IC139_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 139

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de
beroepsloopbaanonderbreking en het palliatief
verlof voor gezinnen met een kind met kanker"
(nr. 1230)

- Mme Magda De Meyer au ministre de l'Emploi
et des Pensions sur "les soins de proximité pour
les enfants atteints d'une maladie grave"
(n° 1401)

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de mantelzorg bij
zwaar zieke kinderen" (nr. 1401)

Orateurs: Greta D'hondt, Magda De Meyer,
Frank Vandenbroucke, ministre de l''Emploi
et des Pensions

Sprekers: Greta D'hondt, Magda De Meyer,
Frank Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Colette Burgeon au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "la situation financière des ex-
sabéniens" (n° 1268)

- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de financiële toestand
van de ex-Sabeniens" (nr. 1268)

- Mme Inge Vervotte au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "la situation actuelle après la
faillite de la Sabena" (n° 1289)

- mevrouw Inge Vervotte aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de huidige situatie na
het faillissement van Sabena" (nr. 1289)

Orateurs: Colette Burgeon, Inge Vervotte,
Frank Vandenbroucke, ministre de l''Emploi
et des Pensions

Sprekers: Colette Burgeon, Inge Vervotte,
Frank Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "les résultats du 'superconseil
des ministres' en ce qui concerne la suppression
de l'interdiction du travail le samedi dans la
construction et les contrôles destinés à lutter
contre le travail au noir dans ce secteur"
(n° 1297)

- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de resultaten van de
'megaministerraad' met betrekking tot de
opheffing van het verbod op zaterdagwerk in de
bouwsector en de controle op het zwartwerk in die
sector" (nr. 1297)

- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "les résultats du Conseil des
ministres spécial qui s'est tenu à Gembloux"
(n° 1298)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de resultaten van de
bijzondere ministerraad te Gembloers" (nr. 1298)

- M. Jean-Marc Delizée au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "les décisions du Conseil des
ministres des 17 et 18 janvier sur le contrôle des
chômeurs et les déclarations du ministre à la
presse à l'issue du Conseil" (n° 1379)

- de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de beslissingen die op
de ministerraad van 17 en 18 januari werden
genomen inzake de controle op de werklozen en
de verklaringen die de minister hierover na afloop
van de raad aan de pers heeft afgelegd"
(nr. 1379)

- Mme Nahima Lanjri au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "le contrôle de la disponibilité
des chômeurs" (n° 1403)

- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de controle van
beschikbaarheid van werklozen" (nr. 1403)

- Mme Zoé Genot au ministre de l'Emploi et des
Pensions sur "le contrôle des chômeurs et les
mesures et les économies prévues" (n° 1413)

- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Werk
en Pensioenen over "de controle van de
werklozen en de geplande maatregelen en
besparingen" (nr. 1413)

- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "les travailleurs ALE et leur
disponibilité pour le marché du travail" (n° 1416)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de PWA-werknemers
en hun beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt"
(nr. 1416)

27/01/2004

CRIV 51

COM 139

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "le renforcement du contrôle de
la disponibilité des chômeurs pour le marché du
travail et le droit à un accompagnement de
parcours individualisé" (n° 1417)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de versterking van de
controle op de beschikbaarheid van werklozen
voor de arbeidsmarkt en het vecht op individuele
trajectbegeleiding" (nr. 1417)

- Mme Maggie De Block au ministre de l'Emploi
et des Pensions sur "le contrôle de la disponibilité
des chômeurs de longue durée" (n° 1420)

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de controle op de
beschikbaarheid van langdurig werklozen"
(nr. 1420)

- Mme Zoé Genot au ministre de l'Emploi et des
Pensions sur "la nouvelle mesure pour les temps
partiels" (n° 1412)

- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Werk
en Pensioenen over "de nieuwe maatregel voor
de deeltijdwerkers" (nr. 1412)

Orateurs: Frank Vandenbroucke, ministre de
l''Emploi et des Pensions, Guy D'haeseleer,
Greta D'hondt, Nahima Lanjri, Jean-Marc
Delizée, Zoé Genot, Maggie De Block

Sprekers: Frank Vandenbroucke, minister
van Werk en Pensioenen, Guy D'haeseleer,
Greta D'hondt, Nahima Lanjri, Jean-Marc
Delizée, Zoé Genot, Maggie De Block

Question de Mme Trees Pieters au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "le statut des
artistes" (n° 1354)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Werk en Pensioenen over "het
kunstenaarsstatuut" (nr. 1354)

Orateurs:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Karin Jiroflée au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "le problème des
faux indépendants dans le secteur du
gardiennage" (n° 1384)

Vraag van mevrouw Karin Jiroflée aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
problematiek van de schijnzelfstandigheid in de
bewakingssector" (nr. 1384)

Orateurs:

Karin Jiroflée, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Karin Jiroflée, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Françoise Colinia au ministre
de l'Emploi et des Pensions sur "la pénurie de
main- d'oeuvre dans le secteur de l'horeca"
(n° 1388)

Vraag van mevrouw Françoise Colinia aan de
minister van Werk en Pensioenen over "het tekort
aan werknemers in de horecasector" (nr. 1388)

Orateurs:

Françoise Colinia, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Françoise Colinia, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

CRIV 51

COM 139

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

JANVIER

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

JANUARI

2004

Namiddag

______

De vragen en interpellaties vangen aan om 16.30 uur.
Voorzitter: de heer Hans Bonte.
Les questions et les interpellations commencent à 16.30 heures.
Président: M. Hans Bonte.

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "de
beroepsloopbaanonderbreking en het palliatief verlof voor gezinnen met een kind met kanker"
(nr. 1230)
- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Werk en Pensioenen over "de mantelzorg bij
zwaar zieke kinderen" (nr. 1401)

01 Questions jointes de

- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "l'interruption de la carrière
professionnelle et le congé palliatif pour les familles avec un enfant souffrant d'un cancer"
(n° 1230)
- Mme Magda De Meyer au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les soins de proximité pour
les enfants atteints d'une maladie grave" (n° 1401)

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, elk lid van deze commissie heeft de voorbije weken een
nota van de Vlaamse Liga tegen Kanker en van de sociale diensten
van de universitaire ziekenhuizen van Gent, Leuven, Brussel en
Antwerpen ontvangen met een inventaris van de knelpunten
waarmee gezinnen met een kind met kanker geconfronteerd worden.
Mijnheer de minister, wij ontvangen veel soortgelijke teksten en
memoranda. Bij het lezen van deze nota ontdekte ik een aantal zeer
relevante knelpunten waarvoor de Vlaamse Liga tegen Kanker een
aantal prioritaire voorstellen doet om tegemoet te komen aan de
bijzondere noden waarmee de gezinnen met een kind met kanker te
maken hebben.

Een aantal knelpunten hebben betrekking op
gemeenschapsbevoegdheden. Wat het federale beleidsniveau
betreft, had de Vlaamse Liga tegen Kanker vooral prioritaire vragen
inzake loopbaanonderbreking en palliatief verlof.

Uit de praktijkervaring werden een aantal knelpunten inzake de
loopbaanonderbreking aangekaart. Een van de knelpunten heeft
betrekking op de lange wachttijd die kan ontstaan tussen de
aanvraag en het ingaan van het recht. We kennen de wettelijke
bepalingen en de problemen, onder meer inzake lange wachttijden
voor ouders die tewerkgesteld zijn in kleine ondernemingen.

Op het moment dat iemand te horen krijgt dat zijn kind kanker heeft,

01.01 Greta D'hondt (CD&V): La

Ligue flamande contre le cancer
et les services sociaux des
départements chargés de soigner
les enfants atteints d'un cancer
dans les hôpitaux universitaires de
Louvain, de Gand, de Bruxelles et
d'Anvers ont dressé un inventaire
de tous les problèmes auxquels
sont confrontées les familles d'un
enfant cancéreux. Parmi les
points noirs, on

retrouve

notamment l'interruption de
carrière et les congés pour soins
palliatifs accordés aux membres
de la famille chargés des soins.

Ceux qui optent pour une
interruption de carrière sont
confrontés à de nombreux
problèmes : le délai entre la
demande et la date effective de
prise d'effet est souvent long;
l'interruption est limitée dans le
temps; il s'agit là d'un droit
unique; le revenu de

27/01/2004

CRIV 51

COM 139

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

is het echter evident dat men onmiddellijk loopbaanonderbreking wil
opnemen om bij het kind te kunnen zijn.

Wat de beperktheid van de tijdsduur betreft: in de nota staat dat
men, zeker bij kinderen, zeer agressieve vormen van kanker kan
hebben. Het kan snel gaan, spijtig genoeg, maar het kan ook heel
lang aanslepen en dan heeft men een probleem met de tijdsduur van
de loopbaanonderbreking.

Het is ook een eenmalig recht. Ik ben beschroomd om daarover te
praten want ik ben geen medicus. Er zijn mensen in de commissie
die dit veel beter kennen. De eenmaligheid van de
loopbaanonderbreking staat eigenlijk haaks op het ziektepatroon dat
vaak gepaard gaat met het hervallen van de zieke.

Voor wie van stempelcontrole zijn vrijgesteld wordt het bedrag van
het vervangingsinkomen sinds lang niet meer geïndexeerd. Dat
maakt het vooral voor alleenstaande ouders met een kind met kanker
financieel zeer zwaar. Het recht op loopbaanonderbreking verschilt
ook naargelang de grootte van de onderneming. Er is voorts ook een
verschil in de opbouw van de uitkering. Het basisbedrag van de
federale overheid en de variabele aanmoedigingspremies worden in
het Vlaams Gewest wel betaald en in de andere Gewesten niet of in
mindere mate. De Liga tegen Kanker merkt op dat de vergoeding die
de ouders krijgen in een zelfde geval niet gelijk is.

Zij hebben ook een aantal knelpunten aangeduid in verband met het
palliatief verlof en de beperkte tijdsduur.

Het recht op palliatief verlof is eigenlijk niet algemeen, alsook de
opbouw van de uitkering waar de component die van het Gewest
komt alleen nog bestaat in het Vlaamse Gewest. Vandaar dat de
Kankerliga en de universitaire ziekenhuizen een aantal concrete
beleidsvoorstellen geformuleerd hebben. Ik heb die in mijn vraag niet
opgenomen, mijnheer de minister, u kent ze ongetwijfeld. U zult niet
alleen de tekst gekregen hebben maar die mensen waarschijnlijk ook
ontmoet hebben. Aan welke van de beleidsvoorstellen die de
Vlaamse Liga tegen Kanker en de sociale diensten van de diverse
universitaire ziekenhuizen in Vlaanderen geformuleerd hebben
meent u een positief gevolg te kunnen geven? Wat is daarvoor de
timing?

remplacement pour les chômeurs
n'est pas indexé; le droit peut
différer en fonction de l'employeur
et il existe des écarts entre les
Régions en raison des différentes
primes d'encouragements
octroyées par celles-ci.

Les congés pour soins palliatifs
entraîne des problèmes du même
ordre.

Les auteurs ont complété la liste
des problèmes par des
propositions politiques. Comment
la ministre réagit-elle à cette liste
et aux propositions formulées?

01.02 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, ik ben het volledig eens met collega
D'hondt wat betreft haar specifieke opmerkingen rond de eisen in
verband met loopbaanonderbreking die naar voren werden gebracht
in het dossier van de Vlaamse Liga tegen Kanker en met name voor
ouders die een zwaar ziek kind willen verzorgen. Ik wil terzake dan
ook graag wijzen op onze hangende wetsvoorstellen. We hebben een
aantal wetsvoorstellen inzake mantelzorg waarvoor we trouwens de
prioritaire behandeling in deze commissie hebben gevraagd. Het idee
van deze wetsvoorstellen is dat de bestaande loopbaanonderbreking
voor medische bijstand aan correctie toe is, dat op een aantal
terreinen er een aantal zaken kunnen worden verbeterd.

Daarbij komen wij echt wel tegemoet aan de verzuchtingen van de
ouders met ernstig zieke kinderen. Ik denk onder andere aan het feit
dat de loopbaanonderbreking sneller moet kunnen ingaan. Nu duurt

01.02 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): En ce qui concerne le
problème décrit par Mme D'hondt,
plusieurs propositions de loi ont
été déposées avec une demande
de traitement prioritaire. Il s'agit
en l'occurrence de propositions de
loi relatives aux "soins de
proximité". Il y est plaidé pour une
prise de cours plus rapide, un
allongement de la durée, une
meilleure rémunération de
l'interruption de carrière et un
prolongement du congé pour soins
palliatifs de deux mois à une
année complète. Il importe

CRIV 51

COM 139

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat twee maanden. Op het moment dat een bepaalde, bijna fatale
diagnose wordt gesteld, is dat een lange wachttijd voor ouders. De
loopbaanonderbreking zou sneller moeten ingaan. In ons
wetsvoorstel is er sprake van twee weken. Of dat haalbaar is, moeten
wij bespreken in deze commissie.

Een ander element in het aspect van de loopbaanonderbreking is dat
de loopbaanonderbreking langer zou moeten kunnen duren. Nu valt
de hakbijl na één jaar. Wij zouden kunnen bespreken of er
mogelijkheden zijn om dat te verlengen. Op welke manier zouden wij
die poort wat meer open kunnen zetten, weliswaar gedekt door een
duidelijk medisch attest? Dat moet uiteraard alleen kunnen in de
gevallen waarin het echt nodig is.

Een derde element is dat wij vinden dat de vergoeding moet
verbeteren. Hoe dan ook, de huidige financiële situatie van ouders
met zieke kinderen is allesbehalve rooskleurig.

Met ons wetsvoorstel vragen wij om die drie elementen te
herbekijken. Wij vragen het engagement van de minister over de
vraag of daaromtrent iets kan gebeuren.

Idem voor het palliatief verlof. Ook daarin volg ik collega D'hondt.
Wij zouden uit het keurslijf van de twee maanden moeten kunnen
treden, op een of andere manier ook gedekt door attesten en
dergelijke. Ook daarvoor is een wetsvoorstel bijna klaar.

Voor de ouders van een ernstig ziek kind staat de wereld stil. Mijns
inziens is het belangrijk dat de overheid op zo'n moment alles in het
werk stelt om de administratieve rompslomp die er dan bij komt
kijken, ten minste te beperken tot het minimum. Tegelijkertijd moet
de kostenfactuur draaglijk worden gemaakt voor de mensen. Ik pleit
er dan ook voor dat wij snel werk kunnen maken van de ingediende
wetsvoorstellen.

Mijnheer de minister, wij horen graag uw standpunt daaromtrent.

également de rendre la facture
plus supportable et de limiter
sensiblement les formalités
administratives.

Que pense le ministre de ces
propositions de loi?

01.03 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik zou

mij willen aansluiten bij de conclusie van mevrouw De Meyer, die
zegt dat een ernstig ziek kind op zichzelf al een drama betekent in
een gezin en dat men ervoor moet zorgen dat het niet nog erger
wordt gemaakt door allerlei praktische beslommeringen of zelfs door
de onmogelijkheid om dat kind te helpen tijdens die ziekte. Ik ben het
daar helemaal mee eens.

Ik ga vandaag nog niet zeggen wat wij heel precies kunnen
antwoorden op de verschillende vragen en suggesties. Mevrouw Van
Brempt is als staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en Welzijn op
het werk mede bevoegd. Ik ben samen met mevrouw Van Brempt
aan het kijken wat wij moeten doen. Er zijn verschillende voorstellen
gedaan. Ik denk, onder andere, aan de ideeën van de Vlaamse Liga
tegen Kanker of het memorandum van de werkgroep
Thuisverzorgers. Ik denk aan de verschillende voorstellen die
mevrouw De Meyer hier doet. Wij gaan dat gebruiken als input in
onze reflectie.

Het is misschien nuttig heel kort te zeggen wat er bestaat. Het is een
redelijk complex geheel. Ik meen dat we eens goed moeten kijken

01.03 Frank Vandenbroucke,

ministre: Un enfant gravement
malade constitue toujours un
drame, qui ne doit pas être encore
aggravé par toute une série de
soucis pratiques. Mme Van
Brempt et moi-même sommes
encore occupés à chercher
quelles adaptations doivent être
apportées précisément. Nous
considérons les suggestions des
membres comme un apport utile à
cet égard.

Pour commencer, il serait peut-
être utile d'énumérer toutes les
possibilités qui sont déjà offertes
aujourd'hui à celui ou celle qui
souhaite aider ou soigner un
membre de sa famille qui est
gravement malade. D'abord et

27/01/2004

CRIV 51

COM 139

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wat er bestaat en hoe die dingen op elkaar kunnen inspelen. Daarna
moeten we onderzoeken wat we eventueel kunnen verbeteren.

Vandaag bestaat er voor de verzorging van een zwaar ziek gezins- of
familielid bij werknemers al de mogelijkheid om beroep te doen op
een specifieke regeling die daarvoor werd opgesteld en in de
loopbaanonderbreking is ingebed. Bovenop de gewone
loopbaanonderbreking, het gewone tijdskrediet, heeft die werknemer
het recht om voor een gezinslid of familielid te zorgen.

Persoonlijk aarzel ik nogal om een onderscheid te maken naargelang
de ernst van de ziekte. Dat is een van de suggesties die naar voren
is gekomen in het debat, niet hier, maar in het algemene debat.
Daarover aarzel ik nogal omdat dat niet zo eenvoudig is. Ik heb in
mijn vorig mandaat altijd proberen te vermijden om lijsten van
pathologieën te maken, waarvan we dan zeggen welke al dan niet
ernstig zijn. Dat is nogal moeilijk. Ik zeg niet dat het niet nuttig kan
zijn, maar ik vind het nogal moeilijk.

Dat is vandaag een recht. Dat is belangrijk. Alleen in KMO's is er
soms een probleem met de opname van het recht. Het systeem moet
ook zo blijven.

De periode is lang en niet lang. Er kan inderdaad een probleem zijn
bij langdurige ziekte. De periode is natuurlijk al in zekere zin lang. De
arbeidsprestaties kunnen volledig worden stopgezet gedurende één
jaar of ze kunnen worden verminderd met een vijfde. Er kan ook
worden overgegaan naar een halftijdse arbeidsprestatie gedurende
twee jaar. Er zijn evenwel periodes van minimaal een maand en
maximaal drie maand, waardoor er misschien een gebrek aan
soepelheid ontstaat. Er is ook het probleem dat het twee maanden
duurt vooraleer de periode kan ingaan.

De vergoeding - 547 euro per maand bij volledige uitkering - is toch
wel significant hoger dan de gewone uitkering bij
loopbaanonderbreking en tijdskrediet. Ik weet niet of de eerste
prioriteit is om de vergoeding te veranderen. Dat is een van de
vragen.

De formaliteiten zijn tamelijk eenvoudig vandaag. We moeten dat
ook zo houden. Een attest van de behandelende geneesheer, waarin
hij verklaart dat het kind of familielid zwaar ziek is en wordt
bijgestaan door de betrokken werknemer, volstaat.

Dat zijn echter allemaal overwegingen in verband met het bestaande
systeem, specifiek voor hulp aan zieke familieleden. Daarnaast is er
nog, als het kind nog redelijk jong is, het gewone gebruik van het
ouderschapsverlof. Er is ook nog de gewone regeling van tijdskrediet
of loopbaanonderbreking. Men vergeet misschien een beetje dat in
het voorkeur- of planningsmechanisme de bestaande CAO-regeling
voorrang geeft aan werknemers die het verlof voor de verzorging van
een zwaar ziek gezins- of familielid of het palliatief verlof hebben
opgebruikt. Zij hebben voorrang in de loopbaanonderbreking, wat ook
een beetje kan helpen.

Palliatief verlof werd aangehaald. Het systeem van één maand
verlof, verlengbaar met een maand, is een redelijk nieuw systeem.
Het doet inderdaad ook de vraag rijzen of twee maanden soms nog

surtout, une possibilité est incluse
dans le système de l'interruption
de carrière. Je ne suis pas
partisan de faire dépendre
l'exercice de ce droit de la nature
de la maladie. La période est
assez longue, l'indemnité est
supérieure à celle prévue pour
d'autres formes d'interruption de
carrière et les formalités sont
simples. Ensuite, si c'est un jeune
enfant qui est malade, il peut
également être recouru au congé
parental. S'il s'agit de malades en
phase terminale, on peut recourir
au congé palliatif. Puis, il y a le
droit de prendre un congé pour
des raisons impérieuses qui,
rappelons-le, n'est pas payé. Une
autre piste envisageable est un
accord entre travailleur et
employeur permettant au
travailleur de prendre un congé
sans solde. Les deux parents
jouissent de ces droits s'ils sont
salariés et ils peuvent assumer
cette responsabilité en alternance.

L'accord de gouvernement ne
prévoit pas d'étendre ces formes
spécifiques de congé. Mais cette
problématique s'inscrit
parfaitement dans le cadre des
états généraux de la Famille. On
étudie actuellement la possibilité
d'apporter au système certaines
améliorations mais je ne puis en
préjuger.

CRIV 51

COM 139

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet te kort is.

Dat moet ook bekeken worden. Buiten die verschillende systemen is
er ook nog het recht op verlof om dwingende redenen: 10 dagen voor
een voltijdse werknemer en pro rata voor een deeltijds
tewerkgestelde werknemer. Dat verlof is in principe onbetaald. Ten
slotte kan er ook altijd een akkoord zijn tussen werkgever en
werknemer om verlof zonder wedde te nemen. Dat is niet zo
interessant, want men zit niet alleen zonder wedde, maar ook zonder
sociale zekerheidsdekking in een aantal takken. Er zijn dus wel een
aantal problemen.

Het is belangrijk dat in al deze regelingen beide ouders de
mogelijkheid hebben om dat verlof op te nemen. Ik ga er ook vanuit
dat beide ouders bij een ernstig ziek kind afwisselend hun
verantwoordelijkheid op zich kunnen nemen. Er bestaat dus al een
en ander. Wij moeten onderzoeken hoe deze zaken op elkaar
inspelen en of er hier of daar nog iets verbeterd kan worden. Zoals
gezegd, wat de Vlaamse Liga tegen Kanker, de thuisverzorgers en u,
mevrouw De Meyer, als input leveren is zeer welkom en voedt de
reflectie bij mevrouw Van Brempt en mezelf.

In het regeerakkoord is dit niet echt omschreven. Er staat niets
precies hierover in het regeerakkoord, maar u weet dat wij een
Staten-Generaal voor het Gezin hebben gelanceerd, met mevrouw
Simonis. Dit is een van de thema's die daarin passen. Ik ga ervan uit
dat wij in de afsluiting van de werkzaamheden in de Staten-Generaal
voor het Gezin een aanleiding zullen vinden om hieraan bepaalde
verbeteringen te doen, maar ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op
zaken die de regering nog niet heeft beslist.

01.04 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

de positieve wijze waarop u ingaat op de vragen van de Liga tegen
Kanker en ik ben niet meer dan de vertolker ervan. Kunt u wat het
laatste punt betreft meedelen met welk tijdschema wij kunnen
werken? Die mensen vragen immers daarnaar.

Ik heb nog een paar punctuele opmerkingen. U geeft, mijns inziens,
in uw reactie de juiste weg aan. Het recht op loopbaanonderbreking
of tijdskrediet laat inderdaad behoorlijk wat ruimte, maar er moet
daaraan voor heel specifieke noden een stuk kunnen worden
gebreid. Wij vragen niet om het recht op tijdskrediet nogmaals uit te
breiden. We zouden dan immers aan het stapelen zijn en nog geen
antwoord hebben voor de dramatische gevallen waarvan dit er één
is. Ik denk dat wij dit toch moeten overwegen en ik hoop dat u ook in
die richting denkt.

Ten tweede, wat de duurtijd betreft, moeten we, zoals u hebt gesteld,
inderdaad voor heel typische gevallen nog een wijziging kunnen
doorvoeren aan het nu bestaande recht op tijdskrediet en
loopbaanonderbreking. Ik denk daarbij aan de vluggere
inwerkingtreding van dat recht en de langere duurtijd dan nu het
geval is. Mijnheer de minister, ik ga helemaal akkoord met uw
benadering dat vooral in het geval dat een van de kinderen zwaar
ziek is - en voor mijn part in alle situaties - de beide ouders
verantwoordelijkheid op zich nemen voor de zorg van hun kinderen.
Terzijde, vergeten we evenmin de steeds groeiende categorie
alleenstaande ouders waar er geen partner is om de zorg op zich te

01.04 Greta D'hondt (CD&V): Je

me réjouis que le ministre
souhaite participer à la réflexion.
Je partage également son point
de vue selon lequel le droit au
crédit-temps et à l'interruption de
carrière ne doit pas être élargi
sans raison. Il convient plutôt
d'apporter une réponse spécifique
aux cas particuliers et
dramatiques. En ce sens, on
pourrait songer à une annexe au
système général, ce qui nous
permettrait de trouver une solution
pour la période comprise entre
l'introduction de la demande et
l'entrée en vigueur. Par ailleurs, je
tiens à ce que les parents isolés et
les chômeurs qui ne sont plus
demandeurs d'emploi, un groupe
particulièrement vulnérable,
fassent l'objet d'une attention
particulière.

27/01/2004

CRIV 51

COM 139

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nemen van de andere kinderen.

Ik wil eveneens uw bijzondere aandacht vragen voor een categorie
die ook door de Liga wordt genoemd, met name de werklozen die
niet meer werkzoekend zijn. De vergoeding die zij ontvingen voor het
zogenaamd familiaal verlof, werd sinds lange tijd niet meer
aangepast. Wanneer men daarbovenop nog alleenstaand is, wordt
het een heel pijnlijke zaak. Wij moeten die problematiek ook eens
onderzoeken.

Kunt u mij bij benadering een timing meedelen, zoals ik daarnet heb
gevraagd?

01.05 Minister Frank Vandenbroucke: Dat durf ik niet goed. Ik denk

dat wij zouden moeten nagaan of er iets kan gebeuren met het oog
op de begrotingswerkzaamheden van 2005. Of daar iets kan
gebeuren is, wat mij betreft, het soort van beslissing die je ten laatste
zou moeten nemen op het ogenblik dat de begroting 2005 opgesteld
wordt. Wil je in 2005 iets doen dan denk ik dat je eigenlijk ten laatste
in september een idee moet hebben. Dit zeg ik u echter zeer
approximatief.

01.05 Frank Vandenbroucke,

ministre: Les travaux pour la
confection du budget 2005
indiqueront le cas échéant si on
dispose d'une certaine marge de
manoeuvre. Cela signifie qu'il
faudra avoir une idée au plus tard
au mois de septembre.

01.06 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Bijzonder weinig mensen

maken momenteel gebruik van het bestaande systeem van
loopbaanonderbreking wegens medische bijstand. Hetzelfde geldt
voor het palliatief verlof. Bij het bekijken van de cijfers blijkt dat
weinig mensen hiervan gebruik maken. Volgens mij betekent dit dat
het systeem op zich onvoldoende bekend is. Daar is dus misschien
wat werk aan de winkel omdat de mensen niet goed weten welke
mogelijkheden er vandaag bestaan. Ik denk dat dit belangrijk is voor
de doelgroep.

01.06 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Il me semble que les
régimes actuels ne sont pas
suffisamment connus. Peu de
gens ont recours à cette forme
spécifique d'interruption de
carrière, ou au congé pour soins
palliatifs. Il faut améliorer
l'information à la population.

01.07 Minister Frank Vandenbroucke: Dit is zeer juist. Ik denk dat

dit absoluut juist is.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Questions jointes de

- Mme Colette Burgeon au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la situation financière des ex-
sabéniens" (n° 1268)
- Mme Inge Vervotte au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la situation actuelle après la
faillite de la Sabena" (n° 1289)

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Werk en Pensioenen over "de financiële toestand
van de ex-Sabeniens" (nr. 1268)
- mevrouw Inge Vervotte aan de minister van Werk en Pensioenen over "de huidige situatie na het
faillissement van Sabena" (nr. 1289)

02.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, deux années ont passé depuis la faillite de la Sabena et
l'économie belge n'a manifestement pas encore digéré la plus grosse
faillite de son histoire. La situation des ex-sabéniens n'est toujours
pas réglée, notamment en ce qui concerne le versement de
dividendes issus des avoirs de la défunte compagnie. Or, selon le
curateur Christian Van Buggenhout chargé de gérer l'après-faillite,
220 millions d'euros se trouvent sur un compte de la Caisse des

02.01 Colette Burgeon (PS):

Voor de gewezen werknemers van
Sabena is de hele situatie nog
altijd niet geregeld, meer bepaald
wat de uitkering van dividenden
betreft uit de activa van de
failliete luchtvaartmaatschappij.
Volgens de curator staat er 220

CRIV 51

COM 139

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dépôts et consignations pour les ex-sabéniens.

Je souhaiterais obtenir plus d'informations quant à la date à laquelle
ces montants seront mis à la disposition de l'ancien personnel de la
Sabena, sachant que tous les formulaires semblent avoir été
correctement introduits auprès du fonds de fermeture. Il semble qu'il
reste encore certaines conditions à remplir. Pourriez-vous nous
éclairer sur ce point?

Je vous adresse une autre question en votre qualité de ministre de
l'Emploi: quelles mesures comptez-vous encore prendre en matière
de remise à l'emploi pour les victimes de cette tragédie, sachant que
23% des 7.701 salariés licenciés demeurent sur le carreau?

miljoen op een rekening voor de
vroegere Sabena-werknemers.
Wanneer zullen zij over dat geld
kunnen beschikken?

Naar verluidt moeten een aantal
voorwaarden nog vervuld worden.
Wat is daarvan aan?

Welke maatregelen zullen er
voorts nog worden getroffen om
mensen weer aan een baan te
helpen - 23% van de 7.701
werknemers zijn immers nog altijd
op zoek naar werk?

02.02 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag

sluit aan bij die welke mijn collega gesteld heeft. Ik had ook graag
wat meer uitleg gehad over het verloop van het sociaal plan na het
faillissement van Sabena zoals dat afgesproken is indertijd met de
regering. Ik hoop dat de minister niet zal zeggen dat hij niet bevoegd
is. In elk geval nam de vorige minister de kwestie altijd serieus en
heeft hij als minister van Tewerkstelling altijd een actieve rol
gespeeld bij de afspraken van het sociaal plan en bij de afloop van
het faillissement van Sabena. Ik had graag van de minister
vernomen hoe het nu zit met de uitbetalingen van het sociaal plan.
Heeft iedereen alle vergoedingen overeenkomstig het sociaal plan
ontvangen? Indien dat niet het geval is, hoeveel mensen moeten er
nog uitbetaald worden?

Een belangrijk deel van het sociaal plan bestond uit de opstart van
SNBA, of de omvorming van DAT naar een volwaardige,
zelfstandige, luchtvaartmaatschappij waardoor de failliete bedrijven
meer kansen zouden krijgen. Mijn vraag is al een tijdje geleden
opgesteld. In mijn schriftelijke samenvatting vroeg ik nog hoe het zit
met de overname van Sobelair, maar intussen zitten wij alweer een
fase verder. Maar er is nog een ander filiaal, te weten Sabena
Technics, waarvan ik graag geweten had hoe de toestand daar nu is,
omdat het mee deel uitmaakt van het sociaal plan inzake Sabena.
Zoals gezegd heeft curator Van Buggenhout meermaals verklaard
dat het personeel als schuldeiser hoogstwaarschijnlijk nog een
vergoeding zou ontvangen. Hoever staat het daarmee? Wat zijn de
vooruitzichten en wanneer zal het personeel die vergoeding
ontvangen? De eerste minister en toenmalig minister Daems
verklaarden dat zij een rechtszaak aanspanden tegen Swissair om
schadevergoedingen te eisen. Er werd beloofd dat die
schadevergoedingen rechtstreeks naar de gedupeerden zouden
gaan, te weten het ex-personeel van Sabena. Hoever staat het met
die rechtszaak? En kunnen de ex-Sabéniens zoals beloofd daar nog
een vergoeding van verwachten?

02.02 Inge Vervotte (CD&V): Je

me joins en grande partie aux
questions de Mme Burgeon, mais
j'aurais tout de même souhaité
obtenir davantage d'explications
en ce qui concerne le plan social.
Où en sont les paiements? Tous
les membres du personnel ont-ils
été indemnisés et, dans la
négative, quand le seront-ils?
Qu'en est-il de la reprise de SN
Technics? Les membres du
personnel, en qualité de
créanciers, percevront-ils
également une indemnité? Dans
l'affirmative, à quelle date?

02.03 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega, wat de uitvoering van het sociaal plan betreft, kan ik
meedelen dat dit zo goed als afgerond is. De activeringspremie die
bestaat uit een vast basisbedrag plus een toeslag onder bepaalde
voorwaarden werd uitbetaald aan 7.861 werknemers. Het totale
betaalde bedrag is 53.540.036 euro, wat neerkomt op een
gemiddelde activeringspremie per werknemer van 6.811 euro. De

02.03 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le plan social a été
presque totalement mis en oeuvre.
7.861 travailleurs ont reçu une
prime d'activation, ce qui
représente un montant total de
53.540.036 euros. 4.126

27/01/2004

CRIV 51

COM 139

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tweede premie waarin in het sociaal plan voorzien was, de
zogenaamde compensatiepremie, werd uitbetaald aan 4.126
werknemers voor een totaal bedrag van 12.362.192 euro, zijnde
gemiddeld ongeveer 3.000 euro per persoon. Op 31 december 2003
bleven er nog slechts elf dossiers over die moesten worden afwerkt
door het Fonds voor Sluiting van Ondernemingen. Een derde premie
ten slotte, niet voorzien in het oorspronkelijk sociaal plan maar
achteraf toegevoegd aan het sociaal plan, betreft de uitbetaling van
de aanvullende vergoeding brugpensioen voor de werknemers die op
datum van het ontslag tussen 48 en 50 jaar waren. Het gaat om 156
werknemers aan wie tot eind 2003 863.914 euro werd uitbetaald. In
totaal werd dus 66.766.142 euro uitbetaald in het kader van het
sociaal plan.

Wat de stand van de betalingen vanwege de curatele betreft, kan ik
kort zijn. Er zijn nog geen betalingen verricht aan de ex-werknemers.
In november 2003 bezorgden zowel de RVA als het FSO alle nodige
informatie aan de curatoren om hen toe te laten bij de verdeling van
het actief rekening te houden met de betalingen die deze instellingen
ten voorlopigen titel deden. Voor de RVA gaat het om de
provisionele werkloosheidsuitkeringen in afwachting van de
verbrekingsvergoeding. Voor het Fonds voor Sluiting van
Ondernemingen gaat het om drie zaken, namelijk het brugpensioen
voor de vijftigplussers, de sluitingsvergoeding en de contractuele
vergoedingen. Het brugpensioen werd uitbetaald aan 1.413
werknemers voor een totaal bedrag van 9.542.905 euro. De
sluitingsvergoeding werd uitbetaald aan 7.758 werknemers, goed
voor een totaal bedrag van 9.282.370 euro. De contractuele
vergoedingen ten slotte werden uitbetaald aan 7.653 werknemers
aan wie een totaal bedrag van 160.031.188 euro werd betaald. In
totaal betaalde het Fonds voor Sluiting van Ondernemingen dus
178.856.463 euro uit aan wettelijke vergoedingen buiten het sociaal
plan.

Uit contacten met het Fonds voor Sluiting van Ondernemingen kan ik
afleiden dat de curatele oorspronkelijk had gedacht om rond eind
2003 de eerste betalingen aan ex-Sabeniens te kunnen verrichten. Er
is blijkbaar vertraging opgetreden. Het ogenblik van de uitbetaling is
een autonome bevoegdheid van de curatele zodat ik hierover geen
preciezere inlichtingen kan verschaffen. Hetzelfde geldt overigens
en het is intussen lopende geschiedenis voor de mogelijke
overname van SN Technics en Sobelair.

travailleurs ont perçu la prime dite
de compensation à concurrence
d'une somme globale de
12.362.192 euros. Le 31
décembre 2003, le Fonds de
fermeture d'entreprises n'avait
plus que onze dossiers à finaliser.
La troisième prime a été ajoutée
par la suite au plan social. Il s'agit
d'une indemnité de prépension
complémentaire pour les
travailleurs âgés de 48 à 50 ans
au moment de leur licenciement:
156 travailleurs ont ainsi perçu
une somme totale de 863.914
euros. Dans le cadre du plan
social, un montant total de plus de
66 millions d'euros a donc été
versé.

La curatelle n'a pas encore payé
les anciens travailleurs. En
novembre 2003, l'ONEM et le
FFE ont fourni les informations
requises aux curateurs pour qu'ils
puissent tenir compte des
paiements provisoires. Pour
l'ONEM, il s'agit d'allocations de
chômage provisionnelles, pour le
FFE, d'indemnités contractuelles,
d'une indemnité de fermeture et
de la prépension pour les plus de
cinquante ans. 1.413 travailleurs
ont obtenu une prépension, 7.758
une indemnité de fermeture et
7.653 une indemnité contractuelle.
Le FFE a versé un montant total
de 178.856.463 euros
d'indemnités légales en dehors du
plan social. Il comptait initialement
effectuer les premiers versements
dès la fin 2003, mais ce projet a
pris du retard. Il appartient à la
curatelle de décider de la date du
versement. Il en va de même de
la reprise éventuelle de SN
Technics et Sobelair.

En ce qui concerne les éventuels efforts supplémentaires pour aider
les travailleurs encore au chômage à retrouver du travail, je tiens à
signaler que plus de 75% des sabéniens, devenus chômeurs, ont
retrouvé un emploi, en partie grâce à l'accompagnement soutenu des
cellules de mise au travail créées à cet effet. Etant donné la
conjoncture actuelle, ce n'est pas un mauvais résultat.

Les travailleurs encore au chômage peuvent bénéficier des plans
existants pour l'emploi, radicalement simplifiés le 1

janvier 2004.

C'est le cas, par exemple, du plan Activa qui s'adresse aux chômeurs

75% van de voormalige Sabena-
werknemers hebben al een andere
baan gevonden, gedeeltelijk dank
zij de intensieve begeleiding door
de tewerkstellingscellen. Zij
komen tevens in aanmerking voor
de bestaande sinds 1 januari sterk
vereenvoudigde plannen. Ik denk
met name aan het Activa-plan dat
voor langdurig werklozen is

CRIV 51

COM 139

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de longue durée. L'abaissement considérable des cotisations
patronales de sécurité sociale et l'activation des allocations de
chômage accroissent l'intérêt de nouveaux employeurs pour ces
travailleurs sur le plan du coût salarial.

bestemd. Door de forse verlaging
van de werkgeversbijdragen voor
de sociale zekerheid en de
activering van de
werkloosheidsuitkeringen wordt
het op het stuk van de loonkost
voordeliger voor nieuwe
werkgevers om die werknemers in
dienst te nemen.

Ik geef u de stand van zaken in de procedure tussen de Belgische
Staat en Swissair. De rechtbank van koophandel van Brussel heeft
hierover op 20 november 2003 uitspraak gedaan. De rechtbank heeft
daarbij de contractbreuk van de Zwitserse aandeelhouders van
Swissair vastgesteld. Al was hieraan nog geen schadevergoeding ten
voordele van de Staat en andere Belgische aandeelhouders
gekoppeld, toch is dit vonnis met name van belang omdat hiermee
een onafhankelijk rechtscollege de verantwoordelijkheid van Swissair
heeft vastgesteld. Hiervan zullen met name de curatoren kunnen
profiteren, wanneer ze de schade zullen verhalen die is geleden op
het niveau van Sabena zelf, inzonderheid door haar werknemers.

Voorzitter, ik geef mij er rekenschap van dat ik heel wat cijfers heb
geciteerd. Ik stel voor dat ik meteen een kopie van mijn tekst geef
aan mevrouw Burgeon en mevrouw Vervotte, zodat zij mijn antwoord
kunnen lezen.

Le 20 novembre 2003, le tribunal
du commerce a constaté qu'il y
avait rupture de contrat par les
actionnaires suisses de la Sabena.
Ce constat n'entraîne pas
nécessairement l'attribution de
dommages et intérêts à l'Etat et
aux autres actionnaires belges,
mais il est important qu'une
juridiction indépendante ait
engagé la responsabilité de
Swissair dans cette affaire. Les
curateurs y trouveront leur compte
lorsqu'ils se retourneront contre
Swissair pour obtenir réparation
des dommages subis par les
travailleurs.

02.04 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, que pourriez-

vous faire pour les personnes, dont certaines ont signé des lettres de
créances, qui attendent encore leur argent? Certains ex-sabéniens
ont retrouvé du travail mais ce n'est pas le cas pour 23% d'entre eux,
qui ont besoin de cet argent. Cela fait maintenant deux ans qu'ils
attendent et le temps leur paraît long.

Que pourriez-vous faire pour que les curateurs travaillent un peu plus
vite? Il semblerait qu'une grosse partie de la somme se trouve
maintenant sur le compte. Je répète que certains ex-sabéniens,
n'ayant pas retrouvé d'emploi ont signé des lettres de créance. Cette
situation est regrettable, en particulier pour 23% d'entre eux.

J'ai le sentiment que nous sommes impuissants face à ce problème
et que tout dépend du bon-vouloir des curateurs, ce que je trouve
regrettable. Je dois vous dire que je rencontre plus souvent des gens
qui appartenaient au "catering" que des hôtesses et des pilotes. Il
s'agit d'ouvriers qui ont besoin de cet argent pour pouvoir subvenir
aux besoins de leur famille.

02.04 Colette Burgeon (PS): Ik

dank u voor uw antwoord. Het
probleem is echter dat er nog
mensen op hun geld wachten. Kan
u er niet voor zorgen dat de
curatoren wat sneller opschieten?

02.05 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, le

constat dressé par Mme Burgeon est correct: nous sommes
impuissants face aux curateurs. Ce sont eux qui déterminent cette
partie de la procédure. L'ONEM, ou plutôt le fonds de fermeture, a
fait des paiements prévisionnels. Cependant, le règlement relève des
curateurs et les choses ont donc pris un peu plus de temps que
prévu. Mais je ne peux pas intervenir en la matière.

02.05

Minister Frank

Vandenbroucke: Uw diagnose is
correct. De curatoren hebben er
langer over gedaan dan we
hadden verwacht. Maar ten
overstaan van de curatoren staan
we machteloos.

02.06 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wens te 02.06 Inge Vervotte (CD&V): Je

27/01/2004

CRIV 51

COM 139

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

repliceren, omdat een aantal punten onduidelijk blijven. Ik geef toe
dat het een complex dossier is waarin niet alleen veel mensen hun
verantwoordelijkheid moeten opnemen, maar ook verschillende
bevoegdheden in betrokken zijn.

Mijnheer de minister, het is mij nog steeds niet duidelijk wat de stand
van zaken is met betrekking tot de verkoop van vaste activa, iets
waar iedereen belang bij heeft, omdat er een archief van Sabena
bestaat. Dit archief behoort de gemeenschap toe. Daarom zou het
interessant zijn te weten hoe het met dit archief staat en in welke
mate het verkocht is of behouden blijft. In het begin van de
legislatuur heb ik mevrouw Moerman hierover ondervraagd. Zij heeft
geantwoord terzake een initiatief te zullen nemen. Vraag is wat de
stand van zaken is met betrekking tot de verkoop van de vaste
activa. Wat is de waarde ervan? Die waarde heeft invloed op de
bedragen die zullen worden uitgekeerd aan de schuldeisers, meer
bepaald de bevoorrechte schuldeisers.

Terzake wens ik een misverstand recht te zetten. De bedoeling van
het sociaal plan was een zo maximaal mogelijke uitkering van de
opzegvergoedingen. Met de activerings-en compensatiepremies is dit
in se nog niet gelukt. Er werd altijd beweerd dat de verkoop van de
vaste activa ervoor zou zorgen dat een aantal mensen de normale
opzegvergoedingen kan ontvangen. Op dit ogenblik is dit niet het
geval. Het is raadzaam de problematiek van nabij te volgen. Het
archief van Sabena is niet alleen een zaak van de curator, maar
heeft een belangrijke waarde voor de hele samenleving.

Wat Sabena Technics betreft, vraag ik eveneens de nodige
aandacht. Sabena Technics zit opnieuw in de problemen, omdat het
10% van de productie verliest door het faillissement van Sobelair.
Sabena Technics is nog steeds het filiaal van de
moederonderneming Sabena, die failliet is.

Wat de rechtszaak betreft, ben ik minder gerust dan u, mijnheer de
minister. Ik heb de tegenpartij gehoord die - zoals het hoort - exact
het tegenovergestelde heeft beweerd. De tegenpartij beweert dat
men geen schadevergoeding heeft ontvangen, omdat de rechtbank
geoordeeld heeft dat de Belgische regering op de hoogte was dat
Swissair zijn contractuele bepalingen niet kon nakomen en bijgevolg
de verantwoordelijkheid niet bij de Zwitsers kan worden gelegd. Ik
hoop dat men het personeel geen valse hoop geeft. Indien er
schadevergoedingen worden geëist, moet de regering zich houden
aan haar belofte dat de centen zullen terugvloeien naar het
personeel en niet naar de algemene middelen van de overheid.

ne sais toujours pas avec
certitude où en est avec la vente
des immobilisations. Il y va de
l'intérêt de chacun. La Sabena
disposait d'archives qui
appartiennent à la communauté.
La ministre Moerman m'a déjà dit
précédemment qu'elle prendrait
une initiative. Les archives ont-
elles été vendues ou ont-elles été
conservées?

On a toujours prétendu qu'un
certain nombre de personnes
recevraient des d'indemnités de
préavis normales grâce au produit
de la vente d'actifs immobilisés.
Aujourd'hui, ce n'est plus le cas.
Nous devons suivre attentivement
ce dossier. Les archives de la
Sabena ne regardent pas que le
curateur.

Sabena Technics a des problèmes
car la faillite de Sobelair a
entraîné une perte de 10 pour cent
de la production. Sabena
Technics reste une filiale de la
maison mère, la Sabena.

En ce qui concerne la procédure
judiciaire, je suis moins optimiste
que le ministre. Selon la partie
adverse, le gouvernement belge
savait que Swissair ne pouvait pas
honorer les dispositions
contractuelles. La responsabilité
ne peut donc pas être imputée
aux Suisses. J'espère qu'on ne
donne pas de faux espoirs au
personnel. Si des dommages et
intérêts sont réclamés, le
gouvernement doit en faire
bénéficier le personnel et non les
fonds publics généraux.

02.07 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Vervotte, wat de

vaste activa betreft, heb ik geen antwoord voorbereid, omdat deze
vraag - ik bedoel dat niet als een beschuldiging - niet schriftelijk
gesteld is. Ik heb hierop geen antwoord.

Misschien doet u er goed aan minister Moerman hierover te
ondervragen.

Wat de rechtszaak betreft, wijs ik op de principiële houding van de
regering. Wij willen dat een eventuele schadevergoeding ten goede
komt aan Sabena en zijn ex-werknemers. Vraag is wat de rechtbank
uiteindelijk zal beslissen. We kunnen alleen maar hopen. Ik ben niet

02.07 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je n'ai aucune réponse à
apporter concernant les actifs
immobilisés.

Quant à la procédure, je souligne
l'attitude de principe du
gouvernement. Nous souhaitons
que des dommages et intérêts
éventuels bénéficient à la Sabena
et à ses anciens travailleurs. Il
reste à savoir quelle sera la

CRIV 51

COM 139

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iemand van lichte beloften.

décision finale du tribunal. On ne
peut qu'espérer. Je ne ferai pas
de promesses en l'air.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van Werk en Pensioenen over "de resultaten van de
'megaministerraad' met betrekking tot de controle op de beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt
van langdurig werklozen" (nr. 1296)
- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van Werk en Pensioenen over "de resultaten van de
'megaministerraad' met betrekking tot de opheffing van het verbod op zaterdagwerk in de
bouwsector en de controle op het zwartwerk in die sector" (nr. 1297)
- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "de resultaten van de
bijzondere ministerraad te Gembloers" (nr. 1298)
- de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Werk en Pensioenen over "de beslissingen die op
de ministerraad van 17 en 18 januari werden genomen inzake de controle op de werklozen en de
verklaringen die de minister hierover na afloop van de raad aan de pers heeft afgelegd" (nr. 1379)
- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Werk en Pensioenen over "de controle van
beschikbaarheid van werklozen" (nr. 1403)
- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Werk en Pensioenen over "de controle van de werklozen
en de geplande maatregelen en besparingen" (nr. 1413)
- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "de PWA-werknemers en
hun beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt" (nr. 1416)
- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "de versterking van de
controle op de beschikbaarheid van werklozen voor de arbeidsmarkt en het vecht op individuele
trajectbegeleiding" (nr. 1417)
- mevrouw Maggie De Block aan de minister van Werk en Pensioenen over "de controle op de
beschikbaarheid van langdurig werklozen" (nr. 1420)
- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Werk en Pensioenen over "de nieuwe maatregel voor de
deeltijdwerkers" (nr. 1412)

03 Questions jointes de

- M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les résultats du 'superconseil
des ministres' en ce qui concerne le contrôle des chômeurs de longue durée pour s'assurer de
leur disponibilité sur le marché de l'emploi" (n° 1296)
- M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les résultats du 'superconseil
des ministres' en ce qui concerne la suppression de l'interdiction du travail le samedi dans la
construction et les contrôles destinés à lutter contre le travail au noir dans ce secteur" (n° 1297)
- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les résultats du Conseil des
ministres spécial qui s'est tenu à Gembloux" (n° 1298)
- M. Jean-Marc Delizée au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les décisions du Conseil des
ministres des 17 et 18 janvier sur le contrôle des chômeurs et les déclarations du ministre à la
presse à l'issue du Conseil" (n° 1379)
- Mme Nahima Lanjri au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le contrôle de la disponibilité
des chômeurs" (n° 1403)
- Mme Zoé Genot au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le contrôle des chômeurs et les
mesures et les économies prévues" (n° 1413)
- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les travailleurs ALE et leur
disponibilité pour le marché du travail" (n° 1416)
- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le renforcement du contrôle de
la disponibilité des chômeurs pour le marché du travail et le droit à un accompagnement de
parcours individualisé" (n° 1417)
- Mme Maggie De Block au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le contrôle de la disponibilité
des chômeurs de longue durée" (n° 1420)
- Mme Zoé Genot au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la nouvelle mesure pour les temps
partiels" (n° 1412)

27/01/2004

CRIV 51

COM 139

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Aan dit punt van de agenda zijn een tiental vragen gekoppeld. We hadden tijdens de
vorige commissievergadering afgesproken dat er een korte toelichting zou komen. Misschien kunnen we
deze dan toch vasthangen aan het schema van de vragen.

03.01 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, het is

interessanter dat de vragen eerst komen. Er is ondertussen al heel
wat over de zaak gedebatteerd. Ik kan dus beter inspelen en het
debat interessanter maken als eerst de vragen komen. Ik wil
uitvoerig antwoorden. Dat is niet het probleem.

De voorzitter: Ik merk ook dat bepaalde collega's, zoals de heer D'haeseleer en mevrouw D'hondt,
diverse vragen hebben gesteld, die hier worden samengevoegd. Mag ik voorstellen dat de verschillende
vragen van dezelfde sprekers samen worden behandeld? (Instemming)

Dan geef ik eerst het woord aan de heer D'haeseleer voor zijn meer algemene vraag over de resultaten
van de megaministerraad met betrekking tot de controle op de beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt van
langdurig werklozen en voor zijn vraag over de resultaten van diezelfde Ministerraad met betrekking tot de
opheffing van het verbod op zaterdagwerk in de bouwsector en de controle op het zwartwerk in die sector.

Mijnheer D'haeseleer, u hebt het woord voor beide vragen.

03.02 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, op de megaministerraad werd de nieuwe
aanpak voorgesteld, waarmee men de beschikbaarheid voor de
arbeidsmarkt van werklozen beter zou controleren. De aanpak werd
gekoppeld aan de afschaffing van het fameuze artikel 80, dat
langdurige werkloosheid regelt. Er werd ook uitvoering gegeven aan
een van de besluiten van de werkgelegenheidsconferentie, die
trouwens integraal deel uitmaakten van het regeerakkoord.

Naar wat wij vernemen uit de pers, zou de nieuwe aanpak erin
bestaan dat alle werklozen worden gecontacteerd door de RVA na
achttien maanden. In regio's met een lage werkloosheidsgraad dat
zou 20% onder het nationale gemiddelde zijn en dus, als ik me niet
vergis, in Vlaanderen zou het eerste contact al na twaalf maanden
tot stand komen. In Wallonië zou dat pas na vierentwintig maanden
zijn.

Er zou ook nog een aparte regeling zijn voor werklozen die recent
een opleiding volgden en voor arbeidsongeschikten.

Tijdens het gesprek met de RVA zou de werkloze moeten aantonen
welke inspanningen hij heeft geleverd om een job te vinden. Wie
echt werk heeft gezocht, krijgt een nieuwe uitnodiging voor
respectievelijk negen, twaalf of vijftien maanden later. Voor wie
onvoldoende zijn werkbereidheid zou hebben bewezen, wordt een
actieplan opgesteld. Deze werkloze wordt na drie tot vijf maanden
opnieuw opgeroepen om te zien of het actieplan werd gevolgd.
Wanneer ook in het tweede gesprek zijn werkbereidheid
onvoldoende blijkt te zijn, wordt zijn uitkering deels geschorst. Dat
vernemen wij althans uit de pers. Als ook een derde contact negatief
uitvalt, verliest hij definitief zijn uitkering.

Ik heb altijd gezegd dat het Vlaams Blok volledig achter de rechten-
en -plichtenbenadering van de minister in dit dossier staat. Mijnheer
de minister, sta mij toe toch een aantal fundamentele bedenkingen te
maken.

03.02 Guy D'haeseleer

(VLAAMS BLOK): Lors du
conclave ministériel de
Gembloux, le gouvernement s'est
proposé de mieux contrôler la
disponibilité des chômeurs pour le
marché de l'emploi. Cette
nouvelle approche a été associée
à la suppression de l'article 80
relatif au chômage de longue
durée.

L'ONEM devrait désormais
contacter tous les chômeurs après
dix-huit mois. Dans les régions
affichant un faible taux de
chômage, en Flandre donc, le
premier contact interviendrait déjà
après douze mois. En Wallonie, il
n'aurait lieu qu'au terme de vingt-
quatre mois. En outre, il faudrait
arrêter un règlement distinct pour
les invalides et les chômeurs qui
ont récemment suivi une
formation.

Au cours de l'entretien avec
l'ONEM, le chômeur devrait
prouver qu'il s'est efforcé de
trouver un emploi. La personne
qui a réellement cherché du
travail recevra une nouvelle
convocation dans les neuf, douze
ou quinze mois qui suivent. En
revanche, le chômeur qui ne
dispose pas de preuves

CRIV 51

COM 139

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het is duidelijk dat u andermaal nadat u dat ook al had moeten
doen in het kader van de dienstencheques hebt moeten toegeven
aan de Walen. U moet mij immers eens uitleggen waarom een
Vlaming vlugger op het matje wordt geroepen dan een Waal. Er
wordt dan geopperd dat er in Wallonië minder werk is en de
werkloosheidsgraad er dus veel hoger is. Dat is zowat de
argumentatie.

Volgens ons is dit een argument dat geen hout snijdt. De vraag die
moet worden gesteld, is in eerste instantie welke inspanning een
werkloze doet om een job te vinden en niet wat het uiteindelijke
resultaat is dat hij heeft behaald. Er is immers sprake van
inspanningsverbintenissen en zeker niet van een
resultaatsverbintenis. Wij kunnen dan ook absoluut niet akkoord
gaan met deze gang van zaken.

In de pers lezen we ook dat er verschillende termijnen worden
gehanteerd al naargelang de werkloosheidsgraad in de regio's.
Worden de regio's gelijkgesteld met de verschillende
werkloosheidsbureaus, of moeten we daar een andere inhoud aan
geven? Graag enige duidelijkheid hierover.

Bovendien stel ik mij de cruciale vraag op welke manier u ervoor
gaat zorgen dat het ene werkloosheidsbureau de inspanningen op
eenzelfde manier gaat evalueren als een ander. Ik hoef hier maar te
verwijzen naar de transmissie van gegevens die momenteel door de
regionale bemiddelingsdiensten gebeurt, of in sommige gebieden
niet gebeurt. Dit is volgens mij een onhoudbare situatie. Ik zou dan
ook graag vernemen welke oplossing u hieraan zult geven.

Ook wat de doelgroep betreft, is het meer dan nuttig dat u klaarheid
schept. Er rijzen inderdaad vragen omtrent de situatie van de oudere
werklozen en werklozen die er al een hele beroepsloopbaan op
hebben zitten. Vroeger werd iemand die minimum 20 jaar heeft
gewerkt met rust gelaten. Hoe zit dat nu? Welke regeling zal
voortaan gelden? Een andere vraag in verband met de RVA is wat
de gevolgen zullen zijn voor de praktische organisatie. Als men
iedere werkloze na gemiddeld 18 maanden wil zien, dan veronderstel
ik dat dit voor de RVA een andere benadering veronderstelt die
vooral op praktisch vlak heel wat inspanningen zal vergen. Welke
middelen op het vlak van het personeel zult u extra inzetten om deze
nieuwe aanpak uit te voeren? Zullen die aangekondigde 120 extra
inspecteurs instaan voor dit gigantische werk? Dit lijkt mij niet
realistisch.

Wat zal de rol zijn van de regionale bemiddelingsdiensten in deze
aanpak? Welke rol zullen de gegevens, die door deze diensten
worden overgemaakt, nog spelen? Zijn hierover al afspraken
gemaakt met de regio's? Zo ja, wat is het resultaat van die
gesprekken? U hebt ook altijd gezegd dat een strengere controle
gekoppeld zou worden dit is maar goed ook, dacht ik aan een
betere begeleiding. U komt hiermee ook op het terrein van de
deelgebieden. In de besluiten van de Werkgelegenheidsconferentie
lees ik dienaangaande dat de bevoegde gefedereerde entiteiten zich
ertoe verbinden om het aantal individuele trajectbegeleidingen
gevoelig te verhogen en te garanderen dat tegen 2006 alle
werkzoekenden er een beroep op zouden kunnen doen. Er zouden

suffisantes devra suivre un plan
d'action et sera reconvoqué trois à
cinq mois plus tard. Si la situation
n'a pas évolué après le second
entretien, l'allocation sera
partiellement suspendue. Au bout
du troisième contact, elle sera
définitivement retirée.

Le Vlaams Blok souscrit
pleinement au discours du
ministre concernant les droits et
les devoirs. Force est de constater
cependant que le ministre s'est
encore une fois plié aux
exigences wallonnes. Pourquoi un
Flamand est-il plus vite rappelé à
l'ordre qu'un Wallon? Parce que le
taux de chômage est beaucoup
plus élevé en Wallonie? Cet
argument ne tient pas la route.
Quels efforts un chômeur fait-il
pour trouver du travail, voilà la
véritable question. Le Vlaams
Blok s'inscrit en faux contre cet
état de fait.

Nous avons lu dans la presse que
les délais diffèrent en fonction du
taux de chômage de la région. Les
régions sont-elles assimilées aux
bureaux de chômage? Comment
le ministre veillera-t-il à ce que les
différents bureaux évaluent les
efforts de la même manière?

Le groupe-cible doit être délimité
plus précisément. Quel règlement
est-il désormais applicable aux
chômeurs âgés? Quelles sont les
conséquences sur le plan de
l'organisation pratique de
l'ONEM? Du personnel
supplémentaire sera-t-il engagé?
Quel est le rôle des services
provinciaux de médiation? Des
accords ont-ils été conclus avec
les régions? Qu'en est-il des
efforts des entités fédérées? La
nouvelle approche est-elle
politiquement réalisable?

Une étude révèle que 94 pour
cent des entreprises de
construction du Limbourg sont
confrontées au problème du
travail au noir. Celles qui se
refusent à cette pratique ne sont

27/01/2004

CRIV 51

COM 139

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

trouwens voor 2004 al bijkomende inspanningen gebeuren vanuit de
deelstaten. Hebt u zicht op deze inspanningen? Hoeveel individuele
trajectbegeleidingen werden al extra gecreëerd in de regio's? In
Vlaanderen heeft men aangekondigd dat men elke Vlaamse werkloze
na 3 maanden zal oproepen voor een begeleidingsgesprek. Hoe zit
dit in Wallonië? Ik kan mij voorstellen dat het enthousiasme daar
heel wat minder is. Dit blijkt ook uit het feit dat slechts 5 miljoen euro
zou worden vrijgemaakt voor extra individuele trajectbegeleiding.

Wat de politieke haalbaarheid van uw nieuwe aanpak betreft, stel ik
vast dat die niet door iedereen wordt gesmaakt. Vooral de Waalse
partijen en de vakbonden zijn niet mals voor hetgeen in het fameuze
kasteel werd beslist. Het ABVV had u voor de vergadering al
gewaarschuwd dat het nieuwe controlesysteem niet negatiever mocht
uitvallen dan het huidige voor gezinshoofden en alleenstaanden.
Nadat u uw plannen kenbaar maakte, spraken zowel het ABVV als
het ACV in termen van een ware heksenjacht. Zij kondigden ook al
aan dat zij in het beheerscomité van de RVA in geen geval zouden
meewerken aan de uitvoering van dit besluit, zolang er niet meer en
betere begeleiding is.

U had ook overleg gepland met die sociale partners. Naar ik
verneem is het gepland voor donderdag. Denkt u dat u hen achter uw
nieuwe aanpak zult krijgen? Ook de PS heeft bij monde van haar
voorzitter Di Rupo duidelijk laten weten dat ze het principeakkoord
dat u in Gembloers hebt bereikt, nog wil bijsturen. De PS kondigt aan
om er vrijdag op de Ministerraad een zaak van te maken om
werklozen ouder dan vijftig jaar en werklozen met een loopbaan van
minimum twintig jaar buiten het systeem te houden. Ook daarop had
ik graag een reactie van de minister. Wat is zijn mening terzake?

Mijnheer de voorzitter, ik kom op mijn tweede vraag over de
resultaten van de megaministerraad met betrekking tot het opheffen
van het verbod op zaterdagwerk in de bouw. Ik heb hierover eind
december al een vraag gesteld en u hebt toen gezegd dat er een
aantal redenen zijn om het voortbestaan van de wet van 6 april 1960
betreffende de uitvoering van bouwwerken enigszins in vraag te
stellen. U had nog geen beslissing genomen, maar u was wel van
plan met het dossier vooruitgang te boeken. Ik denk dat dit ook nodig
is. Ik wil hier verwijzen naar een recentelijk gevoerd onderzoek door
Nacebo Limburg waaruit blijkt dat 94 procent van de ondervraagde
Limburgse bouwbedrijven te kennen geeft last te ondervinden van
zwartwerk waardoor de prijzen op de markt zo laag worden dat de
bedrijven die op een wettelijke manier willen werken, uit de markt
wordt geprijsd, met alle gevolgen van dien voor de reguliere
tewerkstelling. Ik wil hiermee zeggen dat het probleem met de dag
erger wordt en een dringende ingreep noodzakelijk is in de vorm van
de opheffing van het verbod.

Volgens hetgeen wij erover lazen in de pers, is deze problematiek
aan bod gekomen tijdens de megaministerraad, waarbij u ook de
steun van de VLD hebt gekregen, maar ik heb op dit vlak niet
gelezen of hierin enige resultaten zijn geboekt. Ik had graag van de
minister gehoord of het probleem effectief is besproken en of er
enige vooruitgang in dit dossier mag worden verwacht. Ik dank u.

pas assez compétitives. Il semble
que le Conseil des ministres
spécial ait envisagé de lever
l'interdiction de travailler le
samedi dans le secteur de la
construction, une mesure à
associer à la lutte contre le travail
au noir dans le secteur. Est-ce
exact? Des progrès ont-ils été
enregistrés?

De voorzitter: Mijnheer D'haeseleer, ik dank u voor het behandelen van uw beide vragen. Mag ik dat ook
aan mevrouw D'hondt vragen? U hebt ook diverse vragen, een algemene vraag over de resultaten van de

CRIV 51

COM 139

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bijzondere Ministerraad en een tweetal bijkomende vragen in verband met de beschikbaarheid van PWA-
werkers en de versterking van de controle op de beschikbaarheid. Kunt u die vragen alledrie samen
behandelen, mevrouw D'hondt?

03.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de eerste

vraag gaat over de resultaten van de bijzondere Ministerraad in
Gembloux. Ik had gehoopt dat wij daar een soort debat konden over
hebben dat ruimer zou zijn dan de vraag. Wij hebben nog steeds
geen tekst met de besluiten van Gembloux. Wij weten enkel wat
hierover in de media is verschenen. Ook op de website...

03.04 Minister Frank Vandenbroucke: ... de notificaties?

03.05 Greta D'hondt (CD&V): Ik heb ook een website en ik zal aan

niemand zeggen dat daar het evangelie opstaat. De informatie is
altijd enigszins getint door de persoon die het schrijft. Ik zou zeer
graag beschikken over de besluiten die de ministers in Gembloux
genomen hebben. Daar zit je toch wel met een stuk
interpretatieverschil en dat die er zijn, hebben wij gedurende de
jongste uren toch wel mogen vernemen.

Ik hoop echter dat wij nog de kans krijgen om daar op een ander
tijdstip iets meer op in te gaan. Ik heb hier nog een paar punten die
bij mij onmiddellijk vragen oproepen.

Ik heb een grote algemene bekommernis over de activiteitsgraad. De
minister kent mijn grote hoop en mijn nog grotere aarzeling of de
genomen maatregelen echt van die aard zijn dat ze de
activiteitsgraad zullen verhogen.

Ik lees ook een item of een titel, namelijk flexibiliteit. Ik weet niet wat
ik daar moet onder verstaan. Ik zou graag hebben dat u ons
verduidelijkt welke maatregelen er in Gembloux in verband met
flexibiliteit genomen werden. Eén van de grote zaken die in
Gembloux zouden beslist zijn, is de werkbonus die in de plaats komt
van het belastingkrediet dat eigenlijk nog niet eens een jaar oud is.
Dan wil ik even herinneren aan de kritiek die wij gegeven hebben op
het moment dat het belastingkrediet er was. Ik heb toen gezegd - en
dit was echt gemeend - dat dit niet het goede instrument was. Dit
kwam te laat. Dit is geen kritiek op de regering, maar iedereen weet
dat fiscaliteit fiscaliteit is en dat men dus met een afrekening zit die
later komt. Ik heb toen de idee gelanceerd om via de
bedrijfsvoorheffing te werken. Dit is immers fiscaliteit en die is ook
maandelijks. Hierover werden heel wat bomen opgezet, de ene al
wat principiëler en de andere al wat technischer. Ik stel nu vast dat
men voor de werkbonus het belastingkrediet verlaat en men zich
opnieuw wendt tot het vehikel van de sociale bijdrage.

In alle duidelijkheid had ik graag van de minister vernomen waarom
men nu opnieuw voor het vehikel van de sociale bijdrage gekozen
heeft en niet voor de fiscaliteit met bedrijfsvoorheffing die
maandelijks onmiddellijk voelbaar is voor de werknemers. Ten
eerste, is dit eigenlijk het ontzeggen van middelen aan de sociale
zekerheid hoe gering die ook zijn op de lage inkomsten en, ten
tweede, is dit een kwestie van principe. Misschien verschillen
socialistische partij en CD&V hier wel van mening.

03.05 Greta D'hondt (CD&V): Je

n'ai pas encore reçu de texte
énumérant les résultats engrangés
à Gembloux mais je doute fort
que les mesures dont j'ai entendu
parler contribuent réellement à
accroître le taux d'activité.

Quelles dispositions ont-elles, par
exemple, été adoptées en matière
de flexibilité? En lieu et place du
crédit d'impôt, qui a manqué ne
pas même fêter son premier
anniversaire et que le CD&V
critiqua vivement dès le départ,
un bonus d'emploi devrait entrer
en vigueur. Toutefois, ce nouveau
dispositif serait greffé sur les
cotisations sociales. Pourquoi ne
pas employer plutôt le précompte
professionnel comme levier,
comme je l'ai déjà proposé?
J'estime en effet que même ceux
qui perçoivent le revenu issu du
travail le plus bas doivent cotiser
à la sécurité sociale, aussi minime
soit leur cotisation.

Le Conseil des ministres aurait
donc décidé de baisser d'un pour
cent, via le précompte
professionnel, la taxation des
primes d'équipes. C'est
insuffisant. Ce n'est pas cela qui
va restaurer notre compétitivité
par rapport à l'Allemagne. Je
déplore aussi qu'on ne se soit
tourné que vers le secteur
industriel et non vers les secteurs
de services où des primes élevées
sont aussi payées pour le travail
de nuit et le travail en équipe.

Et où en sommes-nous dans le

27/01/2004

CRIV 51

COM 139

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik vind dat zelfs zij met het laagste loon uit arbeid sociale zekerheid
moeten betalen, hoe minimaal die bijdrage ook is. Ik zie aan uw
mimiek dat wij daarover van mening blijven verschillen, maar ik
herhaal toch nog eens mijn standpunt.

Wat betreft de ploegenarbeid en de arbeid op onregelmatige
tijdstippen zou de Ministerraad beslist hebben, als ik het goed
begrepen heb, dat er voor de ploegenpremies en dus het ontlasten
van de arbeidskosten voor de industrie die in ploegen moet werken
omwille van het product of productieproces een vermindering komt
van 1%, te regelen via de bedrijfsvoorheffing. Ik heb daarbij twee
bedenkingen.

Ten eerste, 1% is weinig, als men vergelijkt met andere landen. Ik
neem als voorbeeld Duitsland, waar men een aantal jaren geleden de
moed heeft gehad om de vergoedingen voor ploegenarbeid de
supplementen, niet het basisloon te beschouwen als een
vergoeding voor het onregelmatig werk en de zware inspanningen.
Deze worden niet op dezelfde wijze getaxeerd als het basisloon. Met
deze vermindering van 1% hebben wij in het segment ploegenarbeid
onze concurrentiepositie ten opzichte van Duitsland zeker niet
hersteld.

Ten tweede, u weet dat wij er hardnekkige verdedigers van zijn wij
hebben daarvoor ook wetsvoorstellen ingediend om iets te doen
rond ploegenpremies. Ik betreur dat men zich alleen hoe belangrijk
het ook is tot de industriële sectoren gewend heeft en dit niet heeft
gedaan voor de onregelmatige tewerkstelling in bijvoorbeeld de
zorgsector, maar ook in andere dienstverlenende sectoren. Wij weten
namelijk, ten eerste, dat een lastenverlaging in welke zin dan ook
daar onmiddellijk tewerkstelling genereert en, ten tweede, dat
bijvoorbeeld ook in ziekenhuizen de loonkosten en vergoedingen
zeer zwaar wegen en onze ziekenhuizen het zeer slecht doen inzake
financiering. Dit was dus een middel om twee vliegen in een klap te
vangen.

Wat betreft het woon-werkverkeer zou ik graag vernemen, mijnheer
de minister, wat de stand van zaken is. Collega Bonte voelt mij
aankomen. Ik hoor heel graag zeggen dat het woon-werkverkeer
gratis wordt. Ik heb mij de laatste dagen trouwens kostelijk
geamuseerd met de grappen die daarover verteld worden; er zijn er
heel goede bij. Daarmee hebben wij echter niets opgelost inzake de
onbereikbaarheid van industrieterreinen en concentraties van
ondernemingen waar er geen bussen of treinen rijden. Men mag 10
gratis abonnementen in de zak hebben, als er geen bus of trein is,
dan staat men daar te blinken. Collega Bonte en ikzelf hebben elkaar
ooit gevonden in een gemeenschappelijk initiatief dat wij misschien
nog eens moeten hernemen: een goede oplossing vinden voor het
woon-werkverkeer. Het wetsvoorstel dat wij daarover indertijd
hebben uitgewerkt was van een andere orde dan alleen maar het
gratis maken van het treinverkeer.

Thuisarbeid is ook iets dat regelmatig de kop opsteekt als men over
vernieuwing van de arbeidsmarkt spreekt. Ik ben a priori geen
tegenstander, maar vraag slechts of de Ministerraad daar in
Gembloux iets aan heeft gedaan. Ik lees dat soms vet gedrukt in
teksten, maar er volgt weinig verduidelijking. Is daar een verdere
stap gezet? Ik zou ook heel graag vernemen wat er, buiten de

domaine des déplacements entre
le domicile et le lieu de travail? Le
gouvernement prévoit-il la gratuité
de ces déplacements? De toute
façon, cette gratuité ne résoudrait
pas le problème de
l'inaccessibilité en transports
publics des zonings industriels et
de certaines concentrations
d'entreprises.

Le Conseil des ministres a-t-il
abordé le thème du télétravail?

Jusqu'où le gouvernement ira-t-il
pour lutter contre la fraude
sociale?

Dans le cadre de la lutte contre
les faux indépendants, le ministre
a fait état d'une "avancée
importante". Quelles mesures
concrètes envisage-t-il de mettre
en oeuvre à cet égard ? Les
avantages de ce statut sont à ce
point importants qu'il faudra
véritablement convaincre les
intéressés.

Le ministre et son collègue Vande
Lanotte ont déclaré que les
pensions devaient être liées au
bien-être pour éviter qu'à terme
elles dégénèrent en pensions
minimales. Le ministre pourrait-il
nous communiquer le calendrier
de ces mesures?

Actuellement, toute personne qui
participe au système des ALE et
travaille plus de 180 heures est
considérée comme indisponible
pour le marché du travail et ne
peut plus prétendre à l'article 80.
Les réformes annoncées
apporteront-elles des
modifications à cet égard?

En ce qui concerne la disponibilité
pour le marché de l'emploi, je n'ai
pas honte de dire qu'il faut qu'il y
ait un juste équilibre entre les
droits et les devoirs sur le plan
des allocations de chômage. Ces
dernières ne sont pas un revenu
de base; tout chômeur doit donc
être disponible pour le marché de
l'emploi. Certes, les personnes qui

CRIV 51

COM 139

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dienstencheques, eventueel nog op het getouw staat in de strijd
tegen grijs werk en zwart werk. Over de beschikbaarheid van de
werkzoekenden heb ik het verder nog. Voor de strijd tegen de sociale
fraude zou ik graag weten hoe ver de regering daarin de registers
opentrekt. Wat is sociale fraude nog anders dan datgene wat men
meent te zullen aanpakken met de beschikbaarheid van de
werkzoekenden? Wat gaat dit nog zijn? Geldt dit voor nog andere
zaken?

Vervolgens is er de aanpak van de schijnzelfstandigheid. U noemt
dat een grote doorbraak. Vorige week hebt u mij in de plenaire
vergadering nog gezegd dat die Nederlandse prof ons daarmee
feliciteerde. Ik zou toch wel eens willen weten hoe u dat gaat
aanpakken. Ik lach daar niet mee. Wij staan al jaren voor deze
uitdaging. Iedere minister - ook uw diverse voorgangers - heeft dat al
eens geprobeerd en willen doen, maar hoe gaat u dat concreet
aanpakken? De baten zijn daar soms nog zo groot, dat u de mensen
toch zult moeten overtuigen.

Ik zou ook graag weten wat er voor de pensioenen is gedaan. Is er
iets uit de Ministerraad gekomen? Ik was heel verheugd dat u en
minister Vande Lanotte in uw laatste interviews aangaven dat wij iets
moesten doen aan de welvaartsvastheid van de pensioenen, willen
wij met ons wettelijk stelsel niet tot basispensioenen komen. Ik zou
graag vernemen of daar ook concrete dingen zijn gebeurd, dan wel
of dit voor maart en later is. U zult mij de timing wel willen geven.
Natuurlijk zijn er nog de andere met een vraagteken, maar als u nu al
antwoord geeft, zou ik toch graag een debat kunnen houden
daarover.

Voor ik naar de beschikbaarheid ga, heb ik nog een punctuele vraag
over de PWA-werknemers. Mijnheer de minister, ik zal er morgen
niet zijn als u naar mijn streek komt. Ik heb gemeenteraad, dus kan
er niet zijn als u morgen voor de dienstencheques komt. Ik heb wel
mijn afgevaardigde gestuurd. Ik hoop dat u zelf komt. De kwestie is
nu wel, mijnheer de minister, dat ik van u graag duidelijkheid kreeg
over de PWA-werknemers die nu in het systeem zitten en aan wie
men altijd heeft gezegd dat, als zij 180 uren presteerden, zij ten
eerste niet beschikbaar moesten zijn voor de arbeidsmarkt en, ten
tweede, niet in aanmerking kwamen voor artikel 80. Komen degenen
die er nu in zitten opnieuw voor artikel 80 in aanmerking en zijn zij
opnieuw volledig beschikbaar voor de arbeidsmarkt, met de nieuwe
beslissingen die nu werden genomen?

Dat brengt mij tot het punt van de beschikbaarheid voor de
arbeidsmarkt. Ik heb mij omgeven met een deel van mijn
documentatie maar ik ben er eigenlijk niet doorgeraakt. Ik kan ze wel
ter beschikking stellen. Daarin doe ik het verhaal van de
beschikbaarheid van de werklozen vanaf het begin van de jaren '90.
Ik zal u heel eerlijk zeggen, mijnheer de minister - en ik schaam mij
daar in de verste verte niet over - dat er mijns inziens voor de sociale
zekerheid en dus ook de werkloosheidsuitkeringen een evenwicht
moet bestaan tussen rechten en plichten. Dat is duidelijk. Een
werkloosheidsvergoeding is geen basisinkomen. Ik zal mij dus tot het
laatste ertegen verzetten dat dit zo beschouwd wordt. Wanneer wij
als samenleving menen dat het nodig is een basisinkomen te bieden
of dat het nodig is een vergoeding te geven voor zorgtaken en voor
de opvoeding van kinderen, is dat een totaal ander debat, maar het

se présentent sur le marché du
travail avec le moins d'atouts en
main ne trouvent pas facilement
du travail, surtout en période de
conjoncture économique
défavorable. Il faut donc prévoir
des mesures d'accompagnement.

La décision prise par le
gouvernement serait antisociale si
les Communautés ne
fournissaient pas d'abord des
efforts plus soutenus pour mieux
accompagner les demandeurs
d'emploi. Des sommes
importantes ont été transférées à
cet effet aux Communautés
depuis les années 90. Un
accompagnement très intensif
coûte plus de 11.000 euros par
demandeur d'emploi. On aurait
donc pu accompagner un très
grand nombre de demandeurs
d'emploi. Or dans la pratique,
force est de constater que la
moitié des demandeurs d'emploi
ne s'est jamais vu présenter une
offre d'emploi par la VDAB, et
qu'un tiers n'a jamais été invité à
un entretien d'accompagnement.

L'ONEM est en droit de se
demander si une personne peut
encore prétendre à une indemnité,
mais uniquement si un
accompagnement sérieux est
prévu. L'ONEM ignore toutefois
de quel encadrement un
demandeur d'emploi déterminé a
bénéficié. Si l'ONEM reçoit le
contrat de parcours du VDAB, du
FOREM ou de l'ORBEM, il sait à
tout le moins que la situation
évolue. S'il ne le reçoit pas, c'est
qu'un problème se pose quelque
part. L'important n'est pas de tenir
compte de l'endroit où le taux de
chômage est le plus élevé, mais
bien de l'endroit où
l'accompagnement est le moins
bien assuré. L'ONEM est chargé
de l'administration des allocations
de chômage et non de
l'accompagnement. Il convient de
fixer un critère objectif, à savoir le
contrat de parcours signé avec les
services régionaux de placement.
La disponibilité du demandeur

27/01/2004

CRIV 51

COM 139

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

is niet het debat van de sociale zekerheid en zeker niet van de
werkloosheidsverzekering. Kortom, er moet dus een evenwicht zijn
tussen rechten en plichten.

Wat zijn nu de rechten en de plichten? De rechten van de ene zijn de
plichten van de andere. De plicht van de werkzoekende die een
werkloosheidsvergoeding wenst, is: werkzoekend te zijn. Wij weten
dat de economische evolutie knikken vertoont. Voor wie de meeste
handicaps opeenstapelt, is het in een laagconjunctuur niet
gemakkelijk. Het is zelfs niet gemakkelijk in een hoogconjunctuur.
Toch moet hij of zij inderdaad beschikbaar blijven. Ik aarzel niet om
dat te zeggen.

Dan komen wij bij het punt van hun begeleiding. Mijnheer de
minister, ik meen dat er over de beslissing die de regering genomen
heeft, heel wat te zeggen is. Het belangrijkste is wel dat zij niet
uitvoerbaar is of zelfs asociaal als zij niet heel duidelijk voorafgegaan
wordt door zwaardere inspanningen van de gemeenschappen om de
werkzoekenden te begeleiden. Mijnheer de minister, voor het verslag
zou ik graag hebben dat u ons iets bezorgt. Ik heb eens opgezocht in
de documenten die ik sinds begin jaren '90 heb bijgehouden, hoeveel
middelen er via het Tewerkstellingsfonds indertijd 0,10% en nadien
0,05% - en andere gelden gegaan zijn naar de gewesten en
gemeenschappen om de begeleiding van werkzoekenden op zich te
nemen. Dat is heel veel. Ik heb hier in een pakje de teksten terzake
onder andere uit het Staatsblad. Het gaat om enorm veel geld! Ik heb
ook eens opgezocht hoeveel een heel intensieve trajectbegeleiding
met vorming enzovoort om aan het eindpunt te komen, kostte. Men
zegt dat het gemiddeld 450.000 Belgische frank was. Ik heb ook de
moeite gedaan om het bedrag dat op jaarbasis voor opleiding en
begeleiding van werkzoekenden naar de gemeenschappen gaat, te
delen door 450.000 frank. Het resultaat is het aantal werkzoekenden
dat men kan begeleiden.

Daarom rijst bij mij de levensgrote vraag wat er met het geld dat
specifiek naar de gemeenschappen gegaan is voor de begeleiding,
gebeurd is.

Ik stel vast onder andere in de recentste onderzoeken van het
centrum van Bea Cantillon dat de helft van de werkzoekenden nooit
een vacatureaanbod gekregen heeft van in dit geval de VDAB en
dat eenderde zelfs nooit werd uitgenodigd. Mijnheer de minister, hoe
moet dat dan met de rol van de RVA? Ik heb jaren deel uitgemaakt
van het beheerscomité van de RVA en heb steeds de rol van de RVA
verdedigd. Ik vind dat de RVA, die de werkloosheidsuitkeringen
uitkeert, het recht heeft om te vragen of deze of gene werkloze recht
heeft op de werkloosheidsuitkering. Dat kan echter alleen als er eerst
sprake is van begeleiding, anders geeft men een instelling als de
RVA geen instrumenten om te controleren. De RVA weet niet wat de
begeleiding omvat.

Mijnheer de minister, in feite zouden ik ga hierin heel ver, maar ik
zeg het heel openlijk - de werkzoekenden waaraan de gemeenschap
binnen het jaar geen individueel traject aangeboden heeft, als eerste
door de RVA gecontroleerd moeten worden, want dan is er nog niets
gebeurd.

Als de VDAB, de FOREM, de Duitstalige dienst en de BGDA hun

d'emploi constitue un élément
important : on ne peut lui imputer
l'absence de travail dans sa
région, mais il doit néanmoins
bénéficier d'un accompagnement.

En ce qui concerne les chômeurs
âgés, de deux choses l'une : soit,
on se préoccupe sérieusement de
l'activation de ce groupe en lui
permettant de bénéficier
également d'un accompagnement,
soit on affirme que
l'accompagnement ne lui est pas
destiné mais, dans ce cas, on ne
peut attendre de ces personnes
qu'elles reprennent un jour le
travail. Il convient également de
faire la clarté sur l'incapacité de
travail: le pourcentage en la
matière est-il fixé à 66 ou à 33
pour cent? Je préconise à partir
de 33 pour cent un
accompagnement spécial qui
serait assuré par le VDAB et les
autres organisations.

Les Communautés doivent
clairement s'engager à trouver un
juste équilibre entre les droits et
les devoirs des demandeurs
d'emploi.

CRIV 51

COM 139

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werk goed doen, dan bestaat er een individueel traject en een
individueel trajectcontract. Ik verwijs naar alle engagementen die
men bijna met bloed getekend heeft om het geld te kunnen krijgen.
Er moet dus een trajectovereenkomst worden gesloten. Welnu, als
de RVA zo'n trajectovereenkomst - een contract tussen VDAB,
FOREM of BGDA en de werkzoekende - toegestuurd krijgt, dan weet
de RVA dat er inderdaad een en ander gebeurd is in een bepaald
dossier. Als ik als minister van Tewerkstelling de
werkloosheidsuitkering zou moeten betalen, dan zou het contract
voor mij reeds een zekerheid zijn dat de mensen op het terrein niet in
de steek gelaten worden. Als ik het contract niet binnen het jaar
ontvang, dan schort er een en ander. Eigenlijk moet de RVA niet
vertrekken van de vraag waar de werkloosheid het hoogst is, maar
van de vraag waar de inspanningen het kleinst zijn. Dat is één zaak.

Ten tweede, ik ben er voorstander van dat de RVA een rol
toebedeeld krijgt. Als de RVA de werkzoekende oproept, dan gaat
het om een administratieve procedure die niets te maken heeft met
begeleiding. De vraag is dan op welke grond de administratieve
commissie zal oordelen. U zegt dat u de criteria zal bespreken met
de sociale partners. Als u dat morgen of overmorgen doet, ben ik al
gedeeltelijk gerustgesteld. Het moeten natuurlijk wel objectieve
criteria zijn. Mijnheer de minister, ik heb het geluk of het ongeluk
gehad om in de commissies van advies tot in de nationale
administratieve commissie te beraadslagen over de toepassing van
de artikelen 143 en 80. Laat de werkloze toch bij de RVA niet moeten
aankloppen met het pak sollicitaties van de afgelopen maand of met
de tas met alle medicijnen die hij of zij moet nemen, om te bewijzen
dat men echt niet kon werken. Ik trek dat echt niet op flessen.
Dergelijke feiten zijn geen objectieve criteria.

Het enige dat volgens mij kan tellen is dat VDAB, FOREM of BGDA
een trajectcontract afsluiten, dat aan de RVA bezorgen en dat op
basis daarvan de zaak in gang wordt gezet. De RVA moet dat dan
ook opvolgen.

Ik wil mij daartoe beperken, omdat ik maar de spreektijd van een
vraag heb.

Mijnheer de minister, ik ben ongerust over wat zich nu aan het
afspelen is. De verschillen in de regio's vind ik niet juist. Het feit of er
veel of geen werk is, maakt niet uit of men werkzoekend is. Het zal
uitmaken in de beoordeling of de inspanning groot genoeg geweest
is. Als er geen werk is, dan is dat verschrikkelijk erg, maar dat mag
niet beletten dat men minstens begeleid moet worden. Dat is een
zaak.

Ten tweede, het zou goed zijn dat u eens heel duidelijk zou zijn voor
de ouderen. Ofwel activeren wij de oudere werknemers, maar dan
moet de begeleiding ook voor hen gelden. Ofwel moeten de ouderen
niet naar werk op zoek, maar dan moeten we ook alle debatten
stoppen over het feit dat wij de activiteitsgraad van de oudere
werknemers moeten opkrikken. Dat is natuurlijk iets heel anders dan
een heksenjacht op oudere werknemers. Daarvoor pleit ik in de
verste verte niet.

Ten derde, ik wil ook iets vragen over de arbeidsongeschiktheid. In
een van uw interviews zei u dat het systeem ook niet zal gelden voor

27/01/2004

CRIV 51

COM 139

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

degenen die 33% werkonbekwaam zijn. Dat brengt mij op een debat
dat wij ook eens moeten voeren in het kader van het
activeringsbeleid. Wanneer is men in onze huidige economie nog
geschikt voor de arbeidsmarkt en wanneer niet? Wij moeten dat
weten. Geldt de invaliditeit vanaf 66% werkonbekwaamheid? Of
geldt 33%? Als we die grens op 33% vastleggen, moeten de mensen
die daarboven scoren geen verantwoording meer komen afleggen;
wij moeten ons dan ook niet afvragen hoe wij hen aan werk helpen.
Ik pleit dat wij voor hen ook specifieke maatregelen nemen. De
VDAB en de FOREM moeten eveneens specifieke maatregelen
nemen. De RVA moet controleren of die uitgevoerd worden.

De moraal van mijn verhaal is de volgende. Waar zit deze keer het
echt sluitend engagement van de Gewesten en de Gemeenschappen
dat zij de rechten en de plichten van de werkzoekenden eerst in
evenwicht zullen brengen? Zij moeten ervoor zorgen dat iedere
werkzoekende met al zijn mogelijkheden en talenten de kans krijgt
om begeleid te worden. Dat de RVA moet oordelen of die
inspanningen echt opgevolgd worden, daarmee ben ik het roerend
eens. Maar de kar mag niet voor de paarden worden gespannen,
zoals we nu dreigen te doen, zeker in de perceptie van de mensen.
Vermits wij toch in perceptiepolitiek leven, zou het goed zijn dat wij
daarmee rekening houden.

03.06 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil niet in

herhaling vallen, maar u merkt dat dit een thema is dat velen beroert.
Zowel oppositie als meerderheid maken bemerkingen. Ik heb
vernomen dat ook de PS hierop zware kritiek levert. Ik denk dat de
maatregelen om een algemeen gemiddelde van 18 maanden vast te
stellen om mensen te controleren op hun beschikbaarheid op de
arbeidsmarkt, maar dan toch te differentiëren naargelang de regio
voor velen vreemd overkwam. Als er in de regio meer werkloosheid
is dan het gemiddelde, dan laat u de werklozen langer met rust. Is er
minder werkloosheid, dan contacteert u hen vroeger. Een eerste
reactie is dat hier met twee maten en twee gewichten wordt gemeten.
Er zijn inderdaad verschillen in het aanbod van werk afhankelijk van
de regio. Verschillende collega's hebben echter ook al gezegd dat de
inspanningen hier tellen.

Men kan men de redenering ook eens omdraaien. Ik wil nu eens
geen onderscheid maken tussen Wallonië en Vlaanderen. Ik stel
immers vast dat er binnen deze regio's ook nog veel verschillen zijn.
In Vlaanderen alleen al zijn er heel wat verschillen. Ik stel vast dat de
werkloosheid in Antwerpen of andere grootsteden soms ook dubbel
zo groot is als het gemiddelde.

03.06 Nahima Lanjri (CD&V): Il

s'agit clairement d'une
problématique qui trouble les
esprits, tous partis majorité et
opposition confondus. C'est
principalement la mesure visant à
contacter plus rapidement les
chômeurs dans les régions où le
taux de chômage est inférieur à la
moyenne qui surprend. Le temps
ne serait-il pas venu de dissocier
la problématique du chômage de
l'opposition Flandre-Wallonie ? En
Flandre, des disparités existent
tout de même également entre les
différentes régions. Dans les
grandes villes telles qu'Anvers, le
taux de chômage est supérieur à
celui des zones rurales.

03.07 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Lanjri, wie heeft

gezegd dat wij dat gaan bekijken op het niveau van Vlaanderen,
Brussel en Wallonië?

03.07 Frank Vandenbroucke,

ministre: Qui a dit que les
disparités régionales étaient
examinées sous l'angle
communautaire?

03.08 Nahima Lanjri (CD&V): Van regio's....

03.09 Minister Frank Vandenbroucke: Een regio kan evengoed het

werkloosheids(...)

CRIV 51

COM 139

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.10 Nahima Lanjri (CD&V): Dan komt u blijkbaar al tegemoet aan

een van mijn vragen. Als u zegt dat u dit wil bekijken op het niveau
van de regio's, dan zult u rekening moeten houden met bepaalde
steden en regio's waar de werkloosheid hoger is.

Mijnheer de minister, ik vraag u vanwaar deze redenering komt. Als
men immers vaststelt dat de werkloosheid in een bepaalde regio of
bij bepaalde doelgroepen ik denk aan oudere mensen, migranten,
laaggeschoolden hoger ligt dan het Vlaams of het Belgisch
gemiddelde of het gemiddelde uit de regio, is de vraag of men niet
juist extra inspanningen zou moeten doen om die mensen aan het
werk te helpen. Men spreekt hier van de arbeidsparadox. Er zijn heel
wat jobs, maar er zijn ook heel wat mensen die werkloos zijn. Vaak is
het probleem om die mensen en die jobs op elkaar af te stemmen.
Vaak is het nodig om die werklozen een bijscholing of omscholing te
geven vooraleer zij in aanmerking kunnen komen voor die jobs.
Misschien is het in de regio's waar het moeilijker is om aan een job te
geraken zelfs nog essentiëler om meer contacten te hebben, om
meer begeleiding te geven. Daarom vind ik het eigenaardig dat men
deze piste verlaat. Waar het moeilijk is, gaat de RVA nu langer
wachten om een eerste contact te leggen. Dat vind ik een rare
manier van denken. Voor hetzelfde geld kan men redeneren dat u dit
ook voor bepaalde doelgroepen gaat doen. U zou ook kunnen
zeggen dat men vaststelt dat de oudere werklozen moeilijker aan een
job geraken en dat men dus langer zal wachten alvorens hen te
controleren. Wij stellen vast dat migranten het veel moeilijker
hebben, dus wij gaan ook langer wachten alvorens hen bij de RVA te
roepen.

Volgens mij is men dan juist verder van huis. Er moeten juist meer
inspanningen gebeuren, eerst en vooral natuurlijk op het niveau van
de Gewesten. Mijnheer de minister, kunt u even toelichten vanwaar
die redenering is gekomen?

Kunnen er vanuit de Gewesten inspanningen geleverd worden? Als
we zien dat er al verschillen zijn in de Gewesten en zelfs in bepaalde
regio's collega D'hondt heeft de cijfers genoemd en we staan
verbaasd dat heel veel mensen zelfs niet uitgenodigd worden
kunnen we de vraag stellen of de werklozen daarvoor moeten
worden afgestraft. Als zij niet gecontacteerd worden, zullen ze langer
werkloos blijven. Moet men daarvoor een ander systeem van
bestraffing zoeken maar dan bijna voor de regio's? Ik weet het niet,
het is aan u om daar eens over na te denken. Het klopt toch niet dat
men in bepaalde regio's waar men wel inspanningen doet eigenlijk
wordt afgestraft. Ik vind dat men de regio's juist verder moet
stimuleren. Het is overal moeilijk en men moet nog meer
inspanningen doen.

Worden er speciale initiatieven genomen om de Gewesten nog meer
te wijzen op hun plichten en op de verantwoordelijkheid die zij
hebben? Ik vraag mij ook af of de RVA voldoende middelen,
mogelijkheden en instrumenten heeft om die controle ook effectief op
het terrein uit te voeren.

03.10 Nahima Lanjri (CD&V):

Les disparités régionales peuvent
donc également être prises en
considération au sein d'une même
Région? Voilà qui est positif mais
le raisonnement sous-jacent reste
étrange. Les chômeurs habitant
dans des régions à taux de
chômage élevés devraient
bénéficier de davantage
d'attention et être suivis de plus
près que les personnes habitant
dans une région moins touchée
par le chômage.
L'accompagnement des chômeurs
relève évidemment de la
compétence des Régions mais le
gouvernement fédéral ne doit pas
envoyer de signal erroné à cet
égard.

Cette mesure implique-t-elle que
dorénavant, on se référera à
d'autres critères encore pour
convoquer les gens et qu'on
établira certaines distinctions dans
d'autres catégories de chômeurs?
Je songe par exemple à des
catégories telles que les chômeurs
âgés et les allochtones qui sont au
chômage. Quelle idée sous-
jacente a inspiré au
gouvernement la mesure qui
consiste à faire dépendre le
moment où le chômeur est
contacté par l'ONEM du degré de
chômage de la région où il est
établi? Les Régions seront-elles
incitées à améliorer
l'accompagnement des
demandeurs d'emploi? Les
moyens dont dispose
actuellement l'ONEM pour
procéder à des contrôles
renforcés suffisent-ils?

03.11 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, chers

collègues, le danger de ce débat est de tomber dans un cliché, dans
une forme de stéréotype. Ce que je trouve regrettable, c'est qu'on
semble, du point de vue de certains, stigmatiser les demandeurs

03.11 Jean-Marc Delizée (PS):

Het gevaar van dit debat bestaat
erin dat wij ons blindstaren op het
stereotiepe beeld van de werkloze

27/01/2004

CRIV 51

COM 139

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'emploi comme s'ils n'étaient pas globalement disponibles sur le
marché du travail. Ils sont en quelque sorte suspectés de ne pas
rechercher un emploi voire de ne pas vouloir travailler, sans parler
des clichés communautaires qu'on entend à longueur d'année.

Ce débat ne manque pas de me faire penser à un autre débat qui
s'est tenu dans cette commission voici quelques années, c'est celui
concernant la procédure des visites domiciliaires chez les chômeurs.
Ce débat avait trait à la dignité des chômeurs. Les échanges ont été
animés mais on a pu inverser la tendance en plusieurs étapes,
renverser la vapeur et améliorer les choses. Je me souviens de
l'expression de ces clichés, de ces stéréotypes dans les interventions
de certains groupes politiques de ce parlement.

Lors du Conseil exceptionnel des ministres à Petit-Leez, un accord
de principe serait intervenu sur un nouveau mécanisme dont il a été
dit que les modalités ne sont pas définitivement fixées, que les
partenaires sociaux doivent encore discuter de certains éléments et
que le Conseil des ministres doit encore en débattre en son sein sur
la base de la réunion des partenaires sociaux. Sur le fond, nous
émettons des réserves assez nettes quant à ce nouveau mécanisme
car il induit, selon nous, une conception plutôt contestable de notre
sécurité sociale, car elle tend à conditionner les principes
d'assurance sociale et de solidarité à la preuve de la disponibilité sur
un marché de l'emploi largement fictif.

Dans une certaine mesure on évolue vers cette notion
d'"employabilité", un très vilain mot qui vient du jargon européen, qui
véhicule une image dévalorisante du travailleur et qui sous-tend que
le travailleur doit être directement adaptable aux besoins, aux
exigences des entreprises. Il ne faudrait pas que le devoir de
chercher, de "se remuer", même si c'est inutilement, se substitue à
ce qui est pour nous l'essentiel, c'est-à-dire le droit au travail.

Au-delà de l'aspect conceptuel, il y a les modalités. Monsieur le
ministre, vous avez déclaré sur une chaîne de télévision que "le
diable est dans les détails". Effectivement, il faut regarder dans le
mécanisme proposé même s'il n'est pas encore achevé quelles
modalités vont être mises en oeuvre car c'est là qu'on peut craindre
des dérapages que nous ne souhaitons pas.

Le premier élément est l'accompagnement. Directement après le
Conseil des ministres de Petit-Leez, le 19 janvier, vous avez déclaré
au journal "Le Soir" que je vous cite : "les chômeurs ne sont pas
des fraudeurs mais des gens découragés qui ne savent plus
comment s'en sortir".

Vous ajoutez qu'il faut leur donner un coup de main. Sur le principe,
nous sommes totalement favorables à cette déclaration.

Je tiens à souligner ce que vous avez dit lors du débat et au-travers
de la presse, à savoir que la nouvelle condition pour le maintien des
allocations dans le temps est une obligation de moyens et pas une
obligation de résultat. C'est un élément d'importance.

Nous savons aussi que dans certaines régions et sous-régions, c'est
l'emploi qui est indisponible; c'est bien là le grand problème! Il va
sans dire que nous soutenons tous les efforts du gouvernement pour

die er a priori van wordt verdacht
niet aan de slag te willen gaan.
Het debat dat wij hier over de
huisbezoeken bij werklozen
hebben gevoerd, zou eraan gelijk
kunnen worden gesteld omdat het
over hun waardigheid gaat.

Tijdens de recente ministerraad
werd een akkoord bereikt over
een nieuw controlemechanisme.
Welke begeleidende maatregelen
zullen er worden genomen vermits
men de werklozen beschouwt als
ontmoedigde mensen die men
een handje moet helpen?

Zullen de middelen van de
federale en gewestelijke
overheden toereikend zijn om de
noodzakelijke steun te verlenen
en een gelijke behandeling te
waarborgen? Op grond van welke
criteria zal een en ander worden
geëvalueerd en welke
bewijsstukken zullen moeten
worden voorgelegd? Op welke
manier zal er rekening worden
gehouden met psychologische
factoren, de leeftijd, ervaring?

Mijn laatste beschouwing heeft te
maken met de kwaliteit van de
jobs. Zal men de mensen niet
verplichten om het even welke
baan te aanvaarden en het door
het Europese beleid aangereikte
begrip "passende betrekking"
overboord gooien? Wij zijn
gewonnen voor begeleiding, maar
waarschuwen voor
bureaucratische maatregelen die
aanleiding geven tot willekeur en
werklozen in voortdurende
onzekerheid laten.

CRIV 51

COM 139

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la création d'emplois. Pour les demandeurs d'emploi, c'est le plus
important.

En ce qui concerne les moyens, je voudrais savoir, après la
concertation que vous avez probablement déjà menée avec les
Régions, quels moyens seront mis en oeuvre tant par le fédéral que
par les Régions. De plus, je voudrais savoir si ces moyens seront
suffisants pour octroyer à chaque demandeur d'emploi
l'accompagnement nécessaire. Si les pouvoirs publics ne peuvent
pas générer ensemble et en concertation les moyens suffisants, cela
signifie que certains demandeurs d'emploi seront confrontés à un
mécanisme sans avoir obtenu cette aide nécessaire de la part des
pouvoirs publics. De ce point de vue, se posera inévitablement une
question d'égalité de traitement entre les uns et les autres. Nous
craignons que les moyens financiers qui seraient sur la table, sauf si
vous nous donnez plus de précisions en la matière, ne permettront
pas d'offrir un parcours d'insertion à tous les demandeurs d'emploi,
200.000 formules d'insertion en Wallonie, 50.000 à Bruxelles.
Monsieur le ministre, avez-vous la garantie de disposer des moyens
nécessaires pour assurer l'accompagnement dans le processus qui
nous est proposé?

J'en viens à présent aux critères d'évaluation et aux modalités
d'organisation du mécanisme. Comment les inspecteurs sociaux
vont-ils apprécier les efforts? Comment vont-ils être formés et
recrutés si des recrutements s'avèrent nécessaires? Avec quels
instruments de mesure vont-ils fonctionner?

Il y a aussi les modalités qui doivent être fixées par les partenaires
sociaux pour définir les moyens de preuve et cet élément, qui me
paraît inacceptable, de renversement de la charge de la preuve qui
est porté sur le demandeur d'emploi.

Bref, on peut s'attendre à une certaine foire d'empoigne entre les
partenaires sociaux pour établir des critères objectifs avec, à notre
point de vue - je ne le cache pas - une crainte, un danger de voir
aboutir une réglementation de type technocratique qui serait
totalement en décalage avec le vécu, la réalité individuelle des
chômeurs.

Va-t-on tenir compte de facteurs psychologiques? Va-t-on tenir
compte et comment de l'expérience, de la formation qui n'est jamais
la bonne, des nombreuses offres d'emploi qui sont fictives au départ
de certaines entreprises?

La question de l'âge soulève également un problème et suscite un
débat. Vous avez indiqué, au-travers de la presse, que, pour vous,
un demandeur d'emploi ayant travaillé plus de 20 ans, âgé de 52
ans, ne devrait pas justifier des recherches d'emploi, ne devrait pas
être soumis à ce mécanisme de preuve de recherche d'emploi. Pour
vous, 52 ans est-ce un âge que vous avez cité à titre d'exemple ou
est-ce la limite que vous envisagez? Envisagez-vous un autre âge
limite?

La question de l'âge vise-t-elle uniquement les travailleurs manuels?
Vise-t-elle les travailleurs manuels qui auraient travaillé pendant un
certain nombre d'années, donc qui pourraient justifier une certaine
durée d'emploi? Je voudrais vous demander votre philosophie par

27/01/2004

CRIV 51

COM 139

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rapport à cela, au-delà de la concertation avec les partenaires
sociaux.

Dernière réflexion, à propos de la qualité de l'emploi. Nous avons
souvent débattu dans cette commission de politique générale en
matière d'emploi. Nous avons parlé du sommet de Lisbonne, de
l'effort de la Belgique, de votre effort avec Mme Onkelinx sous la
précédente législature pour inscrire des critères de qualité dans les
objectifs européens, et donc dans les plans nationaux d'emploi. Ne
pensez-vous pas que ce nouveau mécanisme va aboutir à ce que
des demandeurs d'emploi acceptent n'importe quoi, au détriment de
cette notion de qualité d'emploi, de durabilité et d'emploi
convenable?

Je me dis aussi que par rapport à cette notion d'emploi convenable,
le sujet qui nous occupe, il n'est pas question de l'apprécier puisque
c'est une notion qui ne s'applique que par rapport à un emploi qui est
proposé par un organisme de placement; il ne s'agit pas de la
question de recherche ou de preuve d'emploi.

Je terminerai en disant que nous sommes en faveur de l'aide et de
l'accompagnement des chômeurs. Un certain contrôle pour dépister
la fraude est nécessaire mais il faut veiller à ne pas se tromper de
cible, à ne pas mettre en oeuvre un plan bureaucratique avec des
critères inadaptés et imprécis qui seraient une source d'arbitraire.
C'est là que se situe la crainte la plus importante. Il faudra que les
partenaires sociaux s'entendent. J'ai envie de dire "bonne chance"!
Nous craignons que dans ce compromis, on se retrouve avec des
critères imprécis, que l'on instaure une forme de brouillard avec des
sources d'interprétation différentes génératrices d'insécurité pour les
chômeurs.

Voilà, monsieur le président, quelques considérations que je voulais
faire au nom du groupe socialiste.

Le président: Mme Genot posera ses deux questions simultanément.

03.12 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, après le recul sur les pensions alimentaires, sur les
accidents de travail, sur les interruptions de carrière, sur les titres-
services, voici maintenant la chasse aux chômeurs qu'on appelle
plus joliment l'accompagnement des chômeurs! Dans votre note,
cela s'appelle même "activation du comportement de recherche".
Mais dans les faits, le seul moment où l'on parle d'accompagnement,
c'est quand on parle des négociations qu'il faut mener avec les
Régions pour permettre un véritable accompagnement. C'est le seul
paragraphe dans votre note où il est question d'accompagnement.

Quand il s'agit d'accompagnement, c'est clair, cent fois oui, nous
sommes d'accord avec vous. Nous sommes d'accord avec tous les
efforts en termes de formation, d'insertion, d'accompagnement. Si
vous voulez d'ailleurs transformer vos 120 inspecteurs en 120
accompagnateurs, nous voterons pour sans problème.

Ici, on parle en réalité de contrôle de disponibilité. On ne vérifie plus
si la personne accepte un emploi, si elle a fait de fausses
déclarations ou si elle a un travail au noir. Ici, il s'agit de prouver
qu'on cherche. On se trouve donc devant une tâche impossible pour

03.12 Zoé Genot (ECOLO): De

jacht op de werklozen, zij het
onder de fraaie benaming
"begeleiding", is dus geopend! Als
het om echte begeleiding gaat,
sluiten we ons bij u aan. Maar in
feite bedoelt men hier toezicht op
de werkwilligheid en moet de
werkloze bewijzen dat hij werk
zoekt. Men stelt vast dat de
toestand grimmiger wordt.

Op 20 oktober laatstleden
verklaarde de heer Di Rupo aan
Belga dat hij het u niet in dank zou
afnemen als u 120 bijkomende
inspecteurs zou aanwerven om de
werkwilligheid van de werklozen te
controleren. Maar in de begroting
is al in die 120 inspecteurs
voorzien... Is de heer Di Rupo zijn

CRIV 51

COM 139

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ces futurs agents que vous allez recruter.

Pour distraire l'attention, on parle de formation de ces futurs agents
qui vont être super-outillés pour pouvoir être super-gentils et super-
sociaux. Un inspecteur, on peut essayer de l'emballer au mieux, je
ne pense pas que cela va en faire une assistante sociale, ou alors
une assistante sociale qui va très vite être malheureuse et quitter son
boulot ou qui va s'endurcir. On a vu, par exemple, une inspectrice
ONEM expliquant à des personnes de plus de 50 ans, des
prépensionnés de Canada Dry, qu'il ne fallait pas venir avec des
lettres de candidatures car cela n'allait pas suffire. Il allait falloir venir
avec les réponses des patrons à ces lettres!

Sur le terrain, les inspecteurs constatent un durcissement, même si
ce n'est pas votre objectif.

Par ailleurs, l'attitude du PS nous interpelle. Par exemple, le 20
octobre 2003, M. Di Rupo déclarait à Belga qu'il était hors de
question qu'il y ait 120 nouveaux contrôleurs ONEM. Il précisait:
"Nous pourrions rencontrer de graves différends si
M. Vandenbroucke persistait dans cette attitude d'engagement de
120 nouveaux inspecteurs ONEM." Manifestement, M. Di Rupo a
oublié cette déclaration. Actuellement, les 120 inspecteurs sont
budgétés et vont arriver.

M. Di Rupo oubliera-t-il aussi ses grandes déclarations de ce lundi:
pas de chasse aux chômeurs, mais un accompagnement? Dans la
note, on l'a constaté, aucune trace d'accompagnement. Il promet
d'essayer de sauver les chômeurs âgés de ce contrôle. On retrouve
la bonne vieille méthode socialiste qui consiste à promettre des
choses déjà acquises pour être certain de pouvoir crier victoire en
disant qu'un acquis a été obtenu et que les chômeurs ont été bien
défendus.

Je souhaite revenir sur la problématique des économies qui, semble-
t-il, ne sont pas prévues par cette mesure. Dans une note qui a
circulé avant le Conseil des ministres de Petit-Leez figurait, à la
différence de la note figurant sur votre site internet, un dernier
paragraphe sur l'impact budgétaire. Quelqu'un avait sans doute établi
une fausse note Vandenbroucke, prévoyant 39 millions d'économies.

Vous avez dit que les 46.000.000 d'euros d'économies inscrits au
budget ne comprennent pas uniquement les économies de chômage.
La situation étant floue, pouvez-vous, monsieur le ministre, préciser
quelles sont les économies prévues dans ces 46.000.000 d'euros?

Pour toutes les bonnes nouvelles comme la politique de la ville, etc.,
les budgets exponentiels que nous pourrons obtenir en 2004, 2005,
2006 et 2007 sont communiqués. En revanche, quand il s'agit de
mauvaises nouvelles, pas un chiffre! C'est assez troublant, d'autant
plus que M. Di Rupo avait dit qu'il n'entrerait pas dans un
gouvernement qui ne donnerait pas une épure budgétaire précise
pour les années 2004, 2005, 2006 et 2007. Et on nous dit que les
chiffres figurant dans les épures budgétaires qui circulent sont faux!
J'espère que c'est le cas et que ceux-ci ne proviennent pas du
cabinet de M. Vande Lanotte, parce qu'il est question, à terme, en
2007, de 209 millions d'économies sur le chômage.

bezwaren al vergeten?

Zal de heer Di Rupo ook zijn
hoogdravende verklaringen van
vorige maandag vergeten toen hij
zei dat er geen jacht zou gemaakt
worden op de werklozen, maar dat
ze een passende begeleiding
zouden krijgen?

De begroting 2004 gaat ervan uit
dat de bestrijding van de sociale
fraude een besparing van 46
miljoen euro zal opleveren. Wat
behelzen die 46 miljoen precies?
Een duidelijk antwoord zou
iedereen geruststellen.

Hoeveel moet de bestraffing en
de uitsluiting van de werklozen in
2004 opbrengen? En in 2005,
2006 en 2007?

Met welke middelen wordt de
schorsing van artikel 80
gecompenseerd? Als dit niet
gebeurt zal men moeten
bezuinigen. Volgens welke criteria
beoordelen de inspecteurs van de
RVA thans de werkwilligheid en de
inspanningen om werk te vinden?
Zullen de werklozen verplicht
worden zich in te schrijven bij een
uitzendbureau?

27/01/2004

CRIV 51

COM 139

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Si aucune économie n'est envisagée, je suppose qu'un budget est
prévu pour compenser la suspension de l'article 80. A mes yeux, les
coûts se situent dans les 20.000.000 d'euros pour une demi-année. Il
est possible que je me trompe. Monsieur le ministre, a-t-on prévu un
budget pour compenser la suspension de l'article 80? Si ce n'est pas
le cas, il faudra envisager des économies.

Une autre problématique concerne le contrôle objectif, non arbitraire.
Comme vous le savez, la Commission des affaires administratives
nationales reçoit déjà les personnes soumises à l'article 80 et doit
déjà, à l'heure actuelle, évaluer leur disponibilité, l'intensité de leurs
efforts, ce qui peut être une raison de déroger à l'article 80. Etant
donné que ce type d'examen existe, je suppose qu'il y a déjà des
critères très objectifs pour vérifier la disponibilité. Dès lors, je
demande que l'on précise à nouveau les critères sur lesquels se base
actuellement cette Commission des affaires administratives
nationales pour évaluer si la disponibilité est suffisante. Nous
pourrons ainsi examiner l'objectivité de ceux-ci et la manière dont ils
pourront être mis en pratique.

Autre préoccupation - vous l'avez souligné dans "Le Soir" -, les
personnes inscrites dans une agence d'intérim seront considérées
comme disponibles.

03.13 Frank Vandenbroucke, ministre: Non.

03.13

Minister Frank

Vandenbroucke: Neen.

03.14 Zoé Genot (ECOLO): J'avoue que c'est assez inquiétant,

parce que j'ai l'impression qu'on en arrive à une inscription quasi
obligatoire en agence d'intérim. Peut-on demander aux travailleurs
de prester à temps partiel pour des agences intérimaires pendant dix
ou quinze ans? Certes, on peut, pendant quelques années, établir
des contrats pour un tiers de journée. Personnellement, j'ai connu
des personnes qui venaient s'inscrire au syndicat avec 450 C4, parce
qu'ils avaient des contrats d'un tiers de journée. On peut tenir comme
cela pendant un certain temps, mais pas pendant dix ans. Il faut être
clair! Cela n'a pas de sens!

Lorsque les chômeurs seront reçus par vos nouveaux inspecteurs,
pourront-ils être accompagnés soit par un syndicat, soit par une
association afin d'être épaulés dans leur défense?

Une aide fédérale sera-t-elle disponible pour assurer cet
accompagnement des chômeurs, lequel aura lieu au niveau
régional?

Par rapport aux aspects régionaux, j'ai beaucoup entendu parler de
l'injustice de certaines mesures. J'aimerais que toutes les données
soient prises en compte. En effet, en Flandre, par exemple, la moitié
des inactifs ne sont pas demandeurs d'emploi. Donc, ils sont bien
protégés de ces mesures et de tous ces contrôles. Ainsi, à Bruxelles,
un dixième des inactifs n'est pas demandeur d'emploi, les neuf
dixièmes restant seront, quant à eux, soumis à ces contrôles. Donc,
si des discussions doivent avoir lieu sur les différences régionales, je
demande qu'elles soient globales et qu'elles ne régissent pas
seulement les aspects qui intéressent certains.

03.14 Zoé Genot (ECOLO): Ik

heb wel de indruk dat wij daar
naartoe gaan.

Wat de verschillen tussen de
gewesten betreft, zijn in
Vlaanderen de helft van de niet-
werkenden niet werkzoekend. Zij
hoeven dus geen controles te
vrezen. In Brussel is dat slechts
één tiende. Als men echt een
discussie over de verschillen
tussen de gewesten wil voeren,
dan vraag ik dat alle aspecten
daarin aan bod komen.

Om niet al te veel sociale deining
te veroorzaken, pakt de regering
enkel die werknemers aan die nog
niet bestaan: zij besliste de
aanvullende werkloosheids-
uitkering voor de nieuwe kleine
deeltijdse banen en dus ook het
netto-inkomen te verlagen voor al
diegenen die minder dan 7/10
werken. Aldus richt zij zich tegen
de allerzwaksten, vooral vrouwen,
die minder dan het gewaarborgd
minimumloon verdienen, in
sectoren die uitsluitend

CRIV 51

COM 139

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Une autre mesure a été prise à Petit-Leez et dont la presse a peu
parlé. En effet, elle est assez technique et difficile à comprendre.
D'ailleurs, je ne suis pas sûre de l'avoir bien comprise. Vous allez
peut-être pouvoir m'éclairer. Dans la note figurant sur votre site
internet, une des mesures concerne le temps partiel. A la lecture de
cette note, j'éprouve de vives inquiétudes. Si je comprends bien, le
gouvernement a décidé de diminuer le complément de chômage des
nouveaux petits temps partiels et pour limiter la grogne sociale, il ne
s'attaque pas aux travailleurs présents, mais aux travailleurs
potentiels! Ceux-là ne sont pas capables de se défendre, puisqu'ils
sont inexistants pour le moment!

Un énorme problème est donc posé en la matière: les travailleurs
actuels à temps partiel le sont-ils de manière volontaire ou non? Il est
très malaisé de contrôler leur disponibilité et leur volonté d'accéder à
un emploi à temps plein. C'est la raison pour laquelle ils sont soumis
au contrôle de disponibilité et ensuite, à un nouveau régime. D'après
la note, les nouveaux temps partiels involontaires verront leur
complément de chômage baisser et a fortiori leurs revenus nets, pour
tous les travailleurs qui prestent moins de sept dixièmes d'un temps
plein. Ainsi, un chef de famille travaillant à tiers temps bénéficiait
d'un revenu net de 1.008 euros. Dorénavant, il devrait se débrouiller
avec un revenu net de 860 euros et, à mi-temps, de 930 euros.

Je comprends la volonté de rendre une augmentation du temps de
travail appréciable au niveau du portefeuille, mais au regard des
personnes qui effectuent des tout petits temps partiels et se
débrouillent déjà avec des revenus minuscules, j'avoue que la
mesure me laisse très mal à l'aise, parce que, de toute évidence, on
s'attaque aux plus faibles, principalement des femmes, aux
personnes qui travaillent dans des secteurs qui ne proposent que du
temps partiel: l'horeca, le nettoyage, les caissières, etc., tout cela
sans prendre de nouvelles mesures afin de permettre une nouvelle
combinaison vie de famille-travail. Force est de constater qu'en la
matière, on s'attaque aux plus faibles et à ceux qui sauront moins
bien se défendre.

J'aimerais savoir quelles catégories de nouveaux temps partiels
verront leurs revenus nets diminuer? De combien? Combien de
travailleurs à temps partiel, qui étaient auparavant dans le système,
ont-ils bénéficié de l'allocation garantie de revenus? Quelle
proportion d'entre eux figurait-elle dans la catégorie des prestations
inférieures à sept dixièmes et qui sont susceptibles de voir leurs
revenus diminuer?

Cette mesure concernant les temps partiels est, selon moi, aussi
négative que la traque des chômeurs. Toutefois, il est vrai que dans
ce dernier cas, les chômeurs se sentent forcément concernés; dès
lors, ils se défendent, ils nous écrivent ou nous téléphonent. Ce ne
peut être le cas pour les futurs petits temps partiels, puisqu'ils
n'existent pas encore. Toujours est-il que les gens devront vivre avec
des revenus nettement plus bas, ce qui n'est pas selon moi une
bonne chose pour la société en général.

deeltijdbanen aanbieden.

Van welke categorieën van
nieuwe deeltijdwerknemers zal het
inkomen dalen en hoeveel? Aan
hoeveel nieuwe kleine deeltijdse
werknemers werd in 2003 de
inkomensgarantie-uitkering
toegekend? Hoeveel deeltijd-
werknemers werkten minder dan
7/10?

03.15 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zal kort zijn. Een aantal vragen zijn reeds de revue
gepasseerd. We hebben er, mijns inziens, allemaal belang bij fit te
zijn voor uw omvangrijk antwoord.

03.15 Maggie De Block (VLD):

L'ONEM disposera-t-il de
suffisamment de moyens et de
personnel pour appliquer les

27/01/2004

CRIV 51

COM 139

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De VLD wenst u eveneens te ondervragen over het extra aantal
controles die de RVA zal moeten uitvoeren. Beschikt de RVA over
voldoende middelen en manschappen om de nieuwe regeling uit te
voeren? Werd voorzien in een verdeelsleutel op basis van het aantal
werklozen per regio? Ik veronderstel dat men niet van plan is vijf
extra ambtenaren in te zetten in een regio waar de werkloosheid laag
of quasi onbestaand is. Hoeveel extra mensen zijn er nodig indien er
geen voldoende manschappen beschikbaar zijn? Binnen welke
termijn zullen zij worden aangeworven? Wat is het kostenplaatje van
deze operatie? Hoe groot wordt de besparing op het RVA-budget de
volgende jaren begroot tengevolge van deze maatregelen?

Ik kom tot een tweede reeks vragen. Waarom werd geopteerd voor
een verschillende termijn waarna de werkloze wordt opgeroepen
afhankelijk van de regio waarin ze wonen? Ik heb terzake reeds een
aantal zaken kunnen lezen. Op welke manier draagt dit bij tot de
efficiëntie van de maatregel? Wordt er bij de bepaling van de termijn
eveneens rekening gehouden met het geslacht, de leeftijd en de
vorming en bekwaamheden van de werklozen? Volgens een artikel in
De Morgen zou u tijdens een lezing in Nederland beweerd hebben
dat oudere werklozen op een soepelere manier zullen worden
opgevolgd. Wat bedoelt u daarmee? Met tussen de regels te lezen
heb ik het antwoord niet gevonden. Men kan immers De Morgen
lezen en De Morgen tussen de regels lezen. Welke garanties bevat
het nieuwe systeem dat werkzoekenden in alle deelgebieden van het
land op dezelfde manier zullen worden opgevolgd en in dezelfde
mate gestraft? Ik vermoed dat er concrete afspraken met de
deelgebieden zullen moeten worden gemaakt. Welke problemen
dreigen terzake te rijzen? Welke garantiemechanismen zult u
inbouwen zodat de reglementering overal op dezelfde manier wordt
uitgevoerd? De heer Delizée heeft reeds verklaard dat het niet
wenselijk is dat interpretaties mogelijk zouden zijn. De VLD deelt zijn
standpunt. U verwacht het wellicht niet, mijnheer Delizée, maar de
VLD komt u tegemoet. Ook de VLD vindt dat er geen interpretaties
mogelijk mogen zijn zodat in de toekomst de cijfers over de
transmissies en het aantal werklozen voor zichzelf zullen spreken en
de cijfers de cijfers zullen zijn, zonder interpretatiemogelijkheden. Op
die manier kunnen de cijfers tot duidelijke conclusies leiden en
kunnen de clichés vanzelf verdwijnen. Espérons, zou ik besluiten.

nouvelles règles? Dans la
négative, combien de personnes
supplémentaires seront-elles
nécessaires? Quel sera le coût de
cette opération? Quelles
économies le ministre compte-t-il
réaliser sur le budget de l'ONEM
dans les trois années à venir?
Pourquoi les délais de
convocation varient-ils selon la
région? L'âge et le sexe du
demandeur d'emploi constituent-
ils des facteurs entrant en ligne de
compte? L'ONEM se montrera-t-il
plus bienveillant à l'égard des
chômeurs plus âgés? Quelles
garanties le nouveau régime offre-
t-il quant à une égalité de
traitement des demandeurs
d'emploi dans toutes les entités
fédérées? Quels accords faudra-t-
il conclure avec les entités
fédérées?

De voorzitter: Mijnheer de minister, u krijgt de gelegenheid al deze vragen te beantwoorden.

03.16 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik zal

beginnen met de problematiek van de werkloosheid en daarna de
andere punten aansnijden.

03.16 Minister Frank

Vandenbroucke:

J'en viens à la disponibilité des chômeurs pour le marché de l'emploi.
En ce qui concerne le système du chômage, il faut distinguer deux
approches et non trois. La première approche, qui a deux variantes,
est l'approche économique néolibérale. La deuxième approche est
l'approche sociale.

Quelle est la thèse économique néolibérale?

Première variante: il faut faire diminuer le montant des allocations
assez rapidement, ce pour tous les chômeurs, c'est-à-dire non
seulement les cohabitants, mais aussi les isolés et les chefs de

De neoliberale aanpak is
tweeledig: de uitkeringen moeten
omlaag en mogen niet voor
onbeperkte duur worden
toegekend. Op die manier wil men
werklozen ertoe dwingen om het
even welke job aan te nemen. Ik
zie de zaken anders: geen
beperking in de tijd, en
werkloosheidsuitkeringen die hoog
genoeg zijn om de werkloze en

CRIV 51

COM 139

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ménage et ainsi forcer les chômeurs à accepter n'importe quel
emploi par nécessité économique.

Deuxième variante: il faut limiter les allocations dans le temps pour
forcer les chômeurs à accepter n'importe quel emploi.

J'ai une autre thèse qui est une thèse sociale: il ne faut pas limiter les
allocations dans le temps, il faut accepter le fait que certaines
personnes émargent longtemps au chômage et le montant des
allocations doit permettre au chômeur et à sa famille de ne pas vivre
en état de pauvreté. Tel est mon point de vue. Je répète que les
allocations de chômage doivent être suffisantes pour prévenir la
pauvreté des chômeurs et de leur famille. Cet élément est
notamment important pour les chefs de ménage et les isolés. De
plus, les allocations ne doivent pas être limitées dans le temps. Bien
entendu, cela peut poser problème. En effet, l'écart qui existe entre
le montant d'une allocation de chômage et un bas salaire perçu par
une personne peu qualifiée, est peu important. Mais cet écart ne peut
être important car nous voulons que les allocations soient suffisantes
pour prévenir la pauvreté.

Si l'on partage l'approche sociale, les autorités publiques doivent
alors pouvoir vérifier si le chômeur recherche réellement un emploi.
Si ce n'est pas le cas, un système d'allocations - qui ne sont pas
limitées dans le temps, autrement dit, qui peuvent être versées
jusqu'à l'âge de la pension, et qui ne sont pas de simples allocations
de subsistance - est intenable. Par conséquent, il n'existe qu'une
solution si l'on refuse la thèse néolibérale, cette thèse économique et
dure selon laquelle on diminue les allocations et on les limite dans le
temps afin de forcer les gens à accepter n'importe quel emploi. Si
l'on est partisan d'allocations suffisantes sur une durée illimitée dans
le temps, il faut pouvoir vérifier si les gens recherchent réellement un
emploi. Or, cela ne se fait pas actuellement, si ce n'est pour une
catégorie - il s'agit pour la plupart du temps de femmes cohabitantes
ou mariées avec quelqu'un qui a un revenu - pour laquelle on
applique un système d'exclusion terrible et très brutal.

Je voudrais maintenant m'adresser aux deux intervenantes du
CD&V.

Vous vous dites étonnées de la différenciation dans le timing de cette
procédure. Le CD&V a-t-il jamais interpellé Mme Miet Smet sur
l'article 80? Je vais vous donner un exemple. Avant de contacter une
dame de 36 ans à Bruges dans un but de contrôle, nous allons
attendre 3 ans et 11 mois. Pour la même personne, du même âge, à
Mons, nous attendrons 6 ans et 8 mois; donc un écart de presque
trois ans! Ce système existe depuis longtemps. Le CD&V a-t-il
jamais créé une crise politique sur ce dossier?

zijn gezin voor armoede te
behoeden. Dat zorgt misschien
voor een probleem. Het verschil
tussen een uitkering en de lage
lonen is immers niet erg groot, en
kan ook niet groot zijn, want we
willen dus net dat de uitkeringen
hoog genoeg liggen. Daar staat
tegenover dat de overheid moet
kunnen controleren of een
werkloze actief naar werk zoekt.

Deze opmerking van de CD&V
verbaast mij. Die regeling en
artikel 80 bestonden allang. Heeft
de CD&V daar ooit een politieke
crisis rond uitgelokt?

03.17 Greta D'hondt (CD&V): Le problème a été soulevé.

03.17 Greta D'hondt (CD&V):

Het probleem werd aangekaart.

03.18 Frank Vandenbroucke, ministre: L'article 80 est basé sur une

procédure dans laquelle les écarts se comptent en années et pas en
mois. D'ailleurs, il y a une raison pour laquelle cela n'a jamais créé
une crise politique. Je vais vous dire pourquoi dans un instant. Mais
ce qu'il faut constater, madame Lanjri, c'est que nous allons diminuer
les écarts et rendre l'approche plus uniforme en termes de calendrier.

03.18 Minister

Frank

Vandenbroucke: Bij de
toepassing van artikel 80 bedraagt
het verschil

- wat de

werkloosheidsduur betreft - soms
jaren. Dat verschil wordt nu

27/01/2004

CRIV 51

COM 139

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Si l'article 80 en soi n'a jamais créé une crise politique
communautaire, c'est parce que le résultat de l'article est réparti de
façon assez équitable entre les Régions. Je le répète, le résultat est
assez équitable d'un point de vue communautaire, quoique je n'aime
pas trop cette approche belgo-belge. L'ONEM applique l'article 80 de
telle façon que, même avec ces différences de calendrier dans la
procédure, le résultat entre les Régions est plutôt équilibré.

Je fais donc confiance à l'ONEM pour l'application d'une telle
approche où la différenciation en termes de calendrier est la
conséquence d'un raisonnement d'ordre pragmatique. On s'est
demandé ce qui était efficace en termes de contrôle de la
disponibilité. En effet, on parle bien d'un contrôle de la disponibilité et
non d'un accompagnement en termes de formation, pour lequel votre
raisonnement serait tout à fait pertinent. L'efficacité de ce système
de contrôle demande de cibler quelque peu l'action. Dans des
régions où on trouve énormément de chômage de longue durée, il
est normal de patienter un peu avant de contacter les gens, ce qui se
fait de manière évidente, je dirais même extrême à travers l'article
80, et ce qui se fera toujours mais de manière moins accentuée. Il
est assez difficile d'en faire un problème communautaire avec la
correction que j'apporte au système qui a existé pendant des années
sous Mme Smet. Je ne vous en fais pas le reproche mais il faut
connaître la réalité d'où l'on part.

Je n'ai saisi qu'une partie du raisonnement de Mme D'hondt.

jaren. Dat verschil wordt nu
beperkter. Artikel 80 leidde nooit
tot een politieke crisis omdat het
resultaat voor de verschillende
regio's vrij billijk was. De nieuwe
maatregel kan het gewenste doel
enkel bereiken wanneer hij gericht
wordt toegepast. Het is normaal
dat met het toezicht op de
beschikbaarheid wat langer wordt
gewacht in een Gewest dat kampt
met een structurele langdurige
werkloosheid.

Mevrouw D'hondt heeft gezegd dat er rechten en plichten moeten
zijn. Ik ben het daar helemaal mee eens. Er moet volgens haar ook
begeleiding worden aangeboden. Ook daarmee ben ik het eens,
maar dit is niet onze bevoegdheid. Het is inderdaad nodig.

Wat ik niet goed begrepen heb, mevrouw D'hondt, is dat u gezegd
hebt dat de RVA de werklozen zou moeten oproepen die geen
begeleiding krijgen. Ik begrijp dat eerlijk gezegd niet. U moet mij dat
nog eens uitleggen. Dit is overigens radicaal het omgekeerde van
wat de vakbonden zeggen. Beide thesissen zijn volgens mij niet echt
adequaat. De vakbonden hebben de neiging om te zeggen dat men
enkel iemand kan oproepen als er tegelijkertijd een aanbod voor
begeleiding kan worden gedaan. U zegt dat men mensen zou moeten
oproepen die geen aanbod voor begeleiding krijgen. Beide thesissen
zijn volgens mij niet juist.

Mme D'Hondt a plaidé pour des
droits, des devoirs et un
accompagnement. Je partage cet
avis. Toutefois, je ne comprends
pas qu'elle veuille que l'ONEM
convoque également les
chômeurs non accompagnés. Les
syndicats adoptent le point de vue
contraire. Ils estiment qu'une
convocation n'est possible qu'à la
condition qu'elle soit assortie d'un
accompagnement. Aucune des
deux opinions ne me semble
adéquate.

Je crois que les gens ont en effet droit à un accompagnement mais il
relève de la compétence des Régions et Communautés. A vrai dire,
mes collègues des Régions et des Communautés n'aiment pas
beaucoup que je me mêle de leurs compétences.

Mme D'hondt a dit qu'elles avaient déjà reçu suffisamment. Vous
avez suggéré que ce n'était peut-être pas suffisant, je ne sais pas.

De meningen lopen uiteen.
Mevrouw D'hondt heeft gezegd
dat ze genoeg hebben gekregen,
maar volgens de heer Delizée was
dat niet zo.

03.19 Greta D'hondt (CD&V): Monsieur le président, je n'ai pas dit

"suffisamment", j'ai dit qu'elles avaient eu beaucoup.

03.19 Greta D'hondt (CD&V): Ik

heb niet gezegd dat ze genoeg
hebben gekregen, wel dat ze al
veel hebben gekregen.

03.20 Frank Vandenbroucke, ministre: Madame D'hondt, vous

avez fait le calcul qui vous permet de dire que les aides sont

03.20

Minister

Frank

Vandenbroucke: Ik heb 25

CRIV 51

COM 139

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

suffisantes pour permettre un accompagnement intensif pour tous les
chômeurs. Il faudrait que vous interpelliez les ministres régionaux à
ce sujet. Tout ce que je peux dire, c'est que j'ai donné 25 millions
d'euros supplémentaires aux Régions et Communautés pour
renforcer cet accompagnement, en contrepartie de l'opération des
titres-services que nous sommes en train de mettre en oeuvre. En
fait, nous soulageons le budget des Communautés et des Régions de
25 millions d'euros qui doivent être investis dans un
accompagnement renforcé.

J'en reviens au débat; je n'avais pas très bien compris les propos de
Mme D'hondt. Je crois que les gens ont droit à une formation, ont
droit à un accompagnement. Evidemment, ce qu'on ne peut pas dire,
c'est qu'un chômeur peut, pendant toute sa "carrière" de chômeur,
répliquer à l'ONEM que si on lui demande quelque chose, il sollicitera
un accompagnement. La réflexion, poussée à l'extrême, devient
absurde.

Il faut essayer de se concerter avec les Régions afin de voir
comment des approches différentes, dans le respect des
compétences de chacun, peuvent s'enrichir mutuellement. C'est ce
que nous allons faire.

On ne peut pas dire non plus que l'ONEM n'est pas à même de faire
ce qu'il doit faire - contrôler la disponibilité - si les Régions
n'apportent pas continuellement des accompagnements pour chaque
personne qui le demande. C'est un peu exagéré. Il faut essayer de
coordonner les deux approches.

Ce qui ne va pas non plus, c'est que si une des Régions dit qu'elle ne
peut pas accompagner tout le monde, la conséquence sera que
l'ONEM, en tant qu'instance de sécurité sociale, n'aura plus la
capacité de contrôler la disponibilité des chômeurs. L'ONEM doit
pouvoir vérifier la disponibilité qui, comme on l'a dit, n'est pas un
résultat qu'il faut prouver mais bien la continuité d'un certain effort
dont il faut pouvoir attester.

En bref, l'accompagnement relève de la compétence des Régions et
de la Communauté germanophone. Nous leur donnons actuellement
25 millions d'euros supplémentaires. C'est à eux de déterminer
comment ils vont utiliser cet argent. Si nous pouvons enrichir
l'approche en nous concertant, nous le ferons. Mais l'ONEM reste
responsable pour la sécurité sociale dans laquelle il y a un équilibre
entre droits et devoirs; l'ONEM doit pouvoir juger si cet équilibre est
respecté dans le chef des chômeurs, indépendamment de la politique
d'accompagnement spécifique. On peut enrichir l'approche globale
des Régions, des Communautés et du fédéral en se concertant sur le
sujet, en essayant de trouver des processus qui se renforcent
mutuellement. C'est évident et nous allons essayer de le réaliser.

En ce qui concerne les moyens alloués, Mme D'hondt estime qu'ils
sont trop élevés. Je suis agnostique: je ne fais jamais de déclaration
sur les compétences des ministres qui exercent à un autre niveau de
pouvoir que le mien. Ce que je peux dire, c'est que j'ai alimenté leur
budget d'un supplément de 25 millions, ce qui est énorme. Peuvent-
ils encore exiger des moyens supplémentaires du fédéral? Cela me
paraît exagéré. Le gouvernement fédéral connaît des difficultés
budgétaires, au moins aussi importantes que celles des Régions et

Vandenbroucke: Ik heb 25
miljoen euro toegekend voor meer
begeleidende maatregelen. De
afspraak was immers dat de
operatie "dienstencheques"
gepaard moest gaan met extra
geld voor de gewesten, namelijk
25 miljoen voor meer begeleiding.

Mijns inziens hebben de mensen
recht op een opleiding en op
begeleiding. Maar het mag niet zo
zijn dat iemand de RVA steevast
repliceert dat hem niks gevraagd
mag worden en dat hij om
begeleiding zal vragen als men
dat toch doet. De Gewesten
moeten met elkaar overleggen om
stelselmatig ervaringen uit te
wisselen. Dat moet echter worden
gecoördineerd. Het gaat niet op
dat men in een van beide
Gewesten zegt dat men iedereen
wil begeleiden en dat de RVA niet
meer bij machte zou zijn te
controleren of werklozen nog wel
beschikbaar zijn voor de
arbeidsmarkt.

Kortom, voor de begeleiding zijn
de Gewesten en de Duitstalige
Gemeenschap bevoegd. Die
overheden moeten bepalen hoe
die 25 miljoen euro zullen worden
besteed. Als wij een en ander uit
meer invalshoeken kunnen
benaderen door overleg, dan
graag, maar de RVA blijft
bevoegd inzake sociale zekerheid,
wat inhoudt dat er een evenwicht
moet zijn tussen rechten en
plichten. De RVA moet kunnen
oordelen of dat evenwicht er wel
degelijk is. Dat neemt niet weg dat
we processen kunnen trachten te
vinden die elkaar versterken. Het
lijkt mij nogal kras om van de
federale overheid een extra
inspanning te eisen boven op die
25 miljoen euro.

27/01/2004

CRIV 51

COM 139

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des Communautés. Cela me semble donc difficile.

03.21 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, ma question

était la suivante: "Les moyens complémentaires du fédéral et les
moyens dont ils disposent ou qu'ils récupèrent par le mécanisme des
titres-services par exemple, sont-ils suffisants pour garantir
l'accompagnement de l'ensemble des demandeurs d'emploi?"

03.21 Jean-Marc Delizée (PS):

Mijn vraag was: zullen er genoeg
middelen zijn voor de begeleiding
met de extra kredieten van de
federale overheid en de fondsen
die er al zijn of die zullen worden
teruggevorderd?

03.22 Frank Vandenbroucke, ministre: Je ne peux pas me

prononcer à ce sujet et les autres niveaux de pouvoir ne veulent
même pas que je me prononce en la matière, car l'accompagnement
relève de leurs compétences propres. Prenons un exemple concret!
Au niveau des ministres de l'Emploi, nous étions occupés à discuter
autour de la problématique de la transition ALE vers les titres-
services. J'ai demandé à mes collègues s'ils pouvaient consentir des
efforts spécifiques pour développer un accompagnement des
travailleurs ALE qui sont intéressés par le circuit des titres-services.
Je n'ai pas été très bien reçu! Le gouvernement bruxellois et le
gouvernement wallon me disent de ne pas me mêler de leurs
affaires, car ils sont seuls compétents en la matière. Certes, je
comprends leur réaction.

03.22

Minister

Frank

Vandenbroucke: Ik kan mij
daarover niet uitspreken. Zij willen
niet dat ik mij daarover uitspreek.
Dat behoort immers tot hún
bevoegdheden.

03.23 Jean-Marc Delizée (PS): Il s'agit d'un autre débat! Dans un

mécanisme fédéral, est-ce une bonne chose si les pouvoirs publics
peuvent investir davantage d'argent pour mieux accompagner les
chômeurs? Si oui, je dis bravo! En somme, il faudrait y arriver!

03.23 Jean-Marc Delizée (PS):

Ik wil weten of beide
beleidsniveaus daar samen zullen
in slagen.

03.24 Frank Vandenbroucke, ministre: Certes, sur le fond, je suis

d'accord: il faut essayer de calibrer les deux approches, mais gare à
la transgression des compétences! Mes collègues régionaux, à juste
titre, ne veulent pas que je me mêle de leurs priorités. Ils veulent les
déterminer. Il leur incombe donc d'expliquer si les moyens sont
suffisants. On a transféré des moyens supplémentaires. Je peux le
dire mais je ne peux pas; à leur place, dicter les priorités ni
l'utilisation de ces moyens. Je reste prudent en la matière. Bien
entendu, nous pouvons nous concerter, mais je ne peux nullement
imposer l'utilisation des moyens ou le choix des priorités.

Je persiste à dire qu'il n'y a pas de troisième voie. Je n'ai jamais cru
en l'idée d'une troisième voie. Je crois qu'il y a des approches
néolibérales et des approches sociales. L'approche néolibérale est de
proposer une diminution des allocations, par ailleurs limitées dans le
temps. Dans ce cas, tout contrôle et toute vérification sont superflus.
Le procédé est simple. Mais, ma conception est tout autre. Je ne
crois pas qu'une approche brutale, économique du jeu du marché
soit nécessaire. J'estime que des allocations suffisantes sont
nécessaires, mais qu'un suivi administratif est indispensable afin de
vérifier si les demandeurs d'emploi cherchent effectivement un
nouvel emploi, c'est évident.

Monsieur Delizée, vous avez apporté des éléments importants dans
le débat. Les critères doivent être objectifs et précis, vous avez
raison. Mme Genot parlait de "tout ce brol" de la formation des
agents qui allaient appliquer la mesure. Madame Genot, ce n'est pas
du brol! Les agents ne sont pas des inspecteurs. M. Di Rupo a raison.

03.24

Minister

Frank

Vandenbroucke: Ik ben het met u
eens wat de grond van de zaak
betreft, maar er is de heikele
kwestie van de
bevoegdheidsverdeling. Mijn
collega's dulden niet dat ik mij met
hun prioriteiten bemoei, en al
evenmin dat ik hun voorschrijf hoe
ze de middelen moeten
aanwenden. We kunnen weliswaar
overleggen, maar ik kan hun niets
opleggen.

Wat mij betreft, is er geen derde
weg. Men kan enkel kiezen tussen
de neoliberale en de sociale
aanpak. De aanhangers van de
eerste stroming willen de
uitkeringen verlagen en de
controles afschaffen. Ik pleit voor
uitkeringen die hoog genoeg zijn.
Als men echter wil dat die regeling
werkt, is een administratieve
voortgangscontrole nodig, om te
controleren of de mensen wel
degelijk werk zoeken.

CRIV 51

COM 139

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il s'est fâché au sujet de la notion d'inspecteur. On ne va pas
engager des inspecteurs, ce sont des agents avec une qualification
permettant une compréhension du contexte personnel, social et
régional des chômeurs en question. C'est important. Il faut veiller à
ce que l'approche soit objective et uniforme. Il faut oeuvrer dans ce
sens.

Je fais confiance à l'ONEM en la matière. En effet, on assiste à de
nombreux débats sur la problématique des sanctions. Certains disent
ici, dans cette commission, qu'un déséquilibre existe dans
l'application des sanctions. L'ONEM, en tant qu'institution fédérale,
applique et développe des approches objectives. Le problème réside
dans l'application de sanctions nécessitant des données devant
provenir des Régions. C'est à ce niveau que l'on rencontre un
problème, un déséquilibre. Mais j'estime que l'ONEM, par exemple
pour l'application de l'article 20, travaille de façon objective. Le
problème politique n'est pas là et personnellement, j'ai pleine
confiance en l'ONEM.

Le problème politique relatif aux sanctions est posé, je le répète, par
les sanctions qui nécessitent des données venant des Régions, des
Communautés, du FOREM, de l'ORBEM et du VDAB. Nous avons
donc décidé, lors de la conférence nationale sur l'Emploi, de nous
attaquer à ce problème de transfert des données nécessaires pour
une certaine catégorie de sanctions. Pour les autres sanctions, qui ne
requièrent que des données déjà disponibles au niveau fédéral,
l'ONEM travaille tout à fait correctement. J'ai pleine confiance en
cette institution.

De controle vereist objectieve,
precieze criteria en geschoolde
ambtenaren (geen inspecteurs)
die de regionale, sociale, context
kunnen begrijpen.

Wat de sancties betreft, heb ik
vertrouwen in de RVA. Als er een
gebrek aan evenwicht bestaat,
dan is dit niet te wijten aan de
RVA, die objectief te werk gaat,
maar aan de gevallen waarin
gegevens van de
Gemeenschappen en de
Gewesten vereist zijn; daar ligt het
probleem. Tijdens de
Werkgelegenheidsconferentie
hebben wij dus beslist ons in
eerste instantie te buigen over de
overdracht van gegevens die
nodig zijn om bepaalde sancties te
kunnen treffen.

03.25 Zoé Genot (ECOLO): Quelle est la jurisprudence objective

appliquée, à l'heure actuelle, pour le contrôle de la disponibilité
puisque ce contrôle existe déjà pour l'article 80? Quels sont les
critères? S'agit-il du nombre de lettres envoyées? Comment cela se
passe-t-il?

03.25 Zoé Genot (ECOLO):

Maar hoe luidt de objectieve
rechtspraak, wat zijn de criteria
van artikel 80? Het aantal brieven
dat werd verstuurd?

03.26 Frank Vandenbroucke, ministre: Je vous renvoie au rapport

de l'ONEM.

03.26

Minister

Frank

Vandenbroucke: Ik verwijs naar
het verslag van de RVA.

03.27 Zoé Genot (ECOLO): J'ai vérifié, j'ai fouillé tout le site

internet de l'ONEM, je n'ai pas trouvé les critères objectifs de
contrôle de la disponibilité. J'estime avoir droit à une réponse car ma
question a été introduite par écrit en temps et heure.

03.27 Zoé Genot (ECOLO): Ik

heb het uitgepluisd en niets
gevonden.

03.28 Frank Vandenbroucke, ministre: Je ne veux pas improviser.

Vous avez parlé à juste titre de jurisprudence. A vrai dire, j'ai
l'impression que tant le monde syndical, le monde patronal que
l'administration de l'ONEM sont contents du fonctionnement de la
Commission nationale administrative. Il existe sur ce point un certain
consensus. Certaines personnes me demandent même pourquoi je
veux supprimer l'article 80 alors que son application fonctionne.
Personnellement, je ne pense pas que cet article soit très juste.
Selon moi, il est discriminatoire et brutal mais il fonctionne de façon
non contestée d'un point de vue communautaire.

Je crois donc sincèrement que l'on peut créer quelque chose qui s'y
apparente mais en moins brutal. Je donne un exemple. Dans la

03.28

Minister

Frank

Vandenbroucke: Er bestaat wel
degelijk rechtspraak. De
vakmensen uit de sector zijn
tevreden met de werking van de
commissie, die niet ter discussie
wordt gesteld. Voordien, met
artikel 20, ondervroeg men de
werkloze over zijn hele loopbaan,
vandaag alleen over de laatste
twaalf maanden, wat realistischer
is. Zoals de heer Delizée het stelt:
`het venijn zit hem in de details'.

27/01/2004

CRIV 51

COM 139

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

procédure de l'article 20, l'ONEM interroge le chômeur sur ce qu'il a
fait pendant toute sa carrière de chômage.

Ici, nous disons que la discussion porte sur les douze derniers mois.
C'est quand même plus réaliste et plus humain. Je pourrais citer
d'autres exemples. Comme M. Delizée l'a rappelé, le diable est dans
le détail et il faut donc développer une approche qui soit la plus
objective, détaillée, précise et vérifiable possible, en consensus avec
les partenaires sociaux, avec les comités de gestion de l'ONEM où
ils sont représentés, avec l'administration de l'ONEM.

Dans vos fameux 46 millions qui sont aussi les miens, il n'y a rien de
chiffré. Quand on parle de fraude sociale, madame Genot, il arrive
qu'on se donne un objectif. Pour moi, c'est un objectif en matière de
fraude sociale et j'avoue qu'il n'a pas été chiffré scientifiquement.
Seulement, pour moi, il y a une grande différence entre la fraude
sociale et la problématique de la disponibilité. Ce chiffre correspond
à la fraude sociale: les faux indépendants, le travail au noir,
l'illégalité, la fraude au niveau du chômage que l'on suit grâce aux
dispositifs existants, l'invalidité. On a décidé de renforcer l'effort dans
ce domaine, si possible de 46 millions.

Samen met de sociale partners en
de RVA dient men een
betrouwbare benadering te
ontwikkelen.

Het bedrag van 46 miljoen is een
streefdoel, maar het berust niet op
een wetenschappelijke basis. Het
heeft geen betrekking op het
toezicht op de beschikbaarheid,
wel op de sociale fraude. We
beslisten een bijkomende
inspanning van 46 miljoen te
leveren.

03.29 Zoé Genot (ECOLO): Avec 59 inspecteurs, on arrive à 46

millions?

03.29 Zoé Genot (ECOLO): Met

59 inspecteurs realiseert u dus 46
miljoen?

03.30 Frank Vandenbroucke, ministre: Il y a beaucoup plus que

cela! J'ai déjà donné l'exemple des banques de données qui est tout
de même étonnant. En croisant deux banques de données, pour trois
mois, on compte 32 000 cas de cumul entre emploi déclaré et
chômage déclaré. Nous estimons qu'une grande partie relève
d'erreurs administratives mais il y a aussi les autres cas. Nous
obtenons le résultat en croisant simplement les chiffres de deux
banques de données. Il ne faut donc pas nécessairement engager
des gens mais utiliser les moyens existants. Mais cela, c'est le débat
sur la fraude sociale. Vous avez tapé à juste titre sur le clou des 46
millions mais il s'agit de la fraude sociale et pas de la problématique
de la disponibilité. Je refuse de voir là des objectifs budgétaires.

03.30

Minister

Frank

Vandenbroucke: Dat is niet alles.
Niet het aantal ambtenaren, wel
de aanwending van de
beschikbare middelen speelt een
rol. Door de gegevens van twee
databanken naast elkaar te
leggen, ontdekten we 32.000
gevallen waarin de
werkloosheidsuitkeringen werden
gecumuleerd met een betrekking
in het officiële circuit. Het bedrag
van 46 miljoen slaat op de sociale
fraude.

03.31 Zoé Genot (ECOLO): Et la compensation de l'article 80?

03.31 Zoé Genot (ECOLO): Hoe

zal artikel 80 worden
gecompenseerd?

03.32 Frank Vandenbroucke, ministre: Elle n'y figure pas. On ne

peut pas estimer exactement ce que cela comporte. On a dit que
l'article 80 serait supprimé dès que le nouveau système serait en
vigueur mais je ne sais pas quand ce sera le cas. Cela pourrait être
théoriquement en juillet mais aussi le 1

septembre ou le 1

octobre,

je ne sais pas. On n'a donc pas fixé d'objectif budgétaire ni estimé
l'impact de la suppression de l'article 80.

Madame Genot, vous avez posé une question sur la réforme du
système relatif à la garantie de revenus pour les chômeurs partiels.

Vous avez, semble-t-il, bien compris ce système. Il s'agit d'un

03.32

Minister

Frank

Vandenbroucke: Bij de invoering
van de nieuwe maatregel, wordt
dit artikel afgeschaft. Ik weet nog
niet wanneer die precies van
kracht zal worden.

Ik kom op de vraag over de
inkomensgarantie voor deeltijds
werklozen. Die regeling mag
aanvankelijk dan restrictiever zijn,
uiteindelijk is ze voordeliger voor

CRIV 51

COM 139

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

système plus intéressant pour ceux qui ont un emploi à temps partiel,
assez développé en termes d'horaire. Mais pour créer un réel
encouragement, nous avons été un peu plus restrictifs au moment du
démarrage du système. Ainsi, celui qui développe son horaire est
encouragé financièrement. Nous avons donc augmenté l'avantage
offert à ceux qui ont un temps partiel développé et nous l'avons
diminué pour ceux qui ont un temps partiel très limité, des "minis
boulots". Il faut savoir que, dans la mesure où le "mini boulot" ne
rapporte pas plus que le chômage, on ne peut l'imposer. En effet,
dans ce cas, la notion d'emploi convenable s'applique. Dès lors,
l'ONEM ne peut imposer à personne d'accepter ce petit boulot car le
chômeur pourra invoquer le fait que cela ne lui offre aucun avantage.
Il peut donc le refuser.

Pourquoi avons-nous dit que cette forme de travail était quand même
possible? Songez à l'enseignement. Il faut savoir que des
enseignants au chômage sont contents d'enseigner dans une école,
même si ce n'est que pour quatre heures. Ils partent du principe que
cela leur permettra d'avoir des contacts, que c'est intéressant pour
eux. Il ne faut donc pas interdire cette possibilité. Cependant, cela
reste un petit boulot.

C'est ainsi que l'on part du principe qu'en dessous d'un tiers-temps,
c'est un mini boulot qu'il ne faut pas nécessairement encourager car
ce n'est pas un emploi convenable, mais que les chômeurs peuvent
accepter tout en bénéficiant d'une allocation. Le supplément sera une
compensation entre le salaire et l'allocation. Evidemment, je le
répète, ce n'est pas le genre d'emploi que l'on peut imposer. Nous
aurons aussi une approche quelque peu différente lors de l'examen
de la disponibilité. Ainsi, le fait de prester quelques heures est
important, mais cela n'exclut pas que l'on puisse s'interroger sur
l'effort fourni pour échapper à cette situation.

Ceux qui travaillent plus d'un tiers-temps se sont déjà investis dans
un horaire, il faut donc avoir envers eux un raisonnement un peu
différent. Cela figure dans la note que vous pouvez trouver sur mon
site. Dans ce cas, l'ONEM doit demander si les efforts obligatoires
ont été faits pour augmenter l'horaire au sein de l'entreprise. Mais on
ne peut demander à une caissière de Delhaize si elle sollicite un
travail ailleurs. En effet, son horaire à Delhaize ne lui permettra pas
de trouver facilement un travail ailleurs. Toutes ces nuances figurent
dans ma note et doivent faire partie de l'approche.

Combien de personnes sont dans le système? Leur nombre varie
selon les mois. En 2003, il y en avait en moyenne 40.000.
Actuellement, nous ne disposons pas de statistiques sur le nombre
d'intéressés ayant bénéficié pour la première fois d'une allocation de
garantie de revenus en 2003.

Le nombre de personnes travaillant à plus de 70% d'un temps plein,
c'est-à-dire les temps partiels robustes, ne peut être établi avec
précision car la durée de travail à temps plein du travailleur de
référence, soit celui effectuant une même tâche dans une même
entreprise ou un même secteur, est variable. Ne disposant pas
d'élément précis, il est assez difficile de dire quel est le nombre exact
de gens qui sont à 70% de la référence temps plein.

Cependant, la note de mon collaborateur mentionne que le

diegenen met een volwaardige
deeltijdse baan. Het voordeel
wordt groter voor mensen met een
volwaardige deeltijdse betrekking,
en kleiner voor mensen met een
minimale deeltijdse betrekking,
mensen die "bijklussen". Als dat
bijklussen evenwel niet beter
betaald wordt dan wat men
ontvangt aan
werkloosheidsuitkeringen, wordt
dat bedrag natuurlijk niet belast.
Het zal niet verboden, maar ook
niet aangemoedigd worden.

Wie meer werkt dan 1/3 van een
voltijdse arbeidsprestatie,
investeert het meest, en doet het
meest moeite. Voor hen moet dan
ook een andere redenering
gelden.

Hoeveel mensen vallen er nu
onder die regeling? Wel, dat
varieert van maand tot maand. In
2003 waren er dat rond de 40.000.
Wij beschikken niet over
statistieken van personen die in
2003 voor de eerste keer een
uitkering hebben gekregen.

27/01/2004

CRIV 51

COM 139

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pourcentage de travailleurs bénéficiant d'une allocation de garantie
de revenu et travaillant à plus de 70% d'un temps plein est,
actuellement, inférieur à 10%.

A votre intention, je remets le texte de la réponse au secrétariat de la
commission.

Président: Jean-Marc Delizée.
Voorzitter: Jean-Marc Delizée.

Mevrouw D'hondt, ik ben een klein beetje in de war door de
benadering zoals u die voorstelt. Ik begrijp dat niet heel goed.
Waarom zou men per se de mensen uitnodigen die geen
begeleidingsaanbod hebben gehad? Dat begrijp ik niet.

U hebt een heel pertinent punt gemaakt van de 33 procent
arbeidsongeschiktheid. Ik ben het met u eens. Ik vind dat iemand die
voor 33 procent arbeidsongeschikt is niet moet worden afgeschreven.
U zult zien dat wij ze als het ware een voorzet geven vanuit de
procedure die hier wordt voorgesteld. Iemand die voor 33 procent
arbeidsongeschikt is, zal het voorwerp uitmaken van een brief die de
RVA richt aan de bevoegde bemiddelingsdienst met de vraag of men
daarvoor iets bijzonders kan doen. Als wij iemand oproepen die een
beroep doet op de reglementering en zegt dat hij voor 33 procent
arbeidsongeschikt is en als dat inderdaad met medische attesten
en onderzoek kan worden bewezen zullen wij dat niet zomaar
blauwblauw laten. Wij gaan de bemiddelingsdienst daarvan op de
hoogte stellen en een beetje aandringen dat men daarvoor toch iets
zoekt. Ik ben het daarover met u helemaal eens.

Ik vond ook dat u gelijk had met uw citaat uit het CSB-rapport. Het is
inderdaad nogal ontstellend wat daar staat over het gebrek aan
begeleiding. Ik denk dat er inderdaad meer moet gebeuren.

Mevrouw Lanjri, ik kom op de hele discussie over wat men moet
doen in een regio met meer werkloosheid dan het gemiddelde. U
hebt gelijk, vanuit begeleidingsstandpunt moet men zeker meer
doen. Vanuit het standpunt van controle op de beschikbaarheid is het
niet heel efficiënt om daar meer te doen. Ik meen dat men er
integendeel voor moet zorgen dat de aantallen niet te hoog worden
en dat men kan focussen op een groep die in vergelijking met de
referentie in de regio - dat kan voor mij het werkloosheidsbureau zijn,
niet heel Vlaanderen of heel Wallonië - wat meer langdurig werkloos
is dan het gemiddelde. Daarom zeggen wij dat we daarmee rekening
houden. Dat is altijd de toepassing geweest van artikel 80, maar ik
vind dat daar de verschillen veel te groot zijn. We maken die
eigenlijk kleiner.

Ik denk dat ik alle elementen van de heer D'haeseleer heb
aangehaald. Ik kan nog niet zeggen, mijnheer D'haeseleer, welke
inspanningen de Gewesten nu doen om beter te begeleiden met het
extra geld dat ze krijgen. Zij hebben beloften gedaan en die zijn
genoteerd in de resultaten van de Werkgelegenheidsconferentie. Die
beloften liepen nogal uiteen. De Vlamingen hebben eigenlijk een wat
andere benadering gekozen dan de Brusselaars en de Walen, maar
ik denk dat die drie benaderingen legitiem zijn. Wij hebben algemene
engagementen genoteerd. Ik kan daarover nog niet veel meer
zeggen, eerlijk gezegd.

Je ne comprends pas pourquoi
Mme D'hondt veut commencer
par inviter ceux qui n'ont pas
encore reçu d'offre
d'accompagnement. En revanche,
je suis d'accord avec elle quand
elle dit qu'une personne qui est
invalide à 33% ne doit pas être
mise sur une voie de garage. Si
une personne peut prouver qu'elle
est invalide à 33%, l'ONEM doit
en informer le service de
placement de façon qu'il puisse
prévoir un accompagnement
spécial pour cette personne et
l'aider à trouver un emploi qui lui
est adapté. Je partage également
l'opinion de Mme D'hondt quand
elle dit que le manque
d'accompagnement est
consternant, comme le montre
bien le rapport du "Centrum voor
sociaal beleid" (Centre de
politique sociale, CSB) et qu'il faut
faire quelque chose sur ce plan.

A Mme Lanjri, je puis répondre
qu'il faut effectivement accroître
l'offre d'accompagnement dans
les régions où le travail est une
denrée rare mais qu'il me paraît
judicieux de contrôler surtout ceux
et celles dont la durée de
chômage est supérieure à la
moyenne dans une région
donnée.

Je ne puis encore communiquer à
M. D'haeseleer l'affectation
précise que réserveront les
Communautés aux moyens
supplémentaires qui leurs sont
alloués dans le cadre de
l'accompagnement de parcours.
Les approches flamande et
wallonne divergent mais toutes les
Communautés ont pris un
engagement et je n'ai guère de

CRIV 51

COM 139

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de voorzitter, ik denk dat ik zo op andere kwesties kom,
maar ik ga eerst iets nemen dat nogal aanleunt bij deze discussie,
meer bepaald de vraag van mevrouw D'hondt over PWA. Dat is
inderdaad iets dat vanuit dezelfde bekommernis moet worden
bekeken. Wij hebben overigens vrijdag in de Ministerraad daarover
geconcludeerd. Ik kan u daarover dus wel wat meer zeggen. Ik ga u
even voorlezen wat ik hier op papier heb staan.

De belangrijkste wijzigingen inzake PWA betreffen het volgende. Ik
overloop de punten.

Alleen de PWA-werknemers die de afgelopen 18 maanden actief
waren in het PWA, zullen vanaf 1 maart de PWA-activiteiten kunnen
uitoefenen.

Met andere woorden, alle mensen die nu in het PWA-systeem actief
zijn, kunnen dat blijven. Onder "nu actief zijn" wordt begrepen als de
voorbije achttien maanden iets te hebben gedaan in het PWA-
systeem, al is het een uur. Dat volstaat.

Nieuwe instroom in PWA-activiteiten van mensen die niet aan die
voorwaarden beantwoorden, gaat niet, behalve voor die activiteiten
die niet gedekt zijn door de federale dienstencheques.

De duurtijd van achttien maanden kan worden verlengd in twee
gevallen. In geval van arbeidsongeschiktheid voor zover het volledig
vergoede periodes van ononderbroken maanden betreft, kan de
duurtijd van achttien maanden worden verlengd en/of er kan ook een
verlenging zijn door overmacht. We zullen instructies vragen aan het
beheerscomité van de RVA om overmacht te definiëren. Overmacht
kan bijvoorbeeld een heel uitzonderlijke, familiale situatie zijn,
waardoor iemand gedurende achttien maanden niets kon doen in het
PWA-systeem. Hij was misschien wel al tevoren bezig. Dan kunnen
we zeggen dat het overmacht is, ook al heeft hij zich achttien
maanden lang niet vertoond. Zo iemand kan wel verder werken in het
PWA-systeem.

Ten tweede, een PWA-werknemer die de overstap maakt naar een
dienstenbaan of een andere betrekking, kan terugkeren naar het
PWA-stelsel. De terugkeer is wel afgelijnd. Indien de werkzoekende
gedurende een ononderbroken periode van acht maanden heeft
gewerkt, kan hij of zij niet langer terugkeren. In dat geval gaan we er
immers vanuit dat de betrokkene zich bij de werkgever voldoende
heeft bewezen en een nieuw perspectief heeft. Wat die periode van
acht maanden betreft, ik heb in mijn initiële verklaringen gesproken
over drie en zes maanden. We hebben de periode nu gefixeerd op
acht maanden. Als iemand acht maanden ononderbroken ergens
bezig is, kan hij niet terug naar het PWA-systeem.

Nieuwe instroom aan de zijde van de gebruikers is vanaf 1 maart
2004 niet meer mogelijk.

Nu wil ik antwoorden op uw heel concrete vragen over
beschikbaarheid.

Het is correct dat PWA-werknemers vanaf 1 oktober 2004,
onafhankelijk van het aantal uur dat ze binnen het PWA-stelsel

doutes à cet égard.

Le Conseil des ministres de
vendredi a pris des décisions
relatives aux ALE. Toute
personne participant au système
peut y rester mais il n'est plus
possible d'y intégrer de nouveaux
candidats. Je vous transmettrai le
texte. Les travailleurs ALE devront
être disponibles sur le marché du
travail après le 1

octobre 2004.

L'article 80 ne s'applique pas aux
personnes effectuant 180 heures
de travail par semestre.

Je maintiens ma position en ce
qui concerne le travail du samedi
dans le secteur de la construction.
Certaines raisons justifieraient
qu'il soit autorisé. Les avis des
employeurs divergent toutefois en
la matière. Je ne souhaite rien
imposer. Il s'agit d'un thème
relevant de la concertation entre
les partenaires sociaux du secteur
de la construction.

Mme D'hondt a demandé quelles
décisions ont été prises à
Gembloux en ce qui concerne la
flexibilité. Je renvoie aux notes
disponibles à ce sujet sur mon site
internet. Dans ce cadre, mon
département soumettra aux
partenaires sociaux un certain
nombre de sujets délicats,
notamment la complexité de la
réglementation relative au temps
de travail et la problématique
globale de la flexibilité. D'ici au 1

janvier 2005, ce processus doit
déboucher sur la définition d'une
série de principes. Ces aspects
ressortissent donc également à la
concertation sociale.

Dans le domaine de la lutte contre
la fraude fiscale, je souhaite en
effet jouer sur l'ensemble des
registres, bien que je sois
conscient de la complexité du
problème. Je songe par exemple
au manque de clarté dans la
distinction entre les définitions
fiscale et sociale de la
rémunération. Cette confusion
donne, en soi, déjà lieu à la

27/01/2004

CRIV 51

COM 139

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

presteren, beschikbaar moeten zijn voor de arbeidsmarkt. Dat is zo.
Mensen die ten minste 180 activiteitsuren in de loop van een periode
van zes maanden kunnen bewijzen, zijn wel vrijgesteld van artikel
80. Zij zijn niet vrijgesteld van de disponibiliteit voor de arbeidsmarkt.
Zij zijn wel vrijgesteld van artikel 80. Natuurlijk, als we artikel 80 niet
meer toepassen, is deze maatregel niet meer relevant.

Ik zal nu eerst antwoorden op de vragen van de heer D'haeseleer en
kom dan terug op de vele, interessante vragen van mevrouw
D'hondt.

Mijnheer D'haeseleer, over het zaterdagwerk in de bouw is mijn
positie niet veranderd sinds de laatste keer dat we daarover hebben
gesproken. Ik ga er persoonlijk vanuit dat er redenen zijn om het
verbod op zaterdagwerk op te heffen. Dat is eigenlijk niet meer
relevant in de bestrijding van het sluikwerk. De bedrijven zijn er een
beetje over verdeeld. Een deel van de werkgevers vindt dat ik gelijk
heb, een ander deel zegt het tegenovergestelde. Ik wil dat echter niet
opleggen. Het is een suggestie die ik doe en die we zullen
voorleggen tijdens het sociaal overleg. In Gembloux werd deze
houding overgenomen door de regering. Dat vindt u terug in de dikke
nota over sociale fraude. We zullen de vraag of het verbod op
zaterdagarbeid in de bouw behouden moet blijven als
bestrijdingselement van sluikwerk voorleggen aan de partners van de
bouwsector. Ik zit op dat vlak nog altijd op dezelfde lijn zoals ik u die
heb uitgetekend.

U vroeg ook of de aanstelling van 120 agenten voor de RVA
realistisch was. Ik denk het wel.

Mevrouw D'hondt, ik overloop uw vragen over Gembloux.

Alle nota's staan sinds zondag op mijn website. In de nota over
sociale fraudebestrijding vindt u een passage terug inzake flexibiliteit.
Daarin delen wij mee dat de minister van Werk contact zal opnemen
met de sociale partners om te onderzoeken of we inzake een aantal
gevoelige thema's vooruitgang kunnen boeken. Die gevoelige
thema's zijn onder andere de pure complexiteit van de
arbeidstijdreglementering. Niemand kan daaraan nog uit. Misschien
moeten we die eenvoudiger en zodoende beter controleerbaar
maken. De problematiek van de flexibiliteit in het algemeen is ook
een gevoelig thema. Een derde gevoelig thema dat daarmee
samenhangt, ontglipt mij nu.

Het is de vraag of de minister van Werk terzake een gesprek kan
hebben met de sociale partners dat ertoe zou kunnen leiden tegen
1 januari 2005 een aantal principiële pistes voor verbetering,
vereenvoudiging en meer realisme inzake arbeidstijdregeling en
flexibiliteit voor te leggen. Dit is echt wel een materie voor sociaal
overleg in de sectoren. Ik denk niet dat ik u daarvan moet
overtuigen. Die passage is aanvaard, zoals de hele nota inzake
sociale fraude aanvaard is. Meer is daarover niet gezegd.

U hebt mij gevraagd of ik nu alle registers opentrek. Ik trek inderdaad
alle registers open inzake de bestrijding van sociale fraude. Men kan
daar echter geen mirakeloplossingen formuleren. We zullen heel wat
reglementeringen moeten bekijken. Een aantal reglementeringen is
zodanig ingewikkeld dat ze leiden tot verkeerd gebruik en uiteindelijk

fraude. Je me réfère également
aux problèmes relatifs au droit
pénal en matière de fraude
sociale. Il convient de procéder à
une nouvelle évaluation, ce qui
nécessitera toutefois plusieurs
années. Certains aspects peuvent
cependant être réglés
immédiatement, comme la
création du Conseil fédéral de
lutte contre le travail illégal,
Colutril.

En ce qui concerne les faux
indépendants, nous sommes, à
mon estime, sortis de l'impasse
politique, mais il nous reste
encore à donner corps aux
décisions, ce qui représente au
moins un an et demi de travail.
L'accord politique prévoit un
dispositif général assorti de
critères précis: est-il question
d'une relation d'autorité et donc
d'un contrat de travail? Une
convention sectorielle sera
élaborée, ainsi qu'une
"réglementation complémentaire"
pour tous les autres cas. Une
réglementation par défaut, en
quelque sorte. La mise au point de
ce règlement demandera
néanmoins encore de très
nombreuses heures de travail.

En matière de travail à domicile,
nous avons également fait un
véritable pas en avant. Notre
législation sociale n'est pas
adaptée au travail à domicile. La
notion de "bénévolat" est
également importante. Gembloux
a dressé un inventaire des
problèmes, ce qui aboutira à des
initiatives et à des questions au
CNT.

Le train ne représente
effectivement pas une option pour
tout le monde, mais là où il existe,
son utilisation doit être
encouragée, également d'un point
de vue financier. C'est mon avis
sur les déplacements entre le
domicile et le lieu de travail.

Il a été dit ici qu'un pour cent
d'avantage fiscal en faveur des

CRIV 51

COM 139

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tot fraude. U weet bijvoorbeeld goed dat er een verschil is tussen de
fiscale en de sociale definitie van "loon". Ik kan het niet gedetailleerd
uitleggen en een werkgever zal dat ook niet kunnen. Dat leidt tot veel
onduidelijkheden en fraude. Het harmoniseren van het fiscale en het
sociale begrip "loon" is een werk van jaren.

Er is de problematiek van het strafrecht inzake sociale fraude. Ik
denk dat een herbalancering nodig is om het efficiënter te maken.
Dat is ook een werk van jaren.

Er zijn echter ook zaken die we onmiddellijk kunnen doen. We
kunnen reeds beginnen met het operationeel maken van de Federale
Raad voor Bestrijding van illegale arbeid, Colutril. Het reglementaire
werk is daar gebeurd.

Als u mij vraagt of ik alle registers opentrek, dan is mijn antwoord
volmondig ja.

Aanleunend bij de fraudeproblematiek is er de problematiek van de
ontwijking van bijdragen door schijnzelfstandigheid. Mijnheer de
voorzitter, ik wil vermijden mijn uiteenzetting opnieuw te moeten
doen. Er is overigens nog een belangrijke vraag van mevrouw
Jiroflée die nog niet aan de orde is gekomen en waarin zij een aantal
zeer pertinente elementen aanbrengt.

Mevrouw D'hondt, ik denk inderdaad dat we uit een politieke impasse
geraakt zijn. U hebt gelijk dat u sceptisch blijft. Wie uit een politieke
impasse geraakt, is er immers voor verantwoordelijk om vervolgens
concrete stappen te ondernemen. Volgens mij zal het nog minstens
anderhalf jaar werk vergen. De nota is inderdaad misschien wat
cryptisch. Het politieke akkoord is dat we een algemene precieze
regeling opstellen, met precieze criteria op basis waarvan wordt
beslist of er een gezagsrelatie is en dus een arbeidsovereenkomst en
geen zelfstandigheid. We zullen dus een algemene regeling
opstellen, maar we zullen tegelijkertijd de sectoren toelaten sectorale
regelingen te treffen en we zullen zelfs regelingen per beroepsgroep
maken.

We gaan dat doen in concertatie. Als u mijn nota goed gelezen hebt,
zal u zien dat er zich een hele pendeldiplomatie gaat ontwikkelen
tussen de betrokken paritaire comités van de sectoren, de Hoge
Raad voor de Middenstand, de Nationale Arbeidsraad en de regering.
We gaan proberen sectorale regelingen vast te leggen inzake
schijnzelfstandigheid. Waar er geen sectorale regeling tot stand
komt, zal er een algemene basisregeling zijn die by default zal
gelden. Zo'n regeling by default is een suppletieve regeling en dat
vind je ook de tekst. Ik geloof daarin, maar men zou daarover
opnieuw kunnen zeggen: de duivel zit in het detail. We zullen dit
moeten uitwerken en ik denk dat we daaraan minstens anderhalf jaar
tot twee jaar werk zullen hebben. Dan zullen we niet alleen uit de
politieke impasse zijn, maar op het terrein ook een meer realistische
en meer strikte wetgeving kennen. Dat is nodig.

Inzake de thuisarbeid is het antwoord wat gelijkaardig. U hebt het
recht daarover van mening te verschillen, want de oppositie moet
oppositie voeren. Ik vind dat wij inzake thuisarbeid wel een stap
vooruit hebben gezet. De regering heeft een aantal belangrijke
problemen geïdentificeerd inzake sociale wetgeving en thuisarbeid.

employeurs pour les primes dans
le cadre du travail en équipes,
c`est plutôt mince. C'est relatif,
évidemment. L'option retenue en
Allemagne, par exemple, serait
tout à fait hors de prix dans le cas
de la Belgique. J'admets que
l'avantage final n'est pas énorme.

Certains préconisent la
suppression des cotisations
sociales pour les allocations
familiales et les soins de santé
pour tous ceux qui bénéficient
d'un revenu minimum. J'aimerais
aller encore plus loin à cet égard
et prendre en considération toutes
les cotisations sociales, mais c'est
là un débat qui nous mènerait trop
loin aujourd'hui.

La liaison au bien-être des
pensions est un thème qui ne
figurait pas à l'ordre du jour de
Gembloux. Le sujet sera traité
ultérieurement.

Il a été demandé si l'ONEM
dispose de suffisamment de
personnel pour concrétiser la
nouvelle mesure. J'imagine que
cela doit être faisable avec 120
employés supplémentaires.

Il a également été demandé si,
dans le cadre de la nouvelle
mesure, une différence serait faite
en fonction de l'âge et du sexe.
Des études ont justement révélé
que le manque de transparence
compliquait l'application de
l'article 80. Il ne faut donc pas
retomber dans le piège et
distinguer à nouveau plusieurs
catégories.

27/01/2004

CRIV 51

COM 139

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Onze sociale wetgeving is niet aangepast. Ik geef een banaal, zelfs
belachelijk voorbeeld. Als u aan thuisarbeid doet, bent u volgens de
letter van de wet verplicht twee toiletten te hebben: een voor mannen
en een voor vrouwen. Het is een belachelijk voorbeeld, maar zo is
het. Dit is een illustratie van het feit dat onze wetgeving inzake
bescherming en welzijn niet aangepast is. Ik kan nog meer relevante
voorbeelden geven. Wij moeten ervoor zorgen dat ons juridisch
kader aangepast is. Er is overigens nog altijd de omzetting in de
praktijk van een Europees kaderakkoord tussen Europese vakbonden
en Europese wetgevers met betrekking tot thuisarbeid. De definitie
van de notie "vrijwilligheid" bij thuisarbeid is belangrijk. Dit moeten
vrijwillige opties zijn en dat moeten we ook preciseren. Ik denk dat
we in Gembloux een nota goedgekeurd hebben die een logboek
inhoudt van initiatieven die moeten worden genomen en vragen die
moeten worden gesteld aan de Nationale Arbeidsraad. Ik zou niet
gelukkig zijn als u dat zou willen minimaliseren. Ik hoop dat u dat niet
doet.

Wat was weer uw probleem met het woon-werkverkeer? Het was niet
goed. Het is juist dat voor een aantal werknemers de trein geen optie
is. Laten wij waar de trein wel een optie is, die in godsnaam
interessanter maken! Wij hebben een gigantisch engagement in
verband met Kyoto voor ons liggen. Waar de trein een optie is, maak
hem daar interessant. Ik geloof in het prijsmechanisme, ook daar.

Ik kom tot de ploegenarbeid. Ik zal niet met u discussiëren over de
vraag of 1% op de loonkosten veel of weinig is. Dat is tegelijk weinig
en veel. 1% is weinig in vergelijking met het buitenland, maar over
1% loonsverhoging zijn soms lange conflicten uitgevochten. 1%
loonkosten is anderzijds ook weer niet weinig. De vergelijking met
Duitsland is interessant. Wij zijn niet in staat te doen wat Duitsland
doet. Duitsland heeft jaren geleden de verstandige beslissing
genomen om de premies uit hoofde van de werknemer anders te
behandelen voor de personenbelasting. Het helpt ons niet dat
vandaag te doen, want dat is een mooi en misschien legitiem
geschenk voor de betrokken arbeider, maar dat helpt het bedrijf niet.
Wij hadden natuurlijk kunnen zeggen dat wij zouden doen zoals de
Duitsers en de premie voor de werknemer aftrekbaar maken, en dan
moet je werknemer aanvaarden dat zijn bruto salaris verminderd
wordt: het dient eigenlijk om het voor de werkgever interessant te
maken. Ik denk dat dit een zeer ingewikkelde acrobatie geweest zou
zijn. Wij dienen onze doelstelling beter door te zeggen dat er een
voordeel is via de fiscaliteit, voor de werkgever. U hebt gelijk dat het
voordeel niet enorm is. Het probleem is dat onze overheidsfinanciën
dat ook niet toelaten.

Wat betreft de bonus is er een bijna filosofisch meningsverschil. Ik
ga u provoceren en ik riskeer nu hier nog lang te moeten blijven,
maar filosofisch begrijp ik dat niet zo goed. U hebt niet zo lang
geleden gezegd dat de sociale bijdragen inzake kinderbijslag en
gezondheidszorg nul moeten worden. Dat was geen filosofisch
probleem. Ik zeg dat alle bijdragen voor iemand met een
minimumloon nul mogen zijn. Ik vind dat ook geen filosofisch
probleem. U kunt zeggen: daartussen zitten pensioenen,
werkloosheid en invaliditeit, de mensen moeten toch voelen dat dit
geld kost. Ik vind dit persoonlijk eigenlijk een beetje een fetisjistische
discussie. Ik moet u daarvan niet overtuigen, het is zeer eerbaar om
daarover een andere mening te hebben. Als mensen meer in hun

CRIV 51

COM 139

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

portemonnee kunnen krijgen, zodat zij meer aangemoedigd zijn om
te werken en de inspanning die zij doen beter beloond is, waarom
zouden wij dat dan niet doen? Maar goed, dat is een bijna
filosofische discussie.

De welvaartsvastheid van de pensioenen is natuurlijk niet aan de
orde geweest in Gembloux. Wij hadden een duidelijke agenda. Wij
zullen het op een latere Ministerraad nog hebben over sociale
uitkeringen.

Ik kom tot de vragen van mevrouw De Block. Zijn er voldoende
middelen en mankracht? Ik ga daarvan uit, als wij 120 bijkomende
agenten aanwerven. U vroeg ook of ik rekening zal houden met het
geslacht en de leeftijd als ik aan die termijnen werk. Ik zou dat eerlijk
gezegd niet doen. Het zit ook niet in de beslissing van Gembloux. Ik
wil u eigenlijk verwijzen naar de studie die het Centrum voor Sociaal
Beleid en IRES hebben gemaakt over artikel 80.

IRES heeft een heel interessante studie, weliswaar met een meer
economistische benadering, die ik niet zo graag heb, wat betreft de
alternatieven. IRES pleit voor het scherper verminderen van de
uitkeringen in de tijd. Dat is niet mijn pleidooi. IRES maakt een aantal
zeer pertinent opmerkingen. Ten eerste, IRES zegt dat 26% van zij
die bedreigd worden met artikel 80 werk vinden. IRES zegt echter
ook, ten tweede, dat artikel 80 niet transparant is voor de mensen.
Het is niet duidelijk. Ik verwijs naar het voorbeeld dat ik heb
gegeven: een vrouw van 36 in Brugge, 3 jaar en 11 maanden, en een
vrouw van 36 in Mons, 6 jaar en 8 maanden. IRES zegt dat dit niet
transparant is.

Als wij wat meer transparantie willen in het optreden van de RVA,
dan denk ik dat opnieuw iets uitwerken zoals artikel 80 met 10
verschillende categorieën niet goed is. Ik denk dat men moet
differentiëren in de tijd om de zaak uitvoerbaar te maken voor de
RVA. Ik zou geen onderscheid maken tussen mannen en vrouwen,
maar waar veel werkloosheid is, daar is de groep zeer groot. Daar
kan men een beetje selectiever te werk gaan wat betreft deze
controle. Waar er minder werkloosheid is, daar is de groep minder
groot en daar kan men dus iets minder selectief zijn. Het onderscheid
mannen-vrouwen zou ik echter niet maken.

03.33 Maggie De Block (VLD): (...), omdat het nu wel gebeurt. Dan

zijn wij het eens...

03.33 Maggie De Block (VLD):

Sur ce point, je partage
entièrement l'avis du ministre. Je
m'oppose également à la
différenciation liée au sexe.

03.34 Minister Frank Vandenbroucke: Dan zijn wij het eens.

03.35 Maggie De Block (VLD): Gaat u het in de toekomst ook doen,

omdat het nu wel gebeurt (...) geslacht en leeftijd?

03.36 Minister Frank Vandenbroucke: Wij zijn het eens. Ik denk dat

de mensen van IRES gelijk hebben. Artikel 80 is totaal niet
transparant, onder meer door al die differentiaties.

Le président: Monsieur le ministre, je voudrais encore aborder De

voorzitter: Kan u

27/01/2004

CRIV 51

COM 139

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

brièvement la question des travailleurs âgés pour vous demander
une petite précision car, sauf erreur de ma part, je n'ai pas obtenu de
réponse en la matière.

Dans un article du journal "Le Soir", vous avez cité l'exemple d'un
travailleur âgé de 52 ans comptant 20 années de carrière. Avez-vous
pris un engagement plus précis dans ce domaine? Visez-vous
exclusivement le travail manuel? Visez-vous des personnes qui
pourraient justifier d'une vingtaine d'années de carrière, par
exemple?

Je ne sais pas si vous avez répondu précisément à cette question.

verduidelijken wat u in verband
met de oudere werknemers heeft
gezegd? In het artikel dat in "Le
Soir" is verschenen wordt
gesproken over "52" jaar en
"handarbeider".

03.37 Frank Vandenbroucke, ministre: La notion de travailleur

manuel émane d'un communiqué de presse publié à la suite d'une
conférence de presse de M. Di Rupo. Personnellement, je n'ai pas
avancé l'idée de distinguer les travailleurs manuels et les autres. Je
vais vous décevoir mais je ne veux pas préjuger de la concertation
que j'aurai avec les syndicats et le patronat. Il serait malvenu pour
moi de parler aujourd'hui d'un tel âge ou d'un tel critère d'ancienneté
...

03.37

Minister Frank

Vandenbroucke: Ik heb geen
onderscheid gemaakt tussen
handarbeiders en andere
werknemers. Ik kan slechts criteria
vastleggen nadat er overleg is
gepleegd met de sociale partners.

Le président: Vous ne prenez donc aucun engagement par rapport à un minimum?

03.38 Frank Vandenbroucke, ministre: Pas maintenant! A vrai dire,

les déclarations publiques de M. Di Rupo ne me posent pas
beaucoup de problèmes. Mais inviter les partenaires sociaux à une
concertation en ayant déjà pris une décision au préalable, cela me
semble un peu court!

Le président: Monsieur le ministre, je vous remercie pour les réponses que vous nous avez données au
cours de ce débat important. Même s'il a été mené au-delà du Règlement de notre commission, qui n'est
peut-être pas tout à fait le lieu approprié, peu importe, nous sommes demandeurs de la tenue de ce type
de débat.

03.39 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

wil nog eens herhalen dat wij als Vlaams Blok uiteraard voor 100
procent staan achter de benadering waarbij een goed evenwicht
wordt gevonden tussen rechten en plichten. De minister heeft mij
echter nog altijd niet kunnen overtuigen van de haalbaarheid van een
efficiënt beleid via dit nieuwe systeem.

Ten eerste, ik blijf de verschillende behandeling van Vlaamse en
Waalse werklozen - want in de praktijk zal het hoe dan ook daar op
neerkomen resoluut afwijzen. De minister heeft mij geen enkel
valabel argument gegeven om die aanpak te rechtvaardigen.
Mijnheer de minister, u zegt wel dat u een verbetering hebt
aangebracht aan het bestaande systeem van artikel 80. Een lichte
verbetering van een slechte regeling blijft nog altijd een slechte
regeling.

Bovendien denk ik dat vandaag voor de zoveelste keer is duidelijk
geworden dat een systeem waarin de federale Staat en de Gewesten
gelijktijdig een taak te vervullen hebben, gedoemd is te mislukken en
steeds aanleiding zal geven tot een wetgeving die in de verschillende
landsgedeelten verschillend zal worden nageleefd. Ik wil nog eens
verwijzen naar het feit dat de minister geen enkele vat heeft op een

03.39 Guy D'haeseleer

(VLAAMS BLOK): Je me réjouis
de ce que le ministre s'efforce de
trouver un équilibre entre les
droits et les devoirs des
chômeurs. Dans la nouvelle
réglementation, je dois
malheureusement toujours
constater que la Flandre et la
Wallonie sont traitées
différemment. Rien de nouveau
sous le soleil donc.

Il est étonnant de devoir noter que
chaque dossier nécessitant la
collaboration de l'Etat fédéral et
des Régions semble voué à
l'échec. Je me réfère uniquement
à l'accompagnement des
chômeurs, auquel la Flandre
consacrera 33 millions d'euros
cette année. Au mieux, la

CRIV 51

COM 139

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

belangrijk element van deze nieuwe aanpak, namelijk de
begeleiding. U zegt zelf dat u daar een aantal miljoenen tegenover
hebt gesteld, maar als we de besluiten van de
werkgelegenheidsconferentie erop nalezen zien we dat Vlaanderen
toch wel een extra inspanning doet en daar 33 miljoen euro
tegenover wil stellen in 2004. We zien dan welke inspanning
Wallonië wil leveren, namelijk 5 miljoen euro. Ik denk dat dit cijfer op
zich al genoeg duidelijkheid geeft. Het zijn peanuts en het geeft
volgens mij ook aan dat men in Wallonië helemaal niet
geïnteresseerd is in een rechtvaardige sociale politiek, namelijk
sociale controle koppelen aan begeleiding, en dus blijft zweren bij
een status-quo.

Het is uiteraard ook geen toeval dat men in Wallonië op de rem blijft
staan in deze materies. Het is nu eenmaal zo dat de benadering in
het zuiden van het land zodanig veel verschilt van die in het noorden
dat het beter zou zijn als zoals hier in de werkloosheidsverzekering
en men moet daar toch wel eens over durven nadenken elke
deelstaat zijn eigen aanpak uitvoert, uiteraard met dien verstande dat
ze daar ook de financiële consequenties van dragen. Het is natuurlijk
wel gemakkelijk om in Wallonië op zijn lauweren te blijven rusten
zolang Vlaanderen de rekening betaalt. Als we het systeem van
werkloosheidsverzekering in stand willen houden en de solidariteit in
de toekomst willen laten spelen, dan zult u de werkenden die het
systeem toch betalen moeten aantonen dat wie een
werkloosheidsuitkering geniet geen werk vindt en niet geen werk wil.
Als u dat kunt aantonen, mijnheer de minister, denk ik dat er zelfs
een breed maatschappelijk draagvlak zal ontstaan om die uitkeringen
in de toekomst gevoelig te verhogen.

Ik ga nog even kort in op de opheffing van het verbod op
zaterdagwerk in de bouw. Ik stel vast dat de minister bij zijn positie
blijft die hij een maand geleden heeft ingenomen. Als ik het goed
begrepen heb, zult u geen volledige opheffing van het verbod
doorvoeren.

Wallonie y affectera 5 millions
d'euros. Les francophones
s'efforcent de maintenir le statu
quo permanent. Ils ne font pas
grand-chose pour améliorer
l'accompagnement. Il s'avère une
fois de plus que la régionalisation
intégrale de la politique de
l'emploi demeure la seule option
sérieuse, avec une politique
propre, mais aussi une
responsabilité budgétaire propre.

Est-il exact que, s'agissant de la
lutte contre le travail au noir dans
le secteur de la construction, il
faut pousser la concertation plus
avant et que certaines questions
restent à trancher?

03.40 Minister Frank Vandenbroucke: Ik heb nog geen beslissing.

Ik zal daarover overleg plegen.

03.40 Frank Vandenbroucke,

ministre: C'est exact.

03.41 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): U zult overleg

organiseren met de sociale partners in de bouw. We zullen dit
dossier dan ook op de voet blijven volgen, temeer daar ik denk dat
een opheffing van het verbod gekoppeld aan een goede,
doorgedreven strijd tegen zwartwerk zal leiden tot duizenden jobs die
eigenlijk niet meer gecreëerd moeten worden. Ze bestaan nu al maar
uiteraard wel in het zwart. Ik hoop dan ook dat we op korte termijn
een doorbraak zullen kennen in dit dossier.

De voorzitter: Mevrouw D'hondt, in de normale volgorde moet ik u nu het woord geven. Mevrouw Lanjri
wil echter vertrekken. Als u het toestaat, zal ik haar eerst het woord geven.

03.42 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal het zeer

kort houden omdat ik weet dat mevrouw D'hondt ook een aantal
replieken zal geven die mij bezighouden.

Mijnheer de minister, u had het over een sociale of een neoliberale
aanpak. U bent zeker niet de enige die kiest voor een sociale

03.42 Nahima Lanjri (CD&V): Je

souhaiterais faire observer que le
ministre ne peut s'arroger le
monopole d'une approche sociale.
(Protestations de M.
Vandenbroucke)

27/01/2004

CRIV 51

COM 139

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanpak. U heeft niet dat monopolie.

03.43 Minister Frank Vandenbroucke: Dat zeg ik ook niet.

03.44 Nahima Lanjri (CD&V): U stelt het graag witzwart. Ik denk dat

er in deze commissie heel veel mensen over de partijgrenzen heen
pleiten voor een sociale aanpak. Dit neemt echter niet weg dat men
moet gaan voor een rechtvaardig systeem waarin de rechten en
plichten, het beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt, maar ook het
recht op begeleiding aan bod komen. Op dit laatste punt loopt het
vaak verkeerd en daarop heb ik reeds in mijn vorige interpellatie
gewezen. Op het terrein is vaak veel goede wil aanwezig maar de
mogelijkheden zijn er niet altijd. De cijfers die collega D'hondt heeft
aangehaald bewijzen dit nog een keer. Met dit systeem dat nu op
poten is gezet, namelijk een verschillende behandeling naar gelang
van de duur van de werkloosheid in de regio, zal men juist het
tegenovergestelde effect krijgen. Men zal misschien het ongewilde
effect krijgen dat betrokkenen, die pas na twee jaar worden
opgeroepen door de RVA, het eerste jaar of anderhalf jaar met rust
worden gelaten en niet veel begeleiding krijgen. Ik vrees voor het
tegenovergestelde effect. Ik pleit voor meer begeleiding.

Ik heb nog geen antwoord gekregen, mijnheer de minister, op mijn
vraag of u bereid bent om uw redenering door te trekken voor 50-
plussers of migranten. Voor die categorieën bedraagt de afwijking
geen 20%, maar soms zelfs drie of zelfs vijf keer zo veel. U bent dit
blijkbaar niet van plan.

03.44 Nahima Lanjri (CD&V): Je

préconise également une politique
tendant à une répartition
proportionnelle des droits et des
devoirs du chômeur. Je constate
cependant que le droit à un
accompagnement de qualité n'est
pas toujours garanti. Je crains que
la nouvelle réglementation ait
pour effet indésirable que l'on ne
prendra pas contact avec certains
chômeurs de longue durée
pendant une période d'un an ou
deux, les privant ainsi d'un
accompagnement sérieux.

La différenciation instaurée par la
nouvelle mesure sera-t-elle
également envisagée pour
d'autres catégories de chômeurs
telles que les allochtones et les
chômeurs âgés?

03.45 Minister Frank Vandenbroucke: Ik vond dat er in uw

vraagstelling een zekere verwarring bestond op het vlak van de
begeleiding. Als je vaststelt dat allochtonen meer werkloos zijn dan
moet die groep intensiever worden begeleid. Dit is evident. Ik ben het
daar helemaal mee eens.

03.46 Nahima Lanjri (CD&V): Maar als u dat voor de allochtonen

doet, waarom gebeurt dit dan niet in regio's waar een hogere
werkloosheid is? Die redenering is dezelfde.

03.47 Minister Frank Vandenbroucke: Wij leven in een land waar

wij hier beschouwingen mogen geven over de begeleiding, maar
daarover strikt gezien niets te zeggen hebben. Mijn collega's die
daarvoor verantwoordelijk zijn, wensen niet dat ik daarover ook maar
het minste verklaar. Ik heb er niets aan te zeggen. Er zijn maar twee
mogelijkheden: ofwel moeten we de begeleiding terug op het
federale niveau brengen en dan kunnen we daarover discussiëren,
ofwel moeten we de tak werkloosheid van de sociale zekerheid
compleet splitsen zodat de Gewesten daarover kunnen discussiëren.
Het is een van de twee. Begeleiding is niet onze
verantwoordelijkheid. Ik volg u in uw redenering. Ik heb er ook geen
moeite mee dat dit in het debat aan bod komt. Allochtonen moeten
volgens mij intensiever worden begeleid. In een regio met veel
werkloosheid moet er meer begeleiding gebeuren. Als men de
beschikbaarheid van de mensen voor de arbeidsmarkt volgt dan
moet men rekening houden met het feit dat begeleiding tot de
verantwoordelijkheid behoort van anderen die niet wensen dat ik mij
daarmee moei. Dit is toch wel belangrijk om weten. Ik ben in dit land
geboren zoals u. Het zit vandaag zo ineen.

03.47 Frank Vandenbroucke,

ministre: Mme Lanjri focalise
toujours le débat sur
l'accompagnement des chômeurs.
Je vous le rappelle pour l'énième
fois : il s'agit d'une compétence
régionale. D'un point de vue
constitutionnel, je ne puis
exprimer mon opinion à ce
propos. Il faut soit défédéraliser,
soit procéder à une scission
complète. Tant qu'aucune de ces
deux options ne se sera
concrétisée, je ne pourrai me
prononcer sur l'accompagnement
des chômeurs.

CRIV 51

COM 139

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.48 Nahima Lanjri (CD&V): Ik vrees gewoon dat nog meer het

verkeerde signaal wordt gegeven, dat u ze nog meer met rust gaat
laten.

03.48 Nahima Lanjri (CD&V):

Par ce système, le ministre donne
aux chômeurs un signal
totalement erroné: il les laissera
tranquilles pendant encore plus
longtemps.

03.49 Minister Frank Vandenbroucke: Nee, dat denk ik niet. Dat is

een pertinent punt maar ik denk niet dat het in de praktijk zo is.

Vandaag stempelt een vrouw in Mons, een vrouw van 36 jaar, 80
maanden! Dat is het signaal. 80 maanden! In vele andere streken,
zeker voor de ouderen, is het 90 maanden, 95 maanden. U moet wel
even het verschil maken. U zegt dat ik een slecht signaal geef, dat ik
24 maanden wacht. Maar de realiteit is dat voor al wie niet
samenwonend is, die periode nu oneindig is, in de werkelijke
mathematische betekenis. Zij worden nooit opgeroepen. U bent hier
aan het zeggen dat een jaar lang is, dat twee jaar lang is. Voor hen
die opgeroepen worden is het in de streken waarover u bezorgd bent
6 jaar, 7 jaar, 8 jaar. Ik ben wel blij dat mensen kritisch zijn...

03.49 Frank Vandenbroucke,

ministre: Un an ou un an et demi
peut paraître une période
interminable. A Mons, toutefois, il
n'est pas exceptionnel qu'un
chômeur de 36 ans demeure sans
emploi pendant plus de cinq ans.
Ramener cette durée à deux ans
constitue déjà un bel exploit. Il
faut parfois poursuivre des
objectifs réalisables.

03.50 Nahima Lanjri (CD&V): Als u zegt dat dit heel lang is, moet u

geen verschillen gaan maken. Ik denk dat het voor iedereen
belangrijk is.

03.51 Minister Frank Vandenbroucke: Mag ik vragen dat u toch

eens het onderscheid maakt tussen wat misschien nog niet goed is,
wanneer wij zover zullen zijn dat wij die benadering implementeren,
en de realiteit, die veel erger is.

03.52 Nahima Lanjri (CD&V): De realiteit waaraan ook de

socialisten hebben meegewerkt. Ook de Vlaamse. Daarnet begon u
over Miet Smet. Dan wil ik dat toch ook even zeggen.

03.53 Minister Frank Vandenbroucke: Ja, omdat het een beetje

raar is dat u daar zo verbaasd over bent.

03.54 Nahima Lanjri (CD&V): Ik wil de discussie niet voeren maar

als u daarover begint, waarmee u niet mij persoonlijk aanvalt maar...

03.55 Minister Frank Vandenbroucke: Ik val Miet Smet niet aan.

Miet Smet is eigenlijk zeer gelukkig met wat ik doe want zij heeft dat
jarenlang geprobeerd.

03.55 Frank Vandenbroucke,

ministre: La ministre Miet Smet a
tenté des années durant de
réaliser la même chose.

03.56 Nahima Lanjri (CD&V): U zegt toch eigenlijk hetzelfde: aan

de ene kant waren er meer schorsingen dan aan de andere kant. U
zoekt nu argumenten om dat voort te zetten terwijl u het er eigenlijk
niet mee eens bent.

03.57 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Lanjri, nee. Mag ik

vragen dat men de subtiliteit van mijn redenering probeert te
begrijpen? Ik heb twee dingen gezegd. Ga maar eens kijken naar de
cijfers in de rapporten van de RVA. In artikel 80 zit er een enorme
discrepantie inzake de tijd die de mensen krijgen vooraleer zij
gecontacteerd worden, veel groter dan wat ik nu voorstel. Maar, heb

03.57 Frank Vandenbroucke,

ministre: L'article 80 permet une
discrimination énorme en ce qui
concerne la période pendant
laquelle l'ONEM laisse un
chômeur en paix. Au sud du pays,

27/01/2004

CRIV 51

COM 139

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ik gezegd, de resultaten in termen van effectieve sancties zijn
ongeveer gelijk verdeeld. Daar zijn redenen voor. Om te beginnen,
er zijn veel meer mensen die zo langdurig werkloos zijn in Mons
dat is een eerste reden. Een tweede reden is dat de manier waarop
de RVA optreedt vrij objectief is, zolang de RVA geen beroep moet
doen op gegevens van de Gewesten want die krijgen zij inderdaad
niet op de correcte manier.

Ik heb dus twee dingen gezegd. Ik heb niet gezegd dat ik
geschandaliseerd ben door artikel 80. Ik denk wel dat die
tijdsverschillen te groot zijn. Dat is totaal niet transparant. Maar ik
heb gezegd ter verdediging van mevrouw Smet en de vele
ministers die dat artikel hebben toegepast; ik ook tot nu toe dat het
resultaat niet zeer onevenwichtig is in de feiten. Dat is ook de reden
waarom er nooit een grote politieke crisis over ontstaan is.

cette période semble infinie. Les
sanctions effectives sont à peu
près identiques dans les entités
fédérées et c'est uniquement
grâce à cela que les disparités
entre le nord et le sud n'ont jamais
entraîné de crise politique. Mais
cet équilibre est illusoire car le sud
du pays compte un nombre
beaucoup plus élevé de
chômeurs.

03.58 Nahima Lanjri (CD&V): Toen de camera's er waren, piepte

de minister anders.

03.58 Nahima Lanjri (CD&V): Le

ministre a tenu un autre discours
en présence des caméras.

03.59 Minister Frank Vandenbroucke: Nee, ik heb dat allemaal

gezegd.

03.59 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je ne dis rien de neuf.

03.60 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het debat van vanmiddag en vanavond heeft mij -
misschien duidelijker dan dat het de laatste tijd het geval was - doen
beseffen dat er grote verschillen zijn tussen de benadering van u als
socialist en van mij als christen-democraat. Misschien vergat ik dat
stilaan, maar ik zal het cultiveren.

Ik wil nog een aantal zaken zeggen over de punten betreffende de
Ministerraad van Gembloux. Wat flexibiliteit betreft, moet ik eerlijk
zeggen dat ik het moeilijk heb om u te volgen als u zegt dat ik dat
moet gaan zoeken onder de sociale fraude. Er bestaat terecht of ten
onrechte dat is niet de reden van mijn vraag een duidelijke vraag
in het economisch leven naar meer flexibiliteit. Heeft men daarover
in het kader van de activeringen en de 200.000 nieuwe jobs iets
beslist op de Ministerraad van Gembloux of heeft men niets beslist?
Ik vind het bestrijden van de sociale fraude ook een heel belangrijk
item, maar de link tussen beide ontsnapt mij. Dat moet ik eerlijk
zeggen. Waarschijnlijk zal het echter aan mij liggen.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik paf sta wat huisarbeid betreft. U zegt dat
de regering in Gembloux of in de voorbereiding van Gembloux de
problemen geïdentificeerd heeft.

03.60 Greta D'hondt (CD&V):

J'ai constaté qu'il existe des
différences nettement marquées
entre le ministre socialiste et une
chrétienne démocrate comme
moi.

Le ministre établit un lien entre le
besoin de flexibilité dans
l'économie et la fraude sociale.
J'estime que cette déclaration est
pour le moins étrange.

Les explications du ministre en ce
qui concerne le travail à domicile
me laissent sans voix. Le
gouvernement a identifié le
problème.

03.61 Minister Frank Vandenbroucke: We hebben meer gedaan

dan dat.

03.62 Greta D'hondt (CD&V): Ik hoop dat u meer gedaan heeft dan

dat. Dat is echter hetgeen dat u geantwoord hebt. Ik heb het letterlijk
genoteerd. Ik wil het niet in het belachelijke trekken. Van dat soort
van problemen met huisarbeid kon ik u echter reeds een paar jaar
geleden gezegd hebben dat dit een probleem was. Het gaat dan over
het feit dat men een afzonderlijk toilet moet hebben wanneer men
met twee of drie in een lokaal werkt en dat soort van dingen. Ik
bagatelliseer dat niet. Het is niet iets dat valt te bagatelliseren.

03.62 Greta D'hondt (CD&V): Il

s'agit d'un problème si ancien que
je peux moi aussi lui fournir une
liste. N'en sommes-nous encore
qu'à ce stade?

CRIV 51

COM 139

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.63 Minister Frank Vandenbroucke: We hebben natuurlijk meer

gedaan dan ik gezegd heb. Ik heb trouwens zelf gezegd dat dit een
belachelijk voorbeeld was.

03.63 Frank Vandenbroucke,

ministre: Nous avons fait plus que
cela.

03.64 Greta D'hondt (CD&V): Ik vind dat niet belachelijk.

03.65 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw D'hondt, u zal het

zien en u hebt dat natuurlijk allang kunnen doen. U vermijdt
zorgvuldig dat u ergens kleur over moet bekennen. U zegt dat het
niet genoeg is, dat het niet duidelijk is en dat u dat al wist. U zal
echter zien dat in de beslissingen van Gembloux een volledig
logboek zit van acties. Daarin staat waarvoor we welke instantie
zullen inschakelen, tegen wanneer er een advies moet zijn en waar ik
zelf initiatief ga nemen. Het is dus een compleet logboek van te
ondernemen acties met een timing. Ik denk dat dit een stap voorruit
is. Ik wil dat niet overdrijven. Dat is echter wel een stap vooruit.

03.65 Frank Vandenbroucke,

ministre: Mme D'hondt se
contente de caricaturer la
situation. Nous disposons à
présent d'un journal de bord
précisant les différentes étapes et
les délais concrets.

03.66 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik pik hierop in

met hetgeen ik in mijn vraag gezegd heb. Ik vroeg mij daarbij af wat
ik aan het doen was en wat voor zotten er voor mij zaten. Waar is die
tekst? Of moeten we naar uw website kijken?

03.67 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw D'hondt, het spijt

mij ten zeerste, maar inderdaad, u moet naar mijn website kijken.
Het staat daarop. Het is een officiële site.

03.68 Greta D'hondt (CD&V): Het is hier een Parlement. Het is hier

de Kamer van Volksvertegenwoordigers. De adviezen die de NAR,
de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven en dergelijke uitbrengen, die
bezorgt men ons. Ik moet die niet op papier hebben. Zo modern ben
ik reeds. Men mag mij die per e-mail opsturen. Men mag er van alles
mee doen, maar we krijgen ze. Wat belet er de regering om die
teksten te bezorgen aan het Parlement, aan de Kamer? Verdraaid
nog aan toe, als ik echt fier zou zijn over mijn werk, dan zou ik niet
snel genoeg kunnen zijn om het u te bezorgen.

03.68 Greta D'hondt (CD&V):

Est-il si difficile de nous fournir ce
texte?

03.69 Minister Frank Vandenbroucke: Ik zal aan de premier vragen

om u die teksten te bezorgen.

03.70 Greta D'hondt (CD&V): Dat zal ik dan wel allemaal lezen,

mijnheer de minister.

Wat de ploegenpremies betreft, er is geen haar op mijn hoofd dat
eraan dacht om hier hetzelfde te doen als in Duitsland. Ik heb alleen
gezegd dat wat u voor het ploegensysteem hebt gedaan de
concurrentiehandicap niet goedmaakt, ongeacht het instrument dat u
kiest, of u de 1% realiseert via de lonen van de werknemers of via de
bedrijfsvoorheffing. Dat was mijn opmerking.

Wat de werkbonus en het filosofisch debat betreft, is er inderdaad
een groot verschil in opvatting tussen ons. Ik zal dit herhaaldelijk
blijven zeggen. Het gaat er niet over dat ik de mensen wil pijnigen en
dat zij van mij moeten betalen. Zo zot ben ik ook niet. Ik blijf ervan
overtuigd dat men de mensen moet bijbrengen dat krijgen ook
betalen is, hoe minimaal het inkomen ook is. Als het hoger is dan het
leefloon vind ik dat mensen moeten weten dat krijgen ook geld kost.

03.70 Greta D'hondt (CD&V): Au

demeurant, je n'ai jamais dit que
nous devions imiter l'Allemagne
pour consolider notre
compétitivité. Il reste que la
proposition du gouvernement
n'élimine pas le handicap salarial.
Elle privilégie l'instrument de la
sécurité sociale plutôt que le
précompte professionnel mais
l'origine des fonds utilisés par la
sécurité sociale reste un grand
point d'interrogation.

27/01/2004

CRIV 51

COM 139

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Daarin verschillen wij waarschijnlijk van mening.

Ik heb nog een andere bekommernis, mijnheer de minister, en dat is
de volgende. U hebt gekozen voor het instrument van de sociale
zekerheid en niet van de fiscaliteit of de bedrijfsvoorheffing. Ik heb
evenwel niets gelezen over de compensatie voor de sociale
zekerheid. Als men niet meer moet betalen, waar zal de sociale
zekerheid dan zijn middelen halen? Dat is geen filosofisch debat,
maar een politiek debat.

03.71 Minister Frank Vandenbroucke: Het antwoord is zeer

eenvoudig. De compensatie gaat volledig gebeuren door de
afschaffing van het belastingkrediet voor lage inkomens van
werknemers. Dat brengt meer op dan wat die werkbonus kost, alleen
hebben we een overgangsprobleem. Bij de start kost die werkbonus
direct geld. Dat is de reden waarom we maar in fasen opstarten. Als
men start, kost het hoe dan ook geld en heeft men niet meteen de
fiscale compensatie. Dan is er een overgangsprobleem, maar dat
hebben we ook onder de knie. Wat daarbij een beetje helpt, is dat
mijn hervorming van de inkomensgarantie-uitkering in de
werkloosheid een klein beetje geld oplevert. Dat is niet veel, maar
het helpt een beetje.

03.71 Frank Vandenbroucke,

ministre: La suppression du crédit
d'impôts pour les bas salaires est
tout à fait à même de financer le
bonus crédit d'emploi, même si je
reconnais qu'il nous faudra
d'abord traverser une période
transitoire coûteuse.

03.72 Greta D'hondt (CD&V): "On verra". We zullen zien of het

inderdaad compleet wordt geneutraliseerd. De zaak blijft dat ik daar
met mijn klein verstand niet bij kan. Ondanks de discussie die in het
Parlement en in andere kringen is gevoerd, ondanks dat men heel
recentelijk nog mordicus vasthield aan de keuze om dit te doen via
de fiscaliteit, komt men daar nu op terug men heeft er nog niet van
kunnen genieten en gaat men het doen via de werkbonus en de
sociale zekerheid. Dat zal misschien wel aan mijn al te grote
rechtlijnigheid liggen. Ik vind dat een regering twee keer moet
nadenken voordat zij maatregelen neemt. Zij heeft een zeer goed
overheidsapparaat om die zaken uit te dokteren en om die fouten
niet bij herhaling te maken. Men komt op zijn standpunt terug. Dat is
waarschijnlijk allemaal modern, de goede look.

U moet zich eens voorstellen dat de administratie van Financiën u
niet heeft kunnen zeggen wat een povere soldaat zoals ik wel kon
dat men met die fiscaliteit nog wat zou tegenkomen.

Bovendien zou u slechts twee jaar later resultaten kunnen boeken.
Dit kon geen succes worden. Met de voorspelling dat hij binnen twee
jaar meer zal verdienen of van een terugbetaling kan genieten, zal
men een werkloze immers niet kunnen overtuigen van het nut uit de
werkloosheid te treden. Op tot dit besluit te komen moet men niet
clever zijn maar alleen een beetje terreinervaring hebben. Ik zal
wellicht te veel terreinervaring hebben en anderen te weinig.

Ik wens nader in te gaan op de werkbereidheid. Mijnheer de minister,
ik apprecieer de toon niet. Mocht elke minister zoveel durven
ondernemen op het vlak van de beschikbaarheid voor de
arbeidsmarkt als mevrouw Smet en de heer Van den Brande en
daarvoor de heer Hansenne, die voor de doorbraak heeft gezorgd,
dan zal mijn respect voor die opvolgers even groot zijn als voor
degenen die ik zopas vermeld heb.

03.72 Greta D'hondt (CD&V): Je

pars du principe que les petits
salaires doivent aussi être prêts à
apporter leur contribution à la
sécurité sociale. Je ne comprends
pas que l'on s'accroche coûte que
coûte aux choix opérés, même
s'ils s'avèrent malheureux. Le
bonus crédit d'emploi doit être
réglé par le biais de la sécurité
sociale: il est évident que l'option
de la fiscalité se soldera par un
échec.

A propos de la disposition au
travail, j'ajouterai encore une
réflexion: si chaque ministre osait
aller aussi loin que les ministres
CD&V en leur temps, mon respect
pour leurs nombreux successeurs
grandirait.

CRIV 51

COM 139

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(...) (...)

03.73 Greta D'hondt (CD&V): Daar trek ik me niets van aan. Ik

werk nooit voor de televisie.

Voor degenen die reeds wat langer in dit Parlement zetelen wens ik
het geheugen op te frissen over de werkloosheidsverzekering. In de
regio zijn we geëvolueerd van het dubbele van de gemiddelde
werkloosheidsduur naar anderhalf om te eindigen op het nationale
niveau.

(...) (...)

03.74 Greta D'hondt (CD&V): Het regionaal of het nationaal

gemiddelde is geen kleine slok op de borrel verschil.

03.75 Minister Frank Vandenbroucke: (...)

03.76 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, u mag de

tussenperiode niet vergeten.

Men heeft een moedig beleid gevoerd. Denken we maar aan de
beoordeling inzake het te lang werkloos zijn met een schorsing als
gevolg die eerst in de commissies in de gewestelijke bureaus werd
geveld en daarna in de nationale administratieve commissie met
gelijke beoordelingen en gemengde commissies Vlaanderen-
Wallonië werd overgedaan. Daar was moed voor nodig.

Ik wil u alleen maar zeggen ik ga er niet verder op in dat
dergelijke zaken shockerend zijn.

03.76 Greta D'hondt (CD&V): A

l'époque, il fallait être très
courageux pour mettre les chiffres
des entités fédérées sur la table.

03.77 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, (...)

heel voorzichtig. Ik moet dat misschien rechtzetten. Geen kwaad
woord over mevrouw Smet, want ze heeft mij veel succes
toegewenst om mijn doel te bereiken.

03.78 Greta D'hondt (CD&V): Dat heb ik ook gedaan.

03.79 Minister Frank Vandenbroucke: Ze geloofde misschien niet

dat ik het zou bereiken.

03.80 Greta D'hondt (CD&V): Dat geloofde ik ook niet.

03.81 Minister Frank Vandenbroucke: Een tijd geleden echter, toen

het rapport van CSD werd voorgesteld, zei ze dat ze er nooit in
gelukt was dat te veranderen en wenste mij veel succes toe. Ze
hoopte ook dat ik zou slagen, maar dat zou ze nog moeten zien.
Mevrouw Smet en ik zitten op dezelfde golflengte. Ik heb enkel aan
uw jongere collega, mevrouw Lanjri, willen zeggen dat het nogal raar
is zo verbaasd te doen over de regionale verschillen, als we er
jarenlang mee hebben geleefd.

03.81 Frank Vandenbroucke,

ministre: Il n'est nullement
question de critiquer Mme Smet.
Lors de la présentation du rapport
CBS, elle m'a souhaité de réussir
là où elle avait échoué. Mme
Smet et moi-même sommes sur la
même longueur d'ondes. Mon
objectif était d'expliquer
clairement à Mme Lanjri qu'il est
étrange de s'étonner des
différences régionales. De fait,
elles existent depuis des années
déjà.

27/01/2004

CRIV 51

COM 139

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.82 Greta D'hondt (CD&V): Ik zal u enkele zaken zeggen over

die regionale verschillen.

Mijnheer de minister, ik ben een van degenen in de commissie die
het langst heel schroomvallig zal omgaan met regionale verschillen.
Het gaat immers over mensen die geen werk vinden en dikwijls heel
zware inspanningen hebben gedaan om werk te vinden. Dan maakt
voor mij taal of kleur geen verschil.

Dat gezegd zijnde, voeg ik eraan toe dat ons stelsel echter ook
rechtvaardig moet blijven. Het feit dat iemand woont of leeft in een
regio waar er veel werkloosheid is, is geen reden om passief te zijn.
Het zou voor de gemeenschapsinstellingen die bevoegd zijn voor de
begeleiding van werkzoekenden een dubbele stimulans moeten zijn
om naar die mensen te gaan. Dat wou ik zeggen. Ik heb het
misschien niet duidelijk vertaald. Ik protesteer tegen het feit dat de
wetgever een onderscheid maakt in het aantal maanden vooraleer de
RVA een werkloze oproept naargelang de werkloosheidsgraad in de
betrokken regio. Immers, men zou deze mensen, die het al het
moeilijkste hebben, het minst lang in de steek mogen laten.

Wat de RVA doet, is veeleer negatief sanctionerend dan helpend. Dit
kan volgens mij helpend zijn. Men kan een duwtje in de rug geven
waar dit het meest nodig is.

Ik kom tot de regeling zoals ze hier voorligt. U zegt dat u niet begrijpt
wat ik bedoel. Ik zal het nogmaals proberen te verwoorden. Mijnheer
de minister, u deelt mee wat u aan geldmiddelen verstrekt. U zegt
echter dat u niet mag zeggen wat de Gemeenschappen voor
begeleiding krijgen en dat uw collega's niet willen dat u op hun terrein
komt. Dit is - verontschuldig mij - hypocriet. Sinds jaar en dag sluit de
federale regering samenwerkingsakkoorden met de Gewesten en de
Gemeenschappen. Ik heb al deze samenwerkingsakkoorden bij. Ze
werden telkens gehonoreerd met geldmiddelen die specifiek bestemd
waren voor bepaalde groepen, zoals bijvoorbeeld de groep -25.
Wanneer er nog middelen over waren, gingen die in een bepaalde
periode naar de groep +25 en in een andere periode naar een andere
groep. Ik heb alle samenwerkingsakkoorden bij. Ik bekijk deze van
1999.

03.82 Greta D'hondt (CD&V): Je

me réfère aux différences
régionales avec la plus grande
prudence. Nous parlons de
personnes qui consentent
d'importants efforts pour trouver
un emploi et, à mes yeux, la
langue et la couleur ne jouent pas
le moindre rôle à cet égard. Mais
le système doit rester équitable.
Ce n'est pas parce que vous
habitez dans une région
connaissant un taux de chômage
élevé que vous pouvez adopter
une attitude passive. J'estime qu'il
n'est pas correct que l'ONEM
applique un délai de convocation
différent en fonction du taux de
chômage de la région concernée.
Les personnes confrontées aux
difficultés les plus graves doivent
être aidées en priorité.

Le ministre affirme qu'il n'est pas
en mesure d'indiquer quels
moyens perçoivent les
Communautés pour
l'accompagnement. Voilà une
attitude hypocrite. Depuis très
longtemps, les autorités fédérales
concluent en effet des accords de
coopération avec les
Communautés et les Régions.
Ces accords mentionnent avec
précision quels moyens sont
affectés à quelles missions et à
quels groupes.

03.83 Minister Frank Vandenbroucke: Kunt u mij die documenten

meegeven? Dit is zeer interessant.

03.84 Greta D'hondt (CD&V): Ik bekijk de bedragen in 1999. Het

totaal toegekend jaarbedrag is maximum
263,25 miljoen Belgische frank voor de VDAB, maximum
222,75 miljoen Belgische frank voor de FOREM, enzovoort. Die
bedragen waren bestemd voor begeleidingsprojecten. Ik heb
berekend dat in datzelfde jaar 460 miljoen Belgische frank naar de
VDAB, de FOREM en het Brusselse Gewest gingen voor
begeleidingskosten. Dan: maximum 540 miljoen Belgische frank. Ik
kan verdergaan, want ik heb ze allemaal bij. Allemaal geld voor
begeleiding.

Ik heb ook rapporten waarin berekend is hoeveel het kost om een
werkzoekende te begeleiden. Het gaat om tekortenbegeleiding of

03.84 Greta D'hondt (CD&V): Je

dispose également de rapports
dans lesquels figure le coût
inhérent à l'accompagnement d'un
chômeur. Dès lors, nous devrions
tout de même être capables
d'effectuer ce petit calcul.
Comment expliquer que les
Flamands qui risquent de devenir
des chômeurs de longue durée
n'entendent plus parler du VDAB
après leur première inscription et
leur première convocation.

CRIV 51

COM 139

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sollicitatietraining. Wat kost het als hij ook een beroepsopleiding
moet volgen? Dat is allemaal uitgerekend. Mijnheer de minister,
hoeveel geven wij nu en meer dan terecht? Hoeveel kosten de
diverse trajectbegeleidingen? Deel dat bedrag. Hoeveel mensen
kunnen wij daarmee nu een opleiding geven? Hoeveel mensen
kunnen de VDAB, de FOREM en de BGDA daarmee een opleiding
geven?

Hebben de VDAB, de FOREM en de BGDA dat gedaan? Hebben wij
te weinig gegeven om hen allemaal een opleiding te kunnen geven?
Hoeveel hebben wij te weinig gegeven om hen allemaal te kunnen
vormen? Als wij genoeg gegeven hebben, waarom is het dan niet
gebeurd? Het geld zal wel nuttig besteed zijn. Maar toch zeggen de
meeste mensen, door officiële en goed wetenschappelijk
onderbouwde studies bevestigd zeker in Vlaanderen, de studies
van Wallonië heb ik niet , die dreigen langdurig werkloos te worden
en in aanmerking te komen om door de RVA te worden opgeroepen,
buiten de inschrijving en één oproep nooit meer iets gehoord te
hebben van de VDAB. Hoe komt dat? Hebben wij geld te weinig
gegeven? Hoeveel te weinig? Dat moet toch eens gezegd kunnen
worden, want anders zitten wij in een oeverloos debat. U zegt dat u
daarover niets te beslissen hebt. Mijnheer de minister, dat is niet
waar. Wij hebben samenwerkingsovereenkomsten die uitdrukkelijk
stipuleren dat voor die honderden miljoenen euro's die wij
meegegeven hebben, verschillende zaken moesten worden gedaan.
Dat is mijn redenering.

U begrijpt mij niet in verband met het vroeger oproepen. Welnu, wij
zouden er vanuit kunnen gaan dat wij mensen niet mogen laten zitten
in de werkloosheid, op een positieve manier: wij moeten hen dus
begeleiden. Als de VDAB, de FOREM en de BGDA niet, zoals
letterlijk geschreven is in de samenwerkingsovereenkomst, binnen
een bepaalde tijd ik zou zeggen: een jaar een individueel traject
hebben vastgelegd met een werkzoekende in een contract waarin
staat wat er gedaan wordt van een eenvoudige sollicitatietraining
tot soms een langdurige opleiding , dan moet die werkzoekende
naar de RVA gaan.

Voor mij zou dit al een grote geruststelling zijn als ik mij in de plaats
stel van de RVA die instaat voor de betaling. Het is onze rol om te
controleren of het werkloosheidsgeld goed wordt besteed. Als dit
binnen het jaar binnenkomt, voel ik mij als RVA en als nationale
wetgever al heel gerust. Als dit nu eens niet binnenkomt, als de
VDAB in gebreke blijft en aan werkzoekenden niet zo'n traject geeft
en geen contract op maat overmaakt aan de RVA, dan mag de RVA
voor mijn part vroeger controleren. Dit zal de VDAB, FOREM en
BGDA stimuleren om te doen wat ze eigenlijk moeten doen. Dat is
mijn redenering.

Notre rôle consiste à vérifier que
les moyens affectés au chômage
sont utilisés à bon escient. Si,
après un an, les organismes de
placement ne proposent pas de
parcours d'accompagnement aux
chômeurs et ne fournissent pas de
contrat sur mesure à l'ONEM,
celui-ci peut parfaitement anticiper
les contrôles, stimulant ainsi les
bureaux régionaux.

03.85 Minister Frank Vandenbroucke: Ik volg u in uw...

03.86 Greta D'hondt (CD&V): Het is te simpel. Ik ben iemand u

weet dat die gelooft in de goede werking van de RVA. Ik ben
daarvan overtuigd. Het is echter een administratie, het zijn mensen
die niet tot wezenlijke opdracht hebben om de werkzoekenden te
begeleiden.

03.86 Greta D'hondt (CD&V): Je

crois au bon fonctionnement de
l'ONEM mais cet office est et
restera une administration. Sa
mission première n'est pas
d'accompagner les chômeurs.

27/01/2004

CRIV 51

COM 139

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.87 Minister Frank Vandenbroucke: Ik vind dit een rare kronkel

die u maakt. Ik juich u toe in uw jeremiade rond het geld van de
federale overheid dat naar de Gewesten is gegaan. Ik juich dat toe.
Die vraag mag worden gesteld.

03.87 Frank Vandenbroucke,

ministre: J'applaudis aux
lamentations de Mme D'hondt sur
les transferts de moyens aux
Régions.

03.88 Greta D'hondt (CD&V): Dat is geen jeremiade. Ik zeg dat de

federale overheid in fout is. Mijnheer de minister, dit is geen verwijt
naar u maar als ik u nu vraag hoeveel geld er voor 2003 werd
gegeven...

03.89 Minister Frank Vandenbroucke: Dat kan ik zo niet zeggen.

03.90 Greta D'hondt (CD&V): Niemand weet het.

03.91 Minister Frank Vandenbroucke: Ik juich dat toe. Ik begrijp

niet dat men tot een systeem zou komen waarbij bij uitstek werklozen
zouden worden geroepen die geen begeleiding hebben gekregen. Wij
zijn niet competent om te begeleiden. Dit gebruiken als een soort
karwats naar de Gewesten en Gemeenschappen vind ik een beetje
raar.

03.91 Frank Vandenbroucke:

ministre: En revanche, je ne
comprends pas qu'elle s'acharne à
vouloir convoquer des chômeurs
qui n'ont jamais bénéficié d'aucun
accompagnement. Nous ne
sommes pas compétents pour
organiser cet accompagnement.

03.92 Greta D'hondt (CD&V): Ik niet.

03.93 Minister Frank Vandenbroucke: Ik zal u op uw woord nemen.

Als u van oordeel bent dat wij druk mogen uitoefenen, dan moet u
doen wat ik nu doe.

03.93 Frank Vandenbroucke,

ministre: Si Mme D'hondt estime
qu'il faut faire pression, qu'elle
fasse ce que je fais déjà
maintenant.

03.94 Greta D'hondt (CD&V): Ik vind dat wij druk moeten

uitoefenen, maar niet alleen op de werkzoekenden, ook op de
Gemeenschappen en Gewesten, die middelen krijgen om te
begeleiden.

03.94 Greta D'hondt (CD&V):

Aussi faut-il faire pression sur les
Communautés et les Régions.

03.95 Minister Frank Vandenbroucke: U wilt dan nog bij uitstek die

werklozen eruit halen die geen begeleiding...

03.96 Greta D'hondt (CD&V): Ik neem u nu ook op uw woord,

mijnheer de minister. U zegt dat het oproepen bij de RVA een positief
duwtje in de rug is. Zo zegt u het toch?

03.97 Minister Frank Vandenbroucke: Ja, maar wij gaan zij die

geen begeleiding...

03.98 Greta D'hondt (CD&V): Natuurlijk niet, maar het is een

positief duwtje in de rug, waarbij men zegt: opgelet. Het zou ook wel
eens een positief duwtje in de rug kunnen zijn van de regio's die in
gebreke blijven met de opleiding.

03.98 Greta D'hondt (CD&V): Il

peut s'agir d'un coup de pouce
positif, tout comme la convocation
par l'ONEM est un coup de pouce
pour les demandeurs d'emploi.

03.99 Minister Frank Vandenbroucke: Daarover zijn wij het

helemaal eens.

Voorzitter: Hans Bonte.

CRIV 51

COM 139

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Président: Hans Bonte.

03.100 Zoé Genot (ECOLO): Quand on a parlé du nouveau revenu

d'intégration et de la réforme du minimex, on m'a dit qu'il s'agissait
d'un régime d'assistance; il est dès lors possible d'imposer à ces
personnes un contrat comportant un certain nombre de choses à
faire. Or, je constate que cette notion de contractualisation prend de
l'ampleur. Après une première entrevue, si ces personnes exécutent
telle ou telle tâche, elles seront considérées comme vraiment
disponibles. Dès lors, à mes yeux, il ne s'agit pas d'une approche
réellement sociale. Dans un régime d'assurance, il est clair que l'on a
des devoirs et pas seulement des droits. Cependant, selon moi, ces
devoirs sont ici poussés à l'excès. Evidemment, il faut que les gens
acceptent de travailler quand ils sont disponibles, qu'ils acceptent
d'être sanctionnés quand ils travaillent en noir ou quand ils font de
fausses déclarations de famille; mais je parle du caractère insensé
de l'obligation qui leur est faite de chercher un emploi qui n'existe
pas.

03.100 Zoé Genot (ECOLO): We

zullen hierop later nog kunnen
terugkomen. Ik heb de indruk dat
men de werkloosheidsuitkeringen
als een nieuw leefloon beschouwt,
als een bijstandsregeling die het
mogelijk maakt een aantal
verplichtingen op te leggen. Deze
tendens tot contractualisering wint
voortdurend terrein. Men kan hier
niet spreken van een bijzonder
sociale benadering. Het staat
buiten kijf dat men rechten en
plichten heeft, maar ik meen dat
men de verplichtingen niet zover
mag drijven dat men mensen
verplicht werk te zoeken dat er
niet is.

03.101 Jean-Marc Delizée (PS): Le débat ne va pas se conclure

aujourd'hui. Il a été mené en outrepassant les règles habituelles des
questions orales. Finalement, c'est une façon de mener un débat
d'actualité, même si le Règlement ne le conçoit pas de cette
manière. Toutefois, je pense qu'il ne faut pas le transformer en une
réflexion sur une future réforme des institutions fédérales, ce qui
s'est déjà fait dans cette assemblée. Il ne faut pas développer cette
thématique maintenant.

Je voudrais simplement relever deux choses en réaction à ce qui a
été dit. Ma première remarque porte sur les moyens et sur le rôle de
coordination du ministre fédéral de l'Emploi. Le but n'est
certainement pas de dicter ou d'imposer la manière dont les Régions
doivent mener certaines politiques. Néanmoins, monsieur le ministre,
vous assumez un véritable rôle de coordination des politiques de
l'Emploi. La concertation dans ce domaine est essentielle et elle
existe. On peut le constater au fil des dossiers dans de nombreux
domaines.

A partir du moment où l'Etat fédéral modifie un mécanisme dont
l'application concerne les Régions, j'estime qu'il est primordial de se
concerter pour aboutir à un résultat et faire en sorte que
l'accompagnement l'aide au chômeur que vous annoncez et que
vous voulez se transforme en réalité. A ce sujet, je n'ai pas
entendu de garantie que les moyens suffisants seront mis en oeuvre.
Je répète que cela créera de toute façon une inégalité de traitement
des personnes concernées.

Ma deuxième remarque est relative à la négociation avec les
partenaires sociaux, au niveau du comité de gestion de l'ONEM. On
verra ce que cette négociation donnera. Ce n'est jamais simple
d'obtenir vous le savez, vous l'avez vécu des consensus, des
compromis entre le patronat et les syndicats. Je crains que l'on
aboutisse à un résultat extrêmement flou, qui devienne source
d'insécurité juridique. Il est important pour le groupe socialiste
d'exprimer cette crainte maintenant. Nous aurons l'occasion d'en
débattre encore lorsque les partenaires sociaux et le Conseil des

03.101 Jean-Marc Delizée (PS):

Het was de moeite waard om deze
mondelinge vragen als het ware
om te vormen tot een
actualiteitsdebat. Maar ik meen
dat dit debat niet mag leiden tot
een debat over de hervorming van
de instellingen.

De rol van de federale overheid
bestaat er niet in haar
standpunten aan de Gewesten op
te leggen maar wel om als
coördinator op te treden. Als de
federale overheid het
mechanisme wijzigt, dient zij de
nodige middelen ter beschikking
te stellen om ervoor te zorgen dat
de begeleiding van werklozen
werkelijkheid wordt. Ik heb niet
gehoord dat de middelen
toereikend zijn. Daarenboven
bestaat de vrees dat een
consensus tussen werkgevers en
werknemers tot stand komt
waarvan het resultaat een
onduidelijk systeem en bijgevolg
een bron van rechtsonzekerheid
zou zijn.

27/01/2004

CRIV 51

COM 139

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministres auront tranché une série de questions qui ne le sont pas
encore à ce stade.

Je me limiterai à ces remarques pour l'instant.

03.102 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik vond het

een interessante eerste oefening en we zullen er zeker nog vaker op
terugkomen, telkens als de minister met zijn maatregelen naar het
parlement komt. Hij heeft zijn neoliberale thesis en visie...

03.103 Minister Frank Vandenbroucke: U voelt zich daar toch niet

door aangesproken? Ik heb mijn woorden gewogen.

03.104 Maggie De Block (VLD): U hebt uw woorden gewogen, het

staat voor wat het staat en het is niet altijd wat er staat.

Ik vond uw uiteenzetting interessant, ook de sociale benadering. U
weet dat ik in mijn partij soms het verwijt krijg dat ik te sociaal ben. Ik
denk dat we elkaar daarin kunnen vinden.

Het overleg met de sociale partners zal nog een belangrijke factor
zijn voor de uitwerking van een en ander. We zullen daar nog op
kunnen terugkomen. Als we naar de landen om ons heen kijken,
stellen we vast dat ze allemaal in een economische crisis zitten.
Hopelijk zullen we er nu uit raken. Bij ons is de crisis nog beperkt
gebleven, maar we kunnen er toch niet naast kijken dat de algemene
economische crisis in de ons omringende landen zelfs al zeer sociale
regeringen ik denk dan aan de regering-Schröder genoopt heeft
tot zeer drastische maatregelen ten aanzien van de werklozen. Als
we die maatregelen even onder de loep nemen, dan kunnen we toch
zeggen dat het beleid hier op een andere leest geschoeid is. Ik kan
mij daar alleen over verheugen, want we zijn er niet bij gebaat om de
uitkeringen in de tijd te beperken. Het was een interessante eerste
oefening.

03.104 Maggie De Block (VLD):

Ce premier exercice était
intéressant. La concertation avec
les partenaires sociaux sera
décisive.

Il est important de garder à l'esprit
que tous les pays voisins sont en
pleine crise économique et que
même un gouvernement socialiste
comme celui de M. Schröder
prend des mesures drastiques à
l'égard des chômeurs.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mevrouw Van Gool heeft gevraagd haar vraag nr. 1326 uit te stellen. Wij komen nu dus
aan de vraag van mevrouw Pieters.

04 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Werk en Pensioenen over "het

kunstenaarsstatuut" (nr. 1354)

04 Question de Mme Trees Pieters au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le statut des

artistes" (n° 1354)

04.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, tijdens de

Ministerraad van 16 en 17 januari is blijkbaar door de regering het
kunstenaarsstatuut, dat eigenlijk al had moeten van kracht zijn op 1
juli 2003, wat bijgestuurd voor wie op beperkte schaal bezig is.

Mijnheer de minister, ik wil u terloops even vragen of u weet dat het
basisstuk van het sociaal statuut van de zelfstandigen, namelijk de
zelfstandigheidverklaring vorige week woensdag in het Belgisch
Staatsblad verschenen is, 7 maanden nadat het statuut in werking
had moeten treden en 7 maanden nadat de kunstenaars die het
statuut van zelfstandige willen aankleven een beroep moesten

04.01 Trees Pieters (CD&V):

Lors du Conseil des ministres des
16 et 17 janvier, le gouvernement
a adapté le statut des artistes dont
l'activité est limitée.

Je tiens à souligner que la
déclaration d'indépendant n'a été
publiée que mercredi au Moniteur,
soit sept mois après la date
d'entrée en vigueur prévue du

CRIV 51

COM 139

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kunnen doen op die verklaring. Ik zeg het maar. Het is pas woensdag
verschenen.

statut.

04.02 Minister Frank Vandenbroucke: Dat is zo flauw. U weet dat

dit geen essentieel onderdeel van het statuut is maar een
bijkomende faciliteit die wij creëren, hoe rapper hoe beter, maar
zonder dat kan men ook dat statuut hebben.

04.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Voilà une observation
futile. Il s'agit d'un élément qui
n'est pas essentiel, dont l'absence
ne compromettait pas le statut.
Nous avons toujours dit qu'il y
aurait des maladies de jeunesse.
Trente années durant, personne
n'est d'ailleurs parvenu à
améliorer ce statut.

04.03 Trees Pieters (CD&V): Zonder dat kan men natuurlijk dat

statuut hebben. Men heeft die verklaring echter voor zoveel zaken
nodig die een impact hebben op dat statuut.

U moet zich toch eens in onze plaats stellen. U bent voor de
verkiezingen echt de boer op gegaan met dat statuut vanuit uw
standpunt terecht maar waarom was het niet klaar op 1 juli 2003?
Wij zijn zelf naar een loket geweest om te vragen wat er gebeurde,
maar niemand wist hoe men een kunstenaar moest opvangen. Nu,
tot daar.

(...)

04.04 Minister Frank Vandenbroucke: Mijn punt is dat de

zelfstandigheidverklaring een bijkomende faciliteit is.

04.05 Trees Pieters (CD&V): Maar de rest was ook niet klaar.

04.06 Minister Frank Vandenbroucke: U hebt gelijk maar wij

hebben altijd gezegd dat er kinderziekten inzaten.

04.07 Trees Pieters (CD&V): Deze regering heeft in het verleden

veel kinderziekten gehad, waar zij wellicht veel grotere...

04.08 Minister Frank Vandenbroucke: Dat is waar. Na dertig jaar

onbekwaamheid om het probleem op te lossen...

04.09 Trees Pieters (CD&V): Om het probleem op te lossen van het

sociaal statuut van de zelfstandige?

04.10 Minister Frank Vandenbroucke: Van de kunstenaars.

04.11 Trees Pieters (CD&V): Van de kunstenaars? Ja maar, ik ben

zo gewoon dat verhaaltje te horen... Weet u wat ik aan de eerste
minister geantwoord heb inzake het sociaal statuut van de
zelfstandigen? Dat er vervelende parlementsleden zijn maar dat er
ook vervelende ministers zijn.

30 jaar! Weet u, in de vorige legislatuur werden wetsontwerpen
ingediend die nooit aan bod kwamen, omdat de meerderheid niet
wilde. Daar zat u ook bij.

Maar goed, op de Ministerraad van 16 en 17 januari werd wat

04.11 Trees Pieters (CD&V):

Une initiative a vu le jour, mais la
majorité a décidé de ne pas y
donner suite, en ce compris le
ministre.

Les artistes dont les revenus
annuels ne dépassent pas 2.000
euros seraient exemptés des
prélèvements sociaux et fiscaux.
Les cotisations sociales

27/01/2004

CRIV 51

COM 139

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bijgestuurd voor wie op veeleer beperkte schaal bezig is. Er zou
vrijstelling van sociale en fiscale heffing worden gegeven wanneer
men als artiest per jaar niet meer verdient dan 2.000 euro, goed voor
20 individuele prestaties van maximum 100 euro. Sociale bijdragen
die gelden voor hogere bedragen, zullen ook verlaagd worden. Ik heb
daarbij vijf vragen.

Kan u mij meedelen hoe dit in de praktijk concreet gezien moet
worden? Nemen we een kunstenaar die in een bepaalde periode van
het jaar op beperkte schaal actief is, maar van wie de omvang en de
frequentie van zijn activiteiten in een andere periode toenemen. Hij
raakt meer bekend, vindt meer afzet, wordt meegezogen door het
succes. Een ander voorbeeld. Neem een muzikant die zich vandaag
tegenover een organisator engageert als hobbyist, maar van wie in
de loop van het jaar de inkomsten uitstijgen boven 2.000 euro.
Moeten de organisatoren dan niet de terechte vrees hebben dat zij
post factum toch zullen moeten opdraaien voor de sociale bijdragen?

Brengt uw systeem niet mee dat op termijn voor zulke hobbyisten
een soort van hobbyistenverklaring moet worden aangevraagd, een
beetje vergelijkbaar met de zelfstandigheidverklaring waarover ik het
net had, of wat de zelfstandigenverklaring zal zijn voor die beweerde
zelfstandige artiesten?

Gaat u de eerste schijf van 2.000 euro vrijstellen?

Quid met het gelijkheidsbeginsel tussen organisatoren die er snel bij
zijn en anderen? Zo lang de artiest geen 2.000 euro heeft verdiend,
betaalt men geen sociale bijdragen.

applicables aux montants plus
élevés seraient réduites.

Comment le ministre envisage-t-il
la mise en pratique de ce projet?
Qu'en est-il des artistes dont les
revenus sont périodiquement plus
élevés? Quid des artistes qui
s'engagent comme amateur mais
dont les revenus excèdent 2.000
euros dans le courant de l'année?
Ne faudrait-il pas prévoir une
déclaration d'amateur à l'instar de
la déclaration d'indépendant? Le
ministre exonérera-t-il la première
tranche de 2.000 euros?
Qu'advient-il du principe d'égalité
entre organisateurs?

04.12 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Pieters, mijn

medewerkers hebben een uitvoerig antwoord gemaakt. Ik zal u de
tekst bezorgen. Er zitten ook nog een aantal beschouwingen bij.

Een eerste opmerking die moet worden gemaakt is dat wij binnen de
twee jaar na de inwerkingtreding van de nieuwe wet dat is tamelijk
snel een evaluatie moeten maken. Ondertussen zijn al een aantal
elementen duidelijk geworden uit de praktijk waar wij geen twee jaar
moeten wachten om in te grijpen. Een van deze elementen heeft
betrekking op de problemen van het verschil tussen de amateur die
onkosten en een vergoeding krijgt en de professioneel die een loon
of een vergoeding krijgt voor zijn artistieke prestatie.

Sinds 1 juli 2003 is iedereen die in opdracht tegen betaling van een
loon een artistieke prestatie levert of een artistiek werk levert
onderworpen aan het werknemersregime, tenzij hij of zij bewijst dat
deze artistieke prestaties of werken niet worden geleverd in
gelijkaardige socio-economische voorwaarden als die waarin een
werknemer zich ten opzichte van zijn werkgever bevindt en dus tenzij
hij zich als zelfstandige vestigt. Of deze betaalde artistieke activiteit
nu regelmatig of occasioneel wordt uitgeoefend is niet relevant. Het
bedrag dat de betrokkene als loon ontvangt is evenmin relevant. Als
loon wordt beschouwd elke vergoeding die aan de kunstenaar wordt
toegekend als tegenprestatie voor de artistieke prestatie, ongeacht
de benaming, vorm, frequentie of grootheid van deze vergoeding.
Onkostenvergoedingen vallen evenwel niet onder het loonbegrip.

De kleine vergoedingen die bij kleinschalige artistieke activiteiten

04.12 Frank Vandenbroucke,

ministre: La loi prévoit une
évaluation endéans les deux ans
suivant l'entrée en vigueur. Entre-
temps, certains éléments se sont
clarifiés dans la pratique. L'un
d'eux a trait à la distinction entre
un artiste amateur et un artiste
professionnel.

Les modestes indemnités
attribuées aux artistes dans le
cadre d'activités artistiques à
petite échelle constituent plutôt un
défraiement. D'un point de vue
administratif, il est cependant
difficile, voire impossible, de les
qualifier comme tels. En outre,
elles peuvent être requalifiées
comme rémunération déguisée,
ce qui engendre une insécurité
juridique.

Une soumission automatique au
régime des travailleurs salariés
risque de rendre impossibles les
initiatives à petite échelle.
L'exercice d'une activité

CRIV 51

COM 139

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aan kunstenaars worden toegekend, zijn eigenlijk veeleer
onkostenvergoedingen. Gelet op de vaak moeilijk bewijsbare
onkosten is het administratief echter heel moeilijk en soms zelfs
onmogelijk om deze kleine vergoedingen als onkostenvergoedingen
in te brengen.

Werken met forfaitaire onkostenvergoedingen bevrijdt de
opdrachtgever echter niet van het risico van herkwalificatie van de
uitbetaalde forfaits als verdoken loon. Er is een probleem van
rechtsonzekerheid.

In het circuit van de kleinschalige artistieke initiatieven heerst op dit
ogenblik onzekerheid over de implicaties van het nieuw statuut. Een
automatische onderwerping aan het werknemersregime dreigt
kleinschalige artistieke initiatieven onmogelijk te maken, waardoor de
kweekvijvers van professioneel talent worden drooggelegd.

Het zelfstandig bijberoep is qua administratieve en financiële lasten
niet draagbaar. Op die manier krijgt men zwartwerk.

Om rechtszekerheid te creëren binnen het circuit van amateurs en
beoefenaars van kleinschalige artistieke activiteiten wordt aanvaard
dat maximaal 2.000 euro per jaar en maximaal 100 euro per
prestatie kan toegekend worden als forfaitaire onkostenvergoeding.
Dit plafond houdt min of meer het midden tussen het plafond dat
geldt voor de vrijwillige brandweerlui - dat is 850 euro per kwartaal -
en het plafond dat geldt voor de overige vrijwilligers - 1.025 euro per
jaar. De mosterd hebben we gehaald in Nederland waar al jaren de
kleine vergoedingsregeling voor kunstenaars geldt die berust op
hetzelfde principe. In Nederland wordt 136 euro per prestatie zonder
maximumplafond aanvaard als forfaitaire onkostenvergoeding.

Het forfait dekt de onkosten die de kunstenaar maakt voor de
artistieke prestatie in kwestie. Om het forfait niet te laten opslorpen
door de vaak hoge transportkosten van kunstenaars wordt
aangenomen dat het forfait alle kosten dekt met uitzondering van de
transportkosten. We onderzoeken hoe en binnen welke grenzen deze
transportkosten op een eenvoudige en transparante manier in
rekening kunnen worden gebracht.

Het personele toepassingsgebied van de kleine vergoedingsregeling
omvat eenieder die een artistieke prestatie levert of een artistiek
werk produceert zoals werd gedefinieerd in het nieuw sociaal statuut
van de kunstenaar. Het toepassingsgebied wordt afgebakend door
het onbezoldigd karakter en de vooropgestelde plafonds van de
onkostenforfaits en niet door de beweerde hoedanigheid van de
kunstenaar. In de artistieke sector kan er immers geen duidelijke
grens worden getrokken tussen hobbyisten, semi-professionele en
professionele kunstenaars.

Om een beroep te kunnen doen op deze regeling zullen kunstenaar
en opdrachtgever de artistieke prestatie op een welbepaalde manier
moeten registreren. De administratie onderzoekt momenteel hoe een
eenvoudig registratie-instrument kan worden ontwikkeld. Men denkt
aan een soort cultuurpas waarin de geleverde prestaties onder deze
regeling worden geregistreerd. De kunstenaar moet dan deze
cultuurpas bijhouden. Op die manier kan de opdrachtgever nagaan of
de kunstenaar nog in aanmerking komt voor deze specifieke

indépendante à titre
complémentaire est par contre
une formule trop lourde sur le plan
des frais et des charges
administratives.

C'est pourquoi il est admis que les
amateurs déduisent un
défraiement forfaitaire maximum
de 2.000 par an et de 100 par
prestation. Un système
comparable existe aux Pays-Bas.
Ce forfait est censé couvrir
l'ensemble des frais, exception
faite des frais de transport. Une
formule transparente permettant
de déduire ces frais de transport
est actuellement à l'étude. Est à
considérer comme un amateur,
toute personne fournissant une
prestation artistique ou produisant
une oeuvre artistique telle que
définie au statut social des
artistes. Ce sont le caractère non
rémunéré et le plafonnement des
défraiements forfaitaires qui
délimitent le champ d'application.
L'administration examine les
modes d'enregistrement des
prestations artistiques. Le
passeport culturel constitue une
des options. Quiconque dépasse
le plafond sera soumis à un
nouveau statut social. En
revanche, ceux qui respectent les
règles du jeu sont à l'abri de toute
surimposition.

De cette façon, nous favorisons
l'initiative artistique tout en
développant un instrument pour
mieux lutter contre les abus.

27/01/2004

CRIV 51

COM 139

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onkostenregeling en kan de sociale inspectie de toepassing van deze
regeling controleren.

Worden de forfaitaire plafonds per prestatie of op jaarbasis
overschreden, dan worden de kunstenaar en de opdrachtgevers die
de plafonds hebben overschreden, onderworpen aan het nieuw
sociaal statuut, met alle gevolgen van dien. De opdrachtgevers die
de spelregels van deze regeling respecteren, hoeven geen
navorderingen te vrezen.

Het is dus de bedoeling om duidelijke krijtlijnen uit te zetten. Er is
hier ook geen sprake van discriminatie van bepaalde
opdrachtgevers. Dat een opdrachtgever geen beroep kan doen op de
regeling bij een kunstenaar die het plafond heeft bereikt, is de
logische consequentie van de kleine vergoedingsregeling die met het
plafond de kleinschaligheid van de geviseerde activiteit wil
garanderen. Niets belet de opdrachtgever om een beroep te doen op
een andere kunstenaar die de plafonds niet heeft bereikt of die
kunstenaar als hij die per se wil tewerk te stellen als een
werknemer of als zelfstandige te engageren.

Wij moeten een aantal elementen uitklaren. Dat is evident. Ik denk
dat u gelijk hebt. Wij moeten een systeem van controle vinden,
waardoor men vermijdt dat er onduidelijkheid is over de vraag of
iemand over zijn jaarlijks toelaatbaar forfait is gegaan. Wij werken
dus aan een soort cultuurpas waarbij de opdrachtgever ook wordt
beschermd tegen eventueel misbruik van dit systeem.

04.13 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor het antwoord dat inderdaad technisch is. Als
ik er een kopie van zou kunnen krijgen, zou mij dit een plezier doen.

Ik wil nog eens terugkomen op het sociaal statuut en de periode van
30 jaar waarin wij niets hebben gedaan.

04.14 Minister Frank Vandenbroucke: Dat heb ik toch niet gezegd.

Wij waren net zo goed verantwoordelijk.

04.15 Trees Pieters (CD&V): Jawel, u bent erin geslaagd om het

statuut van de kunstenaars in een wetsontwerp te gieten. Uw voorstel
lag heel dicht bij wat wij destijds hebben ingediend. U moet goed
weten dat u toen in Oxford zat en dat Patrick Moriau en Magda De
Galan hier de zaken hebben tegengehouden. Uw Waalse collega's
wilden een sui generis, duur en onbetaalbaar systeem doordrukken.
Wij hebben daarop "njet" gezegd. Wat zou u willen, de toenmalige
minister van Sociale Zaken speelde mee met een partijgenoot.

04.16 Minister Frank Vandenbroucke: Ik verwijt u niets.

04.17 Trees Pieters (CD&V): Ik wil enkel zeggen dat u met die

verhaaltjes niet meer moet afkomen want wij hebben van
onzentwege altijd een gepast antwoord.

04.18 Minister Frank Vandenbroucke: U voelt zich altijd

aangevallen. Als ik zeg dat het 30 jaar heeft geduurd dan moet u zich
niet aangevallen voelen want wij waren daar altijd bij.

CRIV 51

COM 139

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.19 Trees Pieters (CD&V): U moet uw eigen intenties niet

omdraaien. Na vijf jaar is dat nog altijd de slogan. Mocht Slangen u
bezig horen dan zou hij zeggen dat dit niet de gepaste opmerking is.

04.20 Minister Frank Vandenbroucke: Van slangen moet ik niet

veel hebben.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van Werk en Pensioenen over "de

problematiek van de schijnzelfstandigheid in de bewakingssector" (nr. 1384)

05 Question de Mme Karin Jiroflée au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le problème des

faux indépendants dans le secteur du gardiennage" (n° 1384)

05.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, als men het over schijnzelfstandigen heeft, denkt men
vaak aan goedbetaalde kaderleden. Dat het fenomeen zich ook aan
de zogenaamde onderkant van de arbeidsmarkt voordoet, in slecht
betaalde sectoren, is een stuk minder gekend. Nochtans is het juist
daar dat die schijnzelfstandigheid vaak tot schrijnende toestanden
leidt die wel eens aan de negentiende eeuw durven doen denken.

Iemand inschrijven als werknemer wordt door tal van werkgevers als
te duur beschouwd. Bovendien is een werkgever gebonden door
strikte bepalingen van de arbeidswet. Vandaar dat de verleiding bij
veel werkgevers om hun werknemers op zelfstandige basis voor hen
te laten werken, groot is. Dat komt hen goedkoper uit en is bovendien
een stuk flexibeler.

Ik wil het hier op dit uur niet meer lang maken. Ik denk niet dat ik
moet uitleggen wat schijnzelfstandigheid is. Ik kom dus onmiddellijk
tot mijn punt, met name de bewakingssector, waar veelvuldig wordt
gebruikgemaakt van die goedkope manier om werknemers te werk te
stellen. Werknemers krijgen dan geen arbeidscontract, maar een
aannemingscontract en de gevolgen voor die werknemers zijn ook
vaak nefast. Ik noem een aantal van die gevolgen op.

Op heel veel plaatsen moeten zij praktisch permanent standby zijn
en wordt er gewerkt op afroep. Zij moeten dus zitten wachten tot er
werk is. Op sommige plaatsen is het ietwat mensvriendelijker en
krijgen ze een maandplanning, die echter op ieder moment kan
worden aangepast. Zij hebben een zeer wisselend inkomen, dat
bovendien niet altijd erg hoog is. Zij hebben geen vakbondsrechten.
Het grootste probleem zijn de sociale drama's achteraf, als blijkt dat
zij na een tijd hun sociale lasten moeten betalen. Zij krijgen geen
vergoeding bij ziekte, geen eindejaarspremie en geen vakantiegeld.

Het meest schrijnende is dat vaak allerlei kosten die speciaal worden
gemaakt voor de werkgever, worden afgehouden van het loon van
de werknemer. Ik denk dan vooral aan de opleidingskosten. Ik heb
iemand gezien die zijn psychologische test bij zijn indienstneming
zelf moest betalen. Bovendien bestaat er bij een aantal firma's ook
een boetesysteem waarbij zij bij de minste en geringste overtreding
een aftrek krijgen van hun uurloon.

05.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

On ne trouve pas des faux
indépendants uniquement dans
les rangs des cadres bien payés.
On observe aussi ce phénomène
dans les secteurs peu
rémunérateurs, ce qui est à
l'origine de situations
inacceptables. De nombreux
employeurs, en effet, occupent
leurs travailleurs sous un statut
d'indépendants parce que c'est
moins cher et que leur flexibilité
est plus grande.

Dans le secteur du gardiennage,
on recourt largement au système
des faux indépendants. Les
travailleurs se voient proposer un
contrat d'entreprise au lieu d'un
contrat de travail et sont souvent
exploités. Ils doivent être en
"stand by" en permanence, ont
des horaires impossibles et des
revenus fluctuants, et ils ne
jouissent d'aucun droit syndical. Et
si après un certain temps ils
doivent payer leurs charges
sociales, ils se retrouvent souvent
confrontés à des drames sociaux.
Sitôt qu'ils commettent la moindre
infraction, une amende est
déduite de leur traitement. De
plus, ils doivent financer eux-
mêmes le coût de leur formation
et leur équipement.

En outre, ce phénomène induit
une distorsion de concurrence
dans la mesure où les sociétés qui
fonctionnent ainsi peuvent

27/01/2004

CRIV 51

COM 139

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Gezien de ongelijke krachtsverhoudingen zijn die werknemers ook
vaak bijna verplicht om dat zelfstandigenstatuut te aanvaarden. Als
men dat niet aanvaardt, krijgt men geen werk. Dat is vaak de regel.
Ik geef een paar cijfers. We schatten uiteraard kan zoiets niet
correct worden geteld dat van de ongeveer 14.000 mensen die in
de sector werken, er ongeveer 500 in een onecht statuut zitten. Het
gaat hier in zijn totaliteit om ongeveer 120 ondernemingen, waarvan
er plusminus 10 regelmatig met schijnzelfstandigen werken en hun
aantal stijgt, wat uiteraard verontrustend is te noemen.

Ik heb nog twee laatste opmerkingen.

Ten eerste, niet alleen uit hoofde van de werknemer is er een
probleem, maar ook uit hoofde van de sector in zijn algemeenheid.
De concurrentiepositie van serieuze bedrijven verzwakt uiteraard en
de situatie van echte zelfstandigen wordt ook ondermijnd. Deze
moeten immers hun overheidskosten zelf betalen. Ik heb daarnet
begrepen, mijnheer de minister, dat in Gembloers ook daarover is
gesproken. Uit de media is dat nog niet gebleken. Ik ben echt
benieuwd wat de maatregelen in deze kwestie zullen zijn.

Ten tweede, is er ook echt per sector gesproken?

pratiquer des prix inférieurs à
ceux de leurs concurrents qui,
eux, s'acquittent de leurs
cotisations sociales comme il se
doit. Sur les 14.000 travailleurs
actifs dans ce secteur, cinq cents
auraient un faux statut, et sur les
120 entreprises répertoriées, dix
occuperaient des faux
indépendants.

Le ministre est-il informé des abus
commis dans le secteur du
gardiennage? D'autres secteurs
connaissent-ils ce type d'abus?
Quelles initiatives le ministre
compte-t-il prendre pour les
combattre?

05.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik

denk dat mevrouw Jiroflée een zeer pertinente beschrijving geeft van
het probleem dat inderdaad in de bewakingssector toch wel ernstig
en penibel is. Ik denk dat u daar ook een aantal persoonlijke
getuigenissen van hebt. Er bestaan inderdaad een aantal malafide
ondernemingen die via allerlei constructies bijvoorbeeld de
oprichting van coöperatieve vennootschappen beroep doen op
schijnzelfstandigheden. Zij kunnen inderdaad oneerlijke concurrentie
organiseren door beneden de normale marktprijzen van hun bonafide
concurrenten te duiken.

De voorbije tien jaar zijn de kwestieuze ondernemingen erin
geslaagd om verschillende reglementeringswijzigingen die nodig
waren om daaraan iets te doen, te laten vernietigen. Ik denk, onder
andere, aan de wijziging van de wet van 10 april 1990 op de
bewakingsondernemingen, maar ook aan de uitbreiding van het
artikel 3 van het koninklijk besluit van 28 november 1969, het
fameuze uitvoeringsbesluit van de RSZ-wet. Men heeft dat proberen
te veranderen, maar dat is nooit gelukt.

Vanuit de sector bestond de vraag om de uitbreiding van het artikel 3
van het koninklijk besluit van 28 november 1969 opnieuw te
hernemen en te proberen om de wijzigingen daarin echt te
verwezenlijken. We zijn daar eigenlijk niet op ingegaan omdat we op
zoek waren naar een bredere, omvattende benadering van het
probleem van de schijnzelfstandigheid. Dat is inderdaad aan de orde
geweest in Gembloux.

Dat is geen discussiepunt tussen ons. Het bredere probleem is niet
beperkt tot de bewakingssector, de schoonmaak, de bouw, de
koerierdiensten, de telemarketing, de dagbladdragers. Het zijn
allemaal problemen die toch ernstig zijn.

Ik heb dus op de bijzondere Ministerraad in Gembloux een schema
en een nota laten goedkeuren. De nota heet "Concept". Het schema

05.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Dans le secteur du
gardiennage, il existe en effet des
sociétés malhonnêtes qui font
appel à de faux indépendants, ce
qui leur permet de pratiquer des
prix inférieurs à ceux de leurs
concurrents honnêtes.

Au cours des dix dernières
années, les entreprises
concernées ont réussi à faire
annuler plusieurs modifications
aux règlements.

Le secteur demande l'extension
de l'article 3 de l'arrête royal du
28 novembre 1969. Cette requête
est restée sans suite car nous
cherchons à arrêter une
réglementation plus générale
concernant les "faux
indépendants". Le problème ne
concerne pas uniquement le
secteur du gardiennage, mais
également ceux du nettoyage et
de la construction, les services de
courrier, le télémarketing.

A Gembloux, une série de
mesures spécifiques a été définies
concernant les "faux
indépendants": une initiative
législative pour éclaircir la notion
"d'autorité", une meilleure

CRIV 51

COM 139

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

omvat de manier van werken. Wat willen wij doen? Wij willen een
wettelijk initiatief nemen om het begrip gezag, waarop het bestaan
van een arbeidsovereenkomst wordt gebaseerd, beter te
omschrijven. Wij zullen zelfstandigen beter informeren over het
aansluitingsformulier. Wij zullen shopping tussen sociale
verzekeringsfondsen tegengaan. Wij zullen de sociale
verzekeringsfondsen ook responsabiliseren. Wij zullen ook een
onderzoek doen naar het scheppen van een sociaal vangnet voor
zelfstandigen die plotseling vaststellen dat ze moeten worden
gekwalificeerd als werknemer en die dan zelf ook veel bijdragen
moeten betalen. Wij zullen ook preventieve informatiecampagnes
voeren.

Bij wijze van Wiedergutmachung zeg ik dat we daarvoor ook
anderhalf tot twee jaar nodig zullen hebben. Mevrouw Pieters, dat is
dus heel lang werk voor de boeg.

De idee is om een wettelijk kader te scheppen, dat via koninklijke
besluiten moet worden toegepast. In de koninklijke besluiten is in de
mogelijkheid voorzien om sectorregelingen te maken of zelfs
regelingen voor bepaalde beroepen. Waar er geen sectorregeling of
beroepsgebonden regeling tot stand komt, geldt de algemene regel.
Deze noemen we in onze nota de suppletieve regeling.

We zullen heel veel werk hebben aan het scheppen van dat kader,
omdat het een ingewikkelde onderhandeling zal zijn tussen de
sociale partners in de sectorcomités en tussen de sectorcomités en
de middenstandsorganisaties, die er typisch anders over denken.

De komende weken zal ik proberen om de basiswet in een juridische
tekst te gieten. Met de tekst stap ik dan naar mijn collega's in de
regering, gebruik makend van het politiek akkoord in Gembloux. Dan
moeten we de wet goedkeuren en begint de hele procedure.

Op die manier verliezen we geen tijd. Ik heb het probleem in de
breedte willen aanpakken. We verliezen echter geen tijd voor de
bewakingssector, want we zullen snel beginnen met de voorbereiding
van de gesprekken in de sectoren.

Ik wil eraan toevoegen dat we in april 2003 met de partners in de
bewakingssector een partnershipovereenkomst hebben afgesloten,
teneinde illegale arbeid en meer in het bijzonder het fenomeen van
de schijnzelfstandigheid te bestrijden. Dankzij de overeenkomst
zullen de sociale inspectiediensten via de sociale partners over
praktische en betrouwbare controleparameters kunnen beschikken
om controles uit te oefenen. Dat is een element waarover ik nog niet
veel meer kan zeggen.

Dat zou ons ook moeten helpen om in de praktijk onze inspectie
beter te laten optreden.

information des candidats
indépendants par le biais du
formulaire d'affiliation, la lutte
contre le shopping entre les fonds
d'assurance sociale, la
responsabilisation de ces fonds,
une étude sur la création d'une
couverture sociale en cas de
contestation et des campagnes
d'informations préventives.

Tout cela prendra beaucoup de
temps mais j'ai l'intention
d'élaborer très vite un certain
nombre de textes juridiques. En
outre, j'entamerai au cours des
semaines qui viennent une
discussion avec les secteurs
concernés.

Un accord de partenariat a été
conclu en avril 2003 avec le
secteur du gardiennage afin de
lutter contre le travail illégal et les
faux indépendants dans ce
secteur. Grâce à cet accord, les
services d'inspection sociale
pourront disposer, par l'entremise
des partenaires sociaux, de
paramètres de contrôle fiables.

05.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Ik bedank uiteraard de minister

voor zijn antwoord. Ik hoop dat het iets sneller gaat dan u
aankondigt, mijnheer de minister. Ik wil toch nog benadrukken dat wij
hier prioritair de kant van de zwakken moeten kiezen. De
schijnzelfstandigheid zou prioritair moeten worden aangepakt in die
sectoren waar mensen de kans lopen te worden uitgebuit. Heel vaak
verzeilen mensen na een periode van schijnzelfstandigheid helemaal

05.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

J'espère que le ministre prendra
rapidement les mesures qui
s'imposent. J'insiste également
pour que l'on s'intéresse par
priorité au sort des plus faibles et
donc aux secteurs où les risques

27/01/2004

CRIV 51

COM 139

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in de armoede, waar zij het tevoren financieel ook al niet breed
hadden.

d'exploitation sont les plus
importants.

05.04 Minister Frank Vandenbroucke: (...)

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vermits geen avondzitting werd geagendeerd, zo heb ik begrepen, willen collega's Lanjri en
Bogaert hun vraag verdagen.

06 Question de Mme Françoise Colinia au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la pénurie de

main- d'oeuvre dans le secteur de l'horeca" (n° 1388)

06 Vraag van mevrouw Françoise Colinia aan de minister van Werk en Pensioenen over "het tekort

aan werknemers in de horecasector" (nr. 1388)

06.01 Françoise Colinia (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le secteur horeca semble satisfait des mesures que vous
avez annoncées quant à la déductibilité fiscale des frais de
restaurant. Le groupe MR se réjouit que l'on ait pu avancer en cette
matière. Peut-être conviendra-t-il de se pencher sur le dossier de la
TVA dans les semaines ou les mois qui viennent? Mais il est une
autre difficulté à laquelle est confronté le secteur et qui m'apparaît
ressortir de vos attributions. Je songe à la pénurie de main-d'oeuvre
qui devient endémique.

Monsieur le ministre, nous nous trouvons aujourd'hui dans une
situation tout à fait paradoxale. On le sait, le marché de l'emploi est
très difficile. Le gouvernement ambitionne néanmoins de générer un
bon nombre de nouveaux postes, mais dans l'horeca, la situation est
étrange puisque l'offre d'emplois dépasse considérablement la
demande. Très peu de candidats, en tout cas pour ce qui est du
personnel qualifié répondent aux annonces des chaînes d'hôtels ou
de restaurants. De plus, les étudiants sont très courtisés. C'est une
bonne chose en ce qui les concerne, mais cela m'interpelle lorsqu'on
étudie les chiffres globaux du chômage chez les jeunes.

La réputation de nos écoles d'hôtellerie n'est plus à faire ni en
Belgique ni à l'étranger. Les vocations ne manquent pas et les jeunes
n'hésitent pas à entreprendre ce genre d'études.

Monsieur le ministre, confirmez-vous cette pénurie de main-
d'oeuvre? Quelle est votre analyse des causes de cette pénurie? On
parle d'une frilosité des jeunes par rapport à ce secteur d'activité
difficile et stressant. Les horaires y sont très éprouvants. Des
solutions ne peuvent-elles être dégagées à ce niveau en bonne
intelligence avec la secrétaire d'Etat au Bien-être au Travail? Je
pense tout particulièrement au cas du personnel de cuisine. En effet,
de nombreuses personnes se tournent vers les cuisines de
collectivité où les horaires sont un peu plus commodes.

N'est-il pas envisageable de proposer aux jeunes qui se risqueraient
néanmoins à tenter cette aventure de l'horeca des solutions fiscales
ou plutôt sociales qui compenseraient les inconvénients liés à ce
type d'emploi?

Certains groupes hôteliers commencent à proposer des formations à

06.01 Françoise Colinia (MR):

Paradoxaal genoeg zijn er in de
horeca meer vacatures dan
kandidaten; voor de jobs komen
maar weinig gekwalificeerde
kandidaten opdagen. Er is
nochtans heel wat interesse voor
deze branche en de hotelscholen
worden druk bezocht.

Bevestigt de minister dat zich in
die sector een tekort aan
personeel voordoet? Hoe
analyseert hij de toestand?

Kan niet aan fiscale of sociale
maatregelen ten voordele van de
jongeren worden gedacht, als
tegenwicht voor de
onaantrekkelijke uren in de
sector?

Een aantal hotelketens biedt
opleidingen aan, die
loopbaanperspectieven bieden.
Welken contacten heeft de
minister in dat verband met de
Gemeenschappen, die deels
bevoegd zijn voor deze
aangelegenheid?

CRIV 51

COM 139

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

leur personnel pour leur donner une réelle perspective de carrière. A
mon sens, ce type d'initiative mérite d'être soutenu ou coordonné.
Quels sont à cet égard vos contacts avec les Communautés qui sont,
semble-t-il, pour partie compétentes en la matière? Il m'apparaît en
tout état de cause que le gouvernement ne peut laisser passer l'offre
du secteur horeca qui est de contribuer à l'objectif du gouvernement
de la création de 200.000 emplois nouveaux.

06.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, en

réponse à sa question, je peux communiquer ce qui suit à Mme
Colinia.

Il est exact que les différents services de placement classent le
personnel de l'horeca dans les professions critiques. Les principales
raisons pour lesquelles rares sont les personnes à choisir ces
professions s'expliquent, d'après les services de placement, par les
spécificités de l'emploi: les heures de travail y sont irrégulières et se
concentrent en soirée et le week-end, et la rémunération y est peu
intéressante.

Pour satisfaire aux demandes des employeurs, nous avons, dans le
passé, prévu davantage de possibilités pour accroître la flexibilité
dans ce secteur. J'entends par là l'assouplissement réalisé dans le
cadre du travail d'étudiant. Ainsi, l'employeur peut bénéficier, en tout
cas pour tout étudiant ayant déjà travaillé ou non pour lui au cours
des mois d'été, d'une réduction avantageuse des cotisations de
sécurité sociale. Je compte aussi instaurer la notion de personnel
"super-occasionnel", les "super-extras", ce qui permet à l'employeur
d'occuper ce personnel à un tarif ONSS particulièrement avantageux
pendant 45 jours de grande affluence.

On a d'ailleurs fait entrer en vigueur, dès le 1

janvier, la possibilité

pour le secteur horeca d'utiliser les agences intérimaires pour les
extras, avec les mêmes avantages. Grâce aux salaires plutôt bas, ce
secteur peut bénéficier davantage que d'autres secteurs des
réductions de cotisations. La conférence pour l'emploi n'a pas
seulement renforcé la réduction structurelle des charges jusqu'à 400
euros par trimestre mais elle a également renforcé la réduction
supplémentaire pour les bas salaires jusqu'à près de 1.800 euros par
mois. En outre, pour une rémunération allant jusqu'à près de 1.400
euros par mois, le travailleur bénéficie d'une réduction de ses
cotisations personnelles.

En conséquence, j'estime que les pouvoirs publics ont déjà pris
nombre de mesures favorables à ce secteur. Les réductions de
charges énumérées plus haut pourraient par exemple inciter les
partenaires sociaux du secteur à inscrire les conditions de
rémunération à l'agenda des négociations sectorielles. Bien sûr, c'est
entièrement du ressort de la concertation sociale. Je suis d'avis
cependant que les partenaires ont également un rôle important à
jouer pour accroître l'attrait du secteur.

On a fait plusieurs pas en avant. Je ne dis pas qu'on ne puisse pas
en faire plus. Les partenaires eux-mêmes doivent réfléchir au
problème de l'attractivité. À Gembloux, on a renouvelé l'engagement
qui se trouve dans l'accord de gouvernement de réfléchir à des pistes
pour rendre le secteur et l'emploi dans le secteur plus attrayants.
Nous ne sommes pas à la fin de notre réflexion mais nous avons pris

06.02

Minister

Frank

Vandenbroucke: Tengevolge van
de specifieke kenmerken van de
tewerkstelling in de horeca, zoals
de onregelmatige uren en de lage
lonen, kiezen maar weinig
mensen voor een beroep in die
sector. Om aan de eisen van de
werkgevers tegemoet te komen
hebben we het statuut van de
jobstudenten versoepeld en
hebben we het begrip
"supertijdelijk" personeel
ingevoerd. Verder kan de sector
een vermindering van de sociale
bijdragen genieten.

De overheid heeft dus een aantal
gunstmaatregelen genomen.
Daarnaast moeten de sociale
partners ook hun
verantwoordelijkheid opnemen om
de sector aantrekkelijker te
maken.

27/01/2004

CRIV 51

COM 139

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des mesures assez importantes au niveau de la gestion du
personnel, même si ce ne sont pas des solutions miraculeuses.

06.03 Françoise Colinia (MR): Monsieur le ministre, vous avez

parlé des avantages fiscaux. Mais en ce qui concerne les formations,
vous avez dit au début de votre réponse, qu'il s'agissait d'un
problème très spécifique. Je sais qu'il y a un problème de manque de
qualifications dans certains secteurs de l'horeca. Que pourrait-on
faire pour y remédier?

06.03 Françoise Colinia (MR):

Wat stelt u voor met betrekking tot
de opleidingen?

06.04 Frank Vandenbroucke, ministre: Comme je l'ai déjà dit, la

formation ne relève pas de ma compétence, cela relève de la
compétence des Régions et des Communautés.

06.04

Minister

Frank

Vandenbroucke: De opleiding
ressorteert onder de bevoegdheid
van de Gewesten en de
Gemeenschappen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 20.19 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 20.19 uur.