaalde maatregelen
genomen of afspraken gemaakt? Hoe zijn die afspraken dan
uiteindelijk toch nog in het honderd afgelopen?

Het ziet ernaar uit dat de heren bij de volgende diplomatieke
beweging naar vergeten oorden zullen worden verbannen. Hebt u al
zin of de mogelijkheid ons daarover iets zeggen? Zal enkel
De Loecker naar Oppervolta verhuizen of zal dat ook het geval zijn
voor De Ruyt? Of zullen zij beiden afzonderlijk verhuizen? Mijnheer
de minister, ik zou graag iets horen van u over de mogelijke
verhuizingen van die heren. Ik koester echter geen enkele illusie dat

article à ce sujet et je relaye les
questions qui y ont été formulées.
La loi de compétence universelle
a joué un rôle important dans
cette affaire. Elle nous a
contraints à esquiver les obstacles
en permanence. Fort
heureusement, seuls les
Annemans et De Crem avaient
annoncé que cette loi serait en fin
de compte vidée de sa substance.

Est-il exact que le ministre Michel
ait dû céder le fameux
appartement en contrepartie de la
sauvegarde d'intérêts politiques
majeurs, à savoir un siège belge à
l'ONU? M. De Ruyt a-t-il décidé
d'annuler la fête de M. De
Loecker? Fortis Banque a-t-elle
demandé, par l'entremise de
M. Seeuws, au ministre
d'intervenir?

A la fin de l'an dernier, le ministre
avait déjà demandé aux deux
diplomates de se justifier. Qu'a-t-il
été convenu à cette occasion?
Les intéressés seront-ils tous deux
bannis vers un autre poste? A
moins que ce sort ne soit réservé
qu'à un seul d'entre eux? Le
ministre Michel doit-il d'abord
remporter un bras de fer avec le
PS s'il veut sanctionner
M. De Ruyt?

CRIV 51

COM 140

28/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

u mij daarover iets zult vertellen.

Is het gevaar reëel dat de liberale minister van Buitenlandse Zaken
Louis Michel een krachtmeting met de Parti Socialiste moet aangaan
om De Ruyt te bestraffen? Ik veronderstel dat minstens De Loecker
zal worden gestraft, maar De Ruyt misschien niet. Ik zou graag
hebben dat u ons de avant-première geeft van hetgeen zal gebeuren.

03.03 Patrick Moriau (PS): Mon intervention sera très brève. Je

tiens à dire que l'on est en train de faire des tas de procès
d'intentions et que la manière dont on a présenté M. De Ruyt
m'interpelle. Si je reconnais qu'il faut parfois faire preuve d'un sens
de l'humour ce qui détend l'atmosphère je voudrais rappeler, et je
suppose que M. le ministre sera d'accord avec moi, que M. De Ruyt
est un excellent diplomate; son passé est là pour le prouver.

03.03 Patrick Moriau (PS): Een

beetje humor kan geen kwaad,
maar men mag niemand zomaar
bepaalde bedoelingen toe-
schrijven. De heer De Ruyt is een
zeer goed diplomaat. In het
verleden heeft hij dat voldoende
bewezen.

03.04 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): (...)

De voorzitter: Mijnheer Annemans, u wil toch het antwoord horen op al uw interessante vragen, neem ik
aan?

03.05 Minister Louis Michel: Mevrouw de voorzitter, dat incident is

het gevolg van onwil uit hoofde van beide diplomaten. De
ambassadeur bij de Verenigde Naties heeft de instructie inzake de
terbeschikkingstelling van de residentie niet opgevolgd en de consul-
generaal van zijn kant heeft niets gedaan om het incident te
vermijden. Beide diplomaten werden onmiddellijk voor consultatie
naar Brussel teruggeroepen. Zij werden gehoord door de voorzitter
van de FOD Buitenlandse Zaken. Ikzelf heb beiden vervolgens
persoonlijk bij mij ontboden en hen op hun onverantwoordelijk gedrag
gewezen. Ik heb hun laten weten dat ik te gelegener tijd de gepaste
maatregelen zou treffen. Inmiddels heb ik beslist beide diplomaten in
de eerstvolgende diplomatieke beweging op te nemen. Dat betekent
dat zij volgende zomer New York zullen verlaten.

Dat incident vind ik natuurlijk onaanvaardbaar. De weerslag ervan in
de pers komt het imago van België niet ten goede, dat weet ik, maar
toch moet men de gevolgen van het incident niet overdrijven. De
Belgische kandidatuur voor het lidmaatschap van de Veiligheidsraad
van de Verenigde Naties komt door dat incident niet meteen in het
gedrang. Tussen haakjes, het is precies omdat wij die kandidatuur
hadden voorgesteld dat de keuze was gemaakt voor de heer De Ruyt
omdat hij inderdaad een high level diplomaat is. Hij is waarschijnlijk
een van de beste diplomaten die wij hebben. Heel zijn carrière toont
dat zeer duidelijk aan. Dat was dan ook de reden waarom wij de
residentie hadden gewijzigd. Om zo'n kandidatuur te steunen zijn er
natuurlijk vele vergaderingen nodig. Vele contacten moeten worden
opgenomen met de ambassadeurs van alle landen die lid zijn van de
Verenigde Naties. Dat was de eigenlijke oorzaak van die wijziging
van residentie.

Aan de beeldvorming van België in de Verenigde Staten net als
trouwens in andere landen wordt permanent gewerkt. Meer bepaald
wordt met het oog op de aanstaande 60-jarige herdenking van de
slag om de Ardennen thans met de Verenigde Staten een
programma uitgewerkt dat het imago van België in de Verenigde

03.05 Louis Michel, ministre:

Cet incident résulte de la
mauvaise volonté des deux
diplomates. L'ambassadeur
auprès des Nations unies ne s'est
pas conformé aux instructions
concernant la mise à disposition
de la résidence. Le consul général
n'a rien fait pour éviter l'incident.
Les deux diplomates ont été
immédiatement rappelés en
consultation en Belgique où leur
comportement irresponsable a été
épinglé. J'ai décidé qu'ils
quitteraient tous deux New-York
lors du prochain changement des
postes diplomatiques. Si cet
incident porte atteinte à notre
image, ses conséquences ne
doivent toutefois pas être
exagérées. La candidature belge
au Conseil de sécurité n'est pas
directement menacée. C'est
précisément cette candidature qui
était à la base de la modification
de la résidence: notre
ambassadeur auprès des Nations
Unies doit entretenir des contacts
réguliers avec tous les
ambassadeurs auprès des Nations
unies.

Nous nous efforçons en
permanence d'améliorer l'image
de la Belgique, aux Etats-Unis

28/01/2004

CRIV 51

COM 140

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Staten verder gestalte zal geven. Ik zal u ook zeggen dat ik een
officiële uitnodiging heb gekregen van staatssecretaris Colin Powell.
Wij zijn op zoek naar een datum om die ontmoeting te
verwezenlijken. Dus, de relaties met de Verenigde Staten zijn redelijk
goed geworden de jongste tijd. Veel beter dan vroeger. Veel beter,
dat geef ik toe.

Nu, wat de vragen van de heer De Crem betreft over die wagens en
die taxi's, daar weet ik niets van. Ik weet alleen dat ik tussen het
hotel waar ik verblijf en de VN mijnheer De Crem, u zult dat
vreemd vinden te voet ga. Ik heb dus geen wagen nodig in New
York.

Ik weet niet over wie u het hebt, maar ik ben echt niet betrokken bij
uw vraag. Ik zal dit wel nagaan, om te zien of het waar is en
waarover het gaat.

comme ailleurs. Pour la
commémoration des 60 ans de la
Bataille des Ardennes, nous
développons actuellement avec
les Etats-Unis un programme qui
contribuera à promouvoir notre
image. J'ai déjà reçu une
invitation officielle de M. Colin
Powell. Nous recherchons encore
une date. Les relations avec les
Etats-Unis se sont nettement
améliorées.

En ce qui concerne la location de
voitures et de taxis, je n'ai pas
connaissance des faits décrits par
M. De Crem. Durant mon séjour à
New-York, je me suis rendu à pied
de mon hôtel au bâtiment des
Nations Unies. Mais je ne
manquerai pas d'examiner la
question.

03.06 Pieter De Crem (CD&V): Het was 20.000 dollar voor een

week voor de huur van limousines, in de periode van onze
ministeriële week in New York. Het gaat over de verplaatsing van de
UN Plaza naar Beekman Tower of, dat wil ik nog toegeven, naar het
appartement van de heer De Ruyt, dat vroeger van de consul-
generaal was.

03.06 Pieter De Crem (CD&V): Il

me revient qu'environ 20.000
dollars ont été dépensés pour la
location de limousines pendant le
séjour d'une semaine de M.
Michel à New York.

03.07 Minister Louis Michel: Ik ben daar niet van op de hoogte en

heb dat niet nodig.

03.07 Louis Michel, ministre: Je

n'en ai pas connaissance et je n'ai
pas eu besoin de limousine.

03.08 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, u weet even

goed als ik u kunt dat op de vorige coalitie afschuiven dat het
imago van ons land in de Verenigde Staten niet goed is. Wel bouwt u
een heel eigenaardige redenering op om het niet-permanente
lidmaatschap van de Verenigde Naties op te bouwen in 2007. Er is
natuurlijk de hele politiek die u heeft gevoerd vanaf de voorbereiding
van het Irakconflict: u probeert zich te verzekeren van de steun van
de Arabische landen. We zullen zien wat dat met zich meebrengt. U
weet even goed als ik dat u op maar bijzonder weinig beduidende
wijze de steun zal kunnen genieten van de permanente leden van de
Veiligheidsraad, tenzij u natuurlijk een beroep zou doen op de steun
van China om niet-permanent lid van de Veiligheidsraad te kunnen
worden. Het is heel duidelijk en dat is ook het standpunt geweest
van deze regering dat het ook een beetje te maken heeft met de
predominantie van de Franstaligheid de francité in het
buitenlands beleid. U probeert zich te verzekeren van de steun van
de Arabische landen om alsnog dat niet-permanent lidmaatschap van
de Verenigde Naties binnen te halen. Als dat dus gebeurt, is dat niet
met de steun van de Verenigde Staten, niet met de steun van
Frankrijk en niet met de steun van het Verenigd Koninkrijk. Die illusie
wil ik u in elk geval ontnemen. Wanneer u zal gaan vertellen op vele
van uw conferenties dat dit eigenlijk het resultaat zou zijn, dan is dit
in elk geval niet zo.

03.08 Pieter De Crem (CD&V):

La Belgique a mauvaise presse
aux Etats-Unis. Notre pays paraît
vouloir obtenir l'appui des pays
arabes pour obtenir un siège non
permanent au Conseil de sécurité.
Je suis toutefois convaincu que la
Belgique n'obtiendra pas le
soutien de la plupart des membres
permanents du Conseil de
sécurité.

CRIV 51

COM 140

28/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Collega De Crem, dit is een heel interessant thema, maar ik wil er u op wijzen dat u
overgaat naar de discussie hoe onze kansen op het verwerven van een niet-permanente zetel in de
Veiligheidsraad er voor staan voor de periode 2006-2007 of 2007-2008. Ik vind dat een belangrijk thema
en wil dat graag agenderen op vraag van een van u, maar ik wil er u gewoon op wijzen dat dit een lichtjes
ander onderwerp is dan wat u had laten agenderen, zijnde de ruzie onder de Belgische diplomaten in New
York. Sta mij toe die opmerking te maken. Beëindigt u uw betoog?

03.09 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw de voorzitter heeft

ongetwijfeld gelijk: de ruzie tussen onze diplomaten in New York zal
ons imago in de Verenigde Naties ongetwijfeld doen stijgen hebben.

03.09 Pieter De Crem (CD&V):

Nous pouvons peut-être feindre
de croire que la querelle entre
deux diplomates belges a en fait
redoré le blason de la Belgique.

De voorzitter: Dat heb ik niet gezegd!

03.10 Pieter De Crem (CD&V): Ik zal mij houden aan het antwoord

dat de minister heeft gegeven.

Het is eigenlijk ongelooflijk dat het von Rundstedt-offensief bijna
zestig jaar na de feiten opnieuw onze geesten zal beroeren. De
herdenking van de slag om de Ardennen en het magische woord
Bastogne zal ervoor zorgen dat ons imago wordt opgekrikt.

Mijnheer de minister, ik kan u eerlijk zeggen: om een dergelijk
verhaal te vertellen aan mensen die verondersteld zijn er iets van te
moeten kennen, moet u echt wel veel vroeger opstaan. Dat kan wel
leuk zijn in Franstalig België. Maar u zegt dat wij zouden verzocht
zijn als koninkrijk België om na hetgeen is gebeurd in de Irak-crisis,
in de NAVO, met de eigengereide initiatieven, met de avant-garde,
met de voorhoede omtrent de Europese Unie, op zoveel niveaus
waarvan u het weet en ik het weet een bijzondere herdenking te
maken omtrent de slag van Bastogne, waardoor wij opnieuw on
speaking terms zouden komen met de Verenigde Staten. Dat is
natuurlijk niet moeilijk wanneer de relaties zo diep zijn gezakt. Het
kan alleen maar beter. Ik zal misschien de Jacques Prévert van het
noorden van het land citeren, zijn naam is Guido Gezelle: "Het gaat
nooit zo goed dat het niet beter kan". In dit geval is het heel duidelijk:
het gaat nooit zo slecht dat het niet slechter kan.

03.10 Pieter De Crem (CD&V):

Devons-nous sérieusement
supposer que la commémoration
de la bataille des Ardennes fera
des miracles pour réchauffer les
relations belgo-américaines? C'est
une illusion. De trop nombreux
événements se sont produits :
notre attitude au cours de la crise
irakienne et au sein de l'OTAN,
notre position avant-gardiste au
sein de l'Union européenne, etc.
Ma seule consolation: impossible
de faire pire.

De voorzitter: Ik weet niet wie daarvan het meest zal schrikken: Jacques Prévert of Guido Gezelle, maar
kom, dat laten we in het midden.

03.11 Pieter De Crem (CD&V): (...) zijn verondersteld van Jacques

Prévert van binnen en van buiten te kennen.

De voorzitter: Absoluut.

Collega Pinxten, het is te laat voor uw vraag. De minister heeft al ten gronde geantwoord. Ik wil u wel de
gelegenheid geven tot repliceren. Eerst krijgt de heer Annemans het woord. Daarna krijgt u kort de tijd
voor een repliek.

03.12 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

ik probeer een andere toon te vatten dan collega De Crem. Ik had
eerlijk gezegd een ander, een veel politieker en veel agressiever
antwoord van de minister verwacht. Ik heb zeer aandachtig geluisterd
naar zijn antwoord en ik kan hem er alleen voor danken.

03.12 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): La réponse du
ministre m'a surpris. La décision
d'attribuer un autre poste à ces
deux diplomates me semble sage.

28/01/2004

CRIV 51

COM 140

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Op het eerste gezicht lijkt het mij een wijs besluit. Ik heb gehoord
misschien is het een beetje jammer voor wie geen schuld zou
hebben in dat conflict dat beide diplomaten worden betrokken in
een herziening van hun vestigingspost in New York. Ik denk dat dat
een belangrijk antwoord is. Vooralsnog lijkt het me een wijze zaak
om dat conflict op die manier te beëindigen. Wij hopen dat wij zo
snel mogelijk met een schone lei een goede diplomatieke
vertegenwoordiging hebben in New York.

Daarmee hoop ik dat het incident gesloten is.

J'espère que la Belgique pourra
s'appuyer dans les meilleurs
délais sur une bonne
représentation diplomatique à
New York.

03.13 Karel Pinxten (VLD): Mevrouw de voorzitter, excuseer,

wegens andere verplichtingen kon ik hier jammer genoeg niet tijdig
zijn. Ik ben blij dat ik toch even het woord krijg bij de replieken.

Ik heb mij laten berichten over het antwoord dat de minister gegeven
heeft. Ik zou daarbij een paar dingen willen zeggen.

De minister zal ongetwijfeld weten dat het stoepincident, als ik dat zo
mag omschrijven, niet het eerste incident was. Van meet af aan, van
bij de verhuis, waren er al heel wat problemen en spanningen.

Niets menselijks is ons, politici, vreemd en niets menselijks zal
natuurlijk ook onze diplomaten, wat ook hun kwaliteiten mogen zijn,
vreemd zijn. Waar mensen zijn, wordt wel eens "gemenst", alleen
zijn de gevolgen hier toch vrij belangrijk. Ik begrijp ook dat de
minister dat daarnet heeft onderkend.

Dat is het verleden. Ik weet niet, mevrouw de voorzitter, of de
minister nog de kans krijgt om iets te zeggen.

03.13 Karel Pinxten (VLD): Ce

n'est pas la première fois qu'un
incident de cette nature se produit.
Il y a des tensions depuis le début
entre les deux hommes. C'est
humain et le ministre Louis Michel
en est conscient.

De voorzitter: De minister krijgt daarvoor altijd de kans.

03.14 Karel Pinxten (VLD): Ik ben eigenlijk vooral benieuwd naar

wat er in de toekomst zal gebeuren, niet alleen in New York aan Fifth
Avenue, maar ook elders. Gaat men hier, op Buitenlandse Zaken,
ook conclusies trekken om alles in het werk te stellen om dit in de
toekomst te vermijden, ook al wordt het hier, zoals de minister zegt,
terecht toegeschreven aan de persoonlijkheden en karakters dan
wil ik die karakters nog niet kwalificeren van de twee protagonisten
in deze kwestie? Ik acht het heel belangrijk dat we hieruit lessen
trekken en dat we in de toekomst dit soort zaken trachten te
vermijden. Ik weet niet of de minister terzake los van de volgende
beweging die op komst is en waarin hij dit voorval zal laten
meespelen rekening houdend met wat daar is gebeurd en wat we
allemaal betreuren, in zijn richtlijnen voor de diplomaten instructies
zal geven. Zult u daarover spreken tijdens de volgende diplomatieke
dagen?

Mijn vraag is eigenlijk of hieruit conclusies worden getrokken en of
hieraan voor de toekomst vooral dat moet ons bezighouden
gevolgtrekkingen worden gegeven.

Ten slotte, het stoepincident is niet het enige voorval geweest. Er zijn
andere, gelijkaardige dingen gebeurd. Men zegt mij ook, vanuit uw
departement natuurlijk daar komen de bronnen altijd vandaan dat

03.14 Karel Pinxten (VLD): Mais

je me demande s'il prendra des
mesures pour éviter que de tels
incidents se reproduisent, même
s'ils ne résultent que d'une
incompatibilité de caractère. Le
ministre tiendra-t-il compte de
facteurs de cet ordre lorsqu'il
donnera ses instructions en vue
du prochain mouvement
diplomatique?

Par ailleurs, des faits qui
justifieraient en principe des
poursuites judiciaires se seraient
également produits. Si ces
rumeurs sont fondées, c'est
préoccupant.

CRIV 51

COM 140

28/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

er los van dit soort ongelukkige zaken ook dingen zouden zijn
gebeurd in de marge van de residentie op Fifth Avenue die voor een
van de twee protagonisten eigenlijk ook strafrechtelijk een staartje
zouden moeten krijgen. Ik weet niet of de minister daarvan op de
hoogte is. Hij moet dat voor mij hier ook niet zeggen, maar mij zijn
met betrekking tot de residentie en de twee mensen toch een paar
dingen verteld die mij, indien dit juist is, toch enigszins verontrusten.

Ik ben dus eigenlijk benieuwd naar de gevolgtrekkingen die de
minister daaraan koppelt voor de toekomst, mevrouw de voorzitter.

03.15 Louis Michel, ministre: Madame la présidente, je n'ai pas de

conclusion particulière à tirer. Les diplomates connaissent leur
devoir. Je ne pense pas qu'il soit utile de rappeler aux diplomates,
qui sont en général des personnes de haut niveau, qu'ils doivent
s'entendre sur place.

En ce qui concerne les deux personnes en question, leurs rapports
de carrière se situent au-dessus de la moyenne. L'un et l'autre sont
considérés comme des diplomates de haut niveau.

M. De Loecker était le numéro 2 de M. De Ruyt. Le tandem était
amical et travaillait remarquablement. M. De Ruyt ne tarissait pas
d'éloges sur M. De Loecker. Je vous l'affirme. Je les ai rencontrés.
Je les connais bien, très bien même! Pendant toute la période où M.
De Loecker a été le numéro 2, je peux vous affirmer, monsieur
Pinxten, que tout se passait remarquablement bien. J'ai demandé
plusieurs fois à M. De Ruyt comment cela allait avec M. De Loecker.
M. De Ruyt était ravi; il considérait M. De Loecker comme un gros
travailleur qui défendait son point de vue avec beaucoup
d'intelligence au sein des groupes de travail aux Nations unies. Il n'y
avait rien à redire!

Que s'est-il passé? Nous avions cette candidature pour le Conseil de
sécurité, raison pour laquelle j'ai désigné M. De Loecker comme
consul général puisque cela permettait de poursuivre le travail en
tandem. C'est à partir du moment où il a été envisagé d'organiser,
dans la résidence de M. De Ruyt qui lui avait été affectée, certaines
réceptions, rencontres ou déjeuners avec les ambassadeurs pour
appuyer la candidature belge au Conseil de Sécurité, que s'est posé
un problème je l'avoue avec M. De Ruyt au sujet de la mise à
disposition de la résidence.

J'ai proposé des formules alternatives à M. De Loecker.
Objectivement, je me suis rendu compte qu'il a versé
progressivement dans une certaine forme de provocation. L'histoire
qui s'est produite aurait pu être évitée avec un peu de bonne volonté,
tant de la part de M. De Ruyt que de la part de M. De Loecker. C'est
l'histoire de deux personnes qui s'entendaient très bien et qui,
aujourd'hui, malheureusement, ne s'entendent plus. La situation a
véritablement dégénéré. Bien entendu, je trouve cela inadmissible, et
je le leur ai fait savoir!

Quant aux autres sous-entendus ou informations que vous évoquez,
je souhaiterais vraiment que vous me les transmettiez directement
car je ne dispose pas d'autres informations que celles que je vous
donne ici!

03.15 Minister Louis Michel: Ik

trek uit de door u geschetste
toestand geen bijzondere
besluiten. Ik heb vertrouwen in de
diplomaten en hoef hen dus niet
op de gedragsregels te wijzen.

Het gaat om twee vooraanstaande
diplomaten. De heer de Loecker
was de rechterhand van de heer
De Ruyt. Ze waren vrienden en
konden erg goed samenwerken.
Om die reden heb ik de heer De
Loecker tot consul-generaal
benoemd. De problemen met de
heer De Ruyt zijn begonnen met
de organisatie van recepties in de
ambtswoning. Ik heb alternatieven
voorgesteld, maar zonder
resultaat. Met wat goede wil aan
beide kanten hadden we een
oplossing kunnen vinden voor
deze toestand, die, helaas, uit de
hand is gelopen.

Wat de Veiligheidsraad betreft
zoek ik niet de steun van de
Franstalige landen. Ik had
begrepen, mijnheer De Crem, dat
uw partij tegen de oorlog was
gekant. Het klopt dat wie zich
destijds tegen de oorlog uitsprak
zeer populair was.

28/01/2004

CRIV 51

COM 140

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je dois reconnaître que M. De Crem était en grande forme sur le
plan de l'humour, parfois un peu lourd, mais soit, cela détend
l'atmosphère! Toutefois, ce que je ne peux pas laisser passer, c'est
ce qu'il dit sur la situation de notre candidature au Conseil de
Sécurité. Je ne cherche pas à avoir l'appui des pays arabes ou de la
francité.

Monsieur De Crem, j'avais cru comprendre que votre parti était
contre la guerre en Irak, comme nous.

Depuis un certain temps, votre parti semble manifestement avoir
changé d'avis, ce dont je prends acte. Mais je me rappelle que par le
passé, vous étiez, comme nous, contre la guerre et que vous
souteniez notre position. Je peux reprendre un certain nombre de vos
déclarations à ce sujet. Mais il est vrai que se prononcer contre la
guerre était très populaire, à l'époque.

03.16 Pieter De Crem (CD&V): (....)

03.17 Louis Michel, ministre: Monsieur De Crem, permettez-moi de

terminer et d'aller jusqu'au bout de mon raisonnement car vous vous
éloignez tout à fait de la question. Je ne vous laisserai pas tenir des
propos qui ne sont pas justes.

03.18 Pieter De Crem (CD&V): Ik heb een interpellatieverzoek

ingediend. Omdat de minister ziek was, heb ik mijn interpellatie
omgezet in een mondelinge vraag, op een heel diligente wijze, na
bemiddeling van het kabinet van de minister en van de voorzitter van
dit Parlement. Als het zo is dat ik niet het recht krijg om mijn
gedachtegang naar voren te brengen en omtrent een heel ernstige
zaak mijn standpunt te verkondigen, dan ga ik opnieuw interpelleren.
Dat was de afspraak. De minister was ziek, hij kon niet komen en ik
heb mijn interpellatieverzoek omgezet in een mondelinge vraag. Ik
vond dat deze materie wel een interpellatie waard was.

03.19 Louis Michel, ministre: Je vais répondre à cette question au

sujet du Conseil de sécurité. Ce que je ne peux admettre, parce que
c'est absolument faux et c'est un véritable procès d'intention, c'est
qu'on dise que je recherche l'appui des pays arabes, des pays
africains, des Caraïbes ou des Etats-Unis. Je cherche simplement à
faire reconnaître la plus-value de la Belgique comme membre non
permanent du Conseil de sécurité.

Pour ce qui concerne la présidence de l'OSCE, après la question
irakienne, les Etats-Unis ont soutenu notre candidature à ce poste.
Aussi, je ne comprends pas très bien les corrélations ni les procès
d'intention que vous faites. Ce que nous cherchons simplement, c'est
à faire valoir et à convaincre de la légitimité de cette candidature. Et
je puis vous dire que cette candidature, pour le moment, rassurez-
vous, se porte vraiment bien!

03.19 Minister Louis Michel: Het

klopt niet dat ik de steun zoek van
de Arabische, Afrikaanse landen
of van de Verenigde Staten. Ik
tracht te bekomen dat de
meerwaarde van België als lid van
de Veiligheidsraad en de
gewettigdheid van zijn
kandidatuur worden erkend. Ik
begrijp niet hoe u me zomaar
bepaalde zaken kan toeschrijven.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, wat is het probleem?

03.20 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik heb een

interpellatie ingediend over de hele problematiek van onze
diplomaten in New York. Ik heb dat met reden gedaan. De minister
kon niet aanwezig zijn. Ik heb daarvoor ten volle begrip. Mijn

CRIV 51

COM 140

28/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

interpellatie werd drie weken later met reden omgezet in een
mondelinge vraag en we schikken ons daarin. In deze hele discussie
wordt ons verweten dat we een intentieproces gaan organiseren naar
aanleiding van het antwoord. Er wordt verweten dat wij het
voorzitterschap van de OVSE niet zouden gunnen aan België. Dat
heeft er allemaal niets mee te maken. Ik stel alleen maar vast dat de
minister niet ...

(...)

Ofwel stoppen we nu en houden we een debat over de hele
problematiek van onze diplomatieke vertegenwoordiging in New
York, ofwel laat u mij aan het woord om te zeggen dat het nog steeds
het recht is van een lid van de Kamer van volksvertegenwoordigers
om een klein beetje repliek te krijgen wanneer hij zich aanpast en
een interpellatie omzet in een mondelinge vraag.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, dat is het probleem niet. Het probleem is dat u van een zeer terechte
discussie over de gebeurtenis in New York overgaat naar een discussie over de kandidatuur van België
voor de Veiligheidsraad.

03.21 Pieter De Crem (CD&V): Dat heeft de minister zelf gezegd.

De voorzitter: U breidt dat echter uit. U hebt het recht om dat te doen en ik heb het recht om op te
merken dat dit een ander item is. Dat is alles. Ik beknot helemaal niet uw recht van spreken. Niemand hier
doet dat.

Als u mij toestaat, ik wilde u eraan herinneren dat we al een tijdje aan het proberen zijn om een debat te
organiseren. Er zijn echter gezondheidsperikelen en andere aangelegenheden tussengekomen en die
hebben ervoor gezorgd dat we dat debat hebben uitgesteld tot in de loop van februari. We zullen dan een
heel debat organiseren over de transatlantische relaties. Daarin kunnen al diegenen onder u die daarvoor
belangstelling hebben voluit gaan en hun standpunt en hun opinies voluit formuleren. Dat wilde ik u even
meedelen.

03.22 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik zal

afsluiten en die zaken vermelden waarmee we drie dagen werk
hebben.

Ten eerste, ik heb geen intentieproces gevoerd. Ik heb alleen met
een aantal collega's collega Pinxten was te laat een vraag
gesteld over de hele problematiek van onze diplomaten in New York.
Deze vraag is een bijzonder belangrijke vraag.

Ten tweede, ik heb geen opmerkingen gemaakt over de evolutie van
de diplomatieke betrekkingen tussen België en de Verenigde Staten.
De minister heeft zelf de aanzet gegeven door te zeggen dat ze de
laatste tijd redelijk zijn. Wanneer de minister van Buitenlandse Zaken
zegt dat ze de laatste tijd redelijk zijn, dan is dat een understatement
om te zeggen dat ze daarvoor slecht waren. Ik heb daarop zelfs niet
geantwoord. Ik krijg de kans daarvoor niet in dit parlementaire
vieruurtje.

Ten derde, was er het feit dat de Belgische overheid gevraagd was
om een bijzondere herdenking te organiseren in het kader van 60
jaar herdenking van de Slag om de Ardennen, van de Slag om
Bastogne. Ik geef toe dat het weinig relevant is om dat te betrekken
bij de hele positie van onze diplomaten in New York.

03.22 Pieter De Crem (CD&V):

Je n'ai pas fait de procès
d'intention. J'ai seulement posé
des questions au sujet des
diplomates à New York. Je n'ai
formulé aucune observation sur
les relations entre la Belgique et
les Etats-Unis, qualifiées de
correctes par le ministre. Il a été
demandé aux autorités belges
d'organiser une commémoration
spéciale de la bataille de
Bastogne. Il n'était guère pertinent
d'établir un lien entre cette
initiative et la position des
diplomates belges à New York.

28/01/2004

CRIV 51

COM 140

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Uw opmerkingen worden genoteerd.

03.23 Patrick Moriau (PS): Madame la présidente, je comprends

bien que M. De Crem ait envie de répliquer, et c'est tout à fait
normal, mais cela ne veut pas dire qu'on puisse être d'accord. Je
tiens quand même à souligner qu'il y a eu des procès d'intention, que
M. De Crem a fait des observations quant aux relations entre les
USA et la Belgique. Je partage l'avis de M. Michel et j'en suis le
témoin. Je voudrais qu'on ne dise pas une fois blanc, une fois noir,
pour mélanger tout ensuite. Je crois que c'est très clair, mes
collègues ont pris connaissance de ce que M. De Crem a dit, pour
qu'on ne puisse pas, dans un temps futur, venir dire qu'on ne l'a pas
dit.

03.23 Patrick Moriau (PS):

Bepaalde zaken werden zomaar
aan bepaalde mensen toege-
schreven en de heer De Crem
heeft in verband met de
betrekkingen tussen de Verenigde
Staten en België opmerkingen
gemaakt. Wij nemen daar nota
van. Dit gezegd zijnde deel ik het
standpunt van de heer Michel.

La présidente: Je vous rappelle que nous ferons l'impossible pour
avoir enfin ce débat sur les relations transatlantiques. Tous les
aspects de cette problématique pourront alors être examinés. Le
sujet me semble suffisamment important. C'était M. Van Rompuy qui
avait demandé que nous en discutions. Nous allons le faire mais il
faudrait que les principaux protagonistes puissent y participer, à
défaut de quoi cela perd beaucoup de son intérêt.

De voorzitter: Wij moeten een
debat wijden aan de Trans-
atlantische betrekkingen. De
belangrijkste protagonisten
moeten aanwezig zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "het statuut van een Palestijnse kerkbezetter" (nr. 1064)

04 Question de M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"le statut d'un Palestinien ayant occupé l'église de la Nativité" (n° 1064)

04.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

enige tijd geleden is naar buiten gekomen dat de fameuze
Palestijnse kerkbezetter, die de vorige regering in 2002 in alle
naïviteit naar hier heeft gehaald, werd aangehouden na een
huiszoeking. Hij bleek minstens te slapen in het appartement van
een bende bankovervallers. Misschien was hij ook wel betrokken bij
de overvallen zelf. Hij sliep vlakbij een heus wapenarsenaal.

Het was mijn goede collega Guido Tastenhoye die u voor dat soort
zaken had gewaarschuwd. Hij had zowel uzelf als uw toenmalige
collega van Binnenlandse Zaken heel duidelijk gewaarschuwd dat er
heel zware veiligheids- en politieke risico's gemoeid waren met het
opnemen van de Palestijnse terrorist. U heeft toen geantwoord dat
zijn waarschuwingen demagogische spelletjes waren. Ondertussen is
gebleken dat dit helemaal niet zo was. De man maakte inderdaad
een gevaar uit voor onze veiligheid door betrokken te zijn bij de
bende bankovervallers.

Mijnheer de minister, ik hoop dat u met uw andere oor kan luisteren.

Ondertussen is ook bekend geraakt dat de Palestijnse betrokkene, de
heer Khalil Al N, een heel uitgebreide verblijfsvergoeding van 4.000
euro per maand zou hebben ontvangen. Aangezien het hier gaat om
een nettobedrag, komt dat overeen met een parlementaire wedde.
Dat is toch wel een heel uitzonderlijk hoog bedrag. Dat roept heel wat
vragen op.

04.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le mois dernier, un
Palestinien qui avait fait partie
des occupants de l'église de la
Nativité à Bethléem, a été arrêté
après une perquisition chez les
membres d'une bande de
braqueurs de banques. M.
Tastenhoye avait mis le ministre
et son collègue de l'Intérieur en
garde à ce propos. On a appris
depuis que l'intéressé percevrait
4.000 euros nets par mois à titre
d'indemnité pour frais de séjour et
de défraiement.

Le statut européen de protection
dont bénéficie l'intéressé peut-il
être maintenu? Qu'a dit l'Europe à
ce sujet? Quels accords ont-ils été
conclus avec le gouvernement
israélien? Dans ce cadre, un
dossier a-t-il été ouvert
concernant la possibilité de
renvoyer l'intéressé? Est-il exact
que l'intéressé percevait une

CRIV 51

COM 140

28/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten slotte heeft uw collega-minister Dewael, toen wij hem over de
zaak ondervroegen in de plenaire vergadering van de Kamer, de
verantwoordelijkheid vooral bij de Europese Unie gelegd. Zij heeft
aan deze Palestijn, maar ook aan enkele andere personen die in
andere landen werden opgenomen, een statuut sui generis gegeven,
dat uitsluitend door de Europese Unie zou kunnen worden
opgeheven. Daarom zouden wij zogezegd niet echt verantwoordelijk
zijn voor wat er met dat soort mensen gebeurt en evenmin voor hun
handel en wandel.

De vragen zijn de volgende.

Ten eerste, kan in deze omstandigheden, waarbij zo iemand
betrokken raakt bij een criminele bende, een beschermend Europees
statuut voor de betrokkene nog langer worden gehandhaafd? Werd
aan Europa gesignaleerd in wat voor toestanden deze Europese gast
verzeild is geraakt? Wat heeft Europa geantwoord? Hoe heeft
Europa erop gereageerd?

Ten tweede, welke afspraken werden hieromtrent gemaakt met de
Israëlische regering? Ik neem aan dat u er als toenmalig en huidig
minister van Buitenlandse Zaken heel wat meer over kan vertellen.
Wat zou er worden gedaan indien betrokkene zich niet aan bepaalde
verblijfsvoorwaarden zou houden, wat ondertussen ook is gebeurd?
Werd op een of andere wijze de mogelijkheid gecreëerd of
ingebouwd dat de persoon zou worden teruggestuurd naar Israël? Is
er een dossier over dat wij kunnen raadplegen?

Ten derde, klopt het verhaal dat de heer Khalil Al N. in ons land een
maandelijkse verblijfs- en onkostenvergoeding kreeg van 4.000
euro? Als het klopt, hoeveel kreeg hij rechtstreeks en hoeveel ging er
naar zijn verblijfsfamilie in Bertrix? Werd dat bedrag gedurende de
maanden dat hij niet in Bertrix verbleef, ook betaald aan zijn
verblijfsfamilie in Bertrix en aan hemzelf, ondanks het feit dat hij de
voorwaarden niet naleefde? Wordt hij nog steeds betaald, nu hij
achter de tralies zit? Op welke criteria is het bedrag gebaseerd?

Ten slotte, in juni 2002 verklaarde u dat de regering geen inzage
wenste te verlenen in dit dossier wegens het delicate karakter van de
zaak. Ondertussen is de zaak publiek geworden en is het dossier
toch van vrij groot publiek belang. Kunnen de parlementsleden het
dossier, gezien de gewijzigde omstandigheden, eindelijk inkijken?
Kunt u al iets meer zeggen over de evolutie in het dossier, over de
wijze waarop hij bij die overvallen en bij die bende betrokken raakte?
Wat is er met de gelden gebeurd?

indemnité de 4.000 euros par
mois? Quelle part de ce montant
était allouée à l'intéressé et à sa
famille d'accueil à Bertrix? Sur la
base de quels critères ce montant
a-t-il été fixé? Les parlementaires
peuvent-ils enfin consulter le
dossier, à présent que les
circonstances ont été modifiées
par rapport au mois de juin 2002?
Le ministre a-t-il déjà été informé
de l'état d'avancement du dossier
et, plus particulièrement, sait-il si
l'intéres-sé fait partie de la bande
et s'il a participé aux agressions?

04.02 Minister Louis Michel: Mijnheer Laeremans, uw vragen

werden reeds uitvoerig beantwoord door mijn collega van
Binnenlandse Zaken in de plenaire vergadering van de Kamer van
volksvertegenwoordigers van 18 december 2003. De kwestie kwam
eveneens ter sprake in de Senaat.

Ik wens te benadrukken dat ik na dit incident mijn collega's van de
Europese Unie heb verzocht gebruik te maken van de in het
gemeenschappelijk Europees standpunt vermelde mogelijkheid om
een evaluatie op verzoek van een lidstaat te maken. Op verzoek van
België werd de kwestie op 20 januari voorgelegd aan de EU-

04.02 Louis Michel, ministre:

Mon collègue de l'Intérieur a déjà
fourni une réponse détaillée à
cette question lors de la séance
plénière du 18 décembre 2003. La
question a également été abordée
au Sénat.

J'ai interpellé mes collègues de
l'Union européenne en leur
demandant de recourir à la

28/01/2004

CRIV 51

COM 140

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werkgroep voor het Midden-Oosten op het niveau van de hoge
ambtenaren. De kwestie van het onthaal van de dertien Palestijnen
werd tevens door mijn departement besproken tijdens een bilaterale
ontmoeting met het Iers voorzitterschap. De oplossing is natuurlijk
verre van eenvoudig. In de zomer van 2003 heeft Portugal reeds
gepoogd het dossier weer te bespreken binnen de Europese Unie,
maar stootte daarbij op het verzet van andere lidstaten.

Ik kan ontkennend antwoorden op de vraag of betrokkene een
maandelijkse uitkering van 4.000 euro uitbetaald kreeg. Hij krijgt een
maandelijkse uitkering van 1.000 euro, hetgeen overeenstemt met de
uitkeringen uitbetaald door zes andere lidstaten die Palestijnen uit
Bethlehem hebben opgenomen.

possibilité d'une évaluation sur la
requête d'un Etat membre. A la
demande de la Belgique, la
question a été soumise le 20
janvier 2004 aux hauts
fonctionnaires du groupe de
travail Moyen Orient. J'ai
également abordé la question de
l'accueil des treize Palestiniens
lors d'une rencontre bilatérale
avec la présidence irlandaise.

La solution est loin d'être simple.
Dans le courant de l'été 2003, le
Portugal a déjà tenté de porter le
dossier à l'ordre du jour de l'Union
européenne mais il s'est heurté à
la résistance d'autres Etats
membres.

L'intéressé perçoit 1.000 euros par
mois. Ce montant correspond aux
allocations versées par six autres
Etats membres de l'Union qui ont
également accueilli des
Palestiniens en provenance de
Bethléem.

04.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoord, dat echter heel karig is. U zegt dat minister
Dewael uitvoerig op een gelijkaardige vraag in de plenaire
vergadering heeft geantwoord. Ik ontken dat. Ik was een van de
vraagstellers en hij heeft heel weinig geantwoord. Hij heeft gezegd
dat hij op de hoogte was gehouden en dat men zijn best had gedaan
om deze persoon te bewegen in Bertrix te gaan wonen. Uiteindelijk
heeft hij echter heel weinig gezegd en zeker over het dossier kon hij
niet veel zeggen. Hij heeft wel uitgelegd dat alle verantwoordelijkheid
bij Europa lag, maar over het dossier zelf hebben wij toen niets
vernomen.

Wij weten nu nog altijd niet veel meer. Is die persoon nu echt bij die
bankovervallen betrokken geweest? Zijn die gelden naar
terroristische organisaties gegaan? Dat is ook na uw antwoord
helemaal niet duidelijk.

Voor het overige zegt u dat u hebt geprobeerd op de Europese
Unie...

04.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Voilà une bien maigre
réponse. Le ministre Dewael n'a
pas fourni de réponse "détaillée"
en séance plénière. Il a rejeté
toute la responsabilité sur l'Europe
mais ne s'est guère exprimé sur le
dossier proprement dit. Nous ne
sommes pas beaucoup plus
avancés.

04.04 Minister Louis Michel: Het onderzoek is op dit ogenblik nog

aan de gang.

04.04 Louis Michel, ministre:

Une enquête est en cours.

04.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Het is nog bezig. Er kan

blijkbaar nog niet veel over worden verteld. Ik heb aan minister
Dewael gevraagd en ik vraag het ook aan u om zo snel mogelijk
inzage te krijgen.

04.05 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Je demanderai le plus tôt
possible un droit de regard.

CRIV 51

COM 140

28/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.06 Minister Louis Michel: Ik wil dat best, maar het is onmogelijk

inlichtingen te geven, aangezien het onderzoek nog aan de gang is.

04.06 Louis Michel, ministre:

C'est impossible tant que
l'enquête est en cours.

04.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dat is één. Natuurlijk heb

ik minister Dewael ook gevraagd om inzage te krijgen in de
documenten van zijn kabinet over de wijze waarop zijn kabinet
betrokken is geweest bij heel dit dossier en eventueel ingelicht is
door de Veiligheid van de Staat. Ik vind dat wij daar als
parlementsleden zeker inzage in zouden moeten hebben. Tot nu toe
blijkt echter dat daar niet veel mogelijk is.

Anderzijds blijkt ook uit het antwoord dat de Europese Unie verlamd
is door heel de situatie. Er is een duidelijk probleem. Eén van die
mensen is opnieuw in terroristische netwerken verzeild geraakt en
voldoet helemaal niet aan de verblijfsvoorwaarden die zijn
afgesproken. Toch slaagt men er op het vlak van de Europese Unie
in om in dat dossier zelfs geen gesprek mogelijk te maken tussen de
Europese landen. Wat als die man zich crimineel blijft gedragen en
ook andere van die Palestijnen zich met criminaliteit inlaten? Wat
kan Europa daaraan doen? Europa kan toch dat beschermend
statuut, dat statuut sui generis opheffen en die mensen uitleveren
aan Israël? Dat was toch één van de elementen die met Israël zijn
overeengekomen? We konden die mensen hier toch zomaar geen
blanco cheque geven?

Nu blijft mijn vraag aan u, mijnheer de minister, of u kunt zeggen wat
er nu precies is afgesproken met Israël. Ik heb het u trouwens al
gevraagd. Welke waren de juiste condities op basis waarvan die
Palestijn naar hier kon komen? Mogen we dat dossier eindelijk
inzien, of blijft alles gesloten voor de volksvertegenwoordiging? Ik
zou dit in elk geval zeer spijtig vinden. Kunt u daar toch nog een
begin van antwoord op geven?

04.07 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): J'ai également demandé
l'autorisation de consulter les
documents du cabinet du ministre
Patrick Dewael relatifs à ce
dossier. Mais je n'ai pas encore pu
en prendre connaissance.

L'UE est paralysée. On ne peut
débattre ouvertement en son sein
du problème posé par quelqu'un
qui est devenu membre de
réseaux terroristes et qui ne
satisfait pas aux conditions de
séjour. Les autorités européennes
ne pourraient-elles pas abroger
son statut et l'extrader vers Israël?

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, intussen hebt u al uw vragen twee keer gesteld, maar dat is geen
bezwaar.

04.08 Minister Louis Michel: (...)

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Buitenlandse Zaken over "het weigeren

van een dossier door een consulaat of ambassade" (nr. 1235)

05 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires étrangères sur "le refus d'un dossier

par un consulat ou une ambassade" (n° 1235)

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, het standpunt van onze fractie in verband met de
snel-Belg-wet is, neem ik aan, voldoende bekend. Mijn vraag gaat
over de manier waarop deze wetgeving op dit moment in de praktijk
wordt toegepast.

Een van de elementen van de naturalisatieprocedure heeft te maken
met de termijn die men in ons land moet verblijven om een
naturalisatieaanvraag te kunnen indienen. Die termijn bedraagt 3
jaar, maar die kan geheel of gedeeltelijk vervangen worden door het

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Ma question concerne l'application
de la loi et non son fondement.

L'un des éléments de la procédure
de naturalisation concerne la
durée de séjour en Belgique.
Cette condition peut être
totalement ou partiellement
remplacée par la preuve de

28/01/2004

CRIV 51

COM 140

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bewijs te leveren dat men een werkelijke band heeft met België. Die
periode kan volgens onze nationaliteitswetgeving worden
gelijkgesteld met het verblijf in ons land.

Ik maak af en toe eens mee dat mensen die in hun land een
aanvraag doen om de Belgische nationaliteit via naturalisatie te
verkrijgen, aan hun familie in België voor mijn regio gaat het vaak
om Turken meedelen dat het consulaat niet ingaat op de aanvraag,
omdat men het dossier onvolledig vindt of omdat het niet
beantwoordt aan de wetgeving. Een van de argumenten die men
daarbij aanhaalt, is dat er geen kennis is van een van de landstalen.
Los van de vraag of wij de wet al dan niet opportuun achten, vinden
wij een dergelijke handelwijze merkwaardig, omdat de aangehaalde
voorwaarde niet in onze nationaliteitswetgeving is ingeschreven.

Ik heb ondertussen ook een reactie gekregen van een consulaat.
Volgens het consulaat is het zinloos om het dossier door te sturen als
de betrokkene niet in staat is om het aanvraagformulier zelf in het
Nederlands of het Frans in te vullen en dus de landstaal niet kent,
want dan zal het worden geweigerd door het Parlement. Ik heb
natuurlijk al heel wat kritiek gegeven op de zeer ondoorzichtige
procedure voor de naturalisatiedossiers. Wij houden ons daar als
Kamer niet altijd aan alle elementaire beginselen van behoorlijk
bestuur. Dat schept verwarring en daarom heb ik dan ook een aantal
vragen voor de bevoegde minister.

Wat doet een diplomatieke post van ons land wanneer iemand zich
meldt met een naturalisatieaanvraag? Speelt men daar postbus door
het document in ontvangst te nemen en het door te sturen naar de
dienst van de Kamer? Voert men een eerste controle uit op de
volledigheid van het dossier?

Mag men weigeren om het dossier in ontvangst te nemen? Wat is
het praktische verloop van zo een dossier?

l'existence d'un lien avec notre
pays. Il me revient que, de temps
à autre, l'ambassade ou le
consulat de Turquie rejettent une
demande pour le motif que le
dossier est incomplet ou qu'il n'est
pas conforme à la législation. L'un
des arguments invoqués porte sur
l'emploi des langues. Or, cette
condition n'est pas inscrite dans la
loi. Un responsable de consulat a
indiqué que si la personne
concernée n'est pas en mesure de
remplir elle-même le document
dans l'une de nos langues
nationales, cela n'a aucun sens de
transmettre le dossier.

Quelle attitude adopte un poste
diplomatique lorsqu'une personne
présente une demande de
naturalisation? S'agit-il d'une
simple boîte postale? Un premier
contrôle est-il effectué? Peut-il
refuser de réceptionner la
demande?

05.02 Minister Louis Michel: Een naturalisatieaanvraag kan in

principe slechts geweigerd worden door een consulaat of ambassade,
indien niet alle vereiste documenten door de betrokkene werden
voorgelegd. Het is immers zinloos en niet in het belang van de
aanvrager een onvolledig dossier in ontvangst te nemen en toe te
sturen aan de Kamer van volksvertegenwoordigers.

De wijze waarop het dossier moet worden samengesteld, is bepaald
door de Kamer van volksvertegenwoordigers.

Indien alle vereiste documenten werden voorgelegd, mag een
consulaat of ambassade een naturalisatieaanvraag niet zelf
beoordelen, in geen enkel geval. Dat behoort tot de exclusieve
bevoegdheid van de Kamer van volksvertegenwoordigers.

De verdere correspondentie tussen de aanvrager in het buitenland en
de dienst Naturalisaties van het Parlement verloopt via de Belgische
consulaten en ambassades en de dienst Nationaliteit van de FOD
Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking.

Indien u over geloofwaardige aanduidingen beschikt over een
verkeerde behandeling van dossiers door een ambassade of

05.02 Louis Michel, ministre: En

principe, une demande n'est
refusée par une ambassade ou un
consulat que si tous les
documents ne sont pas produits.
Si tous les documents sont
présents, ils n'ont aucun avis à
donner sur le dossier. Il s'agit en
effet d'une compétence exclusive
de la Chambre des représentants.
La correspondance ultérieure
entre le demandeur et la Chambre
transite par les consulats et
ambassades et par le
département des Affaires
étrangères.

Si M. Vandeurzen devait disposer
d'informations à propos d'une
autre manière de procéder, il me
plairait d'en prendre connaissance
afin de pouvoir, le cas échéant,
ordonner une enquête.

CRIV 51

COM 140

28/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

consulaat, verzoek ik u mij de nuttige gegevens te overhandigen die
mij moeten toelaten een onderzoek in te stellen.

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord.

Mijnheer de minister, ik maak geen insinuaties ten opzichte van
bepaalde ambassades of consulaten. De situatie is, mijns inziens,
niet erg duidelijk. Dat is voor de mensen echter belangrijk. De
volledigheid van de dossiers laten beoordelen voor de materiële
verzending komt neer op een eerste ontvankelijkheidonderzoek door
de ambassade.

Indien de aanvraag wordt ingediend via een gemeentebestuur, is dit
bestuur niet geautoriseerd te oordelen of een dossier volledig is. Vele
collega's van de toenmalige meerderheid hebben deze vraag
herhaalde malen gesteld en erop aangedrongen. Een
gemeentebestuur kan niet weigeren een dossier door te sturen omdat
het niet volledig is. De dienst van de Kamer moet dit onderzoek
voeren.

Een tweede bemerking die ik wil maken is de beoordeling ten gronde
die hier zijdelings aan te pas komt. Een dossier kan niet aanvaard
worden indien de betrokkene niet in staat is zijn dossier in een van de
landstalen in te vullen. Deze handelwijze impliceert dat men over de
inhoudelijke voorwaarden van integratiebereidheid, minstens
talenkennis, een uitspraak doet. Indien dit de bedoeling is, moet dit
ook duidelijk gemaakt worden. Ofwel fungeert men als brievenbus
zoals de gemeentebesturen, ofwel doet men dat niet. In
samenspraak met de commissie moet men duidelijkheid scheppen
over welke punten men zich - los van het onderzoek dat de
commissie voert over de ontvankelijkheid van de aanvragen - het
recht voorbehoudt om een materiële daad te weigeren, in casu de
overzending naar het Parlement. Duidelijke afspraken zijn terzake
gewenst, zeker omdat hierover misverstanden bestaan.

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Je n'insinue rien du tout s'agissant
d'un consulat bien déterminé mais
ce dossier manque de clarté. Une
administration communale ne peut
refuser une demande. Pourquoi
une ambassade et un consulat le
pourraient-ils? Il y a une
évaluation supplémentaire sur le
fond des dossiers étant donné
qu'on doit être à même de
compléter un document dans une
de nos langues nationales. Si c'est
le but, il faut le dire clairement.

05.04 Minister Louis Michel: Mevrouw de voorzitter, collega

Vandeurzen, de zaken zijn duidelijk. Er is eigenlijk geen beoordeling.
Wat gebeurt er op het consulaat? Een aanvraag wordt ingediend.
Een aantal stukken wordt vereist. Indien stukken ontbreken is het in
het voordeel van de aanvrager een volledig dossier op te sturen.

Indien de consulaten onvolledige dossiers opsturen duurt alles veel
langer en veroorzaakt dit moeilijkheden voor de aanvragers. De
consulaten beoordelen de dossiers niet. De consulaten oordelen
enkel of al de nodige stukken aanwezig zijn.

Als ik uw redenering begrijp, wilt u dat het consulaat de dossiers
opstuurt, zelfs indien de nodige stukken ontbreken.

Dat vind ik niet erg pragmatisch.

05.04 Louis Michel, ministre: Il

n'y a pas d'évaluation. Toute
demande doit être accompagnée
d'une série de documents. Si
ceux-ci sont incomplets, il faut en
informer le demandeur.
Transmettre un dossier incomplet
n'a pas de sens, cela ne fait que
poser des problèmes au
demandeur.

05.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Het risico bestaat dat men een

casus neemt in een bepaald consulaat, wat ik absoluut niet wil doen.
Ik citeer u wat ik als antwoord krijg: "De betrokkene is niet in staat
zelf het Nederlandstalige aanvraagformulier in te vullen. Dit is een
van de essentiële voorwaarden voor een naturalisatieaanvraag." De

05.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Il

m'a été répondu que le
demandeur devait être en mesure
de compléter lui-même le
document dans une de nos

28/01/2004

CRIV 51

COM 140

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanvrager moet met andere woorden een van de officiële nationale
talen van België voldoende kennen om zelfstandig een
aanvraagformulier te kunnen invullen. Als hij of zij dat niet kan, dan
weigert men het dossier. Dat is een beoordeling ten gronde.

langues nationales.

05.06 Minister Louis Michel: Als u zo'n geval kent, dan moet u mij

dat doorgeven.

05.06 Louis Michel, ministre: Si

vous avez connaissance d'un tel
cas, je vous invite à m'en
informer.

05.07 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik wil geen kritiek geven, maar ik

pleit ervoor om duidelijke instructies te geven.

05.07 Jo Vandeurzen (CD&V):

La nécessité d'instructions
précises se fait clairement sentir.

05.08 Minister Louis Michel: Die instructies zijn duidelijk en gekend.

05.08 Louis Michel, ministre:

Ces instructions existent.

05.09 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik citeer u de manier waarop

sommigen inschatten hoe zij die selectie moeten doen.

05.10 Minister Louis Michel: U spreekt over een antwoord dat men

u geeft, maar wie is men?

05.11 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik heb natuurlijk contact met een

van de consulaten.

05.12 Minister Louis Michel: Het is dus een consul die dat zegt?

De voorzitter: Ik stel voor dat u dat onder elkaar verder uitdiept.

05.13 Minister Louis Michel: Als hij dat doet, dan is dat buiten de

wet. Dat is onwettig, zo eenvoudig is dat. Hij mag dat niet.

05.13 Louis Michel , ministre:

Les faits que vous citez sont
contraires à la loi.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De heer Deseyn heeft gevraagd om zijn interpellatie nr. 207 uit te stellen. Hij is vandaag
verontschuldigd.

06 Question de Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la

Commission des droits de l'homme de l'ONU et la résolution sur l'orientation sexuelle et les droits
de l'homme" (n° 1375)

06 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "de Commissie voor Mensenrechten van de VN en de resolutie betreffende de seksuele
geaardheid en de mensenrechten" (nr. 1375)

06.01 Zoé Genot (ECOLO): Madame la présidente, monsieur le

ministre, l'ONU se penche actuellement sur une question qui ne
devrait plus se poser mais qui subsiste encore dans beaucoup de
pays: les homosexuels méritent-ils d'être efficacement protégés par
les droits de l'homme? On sait que leur situation reste précaire, pour
ne pas dire dangereuse et qu'ils se voient pénalisés dans de
nombreux pays. Les Nations unies ont commencé à se pencher sur
le problème et vont continuer à le faire en mars et en avril, à
l'occasion de la 60

session de la Commission des droits de l'homme.

06.01 Zoé Genot (ECOLO):

Tijdens de voorbije zitting van de
Commissie voor de rechten van
de mens van de Verenigde Naties
verzetten sommige delegaties
zich tegen de Braziliaanse
resolutie waarin wordt opgeroepen
tot het bevorderen en beschermen
van de mensenrechten van ieder
individu ongeacht zijn of haar

CRIV 51

COM 140

28/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Lors de la dernière session de la Commission des droits de l'homme
de l'ONU à Genève en avril 2003, la délégation brésilienne a
présenté un projet de résolution intitulé "Droits de l'homme et
orientation sexuelle", ce qui était une première. Cette résolution a
provoqué les protestations de certains pays et c'est la seule à ne pas
avoir pu être votée dans le courant de cette session. Centrée sur les
violations des droits humains et les libertés fondamentales basées
sur l'orientation sexuelle, cette résolution demande aux États de
promouvoir et de protéger les droits humains de toute personne
indépendamment de son orientation sexuelle; aux procédures
spéciales de la Commission des droits de l'homme ainsi qu'au Haut-
commissaire des Nations unies d'accorder leur attention à ce sujet.

En Belgique, on s'en doute, la situation est clarifiée mais de
nombreux pays ont besoin de notre soutien. On sait que les débats
qui vont se tenir dans cette Commission vont être tendus. C'est pour
cela que j'aimerais savoir de quelle manière la Belgique pourrait user
de son influence pour que ce débat puisse connaître une bonne fin.
Qui "représentera" la Belgique à cette session? Quelle position
défendra-t-elle?

Certains souhaitent voir ajouter à ce texte la notion d'identité de
genre. En effet, on sait que les "trans-genres" ont également
beaucoup de problèmes et que leurs associations sont persécutées.
Des réunions préparatoires pourraient avoir lieu avec certains pays
qui se tâtent pour voir s'il n'y a pas moyen de les soutenir dans leur
démarche.

seksuele geaardheid. Dit was de
enige resolutie waarover niet kon
worden gestemd.

Wie zal ons land
vertegenwoordigen op de 60

zitting van de Commissie voor de
rechten van de mens? Wie zal
zich in maart en april, en dit voor
het eerst, buigen over
homoseksualiteit als een recht
van de mens? Welk standpunt zal
België innemen? Zijn er
voorbereidende vergaderingen
gepland?

06.02 Louis Michel, ministre: L'an dernier, à la 59

session de la

Commission des droits de l'homme, le Brésil avait introduit une
résolution dont l'objectif était de faire reconnaître qu'il pouvait exister
une discrimination sur la base de l'orientation sexuelle et que celle-ci
constitue une violation des droits de l'homme. Introduit sans
concertation préalable, ce projet avait reçu l'appui de l'Union
européenne mais il s'était heurté à une très forte opposition de
nombreux partenaires, en particulier des pays musulmans et
africains qui le jugent immoral.

En introduisant de nombreux amendements, les opposants à ce
projet de résolution se sont efforcés de dénaturer le texte en vue de
lui ôter toute signification. Des artifices de procédure ont également
été utilisés pour empêcher son adoption, ce qui a eu comme résultat
de reporter l'examen du projet à la 60

session de la Commission des

droits de l'homme qui entamera ses travaux le 15 mars prochain. Il
est clair qu'un débat comportant une dimension éthique ne peut
s'improviser et c'est sans doute la raison pour laquelle il a échoué
l'an dernier. Dans une enceinte comme la Commission des droits de
l'homme, on ne peut admettre qu'il soit escamoté parce qu'il déplaît à
certains.

L'initiative a le mérite d'aborder un problème réel, lié dans certains
pays à de graves violations des droits de l'homme.

Un grand nombre de partenaires étaient prêts à traiter cette question
avec la gravité qu'elle mérite, encore aurait-il fallu que l'initiative soit
discutée à l'avance, en concertation avec les différents groupes
régionaux, de manière à prévenir les objections des pays que ce
texte dérange.

06.02 Minister Louis Michel: Al

was zij zonder voorgaand overleg
ingediend, toch kon de
Braziliaanse resolutie op de steun
van de Europese Unie rekenen.
Zij stuitte evenwel op erg sterke
tegenstand, met name van
Afrikaanse of moslimlanden die
haar als immoreel beschouwden.
Via allerlei kunstgrepen hebben
deze landen kunnen bekomen dat
de resolutie werd verzet naar de
volgende zitting van de
Commissie, die op 15 maart
eerstkomend plaatsvindt.

In een debat met een ethische
dimensie mag men niet
improviseren, daarom heeft het
ontwerp het waarschijnlijk niet
gehaald. Men mag het debat
echter niet uit de weg gaan omdat
het sommigen niet bevalt.

Wij hebben lering getrokken uit
deze tegenslag: het voorberei-
dende werk is reeds gebeurd.

De Europese Unie legt de nadruk
op het beginsel van de

28/01/2004

CRIV 51

COM 140

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Tirant les leçons de l'an dernier, les travaux préparatoires ont lieu au
niveau des experts sur ce projet de résolution, en vue de la
prochaine session de la Commission des droits de l'homme. Dans la
contribution qu'elle apporte aux travaux, l'Union européenne s'efforce
de mettre l'accent sur le principe de l'universalité des droits de
l'homme et d'éviter des formulations pouvant heurter certains
partenaires sans toutefois dénaturer le projet. Cette année, la
Belgique n'est plus membre de cette commission on est membre
seulement pour trois ans mais elle en suivra activement les travaux
et participera en particulier à l'élaboration d'une position commune
de l'Union européenne. La Belgique traduira en tout cas dans tous
ses contacts la position que vous avez exprimée puisque c'est aussi
la nôtre.

universaliteit van de mensen-
rechten, maar probeert ook de
gevoeligheden die bij een aantal
partners leven, te ontzien, echter
zonder het project uit te hollen.

België is niet langer lid van de
commissie, maar het neemt wel
deel aan de voorbereiding van het
standpunt van de Europese Unie.
U en ik zitten in dat verband op
dezelfde golflengte.

06.03 Zoé Genot (ECOLO): Tel était le but de ma question, à savoir

que vous puissiez sensibiliser le plus grand nombre d'intervenants
dans le cadre de ce débat.

Par ailleurs, je voudrais faire remarquer que les pays du Maghreb et
les pays africains ne sont pas les seuls à émettre des réserves par
rapport à ce texte. D'autres pays, sous l'influence du Vatican, sont
également mal à l'aise.

06.03 Zoé Genot (ECOLO): De

Maghreb-landen en de andere
Afrikaanse landen zijn niet de
enige die voorbehoud maakten.
Ook andere landen, onder invloed
van het Vaticaan, zijn hier niet zo
gelukkig mee.

06.04 Louis Michel, ministre: Vous avez raison si ce n'est que,

numériquement, la marge de manoeuvre de certains pays est plus
grande.

06.04 Minister Louis Michel:

Een aantal landen heeft wel een
grotere speelruimte.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la

politique de l'Office du Ducroire à l'égard du Myanmar" (n° 1405)

07 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "het beleid van de Delcrederedienst ten aanzien van Myanmar" (nr. 1405)

07.01 Zoé Genot (ECOLO): Madame la présidente, monsieur le

ministre le site web du Ducroire contient des informations sur les
risques d'exportations vers le Myanmar et d'investissements dans
cette région. La question se pose donc de savoir si, à l'heure
actuelle, le Ducroire approuve des dossiers d'exportations ou
d'investissements dans ce pays.

Il ne me semble pas nécessaire de rappeler les énormes problèmes
en matière de droits de l'homme dans ce pays. Je vous signale qu'en
dehors de Totalfina et Unocal (entreprise américaine), toutes les
grandes entreprises occidentales ont quitté le Myanmar. Je pense
notamment à des entreprises américaines comme Texaco et Coca
Cola, l'entreprise suédoise Ericsson, l'entreprise française Accor et
l'entreprise anglaise BAT, pour ne donner que quelques exemples.
Je signale, par exemple, que l'entreprise BAT a quitté le Myanmar en
automne 2003 sur la demande explicite du gouvernement anglais.
Ce gouvernement a apparemment une ligne politique offensive vis-à-
vis du Myanmar.

Monsieur le ministre, je voudrais vous poser les questions suivantes:

07.01 Zoé Genot (ECOLO): De

Delcrederedienst onderzoekt de
risico's inzake de uitvoer naar en
de investeringen in Myanmar.
Behalve Totalfina en Unocal
hebben alle belangrijke Westerse
bedrijven dit land verlaten. Het
bedrijf BAT heeft dit trouwens op
uitdrukkelijk verzoek van de
Engelse regering gedaan.

Hoeveel dossiers met betrekking
tot Myanmar heeft de Delcredere-
dienst de voorbije jaren
goedgekeurd? Indien de dienst
nog steeds zulke dossiers
goedkeurt, hoe situeert u zijn
beleid binnen het Belgisch
buitenlands beleid? Heeft de
regering Totalfina verzocht
Myanmar te verlaten? Zo ja,

CRIV 51

COM 140

28/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

1. Pouvez-vous me dire si des dossiers relatifs au Myanmar ont été
approuvés par le Ducroire durant ces dernières années?
2. Pouvez-vous, dans le cas où le Ducroire continue à approuver des
dossiers relatifs au Myanmar, me dire comment vous situez la
politique du Ducroire dans le cadre global de la politique étrangère
du gouvernement?
3. Le gouvernement a-t-il demandé à Totalfina, par exemple, de
quitter le Myanmar? Je vous rappelle que le gouvernement
britannique a fait ce type de démarche vis-à-vis de l'entreprise BAT.
Cela devrait aussi être envisageable en Belgique.

wanneer? Zo neen, waarom niet?

07.02 Louis Michel, ministre: Madame la présidente, madame

Genot, sur la période 1990-2003, le Ducroire a assuré sur le
Myanmar des opérations de commerce courant (durées de crédit
inférieures à un an) pour un montant total de 16,8 millions d'euros.
Cela a concerné 21 entreprises exportatrices.

En 2002 et 2003, les montants totaux assurés ont atteint
respectivement 3,4 millions d'euros pour six entreprises et 5,5
millions d'euros pour sept entreprises. Par comparaison, le Ducroire
a assuré, en 2003, des opérations de commerce courant à court
terme pour un montant de 5,5 milliards d'euros.

Sur la période 1990-2003, le Ducroire n'a pas assuré d'opérations
d'exportation à moyen ou long terme ou d'investissements au
Myanmar.

Je rappelle que le Ducroire est un mécanisme d'assurance aux
exportations qui évalue les dossiers sur des bases uniquement
financières et d'analyse du risque. La politique de couverture du
Ducroire est accessible en toute transparence sur son site internet.
Quand le Ducroire assure, l'assurance ne devient effective que
quand la licence est accordée. Le Ducroire est un organisme qui ne
tient compte que de la couverture du risque. Il ne juge pas sur le plan
éthique.

Nous devrions peut-être débattre de cette problématique et
envisager de modifier le statut du Ducroire. Je n'y suis pas opposé.
Mais dans l'état actuel, nous ne pouvons pas procéder différemment.

07.02 Minister Louis Michel:

Tussen 1990 en 2003 verzekerde
de Delcrederedienst voor 21
bedrijven lopende handelsver-
richtingen met Myanmar ten
bedrage van 16,8 miljoen euro.

In 2002 en 2003 bedroegen de
verzekerde bedragen respectie-
velijk 3,4 miljoen euro voor 6
bedrijven en 5,5 miljoen euro voor
7 bedrijven. Tussen 1990 en 2003
verzekerde de Delcrederedienst er
noch uitvoerverrichtingen op
lange of middellange termijn, noch
investeringen. Ik herinner u eraan
dat de dienst slechts uitspraak
doet over het risico.

07.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le ministre, je crois savoir

qu'un certain nombre de représentants de ministres siègent au
conseil d'administration du Ducroire. Par ailleurs, Mme Moerman a
déclaré, dans une réponse à une question relative au dossier
Tanzanie, que les représentants des différents ministres, qui siègent
au Ducroire, peuvent suspendre un dossier s'il est contraire aux
intérêts de l'Etat. Je constate que, dans ce cas, on considère qu'avoir
des intérêts économiques dans ce pays n'est pas contraire aux
intérêts de l'Etat. Permettez-moi de vous dire que je me sens plus
proche de la position adoptée par la Grande-Bretagne que de celle
de la Belgique, dans ce cas-ci.

07.03 Zoé Genot (ECOLO): In

de Delcrederedienst hebben
vertegenwoordigers van ministers
zitting, die een dossier kunnen
schorsen indien het tegen de
belangen van de Staat indruist. In
dit geval sluit ik mij eerder bij het
Britse standpunt aan.

07.04 Louis Michel, ministre: Dans ce cas-ci, peut-être bien!

Dommage que la position britannique ne soit pas égale partout. Par
exemple, je n'ai pas de représentant au Ducroire pour le moment,
mais cela ne change rien au problème. Je vous ai répondu
techniquement.

07.04 Minister Louis Michel: In

dat geval, misschien...
(Glimlachjes). Ik heb geen
vertegenwoordiger in de
Delcredere.

28/01/2004

CRIV 51

COM 140

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.05 Zoé Genot (ECOLO): Vos autres collègues du gouvernement

pourraient peut-être se pencher sur cette possibilité de suspendre
certains dossiers, surtout dans des cas aussi flagrants. Je crois qu'il
n'est pas nécessaire d'avoir beaucoup de discussions sur l'état des
droits de l'homme dans ce pays. Ce ne sont pas des dossiers sur
lesquels on hésite. C'est un problème d'une réelle ampleur et cela
vaudrait la peine de réexaminer la situation d'une manière attentive.

07.05 Zoé Genot (ECOLO): Uw

andere collega's in de regering
zouden de mogelijkheden onder-
zoeken om deze dossiers op te
schorsen.

07.06 Louis Michel, ministre: Vous avez raison. Je crois que cela

mériterait une interpellation. Cela me permettrait d'être beaucoup
plus complet dans mes réponses sur la question, par exemple, des
relations avec le Myanmar. Lorsque l'on parle avec les opposants, ils
ne sont pas nécessairement favorables, dans tous les cas, à une
rupture complète des relations commerciales. C'est beaucoup plus
complexe. Qui dit relations commerciales, dit aussi flux, injection de
culture démocratique, etc. Le même processus d'approche politique
existe, par exemple, pour un pays comme l'Iran. Je comprends votre
question; sur le fond, je suis assez enclin à penser comme vous,
mais le problème est un peu plus complexe, un peu plus nuancé, à
mon avis.

Je vous suggère de développer une interpellation à ce sujet, afin de
me donner davantage de temps pour vous préparer une réponse
avec toutes les nuances nécessaires.

07.06 Minister Louis Michel:

Aan dit onderwerp zou een
interpellatie moeten worden
gewijd zodat ik ons standpunt ten
aanzien van Myanmar meer in
detail kan toelichten. De
tegenstanders zijn niet gekant
tegen elke commerciële
betrekking. Inderdaad, wie
commerciële verrichtingen zegt,
zegt een stroom democratische
cultuur. Ik deel uw standpunt maar
het gaat hier om een complexe
aangelegenheid.

07.07 Zoé Genot (ECOLO): Je suis plus prête à entendre ce type

d'interprétation pour des pays où l'on sent le mouvement s'amorcer
plutôt que pour des pays comme celui-ci, où tout semble encore
relativement figé et où les forces émergentes ont manifestement un
très large travail à accomplir avant de pouvoir en récolter les fruits.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Josée Lejeune au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "l'actualité européenne" (n° 1265)

08 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de Europese actualiteit" (nr. 1265)

08.01 Josée Lejeune (MR): Madame la présidente, monsieur le

vice-premier ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, début décembre,
les négociations concernant la rédaction d'une Constitution
européenne ont échoué, le jusqu'au-boutisme des autorités
espagnoles et polonaises n'ayant pas permis d'aboutir à un accord
sur le texte de la Constitution. En effet, il ne faut pas perdre de vue
que ces négociations sont intergouvernementales. Lors de ces
négociations, chaque Etat dispose d'un droit de veto car le traité doit
être adopté à l'unanimité. Nous sommes donc ici face à un fait: la
Constitution européenne ne sera pas adoptée directement. Monsieur
le vice-premier ministre, j'aimerais connaître votre sentiment et votre
analyse politique sur la Constitution et l'avenir de l'Union
européenne. Quelle est votre analyse des causes et des
conséquences de cet échec? Vers quel avenir l'Union européenne se
dirige-t-elle?

Plusieurs représentants officiels ont évoqué la possibilité de groupes

08.01 Josée Lejeune (MR): We

moeten met de feiten rekening
houden: de Europese Grondwet
zal niet meteen worden
aangenomen. Waaraan schrijft u
deze mislukking toe? Wat is de
toekomst van de Europese Unie?

Diverse officiële vertegen-
woordigers hebben de
mogelijkheid geopperd van
groepen die verder gaan in de
integratie. Is België bereid zich in
het kader van die groepen in te
zetten? Zo ja, welke zijn zij?

De eerste minister heeft

CRIV 51

COM 140

28/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

allant plus loin dans l'intégration. Ces groupes ont toujours existé.
Schengen et la mise en oeuvre de l'euro sont des exemples de
coopération renforcée dans laquelle tous les Etats ne sont pas
encore impliqués. Nous aimerions également savoir dans quels
domaines de telles coopérations peuvent s'envisager. La Belgique
est-elle prête à s'investir dans ces groupes? Si oui, lesquels?

Monsieur le vice-premier ministre, le premier ministre a parlé, lors de
la dernière réunion du comité d'avis fédéral sur les questions
européennes, de l'intégration de la Belgique, dans le cadre de la
mise en place d'un espace de sécurité et de justice, au sein du
groupe des Cinq. Pouvez-vous nous donner plus de détails sur les
fonctions de ce groupe et les implications que cela aura sur la
politique intérieure et sur la législation belge?

J'en arrive à mes dernières questions. Comment voyez-vous la suite
pratique des accords relatifs à la mise sur pied d'une défense
européenne? Avez-vous pris des contacts avec votre homologue
irlandais? Quelles seront les lignes suivies par la présidence
irlandaise, en n'oubliant pas l'échéance du 13 juin et l'influence des
élections européennes? Avez-vous des informations au sujet de la
potentielle réouverture des débats constitutionnels sous la
présidence irlandaise? Pensez-vous voir le débat sur la défense
européenne s'enrichir et évoluer?

gesproken van de integratie van
België in de groep van de Vijf.
Kan u ons meer inlichtingen
geven over de functies van die
groep en de gevolgen voor het
binnenlands beleid en de
Belgische wetgeving?

Hoe ziet u het verder
implementeren van de akkoorden
die voorzien in de oprichting van
een Europese defensie? Hebt u
contact opgenomen met uw Ierse
ambtsgenoot? Welke houding zal
het Ierse Voorzitterschap
aannemen? Beschikt u over
inlichtingen over het mogelijk
heropenen van de constitutionele
debatten onder het Ierse
Voorzitterschap? Denkt u dat het
debat over de Europese defensie
zal evolueren en aan intensiteit
zal winnen?

08.02 Louis Michel, ministre: Le Conseil européen de Bruxelles des

12 et 13 décembre n'a pu aboutir à l'adoption d'un projet de
Constitution européenne. L'opposition persistante de l'Espagne et de
la Pologne au calcul de la majorité qualifiée, proposé par la
Convention, mais aussi l'impossibilité de trouver un accord sur une
formule alternative ont conduit la présidence italienne à ne pas
poursuivre les négociations. Il serait toutefois réducteur de rejeter la
responsabilité de l'échec sur l'un ou l'autre partenaire. La question du
calcul de la majorité qualifiée n'était d'ailleurs qu'une des questions
en discussion. A la suite du blocage sur le calcul de la majorité
qualifiée, les autres questions n'ont pu être abordées.

De manière générale, l'échec des négociations est avant tout
imputable à la difficulté qu'a eue la CIG, au contraire de la
Convention européenne, à examiner le projet de Constitution au
regard de l'intérêt européen, plutôt qu'à l'aune des intérêts nationaux
respectifs. Ceci étant, si le Conseil européen s'est soldé par un
échec, celui-ci n'est pas définitif puisque les travaux se poursuivront
sous la présidence irlandaise.

Petite remarque à propos de ce Conseil, pendant cette CIG, à aucun
moment les Vingt-cinq n'ont été appelés à véritablement négocier sur
les divergences de vues puisqu'il y a eu une plainte bilatérale de la
présidence. A aucun moment, on n'a véritablement eu une
négociation qui aurait permis d'arriver à des compromis ou, en tout
cas, de définir ou déceler les espaces qui existaient ou les vraies
divergences. Sur le plan de la méthode, il y a quand même eu, aussi,
un petit problème.

Le Conseil européen de Bruxelles a été suivi de plusieurs
déclarations indiquant que l'échec des négociations pourrait conduire
au lancement de coopérations entre Etats membres qui souhaitent
aller plus loin. Je voudrais clarifier les choses à ce propos. De telles

08.02 Minister Louis Michel: Het

zou van een enge zienswijze
getuigen indien men het
mislukken aan een of andere
partner zou toeschrijven. Toen
over de berekening van de
gekwalificeerde meerderheid een
blokkering ontstond konden de
andere aspecten niet meer
worden behandeld.

Algemeen gesproken kan het
mislukken van de
onderhandelingen vooral worden
toegeschreven aan de moeilijk-
heden die de IGC ondervond om
het ontwerp van Grondwet te
onderzoeken in het licht van het
Europees belang eerder dan ten
aanzien van de respectievelijke
nationale belangen. De
werkzaam-heden zullen onder het
Iers voorzitterschap worden
voortgezet.

Tijdens deze CIG hebben de 25
landen op geen enkel moment de
gelegenheid gehad om echt over
de knelpunten te onderhandelen.
De werkwijze was dus eveneens
problematisch.

Uit diverse verklaringen valt af te

28/01/2004

CRIV 51

COM 140

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

coopérations ne constituent évidemment pas un objectif en soi mais
ne seraient que la conséquence d'une impossibilité d'avancer à 25.

Pour vous citer un exemple, j'ai entendu une remarquable
conférence de M. Delors, il y a quelques jours. Dans le cadre des
coopérations renforcées, il développait le concept de la
différenciation. Il croit qu'il sera extrêmement difficile de faire
avancer l'Europe à 25 si on ne reconnaît pas, si on ne consacre pas
le principe de la différenciation. C'est ce que je crois aussi. Cela s'est
traduit dans des coopérations renforcées, dans le cadre des traités
qui restent évidemment totalement inclusifs et qui doivent produire
progressivement un effet d'entraînement sur les autres.

Il faut qu'on soit bien d'accord, les coopérations renforcées ne sont
pas un objectif, c'est un moyen pour faire avancer l'Europe à 25
quand elle est en panne.

Il en a d'ailleurs déjà été ainsi par le passé avec la mise en place de
l'euro ou la coopération de Schengen par exemple. A défaut de
savoir quels sont les objectifs qui pourront être poursuivis à 25, il est
évidemment trop tôt pour déterminer dans quels domaines ces
coopérations plus restreintes pourraient être mises en place. On
pourrait toutefois envisager une telle coopération dans les domaines
économiques et sociaux, dans la politique étrangère et de défense
ainsi qu'en matières de justice et d'affaires intérieures. La création
d'un espace de liberté et de justice constitue un objectif commun à
l'ensemble de l'Union européenne et de ses Etats membres, mais
ceci n'empêche pas que des consultations puissent avoir lieu dans
d'autres cadres. La Belgique a ainsi développé des consultations
bilatérales ou multilatérales avec d'autres Etats membres en vue de
renforcer la coopération opérationnelle notamment en matière
policière. A ce titre, elle a également fait part de son intérêt à être
associée seule ou par l'intermédiaire du Benelux aux consultations
informelles qu'ont l'Allemagne, la France, l'Italie, le Royaume-Uni et
l'Espagne sur ces sujets. Ce souhait a été accueilli favorablement à
Paris et à Berlin. Il est toutefois important de souligner que ces
consultations ne peuvent se substituer au cadre de l'Union. Le but est
avant tout de renforcer la coopération opérationnelle.

S'agissant de la défense européenne, il y a lieu de distinguer les
développements qui peuvent être mis en oeuvre immédiatement et
ceux qui dépendent de l'adoption de la future Constitution
européenne.

Le Conseil européen de Bruxelles a ainsi, indépendamment des
travaux de la CIG, décidé de renforcer la capacité collective de
l'Union, y compris la capacité à planifier et à conduire des opérations
militaires européennes. Le haut représentant pour la PESC, M.
Solana, a reçu mandat pour faire des propositions en vue notamment
de définir le rôle de la cellule qui devrait être établie à cette fin au
sein de l'état-major de l'Union européenne. Une décision est
envisagée pour le Conseil européen de mars.

Des travaux sont également déjà engagés en vue de la mise sur
pied, en 2004, d'une Agence européenne des capacités militaires.
D'autres développements, comme le lancement d'une coopération
dite "structurée" entre ceux qui veulent aller plus loin et l'adoption
d'une clause d'assistance mutuelle entre les membres de l'Union,

leiden dat na het mislukken van
de onderhandelingen een aantal
landen die verder willen gaan
zouden kunnen gaan samen-
werken. Enkele dagen geleden zei
de heer Delors tijdens een
ophefmakende conferentie dat het
erg moeilijk zal zijn om een
Europa met 25 lidstaten
werkzaam te houden, tenzij men
het principe van de differentiatie
aanvaardt. Dat is ook mijn
overtuiging.

Vermits we niet weten welke
doelstellingen we met 25 zullen
kunnen nastreven kan nu nog niet
worden gezegd in welke domeinen
er sprake kan zijn van een
beperktere samenwerking. Het
zou kunnen gaan om de
economische en sociale
domeinen, het buitenlands beleid
en het defensiebeleid of nog om
justitie en binnenlandse zaken.

De totstandkoming van een ruimte
waar vrijheid en rechtvaardigheid
heersen is een doelstelling die alle
EU-lidstaten nastreven. Dit sluit
niet uit dat in een ander kader
raadplegingen plaatsvinden en
met name in politiezaken,
waarvoor België belangstelling
heeft getoond.

Wat de Europese verdediging
betreft, dient een onderscheid te
worden gemaakt tussen de zaken
die onmiddellijk kunnen worden
verwezenlijkt en de aangelegen-
heden die op de goedkeuring van
de toekomstige Europese
Grondwet moeten wachten. De
Europese Raad van Brussel heeft
beslist de gezamenlijke capaciteit
van de Unie te versterken. De
heer Solana werd gemandateerd
om voorstellen te doen met het
oog op de afbakening van de rol
van de cel die binnen de Generale
Staf van de Europese Unie moet
worden opgericht. Tijdens de
Europese Raad in maart wordt
een beslissing verwacht. Er zijn
ook werkzaamheden van start
gegaan om in 2004 een Europees
agentschap van de militaire

CRIV 51

COM 140

28/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dépendent de l'approbation de la Constitution. Il faut toutefois
observer que ces questions ne devraient plus soulever de difficultés
au sein de la CIG.

La présidence irlandaise a déjà entamé ses consultations bilatérales.
Le premier ministre Verhofstadt a ainsi été reçu par son homologue
irlandais à Dublin le 8 janvier. Des consultations se poursuivent
également au niveau diplomatique. Les ministres des Affaires
étrangères ont abordé la question de la CIG de manière informelle
lors du déjeuner du Conseil Affaires générales. La présidence
irlandaise devra remettre un rapport pour le Conseil européen de
mars. La présidence se veut déterminée à trouver une solution le
plus rapidement possible mais se veut aussi réaliste. Il convient, en
effet, d'éviter un nouvel échec. La présidence poursuivra
vraisemblablement ses consultations en vue d'apprécier si un
compromis est possible, avant de rouvrir la CIG de manière formelle.

Pour ma part, j'ai défendu la position qui consiste à dire que s'il faut
évidemment avancer, il ne faut pas nécessairement aller plus vite
qu'il ne convient. Il serait extrêmement préjudiciable d'encourir un
second échec. Dès lors, les consultations actuelles ont pour but
d'évaluer, d'estimer, de juger et de jauger les possibilités, les
chances d'une réussite de la CIG et à quel moment.

Une évaluation et un rapport des consultations bilatérales seront
déposés en mars. On pourra alors peut-être voir si le moment est
venu de reprendre activement une négociation sur ces questions ou
s'il est préférable d'attendre. Je ne vous cache pas que j'ai insisté,
comme d'autres pays, sur le fait qu'il serait utile d'aboutir avant les
élections européennes; toutefois, je ne peux garantir cela car les
difficultés restent importantes.

Les points d'achoppement ont porté essentiellement sur la double
majorité et la composition de la Commission. Néanmoins, il faut se
rendre compte que si des négociations sont reprises, nous, par
exemple, nous avancerons avec d'autres demandes sur lesquelles
nous étions d'accord d'en rester au compromis de la Convention.
Nous allons mettre en avant les domaines à traiter à majorité
qualifiée comme d'autres remettront sans doute en cause d'autres
points. Il ne faut donc pas croire que le Conseil de Bruxelles aurait
consacré un accord sur tout, sauf sur les deux points qui restent. Ce
n'est pas vrai! Il faudra nécessairement essayer de régler les deux
points qui restent. Cependant, il faut bien se dire que, dans le cadre
d'un compromis sur ces points, d'autres dossiers seront rouverts, d'où
toute la difficulté. C'est donc beaucoup moins simple qu'il n'y paraît!
A première vue, on pourrait se dire qu'il doit y avoir moyen de
trouver un compromis sur ces deux sujets-là!

Nous étions d'ailleurs porteurs d'un certain nombre de propositions
de compromis mais, en l'absence de négociations - c'est impossible
si nous ne sommes pas tous assis autour de la table avec une
volonté de trouver une solution - la solution ne viendra pas de
l'extérieur. Sur le plan méthodologique, le Conseil qui s'est tenu ici
est quelque peu surréaliste. Je pense que les solutions viendront et
que nous y arriverons, mais je ne puis vous dire quand. J'espère que
ce sera avant les élections européennes et que le rapport de mars
fera apparaître des possibilités et de bonnes chances de réussite,
mais je n'en suis pas si sûr.

capaciteiten uit te bouwen. Andere
ontwikkelingen - zoals de clausule
met betrekking tot wederzijdse
bijstand - hangen af van de
goedkeuring van de Grondwet.

Het Ierse voorzitterschap heeft
bilateraal overleg opgestart.
Premier Verhofstadt werd op 8
januari in Dublin ontvangen en de
ministers van Buitenlandse Zaken
hebben het probleem van de IGC
aangekaart tijdens de lunch van
de Raad Algemene Zaken van 26
januari.

Het Ierse voorzitterschap moet
tegen de Europese Raad van
maart een verslag indienen. Het
voorzitterschap wenst dat een
oplossing wordt gevonden, maar
het blijft met de voeten op de
grond en zal dus wellicht de
besprekingen voortzetten en een
compromis proberen te bereiken,
voor het de IGC officieel
heropent.

We moeten inderdaad snel gaan,
maar ook niet te snel. We kunnen
ons geen tweede mislukking
veroorloven. Het zou goed zijn
indien dit hoofdstuk voor de
Europese verkiezingen kon
worden afgesloten. Probleem is
dat, wanneer de onderhandelingen
worden heropend, die niet alleen
over de Brusselse struikelstenen,
namelijk de dubbele meerderheid
en de samenstelling van de
Commissie, zullen gaan. Het is
niet zo dat de Raad van Brussel
een akkoord bereikte over alles,
uitgezonderd die twee punten. De
bevoegdheidsdomeinen waarvoor
een gekwalificeerde meerderheid
moet gelden, bijvoorbeeld, zullen
ook opnieuw ter tafel komen.

Tijdens de Raad in Brussel
formuleerden we een aantal
compromisvoorstellen, maar de
onderhandelingen kwamen zelfs
niet op gang. De oplossing zal
echter niet uit de lucht komen
vallen.

De in Brussel gevolgde methode

28/01/2004

CRIV 51

COM 140

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je reconnais qu'il y avait un état d'esprit plutôt positif au Conseil.
Cela dit, nous avons peut-être le sentiment que l'échec de ce Conseil
et de la conférence intergouvernementale était dû à l'Espagne et à la
Pologne. C'est peut-être aussi un peu plus compliqué. On a pu
remarquer un manque de volontarisme de la part de certains qui
préféraient se retrancher derrière l'attitude de la Pologne et de
l'Espagne pour ne pas devoir se mouiller, en tout cas pour ne pas
devoir prendre la responsabilité de l'échec. Mais objectivement,
plusieurs pays, que je ne citerai pas, se satisfont très bien de
l'impuissance dans laquelle on se trouve. Tout cela pour vous dire
que la situation reste encore très compliquée.

laat een vrij surrealistische indruk
na.

De sfeer in Brussel was nochtans
vrij positief. We kregen misschien
de indruk dat de mislukking aan
Spanje en Polen toe te schrijven
was, maar zo eenvoudig liggen de
zaken niet. Sommigen legden te
weinig voluntarisme aan de dag,
maar wilden toch de verant-
woordelijkheid voor de mislukking
niet opnemen. Een aantal landen
neemt genoegen met deze
toestand van onmacht.

08.03 Josée Lejeune (MR): Madame la présidente, je remercie M.

le vice-premier ministre pour la qualité de sa réponse, à laquelle je
n'ai rien à ajouter.

08.03 Josée Lejeune (MR): Ik

dank u voor dit degelijke
antwoord.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de staatssecretaris voor Europese Zaken, toegevoegd

aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de achterstand bij de omzetting van Europese
richtlijnen" (nr. 1205)

09 Question de M. Geert Bourgeois au secrétaire d'Etat aux Affaires européennes, adjoint au

ministre des Affaires étrangères sur "la transposition tardive de directives européennes" (n° 1205)

09.01 Geert Bourgeois (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, ik wil beginnen met een klein citaat uit een antwoord
van eerste minister Dehaene op een interpellatie van mij in oktober
1997 over hetzelfde onderwerp. De eerste minister sprak toen de
woorden: "Mijnheer de voorzitter, dames en heren, ik vind de
interpellatie van de heer Bourgeois terecht." Wij hadden toen
namelijk een immense achterstand inzake het omzetten van
Europese richtlijnen. Wij hadden er in juni 1997 112 niet tijdig
omgezet. België was op dat moment een van de slechtste leerlingen
en het viel op dat wij ten opzichte van de zogenaamde
eurosceptische landen veel slechter scoorden, wij die gekend zijn als
een Europees federalistisch land en een vooruitstrevende leerling.
De eerste minister gaf toen toe dat er serieuze problemen waren. Er
is toen een zekere dynamiek op gang gekomen die later voortgezet
is. Ik denk aan de periode waarin de heer Willockx
regeringscommissaris was met een bijzondere opdracht terzake en
aan het Federaal Adviescomité voor Europese Aangelegenheden dat
zich toen ook met die omzetting van de Europese richtlijnen in de
Belgische wetgeving beziggehouden heeft. Het heeft daar rapporten
over gemaakt en op een bepaald moment is België erin geslaagd die
achterstand in te lopen en toch min of meer een behoorlijke leerling
te worden.

Nu blijkt dus uit een rapport van 12 januari 2004 van de Europese
Unie dat wij ons helemaal aan de staart van het Europese peloton
genesteld hebben. Op de top van Göteborg werd gezegd dat wij niet
meer dan 1,5% achterstand mochten hebben bij de omzetting en dat
de maximale termijn maar 2 jaar mocht zijn. Jammer genoeg,

09.01 Geert Bourgeois (N-VA):

En octobre 1997, le premier
ministre, M. Dehaene, avait admis
que notre retard dans la
transposition des directives
européennes était immense. Les
112 directives qui devaient encore
être transposées entachaient notre
réputation. Le commissaire du
gouvernement, M. Willockx, et le
Comité d'avis pour les questions
européennes ont amorcé une
nouvelle dynamique. Le retard
s'est mis à fondre.

Il ressort d'un rapport du 12
janvier 2004 que la Belgique se
trouve actuellement en queue de
peloton. Le sommet de Göteborg
a autorisé un délai maximum de
deux ans pour la transposition.
Avec ses 3,5% et ses 54
directives à transposer, la
Belgique obtient un score
médiocre. En outre nous avons
dépassé le délai pour cinq
directives. Cette situation a bien
évidemment des répercussions

CRIV 51

COM 140

28/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wanneer ik het schema van de Europese Commissie nu bekijk, zie ik
dat wij helemaal achteraan zitten met een achterstand van 3,5%
inzake de richtlijnen die niet omgezet zijn, 54 in totaal. Er zijn er 5
waarvoor de termijn van 2 jaar al verstreken is. Ik hoef u dus niet te
overtuigen, denk ik, van de nadelige effecten daarvan op de interne
markt, op het omzetten van het Europese beleid, en dat dit een
aantal handicaps creëert inzake concurrentiekracht, transparant
beleid, mededingingsbeleid en dergelijke meer.

Mijn vragen mijnheer de staatssecretaris, ik heb ze u bezorgd
zou ik heel graag beantwoord zien. Ik heb gelezen dat u het
probleem al aangekaart hebt in december op de Ministerraad.
Niettemin denk ik dat het belangrijk is dat het Parlement ook officieel
op de hoogte gebracht wordt. Ik las ook dat men vanuit de Europese
Commissie zegt dat er een gebrek is aan politieke wil in België.
Daarom is mijn eerste vraag: waaraan schrijft u een en ander toe? Is
er weer een laksheid ontstaan? De achterstand is blijkbaar ontstaan
vanaf mei vorig jaar. U kunt natuurlijk zeggen dat er verkiezingen
geweest zijn. Maar wij zijn alweer een tijdje verder.

dans de nombreux domaines.

De voorzitter: (...)

09.02 Geert Bourgeois (N-VA): September, verbetert mij de

voorzitter. Wel, wij zullen het antwoord van u horen, mijnheer de
staatssecretaris. Ik zou toch graag hebben dat u antwoordt op mijn
vragen. Ten eerste, wat is de reden voor die grote achterstand. Ten
tweede, en vooral, welke maatregelen hebt u genomen? Wat houdt
dat actieplan dan in? Wat behelst het? Ten derde, wat zijn uw
ambities terzake?

Hebt u een concreet tijdspad uitgestippeld om tegen een bepaalde
datum en in samenwerking met de Gewesten en Gemeenschappen
uit de laagste score te verdwijnen en, wat mij betreft, liefst onder die
1,5% te zakken? De ambitie om Denemarken te evenaren met een
achterstand van 0,3% zal wellicht te hoog zijn gegrepen. Ik denk dat
wij nu toch behoorlijk slecht scoren. Wij nestelen ons nu bij landen
als Italië, Griekenland, Luxemburg, Frankrijk en Duitsland, die
terzake blijkbaar geen goede naam hebben.

09.02 Geert Bourgeois (N-VA):

Comment le secrétaire d'Etat
explique-t-il l'accroissement du
retard depuis mai 2003? Quelles
mesures a-t-il prises pour résorber
le retard? Quelles sont ses
ambitions en la matière?
Atteindrons-nous jamais ce 1%?

09.03 Staatssecretaris Jacques Simonet: Mijnheer Bourgeois,

België heeft inderdaad een vrij aanzienlijke achterstand bij de
omzetting van Europese richtlijnen in het Belgische recht. Onze
plaats in de kelder van de Europese rangschikking moet ons
ongetwijfeld zorgen baren.

In het algemeen kan worden gesteld dat die situatie het gevolg is van
de parlementsverkiezingen van mei 2003 en van de
verkiezingsperiode die daaraan voorafging. Het aantreden van de
nieuwe regering, de samenstelling van de verschillende ministeriële
kabinetten en de kennisname van de dossiers leidden ertoe dat aan
de omzetting van de Europese richtlijn...

09.03

Jacques Simonet,

secrétaire d'Etat: L'arriéré est
relativement important, en effet.
La situation est la conséquence
des élections législatives de mai
2003. L'entrée en fonction du
nouveau gouvernement, la
composition des cabinets
ministériels et l'examen des
dossiers ont fait en sorte que la
priorité n'a pu être donnée à la
transposition des directives
européennes.

De voorzitter: Dat was na de verkiezing, mijnheer de staatssecretaris.

09.04 Staatssecretaris Jacques Simonet: Inderdaad, u hebt gelijk,

mevrouw de voorzitter. Dat heeft ertoe geleid dat aan de omzetting

09.04

Jacques Simonet,

secrétaire d'Etat: Depuis

28/01/2004

CRIV 51

COM 140

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de Europese richtlijnen geen voorrang kon worden gegeven.

Niettemin schenk ik sinds mijn aantreden als staatssecretaris
aandacht aan die situatie, zoals de heer Bourgeois terecht opmerkte.
Sinds november breng ik in de Ministerraad elke maand verslag uit
over de vooruitgang in het dossier over de omzetting. Ik vestigde
trouwens reeds de aandacht op de problematiek van de achterstand
bij de omzetting van de 0%-richtlijnen. Dat zijn internemarktrichtlijnen
met een omzettingachterstand van meer dan twee jaar. Het betrof 8
richtlijnen. Tot op heden werden twee gevallen opgelost.

Voor de richtlijnen die wachten op omzetting, werden actieplannen
opgesteld. Die actieplannen zijn erop gericht een omzetting te
waarborgen tegen de Europese Raad van maart 2004. Bij sommige
van die richtlijnen hangt België een tweede procedure bij het Hof van
Justitie van de Europese Gemeenschap boven het hoofd. Dat
betekent niet alleen dat België mogelijk principieel wordt veroordeeld
wegens de niet-omzetting, maar ook dat ons land mogelijk
dwangsommen tussen 3.000 en 188.000 euro moet betalen.

Aan de federale ministers en de ministers van de Gewesten en
Gemeenschappen werd tijdens de bijeenkomst van het
Overlegcomité eveneens verzocht actieplannen op te stellen. Er was
vanmorgen een Overlegcomité gepland, maar dat werd uitgesteld tot
11 februari door een beslissing van de eerste minister. Die
actieplannen moeten België de mogelijkheid bieden om op zijn minst
opnieuw aan te sluiten bij de middenmoot van het Europese
klassement en in het beste geval bij de kop van het klassement.

We moeten onze omzettingsachterstand zien in te halen met de
gedachte in het achterhoofd dat de omzettingstermijn van nieuwe
richtlijnen bijna verlopen is. Daardoor dreigt de achterstand toe te
nemen als we niet preventief optreden. Daarom organiseren mijn
diensten, mijn kabinet en de Federale Overheidsdienst Buitenlandse
Zaken, directie-generaal Juridische Zaken, maandelijks
vergaderingen met de eurocoördinatoren van de verschillende
administraties om de problematiek aan te pakken. Er bestaat
eveneens een netwerk van eurocoördinatoren tussen de
verschillende kabinetten, zowel op federaal vlak als op het niveau
van de Gewesten en de Gemeenschappen. Dat netwerk maakt een
constante informatie-uitwisseling mogelijk. Ik kan u verzekeren dat er
geen gebrek is aan politieke wil. Integendeel, we hebben regelmatig
contact met de verschillende ministers, vooral bij de
Gemeenschappen en de Gewesten, die verantwoordelijk zijn voor
deze materie. Voor sommige problematieken hebben we tijdens de
technische vergadering echter enkele problemen, vooral met de
Vlaamse regering.

novembre, je fais rapport
mensuellement au Conseil des
ministres. La transposition de huit
directives accusait un retard de
plus de deux ans. Le problème est
résolu pour deux d'entre elles.

Des plans d'actions ont été
élaborés pour garantir la
transposition d'ici au Conseil
européen de mars 2004, d'autant
qu'une deuxième procédure risque
d'être introduite devant la Cour de
justice et que la Belgique s'expose
à une condamnation de principe.
Des astreintes de 3.000 à 188.000
euros sont également
envisageables.

Au sein du Comité de
concertation, les ministres
fédéraux et régionaux ont été
invités à mettre en place des
plans d'action permettant à la
Belgique d'atteindre au moins la
moyenne européenne en ce qui
concerne la transposition des
directives.

09.05 Geert Bourgeois (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris,

misschien moeten we wat dit punt betreft zorgen dat Vlaanderen en
Wallonië rechtstreeks vertegenwoordigd zijn in de Unie. Die mening
zult u evenwel wellicht niet delen. Ik dank u voor uw antwoord. Ik heb
een paar bedenkingen. U zegt dat het te maken heeft met de
verkiezingen, de periode die eraan voorafging. Mevrouw de
voorzitter schijnt te zeggen dat het vooral na de verkiezingen is
gebeurd.

09.05 Geert Bourgeois (N-VA):

Nous devrions peut-être veiller à
ce que la Flandre et la Wallonie
soient directement représentées
au sein de l'Union.

De voorzitter: Als ik even mag, wat ik in mijn politiek werk altijd heb proberen te doen is ere geven aan

CRIV 51

COM 140

28/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wie ere toekomt. Ik heb het gevoel dat dit hier niet helemaal het geval was. Dat is alles.

09.06 Geert Bourgeois (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik denk ook

dat er geen gebrek aan politieke wil is en dat er inderdaad
aanzienlijke inspanningen zijn geleverd op dit punt door een aantal
mensen. Ik constateer echter dat ik bijna zeven jaar na mijn eerste
interpellatie daaromtrent moet vaststellen dat we terugzakken. U zegt
dat dit te maken heeft met de verkiezingen. Ik laat dat in het midden,
ik wil ook geen verantwoordelijkheden aanduiden. Wat ik constateer
is dat er bij ons blijkbaar te weinig continuïteit is. Er zal geen gebrek
aan politieke wil zijn maar dan moet er toch ergens een mechanisme
zijn dat er niet in slaagt om ervoor te zorgen dat er altijd gewerkt
wordt aan een zeer goed tempo. In Denemarken zijn er ook
verkiezingen. Wel, Denemarken slaagt erin om 0,3% te halen. Ik zou
u dus willen vragen, mijnheer de staatssecretaris, om op één of
andere manier een systeem uit te werken waarbij er los van politieke
eventualiteiten laat ik het zo omschrijven stelselmatig gewerkt
wordt en waarbij er een goed mechanisme is van omzetting. Ik weet
dat er altijd bepaalde politieke keuzes moeten worden gemaakt maar
dit zou toch moeten kunnen.

Ik heb geen vraag gesteld over het aantal procedures. Ik heb dat de
vorige keer wel gedaan. Kunt u uit het hoofd zeggen hoeveel van die
tweede procedures wij nu al hebben en in hoeveel gevallen we
dreigen te moeten betalen? Moet ik u dat eens apart en op
schriftelijke wijze vragen? Ik weet dat ik u dit nu bij verrassing vraag.

Ik heb nog een derde opmerking. Destijds heeft de regering-Dehaene
een soort scorebord gepubliceerd waarbij het Parlement geregeld op
de hoogte gebracht werd van de stand van zaken.

Ik weet wel dat er overal eurocoördinatoren zijn in de commissies.
Misschien kunt u er op een of andere geïnstitutionaliseerde manier
voor zorgen dat wij als Parlement daarvan op de hoogte zijn. Ik denk
dat het belangrijk is, in het licht van ons controlerecht, dat wij weten
hoe dat evolueert.

Ten vierde, ik hoor u wel zeggen dat u een actieplan hebt. U wilt dat
wij minstens in de middenmoot komen, liefst zelfs hoger scoren. Het
is voor ons belangrijk om dat te volgen. U mikt nu op de Top in
maart. Ik hoop dat u dat haalt, want die Top is heel kortbij. Hebt u
daarop zicht? Tegen maart kunt u toch onmogelijk onder de 1,5%
komen? Of behoort dat tot uw ambitie?

09.06 Geert Bourgeois (N-VA):

Il n'y a donc pas de manque de
volonté politique. Quelles sont dès
lors les causes de l'arriéré? Il
conviendrait d'élaborer un
système efficace pour la
transposition des directives
européennes dans la législation
nationale, indépendam-ment des
aléas politiques.

Combien de procédures ont été
intentées contre la Belgique?

Le gouvernement Dehaene
informait régulièrement le
Parlement de la situation et tenait
à jour un tableau de bord.

Il est important que le Parlement
soit convenablement informé,
d'autant plus que M. Simonet a
annoncé un plan d'action. Sinon,
comment pourrions-nous savoir si
ce plan porte ses fruits?

09.07 Staatssecretaris Jacques Simonet: Mijnheer Bourgeois, ik

deel volledig uw mening wat betreft een efficiënte procedure voor de
Europese richtlijn. Om die reden zal ik vrijdag in de Ministerraad
voorstellen om een efficiënte procedure van financiële sancties in te
voeren tegenover de minister die verantwoordelijk zou zijn voor de
vertraging van de implementering van de Europese richtlijnen in
onze wetgeving. De eerste minister is het daarmee volledig eens.

09.07

Jacques Simonet,

secrétaire d'Etat: En ce qui
concerne la nécessité d'une
procédure efficace, je partage
entièrement le point de vue de
M. Bourgeois. Je proposerai au
Conseil des ministres de prendre
des sanctions financières à
l'encontre des ministres
responsables d'un retard. Le
premier ministre est d'accord sur
ce point.

28/01/2004

CRIV 51

COM 140

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.08 Geert Bourgeois (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, bent u

bereid om het Parlement stelselmatig in te lichten?

Mevrouw de voorzitter, misschien bestaat er zo al een systeem in de
commissie. Ik weet dat niet omdat ik geen lid ben. Op een of andere
manier zouden wij toch een scorebord moeten kunnen bijhouden.

09.08 Geert Bourgeois (N-VA):

Etablira-t-on à nouveau une sorte
de tableau marquoir?

De voorzitter: Wel, het scorebord wordt opgemaakt. Dat bestaat al.
Natuurlijk moet daarover overlegd worden met de regering. Tijdens
de vorige legislatuur kwam de regering daarmee trimesterieel
aanzetten. Ik was daarvoor toen verantwoordelijk.

Ik moet wel zeggen dat de belangstelling van de collega's toen
kleiner was dan het aantal parlementsleden dat vandaag in deze
commissie aanwezig is. Dat mag echter geen reden zijn om het niet
te doen

Le président: Un tel document
existe déjà. Sous le
gouvernement précédent, cette
matière faisait l'objet d'un rapport
trimestriel.

09.09 Geert Bourgeois (N-VA): Niet iedereen die die informatie wil,

zit in de commissie. Als er een document van opgemaakt wordt,
kunnen wij er kennis van nemen.

De voorzitter: Ik vind dat geen enkel probleem.

09.10 Staatssecretaris Jacques Simonet: Mijnheer Bourgeois,

indien de voorzitter het ermee eens is kunnen wij maandelijks een
verslag geven van de situatie wat de richtlijnen betreft. Dat verslag
kunnen wij sturen naar de commissie voor Buitenlandse
Betrekkingen, na de maandelijkse Ministerraad.

09.10

Jacques Simonet,

secrétaire d'Etat: Si la commission
le souhaite, je lui transmettrai un
rapport tous les mois.

09.11 Geert Bourgeois (N-VA): Volgens mij zou dat een goede

zaak zijn. Ik ben geen lid van die commissie, maar ik denk dat het
goed is als het Parlement dat kan controleren en volgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Question de Mme Martine Payfa au secrétaire d'Etat aux Affaires européennes, adjoint au

ministre des Affaires étrangères sur "la création d'un livret du citoyen européen" (n° 1316)

10 Vraag van mevrouw Martine Payfa aan de staatssecretaris voor Europese Zaken, toegevoegd

aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de invoering van een 'livret du citoyen européen'
(boekje van de Europese burger)" (nr. 1316)

10.01 Martine Payfa (MR): Madame la présidente, monsieur le

secrétaire d'Etat, il y a un peu plus d'une dizaine d'années que le
concept de citoyenneté européenne fut introduit par le traité de
Maastricht, dans le but d'impliquer davantage les citoyens dans le
processus d'intégration européenne et de renforcer l'identité
européenne.

Mais alors que l'Europe subit de profonds changements avec
l'élargissement de l'Union, en mai prochain, à dix nouveaux États
membres et l'élaboration d'une véritable Constitution européenne, la
participation citoyenne à l'Europe reste faible. Les citoyens sont
encore trop éloignés de la construction européenne.

C'est afin de renforcer l'adhésion des citoyens à l'Europe que Noëlle
Lenoir, ministre déléguée aux Affaires européennes en France, a

10.01 Martine Payfa (MR):

Zowat een tientaljaren geleden
werd het concept Europees
burgerschap ingevoerd om de
burgers meer bij het
integratieproces te betrekken. Nu
Europa diepgaande wijzigingen
ondergaat (toetreding van nieuwe
lidstaten, opstellen van de
Europese Grondwet) blijft de
participatie van de burger zwak.

Om dat te verhelpen heeft de
Franse minister van Europese
Zaken, mevrouw Lenoir, "11

CRIV 51

COM 140

28/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

introduit un projet intitulé "Onze mesures pour la citoyenneté
européenne".

Je ne passerai pas en revue ces onze mesures mais je m'arrêterai
principalement à la dixième: "Création d'un livret du citoyen
européen précisant les droits et les devoirs de celui-ci. Il sera remis
aux jeunes dès leur majorité, à l'occasion de la journée d'appel à la
préparation de la défense nationale".

Ce projet a été approuvé en Conseil des ministres et Noëlle Lenoir,
ministre déléguée aux Affaires européennes, souhaiterait que de
telles mesures soient prises dans les autres pays afin de renforcer le
concept de citoyenneté européenne.

En conséquence, monsieur le secrétaire d'Etat, quelles initiatives
comptez-vous prendre pour combler ce que certains qualifient de
déficit démocratique de l'Europe? Que pensez-vous du projet
français sur la citoyenneté européenne, particulièrement de la
création d'un livret du citoyen européen et de son éventuelle
généralisation dans l'Union européenne?

maatregelen voor het Europese
burgerschap" voorgesteld. Ik zal
ze niet allemaal opnoemen maar
mij beperken tot de tiende
bepaling die voorziet in een
boekje voor de Europese burger
waarin zijn rechten en plichten
worden gepreciseerd. De minister
wenst dat in de andere landen
soortgelijke maatregelen zouden
worden genomen.

Graag vernam ik welke
initiatieven u overweegt om dit
"democratisch deficit" van Europa
weg te werken en wat u denkt van
het Franse project, meer bepaald
het Europese boekje.

10.02 Jacques Simonet, secrétaire d'Etat: Madame la présidente,

je ne vais pas avoir l'occasion d'être exhaustif mais comme le
ministre Michel l'a dit dans sa réponse à Mme Lejeune et comme
vous venez de le rappeler, madame Payfa, 2004 va être une année
de profonds changements dans l'histoire de la construction
européenne. En effet, à partir du 1

mai prochain, dix nouveaux

États membres vont rejoindre l'Union. C'est aussi une année
importante pour la poursuite de la Conférence intergouvernementale
sur le projet de Constitution européenne. C'est ainsi que le premier
ministre, le ministre des Affaires étrangères et moi-même, nous
avons pensé qu'il était important de prendre des initiatives pour
sensibiliser les citoyens européens et, en particulier, les citoyens
belges aux nouveaux contours de la construction européenne qui
vont façonner dès demain leur vie quotidienne.

Parmi les initiatives déjà en chantier, il y a l'organisation de journées
pédagogiques. Ce sont des rencontres européennes qui ont débuté le
16 janvier dernier avec l'idée, d'ici le mois de mai la date butoir de
l'entrée des nouveaux Etats membres de recevoir, au palais
d'Egmont, un petit millier de rhétoriciens d'écoles francophones et
néerlandophones. Pour le moment, il s'agit d'écoles bruxelloises.
Cela sera étendu, dans le futur, aux écoles de Wallonie et de
Flandre. Ces journées sont organisées en collaboration avec l'IRI,
c'est-à-dire l'Institut royal des relations internationales et avec le
mouvement européen de Belgique. Ces rhétoriciens ont ainsi la
possibilité de recevoir des explications historiques par le biais
d'experts. Ils peuvent également participer à un débat, que
généralement j'anime moi-même ou, à défaut, un parlementaire
européen ou national, à l'occasion duquel il est répondu à un certain
nombre de leurs inquiétudes ou de leurs questions.

Si je me réfère aux quelques réunions que nous avons organisées, je
constate que cela produit ses effets. En effet, on peut constater un
véritable intérêt de ces rhétoriciens pour les grandes questions
européennes, notamment celles liées à l'élargissement et au
processus de construction européenne.

10.02 Staatssecretaris Jacques

Simonet: Ik zal niet alle aspecten
behandelen, maar ik wijs erop
zoals minister Michel heeft
gezegd dat het jaar 2000 een jaar
van verandering voor Europa zal
zijn. Tien nieuwe Staten zullen tot
de Unie toetreden en de
voortzetting van de Intergouverne-
mentele conferentie zou op
termijn tot de goedkeuring van de
Europese Grondwet moeten
leiden.

In dat perspectief worden diverse
initiatieven overwogen om de
burgers te sensibiliseren.

Met pedagogische dagen, de
"Europese ontmoetingen", werd in
januari gestart. Ik zal tegen de
maand mei 800 Brusselse
leerlingen uit het laatste jaar van
het middelbaar onderwijs in dat
verband ontmoeten en vanaf
september zal ik hetzelfde doen in
scholen in Vlaanderen en in
Wallonië. Deze vergaderingen die
georganiseerd worden in
samenwerking met het KIIB en de
Belgische Europese Beweging
bestaan uit een historische
uiteenzetting en een debat.
Aangezien de jongeren
belangstelling hebben voor deze
materie, zijn deze vergaderingen
een succes.

28/01/2004

CRIV 51

COM 140

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La deuxième initiative que nous avons prise avec le ministre est la
parution de la troisième édition de la brochure intitulée "L'Europe: je
veux savoir". Certains parmi vous l'on peut-être eue en main. D'ici
peu, une nouvelle édition, tenant compte des travaux de la CIG mais
surtout de l'élargissement, sera disponible. Il s'agit là encore d'un
mode d'emploi assez synthétique, mais qui s'adresse au grand public
et aux étudiants et qui sera diffusé sur le site web du département
des Affaires étrangères.

Troisième élément de pédagogie -nous pensons que l'apprentissage
de l'intégration européenne doit commencer dès le plus jeune âge -,
nous allons rediffuser les puzzles sur l'Europe qui s'intitulaient
"Construire l'Europe", "Bouwen Europa", qui étaient destinés non pas
aux rhétoriciens mais davantage aux écoles primaires. Il s'agit d'une
reproduction de la carte de géographie des Etats membres et des
futurs adhérents sous forme d'autocollant. C'est selon nous en tout
cas, c'est ainsi que le concept a été conçu un excellent moyen
d'établir un dialogue entre les élèves et leurs professeurs au sujet
des anciens et des nouveaux membres de l'Union européenne, avec
une attention particulière portée par le département sur les écoles à
composition multiculturelle.

Comme je l'ai indiqué en introduction, l'adhésion des dix nouveaux
Etats à l'Union européenne nous paraît être l'élément marquant ou
majeur de l'année 2004. Par conséquent, compte tenu du caractère
même si le mot est parfois un peu galvaudé "historique" de cet
élargissement, le gouvernement fédéral prépare pour l'instant
l'organisation d'une grande manifestation au Cinquantenaire à
Bruxelles, qui se déroulera le 1

mai prochain, avec l'idée de

permettre à chacun d'approfondir ses connaissances sur les
richesses culturelles des différents pays membres de l'Union.

C'est une manifestation qui est organisée en collaboration avec la
Région de Bruxelles-Capitale, avec le Parlement européen, même si
j'ai cru comprendre qu'il y avait quelques difficultés pour le moment,
notamment du côté de la RTBF. Nous nous employons à les
résoudre en bonne intelligence avec le ministre communautaire de
l'Audiovisuel.

En ce qui concerne le projet français, sur lequel vous avez centré
plus spécifiquement votre question, concernant la citoyenneté
européenne, je pense qu'on peut dire que le projet qui a été présenté
par Mme Lenoir nous avons eu l'occasion, elle et moi, d'en parler à
plusieurs reprises correspond très largement à l'approche
préconisée par notre pays puisqu'en fait, on permet aux citoyens
européens, par le biais du projet de Noëlle Lenoir, de se réapproprier
le projet politique européen. Nous sommes actuellement en train de
finaliser avec le cabinet de Mme Lenoir, la réalisation en Belgique
d'un certain nombre des projets qui sont repris dans sa liste, que ce
soit au niveau fédéral ou des entités fédérées, par exemple,
l'affichage de la carte de l'Union européenne dans les écoles,
l'instauration de l'apprentissage d'une seconde langue étrangère dès
l'école primaire, la réalisation d'un certain nombre de stages qui
puissent être accessibles à tous nos étudiants.

En ce qui concerne la question du livret du citoyen européen qui
précise les droits et les devoirs du citoyen, nous avons, encore une
fois avec Mme Lenoir, pensé qu'il n'était pas mauvais d'étudier la

Weldra is de heruitgave van de
brochure "Europa, goed om te
weten" beschikbaar. Dit document
is bestemd voor het grote publiek
en is tevens te raadplegen op de
website van het departement.

Ook de heruitgave van de puzzels
voor kinderen, "Europa Bouwen"
(aardrijkskundige kaart), is klaar.
Er werd in de scholen over
gedebatteerd.

De toetreding van de nieuwe
lidstaten is natuurlijk de
belangrijkste gebeurtenis van het
jaar. Op 1 mei is er een groot
evenement gepland in het
Jubelpark, in samenwerking met
het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest en het Europees
Parlement (ook al zijn er
problemen met de RTBF, die wij
trachten op te lossen).

Het Franse project dat u vermeldt,
stemt met de Belgische
benadering overeen.
Verscheidene initiatieven van
minister Lenoir werden ook in ons
land in praktijk gebracht, en dit op
diverse niveaus. Op dit ogenblik
bestuderen wij het voorstel inzake
het boekje voor de Europese
burger. Volgende week bekijk ik
samen met de beleidsmensen
van de Kanselarij de mogelijke
toepassing van een soortgelijk
project in België.

CRIV 51

COM 140

28/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

possibilité de mettre en oeuvre un tel projet au niveau belge. C'est la
raison pour laquelle le département des Affaires étrangères planche
sur la question mais c'est aussi la raison pour laquelle je rencontrerai
les responsables de la Chancellerie pas plus tard que lundi prochain,
pour voir avec eux comment on peut envisager de mettre en oeuvre
un tel projet au niveau belge, en bonne intelligence avec nos
collègues français et, je l'espère aussi, avec d'autres collègues
européens.

10.03 Martine Payfa (MR): Madame la présidente, je remercie le

ministre de m'avoir informée, à l'occasion de ma question, de toutes
les initiatives prises en matière de sensibilisation.

Je lui demanderai d'avoir un suivi du dossier lié au livret du citoyen.

10.03 Martine Payfa (MR): Ik

heb een follow-up van het dossier
gevraagd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La discussion des questions et interpellations se termine à 16.45 heures.
De bespreking van de vragen en interpellaties eindigt om 16.45 uur.