IC137_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 137

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Pierre-Yves Jeholet au secrétaire
d'Etat à la Modernisation des Finances et à la
Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au ministre
des Finances sur "la transposition de la directive
'facturation électronique'" (n° 1333)

Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude,
toegevoegd aan de minister van Financiën over
"de omzetting van de richtlijn betreffende de
'elektronische facturering'" (nr. 1333)

Orateurs: Pierre-Yves Jeholet, Hervé Jamar

Sprekers: Pierre-Yves Jeholet, Hervé Jamar

Interpellation de M. Hendrik Bogaert au ministre
des Finances sur "le fait qu'il n'est qu'en partie
tenu compte des effets de la réforme de l'impôt
des personnes physiques lors du calcul du
précompte professionnel" (n° 203)

Interpellatie van de heer Hendrik Bogaert tot de
minister van Financiën over "het niet volledig
doorrekenen van de effecten van de hervorming
van de personenbelasting bij het bepalen van de
bedrijfsvoorheffing" (nr. 203)

Orateurs:

Hendrik Bogaert, Didier

Reynders, ministre des Finances, Carl
Devlies

Sprekers:

Hendrik Bogaert, Didier

Reynders, minister van Financiën, Carl
Devlies

Motions

Moties

Question de M. Eric Massin au ministre des
Finances sur "le service central des dépenses
fixes" (n° 1320)

Vraag van de heer Eric Massin aan de minister
van Financiën over "de Centrale Dienst der Vaste
Uitgaven" (nr. 1320)

Orateurs: Eric Massin, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Eric Massin, Didier Reynders,
minister van Financiën

Interpellation de M. Hendrik Bogaert au ministre
des Finances sur "l'interprétation et la portée de
la DLU" (n° 206)

Interpellatie van de heer Hendrik Bogaert tot de
minister van Financiën over "de interpretatie en
draagwijdte van de EBA-regeling" (nr. 206)

Orateurs:

Hendrik Bogaert, Didier

Reynders, ministre des Finances

Sprekers:

Hendrik Bogaert, Didier

Reynders, minister van Financiën

Question de M. François-Xavier de Donnea au
ministre des Finances sur "l'école européenne"
(n° 1330)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de minister van Financiën over "de Europese
school" (nr. 1330)

Orateurs: François-Xavier de Donnea,
Didier Reynders, ministre des Finances

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Didier Reynders, minister van Financiën

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
ministre des Finances sur "les écobonis"
(n° 1337)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Financiën over "de ecoboni"
(nr. 1337)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Didier
Reynders, ministre des Finances

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Didier
Reynders, minister van Financiën

Question de M. Carl Devlies au ministre des
Finances sur "l'ouverture d'une enquête
administrative sur le dossier du lieu de vacances
'les Dolimarts'" (n° 1349)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Financiën over "het instellen van een
administratief onderzoek rond het dossier van het
vakantieoord 'les Dolimarts'" (nr. 1349)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Melchior Wathelet au ministre
des Finances sur "la problématique de
l'insuffisance manifeste de financement de la
Régie des Bâtiments" (n° 1383)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de
minister van Financiën over "de problematiek van
het duidelijke gebrek aan financiering bij de Regie
der Gebouwen" (nr. 1383)

Orateurs:

Melchior Wathelet, Didier

Reynders, ministre des Finances

Sprekers:

Melchior Wathelet, Didier

Reynders, minister van Financiën

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des
Finances sur "la Régie des Bâtiments et le palais
de justice de Liège" (n° 1409)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Financiën over "de Regie der
Gebouwen en het justitiepaleis van Luik"
(nr. 1409)

27/01/2004

CRIV 51

COM 137

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Orateurs: Muriel Gerkens, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Muriel Gerkens, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de Mme Marleen Govaerts au ministre
des Finances sur "les moyens de fonctionnement
dont dispose le personnel du SPF-Finances"
(n° 1415)

Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de
minister van Financiën over "de
werkingsmiddelen van het personeel van de FOD-
Financiën" (nr. 1415)

Orateurs:

Marleen Govaerts, Didier

Reynders, ministre des Finances

Sprekers:

Marleen Govaerts, Didier

Reynders, minister van Financiën

Question de Mme Magda De Meyer au ministre
des Finances sur "les dettes contractées pendant
la période de séparation de fait" (n° 1421)

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Financiën over "de schulden die
tijdens de periode van feitelijke scheiding worden
gemaakt" (nr. 1421)

Orateurs:

Magda De Meyer, Didier

Reynders, ministre des Finances

Sprekers:

Magda De Meyer, Didier

Reynders, minister van Financiën

CRIV 51

COM 137

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MARDI

JANVIER

2004

Matin

______

van

DINSDAG

JANUARI

2004

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.09 heures par M. François-Xavier de Donnea, président.
De vergadering wordt geopend om 10.09 uur door de heer François-Xavier de Donnea, voorzitter.

01 Question de M. Pierre-Yves Jeholet au secrétaire d'Etat à la Modernisation des Finances et à la

Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au ministre des Finances sur "la transposition de la directive
'facturation électronique'" (n° 1333)

01 Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de staatssecretaris voor Modernisering van de

Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude, toegevoegd aan de minister van Financiën over "de
omzetting van de richtlijn betreffende de 'elektronische facturering'" (nr. 1333)

01.01 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'Etat, les nouveaux moyens de transmission électronique
appliqués dans le cadre de l'e-fiscalité devaient prioritairement
s'analyser sur le front de la simplification administrative, et les
objectifs de l'administration fiscale en termes de lutte contre la fraude
ne pouvaient en aucun cas justifier un nouvel alourdissement des
obligations pour les entreprises.

Il ressort que le haut degré de sécurisation exigé par l'administration
serait à la base de l'insuccès actuel des systèmes INTERVAT et
FINPROF.

J'ai cru comprendre que vous êtes intéressé par une proposition qui
vous a été faite de scanning sécurisé des factures papier entrantes,
dans le cadre de la mise en place d'un système légal d'archivage des
données.

Puis-je savoir où vous en êtes dans la réflexion et l'examen de cette
possibilité?

01.01 Pierre-Yves Jeholet (MR):

De nieuwe middelen voor
elektronische gegevensoverdracht
die bij e-fiscaliteit worden
toegepast, dienden te kaderen in
het streven naar administratieve
vereenvoudiging. De doel-
stellingen van de belasting-
administratie inzake fraude-
bestrijding mochten immers geen
extra verplichtingen voor de
bedrijven meebrengen.

De door de administratie vereiste
hoge graad van beveiliging lijkt
aan de oorsprong van het geringe
succes van de Intervat- en
Finprof-systemen te liggen.

U zou bereid zijn een voorstel te
onderzoeken waarbij de
inkomende facturen op een
beveiligde manier worden
gescand in het kader van de
invoering van een wettelijk
systeem voor de archivering van
de gegevens.

Hoe zit het met het onderzoek van
die mogelijkheid?

01.02 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur le président,

monsieur Jeholet, comme vous le savez, la transposition de la
directive 2001/115 du Conseil de l'Europe du 20 décembre 2001

01.02

Staatssecretaris Hervé

Jamar: Voor de omzetting van
richtlijn 2001/115/EG van de Raad

27/01/2004

CRIV 51

COM 137

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

quant à la simplification, la modernisation et l'harmonisation des
conditions imposées à la facturation en matière de TVA fait l'objet
d'un projet de loi déposé le 13 novembre 2003, lequel a été traité au
Sénat jeudi dernier encore. Ce projet de loi ayant fait l'objet d'un vote
tant à la Chambre qu'au Sénat, il est au bout de son processus
législatif et il est en application rétroactive depuis le 1

janvier

dernier.

Lors d'un tel exercice, il y a toujours lieu de garder un équilibre entre
les deux défis à savoir, d'une part, la simplification administrative
souhaitée par tous mais aussi, d'autre part, la lutte contre les
éventuels abus. La manipulation, dans tous les sens du terme, d'un
numéro de TVA doit être maîtrisée à tous égards. C'est pourquoi un
groupe de travail composé d'auteurs des secteurs privé et public
s'est régulièrement réuni afin de discuter de la teneur de ce dossier.

Ces différentes réunions n'ont pas encore abouti à un accord global,
mais je dois avouer qu'il aurait été impossible qu'il en soit autrement
en raison du nombre d'intervenants.

Le ministre des Finances, M. Reynders, et moi-même nous sommes
engagés à poursuivre, après la concrétisation de ce projet, les
discussions sur les différentes formalités à remplir dans le domaine
de la facturation électronique.

En nous basant sur l'article 11, §4 du projet, nous entamerons des
négociations début février, avec l'administration et les fédérations
concernées, afin de mettre en place une procédure fiable de
digitalisation ou d'archivage électronique des factures d'entrée.

Par ailleurs, il faut considérer cette loi qui transpose la directive
européenne comme une loi-cadre. Elle permet, dans son article 11,
§4, la prise d'arrêtés qui favoriseront l'évolution de ce dossier après
les concertations voulues. En tout état de cause, nous devrons
également veiller à assurer une certaine sécurité juridique pour les
utilisateurs.

Je voudrais terminer mon intervention en indiquant que l'une ou
l'autre critique avait été formulée en ce qui concerne l'utilisation
proprement dite de la facturation électronique. Je pense pouvoir dire
qu'avec le logiciel EDI ou la signature électronique, dont le coût est
relativement dérisoire puisqu'il représente 30 euros par an,
déductibles, le succès de la facturation électronique devrait être
grandissant. Bien entendu, cela n'exclut pas c'est d'ailleurs le
souhait de chacun - que l'on puisse trouver assez rapidement des
formules pour simplifier ou pour rentrer dans l'archivage électronique
proprement dit tout en offrant les garanties juridiques nécessaires.

van 20 december 2001 werd een
wetsontwerp aangenomen door
Kamer en Senaat. Die wettekst is
sinds 1 januari jongstleden van
kracht.

Het is hier zaak het juiste
evenwicht te vinden tussen
administratieve vereenvoudiging
en bestrijding van misbruiken. Een
werkgroep met vertegen-
woordigers van overheid en privé-
sector is bijeengekomen om over
de teneur van dat dossier te
praten, maar hij is niet tot een
globaal akkoord gekomen.

De minister van Financiën en
ikzelf hebben er ons echter toe
verbonden de gesprekken over de
formaliteiten inzake elektronische
facturering voort te zetten en
volgende maand al zullen we
besprekingen aanvatten met het
oog op een betrouwbare
procedure voor de digitalisering
van de inkomende facturen.

De nieuwe wet moet beschouwd
worden als een kaderwet, binnen
het raam waarvan besluiten
vastgesteld kunnen worden, maar
wij moeten bovenal de elektro-
nische beveiliging garanderen.

Het succes van de elektronische
handtekening zou nog moeten
toenemen, waardoor gemak-
kelijker met het systeem gewerkt
zal kunnen worden, want natuurlijk
moeten de nodige waarborgen
geboden worden.

01.03 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, je remercie

le secrétaire d'Etat pour sa réponse. J'espère que nous serons
informés du résultat des différentes concertations prévues début
février.

01.03 Pierre-Yves Jeholet (MR):

Ik dank u voor uw antwoord. Ik
hoop dat we op de hoogte zullen
worden gebracht van de resultaten
van het overleg dat begin februari
plaatsvindt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 51

COM 137

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02 Interpellatie van de heer Hendrik Bogaert tot de minister van Financiën over "het niet volledig

doorrekenen van de effecten van de hervorming van de personenbelasting bij het bepalen van de
bedrijfsvoorheffing" (nr. 203)

02 Interpellation de M. Hendrik Bogaert au ministre des Finances sur "le fait qu'il n'est qu'en partie

tenu compte des effets de la réforme de l'impôt des personnes physiques lors du calcul du
précompte professionnel" (n° 203)

02.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb een vraag in verband met het niet volledig
doorrekenen van de effecten van de hervorming van de
personenbelasting bij het bepalen van de bedrijfsvoorheffing. Het
komt er eigenlijk op neer dat 1,5 miljoen gezinnen een renteloze
lening aan de Staat moeten geven voor een bedrag van 1,2 miljard
euro.

In het Belgisch Staatsblad van 23 december werd het KB tot wijziging
van het KB WIB92 op het vlak van de bedrijfsvoorheffing
bekendgemaakt. Dit koninklijk besluit werd niet voorgelegd aan de
Inspectie van Financiën of de minister van Begroting. Het werd ook
niet voor advies voorgelegd aan de Raad van State. De urgentie
werd ingeroepen, maar deze kan niet worden gemotiveerd,
aangezien de wet al sinds 1991 van kracht is. De regering beschikte
dus over alle tijd om dat KB tijdig klaar te hebben. Artikel 172 van de
Grondwet bepaalt dat inzake belastingen geen voorrechten kunnen
worden ingevoerd en geen vrijstelling of vermindering van belasting
kan worden ingevoerd dan door een wet. Artikelen 10 en 11 van de
Grondwet verankeren ook de gelijkheid van alle Belgen.

Uit lezing en analyse van dat bewuste KB van 15 december 2003
blijkt dat de regering op zeer arbitraire wijze de door het Parlement
goedgekeurde wet op de belastinghervorming toepast in de
voorheffingsschalen die moeten worden gebruikt. Dit betekent dat de
regering zich eigenlijk een bevoegdheid toeëigent die haar krachtens
artikel 172 van de Grondwet niet toekomt. Zij heeft namelijk op eigen
houtje en zonder enige motivatie beslist om bijvoorbeeld aan de
gehuwden het belastingsvoordeel dat hen door de wetgever werd
toegekend niet met ingang van het inkomstenjaar 2004 toe te
kennen, maar uit te stellen via de bedrijfsvoorheffing.

Dat betekent dat er een niet-gerechtvaardigd onderscheid wordt
gemaakt tussen de belastingplichtigen. Het gaat inderdaad niet over
een heel klein bedrag. Het gaat over in totaal 66,5 miljard Belgische
frank die pas op het moment van de inkohiering zal worden
teruggeven aan de mensen.

We hebben hier in de commissie reeds verschillende keren gezegd
dat het met de belastingverlaging van deze regering blijkbaar is zoals
met UFO's. Heel veel mensen spreken erover, maar bijzonder weinig
mensen hebben reeds iets gezien. Hetgeen de regering hier doet, ligt
daarmee absoluut in lijn.

Wij willen ook melden dat de Raad van State de schending van het
gelijkheidsbeginsel via het koninklijk besluit op de bedrijfsvoorheffing
niet accepteert. De Raad van State is bij twee arresten uit 1990 reeds
overgegaan tot schorsing en eigenlijk ook tot de vernietiging van de
toenmalige voorheffingsschalen. De Raad van State stelt dat voor
bepaalde categorieën van belastingplichtigen in een overdreven

02.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

La réforme fiscale n'est pas
totalement répercutée dans le
précompte professionnel, ce qui
signifie en fait qu'un million et
demi de familles sont amenées à
accorder à l'Etat un prêt sans
intérêt pour un montant d'1,2
milliard d'euros.

L'arrêté royal modifiant l'arrêté
royal CIR 92 relatif au précompte
professionnel a été publié au
Moniteur belge du 23 décembre
2003. Cet arrêté royal n'a pas été
soumis à l'inspection des finances
ni au ministre du Budget. Le
Conseil d'Etat n'a pas été
consulté. L'urgence invoquée ne
peut être motivée car la loi est en
vigueur depuis 1991. Le
gouvernement a disposé de
suffisamment de temps pour
préparer l'arrêté royal.

Le gouvernement applique la loi
approuvée par le Parlement d'une
manière très arbitraire dans les
échelles de précompte. Au fond, il
s'approprie une compétence qui,
en vertu de l'article 172 de la
Constitution, ne lui revient pas:
seule une loi peut octroyer des
privilèges fiscaux. Les articles 10
et 11 de la Constitution
consacrent l'égalité de tous les
Belges. Sans la moindre
motivation, le gouvernement a
décidé, dans le cas des personnes
mariées, de reporter l'avantage
fiscal fixé par la loi par le biais du
précompte professionnel.

Cela signifie qu'il établit une
distinction injustifiée entre
contribuables. Il s'agit, au total,
d'un montant de 66,5 milliards de
francs belges, que les citoyens ne
récupéreront que lors de
l'enrôlement. La réduction d'impôt

27/01/2004

CRIV 51

COM 137

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bedrijfsvoorheffing wordt voorzien. Die voorheffing wordt niet
toegepast met het oog op een betere heffing. U zou kunnen zeggen
dat we een beetje het voorzichtigheidsprincipe in acht moeten nemen
en dat er wel een zekere marge toegelaten zal zijn. Dat zou
acceptabel zijn. Hier spreken we echter werkelijk over een bedrag
van 1,2 miljard euro. Hier wordt dus helemaal niet zomaar het
voorzichtigheidsprincipe gehanteerd.

Tot 1,5 miljoen gehuwde loon- en weddetrekkenden, alsook
uitkeringsgerechtigden zijn hiervan de dupe. In het algemeen is het
zo dat omdat die bedrijfsvoorheffingsschalen niet op tijd zijn
aangepast de discriminatie ten nadele van de gehuwden tot 250 euro
op jaarbasis oploopt.

De Raad van State heeft in het verleden gezegd dat er niet alleen
wordt gekeken naar het bedrag zelf per gezin. Er wordt ook gekeken
naar het totale bedrag van de discriminatie. Aangezien het gaat over
1,2 miljard euro, is het een fikse discriminatie.

Ik weet dat de minister ook in de Senaat werd geïnterpelleerd over
het onderwerp. Ik zou echter graag een antwoord ten gronde krijgen
van de minister over de zaak, wetende dat er in het verleden ook al
radiospots werden uitgezonden waarin werd meegedeeld dat de
belastingverlaging voor "tout de suite" was. Ik citeer wat er toen werd
gezegd. In december 2003 hebt u nog een persconferentie gegeven,
waarin u verklaarde dat de belastingverlaging onmiddellijk zou
worden doorgevoerd. Het blijkt dat de regering de burgers hier
bedriegt. De belastinghervorming wordt niet dadelijk doorgevoerd,
maar slechts in 2006. Zeven jaar na het aantreden van de regering
zullen de burgers voor de eerste keer iets ernstigs voelen van de
belastingverlaging op het vlak van de personenbelasting.

U weet ook dat wij al verschillende keren in het Parlement hebben
aangegeven dat de personenbelasting niets anders is dan een
compensatie voor belastingverhogingen die de regeringen
Verhofstadt en u als minister van Financiën de afgelopen jaren
hebben doorgevoerd. Niet het minst gaat het bijvoorbeeld over de
belastingverhogingen van de zomer van 2003, die op zich al 500
miljoen euro bedragen. Dat is geld van de burgers, waarop zij recht
hebben omwille van de belastingverhogingen uit het verleden en,
recent nog, de zomer van 2003.

mise en oeuvre par l'actuel
gouvernement est une sorte
d'OVNI. Beaucoup en parlent,
mais rares sont ceux qui l'ont déjà
vue.

Aux yeux du Conseil d'Etat,
l'arrêté royal relatif au précompte
professionnel constitue une
violation du principe d'égalité. En
1990, le Conseil avait suspendu et
annulé les échelles de précompte
de l'époque. Par ailleurs, il indique
que certaines catégories de
contribuables doivent payer un
précompte professionnel excessif.
Ce précompte n'est pas appliqué
en vue d'une perception plus
juste. On ne peut invoquer le
principe de prudence, puisqu'il
s'agit d'un montant de 1,2 milliard
d'euros. Un million et demi de
salariés mariés et de bénéficiaires
d'allocations font les frais de cette
situation. Comme les échelles de
précompte professionnel n'ont pas
été ajustées à temps, la
discrimination dont sont victimes
les couples mariés atteint 250
euros par an.

Contrairement à ce que le ministre
a toujours affirmé, la réforme
fiscale ne sera mise en oeuvre
qu'en 2006, soit sept ans après
l'arrivé au pouvoir

gouvernement qui l'avait
annoncée. On a donc trompé le
citoyen. Entre-temps, à l'été 2003,
le gouvernement a procédé à une
augmentation de l'impôt à
concurrence de 500 millions
d'euros, avec effet immédiat bien
entendu.

02.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Bogaert, ik heb al veel antwoorden gegeven op dergelijke vragen in
de Senaat. U kunt de cijfers terugvinden in het verslag van de laatste
programmawet.

Het is een feit dat de regering de belastinghervorming volledig en tot
in de kleinste details uitvoert zoals het in 2001 is goedgekeurd en
zoals altijd aan de bevolking is meegedeeld. Er is dus geen sprake
van enige vertraging. Uiteraard klopt het dat een belangrijk deel van
de belastingverlaging pas definitief doorwerkt via de inkohiering. Het
gaat daarbij steeds om de uitvoering naar de letter van de reeds in
2001 door het Parlement in alle transparantie en unaniem
aangenomen wet. Daarover was er een tabel met de inkohiering en

02.02 Didier Reynders, ministre:

J'ai déjà répondu à plusieurs
reprises à des questions similaires
au Sénat. M. Bogaert trouvera en
outre des chiffres irréfutables dans
le rapport de la dernière loi-
programme.

La réforme fiscale que le
gouvernement met actuellement
en oeuvre a été approuvée jusque
dans les moindres détails en
2001, et ensuite communiquée à

CRIV 51

COM 137

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de bedrijfsvoorheffing. Dat is dus geen nieuws.

Bovendien is het ondertussen zo dat ondanks de strikte
begrotingsdiscipline u weet dat België al vier jaar een
begrotingsevenwicht heeft de regering ook de afschaffing van de
aanvullende crisisbijdrage en de indexering van de belastingschalen
heeft doorgevoerd. Deze maatregelen alleen al staan voor een
gecumuleerde belastingverlaging van ruim 2,25 miljard euro tussen
1999 en 2003, een belastingverlaging die volledig verwerkt is in de
bedrijfsvoorheffing.

Ook in 2004 wordt de inspanning doorgetrokken. De belastingschalen
zijn opnieuw geïndexeerd sinds 1 januari en ook de laatste stap van
de belastinghervorming is ingegaan. Voor de begroting 2004
bedraagt de bijkomende impact van beide maatregelen meer dan 1,1
miljard euro. Dat zijn de feiten.

Daarnaast wens ik te benadrukken dat het de intentie van de regering
is verder te gaan met maatregelen ter verlaging van de belastingdruk
op arbeid. Zo werd de fiscale hervorming zelfs al versterkt door de
uitbreiding van de aftrekbaarheid voor energiebesparende
investeringen. Er werd ook al een vrijstelling van doorstorting van
een deel van de bedrijfsvoorheffing ten gunste van de Instelling van
Wetenschappelijk Onderzoek toegekend. Die maatregel werd nog
versterkt tijdens de Ministerraad van Gembloux. Hetzelfde principe
zal vanaf 1 juli worden toegepast voor ondernemingen die gebruik
maken van ploegen- of nachtarbeid.

Ten slotte werd in Gembloux ook afgesproken dat de
restaurantkosten vanaf 2004 zowel in binnen- als in buitenland voor
62,5% aftrekbaar zijn als beroepskosten. Dat percentage zal worden
verhoogd tot 75% vanaf 2005.

Mijnheer de voorzitter, dit is niets nieuws. We hebben altijd al gezegd
dat wij naar een integrale uitvoering van de fiscale hervorming gaan,
maar voor een deel in de bedrijfsvoorheffing en voor een deel in de
inkohiering. Dit was zo vermeld in een tabel in 2001 bij de unanieme
goedkeuring van de wet in Kamer en Senaat.

la population. Il n'est nullement
question de retard. Une partie
importante de la réduction d'impôt
ne sera définitive qu'après
l'enrôlement. Cet aspect a
également déjà été réglé par une
loi en 2001.

En dépit de la discipline
budgétaire stricte la Belgique a
un budget en équilibre depuis
quatre ans déjà - le gouvernement
a égale-ment supprimé la
contribution complémentaire de
crise et l'indexation des barèmes
fiscaux. Il en résulte entre 1999 et
2003 une réduction d'impôt
cumulée d'un peu plus de 2,25
milliards d'euros qui a été
totalement intégrée dans le
précompte professionnel.

Le 1

janvier 2004, les barèmes

fiscaux ont été indexés. La
dernière phase de la réforme
fiscale a également été mise en
oeuvre à ce moment-là. Pour le
budget 2004, l'impact de ces deux
mesures s'élève à plus d'un
milliard d'euros. Tous ces faits
sont indéniables.

Le gouvernement entend
poursuivre ses efforts en matière
de réduction de la pression fiscale
sur le travail. Nous avons encore
donné davantage de poids à la
réforme fiscale en élargissant la
déductibilité des investissements
économiseurs d'énergie. Une
exonération du reversement d'une
partie du précompte professionnel
a également été accordée en
faveur de l'Institution de la
recherche scientifique. Cette
mesure a encore été renforcée au
cours du Conseil des ministres de
Gembloux. Le même principe
s'appliquera à partir du 1

juillet

aux entreprises qui ont recours au
travail en équipes ou au travail de
nuit. A Gembloux, nous avons
enfin convenu que les frais de
restaurant seraient déductibles à
titre de frais professionnels à
concurrence de 62,5%, tant en
Belgique qu'à l'étranger. A partir
de 2005, ce pourcentage sera

27/01/2004

CRIV 51

COM 137

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

même porté à 75%.

Nous avons toujours affirmé que
la réforme fiscale serait
intégralement mise en oeuvre, fût-
ce en partie par le biais du
précompte professionnel et en
partie par le biais de l'enrôlement.
Ces objectifs figuraient déjà dans
un tableau lors de l'adoption - à
l'unanimité - de la loi par la
Chambre en 2001.

02.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, ik stel vast

dat u het antwoord voorleest dat u ook in de Senaat hebt
voorgelezen. U dringt niet door tot de kern van de zaak.

U hebt bij het opmaken van de begroting die ondertussen in de
volksmond de Parmalat-begroting wordt genoemd omdat zij, via de
Belgacom-operatie, ook 5 miljard euro schulden doet verdwijnen uit
de boekhouding gezegd dat de Belgacom-operatie nodig was
omdat we, indien de mensen er niet mee akkoord gingen, de
belastinghervorming zouden moeten uitstellen.

Op die wijze zouden de burgers geen onmiddellijke impact
ondervinden. Dat zou tragisch nieuws zijn voor het land, omdat dan
de economische relance, waar wij allen op hopen en die zou moeten
bewerkstelligd worden via het verlagen van de lasten, in gevaar zou
komen. Nogmaals blijkt dat drogredenen zijn gebruikt om de
Parmalat-begroting goed te keuren. Het blijft een feit dat er een
renteloze lening is van 1,2 miljard euro door de gezinnen aan de
overheid. Men kan zeggen dat iedereen voor de lastenverlaging was
en uiteraard was iedereen daar voor op het ogenblik dat wij, in 1991,
de derde hoogste belastingdruk van de hele wereld hadden.
Uiteraard was iedereen daar voor.

Wat werd er toen ook niet bijgezegd? Dat er nog heel wat
lastenverhogingen uit voort zouden komen. Onze technici hebben
berekend dat wat u verlaagt aan belastingen, u voor hetzelfde bedrag
of zelfs iets meer verhoogt aan belastingen. De term broekzak-
vestzakoperatie is zelfs niet meer op zijn plaats, aangezien u meer
terughaalt bij de mensen, zeker inclusief wat u via de gemeenten aan
kostenafwenteling doet, dan wat u hen geeft. Wij vinden dit echt
volksverlakkerij. Er is een Vlaams spreekwoord dat zegt dat veel
beloven en weinig geven de zotten in vreugde doet leven. U maakt
daar toch wel bijzonder systematisch gebruik van. CD&V zal het
hierbij niet laten. Wij gaan absoluut niet akkoord met deze gang van
zaken. Dit is geld van de gezinnen, dit is geld van de gehuwden waar
zij recht op hebben, zeker gegeven het feit dat u in het verleden al
verscheidene malen de belasting hebt verhoogd. Als u de verlaging
nu gaat uitstellen tot 2006 en tegelijkertijd de globale belastingdruk
bijzonder is gestegen wij hebben die berekening ook voorgelegd in
de commissie tot en met 2002, dan blijkt eigenlijk dat de gezinnen
de voorfinanciering doen van de zogenaamde belastingverlaging.
Die belastingverlaging wordt dan ook nog eens uitgesteld tot 2006.
Men spreekt over de lente 2006, maar door de vertraging in uw
administratie blijkt dat de mensen dit toch maar zullen terugkrijgen in
augustus 2006. Wij vinden dit een belediging voor iedereen die de

02.03 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le ministre ne va pas au fond du
problème. Lors de la confection
du budget, il a affirmé que
l'opération Belgacom était
nécessaire pour pouvoir mener à
bien la réforme fiscale. Entre-
temps, ce budget a été
communément rebaptisé "budget
Parmalat", car il fait disparaître 5
milliards de dettes de la
comptabilité. Dans ce dossier du
précompte professionnel, on
s'aperçoit que la population est
trompée une fois de plus. Les
ménages sont tenus d'accorder
aux pouvoirs publics un prêt sans
intérêts de 1,2 milliard d'euros.

Bien évidemment, tout le monde
plaidait à l'époque pour une
réduction de l'impôt. Parmi les
pays connaissant la pression
fiscale la plus élevée au monde,
la Belgique occupait la troisième
place. Toutefois, on nous avait
dissimulé que nombre d'augmen-
tations des charges devaient
découler de cette réduction. Pour
chaque réduction de l'impôt, on
observe une augmentation. Dire
que le gouvernement reprend
d'une main ce qu'il donne de
l'autre ne correspond même pas à
la réalité, puisque les dépenses du
citoyen sont plus élevées que ses
rentrées, en particulier lorsque l'on
tient compte de la répercussion
des coûts au niveau des
communes. L'Etat dupe le citoyen.

Le CD&V s'oppose fermement à
cette situation. Il s'agit de sommes
auxquelles ont droit les personnes
mariées. La réduction de l'impôt

CRIV 51

COM 137

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hoge belastingdruk, die uw regering al vijf jaar aanhoudt, dagelijks
moet ondergaan.

devrait être reportée jusqu'au
printemps 2006 mais août 2006
semble une échéance plus réaliste
en raison du retard pris par
l'administration. Cette mesure fait
injure à ceux qui doivent subir
quotidiennement les effets de la
forte pression fiscale.

02.04 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als ik de heer

Bogaert goed beluisterd heb, stel ik vast dat er een doorschuiving is
van een bedrag van 1,2 miljard euro, ongeveer 0,4% van het bruto
binnenlands product, van de begroting 2004 naar de begroting 2006.
Ik stel vast dat dit zich voegt bij de andere trucs die gebruikt zijn bij
het opstellen van de begroting 2004, het pensioenfonds van
Belgacom en de hypothetische ontvangsten van de eenmalig
bevrijdende aangifte. Hier wordt nogmaals een bedrag van 1,2
miljard euro doorgeschoven naar de begroting van 2006. De minister
heeft in feite niet geantwoord op de zeer precieze berekeningen die
door de heer Bogaert zijn uitgevoerd. Dat is wel bijzonder slecht
nieuws voor de begroting van 2006. Wij hebben in andere dossiers
vastgesteld dat men voortdurend bezig is met het doorschuiven van
lasten naar de volgende jaren. Dit voegt zich toe aan het rijtje dat we
reeds kennen.

02.04 Carl Devlies (CD&V): Le

transfert d'un montant supplémen-
taire de 1,2 milliards d'euros à
l'année 2006 constitue une
nouvelle particulièrement
mauvaise pour le budget de 2006.
Le ministre n'a pas réagi aux
calculs précis de M. Bogaert. Il
s'agit du énième fait nouveau qui
vient s'ajouter à la kyrielle déjà
connue d'opérations de transfert.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Hendrik Bogaert et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Hendrik Bogaert
et la réponse du ministre des Finances,
demande au gouvernement
- de répercuter intégralement les mesures de la réforme de l'impôt des personnes physiques qui entrent
en vigueur pour l'année de revenus 2004 sur les barèmes du précompte professionnel."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Hendrik Bogaert en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Hendrik Bogaert
en het antwoord van de minister van Financiën,
vraagt de regering
- om de maatregelen van de hervorming van de personenbelasting die in werking treden in inkomstenjaar
2004 volledig door te rekenen in de schalen van de bedrijfsvoorheffing."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Eric Massin et Dirk Van der Maelen.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Eric Massin en Dirk Van der Maelen.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

03 Question de M. Eric Massin au ministre des Finances sur "le service central des dépenses

fixes" (n° 1320)

03 Vraag van de heer Eric Massin aan de minister van Financiën over "de Centrale Dienst der

27/01/2004

CRIV 51

COM 137

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vaste Uitgaven" (nr. 1320)

03.01 Eric Massin (PS): Monsieur le ministre, cette question ne

vous était pas destinée au départ puisque je l'ai posée à votre
collègue le ministre de l'Intérieur. J'en suis amené à présent à vous
poser cette question en rapport avec le service central des dépenses
fixes (SCDF). Dans son précédent rapport d'évaluation d'octobre
2003, la commission d'accompagnement de la réforme des services
de police au niveau local a fait état d'une série de
dysfonctionnements portant sur la transmission d'informations au
niveau du secrétariat social de la police intégrée, d'une part, et du
service central des dépenses fixes, d'autre part.

Ce service connaît une série de problèmes d'ordre structurel,
organisationnel et informationnel. En effet, il ne parvient pas à
remettre à temps les pièces comptables et informations concernant
les agents, ce qui a pour conséquence un retard dans la rédaction
des ordres de paiement aux zones de police. Les autorités locales et
les comptables spéciaux se trouvent dès lors dans l'impossibilité de
respecter les obligations légales imposées par le pouvoir fédéral.

Comme je vous le disais, j'ai posé la question à votre collègue le
ministre de l'Intérieur, si ce n'est que la question comportait deux
volets. Ce dernier m'a précisé qu'il avait porté à votre connaissance
le problème du service central des dépenses fixes. Il signalait que, la
date du 1

janvier 2004, à laquelle, dans le rapport dont je faisais

état, le SCDF s'était engagé à rendre un produit permettant
d'accorder à chaque traitement un code économique séparé, était
impossible à respecter. Il mettait en exergue le manque récurrent de
capacité au sein du SCDF, tout en précisant que cela dépendait de
vos compétences.

Sachant que le groupe de travail continue les travaux et tente de
trouver des solutions mais qu'il est confronté aux limites de capacité
du SCDF, quelles mesures structurelles comptez-vous mettre en
place afin de permettre à ce service de réaliser ses missions dans un
délai raisonnable?

03.01 Eric Massin (PS): In haar

verslag van oktober 2003 heeft de
commissie ter begeleiding van de
politiehervorming gewezen op
disfuncties in de overdracht van
gegevens bij het sociaal
secretariaat en de centrale dienst
der vaste uitgaven. Laatst-
genoemde dienst bezorgt de
boekhoudkundige stukken en de
inlichtingen betreffende de
beambten niet tijdig, waardoor er
achterstand werd opgelopen bij de
uitbetaling van de wedden. De
plaatselijke overheden en de
bijzondere rekenplichtigen slagen
er dus niet in de wettelijke
verplichtingen ter zake na te
komen.

In antwoord op een vraag stelde
de minister van Binnenlandse
Zaken dat hij u van die situatie op
de hoogte had gebracht. Hij
voegde eraan toe dat de geplande
datum voor de toekenning door de
CDVU van een afzonderlijke
economische code aan elke
verrichting, namelijk 1 januari,
onrealistisch was, gelet op de
ontoereikende capaciteit waarover
de dienst beschikt. Welke
maatregelen zal u treffen om de
CDVU in staat te stellen zijn taken
uit te voeren?

03.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Massin, le service central des dépenses fixes réalise un très grand
nombre d'opérations pour un très grand nombre de services. Comme
on me pose très peu de questions concernant ce service depuis que
je suis entré en fonction aux Finances, je pense qu'il accomplit
correctement ses tâches et qu'en règle générale, les paiements se
font toujours à temps. Ce qui s'est passé, ce sont des problèmes
dans la comptabilité des zones de police, problèmes qui n'étaient pas
connus du service central des dépenses fixes au moment de la
reprise de la police locale. Un grand nombre de contacts ont été pris
pour connaître exactement ce dont disposaient et ce dont
souhaitaient disposer les zones de police.

Ces problèmes ont été résolus pour l'année 2002, au cours de
laquelle on avait connu quelques difficultés, et à partir du premier
paiement de 2004. Il reste à fournir les données de 2003. En outre,
les receveurs veulent un rapport encore plus détaillé. On doit donc
vérifier, chaque fois, avec les receveurs dans quelle mesure la
communication doit être plus détaillée que ce qui est habituellement
fourni par le service central des dépenses fixes.

03.02 Minister Didier Reynders:

De CDVU verricht over het
algemeen zijn taken op een
correcte manier en de
uitbetalingen gebeuren tijdig.
Enkel de boekhouding van de
politiezones heeft problemen doen
rijzen. Die problemen werden
opgelost voor het jaar 2002, en de
kwestie is ook geregeld voor
2004. Er moeten nog gegevens
verstrekt worden voor 2003.
Bovendien vragen de ontvangers
een gedetailleerd verslag.

Om de CDVU in staat te stellen
zijn verplichtingen na te komen,
heb ik volgende maatregelen
getroffen (en heb ik daar mijn
collega de minister van

CRIV 51

COM 137

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Afin de permettre au service de remplir ses obligations, en dehors du
fait que nous allons régler les derniers problèmes qui se posent pour
2003, j'ai demandé à mon département de prendre des mesures que
j'ai d'ailleurs confirmées le 28 novembre dernier au ministre de
l'Intérieur. Tout d'abord une priorité pour le recrutement urgent de dix
collaborateurs pour le service central des dépenses fixes, quatre
collaborateurs de staff, deux comptables et quatre spécialistes dans
des matières informatiques plus particulières. Ensuite, nous avons
aussi décidé de fusionner deux équipes de programmation: les
programmeurs du CTI (le centre de traitement de l'information) et les
programmeurs mis à la disposition par la police fédérale, puisqu'il y
avait des équipes différentes.

Pour le plus long terme, on a entamé l'étude d'un module de gestion
informatique du personnel pour ces types de problématiques.

Je dois vous avouer que les opérations qu'il a fallu mettre en place
pour le traitement des nouveaux statuts, et donc des nouveaux
régimes de paiement de la police dans son ensemble - police
fédérale comme police locale - ne sont évidemment pas des
mécanismes simples. Nous arrivons maintenant à sortir des
difficultés que nous avons rencontrées pour 2002. Pour 2003, il reste
encore quelques problèmes à traiter. Il faut surtout que l'on ait aussi
une vision très claire de ce que souhaitent réellement les receveurs
dans les zones de police avant de procéder à leurs propres
paiements. Sur ce plan, je crois que les contacts qui ont été pris ont
permis de régler l'essentiel des difficultés. Bien entendu, le contact
reste permanent avec le ministère de l'Intérieur sur ce sujet.

Binnenlandse Zaken van op de
hoogte gebracht): dringende
indienstneming van 10
medewerkers (4 stafmedewerkers,
2 boekhouders en 4 access-visual
basic-specialisten) fusie van twee
programmatieteams
(programmeurs van de CTI en die
van de federale politie) en, op
langere termijn, studie met
betrekking tot de verdere
ontwikkeling van software voor het
personeelsbeleid.

De verrichtingen waarin we
hebben moeten voorzien voor de
verwerking van het nieuwe statuut
van de geïntegreerde politie
waren niet eenvoudig. Voor 2002
zijn we uit de problemen geraakt,
nu rest ons nog een en ander voor
2003 tot een goed einde te
brengen. We moeten ook weten
wat de ontvangers precies willen.
Hierover werden al gesprekken
gevoerd, en er wordt nog verder
gepraat.

03.03 Eric Massin (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour

cette réponse particulièrement complète. J'ai pris bonne note que
c'était réglé pour 2002 et que vous avez entamé une régularisation
au niveau de 2004. Il n'y a donc pas de retard de ce côté. Le
problème qui se posait essentiellement était celui des retards et des
primes ou congés qui n'étaient pas payés. L'information est remontée
et, chaque fois, les responsables des zones de police faisaient état
de cette difficulté d'obtention des informations, outre le fait - mais
cela concernait essentiellement le ministre de l'Intérieur - de la
transmission de l'ensemble des fiches au secrétariat social.

03.03 Eric Massin (PS): Ik dank

u voor uw gedetailleerde
antwoord. U heeft gezegd dat
alles geregeld is voor 2002, en dat
er voor 2003 nog oplossingen
gevonden moeten worden.
Waarvan akte. De problemen
betroffen in de eerste plaats
achterstallige uitbetalingen van
premies en het doorsturen van
fiches aan het sociaal
secretariaat, wat veeleer een zaak
is die tot de bevoegdheid van de
minister van Binnenlandse Zaken
behoort.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Interpellatie van de heer Hendrik Bogaert tot de minister van Financiën over "de interpretatie en

draagwijdte van de EBA-regeling" (nr. 206)

04 Interpellation de M. Hendrik Bogaert au ministre des Finances sur "l'interprétation et la portée

de la DLU" (n° 206)

04.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb een interpellatie over de fiscale amnestie. Mijn vraag
is waarom u zich niet klaar en duidelijk wilt uitspreken over de juiste

04.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

De nombreuses zones d'ombre
subsistent en ce qui concerne

27/01/2004

CRIV 51

COM 137

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

draagwijdte van de fiscale amnestie. In de pers las ik dat u aanwezig
was op een promotiecampagne van Mees Pierson. De verslaggever
zegt dat er heel veel nieuwe mist is opgedoken. Ik citeer maar wat er
in die gezaghebbende krant staat.

Kunt u nog eens duidelijk motiveren waarom de
verzekeringsproducten TAK-21 en TAK-23 al dan niet voor de fiscale
amnestie in aanmerking komen?

Ten tweede, kunt u uitleggen of zelfstandigen al dan niet kunnen
meedoen met die fiscale amnestie?

Aangezien ik nog wat spreektijd over heb dit is toch een
interpellatie , wil ik over die laatste vraag nog het volgende zeggen.

Veronderstel dat iemand zwarte activiteiten heeft in een
vennootschap en die inkomsten op een privé-rekening van de
ondernemer zelf zet. Strafrechtelijk wordt dat gekwalificeerd als
misbruik van vertrouwen, misbruik van vennootschapsgoederen en
zelfs oplichting en verduistering, aangezien de natuurlijke persoon
middelen uit de vennootschap heeft onttrokken.

De wet op de fiscale amnestie voorziet voor die misdrijven niet in
amnestie. In de pers probeert u de betrokkenen gerust te stellen. Ik
neem aan dat ook de sp.a-spirit-fractie zeer geïnteresseerd zal zijn in
uw antwoord terzake. U poogt de betrokkenen gerust te stellen door
te verklaren dat er in elk geval een fiscale amnestie is. Gelet op de
anonimiteit aan het risico van het ontbreken van een strafrechtelijke
amnestie of van dat stuk van de amnestie moet volgens u niet zo
zwaar getild worden. Niemand weet af van de verduistering uit de
vennootschap.

U gaat echter aan het volgende voorbij. Tegelijk met de wet op de
fiscale amnestie is een verstrenging van de witwaswet door het
Parlement goedgekeurd. Door de uitbreiding van het
toepassingsgebied van de anti-witwaswet valt het witwassen van
zwarte vennootschapsgoederen ook onder het witwassen. Dat klopt
toch? Welnu, witwassen is nu juist een misdrijf dat de fiscale en de
penale amnestie uitsluit. Mijn vraag luidt dan of ik juist concludeer
dat u het fout hebt als u stelt dat zwart geld afkomstig van de
bovenstaande constructie toch in aanmerking komt voor de fiscale
amnestie? Hoe valt dat te rijmen met de verstrenging van de
witwaswet?

Aangezien de verstrenging van de witwaswet werd goedgekeurd na
de wet op de fiscale amnestie, gaat u dan akkoord met twee
verschillende interpretaties?

De ene interpretatie stelt dat aangezien de verstrenging van de
witwaswet na de wet op de fiscale amnestie werd goedgekeurd, die
verstrenging niet meer geldt voor de wet op de fiscale amnestie.

De andere interpretatie stelt dat beide wetten dynamisch moeten
worden geïnterpreteerd. Die nieuwe witwaswet zit eigenlijk
ingebakken in de fiscale amnestiewet.

De consequentie is dan dat de ondernemer absoluut niet kan
deelnemen aan de fiscale amnestie omdat in het geval hij zwart geld

l'amnistie fiscale. Le ministre
pourrait-il expliquer pourquoi les
produits d'assurance Branche 21
et Branche 23 peuvent ou ne
peuvent pas être pris en
considération et indiquer si les
indépendants peuvent participer à
l'opération.

Lorsqu'une personne organise des
activités au noir dans une société
et qu'elle dépose l'argent ainsi
récolté sur un compte privé, il
s'agit, en vertu du droit pénal, d'un
cas d'abus de confiance, d'abus
de biens sociaux et d'escroquerie.
Dans la presse, le ministre tente
d'apaiser les inquiétudes des
intéressés en déclarant que
l'amnistie fiscale est tout de
même d'application et qu'il n'y a
pas trop lieu de s'inquiéter de
l'absence d'amnistie pénale.

A présent que la loi sur le
blanchiment est devenue plus
stricte, le blanchiment de biens
sociaux acquis au noir entre
pourtant dans le champ
d'application de cette loi. Dès lors,
le ministre ne se trompe-t-il pas
en affirmant que l'amnistie fiscale
reste en l'espèce d'application?
Quelle interprétation est la bonne :
l'interprétation selon laquelle la
nouvelle loi sur le blanchiment
ayant été adoptée après l'amnistie
fiscale, celle-ci n'est alors pas
d'application ou l'interprétation
plus dynamique selon laquelle les
nouvelles dispositions de la loi sur
le blanchiment sont en fait
inscrites dans la loi sur l'amnistie
fiscale?

CRIV 51

COM 137

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uit zijn vennootschap zou hebben getrokken, er sprake is van
verduistering, van oplichting. Dat is zeer expliciet vermeld in de
tweede versie van de witwaswet.

Ik zou graag hebben dat de minister daarover duidelijkheid verschaft.
Ook de socialistische fractie zal met veel aandacht uw antwoord
hierop beluisteren.

04.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Bogaert, eerst en vooral verwijs ik naar de bespreking gedurende het
debat, niet in verband met een wet op de fiscale amnestie er is
geen wet over fiscale amnestie maar met betrekking tot de wet op
de eenmalige bevrijdende aangifte.

04.02 Didier Reynders, ministre:

Il n'y a pas de loi sur l'amnistie
fiscale; la loi a trait à la
déclaration libératoire unique.

04.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Dat is newspeak.

04.04 Minister Didier Reynders: Neen, er is een zeer groot verschil

tussen de betaling van een boete of bedrag van 6 of 9 procent en
een amnestie, zoals destijds in enkele wetsvoorstellen van de
toenmalige CVP was bepaald.

04.05 Hendrik Bogaert (CD&V): (...)

04.06 Minister Didier Reynders: Minder dan dat.

Mijnheer de voorzitter, ik zal een klaar en duidelijk antwoord geven
op twee punten. Ik heb altijd gezegd, gedurende de besprekingen
van de wet op de eenmalige bevrijdende aangifte, dat producten van
TAK-21 en TAK-23 die als een belegging of spaarproduct worden
beschouwd, wel in aanmerking komen. Er is een jurisprudentie in dat
verband, maar alleen als spaarproduct. Alleen daarvoor.

Zelfstandige, natuurlijke personen die winst of baten behalen zijn niet
uitgesloten van de EBA-wetgeving. Dat is toch duidelijk. Het is
mogelijk voor de zelfstandigen een eenmalige bevrijdende aangifte
te doen. Alleen indien zij zich schuldig hebben gemaakt aan misbruik
van vennootschapsgoederen wat een overtreding is op de nieuwe
versie van de witwaswetgeving heeft een eenmalige bevrijdende
aangifte geen uitwerking als het misdrijf zou worden vastgesteld. Dat
is toch normaal. Het is dezelfde redenering voor een diefstal. Het is
onmogelijk een vrijstelling te krijgen voor een diefstal.

Mijnheer de voorzitter, ik heb al veel antwoorden gegeven tijdens de
besprekingen van de EBA-wet. Wij moeten nu vanuit het
departement een informatiecampagne opstarten. Ik herhaal ook dat
wij niets vragen over de oorsprong van het geld van de
belastingplichtige. Ik heb maar één commentaar. Na een
informatiecampagne met een zeer groot aantal antwoorden op
algemeen vlak, verwijs ik de belastingplichtigen naar de banken, de
verzekeringsinstellingen, de beursvennootschappen en ook naar
enkele experts. Dat is normaal.

Dat geldt ook voor de schriftelijke vragen. Het is onmogelijk een
antwoord te geven voor verschillende feitelijke toestanden. Wij
moeten alle feiten kennen. Het is onmogelijk voor de Federale
Openbare Dienst Financiën om dat te doen. Wij hebben de
confidentialiteit gewaarborgd. Het is onmogelijk om te zeggen dat

04.06 Didier Reynders, ministre:

Les produits Branche 21 et
Branche 23 entrent en
considération pour en bénéficier
s'ils peuvent être considérés
comme des produits d'épargne. Il
va de soi que les indépendants ou
les personnes physiques avec
bénéfices ou profits ne sont pas
exclus du champ d'application de
la loi. En cas d'abus de biens
sociaux, la déclaration libératoire
unique ne sortit aucun effet si
l'infraction a été constatée. C'est
exactement la même chose que
pour le vol.

Le département organisera une
campagne d'information. On ne
s'interrogera pas sur l'origine des
capitaux. Toutefois, le ministère
ne peut fournir que des réponses
générales à des questions
générales. Pour répondre avec
précision à une question portant
sur un dossier concret, il faut
connaître tous les éléments
factuels du dossier. A cette fin, le
contribuable concerné devra faire
appel à sa banque, à son
organisme assureur, à sa société
de bourse ou à un expert. Il me
paraît difficilement conciliable de
demander au fisc des explications

27/01/2004

CRIV 51

COM 137

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

men een eenmalige bevrijdende aangifte kan doen met
confidentialiteit tegenover de fiscus, terwijl men naar diezelfde fiscus
kan gaan om een antwoord te krijgen op een precies geval. Neen, we
gaan alleen een informatiecampagne organiseren, we zullen ook een
aantal algemene antwoorden op algemene vragen geven, maar voor
de rest verwijs ik naar de banken, de verzekeringsinstellingen, de
beursvennootschappen en ook naar verschillende experts. Ik weet
dat er veel vragen bestaan omtrent precieze gevallen, maar
daarvoor moeten wij alle feiten kennen en dit is alleen mogelijk voor
banken, verzekeringsinstellingen, beursvennootschappen en experts.

Wat de twee vragen van de heer Bogaert betreft, is het antwoord
klaar en duidelijk. Ik had dit reeds gezegd in de commissie, mijnheer
de voorzitter.

sur dossier concret et d'exiger de
lui la confidentialité.

04.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel vast

dat de minister de mist aanhoudt. Ik heb daarnet gezegd dat de
fiscale amnestie of de EBA new speak is maar wat u nu doet is
double speak. U zegt enerzijds dat zelfstandigen met een
vennootschap uiteraard kunnen meedoen aan deze fiscale amnestie
maar anderzijds zegt u dat als het gaat om verduistering van
vennootschapsgeld wat is geld uit uw vennootschap halen anders
dan zwart geld dit niet in aanmerking komt voor de EBA.
Bovendien voegt u eraan toe dat er niet actief zal worden gespeurd
naar dergelijke toestanden. Het is toch duidelijk dat door een aangifte
het bewijs wordt geleverd dat er sprake is van verduistering van
vennootschapsgoederen. Blijkbaar heeft u andere hypothesen over
de oorsprong van dat geld. Het is toch duidelijk dat dit geld
onttrokken werd uit de vennootschap. Dit lijkt mij toch evident.
Daarvoor moet men toch geen fiscaal expert zijn.

Mijnheer de minister, u zegt dat wij lastig zijn doordat wij dergelijke
vragen en interpellaties blijven stellen. U hebt in de pers gezegd dat
wij in dit dossier obstructie plegen terwijl wij gewoon onze
parlementaire rol spelen. Ik begrijp dat hoe beter wij dit doen steeds
meer mensen last hebben met de manier waarop wij oppositie
voeren. Ik vind dit heel normaal en eigenlijk is dat een compliment.
Wij zullen het dan ook in die zin opnemen.

Wij plegen geen obstructie. Wij doen ons werk. U zegt dat ik verwijs
naar fiscale experts. Ik zal een voorbeeld geven waaruit blijkt dat u
ook daar opnieuw de mist in gaat. Tijdens uw voordracht bij Mees
Pierson werd de vraag gesteld of men het geld van de fiscale
amnestie mag schenken. U antwoordde dat er geen bezwaar bestaat
tegen een schenking van de gerepatrieerde activa aan zijn kinderen.
Ik citeer uit het artikel in De Standaard. U verwijst naar fiscale
specialisten. Ik heb hier Fiscale Actualiteit bij mij van Kluwer's. Ik
neem aan dat dit ook specialisten zijn. Zij zeggen dat een schenking
pas mogelijk is na drie jaar.

04.07 Hendrik Bogaert (CD&V):

L'expression `déclaration libéra-
toire unique' utilisée pour qualifier
l'amnistie fiscale constituait un
échantillon du "newspeak", mais
le ministre use désormais aussi du
"double speak". Il affirme, avec
une certaine indignation, que les
indépendants peuvent `bien
entendu' également recourir à la
DLU, mais pas aux fins de
détourner des biens sociaux. Se
voulant rassurant, il ajoute que
ses services n'effectueront pas de
la détection active. Comment
définir l'argent noir autrement que
comme de l'argent soustrait à une
société? Le ministre n'hésite pas à
se plaindre du fait que nous
créons des difficultés et faisons de
l'obstruction, mais en réalité, nous
nous acquittons simplement de
notre tâche en tant que
parlementaires.

Le ministre renvoie aux experts
fiscaux qui doivent répondre aux
questions concrètes.

Mais

s'agissant des donations, le
ministre semble déjà être sur une
autre longueur d'onde que ces
experts.

04.08 Minister Didier Reynders: ... U moet alles lezen.

04.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik zal het even herlezen. Ik citeer

uw antwoord uit de krant: "Ja, u mag schenken en toch het tarief van
6% behouden." Ik heb een kopie van het artikel in De Standaard voor
zij die nog twijfelen.

04.09 Hendrik Bogaert (CD&V):

Dans un entretien accordé au
quotidien "De Standaard", le
ministre déclare que l'on peut
sans problème offrir des actifs à

CRIV 51

COM 137

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U verwijst naar fiscale specialisten. Wel, Kluwer Uitgevers zegt in
zijn publicatie van week 4 van 2004: "Schenken kan pas na drie jaar.
Wie dus aan de amnestie meedoet om zijn zwart geld op een legale
manier ter beschikking te kunnen stellen van zijn kinderen en tegelijk
het gunsttarief van 6% wil genieten, kan pas na drie jaar een
schenking doen met het geregulariseerde geld." Voilà, ik denk dat dit
duidelijk is en volkomen in tegenspraak met wat u zegt.

Als u dus zegt: "Dames en heren, u moet advies inwinnen bij de
fiscale experts," blijkt duidelijk dat die daar een andere visie op
hebben. Ik kan alleen maar vaststellen en ik weet dat u dat
misschien vervelend vindt dat in de zaak van de fiscale amnestie
de mist blijft. De reden daarvoor is dat u om politieke redenen ten
aanzien van uw coalitiepartner geen duidelijkheid kunt scheppen in
die wet. Dat is het probleem dat aan de basis ligt van alle mist die er
voortdurend gespuid wordt. U moet zich voortdurend indekken tegen
uw coalitiepartner. U doet dat op zeventien manieren tegelijkertijd en
dat is aan die wet ook te zien. De wet op de fiscale amnestie is al tot
vijf keer toe met wrakhout hersteld en het wekt dan ook geen
verbazing dat de mensen op de duur inderdaad overtuigd zijn dat de
wet zelf een wrak is.

ses enfants tout en bénéficiant
d'un taux de 6%. Les experts de
Mees-Pierson et de "Kluwer
Uitgevers" affirment cependant
que ce n'est possible qu'après un
délai de trois ans. Pour des
raisons politiques, le ministre se
refuse à lever le voile sur cette
réglementation: maintenir cette
confusion lui permet en effet de
se couvrir par rapport à son
partenaire au sein de la coalition
et aux électeurs libéraux. La loi
sur la DLU a déjà été "rafistolée" à
cinq reprises, au point que les
gens commencent à la voir
comme une véritable épave.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Président: Carl Devlies.
Voorzitter: Carl Devlies.

05 Question de M. François-Xavier de Donnea au ministre des Finances sur "l'école européenne"

(n° 1330)

05 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de minister van Financiën over "de Europese

school" (nr. 1330)

05.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, pouvez-vous nous préciser la situation actuelle
concernant le choix d'une implantation pour la quatrième école
européenne?

En effet, à quelques mois de l'élargissement de l'Europe, il semble
que la plus grande incertitude plane toujours quant au lieu
susceptible d'être choisi.

C'est pourquoi, aujourd'hui, je souhaite que vous fassiez le point sur
ce dossier qui revêt une très grande importance pour la crédibilité de
la Belgique en tant que pays hôte des institutions européennes.

05.01 François-Xavier de

Donnea (MR): Heeft men al
beslist waar de vierde Europese
school zal komen? Als gastland
van de instellingen van de
Europese Unie moet België de
afgesproken timing nakomen.

05.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur de Donnea, en juin

2003, la Régie des bâtiments a transmis au Conseil supérieur des
écoles européennes une proposition avec sept sites. Le 28 octobre
2003, ce Conseil a fait part aux autorités belges de son souhait de
recevoir de nouvelles propositions.

Dès lors, en vertu de l'article 2, 2

ème

alinéa de la convention portant

statut des écoles européennes, confirmée par la loi du 14 mai 2000,
qui précise que le Conseil supérieur fixe l'emplacement des écoles
en accord avec l'Etat membre d'accueil, des négociations ont été
entamées avec la Commission européenne qui intervient dans le

05.02 Minister Didier Reynders:

In juni 2003 werden er door de
Regie der Gebouwen 7 sites
voorgesteld aan de Hoge Raad
van de Europese Scholen, die de
Belgische overheid op 28 oktober
2003 meedeelde dat hij nieuwe
voorstellen wenste te ontvangen.
Conform de wet van 14 mei 2000
werden hierover besprekingen
aangeknoopt met de Europese

27/01/2004

CRIV 51

COM 137

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dossier - pour définir des critères dont il faudra, dans la mesure du
possible, tenir compte lors de la formulation du choix des sites.

La Commission européenne a suggéré de nouveaux sites à proximité
de la zone dite DELTA, en particulier le site DELTA de la SNCB et le
terrain de l'ULB sur la plaine des manoeuvres. Les examens pour ces
deux nouvelles opportunités sont en cours. Par ailleurs, la proposition
des sept sites reste valable.

Parallèlement, il a été demandé de poursuivre l'examen des sites
provisoires prévus dans l'attente de la réalisation de la nouvelle
école européenne.

Les rumeurs émises alimentent la polémique sur l'implantation de la
nouvelle école. Cependant, la Régie des bâtiments prend toutes les
dispositions nécessaires pour, d'une part, prévoir l'accueil des futurs
élèves dans les sites provisoires pour la rentrée scolaire de
septembre 2005 et, d'autre part, pour mener à bien les études de
faisabilité concernant les sites définitifs. La réalisation de la
quatrième école européenne est envisagée pour 2009/2010.

Hier, j'ai rencontré le commissaire Kinnock. Nous nous voyons lors
d'une réunion commune mensuelle pour suivre ce dossier ainsi que
celui du Berlaymont. Ainsi, je lui ai annoncé que, dans les 15 jours à
venir, j'aurai présenté au gouvernement une proposition sur les
possibilités d'implantation à la fois de l'école provisoire et de l'école
définitive. Lorsque le gouvernement aura fait ce choix, probablement
avec quelques variantes, nous reprendrons la discussion directement
avec la Commission, vraisemblablement avec le commissaire
concerné et le président de la Commission.

Par ailleurs, j'ai reçu les représentants du Conseil supérieur des
écoles européennes. A mes yeux, nous avançons correctement dans
ce dossier où, bien entendu, nous devons tenir compte des besoins
réels en accueil des élèves des écoles européennes, des coûts
pouvant résulter des différents types d'investissement et des délais.

Comme vous le savez, certains sites tiennent plus la corde que
d'autres. Les demandes concernant DELTA, l'ULB et l'école des
cadets de Laeken sont importantes. Si on compare ces différents
sites dans le cadre de l'implantation définitive, je le répète, les
besoins des écoles, les coûts exposés et les délais à respecter
devront être pris en compte.

Je vous confirme que nous suivons le dossier de près avec le
commissaire européen concerné. Normalement, nous devrions
pouvoir débattre du choix d'implantation dans le courant du mois
prochain.

Commissie. Die suggereerde een
aantal nieuwe sites: de site Delta
van de NMBS en het ULB-terrein
aan het Oefenplein. Beide
bijkomende mogelijkheden
worden momenteel onderzocht.

De geruchtenmolen zwengelt de
polemiek aan, maar de Regie der
Gebouwen doet het nodige om de
toekomstige leerlingen tegen
september 2005 alvast voorlopig
opvang te bieden, en de
haalbaarheidsstudies uit te voeren
voor de definitieve vestigings-
plaatsen. Gisteren heb ik
Europees Commissaris Neil
Kinnock gemeld dat ik de regering
binnen veertien dagen een
voorstel zou doen voor de keuze
van een voorlopige én van een
definitieve site voor de school.
Dan zullen we opnieuw om de
tafel gaan zitten met de Europese
commissie. We moeten rekening
houden met de reële behoeften op
het stuk van de opvang van
leerlingen, met de kosten en met
de termijnen. De site Delta en het
ULB-terrein bieden
mogelijkheden, maar ook de
Cadettenschool heeft potentieel.
Volgende maand zouden we
hierover met de bevoegde
Europese Commissaris moeten
kunnen discussiëren.

05.03 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le ministre, je

vous remercie pour ces précisions. Un critère important devrait
consister en une meilleure répartition, sur l'ensemble de la région
bruxelloise ainsi que sur le Brabant flamand, des fonctionnaires
européens en termes de domiciliation. De toute évidence, si l'on
continue à concentrer les écoles européennes au sud-est de
Bruxelles, les fonctionnaires européens préféreront se domicilier
également dans cette zone ainsi que dans la partie adjacente du
Brabant flamand. La seule façon de provoquer une meilleure

05.03 François-Xavier de

Donnea (MR): Mij dunkt dat er
werk gemaakt moet worden van
een betere spreiding van de
Europese ambtenaren over het
hele Brusselse Gewest en over
Vlaams-Brabant, veeleer dan een
concentratie van euroambtenaren
in een beperkt aantal gemeenten

CRIV 51

COM 137

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

répartition des parents sur l'ensemble du territoire bruxellois ainsi que
sur l'ensemble du Brabant flamand, c'est d'avoir le courage de situer
la nouvelle école dans le nord-ouest de Bruxelles. Je vous l'ai déjà
expliqué tout comme je l'ai déjà dit en public, mais je voulais revenir
sur ce point aujourd'hui. En effet, il n'est plus souhaitable de
continuer à attirer la totalité des fonctionnaires dans un nombre
restreint de communes du Brabant flamand et de la région
bruxelloise. Je sais que vous êtes sensible à cet argument et j'espère
que M. Kinnock, qui est un homme sage, y sera sensible également.

in de hand te werken. Men moet
de moed hebben om de nieuwe
school in het noordwesten van
Brussel te vestigen.

Ik weet dat u dit standpunt niet
ongenegen is, en ik hoop dat het
ook bij de heer Kinnock weerklank
zal vinden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Président: François-Xavier de Donnea.
Voorzitter: François-Xavier de Donnea.

06 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Financiën over "de ecoboni"

(nr. 1337)

06 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre des Finances sur "les écobonis" (n° 1337)

06.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de minister, mijn

vraag handelt over de ecoboni. Vanaf 1 april 2004 zal het BTW-tarief
voor niet-alcoholische dranken worden verlaagd van 21% naar 6%.
De accijnzen op water verdwijnen en die op frisdranken worden met
een derde verminderd. De regering besliste eveneens een heffing
van ongeveer 10 cent per liter in te voeren op niet-herbruikbare
drankverpakkingen zoals plastiek en blik.

In het verleden was de groothandelaar bij accijnswijzigingen verplicht
vanaf een bepaald volume een aangifte van stock te doen op de
datum van de accijnswijziging, waarna de handelaar de bijkomende
accijnzen aan de Schatkist betaalde.

Mijnheer de minister, het thans niet toepassen van deze maatregel
zou in de sector van de bierhandel voor hectische situaties kunnen
zorgen. Ik geef enkele voorbeelden. In de maand maart zouden
enorme hoeveelheden niet-herbruikbare drankverpakkingen
gestockeerd worden, terwijl de voorraden van niet-alcoholische
retourverpakkingen in de groothandel tot het absolute minimum
zouden worden herleid. Dit zal niet alleen bij de producenten en de
distributie grote problemen veroorzaken, het zal evenmin de
schatkist ten goede komen.

Een tweede voorbeeld. De prijszetting op 1 april 2004 zal heel wat
problemen veroorzaken. De handelaars zouden voor de oude stocks
nog de door hen betaalde accijnzen moeten doorrekenen aan de
klanten. Dit zal heel wat problemen en discussies kunnen uitlokken
en de transparantie van de maatregelen in gedrang brengen.

Derde voorbeeld. Er kan een probleem ontstaan inzake gelijke
behandeling tussen de groothandelaars. Een beperkt aantal vooral
wie zich op de export richt kan producten aankopen onder
schorsing van accijns. Hun stocks vallen op 1 april 2004 de facto
onder de nieuwe regeling waardoor deze handelaars die reeds
bepaalde privilegies genieten nog een bijkomend voordeel zouden
krijgen. Dit leidt tot concurrentievervalsing.

06.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Le 1

avril 2004, le taux de

la TVA applicable aux boissons
non alcoolisées sera abaissé de
21 à 6%. Les accises sur l'eau
disparaîtront, tandis que celles sur
les boissons rafraîchissantes
seront réduites d'un tiers.
Simultanément sera instaurée une
taxe de près de 10 cents par litre
sur les emballages non réutili-
sables. Par la passé, les
commerçants en gros devaient
faire une déclaration de stock en
cas de modifications des accises,
après quoi ils devaient payer la
différence.

Sans une mesure de ce type, je
crains que des difficultés
surgissent cette fois encore. En
mars, on va encore se faire livrer
de grandes quantités
d'emballages non réutilisables et
le stock d'emballages consignés
va fortement diminuer. Les
problèmes ne se limiteront pas
aux producteurs et à la
distribution, le Trésor public en
pâtira également. Les
commerçants devraient, pour leur
ancien stock, encore facturer
après le 1

avril les accises qu'ils

ont payées. Cela pourrait
compromettre la transparence de
la mesure. En outre, un nombre
limité de commerçants en gros

27/01/2004

CRIV 51

COM 137

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, ik hoop dat u de noodzakelijkheid van de
aangifte van stock op 1 april 2204 inziet. Ik wens een aantal concrete
vragen te stellen.

Zullen de groothandelaars zoals dat in het verleden het geval was
verplicht worden om een aangifte van stock te doen op 1 april
2004? Zo ja, wanneer en op welke manier zal die maatregel aan de
sector bekendgemaakt worden?

Zal het verschil verrekend worden tussen het verlaagde accijnstarief
op de stocks en de nieuwe heffing op de niet-herbruikbare
verpakkingen?

peuvent acheter des produits sans
accise. Leurs stocks relèveront
également de la nouvelle
réglementation le 1

avril, ce qui

représente encore un avantage
supplémentaire pour eux et mène,
par conséquent, à une distorsion
de la concurrence.

J'espère que le ministre comprend
la nécessité d'une déclaration de
stock. Les commerçants en gros
seront-ils tenus de procéder à une
telle déclaration le 1

avril? La

différence entre le taux d'accises
réduit et le nouveau prélèvement
sera-t-il imputé sur les emballages
non réutilisables?

06.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw, er is geen nieuwe

maatregel terzake. Tijdens de bespreking van de nieuwe wet inzake
de invoering van de ecoboni is gezegd dat er een overgangsperiode
van een paar maanden mogelijk is. Op die manier konden alle
handelaars voorbereid zijn op de nieuwe maatregelen van 1 april
2004. Dat kan nog steeds gebeuren vermits we op dit ogenblik pas
eind januari zijn.

Vermits niet-alcoholhoudende dranken aan het accijnsstelsel
onderworpen zijn, wordt de accijns voldaan bij het verlaten van het
fiscaal entrepot voor erkende entrepothouders of bij de ontvangst
van de producten voor een geregistreerd of niet-geregistreerd bedrijf.

Dit betekent dat voor de producten in niet-herbruikbare verpakkingen
die voor 1 april 2004 in verbruik gesteld worden een accijns van 0,05
euro per liter wordt betaald voor water en van 0,075 euro per liter
voor frisdrank maar geen verpakkingsbijdrage van 0,01 euro per liter.
Ze zijn dus bevoordeeld als ze voor 1 april 2004 in de handel zijn. Er
is een voordeel voor de handelaar en de consument met deze
toestand. Voor dezelfde producten in herbruikbare verpakkingen
wordt daarentegen dezelfde accijns betaald en is de
verpakkingsbijdrage niet verschuldigd. Ze zijn dus benadeeld vermits
er geen of minder accijns geheven wordt en er geen mogelijkheid tot
terugbetaling van accijns bestaat vermits de producten in verbruik
gesteld worden volgens het accijnsstelsel dat de Europese richtlijn
voorschrijft.

Wat de BTW betreft, is er geen enkel probleem vermits de producten
die vanaf 1 april 2004 in verbruik zullen worden gesteld het
onderwerp zullen uitmaken van een afzonderlijke BTW-aangifte die
begint op 1 april 2004 met toepassing van 6% BTW. Het is dus klaar
en duidelijk voor alle handelaars. Ze weten dat. Ze hebben dus de
tijd om een goede voorbereiding te doen voor 1 april 2004. Het is de
bedoeling om tot een termijn van drie maanden te komen. De nieuwe
wet wordt dus niet toegepast vanaf 1 januari, maar pas vanaf 1 april.
Er is dus geen probleem voor de handelaars en er is geen specifieke
maatregel in dat verband.

06.02 Didier Reynders, ministre:

Une période de transition de trois
mois est prévue. Aucune mesure
supplémentaire n'est dès lors
nécessaire.

En ce qui concerne les produits
conditionnés dans des emballages
non-réutilisables mis sur le
marché avant le 1

avril 2004, il

faudra s'acquitter d'une accise de
0,05 euro par litre d'eau et de
0,075 euro par litre de limonade et
non pas d'une cotisation
d'emballage de 0,01 euro par litre.
Ces produits sont donc
temporairement avantagés. En
revanche, le montant de l'accise
est identique pour les produits du
même type conditionnés dans des
emballages recyclables et pour
lesquels il ne faut pas s'acquitter
de la cotisation d'emballage. Ces
produits sont donc désavantagés
parce qu'il est impossible de
rembourser les accises.

La TVA ne pose pas problème
dans la mesure où, à partir du 1

avril 2004, il faudra une
déclaration exceptionnelle avec
application d'un taux de TVA de
6%.

06.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik 06.03 Sabien Lahaye-Battheu

CRIV 51

COM 137

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dank de minister voor zijn antwoord. Ik begrijp dat er geen aangifte
van stocks voorzien is zoals dat in het verleden wel gebeurde.
Mijnheer de minister, u zegt dus dat men nog drie maanden de tijd
heeft.

(VLD): On ne prévoit donc pas de
déclarer le stock.

06.04 Minister Didier Reynders: Iedereen heeft de tijd tot en met 1

april. Dat was de bedoeling.

06.05 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de minister, ik dank

u. Kan ik een kopie van het antwoord krijgen?

06.06 Minister Didier Reynders: Dat is mogelijk.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister van Financiën over "het instellen van een

administratief onderzoek rond het dossier van het vakantieoord 'les Dolimarts'" (nr. 1349)

07 Question de M. Carl Devlies au ministre des Finances sur "l'ouverture d'une enquête

administrative sur le dossier du lieu de vacances 'les Dolimarts'" (n° 1349)

07.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, vorige week heb ik reeds een mondelinge vraag gesteld
over het lot van het vakantieoord les Dolimarts. Staatssecretaris
Jamar heeft er vorige dinsdag een antwoord op gegeven. Zijn
antwoord heeft echter een aantal nieuwe vragen opgeroepen.

Hoe dan ook is het een dossier dat van bij de oorsprong de
aankoop van het complex in 2001 eigenaardig is, wetende dat in de
onmiddellijke omgeving van het vakantiecentrum reeds een centrum
voor asielzoekers was gevestigd, met name op de militaire basis van
Sugny.

Uit de toelichting die we hebben gekregen van staatssecretaris
Jamar blijkt dat mevrouw de minister Arena zou hebben beslist dat
het niet langer opportuun was om in les Dolimarts een
onthaalcentrum voor asielzoekers te voorzien en te openen. Het
gebouw kwam zo zonder bestemming en werd ter beschikking
gesteld van de Regie der Gebouwen, die instond voor het beheer
van het gebouw. Dat betekent dat de minister die bevoegd is voor de
Regie der Gebouwen de politieke verantwoordelijkheid draagt voor
de teloorgang van het complex en het grote verlies aan publieke
middelen dat daarmee gepaard gaat.

Uit de toelichting van de heer Jamar hebben we vernomen dat alleen
het meubilair al een waarde vertegenwoordigt van 371.000 euro.
Volgens wat we hebben vernomen, werd dat meubilair volledig
vernield of gestolen.

Aan de heer Jamar werd ook gevraagd of er al dan niet een
administratief onderzoek werd ingesteld naar het beheer van het
complex en naar de verantwoordelijkheden van de Belgische Staat
en de Regie der Gebouwen. Op deze vraag bleef de staatssecretaris
het antwoord evenwel schuldig.

Ik had graag een antwoord gekregen op de volgende, concrete
vragen.

07.01 Carl Devlies (CD&V): Le

lieu de vacances `Les Dolimars'
est voué à un triste sort. Il
n'abritera finalement pas un
centre d'asile et le bâtiment a été
mis, sans affectation, à la
disposition de la Régie des
bâtiments qui l'a entre-temps
laissé à l'abandon.

Quand le ministre a-t-il été
informé par la ministre Arena qu'il
ne serait finalement pas opportun
d'aména-ger un centre d'accueil
pour demandeurs d'asile dans ce
complexe? Dans l'intervalle, une
enquête administrative a-t-elle été
menée pour déterminer la cause
des dégâts occasionnés au
domaine? Quelle affectation ce
complexe recevra-t-il?

27/01/2004

CRIV 51

COM 137

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten eerste, wanneer ontving de minister van zijn collega, minister
Arena het bericht dat het niet opportuun was om in het complex een
onthaalcentrum voor asielzoekers te vestigen?

Ten tweede, werd er inmiddels een administratief onderzoek
ingesteld?

Ten derde, is er thans meer duidelijkheid rond de bestemming die de
overheid wenst te geven aan het complex?

07.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Devlies, op mijn schrijven van 3 oktober 2003 aan mijn collega,
minister Marie Arena kreeg ik op 31 oktober 2003 het antwoord dat,
gezien de evolutie van het aantal asielzoekers, het niet opportuun
was in de site les Dolimarts nog een onthaalcentrum te openen.

Uit een eerste administratief onderzoek van het dossier blijkt dat de
Regie der Gebouwen de sleutels van de site heeft ontvangen op 19
maart 2002.

Reeds op 11 april 2002 werd door de Regie der Gebouwen
geconstateerd dat de deuren werden geforceerd. De politie van
Gedinne en Vresse werd verwittigd en beloofde bij elke permanentie
een bezoek ter plaatse te brengen.

Vervolgens werd door de Regie der Gebouwen met regelmaat klacht
neergelegd bij de politie, telkens er inbraak, diefstal of vernietiging
werd vastgesteld.

Die klachten werden door de politie ook aan de procureur des
Konings bezorgd. Tussen april 2002 en september 2003 werd een
tiental klachten ingediend. Ook de politie heeft de Regie vorig jaar
enkele keren op de hoogte gebracht van vastgesteld vandalisme,
onder andere aan een elektriciteitscabine in de nabijheid. Tijdens een
ondervraging van de plaatselijke districtschef van de Regie der
Gebouwen in september vorig jaar deelde de politie mee dat er
enkele dagen tevoren dieven waren onderschept. Ik ben niet op de
hoogte van het gevolg dat werd gegeven aan de ingediende
klachten. Ik wil wel doen opmerken dat het domein 7 hectaren groot
is en dat het een centraal gebouw bevat en verspreide chalets. Het is
onmogelijk op dat domein in een afdoende fysieke bescherming te
voorzien.

Daar het complex geen andere bestemming kan krijgen in het kader
van de opdracht van de Regie die erin bestaat federale
overheidsdiensten te huisvesten zal ik aan de Ministerraad
voorstellen het complex op te nemen op de lijst van de te verkopen
staatseigendommen. Dat is normaal. Er is geen vraag om het
domein te hergebruiken. Wij moeten dus, denk ik, overgaan tot de
verkoop.

07.02 Didier Reynders ,

ministre: J'ai été informé par la
ministre Arena le 31 octobre 2003.
La Régie des bâtiments, qui a
reçu les clefs le 19 mars 2002, a
constaté dès le mois d'avril que
les lieux avaient été cambriolés et
a demandé aux services de police
de Gedinne et Vresse de surveiller
le bâtiment. Entre avril 2002 et
septembre 2003, la Régie a
déposé une dizaine de plaintes
pour cause de cambriolage, de vol
ou de destruction. La police a
également signalé un certain
nombre de faits à la Régie et a
appréhendé quelques voleurs.
J'ignore quelle suite a été donnée
aux plaintes.

Le domaine s'étend sur 7 hectares
et compte plusieurs bâtiments, de
sorte qu'il est très difficile d'en
assurer une protection efficace.

Le bâtiment n`ayant pas reçu
d'affectation, je demanderai au
Conseil des ministres de l'inclure
dans la liste des domaines publics
à vendre.

07.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, vindt u het dan

normaal dat de Regie der Gebouwen, die het beheer van het domein
blijkbaar gedurende die hele periode heeft waargenomen, zonder
meer toestaat dat in een tijdsspanne van drie jaar het gebouw
volledig wordt afgebroken en vernield? Blijkbaar is er geen enkele
maatregel genomen door de Regie der Gebouwen om de

07.03 Carl Devlies (CD&V): Le

ministre estime-t-il normal que la
Régie des bâtiments laisse un
immeuble se détériorer pendant
trois ans? Une première effraction
a été perpétrée après quelques

CRIV 51

COM 137

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eigendommen van de Belgische Staat te beschermen. Blijkbaar zijn
er wel gewone klachten ingediend bij de procureur, maar er is geen
enkel initiatief genomen om het gebouw te beschermen en te
vrijwaren tegen verdere inbraken ondanks het feit dat men al na
enkele weken u hebt gesproken van 11 april 2002 vastgesteld
heeft dat het zeer gemakkelijk was de toegang tot het gebouw te
forceren. Ik meen dat dit dus werkelijk een tekortkoming is van
bepaalde van uw diensten en dat een grondig administratief
onderzoek noodzakelijk is. Ik heb echter niet de indruk dat u bereid
bent stappen te doen.

Ik stel ook vast dat u mij niet precies antwoordt inzake de beslissing
van mevrouw Arena om de bestemming van het complex te wijzigen.
Wanneer is dat precies gebeurd?

semaines seulement! Une
enquête approfondie s'impose,
même si le ministre ne semble
pas de cet avis. Les responsables
doivent rendre des comptes. Du
reste, quand le bâtiment a-t-il
précisément changé de
destination?

07.04 Minister Didier Reynders: Ik heb op 31 oktober 2003 een brief

gekregen van mevrouw Arena waarin werd gezegd dat het voor de
site "les Dolimarts" gezien de evolutie van het aantal asielzoekers
er is een daling niet opportuun was opnieuw een onthaalcentrum in
die gebouwen te openen.

Het was de bedoeling om een nieuw onthaalcentrum op te richten bij
een verhoging van het aantal asielzoekers. Er was echter een zeer
belangrijke daling van het aantal asielzoekers. Daarom was het
ontwerp niet verder nodig. Dat is eind oktober 2003 door mevrouw
Arena bepaald. Sinds drie jaar is dat dus geen probleem meer. Ik heb
de sleutel sinds 19 maart 2002, dat is dus minder dan twee jaar.

Voorts waren er veel contacten met de politiediensten. Er zijn
verschillende diensten in een federale Staat, maar het is normaal dat
men met klachten naar de politie gaat. Nu zullen wij overgaan tot de
verkoop.

07.04 Didier Reynders ,

ministre: Cela fait moins de deux
ans que la Régie a pris en charge
la gestion du bâtiment, qui va être
vendu. La décision de Mme Arena
date du 31 octobre 2003.

07.05 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, ik blijf het toch

ongehoord vinden dat men een dergelijk complex twee jaar geleden
in het bezit heeft gekregen en dat men daar niets mee doet. Er wordt
geen enkel initiatief genomen. Men staat zo maar toe dat het domein
en de bezittingen van de Belgische Staat en van de Regie der
Gebouwen worden vernield. Ik vind dat een voorbeeld van slecht
beheer. Ik vind het dan ook nodig dat u hier maatregelen neemt en
de verantwoordelijke op het matje roept.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de M. Melchior Wathelet au ministre des Finances sur "la problématique de

l'insuffisance manifeste de financement de la Régie des Bâtiments" (n° 1383)

08 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de minister van Financiën over "de problematiek van

het duidelijke gebrek aan financiering bij de Regie der Gebouwen" (nr. 1383)

08.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il me revient que la direction générale des moyens en
matériel de la police fédérale se plaint, par l'intermédiaire de la
direction de l'Infrastructure, de l'insuffisance du financement de la
Régie des bâtiments plus spécifiquement en province de liège et
de ne pas pouvoir clôturer un certain nombre de projets en matière
immobilière, notamment la construction d'un nouveau bâtiment dans

08.01 Melchior Wathelet (cdH):

De algemene directie materiële
middelen van de federale politie
doet haar beklag over de grote
moeilijkheden die ze ondervindt
bij de uitvoering van diverse
vastgoedprojecten die nood-

27/01/2004

CRIV 51

COM 137

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'enceinte du complexe verviétois de la zone de police de Dison-
Pépinster-Verviers.

Monsieur le ministre, pouvez-vous m'indiquer si les inquiétudes de la
direction générale de l'Infrastructure, et plus particulièrement celles
de la direction de la province de Liège, sont justifiées ou me
confirmer que le financement sera suffisant pour réaliser l'ensemble
des projets immobiliers prévus actuellement? Si le financement n'est
pas suffisant, pourriez-vous m'indiquer quels seraient les projets dont
la réalisation pourrait être compromise? Sinon, quelles mesures
comptez-vous prendre pour permettre à la Régie des bâtiments de
réaliser tous les projets, notamment l'ensemble des projets de la
province de Liège.

zakelijk zijn voor de goede
werking van haar diensten. Het
gaat daarbij onder andere om de
constructie van een nieuw gebouw
in het complex te Verviers van de
politiezone Dison. Maakt men zich
terecht ongerust en zal de
geplande financiering toereikend
zijn? Zo neen, welke projecten
zouden eventueel kunnen
sneuvelen? Wat zal u
ondernemen om de Regie der
Gebouwen voldoende financiële
middelen te geven zodat ze het
vermelde project kan uitvoeren?

08.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Wathelet, comme on le verra peut-être dans une réponse à une
question ultérieure, en province de Liège, le problème n'est pas
tellement celui d'une insuffisance de moyens; pour des projets très
importants, les moyens sont là. Le problème est de savoir si l'on peut
obtenir d'une manière définitive un permis de bâtir.

Si je prends l'exemple du palais de justice de Liège, un financement
de 50 millions d'euros est prévu auprès de la Banque européenne
d'investissement. Tous les montants sont disponibles. J'attends
simplement qu'une procédure puisse se terminer en matière de droit
de permis de bâtir. L'inquiétude est probablement moins importante
en ce qui concerne le financement. Par contre, je peux comprendre
que des craintes existent quand on voit que, systématiquement,
certains parfois même des formations politiques passent leur
temps à introduire des recours et à tenter de faire échouer des
projets d'investissements.

Pour ce qui concerne les crédits de la Régie dans son ensemble, il
est évident que ceux-ci ne permettront pas de réaliser à bref délai
tous les projets d'investissements envisagés dans l'ensemble des
départements fédéraux. C'est la raison pour laquelle on travaille
aussi de temps en temps avec du financement alternatif, via des
emprunts ou via des marchés de promotion. D'ailleurs, c'est de cette
manière que nous avons fait progresser un certain nombre de gros
dossiers au sein des différentes Régions du pays.

Pour ce qui concerne plus particulièrement certains départements,
j'ai demandé à chacun des SPF de me transmettre leurs besoins
immobiliers futurs en indiquant des priorités. Ceci doit permettre à la
Régie de proposer un plan pluriannuel d'investissement comme
cela se fait toujours , triennal ou quinquennal, sur base duquel elle
devra alors obtenir la part du Budget des moyens nécessaires à la
réalisation de ces projets.

Je rappelle que nous travaillons toujours de cette façon. Il ne s'agit
pas de savoir quelles sont les différentes hypothèses de projets
immobiliers envisagées. Nous travaillons d'abord au départ des
besoins des départements. Quand les programmes et les besoins
sont connus, on peut alors tenter de définir un plan pluriannuel et
demander les crédits à chaque préparation d'un budget.

08.02 Minister Didier Reynders:

Voor de provincie Luik gaat het
niet zozeer om het ontbreken van
financiële middelen als wel om het
bekomen van een bouw-
vergunning. Dit is onder meer het
geval voor het nieuwe
gerechtsgebouw.

De kredieten die thans aan de
Regie der Gebouwen zijn
toegewezen volstaan niet om alle
geplande vastgoedprojecten uit te
voeren. Ik heb de verschillende
FOD's gevraagd me hun
toekomstige vastgoedbehoeften
over te maken en daarbij hun
prioriteiten kenbaar te maken. Zo
kan de Regie een meerjarig
investeringsplan opstellen. In
functie van dit plan zou Begroting
de Regie de nodige middelen ter
beschikking moeten stellen.

De federale politie heeft haar
prioriteiten bekendgemaakt en op
28 januari eerstkomend zal er een
vergadering plaatsvinden tussen
de politie en de Regie. We zullen
dan zien wat er kan gerealiseerd
worden. Ik kan u momenteel geen
lijst geven van de projecten die
misschien niet worden uitgevoerd.
De politiezone Dison vormt thans
het voorwerp van een
haalbaarheidsstudie. De werken
zijn er gepland voor 2006. In dit
laatste geval is er dus geen
sprake van een tekort aan
kredieten.

CRIV 51

COM 137

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La police fédérale vient de me soumettre ses priorités en vue de
l'élaboration d'un plan pluriannuel par la Régie. Une réunion
police/Régie est prévue ce 28 janvier. Sur cette base, nous
déterminerons évidemment les réalisations à mener à bien et dans
quel ordre. Vous demandez quelles sont celles qui seront
compromises. Je diffuserai évidemment une information sur toutes
celles qui seront réalisées et dans quel délai. Il y a, en effet, toujours
une planification à établir.

En ce qui concerne plus particulièrement le projet du bâtiment à
construire pour la police fédérale dans l'enceinte du complexe
verviétois de la zone de police 52/89, je signale qu'une étude de
faisabilité est actuellement en cours à la direction de la Régie des
bâtiments de Liège et que les travaux y relatifs sont programmés en
2006. Le problème de manque de crédits ne se pose donc pas pour
l'instant, étant donné que nous menons actuellement les études de
faisabilité comme prévu et que les travaux sont programmés pour
2006. Nous progressons dans ce dossier comme dans d'autres.

08.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, si j'entends

bien le ministre, ce ne sera pas un problème de financement qui
pourrait compromettre la réalisation du projet sur Verviers. Je m'en
réjouis et j'en prends acte.

En ce qui concerne les permis de bâtir, ces questions devront être
posées à d'autres niveaux de pouvoir, afin de savoir si, au niveau de
la Région par exemple, c'est ce qui empêche la réalisation de
certains travaux.

08.03 Melchior Wathelet (cdH):

Ik begrijp dat er voor het
bouwproject in Verviers geen
financieel probleem bestaat. De
vraag inzake de bouwvergun-
ningen zal aan de overige
beleidsniveaus worden
voorgelegd om uit te maken of het
ontbreken van een
bouwvergunning bepaalde
werkzaamheden belet.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des Finances sur "la Régie des Bâtiments et le

palais de justice de Liège" (n° 1409)

09 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Financiën over "de Regie der

Gebouwen en het justitiepaleis van Luik" (nr. 1409)

09.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, pour faire le lien avec la question précédente, ma question
porte sur le financement. Il est vrai qu'à Liège, à propos des
extensions du palais de justice, un problème se pose pour l'octroi du
permis de bâtir puisque plusieurs permis ont déjà été introduits.
Dernièrement, le Conseil d'Etat a donné raison aux opposants, qui ne
sont pas seulement des représentants de partis politiques ou des
habitants de la rue Pierreuse qui sont directement concernés, la
mobilisation est plus générale. La demande de permis a été
réintroduite et, ce week-end, il y avait à nouveau une mobilisation
importante à ce sujet.

Je souhaite vous poser une question à cet égard. Les 50 millions
d'euros qui peuvent être octroyés par la Banque européenne
d'investissement (BEI) le sont dans le cadre de la revalorisation du
centre urbain. Ce refinancement est-il conditionné aux travaux liés
au palais des Princes-Evêques, place Saint-Lambert? Ou en cas de
changement du projet et éventuellement de la proposition d'un autre

09.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Het probleem betreft de
bouwvergunning voor de
uitbreiding van het justitiepaleis.
De Raad van State gaf de
tegenstanders gelijk. Er werd een
nieuwe vergunningsaanvraag
ingediend, wat op zijn beurt
reacties uitlokte. Overigens kende
de EIB een bedrag van 50 miljoen
euro toe in het kader van de
herwaardering van het
stadscentrum. Moeten die
middelen naar de Place Saint-
Lambert gaan of kunnen ze,
indien een nieuw project zou
worden ingediend, ook aan een
andere site worden toegekend?

27/01/2004

CRIV 51

COM 137

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

site, cela pourrait-il également entrer dans le financement proposé
par la BEI? D'après certaines informations, si le dossier devait être
modifié en profondeur, cela ne prendrait finalement pas beaucoup de
temps quelques mois, dit-on pour réadapter complètement le
projet.

Comme mon texte écrit est trop long si je veux respecter mon temps
de parole, je serai plus brève.

J'aurais voulu obtenir des informations sur le coût total actuel des
travaux déjà réalisés. On constate chaque fois, dans les chiffres, des
changements pour lesquels on n'a pas toujours d'explication. Déjà en
1997, on disait que cela coûtait un milliard, ce à quoi le ministre
Flahaut rétorquait que cela ne coûtait que 424 millions, en donnant la
justification des dépenses. En 2001, le ministre Daems disait que
c'était 1,5 milliard de francs belges, soit environ 37,5 millions d'euros.
Comment expliquer cette progression car il ne semblait pas y avoir
de travaux qui, entre 1997 et 2001, justifiaient une augmentation du
budget concerné?

Dans la réponse que vous avez donnée à M. Giet - vous avez déjà
donné toute une série d'éléments que je ne vous redemanderai pas
aujourd'hui - vous dites que quand les extensions seront terminées,
quand la police judiciaire sera transférée à Saint-Léonard, on pourra
rassembler l'ensemble des services dans ce qui serait le nouveau
palais de justice.

Dois-je comprendre que tous les services seraient rassemblés? Je
pense notamment aux services situés rue St-Gilles et boulevard de
la Sauvenière, en d'autres termes, tous les services disséminés dans
Liège.

Comment expliquez-vous la différence d'appréciation suivante? D'un
côté, vous dites que l'on pourra rassembler tous les services dans un
même lieu, de l'autre, les syndicats et les magistrats prétendent le
contraire. Pourriez-vous m'apporter des précisions quant aux
services qui seront réellement regroupés dans ce lieu central?
Comment envisagez-vous le financement de cette opération? Les
subventions octroyées par la BEI sont-elles uniquement destinées
aux travaux de la place St-Lambert ou sont-elles également
destinées aux travaux prévus dans les autres lieux d'implantation?
Dans la négative, comment la Régie compte-elle financer tous ces
travaux?

Par ailleurs, un nouveau tribunal consacré aux matières fiscales
devrait être créé. En outre, on envisagerait sérieusement la création,
à Liège, d'une antenne décentralisée du Conseil d'Etat. Ces créations
sont-elles réellement envisagées par votre administration? Dans
l'affirmative, où ces services seraient-ils installés? Serait-ce dans la
structure déjà prévue?

J'en profite pour faire part d'une demande émanant du monde
judiciaire liégeois pour la création d'une maison d'arrêt à proximité du
nouveau palais de justice, afin de faciliter le travail des intervenants
et d'éviter à ceux-ci de nombreux déplacements superflus. Est-ce
également envisagé par la Régie des Bâtiments?

Dans votre réponse à une question de M. Giet, vous avez donné les

Ten tweede, kan u meer
duidelijkheid verschaffen over de
huidige kostprijs van de werken?
Er zijn in dat verband een aantal
onverklaarbare wijzigingen: hoe
valt de stijging tussen 1997 en
2001 te verklaren, terwijl in die
periode geen werken werden
uitgevoerd?

In uw antwoord aan de heer Giet
wijst u erop dat het mogelijk zou
zijn alle diensten op één plaats te
centraliseren. Bedoelt u alle
diensten die in Luik gevestigd
zijn? Hoe verklaart u de
afwijkende visie van de
vakbonden en van de
magistratuur, die van oordeel zijn
dat zulks onmogelijk is? Hoe ziet
u de financiering van zo'n
maatregel?

Uw administratie denkt aan een
nieuwe rechtbank en aan een
antenne van de Raad van State.
Waar zouden die worden
gevestigd? De gerechtelijke
wereld is vragende partij voor een
huis van arrest in de buurt van het
justitiepaleis. Maakt dat deel uit
van de plannen? Bent u van plan
bijkomende oppervlakte te huren
in het îlot Saint-Michel? Zou het
niet beter zijn die oppervlakte te
kopen, rekening houdend met de
exorbitante huurprijzen?

CRIV 51

COM 137

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prix des locations à l'Ilot St-Michel. Est-il réellement prévu de louer
des surfaces supplémentaires ou la Régie a-t-elle l'intention d'acheter
plutôt que de louer? Une telle initiative pourrait-elle s'inscrire dans le
financement de la BEI?

09.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je vais

tenter de répondre à l'ensemble des questions qui ont été posées. Je
risque de dépasser le temps de parole qui m'est imparti même si je
vais tenter de ne pas être trop long.

Tout d'abord, on peut toujours imaginer de nouveaux projets.
Madame Gerkens, nous célébrerons, cette année, le quarantième
anniversaire de la préparation d'une implantation d'une extension du
palais de justice, place St-Lambert à Liège! Vous me demandez si
l'implantation dans un autre lieu retarderait le projet. Je vous invite à
imaginer le même délai, et vous vous rendrez compte que des
magistrats, qui ne sont pas encore en fonction aujourd'hui, seront
déjà pensionnés avant le début des travaux! Cependant, il s'agit là
d'un choix. La question est de savoir si un certain nombre de
mandataires politiques de la région liégeoise, notamment, ont
l'intention de continuer à introduire systématiquement des recours
contre tous les projets d'aménagement, que ce soit par la Région ou
le département de la Justice. Vous avez parlé de grands
mouvements. J'ai parcouru la liste des quelques intervenants dans
les derniers recours au Conseil d'Etat. Je ne peux m'empêcher de
penser qu'il y a une orientation politique très claire en la matière.
C'est évidemment un avis personnel. J'ai sans doute dû me tromper
dans la lecture d'un certain nombre de professions et d'activités des
requérants!

Avant de répondre de façon détaillée, je tiens à vous dire qu'un
certain nombre de vos questions doivent être adressées au
département de la Justice. Comme je l'ai précisé pour les dossiers
précédents, je vais travailler sur base des programmes en fonction
des besoins. Ce n'est évidemment pas la Régie des Bâtiments qui
décide, soit à la place du département de la Justice s'il faut un
tribunal particulier à Liège, soit à la place du département de
l'Intérieur s'il faut une extension du Conseil d'Etat.

Je voudrais signaler que, contrairement à ce que vous avez évoqué,
la procédure en cours ne concerne pas la demande d'un quatrième
permis d'urbanisme. La Régie des Bâtiments a pris acte du retrait du
permis d'urbanisme du 6 février 2003 par arrêté du 28 novembre
2003 du ministre de l'Aménagement du territoire et a prié le ministre
wallon de bien vouloir poursuivre l'instruction de la demande de
permis d'urbanisme introduite le 19 février 2002.

En règle générale, la Régie programme et finance les
investissements nécessaires aux besoins des différents
départements, plus particulièrement de la Justice dans le cas
présent, sur la base des demandes introduites par la Justice au fur et
à mesure de ses besoins, et finance la dépense sur ses propres
crédits.

Le budget prévu pour les extensions du palais de justice ne concerne
que ce bâtiment. Les trois cantons de justice de paix actuellement
rue Saint-Gilles sont intégrés dans le programme de construction; il
s'agit d'une décision à l'époque du Comité ministériel de coordination

09.02 Minister Didier Reynders:

Men kan steeds nieuwe projecten
bedenken, maar dat vergt tijd daar
er steeds beroep tegen wordt
aangetekend. En als ik de
recentste klachten bekijk, kan ik
niet anders dan vaststellen dat de
eisers duidelijk tot een bepaalde
politieke strekking behoren.

Een aantal vragen dient aan het
ministerie van Justitie te worden
voorgelegd. De Regie werkt
naargelang de noden die zich
voordoen en het is niet aan haar
om deze te bepalen.

De lopende procedure gaat niet
over een vierde bouwvergunning.
De Regie heeft nota genomen van
de weigering en heeft de Waalse
minister verzocht de procedure
voort te zetten inzake de
aanvraag voor een
bouwvergunning die in 2002 werd
ingediend.

De begroting die voor de
uitbreiding van het Justitiepaleis
werd vastgelegd, gaat uitsluitend
over dat gebouw. Voor de
restauratie van het voormalig
Prinsbisschoppelijk paleis zullen
de eigen middelen van de Regie
moeten worden aangesproken.

Alle gerechtelijke diensten, met
inbegrip van die welke in het
huurpand in het ilôt Saint-Michel
zijn gevestigd, worden
bijeengebracht op de place Saint-
Lambert.

Wat het kostenplaatje van het
project betreft, bedragen de totale
uitgaven van de tot dusver
uitgevoerde werken 10.753.987,94
euro. In dat bedrag zijn de van
vóór 1985 daterende werken en
de aankopen niet begrepen. De
werkelijke kosten van de werken
worden op 63.335.312,12 euro
geraamd. Het zaldo van de nog uit

27/01/2004

CRIV 51

COM 137

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

économique et sociale (CMCES). Le financement de la restauration
de l'ancien palais des princes évêques devra se réaliser sur les fonds
propres de la Régie des Bâtiments. La programmation de ces
travaux sera étalée dans le temps et menée sur la base des priorités.
Tous les services judiciaires aujourd'hui implantés sur quinze sites
dans la ville de Liège, y compris la location dans l'îlot Saint-Michel,
seront rassemblés place Saint-Lambert à la fois dans l'ancien palais
des princes évêques, qui reste le palais de justice de Liège, et dans
les extensions du palais de justice à construire.

De manière plus précise, je peux vous donner les informations
suivantes. En ce qui concerne le coût du projet, et plus
particulièrement le coût actuel des travaux déjà réalisés, je tiens à
votre disposition la liste détaillée des travaux exécutés dont la lecture
serait quelque peu fastidieuse.

Néanmoins, le montant global des travaux réalisés à ce jour s'élève
à 10.753.987,94 euros. Ce coût ne comprend pas les travaux réalisés
avant 1985 - schéma directeur approuvé par la ville de Liège, dressé
par l'architecte Klaus Streubel. Ce coût ne comprend pas non plus
les frais d'acquisition des immeubles et terrains d'avant 1985.

Quant au coût réel des travaux, l'estimation du montant total
approuvé s'élève à 63.335.312,21 euros. Ce montant ne peut
reprendre le montant de la soumission reconnue la plus basse à
l'issue de la procédure d'adjudication des travaux en novembre 2002;
le marché n'étant pas notifié, il est exclu de révéler le montant
approuvable. On prend donc en compte le montant issu de la phase
précédente de la procédure.

Le solde des travaux à exécuter est estimé et actualisé à un montant
de 2.431.742,89 euros, objet de l'entreprise présenté ultérieurement
à l'engagement sur le financement. Le montant des honoraires
liquidés à ce jour est de 3.801.332,29 euros sur le montant total
engagé de 5.358.994,90 euros.

Les réformes décidées par les gouvernements ont impliqué quelques
modifications dans l'organisation de la structure des services publics
fédéraux.

La police judiciaire, initialement dépendante du ministère de la
Justice, a été fusionnée avec la BSR, service de l'ex-gendarmerie,
pour constituer le Service judiciaire d'arrondissement, élément de la
police fédérale dépendant du SPF Intérieur. Son implantation est
décidée dans le quartier dit Saint-Léonard de la police fédérale. Une
bonne partie des effectifs y est d'ailleurs déjà regroupée.

Parmi les bâtiments du projet, le bâtiment F est devenu service
public fédéral Justice. Il permet ainsi de satisfaire aux arrêtés
d'application liés à la réforme de la justice. Ce bâtiment offre pour
surfaces nettes - hors sanitaires, locaux techniques, couloirs,
ascenseurs et escaliers - une capacité de 5.114 mètres carrés.

Pour les locaux de la rue Saint-Gilles, le coût des éventuels travaux
à effectuer n'a rien à voir avec la Banque européenne
d'investissement. Le programme des besoins concernant une
location rue Saint-Gilles doit me parvenir incessamment. Une
réorganisation des services dans les immeubles actuels sera mise en

te voeren werken wordt thans op
2.431.742,89 euro geraamd.

Ten gevolge van de hervormingen
waartoe de regeringen hebben
beslist, moesten enkele
wijzigingen in de organisatie van
de structuur van de federale
overheidsdiensten worden
aangebracht. Er werd beslist de
"Gerechtelijke Politie" in het
zogenaamde "Saint-Léonard"-
kwartier van de federale politie
onder te brengen.

Inzake de lokalen in de rue Saint-
Gilles, staan de kosten van de
geplande werken los van de E.I.B.
Ik zal het behoeftenprogramma
met betrekking tot een huurpand
in de rue Saint-Gilles binnenkort
ontvangen en de diensten zullen
worden gereorganiseerd in de
huidige gebouwen.

De bevoegde diensten van de
Regie voeren momenteel een
haalbaarheidsstudie uit met
betrekking tot de volledige
reorganisatie van het Saint-
Léonard-complex. De verhuizing
van het onderdeel GDA van de
federale politie kan pas
plaatsvinden na de bouw van een
nieuwe logistieke eenheid.

Inzake het behoud van bepaalde
diensten in het voormalige Prins-
bisschoppelijk Paleis, moet eraan
worden herinnerd dat in dat paleis
de meest representatieve rechts-
colleges zijn gevestigd. De
architecturale structuur van de
uitbreidingen van dat paleis werd
bestudeerd met het oog op de
totstandkoming van een
prestigieus en functioneel stedelijk
geheel. Wat het toekomstige
hergebruik van het voormalige
Prins-bisschoppelijk Paleis betreft,
werd afgesproken dat bepaalde
lokalen niet meer zullen kunnen
worden gebruikt.

De Regie en de FOD Justitie
stellen momenteel een precieze
lijst op van de diverse
maatregelen die moeten worden

CRIV 51

COM 137

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

place. J'avais déjà donné ces éléments en réponse à M. Giet.

Une étude de faisabilité de la réorganisation compète du complexe
Saint-Léonard est en cours auprès des services compétents de la
Régie des bâtiments. Le déménagement de la partie du SJA de la
police fédérale encore hébergée dans l'ancien palais des princes
évêques ne pourra être réalisé qu'après construction d'une nouvelle
unité logistique à Vottem - programme 2004 - et la transformation de
l'unité existante en laboratoire.

En ce qui concerne les bâtiments de la justice sur le territoire de
Liège, l'ensemble de l'ancien palais des princes évêques abrite
actuellement le service public fédéral Justice, le service public
fédéral Intérieur, la police fédérale-service judiciaire
d'arrondissement, le gouvernement provincial et l'hôtel du
gouverneur. Une liste des immeubles hébergeant les services
judiciaires, propriété de l'Etat, et loués au privé est à votre disposition
à votre demande. Je ne vais évidemment pas, monsieur le président,
donner lecture de la liste de ces immeubles en région liégeoise.

En ce qui concerne la maintenance de certains services dans
l'ancien palais des princes évêques, il convient de rappeler que le
palais des princes évêques abrite actuellement les plus
représentatives des juridictions de l'ordre judiciaire belge pour le
ressort de la cour d'appel. C'est au départ de ce monument classé
patrimoine majeur que la composition architecturale de cette
extension a été étudiée, en vue de former un ensemble urbain
prestigieux et fonctionnel.

Quant à la future réoccupation, il est convenu que des surfaces,
aujourd'hui occupées par les services, devront être abandonnées. Il
n'est, en effet, plus possible d'envisager des postes de travail
conformes dans les combles de l'ancien palais des Princes-Evêques.
De plus, certains locaux en sous-sol devront être totalement
dégagés.

La Régie des bâtiments et le SPF Justice établissent actuellement un
inventaire précis des diverses dispositions à prendre en vue de
rendre, à l'échéance de l'achèvement des constructions des
extensions, la mise en conformité, toutes dispositions légales
existantes, de l'ancien palais des Princes-Evêques.

Après construction des extensions du palais de justice, une
redistribution des locaux libérés sera offerte aux services qui y
resteront, à savoir la cour d'appel, le parquet général près la Cour
d'appel, la cour d'assises, le tribunal de police, le parquet de police,
le barreau des avocats.

En ce qui concerne l'ampleur des travaux, leur coût et le calendrier,
les travaux ne pourront s'effectuer qu'après déménagement des
services devant quitter l'ancien palais des Princes-Evêques vers les
extensions à construire.

Ceci laisse aux services de la Régie des bâtiments cinq à six ans
pour étudier le projet de réinstallation et de redistribution des
services judiciaires. Le financement de ces travaux n'est pas prévu
dans l'enveloppe de la BEI mais sur le budget de la Régie des
bâtiments.

getroffen om het voormalige
Prins-bisschop-pelijk Paleis tegen
het einde van de werkzaamheden
voor de uitbreiding in
overeenstemming met de
voorschriften te brengen.

Na de uitbreiding van het
gerechtsgebouw zullen de
vrijgekomen lokalen herverdeeld
worden tussen de overblijvende
diensten: het hof van beroep (90
personen), het parket-generaal bij
dit hof (70 personen), het hof van
assisen (5 personen), de
politierechtbank (35 personen),
het politieparket (50 personen) en
de balie (5 personen).

De werken kunnen slechts
uitgevoerd worden als de diensten
die het oude prins-bisschoppelijk
paleis moeten verlaten naar de
nieuwe bijgebouwen zijn verhuisd.
Zo beschikt de Regie der
Gebouwen over 5 tot 6 jaar om de
diensten opnieuw te installeren en
te herverdelen. De financiering
van deze werken komt ten laste
van de begroting van de Regie.

De renovatie van het oude paleis
is begonnen. Er werden reeds
renovatiewerken uitgevoerd en
andere zijn gepland. Thans is men
bezig met de topografische
opmeting van de gebouwen. Men
moet immers over nauwkeurige
plannen beschikken.

De FOD Justitie heeft geen enkel
verzoek gekregen om in Luik een
rechtbank gespecialiseerd in de
fiscaliteit en een gedecentra-
liseerde afdeling van de Raad van
State op te richten, of om een huis
van arrest te bouwen. Er werd ook
geen verzoek ingediend in
verband met het huren van
bijkomende kantoorruimte in de
wijk "Ilôt St Michel". We houden
ons bezig met precieze vragen die
van de gemeenschap uitgaan en
niet met persoonlijke wensen.

De Europese Investeringsbank
heeft haar fiat gegeven voor de
financiering van een welomlijnd

27/01/2004

CRIV 51

COM 137

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pour ce qui a trait à la rénovation de l'ancien palais des Princes-
Evêques, celle-ci est déjà bien plus qu'envisagée. Des travaux de
rénovation ont eu lieu dernièrement salle des gardes et salle du
Conseil provincial: désamiantage, renouvellement de la détection
incendie, renouvellement du contrôle d'accès mis à la disposition de
la justice, etc. D'autres sont déjà programmés ou en cours d'étude:
éclairage du cloître de la première cour, renouvellement de tous les
sanitaires. Le relevé topographique et photogrammétrique d'une
première partie du bâtiment est en cours. En effet, des plans précis
sont nécessaires pour mener à bien une telle entreprise et surtout
pour déterminer son phasage.

En conclusion, en ce qui concerne la création d'un nouveau tribunal
consacré aux matières fiscales et d'une antenne décentralisée à
Liège du Conseil d'État ainsi que la construction d'une maison d'arrêt,
aucune demande en ce sens n'a été introduite à ce jour par le SPF
Justice. Cette révélation qui semble apparaître dans le monde
judiciaire liégeois est une inconnue pour la Régie des bâtiments. Si
nous recevons une demande pour un programme de besoins, nous
en tiendrons compte mais, pour l'instant, nous ne construisons
évidemment que ce que la Justice demande que l'on construise,
sans se baser sur les souhaits de l'un ou l'autre à titre personnel.

Pour les surfaces complémentaires dans l'îlot Saint-Michel, aucune
demande officielle de prise en location de surfaces supplémentaires
n'est parvenue à la Régie. Il n'a jamais été question à ce jour
d'acheter un mètre carré à l'îlot Saint-Michel.

Pour ce qui concerne la BEI, elle a marqué son accord sur le
financement d'un projet précis. Si ce projet devait subir des
modifications importantes, il est évident qu'une renégociation
s'imposerait. La durée et l'issue de cette nouvelle négociation
dépendraient essentiellement de la concordance de ce nouveau
projet avec les critères émis par cette institution pour ce type de
financement. Je vous confirme que nous n'avons pas introduit une
nouvelle demande de permis mais que nous avons simplement
demandé de poursuivre l'instruction de la demande de permis
introduite le 19 février 2002. C'est sur cette base que nous
progressons.

project. Als dat belangrijke
wijzigingen ondergaat moet er
opnieuw onderhandeld worden
met dien verstande dat het project
moet blijven beantwoorden aan de
criteria die de Bank oplegt. We
hebben hiervoor evenmin een
nieuwe bouwvergunning inge-
diend, maar we hebben verzocht
de aanvraag die op 19 februari
2002 werd ingediend verder te
onderzoeken.

09.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, pourrais-je

recevoir votre réponse par écrit, l'objectif premier de cette question
étant d'obtenir des informations complémentaires pour pouvoir les
croiser entre elles? Je les examinerai avec la plus grande attention.

Je sais que cela fait plus de 40 ans qu'un projet concernant la place
Saint-Lambert est en cours et que, régulièrement, une minorité de
personnes et/ou de familles politiques se positionnent à ce sujet.
Cela me fait dire qu'on souffre d'un manque de concertation et d'un
manque de vision globale qui font que certains projets s'éternisent, et
ce n'est pas le premier cas du genre à Liège. L'expérience a montré
que l'on était capable de réaliser des projets en tenant compte des
remarques émises.

Peut-être fallait-il s'y prendre autrement. Par ailleurs, si le Conseil
d'Etat a annulé des permis ou des autorisations, c'est probablement
qu'il avait des raisons de le faire, à moins de considérer qu'il est

09.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Zou ik uw antwoord op papier
mogen hebben? Ik zal het met de
nodige aandacht lezen. Het feit
dat er al sinds meer dan 40 jaar
over een project voor de Place St
Lambert wordt gesproken
betekent dat er misschien
onvoldoende overleg is en dat een
totaalvisie ontbreekt, wat kan
verklaren waarom het project blijft
aanslepen. Als de Raad van State
een vergunning of een machtiging
vernietigt, gebeurt dat trouwens
met reden.

CRIV 51

COM 137

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

incapable d'objectivité ou de donner des éléments concrets pour
justifier ses positions.

J'examinerai attentivement vos réponses, monsieur le ministre, et je
vous remercie pour le complément d'informations que vous m'avez
communiqué.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de minister van Financiën over "de

werkingsmiddelen van het personeel van de FOD-Financiën" (nr. 1415)

10 Question de Mme Marleen Govaerts au ministre des Finances sur "les moyens de

fonctionnement dont dispose le personnel du SPF-Finances" (n° 1415)

10.01 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, we bezochten vorige week het gebouw van de
dienst voor belastingen en BTW in Tongeren. Er waren daar een
aantal bedienden of ambtenaren die zeiden dat ze heel tevreden zijn
met het nieuwe gebouw, maar die maar bleven aandringen op meer
en betere computers. Ze zouden nu slechts één computer per drie
werknemers hebben en die computers zouden nog draaien op een
heel oud systeem. Het is niet alleen in Tongeren zo. Ook in Sint-
Truiden heb ik diezelfde klacht gehoord. Die mensen vragen mij om
u te vragen wanneer ze meer en betere computers krijgen.

10.01 Marleen Govaerts

(VLAAMS BLOK): Les membres
du personnel du service des
contributions et de la TVA de
Tongres ont indiqué qu'ils étaient
confrontés à une importante
pénurie d'ordinateurs et qu'ils ne
disposaient que d'un appareil
désuet pour trois employés.
Toutes les déclarations doivent
pourtant être traitées par la voie
électronique. Il en va de même à
Saint-Trond.

Quand le personnel disposera-t-il
de davantage d'ordinateurs d'un
modèle plus récent?

10.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Govaerts, de Federale Overheidsdienst Financiën heeft de voorbije
drie jaar 15.250 desktop-pc's en 350 laptop-pc's aangekocht. Dat
maakt 1 computer per 3 of 4 ambtenaren, dat wil zeggen dat er nu
60.000 ambtenaren zijn. Het cijfer is niet volledig juist.

Voor einde juni 2004 zullen er 8.000 bijkomende desktop-pc's en 300
laptop-pc's geleverd en geïnstalleerd worden. Hierdoor zal het totaal
aantal nieuw in dienst genomen toestellen sinds 2001 oplopen tot
23.900. Dat maakt dus 23.900 pc's voor 30.000 ambtenaren. Ik weet
het is steeds hetzelfde verhaal dat men zegt dat er slechts 1 pc is
per 3 of 4 ambtenaren. 1 pc per 4 ambtenaren wil zeggen dat we
100.000 mensen hebben. In mijn cijfers staat dat er 30.000 zijn. Er is
dus een probleem van comptabiliteit tussen de commentaar en de
werkelijkheid.

Er werd onlangs een project opgestart met de naam Park
Management. Dit project werd opgevat in het kader van het Coperfin-
investeringsplan. De belangrijkste doelstelling van dit project is het
doeltreffende beheer van het informaticapark van de Federale
Overheidsdienst Financiën. De via dit project ter beschikking
gestelde werkingsmiddelen zouden het mogelijk moeten maken om
de behoeften aan informaticamateriaal van administratie precies te
omschrijven en om toestellen doeltreffend te verspreiden over de

10.02 Didier Reynders, ministre:

L'objectif est d'acquérir 8.000
ordinateurs de bureau et 300
portables avant la fin du mois de
juin 2004. Le nombre d'appareils
achetés depuis 2001 passera ainsi
à 23.900 pour 30.000 fonction-
naires. Invariablement, vos
chiffres dénotent une exagération.

Un projet visant à gérer efficace-
ment le parc informatique a
récemment été lancé. Les besoins
en la matière seront évalués avec
précision et les pc seront répartis
efficacement.

Une audition est prévue en mars.
Tous les éléments seront alors
présentés à la commission.

27/01/2004

CRIV 51

COM 137

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verschillende diensten.

Binnenkort zal een nieuwe openbare aanneming uitgeschreven
worden die een computer kan toekennen aan elk lid van de Federale
Overheidsdienst Financiën waarvan de betrekking het verantwoordt.
De gunning zal nog voor einde 2004 gebeuren.

Ik herhaal dat we in juni 23.000 bijna 24.000 computers zullen
hebben voor 30.000 mensen. Mijnheer de voorzitter, ik heb in de
commissie gezegd dat we een hoorzitting moeten houden met de
voorzitter van het directiecomité van de Federale Overheidsdienst en
met de mensen van informatica. We moeten alle gegevens
presenteren aan de commissie. Dat zal gebeuren in maart. Het is de
tweede hoorzitting van maart. Wij moeten alle elementen aan de
commissie voorleggen op die hoorzitting.

10.03 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

Ik dank de minister voor zijn antwoord.

Wat de klachten betreft dat er maar één op de drie werknemers een
computer heeft, misschien zijn er computers zodanig onbruikbaar
geworden dat er maar één echt voldoende up-to-date is. Het cijfer
23.900 hebben zij mij ook gegeven en daarbij gezegd dat er heel
veel vervangingen van oude toestellen bij zijn. Het zijn niet allemaal
nieuwe toestellen.

10.03 Marleen Govaerts

(VLAAMS BLOK): Peut-être les
ordinateurs sont-ils inutilisables ou
dépassés? D'après mes
informations, les appareils qui ont
été acquis sont souvent destinés à
remplacer d'anciens ordinateurs. Il
ne s'agit donc pas, dans la
pratique, d'appareils
supplémentaires.

10.04 Minister Didier Reynders: Er werken maar 30.000 mensen op

de FOD Financiën; als die dan over 24.000 computers beschikken, is
dat toch meer dan één pc per drie werknemers?

10.04 Didier Reynders, ministre:

Le SPF Finances n'emploie que
30.000 personnes. S'il dispose de
24.000 ordinateurs, cela revient
quand même à plus d'un
ordinateur pour trois
fonctionnaires!

10.05 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Als dat zo is, dan moet

eigenlijk bijna een op twee werknemers een computer hebben.

10.06 Minister Didier Reynders: We kunnen gaan naar twee pc's

per ambtenaar.

10.07 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Waarschijnlijk zijn ze

onbruikbaar. Die klachten komen niet van mij.

10.07 Marleen Govaerts

(VLAAMS BLOK): Je ne fais que
relayer les plaintes dont j'ai eu
vent.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Financiën over "de schulden die

tijdens de periode van feitelijke scheiding worden gemaakt" (nr. 1421)

11 Question de Mme Magda De Meyer au ministre des Finances sur "les dettes contractées

pendant la période de séparation de fait" (n° 1421)

11.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, mijn vraag gaat over de schulden,
gemaakt tijdens de periode van feitelijke scheiding. Dit probleem is

11.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Alors que de nombreuses
années peuvent s'écouler entre la

CRIV 51

COM 137

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de minister welbekend.

Tussen de feitelijke scheiding en de wettelijke scheiding kunnen vaak
vele jaren verlopen. Het gebeurt inderdaad dat in die periode een
van de partners zich in de schulden steekt en vervolgens met de
noorderzon verdwijnt. De gedupeerde andere partner ontvangt dan
de gezamenlijke belastingaangifte en draait op voor de schulden.
Onder de vorige regering is daar een gedeeltelijke oplossing aan
gegeven. Met name is er sinds 2000 een oplossing voor deze
gevallen, maar jammer genoeg niet met terugwerkende kracht.
Daarover gaat mijn vraag, mijnheer de minister.

Deze onbillijke situatie zorgt ervoor dat heel veel mensen diep in de
schulden zitten, niet door hun fout, maar door de fout van hun
gewezen echtgenoot of echtgenote. In de praktijk blijken heel wat
belastingontvangers wel degelijk bereid om daar iets aan te doen,
maar zij zitten natuurlijk gevangen in het systeem van hoofdelijke
aansprakelijkheid. Vandaar mijn vraag of hier toch niet een of andere
oplossing voor kan worden gevonden.

Ik geef een voorbeeld uit de praktijk, als u mij toestaat. Een
gescheiden vrouw met 4 kinderen wordt aangesproken om de
belastingschulden van haar ex-echtgenoot, een zelfstandige, te
voldoen. In 1996, 2 dagen voor de verkoop van haar woonhuis, wordt
ze geconfronteerd met 2 aanslagbiljetten die naar haar thuis worden
gestuurd voor bedragen van respectievelijk, in oude Belgische
franken, 1.500.000 en 2.500.000. Het gaat hierbij om een herziening
van de jaren 1993 en 1994 wat betreft de activiteiten van haar ex-
man. U begrijpt de situatie. Die mensen proberen een nieuw leven op
te bouwen en 10 jaar na de feiten, op het moment dat men probeert
een beetje uit een diep dal te komen, wordt men geconfronteerd met
dergelijke aanslagen. Dat is natuurlijk vreselijk voor die personen. Zij
kunnen geen nieuw leven starten.

De uitslag klinkt dan: dura lex, sed lex. Dat is een beetje jammer. In
de tekst van staatssecretaris Jamar vind ik toch elementen die
pleiten voor een meer humane fiscaliteit. Hij verwijst naar de
fameuze werkgroep inzake fiscale procedure die werd opgestart en
waarvan hij zegt dat in het kader van het regeerakkoord aandacht zal
worden besteed aan de mogelijkheid voor de gewestelijke directeurs
voor het afsluiten van een dading in het geval van invordering.
Verder spreekt hij over de billijkheid. Hij zegt dat in uitzonderlijke
gevallen billijkheid een uitweg zou moeten kunnen bieden om de
buitensporige gestrengheid van de wet te kunnen temperen.

Mijnheer de minister, kunt u die ontvangers die bereid zijn om met
betrokkene toch al enigszins een oplossing te zoeken, enig
perspectief bieden om niet de hakbijl van de hoofdelijke
aansprakelijkheid op iemands hoofd te doen belanden?

séparation de fait et la séparation
légale, il arrive qu'un des deux
partenaires s'endette pour ensuite
disparaître sans laisser de traces.
Son partenaire reçoit la
déclaration d'impôt commune et
doit payer les dettes. Depuis l'an
2000, une loi a partiellement réglé
le problème mais il n'y a pas
d'effet rétroactif. Même s'ils
souhaitent se montrer humains,
les receveurs des contributions ne
disposent d'aucune marge de
manoeuvre, la responsabilité
solidaire étant d'application.

M. Jamar semble lui aussi
préconiser une fiscalité à visage
plus humain. Il propose que les
directeurs régionaux puissent
conclure une transaction ou
puissent invoquer le principe
d'équité pour tempérer la sévérité
excessive de la loi.

Quelles mesures le ministre
pourrait-il prendre dans ce cadre ?

11.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw De Meyer, ik ben mij er

inderdaad van bewust dat de invordering bij feitelijke scheiding in
sommige gevallen tot schrijnende problemen kan leiden. Het is
trouwens vanuit die bezorgdheid dat ik in de wet van 10 augustus
2001 houdende de hervorming van de personenbelasting ook artikel
394 WIB 92 heb doen wijzigen. In de nieuwe paragraaf 2 van artikel
394 is vastgelegd dat met afwijking van de gemeenrechtelijke
bepalingen de fiscale invorderingsmogelijkheden van de ontvangers

11.02 Didier Reynders, ministre:

Je suis conscient de ce problème.
C'est la raison pour laquelle j'ai
restreint les possibilités de
recouvrement fiscal dont
disposent les receveurs vis-à-vis
des conjoints séparés de fait. Aux
termes de l'article 394, §2, CIR,

27/01/2004

CRIV 51

COM 137

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tegenover de feitelijk gescheiden echtgenoten worden beperkt. Vanaf
het tweede kalenderjaar na de feitelijke scheiding kan de belasting op
het inkomen van één van de echtgenoten niet meer worden
ingevorderd op het inkomen of de daarmee verworven goederen van
de andere echtgenoot. Er was dus al een zeer belangrijke evolutie in
2001.

Bij de invoering van deze beperking is uiteraard ook nagedacht over
de inwerkingtreding ervan. Uiteindelijk is gekozen voor de
inwerkingtreding van deze nieuwe maatregel vanaf het aanslagjaar
2002 inkomsten 2001. De inwerkingtreding vanaf een bepaald
aanslagjaar moet vermijden dat belastingschuldigen op een ongelijke
manier worden behandeld. Bovendien werd op grond van dezelfde
reden beslist in geen retroactieve inwerkingtreding te voorzien.

De uitwerking van een dergelijke algemene maatregel voor een
schuld uit het verleden zou immers tot discriminatie leiden. Een
regeling waarbij zonder tijdsbeperking vanaf een bepaald tijdstip in
het verleden een kwijtschelding wordt verleend voor nog niet
aangezuiverde schulden is onrechtvaardig tegenover de
belastingplichtigen die zich in eenzelfde schrijnende toestand
bevonden, maar die toch de belastingschulden van de andere
echtgenote, eventueel slechts gedeeltelijk hebben betaald. Zoals u
terecht opmerkt moet de ontvanger, gelet op zijn persoonlijke
verantwoordelijkheid voor de invordering van de belasting, in
principe steeds gebruikmaken van alle wettelijke
invorderingsmogelijkheden.

Belastingschuldigen die evenwel ernstige problemen kennen om aan
schulden van voor het aanslagjaar 2002 te voldoen, kunnen zich
steeds wenden tot de ontvanger die met de invordering ervan is
belast om met hem een aanvaardbare afbetalingsregeling af te
spreken. Artikel 417, WIB 92 verleent daarenboven aan de
gewestelijke directeur Invordering de mogelijkheid om in bijzondere
gevallen vrijstelling te verlenen van nalatigheidsintresten.

Zoals in het regeerakkoord is bepaald, onderzoekt de FOD Financiën
bovendien op welke wijze de bevoegdheid van de gewestelijke
directeur Invordering inzake het afsluiten van dadingen bij de
invordering van de belasting kan worden uitgebreid zodat onder
bepaalde voorwaarden, volgens duidelijk vastgestelde regels een
gehele of gedeeltelijke kwijtschelding van de nog te betalen
belastingschuld kan worden verleend. Dat onderzoek zal leiden tot
het opstellen van een voorontwerp van wet, dat ik in de nabije
toekomst aan de regering zal voorleggen. Ik zal dus naar hier komen
met een nieuw ontwerp van wet.

Er was dus al een zeer belangrijke evolutie in 2001, met een nieuwe
bepaling, maar ik weet dat er voor het aanslagjaar 2002 nog enkele
problemen zijn voor verschillende mensen. We hebben al enkele
oplossingen met de gewestelijke directeurs gevonden, bijvoorbeeld
met betrekking tot de intresten. Om verder te gaan, moeten we een
nieuwe wet ontwerpen. Dat is altijd zo. Wij proberen dat in de
volgende maanden te doen en naar hier te komen met een nieuw
ontwerp.

l'impôt afférent aux revenus de
l'un des conjoints obtenus à partir
de la deuxième année civile qui
suit celle de la séparation de fait
ne peut plus être recouvré sur les
revenus de l'autre conjoint ni sur
les biens que celui-ci a acquis au
moyen de ces revenus. Cet article
s'applique depuis l'année
d'imposition 2002. Nous ne
l'avons pas doté d'un effet
rétroactif pour ne pas discriminer
les contribuables qui se trouvaient
dans la même situation et ont
pourtant payé.

Les contribuables confrontés à de
graves difficultés peuvent
convenir avec le receveur d'un
règlement de paiement différé. Le
directeur régional peut aussi
dispenser le contribuable
concerné du paiement des intérêts
de retard.

J'ai l'intention de présenter
prochainement un avant-projet de
loi qui permettrait aux directeurs
régionaux d'accorder, suivant des
règles strictes, dispense totale ou
partielle de leur dette fiscale
restante aux contribuables
concernés.

11.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik heb

goed begrepen dat uw nieuw wetsontwerp inderdaad een oplossing

CRIV 51

COM 137

27/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor deze gevallen zou kunnen bieden?

11.04 Minister Didier Reynders: Ja, door nieuwe bevoegdheden

voor de gewestelijke directeur bijvoorbeeld.

11.05 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Ik heb het ook niet over

algehele amnestie. Ik heb het over bepaalde gevallen. Ik meen dat
de ontvanger heel goed is geplaatst om die gevallen specifiek te
kunnen beoordelen. Zoals u zegt, er kan nu een afbetalingsplan
worden opgesteld en er kan iets aan nalatigheidsintresten worden
gedaan, maar de hoofdsom blijft natuurlijk.

In sommige gevallen gaat dat om 1 à 2 miljoen Belgische frank. Dit
zijn enorme bedragen. Daarover heb ik het eigenlijk. Ik hoop dat in
uw nieuw wetsontwerp daaraan zal worden tegemoetgekomen voor
die mensen. Ik ben het volledig met u eens dat dit geval per geval
moet worden bekeken.

11.05 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Le nouveau projet de loi du
ministre peut constituer une
solution pour un certain nombre
de citoyens dans la mesure où il
ne s'agit pas d'une amnistie
générale mais de cas spécifiques.
J'estime également que le
receveur est bien placé pour
apprécier la situation. Il s'agit
parfois de montants importants,
j'espère dès lors que le ministre
pourra faire un geste en faveur
des personnes concernées.

11.06 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je pense

que M. Vandevelde est prévu au mois de février pour venir parler de
l'arriéré.

11.06 Minister Didier Reynders:

Er is in februari een hoorzitting
met mijnheer Vandevelde gepland
over de achterstallen.

De achterstand is een van de problemen. Sommige
belastingplichtigen hebben een grote achterstand. Misschien doen we
er goed aan hierover een toelichting te krijgen van de heer
Vandevelde niet alleen over de grootte van de bedragen maar ook
welke oplossingen mogelijk zijn, op korte termijn met de gewestelijke
directeurs en op lange termijn voor de toekomst.

Nous pourrons ainsi examiner les
solutions éventuelles à court et à
long terme.

Dans ce débat concernant l'arriéré, si nous pouvons isoler cette
situation, je suis disposé à le faire lors de l'audition de M.
Vandevelde

J'attire votre attention sur le fait que je reçois régulièrement des
questions, des interpellations concernant la situation actuelle de la
récupération de l'arriéré. Il est clair que ceci en fait partie.

J'ai souligné systématiquement, d'une part qu'une récupération
rapide de l'arriéré est souhaitée et, de l'autre, que des exceptions
sont souvent demandées.

Die problematiek kan je inderdaad
loskoppelen in het kader van het
debat over de achterstand, en ik
ben zeker bereid dat te doen
tijdens de hoorzitting van de heer
Vandevelde. Ik krijg geregeld
vragen en interpellaties over de
stand van zaken met betrekking
tot het wegwerken van de
achterstand, en dit is daarvan niet
los te zien. Er word vaak om een
uitzondering gevraagd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 11.50 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.50 uur.