IC136_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 136

26/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "le projet Phenix"
(n° 208)

- de heer Tony Van Parys tot de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het Phenix-
project" (nr. 208)

- M. Geert Bourgeois à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "la situation en ce qui
concerne l'informatisation de la justice" (n° 215)

- de heer Geert Bourgeois tot de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de stand
van zaken van de informatisering van justitie"
(nr. 215)

Orateurs: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice, Geert Bourgeois

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie, Geert Bourgeois

Motions

Moties

Question de M. Dirk Claes à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le droit des
victimes de délits ou de leur proches de se faire
assister par un interprète" (n° 1228)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
toekennen van een tolk voor slachtoffers van
misdrijven of voor hun nabestaanden" (nr. 1228)

Orateurs: Dirk Claes, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la
Justice

Sprekers: Dirk Claes, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Olivier Maingain à la ministre de
la Justice sur "le traitement des actes
antisémites" (n°1317)

Vraag van de heer Olivier Maingain aan de
minister van Justitie over "de verwerking van
antisemitische daden" (nr. 1317)

Orateurs:

Olivier Maingain, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Olivier Maingain, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Jean-Pierre Malmendier à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"les ressources financières de Marc Dutroux"
(n° 1335)

Vraag van de heer Jean-Pierre Malmendier aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de financiële middelen van Marc Dutroux"
(nr. 1335)

Orateurs: Jean-Pierre Malmendier, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Jean-Pierre Malmendier, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Walter Muls à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les coûts
inhérents à la surveillance et aux soins des
détenus dans un hôpital externe à la prison"
(n° 1338)

Vraag van de heer Walter Muls aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
kosten voor de bewaking en verzorging van
gedetineerden in een extern ziekenhuis"
(nr. 1338)

Orateurs: Walter Muls, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la
Justice

Sprekers: Walter Muls, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Jean-Pierre Malmendier à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
surveillance électronique des condamnés"
(n° 1360)

Vraag van de heer Jean-Pierre Malmendier aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de veroordeelden onder elektronisch
toezicht" (nr. 1360)

Orateurs: Jean-Pierre Malmendier, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Jean-Pierre Malmendier, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. André Perpète à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'attitude
adoptée par la FIA par rapport au mandat d'arrêt
européen" (n° 1376)

Vraag van de heer André Perpète aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
houding van de IAF ten aanzien van het Europees
aanhoudingsbevel" (nr. 1376)

Orateurs:

André Perpète, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

André Perpète, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

CRIV 51

COM 136

26/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

LUNDI

JANVIER

2004

Après-midi

______

van

MAANDAG

JANUARI

2004

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.14 uur door de heer Alfons Borginon, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.14 heures par M. Alfons Borginon, président.

01 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Tony Van Parys tot de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het Phenix-
project" (nr. 208)
- de heer Geert Bourgeois tot de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de stand van
zaken van de informatisering van justitie" (nr. 215)

01 Interpellations jointes de

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le projet Phenix"
(n° 208)
- M. Geert Bourgeois à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la situation en ce qui
concerne l'informatisation de la justice" (n° 215)

01.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, eerst en

vooral wens ik de collega's te danken die mij de gelegenheid gaven
mijn interpellatie als eerste te ontwikkelen, zodat ik nog kan
deelnemen aan de commissie voor de Politie die plaatsvindt om
15.00 uur.

Mevrouw de vice-eerste minister, ik kom terug op het Phenix-project,
naar aanleiding van de nieuwe elementen die opdoken, in die zin dat
de Ministerraad van 19 december 2003 klaarblijkelijk besliste de
Federale Overheidsdienst Justitie onder voogdij te plaatsen wat dit
dossier betreft. Hierbij werd beslist dat deze aangelegenheid in de
toekomst verder begeleid zal worden door de Federale
Overheidsdienst voor ICT (FEDICT), die onder de bevoegdheid valt
van vice-eerste minister Johan Vande Lanotte.

Voor de aanleiding te schetsen van het probleem moet ik even
teruggaan tot het begin van de procedure. In 2001 is er een
algemeen lastenkohier uitgeschreven voor een nieuw
informaticasysteem voor Justitie, het zogenaamde Phenix-project. In
dat algemeen lastenkohier heeft de Ministerraad in 2001 een
fundamentele keuze gemaakt en beslist dat het systeem moest
uitgaan van een zogenaamde open standaard.

Wat is een open standaard? Dat betekent dat het systeem open moet
staan voor alle softwareprogramma's, voor elke softwaretaal, zodat
elke softwaretaal kan worden ingeschakeld in het
informaticasysteem. Het is in het licht van dat lastenkohier dat op
een bepaald ogenblik een bestelling werd uitgeschreven van het
kader, in technische termen het framework, van het
informaticasysteem.

Het volledige kader moest worden uitgewerkt en het is de firma

01.01 Tony Van Parys

(CD&V):En ce qui concerne le
projet Phenix, le Conseil des
ministres

a décidé, le 19

décembre 2003, de placer le SPF
Justice sous la tutelle du SPF
Technologie de l'Information et de
la Communication.

En 2001, il a été procédé à une
adjudication publique en vue du
développement d'un système
informatique au sein du
département de la Justice. Dans
le cahier des charges général, le
Conseil des ministres avait
précisé que le système
informatique devait se fonder sur
un standard ouvert, c'est-à-dire
compatible avec tous les logiciels
et avec chacune des langues dans
lesquelles ils sont disponibles. La
firme Unisys a finalement
remporté le marché. Le standard
ouvert comptait à nouveau parmi
les conditions d'une offre lancée
ultérieurement pour la conception
de l'architecture informatique
globale. Le 3 juillet 2003, le
précédent ministre de la Justice,
M. Verwilghen, a accepté l'offre
de la société Dolmen bien que

26/01/2004

CRIV 51

COM 136

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Unisys die deze offerte in de wacht sleepte. Deze offerte ging uit van
de zogenaamde open standaard, dus voor alle softwaresystemen en
-programma's.

Verder in de tijd is er een offerteaanvraag geweest vanwege de
Federale Overheidsdienst Justitie voor de installatie van de
informatica-architectuur. Nadat Unisys de opdracht had gekregen om
het kader uit te schrijven, was er een volgende opdracht om binnen
dat kader de hele informatica-architectuur uit te tekenen. Deze
offerteaanvraag ging eveneens uit van de open standaard; de
informatica-architectuur moest met andere woorden compatibel zijn
met alle softwareprogramma's.

Dan ontstaat het probleem. Op 3 juli 2003 hier worden de data
belangrijk accepteert de minister van Justitie de offerte van
Dolmen. U herinnert het zich, we hebben het hier al over dit dossier
gehad. Opvallend was evenwel dat de offerte van Dolmen niet
uitgaat van de open standaard dus niet compatibel is met alle
informaticaprogramma's maar uitgaat van de zogenaamde
netstandaard, de standaard die uitsluitend met Microsoft-software
compatibel is. Dat betekent dat deze offerte niet conform het
lastenkohier was en het dossier in de richting van de Microsoft-
software duwt.

Op 3 juli wordt deze offerte geaccepteerd. Op 8 juli kondigt de eerste
minister het nieuwe regeerakkoord aan. Op 9 juli schrijft de directeur
van de ICT-dienst van de Federale Overheidsdienst Justitie een brief
aan de firma Unisys. Hij deelt daarin op een subtiele wijze mee dat
de standaard moet worden gewijzigd in het kader van het door
Unisys uitgewerkte framework en dat men geen rekening meer moet
houden met de open standaard die bestond voor alle
softwareproducties of -programma's maar dat men moet uitgaan van
de netstandaard, de op maat van de Microsoft-software geschreven
standaard. De directeur deelt Unisys dus mee dat men het
lastenkohier wijzigt en dat men verder werkt met de standaard die
uitsluitend compatibel is met de Microsoft-software.

Dat is de kern van het probleem dat op dat ogenblik is ontstaan. De
minister van Justitie heeft dat probleem zeer snel gedetecteerd en
heeft gezien dat dit niet kon. Op haar initiatief neemt de regering op
19 december 2003 de beslissing terug te keren naar de open
standaard en geeft Unisys de opdracht geen rekening te houden met
de gevraagde wijziging van de open standaard naar de standaard
van Microsoft, maar terug het framework aan te passen aan het
oorspronkelijk lastenkohier dat voorzag in de compatibiliteit met alle
softwaretaal en -programma's, met name de zogenaamde open
standaard.

Men schrijft daarvoor een offerte uit. De aanpassing naar het
oorspronkelijk lastenkohier, net in de verdachte periode nadat men
deze standaard had gewijzigd, kost 1,3 miljoen euro. Dit is het
tijdskader van de verschillende beslissingen die in dit dossier zijn
genomen.

In de aanloop naar de beslissing van 19 december 2003 kwam er
een merkwaardig advies van de Inspectie van Financiën dat ik u ter
lezing aanbeveel, waarin vier belangrijke zaken staan.

celle-ci ait opté pour un standard
propre aux produits Microsoft.

Le 8 juillet 2003, le premier
ministre a annoncé la conclusion
de l'accord de gouvernement et,
le 9 juillet, Unisys a reçu du
service ICT le message selon
lequel le standard ouvert devait
être abandonné au profit du
standard réseau.

La nouvelle ministre de la Justice
a détecté le problème rapidement
et, le 19 décembre 2003, le
gouvernement a pris la décision
de revenir au standard ouvert.
Unisys a été informée que le
cadre devait tout de même
satisfaire au critère du standard
ouvert, conformément au cahier
des charges initial. Ce retour au
standard ouvert allait coûter 1,3
millions d'euros.

Dans la perspective du 19
décembre 2003, l'Inspection des
Finances a rendu un avis négatif.
Selon les Finances, en effet, le
cadre fourni par Unisys sur la
base de la norme ouverte était
inutilisable et si des adaptations
pour un montant de 1,3 million
d'euros ont dû être réalisées,
c'était uniquement en raison de
l'incompétence du SPF Justice.
Les Finances ne font absolument
pas confiance au SPF Justice
pour ce qui est du traitement de
ce dossier et elles ont proposé de
le confier à des fonctionnaires
indépendants et compétents.
Aussi le ministre Vande Lanotte a-
t-il écrit à la ministre Onkelinx
pour lui suggérer de confier la
gestion de ce dossier au FEDICT.

CRIV 51

COM 136

26/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten eerste, volgens de Inspectie van Financiën is het kader dat door
Unisys was geleverd op basis van de gewijzigde standaard, volledig
onbruikbaar voor Justitie. In het Franstalig advies van de Inspectie
van Financiën spreekt men in over `inutilisable'.

Ten tweede, de Inspectie van Financiën is van oordeel dat de
aanpassingen die men nu doet en die 1,3 miljoen euro kosten,
uitsluitend het gevolg zijn van de handelswijze in dit dossier van de
FOD Justitie. De Inspectie van Financiën zegt: "Ca laisse un goût
très amer".

Ten derde, heeft de Inspectie van Financiën ernstige twijfels over de
bekwaamheid van de FOD Justitie om dit dossier tot een goed einde
te brengen.

Ten vierde staat in het advies van de Inspectie van Financiën dat het
dossier beter zou worden toevertrouwd aan competente en
onafhankelijke mensen. Men heeft het over "des fonctionnaires
compétents en indépendants". Ik wil het woord "indépendant"
onafhankelijk toch even benadrukken in het kader van dit dossier.

Op basis van het advies van de Inspectie van Financiën schrijft vice-
eerste minister Vande Lanotte aan de minister van Justitie dat hij
twijfelt of de Federale Overheidsdienst Justitie wel in staat is het
dossier op een behoorlijke manier te beheren en te beheersen. Hij
vraagt ook of het niet beter zou zijn om Phenix de Federale
Overheidsdienst voor ICT te belasten met het dossier. De
Ministerraad beslist dan om de Federale Overheidsdienst Justitie
onder voogdij te plaatsen en het dossier te laten begeleiden door de
Federale Overheidsdienst voor ICT.

Mevrouw de vice-eerste minister, u zult begrijpen dat er ...

01.02 Laurette Onkelinx, ministre: C'est étrange, ce que vous

dites.

01.02

Minister Laurette

Onkelinx: Eigenaardig wat u daar
zegt in vergelijking met de
realiteit.

01.03 Tony Van Parys (CD&V): Étrange, oui, en effet.

01.03 Tony Van Parys (CD&V):

Dit is inderdaad een heel vreemd
dossier.

01.04 Laurette Onkelinx, ministre: C'est étrange d'entendre ce

genre de choses. "Etrange, vous avez dit étrange!"

01.05 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, omdat dit

dossier "étrange" is, eigenaardig overkomt, dringen zich een aantal
vragen op die ik u meteen zou willen stellen.

Ten eerste, wat is uw standpunt ten aanzien van het advies van de
Inspectie van Financiën en ten aanzien van de brief van vice-eerste
minister Vande Lanotte waarin staat dat de Federale Overheidsdienst
Justitie niet bekwaam is en onvoldoende onafhankelijk is om dit
dossier te behandelen? Ten tweede, kunt u ons uitleg verschaffen
over de...

01.05 Tony Van Parys (CD&V):

Que pense la ministre de l'avis de
l'Inspection des Finances et du
courrier de M. Vande Lanotte?

01.06 Laurette Onkelinx, ministre: Quelles sont vos sources?

01.06

Minister Laurette

26/01/2004

CRIV 51

COM 136

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Onkelinx: Bent u in het bezit van
die brief?

01.07 Tony Van Parys (CD&V): Vous me demandez mes sources?

01.08 Laurette Onkelinx, ministre: Effectivement, ce serait

intéressant afin de savoir si cela existe ou non.

01.08

Minister Laurette

Onkelinx: Om een correct
antwoord te kunnen geven ware
het interessant te weten of
datgene waarover u het heeft al of
niet bestaat.

01.09 Tony Van Parys (CD&V): Ik zal eerst de vragen stellen. We

kunnen dan nog zien op welke wijze we de informatie uitwisselen. Ik
denk dat het bijzonder nuttig zou kunnen zijn. Nu, ik gebruik geen
andere stukken dan de stukken die u bezit. Ik zou trouwens niet
weten waar ik ze zou moeten halen.

De tweede vraag is of u uitleg kunt verschaffen over de toch wel
bijzonder merkwaardige u noemt het `étrange' houding van de
Federale Overheidsdienst Justitie die, ten eerste, een lastenkohier
wijzigt dat door de Ministerraad was vastgelegd, dit tegen alle
reglementaire en wettelijke bepalingen in, zonder enige wettelijke
basis. Dat gebeurt in de verdachte periode, de periode van
voorlopige of voorzichtige zaken. Het is des te meer in de verdachte
periode omdat men dit doet na de aankondiging van een nieuw
regeerakkoord. Men weet dus dat men eigenlijk niet meer de
bevoegdheid heeft om dit dossier op dat ogenblik onafhankelijk te
behandelen.

Voorts is het belangrijk dat dit gebeurt met bevoordeling van een
privé-onderneming. Door de wijziging van het lastenkohier zal alleen
nog de privé-onderneming Microsoft in staat zijn om het
informaticadossier van Justitie inzake software en hardware uit te
voeren. Zodra men de sleutel Microsoft neemt, zullen alle
toekomstige bestellingen bij die firma moeten gebeuren, waarvoor
Dolmen trouwens het vehikel was. Dit gebeurt dus met bevoordeling
van een privé-onderneming en ten nadele van de federale overheid.
Ik verwijs naar het advies van de Inspectie van Financiën.

Ten eerste, is minstens vier miljoen euro onnuttig uitgegeven.

Ten tweede, de vele maanden vertraging die het Phenix-dossier en
het informaticadossier van Justitie op die manier oploopt.

Ten derde, de gerechtelijke procedures die daaruit voortvloeien en
waarvan de uitkomst uiteraard onzeker is. De perspectieven zijn
waarschijnlijk niet erg positief, maar wij moeten de uitspraken
afwachten. Werd hieromtrent een onderzoek ingesteld en wat zijn de
bevindingen tot nu toe?

01.09 Tony Van Parys (CD&V):

Je ne possède pas d'autres
documents que ceux dont dispose
la ministre. Je demande des
explications concernant la
modification illégale du cahier des
charges d'origine à laquelle s'est
livré le SPF Justice pendant la
période suspecte où seules les
affaires courantes peuvent être
traitées, à savoir juste avant
l'annonce du nouvel accord de
gouvernement. Le département a
en effet favorisé une entreprise
privée étant donné que Microsoft
demeurait le seul exécutant
possible du contrat. Ce dossier est
préjudiciable au Trésor public: le
gouvernement a dépensé 4
millions d'euros de trop, a perdu
de nombreux mois de travail et le
risque de procédures judiciaires
est réel.

Une enquête a-t-elle été réalisée
en la matière? Le cas échéant,
quelles en sont les conclusions?

01.10 Geert Bourgeois (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-premier, collega's, ik wil dezelfde problematiek behandelen in
mijn interpellatie, maar ik wil ze enigszins opentrekken.

Omdat dit toch niet los te zien is van het geheel wil ik naast de
bizarre problematiek van de laatste gunningsperikelen rond Dolmen

01.10 Geert Bourgeois (N-VA):

Je souhaiterais élargir ce
problème à tout l'historique de
l'informatisation de la Justice. Au
cours des législatures
précédentes, j'ai déjà posé de

CRIV 51

COM 136

26/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en Unisys ook eens pogen een zicht te krijgen op het geheel van de
geschiedenis van de informatisering van Justitie. Ik wil vooral weten
wanneer wij zullen landen en de finaliteit bereiken.

De finaliteit is een elektronische justitie en een rechtbank zonder
papier, zoals de eerste voorzitter van het Hof van Cassatie zegt, en
naar ik hoop ook de inwerkingtreding van de wet van 20 oktober
2000. Toen ik vernam dat minister Verwilghen, uw voorganger,
nogmaals een allesomvattend justitieel informatiseringsproject
opstartte, heb ik een klein beetje geglimlacht, omdat ik in de vorige
periode toch al herhaaldelijk vragen gesteld had daarover. Ik vernam
altijd maar weer dat er allesomvattende mammoetprojecten waren:
meerjarenplan 1 en meerjarenplan 2.

Die werden bij mijn weten reeds in 1994 opgestart. Als ik mij niet
vergis, was er daarin in het jaar 1997 reeds ongeveer 3 miljard
Belgische frank om het zo uit te drukken geïnvesteerd. Iedereen
zei echter dat het systeem niet werkte. U kent de kritiek vanuit
Justitie. Bepaalde informaticaprogramma's waren reeds
voorbijgestreefd en waren reeds verouderd toen ze bij Justitie in
omloop kwamen, de systemen waren niet compatibel, rechters en
griffiepersoneel konden niet elektronisch communiceren met mekaar,
de parketten zijn 27 eilandjes in plaats van één netwerk, enzovoort.
Minister Verwilghen zei dat hij het allemaal zou oplossen met het
Phenix-project waarmee hij alle bestaande informaticasystemen tot
één systeem ging terugbrengen.

We krijgen dan de problematiek van de gunning. Minister Verwilghen
gaf het moet beklemtoond worden op 3 juli 2003 de opdracht om
de overheidstaken voor die overkoepelende netwerkstructuur uit te
besteden aan de NV Dolmen. Dit was na de verkiezingen. Het was
net voordat de nieuwe regering Verhofstadt II van start ging. Dit ging
blijkbaar in tegen een negatief advies van de Inspectie van Financiën
en ook tegen het advies van FEDICT en het gebeurde zonder
akkoord van de minister van Begroting.

U hebt dit stilgelegd. U hebt gezegd dat u de gunning aan een ander
bedrijf wilde geven. Collega's in deze commissie en ook ikzelf
hebben u daarover vragen gesteld bij de begrotingsbesprekingen.
Wij vroegen hoe het nu allemaal in mekaar zat. Dolmen is naar de
rechter in kort geding getrokken en heeft gelijk gekregen. Het heeft
gelijk gekregen in die zin dat de rechtbank in kortgeding u een
verbod oplegde om in die omstandigheden een ander bedrijf de
gunning te geven. U hebt toen gezegd bij de bespreking van de
begroting dat het geen belemmering was om de infrastructuur via
een nieuwe procedure te laten leveren.

Mevrouw de minister, bij dit alles vrees ik dat de elektronische justitie
verder weg is dan ooit. De wettelijke basis hiervoor werd nochtans
gelegd met mijn wet van 20 oktober 2000, die inwerking trad op 1
januari 2001 de eerste dag van de nieuwe eeuw.

Ook in Justitie zou er dan elektronisch gecommuniceerd kunnen
worden. Elektronische dossiers zouden kunnen worden aangelegd.
Ook de elektronische handtekening werd ingevoerd. Dat werd
aangevuld door een ontwerp van de minister van Economische
Zaken waarmee de certificering geregeld werd, zodat alle wettelijke
voorwaarden vervuld zijn. De start, de finaliteit, blijft echter uit.

nombreuses questions à ce sujet
et de nouveaux projets de très
grande envergure et de nouveaux
plans pluriannuels ont
continuellement été annoncés.

Trois milliards de francs avaient
déjà été investis en 1997 mais les
systèmes informatiques de la
Justice restaient malgré tout
inutilisables, obsolètes et
incompatibles. Le ministre
Verwilghen souhaitait résoudre ce
problème en regroupant toute
l'informatique existante dans un
système central. Il a confié cette
mission à Dolmen le 3 juillet 2003.
Cette décision, qui est intervenue
au lendemain des élections, juste
avant l'installation du
gouvernement Verhofstadt II, était
contraire à l'avis de l'Inspection
des Finances et de FEDICT. En
outre, il manquait l'accord du
ministre du Budget.

Mme Onkelinx ayant arrêté cette
procédure d'adjudication, Dolmen
a saisi le tribunal et a obtenu gain
de cause. Le marché ne pouvait
être attribué à une autre
entreprise. Qu'à cela ne tienne,
Mme Onkelinx n'a pas hésité à
lancer une nouvelle procédure
pour la fourniture des matériels.
Je crains que la numérisation de
la Justice ne soit plus chimérique
que jamais.

Combien a-t-on investi à ce jour
dans la numérisation de la
Justice? Travaille-t-on toujours
avec treize systèmes différents?
Est-il exact que, dans certains
tribunaux, les magistrats et le
greffe utilisent des systèmes
différents? Où en sont les projets
pilotes qui devaient être lancés en
2001-2002? Quels arguments
précis Mme Onkelinx a-t-elle
invoqués pour ne pas attribuer le
contrat à Dolmen?

Unisys s'est finalement vu
octroyer le contrat pour le
framework du projet Phenix. Cette
sélection a-t-elle été précédée
d'une adjudication publique?

26/01/2004

CRIV 51

COM 136

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mevrouw de vice-premier, ik heb daarover de volgende vragen.

Ten eerste, in welk jaar werden de eerste investeringen in de
informatisering van Justitie gedaan?

Ten tweede, welk is het totale bedrag dat tot nu toe in die
informatisering van Justitie geïnvesteerd werd? Graag had ik die
cijfers per zittingsperiode opgesplitst. Ik denk niet alleen aan
software, maar ook aan hardware en aan andere werken zoals
opleiding en bekabeling.

Ten derde, klopt het dat er nu nog altijd dertien verschillende
incompatibele systemen gebruikt worden en dat er nog altijd
rechtbanken zijn waar de voorzitters, de rechters en de griffiers met
een niet-compatibel systeem werken?

Ten vierde, zijn de parketten nu reeds onderling online verbonden of
zijn dat nog altijd zevenentwintig eilandjes?

Ten vijfde, die vraag beoogt specifiek de inwerkingtreding van de
artikelen 4 tot en met 6 van de wet van 20 oktober. Minister
Verwilghen zei dat hij in 2002 startte met twee proefprojecten.
Aanvankelijk zouden we op 1 september 2001 starten met de
elektronische justitie, maar dat bleek niet haalbaar. Er zouden
proefprojecten komen, die bij mijn weten nooit opgestart zijn. Nu
staan we nog altijd waar we stonden in de vorige eeuw.

Ik zou willen weten ik denk echter dat die vraag een klein beetje
achterhaald is waarom u beslist hebt om niet te gunnen aan
Dolmen. Ik heb alle vragen daaromtrent gelezen. U hebt telkens
gezegd dat er opeenvolgend twee keer negatief advies werd
gegeven door de Inspectie van Financiën. Er was geen beroep
gekomen bij de minister van Begroting. Er was dus geen
toestemming. FEDICT gaf ook een negatief advies. Ik zou willen
weten of u de argumenten van de Inspectie van Financiën, die
collega Van Parys toegelicht heeft, en het negatief advies van
FEDICT, gebruikt hebt om niet te gunnen aan Dolmen. Ik denk dat dit
belangrijk is. U hebt dat tot nu toe niet met zoveel woorden gezegd.

Ten zevende, uit een bericht van de Ministerraad van 19 december
blijkt dat op uw voorstel beslist werd om het framewerk van het
Phenix-project te gunnen aan de NV Unisys. Gebeurde dat na een
nieuwe aanbesteding? Hoeveel bedroeg de gunningprijs van
Dolmen? Hoeveel bedraagt de offerte van Unisys? Zijn er andere
financiële implicaties aan die koerswijziging? Wordt er bijvoorbeeld
schadevergoeding gevorderd door Dolmen? Is er al een procedure
ten gronde of een ingebrekestelling?

Ten achtste, die vraag belangt vooral de burger, de rechtszoekende,
aan, net als de medewerkers van Justitie. Wat is de timing? Hoe
verhoudt het tijdspad zich nu ten opzichte van het oorspronkelijke
tijdspad van de vorige minister van Justitie? Ik las dat, als alles
helemaal operationeel zou zijn, er alleen nog maar een rechtbank
zonder papier zou zijn. Conclusies zouden elektronisch kunnen
worden ingewisseld. Advocaten zouden onderling elektronisch
kunnen communiceren. Hoever staan we nu? Wat zijn de
vooruitzichten opdat het doel van die informatisering ook effect zou

Quelles seront les conséquences
financières? La société Dolmen
réclame-t-elle des dommages et
intérêts?

Toute cette situation risque-t-elle
de compromettre l'échéancier de
la numérisation de la Justice?

CRIV 51

COM 136

26/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebben?

01.11 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, collega's,

het is correct dat de Ministerraad van 19 december laatstleden
toestemming gaf tot het tekenen van een bestelling ter waarde van
1,3 miljoen euro, inclusief BTW, bij de firma Unisys voor de
afwerking van het framework van het Phenix-project. Deze bestelling
is het voorwerp van een bijkomend contract binnen de voorwaarden
zoals bepaald door de wet op de openbare aanbestedingen.

Het gaat hier om het vervolg van de aanvankelijk bij Unisys bestelde
werkzaamheden in het kader van de gegunde opdracht en op basis
van de aanvankelijk voorziene standaard. Deze laatste zal trouwens
toelaten om de mogelijkheden te onderzoeken van de vrije open
source software en van de voordelen die eruit kunnen worden
gehaald voor het project. Tijdens de maand februari zullen er testen
doorgaan over de mogelijkheid om de programma's Linux (in plaats
van Windows) en Open Office (in plaats van de suite Word, Excel
enzovoort) te installeren op een deel van de 3.000 werkstations die
dit jaar in het kader van de modernisering van het materiaal in de
hoven en rechtbanken zullen worden geplaatst.

Deze beslissing werd goedgekeurd tijdens een vergadering met
FEDICT van wie de Ministerraad van 19 december 2003 besloot dat
zijn expertise in dienst van het Phenix-project zal worden gesteld.

Het is belangrijk om te noteren dat de opdracht over de realisatie van
het framework volkomen verschilt van de levering van de
architectuur en dus op geen enkele wijze in betrekking staat tot die
waarvoor Dolmen had ingeschreven. Ik herinner eraan dat de
beslissing om niet door te gaan met de procedure die tijdens de
vorige regeerperiode was opgestart met de firma Dolmen voor de
levering van de architectuur met instemming van het kernkabinet
werd genomen en dit als gevolg van het feit dat de inspecteur van
Financiën vaststelde dat er in de offerte van Dolmen elementen
stonden die technisch niet conform waren; wat door FEDICT
bevestigd werd.

Ondanks deze elementen werd er een bestelbon doorgegeven en dit
zonder respect voor alle toepasselijke procedures op het vlak van de
administratieve en budgettaire controle in een periode van lopende
zaken. Omdat bovendien, gezien de staat van voortgang van het
project, een onmiddellijke levering van architectuur niet noodzakelijk
was, besloot ik om deze opdracht aan geen enkel bedrijf te gunnen
en om een beroep te doen op een latere procedure overeenkomstig
de behoeften van het project.

Vergeleken met de aanvankelijke ramingen, blijven de
ontwikkelingskosten op zich onveranderd.

Er werd een theoretische planning opgemaakt, volgens dewelke alle
jurisdicties eind 2007 aan Phenix moeten gekoppeld zijn. Inmiddels
worden vanaf eind 2004 de eerste proefsites opgestart in de
politierechtbanken en politieparketten. Daartoe zal een wetsvoorstel,
dat noodzakelijk is voor de omkadering van het systeem, worden
voorgelegd aan de goedkeuring van het Parlement.

Het is correct dat er momenteel nog dertien verschillende systemen

01.11

Laurette Onkelinx,

ministre: Le 19 décembre 2003, le
conseil des ministres a
effectivement décidé de
commander à Unisys le cadre
pour le projet Phénix. Le contrat y
afférent, d'une valeur de 1,3
million d'euros, a été attribué
conformément à la loi sur les
marchés publics. Il s'agit de la
poursuite des travaux dont
commande avait été passée
initialement chez Unisys, en
fonction de la norme projetée à
l'origine qui permet d'explorer les
possibilités d'un logiciel «open
source». En février 2004, il sera
procédé à des tests avec Linux et
Open Office sur une partie des
3.000 postes de travail qui seront
installés dans les cours et
tribunaux.

Le marché public pour le cadre est
indépendant de la livraison de
l'architecture. Le cabinet restreint
n'a pas soutenu la décision de
poursuivre avec Dolmen,
l'inspecteur des Finances ayant
observé que l'offre de Dolmen
n'était techniquement pas
conforme, ce qui a été confirmé
par le FEDICT. La décision de
passer malgré tout commande
était contraire à toutes les
procédures en vigueur.

Le coût du développement reste
inchangé. En 2007, toutes les
juridictions devront être reliées à
Phénix. A la fin de 2004, les
premiers sites expérimentaux
seront opérationnels dans les
tribunaux et les parquets de
police. Le cadre légal nécessaire
sera soumis au Parlement.

Actuellement, treize systèmes
différents sont encore en service
et les juges comme les greffes
utilisent parfois d'autres logiciels.

26/01/2004

CRIV 51

COM 136

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in gebruik zijn. Het is ook mogelijk dat bij bepaalde rechtbanken de
respectieve tekstverwerkingsystemen van de rechters en de griffiers
niet compatibel zijn. De enen gebruiken pc's, de anderen werken
verder op oude terminals.

L'un des objectifs du projet Phenix est précisément de remédier à
cette situation par une homogénéisation et une modernisation des
systèmes; le remplacement des terminaux par des pc est également
prévu. Par ailleurs, la connexion des parquets au réseau de la
Justice est actuellement réalisée. De plus, le réseau connaîtra, cette
année encore, une importante modernisation.

Quant à la problématique du transfert électronique de données et de
la signature électronique, je confirme qu'elle fait partie intégrante du
projet Phenix.

Enfin, pour rappel en matière budgétaire, l'informatisation de la
Justice a débuté aux alentours de 1972. La part des moyens
budgétaires consacrés à l'informatisation de l'ordre judiciaire au
programme 56/0 du budget du département s'est élevée à 16,6
millions d'euros en 2001, 15,6 en 2002, 18,2 en 2003 et 18,5 en
2004.

Pour contrôler l'avancement des travaux pour que tout se passe
conformément au plan théorique de développement, j'ai demandé à
un comité de suivi de trois personnes de travailler sur le projet. Ce
comité de suivi se réunit chaque semaine; il est présidé par le
président de la Cour de cassation, M. Verhougstraeten, et est
composé de M. Bourlet, le président du département, et de M.
Marcourt, mon chef de cabinet.

Phenix dient deze toestand te
verhelpen door de systemen te
moderniseren en te
homogeniseren.

De parketten zijn reeds
aangesloten op het netwerk van
Justitie, dat dit jaar zal worden
gemoderniseerd.
De elektronische
gegevensoverdracht en de
elektronische handtekening
maken deel uit van Phenix.
Voor de modernisering van
Justitie werden de volgende
middelen uitgetrokken: 16,6
miljoen euro in 2001, 15,6 miljoen
in 2002, 18,2 in 2003 en 15,5 in
2004.
Een met de voortgangscontrole
belast comité ziet toe hoe de
werkzaamheden verlopen en of zij
overeenstemmen met het
theoretische ontwikkelingsplan. Dit
comité bestaat uit de heer
Verougstraete, voorzitter van het
Hof van Cassatie, de heer Bourlet,
voorzitter van het departement, en
de heer Marcourt, mijn
kabinetschef.

01.12 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-premier, u antwoordt slechts heel fragmentarisch op de vragen
die ik heb gesteld. U bevestigt wel de feitelijkheden. U bevestigt
inderdaad dat de Ministerraad van 19 december teruggekomen is op
het gewijzigde framework en teruggekeerd is naar het oorspronkelijke
lastenkohier, nadat de Federale Overheidsdienst dat lastenkohier
had gewijzigd in functie van de offerte van Dolmen en de Microsoft
soft- en hardware. De Ministerraad is daarop teruggekomen, omdat
de offerte van Dolmen niet compatibel was en op deze wijze het
informaticadossier in gevaar werd gebracht.

De feitelijkheden worden dus bevestigd, maar de vraag die ik u heb
gesteld is de volgende: waarom heeft men dat lastenkohier
gewijzigd, in een verdachte periode, tegen alle adviezen in en zelfs
nadat er een nieuw regeerakkoord was aangekondigd? Die vraag is
cruciaal, omdat de wijziging aan het lastenkohier als enige finaliteit
het bevoordelen van een private firma had, zodat zij het monopolie
kreeg over de informatisering van Justitie, en alleen maar de
federale overheid heeft benadeeld.

Ik deel uw standpunt niet dat de kosten onveranderd zijn.

01.12 Tony Van Parys (CD&V):

La réponse de la ministre
Onkelinx est fragmentaire, mais
confirme les faits. Le 19
décembre 2003, le Conseil des
ministres a décidé de revenir au
cahier des charges initial.
Pourquoi celui-ci avait-il été
modifié, à l'encontre de tous les
avis? Ces modifications avaient
pour seul but de favoriser une
société privée et elles ont porté
préjudice aux pouvoirs publics. A
mon sens, ces complications ont
effectivement une incidence sur
les coûts. La dépense de 1,3
millions d'euros qui a été
nécessaire pour réadapter le
cadre au standard initial résulte
uniquement du procédé litigieux
du SPF Justice. La ministre doit
dès lors faire procéder sans délai

CRIV 51

COM 136

26/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten eerste, omdat het framework dat door Unisys was afgeleverd
door de Inspectie van Financiën wordt gekwalificeerd als totaal
nutteloos voor Justitie. Dit betekent dus dat de uitgave van 2.750.000
euro, dit is de prijs van het framework, op die manier totaal
overbodig wordt.

Ten tweede, omdat de kosten van de aanpassing die u terecht
hebt geraamd op 19 december, ten bedrage van 1,3 miljoen euro,
volgens het advies van de Inspectie van Financiën volledig zijn
veroorzaakt door de zeer dubieuze handelwijze van de Federale
Overheidsdienst Justitie.

Als wij dus staan voor een beslissing van de FOD Justitie die
enerzijds één bepaalde firma bevoordeelt en anderzijds de federale
overheid benadeelt, dan is mijn vraag aan u om daaromtrent zonder
uitstel een grondig onderzoek in te stellen, omdat de
onregelmatigheden, het nadeel van de overheid en het bevoordelen
van de private onderneming vaststaan.

Ik lees even het slot voor van het advies van de Inspectie van
Financiën, die dit dossier op de volgende wijze omschrijft.

à une enquête.

"Enfin", dit l'inspecteur des Finances, "je ne voudrais pas terminer
sans faire part de mes doutes de plus en plus sérieux sur la capacité
du SPF Justice à mener seul une réalisation efficiente et efficace de
ce dossier. De lourds et sombres nuages se sont accumulés ces
derniers temps. L'importance du projet pour les acteurs du monde
judiciaire et les enjeux financiers importants pour l'Etat fédéral
justifieraient plus que jamais l'affectation de personnes compétentes
et indépendantes à la gestion de ce projet".

Uit haar advies blijkt dat de
Inspectie van Financiën ernstige
twijfels had over het vermogen
van de FOD Justitie om dit
dossier te beheren.

Daarin zegt de Inspectie van Financiën dus dat het tijd wordt dat
competente en onafhankelijke medewerkers dit dossier behandelen.
Dat betekent dus dat degenen die dit dossier tot op heden hebben
behandeld niet onafhankelijk en niet competent waren.

Elle a considéré qu'il se justifiait
de confier le dossier à des
responsables indépendants et
compétents, ce qui implique que
le SPF Justice n'a pas agi de
manière indépendante et avec la
compétence requise.

01.13 Laurette Onkelinx, ministre: Quelle est la date de cet avis?

01.13

Minister

Laurette

Onkelinx: Wanneer werd dit
advies verstrekt?

01.14 Tony Van Parys (CD&V): Cet avis remonte au 17 décembre

2003 et la décision du Conseil des ministres date du 19 décembre
2003. Le Conseil des ministres s'est donc basé sur cet avis pour
prendre sa décision.

01.14 Tony Van Parys (CD&V):

Het was 17 december.

Ik vraag u bijgevolg met aandrang, mevrouw de vice-premier,
hieromtrent een ernstig onderzoek in te stellen. Ik wil u gerust de tijd
laten om het dossier in zijn complexiteit te bestuderen. Het kan niet
dat men een lastenkohier wijzigt, tegen alle wettelijke bepalingen in,
ten voordele van een welbepaalde firma en ten nadele van de
overheid.

Ik heb een motie van aanbeveling opgesteld in die zin. Ik hoop dat ik
die motie niet moet indienen omdat de situatie naar mijn aanvoelen

Compte tenu de ce qui s'est
produit, il me semble que
l'intégration de représentants du
SPF Justice au sein du comité de
surveillance ne constitue pas un
élément positif. Je demande
instamment à la ministre de faire
procéder à une enquête
approfondie en la matière. En cas

26/01/2004

CRIV 51

COM 136

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dermate is dat u zonder enige twijfel zult ingaan op mijn verzoek. Tot
op heden hebt u, althans in de opeenvolging van de dingen, het
dossier terug op de rechte sporen gezet, precies door terug te komen
op het lastenkohier. Tot op dit ogenblik hebt u het dossier correct
behandeld, maar gelet op de opeenvolging van de beslissingen, zult
u onvermijdelijk de Federale Overheidsdienst Justitie moeten
responsabiliseren. Mocht hieraan geen gevolg worden gegeven, dan
laat u een belangrijke beslissing die op zijn minst onwettig was en
waaraan ik op dit ogenblik geen strafrechtelijke gevolgen durf
verbinden, onaangeroerd.

Als in het comité de suivi dat u hebt aangesteld de voorzitter van de
Federale Overheidsdienst Justitie zetelt, dan moet ik u waarschuwen
dat dit naar mijn aanvoelen, gelet op wat is gebeurd, een element
van onbehoorlijk bestuur zou zijn.

Ik wacht nog even met het indienen van de motie van aanbeveling.
Als u effectief een onderzoek instelt, dan zal ik ze voorlopig niet
indienen. In de mate waarin u hierop niet ingaat zal ik de motie van
aanbeveling indienen.

de refus de sa part, je déposerai
une motion de recommandation.

01.15 Geert Bourgeois (N-VA): Mevrouw de vice-premier, u gaf

een aantal belangrijke elementen in uw antwoord op de interpellaties.

Het blijkt dus dat het framework niet af was. U hebt een bijkomende
bestelling moeten plaatsen bij Unisys. U hebt dat onderhands
gedaan, als bijkomende bestelling bij de hoofdopdracht voor Unisys,
voor een bedrag van 1,3 miljoen euro. Ik denk dat, zoals de heer Van
Parys zegt, er op dit punt verduidelijking moet komen.

Voorts moet er vooral duidelijkheid komen met betrekking tot de
gunning aan Dolmen. Volgens de stukken, uw antwoorden, het
advies van de Inspectie van Financiën, het advies van FEDICT en
volgens de houding van de minister van Begroting heeft het alle
schijn van een onwettige beslissing. Het gaat naar alle
waarschijnlijkheid om een volstrekt onwettige beslissing waarbij de
vorige minister niet alleen in een periode van lopende en uiterst
voorzichtige zaken, na de verkiezingen, nog een beslissing genomen
heeft die inging tegen de basisbeginselen en tegen het bestek dat
diende tot grondslag van deze overheidsopdracht. Er was door uw
voorganger al gegund aan Dolmen.

Nu moet er weer een aanpassing komen van het framework, laat
staan dat de beslissing met betrekking tot de architectuur al zou
kunnen worden genomen. Wat de architectuur betreft, zegt u dat we
de beslissing nog wel even kunnen uitstellen. Er is daar nog tijd voor.
Begrijp ik u dus goed dat er voor de architectuur een nieuwe
aanbesteding komt?

Ik heb een derde bemerking. Ik heb twijfels bij uw bewering dat de
timing van 2007 zal worden gehaald. Eigenlijk zitten we met een hele
vertraging waarbij u nu Unisys de opdracht hebt gegeven te werken
aan het framework zodat het een open standaard wordt, maar daarna
moet er nog een nieuwe aanbesteding komen voor de architectuur. Ik
heb dus serieuze vragen bij het tijdspad.

Mevrouw de vice-eerste minister, u beweert dat u altijd twee zaken
tegelijkertijd kunt doen. Toch zou ik willen testen of u mij nu wel

01.15 Geert Bourgeois (N-VA):

Il y a lieu de clarifier la situation
quant au marché supplémentaire
d'un montant de 1,3 millions
d'euros accordé à Unisys pour
finaliser le cadre. Tout indique que
l'opération impliquant la société
Dolmen était illégale et il semble
que le cadre doive dès lors être
réadapté. L'architecture nécessite
une nouvelle adjudication.
Comment pourra-t-on encore
respecter la date butoir prévue
initialement?

J'aurais souhaité obtenir une
réponse détaillée à ma question
relative aux frais exposés à ce
jour pour la digitalisation, ventilés
par législature. Si la ministre me
fournit ses notes, j'effectuerai moi-
même les calculs. Selon moi, il
sera impossible de clôturer ce
projet d'ici à 2007.

CRIV 51

COM 136

26/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hoort. Ik zou heel graag hebben dat u mij antwoord geeft op mijn
eerste vraag en dat u de totale bedragen geeft die al zijn
geïnvesteerd. U hebt enkele bedragen genoemd, maar ik heb niet de
indruk dat u het totaal van alle bedragen hebt opgesomd. Misschien
hebt u dat tegen nu niet klaar kunnen krijgen, maar ik zou het wel
appreciëren om uw nota te krijgen want ik heb diverse bedragen
gehoord, maar niet de totale bedragen. Kunt u misschien de tekst
geven zodat ik toch eens kan nagaan wat tot nu toe in deze
informatisering van Justitie is geïnvesteerd, een informatisering die
nog altijd bestaat uit 13 verschillende incompatibele systemen
waarvan u zegt dat voorzitters, rechters en griffiers nog altijd niet met
mekaar kunnen communiceren. Als ik het hele verhaal hier hoor,
zowel van het framework als van de architectuur, heb ik het gevoel
dat we er nog altijd niet zijn en dan heb ik heel grote vragen bij de
inwerkingtreding in 2007.

Ik kom op mijn concrete vraag, mevrouw de vice-premier. Kan ik uw
nota krijgen zodat ik de bedragen zie en misschien zelf de optelling
kan maken? Als u zo vlug voorleest, is het immers heel moeilijk om
onmiddellijk uit het hoofd die optelling te maken.

De voorzitter: U kunt merken dat de minister van een nieuwe generatie computers is met een dual
processor die blijkbaar inderdaad twee dingen tegelijkertijd kan, wat u en ik natuurlijk niet kunnen.

01.16 Geert Bourgeois (N-VA): Mijnheer de voorzitter, zolang de

minister antwoordt, heb ik daar geen probleem mee. Ik bewonder
haar capaciteit. Zij zegt altijd dat ze mij hoort, maar ik krijg zo weinig
antwoord. Ik zou nu graag, mevrouw de minister, een antwoord
krijgen op die heel belangrijke vragen.

De voorzitter: Ik zou er zelf nog iets aan willen toevoegen. De
vragen zijn gesteld in het kader van een interpellatie, dus ik heb ook
het recht om dat te doen.

Ik denk dat het Phenix-project en de informatisering van Justitie in
het algemeen heel belangrijk is. Los van alle politieke aspecten
eraan, meen ik dat de realisatie van dat project in een of andere
vorm een heel belangrijk middel is om Justitie op een aanvaardbaar
niveau te brengen. Ik heb nooit begrepen waarom Justitie niet de
standaarden kan halen die bijvoorbeeld de banksector voor haar
eigen intern werk als evident aanziet. Daarom heb ik persoonlijk
enige belangstelling voor het dossier opgevat.

Het is mij niet helemaal duidelijk na uw antwoord in welke mate de
schijf van 1,3 miljoen euro die nu bij Unisys is besteld gewoon het
gevolg is van datgene wat in de vorige bestelling van Unisys nog niet
was afgewerkt, waarbij men op een bepaald ogenblik ook een
voorbehoud heeft gemaakt. Unisys moest inderdaad nog een aantal
bedragen krijgen om dat verder af te werken. Is het dit bedrag of is
het nog iets extra dat er bovenop komt, naast de afwerking van het
contract dat enkele jaren geleden met Unisys is gesloten?

Ten tweede is er natuurlijk de formele techniciteit van de bestelling
van Dolmen. De feiten zijn wat ze zijn op dat vlak. Er schuilt
daarachter natuurlijk ook een inhoudelijke discussie en deze kan voor
een stuk mee de verwarring verklaren. De discussie tussen open
source aan de ene kant en een alliantie naar Windows toe aan de
andere kant is natuurlijk een discussie die niet alleen in het kader van

Le président: Il est de la plus
haute importance que
l'informatisation de la Justice soit
portée à un niveau raisonnable.

On ne sait toujours pas avec
précision si la commande de 1,3
millions d'euros auprès d'Unisys
correspond à des coûts
supplémentaires imprévus ou à
une finition programmée. La
question relative au choix entre
une formule «open source» ou
Windows se pose partout. La
totalité des coûts de logiciels
«open source» est sans doute
supérieure aux ensembles de
logiciels standard de Microsoft. Si
les pouvoirs publics optent en
faveur d'une formule «open
source», qui offre des avantages
notamment en

matière de

sécurité, elle doit dégager les
moyens nécessaires à cet effet.
En tout état de cause, le budget
prévu pour l'informatique
s'avérera insuffisant à terme.

26/01/2004

CRIV 51

COM 136

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het Phenix-project wordt gevoerd, maar die bijna wereldwijd
plaatsvindt in alle mogelijke informatiseringsdiscussies.

Aan de ene kant is er het voordeel van een open source-gegeven,
namelijk het feit dat men meer aanbieders op de markt heeft. Het
nadeel is echter dat men meer met maatwerk moet werken waardoor
men hogere basis-programmatuurkosten heeft. Een deel van het
verhaal speelt zich af in de context dat een aanbesteding die richting
Microsoft gaat in de initiële basisuitgaven, meer een beroep doet op
gestandaardiseerde pakketten en daardoor ook goedkoper is. Dat is
een afweging waarvan ik niet de technische kennis heb om die
maken. Ik denk echter dat het echt wel mee een rol speelt.

Als wij kiezen voor een open source-gegeven, zoals het
oorspronkelijk was opgevat ik denk trouwens dat dit een aantal
voordelen heeft voor beveiliging en dergelijke meer dan betekent
dit ook dat wij bereid moeten zijn om daarvoor meer middelen vrij te
maken. Daar wringt het schoentje een beetje. Als wij het
oorspronkelijke lastenboek en de keuze voor een open source-
systeem hanteren, dan zou het mij niet verwonderen dat dit globaal
betekent dat het kostenplaatje eigenlijk duurder is dan wanneer we
voor de Microsoft-optie kiezen. Dat kan een logische keuze zijn,
maar dat veronderstelt echter wel dat de regering in de nodige
middelen voorziet om die keuze ook effectief tot stand te brengen.
Naar de toekomst toe moet men toch proberen om onder ogen te
zien dat het budget voor het informaticagegeven vandaag
waarschijnlijk niet toereikend is.

Ten derde, wil ik eraan toevoegen dat ik vanuit die interesse het plan
heb opgevat om in de loop van februari te proberen om een
hoorzitting te organiseren omtrent de informatisering van Justitie in
het kader van deze werkzaamheden van de commissie. We moeten
dat nog concreet gestalte geven. In een dergelijke hoorzitting kunnen
een aantal meer technische vragen in open debat bediscussieerd
worden.

J'ai l'intention d'organiser en
février une audition consacrée à
l'informatisation de la Justice.

01.17 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, vous

avez tout dit!

Je me souviens que des interpellations de M. Van Parys avaient déjà
eu lieu fin juillet, début août 2003, sur la décision qui avait été prise
concernant la firme Dolmen. A l'époque, je m'étais expliquée et
j'avais indiqué pourquoi, en fonction des différents documents en ma
possession, j'avais décidé d'orienter autrement le dossier.

Aujourd'hui, je ne vais rien ajouter à ce qui avait été dit mais je vais
seulement expliquer ce que j'ai fait depuis ce moment-là. En fait,
précédant presque l'avis de l'Inspection des Finances, j'ai
professionnalisé un petit peu plus toute la dynamique. J'ai voulu
absolument que Fedict puisse non pas mettre sous tutelle qui que ce
soit - et je trouvais étranges les propos de M. Van Parys - mais
apporter son expertise car Fedict existe pour cela aussi. Il me
semblait vraiment intéressant que Fedict puisse être là et puisse
travailler en étroite collaboration avec le service des marchés
publics. Tout le travail se fait de cette manière. Comme je vous l'ai
dit, il existe un comité de coordination comprenant M.
Verhougstraeten, M. Bourlet et M. Marcourt; y siègent également des
experts provenant de chez Unysis. Il faut prendre en considération

01.17

Minister

Laurette

Onkelinx: Ik verwijs naar het
antwoord dat ik u afgelopen zomer
al gaf over de nieuwe wending die
aan het dossier werd gegeven.
Sindsdien heb ik de dynamiek op
een professionele leest geschoeid:
Fedict moest immers nauw
kunnen samenwerken met de
dienst voor overheidsopdrachten.
In dat verband moest een
bijkomende bestelling worden
geplaatst voor de afwerking van
het framework.

Ik hoop dat wij de hele operatie
dankzij het voorbereidende werk
tijdens de vorige zittingsperiode,
nog voor het einde van het jaar
zullen kunnen afronden.

De eerste proefsite moet tegen

CRIV 51

COM 136

26/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

enfin tout le travail d'expertise de Fedict en vue de la nouvelle
orientation que j'ai voulu donner au dossier.

Dans ce cadre-là, il a fallu effectivement passer une commande pour
la finalisation du framework. Vous avez raison de dire que les
montants que j'ai cités, à savoir 1,3 million d'euros TVA comprise,
sont des montants qui ont dû être mis en surplus de ce qui était
prévu pour la finalisation du framework.

Pour ce qui concerne les délais, outre tout ce qui se fait notamment
pour le transfert électronique de données et la signature électronique,
j'ai véritablement comme ambition que des sites-pilotes puissent
démarrer dans les tribunaux et les parquets de police dès la fin de
cette année. J'espère que, d'ici fin 2004, en collaboration avec la
cellule de coordination et en ayant retravaillé sur le framework, nous
pourrons rendre toute l'opération applicable. Si nous pouvons le faire
dans les délais, malgré les divergences d'opinions qui sont
intervenues, c'est quand même parce qu'un travail de préparation
extrêmement important a été réalisé sous la précédente législature.

J'ai fait un travail de réorientation mais il y a eu aussi tout un travail
qui a permis d'annoncer, pour cette législature, le premier site-pilote
à la fin de cette année et une informatisation de l'ensemble des
juridictions pour 2007. Grâce à cette réorientation, sous la
coordination du groupe dont j'ai fait mention et avec tous les experts
dont on peut disposer, notamment au fédéral, j'espère que Phenix
pourra exister avant la fin de cette législature autrement que sur
papier.

En ce qui concerne les moyens de l'opération Phenix, je vous ai
communiqué les dépenses en informatique du département depuis
2000. Il est impossible de les donner avant 2000 parce que la
ventilation des crédits ne distinguait pas, à l'époque, les dépenses
informatiques des autres dépenses de fonctionnement et
d'investissement. Pour ce qui est du marché lui-même et plus
précisément Phenix, je préfère vous transmettre les chiffres par écrit
car je ne les ai pas sous la main.

eind 2004 op poten staan, en de
informatisering van alle
rechtscolleges moet tegen 2007
rond zijn. Ik hoop dus dat het
Phenix-project nog voor het einde
van de zittingsperiode concreet
gestalte zal krijgen.

Ik kan u de uitgaven voor ICT van
vóór 2000 onmogelijk meedelen.
Die uitgaven waren destijds
immers nog niet afgesplitst, maar
maakten deel uit van de totale
post werkingskosten en
investeringen. De cijfers met
betrekking tot Phenix zal ik u
schriftelijk bezorgen, want ik heb
ze hier niet bij me.

01.18 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vrees dat

het probleem niet beperkt is tot een verschil in visie en
appreciatiebeoordeling, die voor de ene anders is dan voor de
andere.

Hoewel het dossier heel technisch is, nodig ik u toch uit om de
tijdstabel nog eens te overlopen.

De offerte van Dolmen wordt aanvaard in de verdachte periode en
tegen alle adviezen in. Twee dagen nadien kondigt Verhofstadt een
nieuw regeerakkoord aan. De dag na de aankondiging vraagt de
directeur van de ICT-dienst van de Federale Overheidsdienst Justitie
aan Unisys om het lastenkohier te wijzigen in die zin dat de
onregelmatige offerte van Dolmen regelmatig wordt. Als dat gebeurt,
zal Microsoft daardoor het monopolie krijgen over het
informaticasysteem. Daarbij is er één winnaar. Dat is Microsoft. Er is
ook één verliezer. Dat is de federale Staat, die op zijn minst 4
miljoen euro verliest, zonder alle procedures en de consequenties
daarvan.

01.18 Tony Van Parys (CD&V):

L'offre de Dolmen a été acceptée
au cours de la période litigieuse et
à l'encontre de tous les avis
rendus. Le surlendemain, le
premier ministre annonçait la
conclusion de l'accord de
gouvernement. Un jour plus tard,
le directeur du service TIC de la
Justice demandait l'autorisation de
modifier le cahier des charges de
façon à régulariser l'offre
irrégulière de
Dolmen. Conséquence : Microsoft
détiendra le monopole du système
informatique. Le grand perdant,
c'est le pouvoir fédéral qui perd au
bas mot quatre millions sans tenir
compte des procédures et de leurs
effets. Ces éléments factuels sont

26/01/2004

CRIV 51

COM 136

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat zijn de feitelijke gegevens van het dossier, die bovendien
expliciet worden bevestigd door het advies van de Inspectie van
Financiën. Zonder op dit ogenblik iets meer te zeggen, geeft dat op
zijn minst aanleiding tot een bijzonder grondig onderzoek naar deze
handelwijze vanwege de Federale Overheidsdienst Justitie. Meer nog
moet het waarom van de handelwijze worden onderzocht. De
Federale Overheidsdienst heeft immers niet het belang van één
welbepaalde firma te dienen. De dienst heeft het belang te dienen
niet alleen van de middelen en het budget van de overheid, maar
vooral van een goed informaticaprogramma voor Justitie.

Ik heb tot op dit ogenblik de minister niet horen zeggen dat zij bereid
is om een onderzoek in te stellen. Ik zal dus mijn motie indienen. U
kan er echter van op aan dat ik mijn verantwoordelijkheid zal nemen,
als hier niet het evidente gebeurt, met name het instellen van een
onderzoek. In de mate dat het niet gebeurt zal ik als burger van dit
land, kennis krijgende van aanwijzingen van feiten die desgevallend
een misdrijf zouden kunnen uitmaken op basis van artikel 29 van het
Wetboek van strafvordering, niet anders kunnen dan mijn
verantwoordelijkheid nemen. Wij kunnen vanuit onze
verantwoordelijke positie immers niet dulden dat er geen onderzoek
komt, wanneer wij kennis krijgen van gegevens die, enerzijds, wijzen
op een zware overtreding van wettelijke bepalingen en, anderzijds,
wijzen op een bevoordeling van een privé-onderneming ten nadele
van de overheid.

Ik had gehoopt dat de minister van Justitie minstens zou hebben
gevraagd het dossier nog even te mogen bekijken, om dan volgende
week haar bevindingen te geven en desgevallend, met meer kennis
van zaken, te oordelen. Ik zou dat hebben kunnen aannemen, ook al
is het naar aanleiding van een interpellatie. Ik veronderstel dat het
volledige dossier wordt voorgelegd. Het dossier is het dossier mét de
briefwisseling en de voorbereidende documenten, die een minister
altijd ter beschikking krijgt.

Ik neem nog aan dat men dit door omstandigheden niet kán doen.
Als men het echter niet wíl doen, moet men daarvan de
consequenties dragen. Ik denk dat iedereen er belang bij heeft dat de
minister zelf het initiatief neemt om een onderzoek te vragen.

Ik dien nu een motie in en zal zien welk gevolg men daaraan geeft.

confirmés expressément par l'avis
de l'Inspection des Finances. Le
SPF Justice se doit de gérer
correctement les deniers publics
et de veiller à ce que soit mis en
place un système informatique
valable. Je n'ai pas encore
entendu la ministre dire qu'elle
ordonnera une enquête. Si elle
omettait de le faire, je déposerais,
en ma qualité de citoyen de ce
pays, plainte auprès du tribunal
sur la base de faits punissables.
Je dépose aussi une motion de
recommandation.

01.19 Geert Bourgeois (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik wil twee opmerkingen formuleren.

Ik ben blij dat u zegt de aanvullende gegevens over die bedragen te
willen bezorgen. Ik heb echter mijn schriftelijke vraag van
21 mei 1996 aan de toenmalige minister bij. Uit diens antwoord bleek
dat het wel degelijk mogelijk is de aparte investeringen in informatica
en software eruit te lichten. Het is volgens mij elementair dat wij
daarvan een overzicht krijgen. Dit is een zoveelste episode in dit
verhaal en ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat er in dit land al
enorm werd geïnvesteerd in de informatisering van Justitie, maar dat
het resultaat bedroevend is. Ik zou straks graag een kopie van uw
nota krijgen.

Ik heb ook een motie ingediend waarin ik volstrekte duidelijkheid
vraag over het contract met Unisys en de blijkbaar noodzakelijke

01.19 Geert Bourgeois (N-VA):

La ministre est disposée à nous
fournir des données
complémentaires concernant les
montants. Il ressort de ma
question du 21 mai 1996 qu'il est
parfaitement possible d'établir une
évaluation chiffrée de chaque
investissement informatique. Si de
nombreux investissements ont
déjà été consentis pour
l'informatisation du département
de la Justice, les résultats en sont
toutefois décevants. J'ai déposé
une motion à propos du contrat
conclu avec Unisys et de

CRIV 51

COM 136

26/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanvulling die er is geweest. Als collega Van Parys gelijk heeft
wanneer hij zegt dat men de dag na de gunning aan Dolmen
inderdaad vraagt dat het lastenboek, het bestek zou worden
aangepast, komen wij heel dicht bij de strafrechtelijke sfeer die hij
evoceert. Dan hebben wij te maken met nog meer dan eventueel een
onwettige gunningbeslissing.

Wat betreft de gunning aan Dolmen, dit is een dossier dat helemaal
niet fris oogt. U hebt er volgens mij alle belang bij open kaart te
spelen met het Parlement en duidelijkheid te verschaffen over het
hele verloop. Wij hebben geen bevoegdheid tot inzage van dossiers
en ik denk dus dat het goed is dat u ons de volledige gang van zaken
laat weten en bevestigt of er al of niet werd tussengekomen vanuit
Justitie om het basislastenboek aan te passen zodat de gunning aan
Dolmen, die volgens u niet wettig is en niet beantwoordt aan het
lastenboek, toch reglementair zou zijn. Dit zijn zaken die niet kunnen
en dit oogt bijzonder onfris. Het is des te meer ergerlijk dat het hier
gaat om een minister die beslissingen genomen heeft in een periode
van lopende zaken en die op dit punt niet door ons ter
verantwoording kan worden geroepen in de commissie voor de
Justitie.

l'adaptation nécessaire qui a été
opérée. En tout état de cause, je
veux que la clarté soit faite en ce
qui concerne l'adjudication à
Dolmen. Dans ce dossier, la
ministre a tout intérêt à faire
preuve de transparence à l'égard
du Parlement. Par ailleurs, je
souhaiterais savoir si la Justice
est intervenue pour demander
l'adaptation du cahier des
charges. La décision a été prise
par le ministre précédent, que
nous ne pouvons plus interroger
aujourd'hui, au cours d'une
période d'affaires courantes.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Geert Bourgeois et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Tony Van Parys et Geert Bourgeois
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Justice,
recommande au gouvernement
de faire toute la clarté sur le cadre et l'architecture du dossier Phenix, et de communiquer à la Chambre
tous les documents y afférents."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Geert Bourgeois en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Tony Van Parys en Geert Bourgeois
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Justitie,
beveelt de regering aan
volledige duidelijkheid te verschaffen over het framework en de architectuur van het dossier Phenix, alle
desbetreffende stukken aan de Kamer mee te delen."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Tony Van Parys et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Tony Van Parys et Geert Bourgeois
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Justice,
demande à la ministre de la Justice
- d'ordonner une enquête sur la modification irrégulière du cahier des charges du marché portant sur
l'installation et la configuration de l'architecture informatique dans le cadre du projet Phenix;
- de faire examiner les raisons pour lesquelles cette décision a été prise au cours de la période litigieuse à
l'encontre de toutes les dispositions légales et réglementaires, favorisant une société privée, générant un
préjudice d'au moins 4 millions d'euros pour l'Etat belge et provoquant un retard de nombreux mois dans
l'informatisation de la justice."

26/01/2004

CRIV 51

COM 136

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Tony Van Parys en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Tony Van Parys en Geert Bourgeois
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Justitie,
vraagt de minister van Justitie
- een onderzoek te bevelen naar de onrechtmatige wijziging van het lastenkohier bij de gunning van de
installatie en configuratie van de informatica-architectuur in het kader van het Phenix-project;
- te laten onderzoeken waarom deze beslissing werd genomen aangezien deze beslissing werd genomen
in de verdachte periode tegen alle wettelijke en reglementaire bepalingen in functie van de onrechtmatige
bevoordeling van een private onderneming en met een nadeel voor de Belgische Staat van minstens 4
miljoen euro en een vertraging met vele maanden van de informatisering van Justitie."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Olivier Maingain et André Perpète.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Olivier Maingain en André Perpète.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

02 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

toekennen van een tolk voor slachtoffers van misdrijven of voor hun nabestaanden" (nr. 1228)

02 Question de M. Dirk Claes à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le droit des

victimes de délits ou de leur proches de se faire assister par un interprète" (n° 1228)

02.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de vice-

eerste minister, vandaag de dag moeten wij nog altijd vaststellen dat,
zeker in assisenzaken, het slachtoffer of de nabestaanden in de kou
blijven staan wanneer het proces over de dader wordt gevoerd in een
andere taal dan de taal van het slachtoffer. Ik ben dan ook van
oordeel dat hier de rechten van de mens worden geschonden. Net
zoals de beklaagde recht heeft om de taal van zijn proces te kiezen
en het recht heeft op vertaling, heeft ook het slachtoffer of de
nabestaande het recht het proces te kunnen volgen in een taal die
door hem of haar wordt begrepen. De reacties hierop uit de wereld
van de strafpleiters sterkt mij alleen maar in deze stelling.

Hierover werd in het recente verleden door mevrouw D'hondt een
vraag gesteld aan uw voorganger, de heer Verwilghen. Blijkbaar is
hieraan tot op heden geen gevolg gegeven. De vraag van mevrouw
D'hondt werd behandeld in de commissie voor de Justitie van 4
februari 2003, dus bijna één jaar geleden. Zij zei in haar vraag dat
beklaagden in ons land het recht hebben om de taal van het proces
te kiezen en zeker ook het recht hebben op vertaling. Voor
beklaagden is er geen enkel probleem.

Minister Verwilghen heeft toen gezegd dat ons strafrecht en onze
strafrechtspleging veel te dadergericht was en dat daaraan
wijzigingen zouden moeten worden aangebracht. Hij zei ook dat er
een evenwicht moet zijn tussen de belangen van de partij van de
dader en de partij van de beklaagde. Hij zei ook dat de procureur-
generaal van Bergen en de Federale Overheidsdienst Justitie in dat
specifiek geval waarbij een werknemer van De Post was betrokken
een oplossing zouden helpen uitwerken. De minister zei voorts dat
men zich genoodzaakt voelde om op korte tijd dat is meer dan een
jaar geleden een aantal andere wettelijke maatregelen te nemen
om slachtoffers toe te laten een proces in de andere taal te volgen en
met kennis van zaken over hun rechten te worden geïnformeerd.

02.01 Dirk Claes (CD&V): Les

victimes ou leurs proches ont
également le droit de suivre le
procès dans une langue qui leur
est intelligible. Ils ne sont que trop
souvent abandonnés à eux-
mêmes lorsque le procès des
auteurs se déroule dans une autre
langue que celle de la victime. Il
s'agit d'une violation des droits de
l'homme. Mme D'hondt a posé
une question à ce sujet au
précédent ministre de la justice,
M. Verwilghen, le 4 février 2003.
Ce dernier avait indiqué alors que
le droit pénal est par trop axé sur
l'auteur des faits et avait annoncé
des initiatives à bref délai. Cette
déclaration est restée sans suite
jusqu'ici.

Quel est l'avis de la ministre à
propos du droit pénal et de la
procédure qui sont axés sur les
auteurs? N'estime-t-elle pas qu'il
est porté atteinte, à l'égard des
victimes et de leurs proches, au
principe d'égalité?

Envisage-t-on, à la Justice, de
fournir un interprète? Les moyens
nécessaires ont-ils été prévus? La
ministre prendra-t-elle des

CRIV 51

COM 136

26/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mevrouw de vice-eerste minister, kunt u iets meer in detail treden
over de zaak die aanleiding gaf tot het stellen van die vraag? Dat is
de zaak van een moord op een rijkswachter die in april 2001 in
Rotselaar het toeval wil dat dit in mijn gemeente was in koelen
bloede werd neergeschoten. De weduwe wou het proces volgen in de
taal die zij wenste. Door de verandering van het taalstelsel toe te
staan op vraag van de daders het proces stond eerst op de
Nederlandstalige taalrol zal het proces zeker met een jaar worden
vertraagd. Dat is erg om vast te stellen. Het is ook zo dat de feiten
zich hebben voorgedaan op Nederlandstalig grondgebied.

De zesendertig burgerlijke partijen zijn alle Nederlandstalig, net zoals
de man die vermoord werd. Dat speelt blijkbaar geen rol.

De slachtoffers vinden dat zij volledig in de kou blijven staan. Het
helpt ook niet voor het rouwproces, voor de verwerking van hetgeen
er gebeurd is.

Sterker nog, een van de moordenaars, wellicht ook de dader, is vorig
jaar voor de correctionele rechtbank in Leuven al veroordeeld. Die
zaak kwam toen in het Nederlands voor en de dader kreeg toen een
tolk in het Frans. De zaak is zonder problemen en feilloos verlopen.

Een van de daders is zelfs volledig Nederlandstalig. Hij heeft al zijn
verklaringen in het Nederlands afgelegd. Hij heeft telkens de
Nederlandse taal gevraagd, tot in de kamer van
inbeschuldigingstelling. Toen vroeg hij wel opeens een wijziging van
het taalstelsel. Hij heeft zelfs naar de weduwe een Nederlandstalige
brief geschreven vanuit de gevangenis.

De dame ontving van het kabinet van minister Dewael op 26
november 2003 een brief waarin de minister meedeelde dat hij haar
geen tolk kon toestaan aangezien zij reeds recht had op een
advocaat. Een advocaat toegewezen krijgen is toch nog wat anders
dan een tolk. Thans heeft een oud collega-burgemeester zich
aangediend om gratis voor betrokkene als tolk op te treden. Waar
gaan we naartoe in dit land?
Momenteel werkt die dame nog altijd bij de federale politie. Zij moet
vaststellen dat er met haar wensen of verlangens niet veel rekening
wordt gehouden.

Mevrouw de minister, mijn vragen zijn de volgende.

Wat is uw standpunt inzake het strafrecht en de rechtspleging die
toch te veel dadergericht zijn? Wat is uw standpunt inzake
gelijkberechtiging van slachtoffers en hun nabestaanden? Wordt er
geen gelijkheidsbeginsel geschaad tussen daders en slachtoffers?

Eveneens had ik graag vernomen of er bij de diensten van Justitie
gesproken wordt over het al dan niet voorzien in een tolk ten
behoeve van slachtoffers. Wordt er daarvoor in de begroting van
Justitie al een budget vrijgemaakt, nu of in de toekomst? Wanneer
wilt u wetgevende initiatieven nemen zodat slachtoffers een proces in
de andere taal kunnen volgen en ook met kennis van zaken over hun
rechten kunnen worden geïnformeerd? Ik stel die vragen voor alle
landsgedeelten. Of de dader nu Duitstalig, Franstalig of
Nederlandstalig is, maakt voor mij geen verschil.

initiatives législatives? Nous
demandons des mesures pour
toutes les parties du pays. La
langue du procès doit-elle toujours
être un droit du prévenu? N'est-ce
pas une manière de reporter les
choses aux calendes grecques?

26/01/2004

CRIV 51

COM 136

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Moet de taal van het proces steeds een recht zijn van de beklaagde,
zeker in assisenzaken? Ik heb de indruk dat men daarmee ook de
zaken op de lange baan wilt schuiven. Er is zo al genoeg achterstand
in Justitie dat wij dat zeker niet moeten aanmoedigen. Misschien kan
dat ook een middel zijn om mee ten strijde te trekken tegen de
achterstand.

02.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik kan op

de gestelde vraag kort antwoorden en de heer Claes tevens
geruststellen. Er is geen verschil in behandeling tussen de beklaagde
en de burgerlijke partij indien zij de taal waarin de procedure verloopt
niet begrijpen. Sedert de inwerkingtreding van de wet van 3 mei
jongstleden, waarvoor het initiatief uitging van collega Thierry Giet,
wordt de burgerlijke partij van ambtswege bijgestaan door een
beëdigde tolk indien zij de gebruikte taal niet begrijpt, zoals dat al het
geval was voor de beklaagde, voor de getuige en voor de
deskundige. De kosten van de vertaling zijn ten laste van de Staat.

02.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Le prévenu et la partie
civile ne font l'objet d'aucune
différence de traitement. Depuis
l'entrée en vigueur de la loi du 3
mai 2003, la partie civile peut se
faire assister officiellement d'un
interprète si elle ne comprend pas
la langue utilisée. Les frais y
afférents sont à la charge de
l'Etat.

On peut éventuellement procéder à une évaluation de la loi du 3 mai
pour savoir si elle est suffisante, mais elle est toute récente. On se
souviendra qu'elle avait été votée en urgence par le parlement en
fonction de la situation d'une des parties civiles dans un dossier bien
connu, pour lequel la Cour d'assises entamera ses travaux le 1

mars prochain.

Je suis disposée à examiner avec vous s'il faut aller plus avant. Les
parties civiles doivent être sur un pied d'égalité avec les prévenus
pour ce qui concerne l'interprétation lorsqu'elles ne comprennent pas
la langue de la procédure.

Je me tiens donc à votre disposition mais, le 3 mai dernier, le
parlement a accepté de faire un grand pas vers la victime en la
matière.

De wet van 3 mei kan eventueel
worden beoordeeld om na te gaan
of zij volstaat. De burgerlijke
partijen dienen echt op gelijke
voet te worden geplaatst met de
verdachten: zij dienen evenzeer
op vertaling te kunnen rekenen
indien zij de taal van het proces
niet begrijpen. Ik sta dus tot uw
beschikking.

02.03 Dirk Claes (CD&V): Ik vraag me alleen af of dit in de praktijk

al gekend is, want minister Dewael heeft op 26 december 2003 aan
die weduwe geantwoord dat zij geen tolk kan krijgen. Ik vraag mij af
of de ministers van mekaar weten wat er al dan niet mogelijk is.
Misschien is het toch goed om over te gaan tot een evaluatie van die
wet en eens te bekijken of dit overal wordt toegepast.

02.03 Dirk Claes (CD&V): Est-ce

déjà appliqué? Le 26 décembre
2003, le ministre Dewael a
répondu à la veuve concernée
qu'elle ne pourrait bénéficier des
services d'un interprète.

02.04 Laurette Onkelinx, ministre: Je vous promets de transmettre

à mon collègue, M. Dewael, un courrier explicatif sur la loi du 3 mai
dernier.

02.04 Minister Laurette

Onkelinx: Ik beloof u dat ik de
heer Dewael een nota zal
bezorgen waarin de wet van 3 mei
wordt toegelicht.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Question de M. Olivier Maingain à la ministre de la Justice sur "le traitement des actes

antisémites" (n°1317)

03 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de minister van Justitie over "de verwerking van

antisemitische daden" (nr. 1317)

CRIV 51

COM 136

26/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.01 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, en 2002, l'Observatoire européen des phénomènes racistes
et xénophobes avait commandé, auprès de deux chercheurs du
Centre berlinois de recherche sur l'antisémitisme, un rapport de
synthèse sur l'antisémitisme en Europe, couvrant une période de
quatre semaines du 15 mai au 15 juin 2002.

Dans un premier temps, l'Observatoire n'a pas donné suite, en tout
cas pour publication, à ce rapport parce qu'il considérait, notamment,
qu'il manquait de bases scientifiques et d'objectivité, défaut qui
devrait être amélioré en vue de la publication officielle de ce rapport.
Néanmoins, le site internet de l'Observatoire a publié une épreuve
d'une centaine de pages du pré-rapport, si je puis dire.

Même si ce rapport doit encore faire l'objet d'observations
scientifiques complémentaires, les premières conclusions méritent
d'être relevées. On peut y lire: "Aux autorités nationales d'admettre,
au plus haut niveau, les dangers extraordinaires créés par la violence
contre les juifs dans le contexte européen". Il est vrai que ces
conclusions ont été tirées à la suite de la compilation, dans chaque
Etat membre et par chaque Etat membre de l'Union européenne, des
actes antisémites perpétrés sur leur territoire respectif. Sauf erreur
de ma part, en Belgique, c'est le Centre pour l'égalité des chances
qui se charge de ce recensement.

Etant donné qu'il y a contestation sur le bien-fondé du rapport établi
par les chercheurs du centre de Berlin, je me pose différentes
questions:

1. Une méthodologie particulière a-t-elle été recommandée par
l'Observatoire ou les chercheurs du centre de Berlin? A défaut, le
Centre pour l'égalité des chances dispose-t-il de sa propre
méthodologie ou de critères spécifiques pour réaliser ce
recensement?
2. Les autorités judiciaires ou le Centre pour l'égalité des chances
ont-ils constaté une recrudescence des actes antisémites en
Belgique, ces trois dernières années? Avez-vous relevé une
augmentation des plaintes fondées sur les lois du 30 juillet 1981,
réprimant certains actes inspirés par le racisme et la xénophobie, et
du 23 mars 1995 réprimant le négationnisme? Si vous constatez une
augmentation des actes antisémites et, de manière plus générale,
des actes xénophobes qui sont tout aussi condamnables, envisagez-
vous de mettre en place un dispositif particulier d'observation et de
sanctions?

03.01 Olivier Maingain (MR):

Het Europees
waarnemingscentrum voor
racisme en vreemdelingenhaat
(EUMC) belastte het Berlijnse
onderzoekscentrum naar
antisemitisme in 2002 met het
opstellen van een syntheseverslag
over het antisemitisme in Europa
tijdens de periode van 15 mei tot
15 juni 2002. In zijn voorlopige
besluiten, op basis van de door
elke lidstaat verzamelde
inlichtingen, wijst het verslag op
de buitengewone gevaren
verbonden aan het geweld tegen
joden.

Gebruikt België een bijzondere
methode voor het verzamelen van
die gegevens?

Zo niet, heeft het Centrum voor
gelijkheid van kansen een eigen
methode?

Werd in de loop van de voorbije
drie jaar een opflakkering van
antisemitische acties vastgesteld
of nam het aantal klachten of
basis van de wetten ter
beteugeling van racisme,
xenofobie en negationisme toe?

Zo ja, bent u van plan bijzondere
maatregelen te nemen met het
oog op het toezicht op en de
bestraffing van dat soort daden?

03.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, monsieur

Maingain, il est terrifiant de constater que l'antisémitisme, dont nous
pouvions espérer la disparition totale, se manifeste à nouveau dans
notre pays.

Les actes à l'encontre de la communauté juive, comme des attaques
contre des synagogues, ou à l'encontre de membres de cette
communauté, comme des attaques contre le grand rabbin de
Bruxelles ou des élèves sortant de l'école Maïmonide, pour ne citer
que quelques exemples, ont eu tendance à se multiplier ces
dernières années. Cependant, comme vous l'avez dit, cela va de pair
avec une augmentation des actes racistes au sens large du terme. La
communauté juive n'est donc pas la seule à être visée.

03.02

Minister

Laurette

Onkelinx: We kunnen niet om de
verbijsterende vaststelling heen
dat het antisemitisme in ons land
weer oplaait.

Dat gaat gepaard met een
toename van het aantal
racistische daden in de brede zin
van het woord. Al dient het
verschijnsel niet te worden
gedramatiseerd, toch is de
malaise binnen de joodse

26/01/2004

CRIV 51

COM 136

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je pense qu'il ne faut pas dramatiser la situation, la Belgique n'est
pas devenue un pays antisémite mais le malaise que vit la
communauté juive et que vit l'ensemble des démocrates de ce pays
lorsqu'ils assistent à ces actes odieux d'agression verbale ou
physique, est totalement compréhensible. Même si tout n'est pas
rose, notre démocratie a le mérite de se battre et de se doter d'outils
qui permettent à la richesse des confessions et des cultures de se
déployer. Tous les partis démocratiques sont, à cet égard, unanimes
et j'ai le sentiment que la communauté juive, dans sa large majorité,
en est consciente et cherche dès lors à se joindre à ces efforts.

Quels sont ces efforts et ces mesures? D'abord, vous le savez, nous
avons renforcé la loi Moureaux et nous avons mis en place une loi
anti-discrimination. Ce sont des armes dont doivent se servir les
victimes et notamment les victimes d'actes antisémites. Je le redis
sans cesse, on s'est battu pour la loi anti-discrimination. Vous vous
souviendrez que, sous la dernière législature, il a fallu des mois de
discussions avant son adoption. Maintenant qu'elle existe, il faut oser
s'en servir, sinon cela ne sert pas à grand chose, c'est un texte qui
restera lettre morte et simplement un appel à la bonne conscience.

Les principales instances publiques qui connaissent de ces plaintes
sont les parquets, le Comité permanent de contrôle des services de
police, le Centre pour l'égalité des chances et de lutte contre le
racisme. Certaines associations privées, comme le MRAX, le Forum
des organisations juives, et caetera, peuvent récolter également les
plaintes. Les plaintes qui sont traitées par les services de police ou
par les parquets font l'objet d'un enregistrement avec un numéro de
code spécifique. Quant aux méthodes utilisées par les associations
privées, je pense qu'elles diffèrent de l'une à l'autre et il faut donc
consulter directement ces associations.

Pour ce qui concerne la possibilité d'une véritable recrudescence, un
problème réside dans la difficulté de récolter des chiffres car une
même plainte peut être examinée par plusieurs services distincts.
Néanmoins, en fonction des différents services, je peux vous donner
quelques données.

Pour le Centre pour l'égalité des chances et de lutte contre le
racisme, les chiffres qui m'ont été transmis sont les suivants. En
2002, il a traité une trentaine de dossiers avec des plaintes pour des
actes antisémites dont 5 ont donné lieu à une constitution de partie
civile. En 2003, il est également question d'une trentaine de dossiers
avec 4 constitutions de partie civile. Ces plaintes portent
principalement sur des actes antisémites commis sur des sites
internet, dans des courriers divers, dans des articles, dans la
littérature, dans des affiches, dans des dessins ou contre des
synagogues. Depuis 1994, le Centre a traité au total 18 plaintes pour
des actes antisémites avec constitution de partie civile.

Enfin, le Centre pour l'égalité des chances est également le point de
contact pour la Belgique de l'Observatoire européen des
phénomènes racistes et xénophobes et il participe aux missions de
recherche développées par cet observatoire.

A côté du Centre, il existe également le Comité permanent de
contrôle des services de police qui dispose d'une base de données

malaise binnen de joodse
gemeenschap en bij de
democraten meer dan begrijpelijk.
Onze democratie heeft evenwel
de verdienste dat zij instaat voor
de ontplooiing van een brede
waaier van geloofsovertuigingen
en culturen. Wij hebben de wet-
Moureaux verstrengd en een
antidiscriminatiewet op poten
gezet. We moeten deze wapens
durven gebruiken, zoniet zal deze
tekst zonder resultaat blijven.

De voornaamste openbare
instellingen die deze klachten
behandelen zijn de parketten, het
Vast Comité van Toezicht op de
politiediensten en het Centrum
voor gelijkheid van kansen. Ook
sommige privé-verenigingen
kunnen klachten verzamelen. De
klachten die door de
politiediensten of de parketten
worden behandeld, worden met
een welbepaald codenummer
geregistreerd. De werkwijzen van
de privé-verenigingen verschillen
onderling.

Het verzamelen van de
cijfergegevens doet problemen
rijzen omdat één en dezelfde
klacht door verschillende diensten
kan worden onderzocht.

Het Centrum voor gelijkheid van
kansen heeft in 2002 een dertigtal
klachten behandeld over door
antisemitisme ingegeven daden,
waarvan 5 met burgerlijke
partijstelling; in 2003 ging het
eveneens om een dertigtal
dossiers, met 4 burgerlijke
partijstellingen. Sinds 1994 heeft
het Centrum in totaal 18 klachten
met burgerlijke partijstelling
behandeld over door
antisemitisme ingegeven daden.

Het Centrum voor gelijkheid van
kansen is het Belgische
aanspreekpunt voor het EUMC.

Het Vast Comité P beschikt over
een databank betreffende de
politiebeambten. In 2001 werden
er 17 rechtstreeks aan het Comité

CRIV 51

COM 136

26/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

contenant des informations relatives aux fonctionnaires de police.
Elle concerne:
1. Les plaintes et dénonciations directement adressées au Comité
permanent P.
J'ai sous les yeux les chiffres relatifs à 2001-2002 et 2003. Je vous
les transmets systématiquement car il importe d'être transparent en
la matière: il y en a eu 17 en 2001, 27 en 2002 et 44 en 2003.
2. Les plaintes et dénonciations adressées aux services de police et
à l'inspection générale de la police fédérale et de la police locale: 19
en 2001, 14 en 2002, 8 en 2003.
3. Toute constatation par un membre d'un service de police, d'un
crime ou d'un délit commis par un autre membre d'un service de
police: 21 en 2001, 15 en 2002, 16 en 2003.
4. Les jugements et arrêts relatifs aux crimes et délits commis par les
membres d'un service de police ainsi que les informations ou
instructions à leur charge: 6 en 2001, 4 en 2002, 4 en 2003.
5. Les enquêtes judiciaires menées par le Service d'enquêtes P: 32
en 2001, 27 en 2002 et 20 en 2003.

Les décisions prises à ce jour par le Comité permanent P en matière
de plaintes et de dénonciations sont les suivantes:
- en 2001: 6 constats "pas de faute ou de dysfonctionnement"; 4
dossiers pour lesquels on a constaté "faute ou dysfonctionnement" et
2 pour lesquels il y a eu "transmission au ministère public";
- en 2002: 7 constats de "faute ou dysfonctionnement", 4 dossiers
"transmission au ministère public";
- en 2003: 2 constats "faute ou dysfonctionnement et 5 dossiers
"transmission au ministère public".

Vous constaterez que les transmissions au ministère public ont
augmenté: 2 en 2001, 4 en 2002, 5 en 2003. Il y a une volonté
marquée de permettre au ministère public de poursuivre en la
matière.
Vous aurez également constaté qu'en l'absence d'augmentation
globale de faits de racisme et de xénophobie, le nombre de plaintes
adressées directement au Comité permanent P est en augmentation.

Pour les parquets, le Collège des procureurs généraux m'a transmis
des tableaux indiquant le recensement du nombre de plaintes
introduites sur la base des lois des 30 juillet 1981 et 23 mars 1995
mais sans pouvoir identifier précisément les plaintes fondées sur des
actes antisémites. Pour votre information, au cours des cinq
dernières années (1998-2002), 3.693 dossiers ont été constitués sur
la base de prévention de racisme ou de xénophobie. Le ressort de la
Cour d'appel de Bruxelles comptabilise plus de 40% de ces dossiers,
suivi du ressort d'Anvers avec 19,3%, Gand (16,2%), Liège (13,4%)
et Mons (9,6%).

Certains procureurs généraux, dont celui de Liège, m'indiquent que
le nombre de plaintes reste stable depuis ces trois dernières années.
Il s'agissait de quelques indications chiffrées. Comme vous pouvez le
constater, il est très difficile de différencier les actes de xénophobie
et de racisme, en général, des actes antisémites en particulier. Nous
suivons ces affaires de très près, avec le comité P, les parquets
généraux et le Centre pour l'égalité des chances et de lutte contre le
racisme.

P gemelde klachten en aangiften
geregistreerd, in 2002 27 en in
2003 44. In 2001 werden er 19
klachten en aangiften bij de
politiediensten en de algemene
inspectie van de federale en van
de lokale politie geregistreerd, in
2002 14 en in 2003 8. In 2001
werd in 21 gevallen door een lid
van een politiedienst proces-
verbaal opgemaakt tegen een
ander lid van een politiedienst na
betrapping op een misdrijf of
misdaad, in 2002 gebeurde dat 15
keer, in 2003 16 keer. In 2001
waren er 6 vonnissen,
gerechtelijke onderzoeken of
opsporingsonderzoeken ten laste
van leden van een politiedienst, in
2002 4, en in 2003 ook 4. In 2001
heeft de Dienst Enquêtes P 32
gerechtelijke onderzoeken
ingesteld, in 2002 27 en in 2003
20.

In 2001 besliste het Comité P zes
keer dat er geen sprake was van
fouten of disfuncties, in 2002 14
keer en in 2003 22 keer. Het
Comité besliste in 2001 vier keer
dat er wél sprake was van fouten
of disfuncties, in 2002 7 keer en in
2003 2 keer. In 2001 besliste het
Comité P twee dossiers over te
zenden naar het openbaar
ministerie; in 2002 betrof het 4
dossiers, en in 2003 5 dossiers.

Het totale aantal feiten inzake
racisme en xenofobie is weliswaar
niet gestegen, maar het aantal
klachten dat rechtstreeks aan het
Comité P werd overgezonden, is
wel toegenomen.

Tussen 1998 en 2002 werden
3.693 dossiers op grond van
racisme of negationisme
aangelegd. Een aantal procureurs-
generaal deelt mee dat het aantal
klachten de voorbije drie jaar
nagenoeg onveranderd bleef.

Er wordt dus geen onderscheid
gemaakt tussen xenofobie en
racisme in het algemeen, en
antisemitisme in het bijzonder. Wij
volgen dit probleem echter van

26/01/2004

CRIV 51

COM 136

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nabij.

03.03 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, je remercie

Mme la ministre pour sa réponse très détaillée. J'aimerais recevoir la
réponse par écrit.

Je me permets d'insister sur l'importance, dans ce type de
délinquance, des sites internet. En effet, un des derniers rapports du
Centre pour l'égalité des chances faisait état de 82 sites en Belgique
qui reprendraient des propos antisémites. On constate qu'ils sont
sous surveillance ou, en tout cas, qu'ils sont régulièrement recensés.
Il reste à déterminer comment parvenir à arrêter la propagande qu'ils
diffusent. Peut-être pourrons-nous ultérieurement étudier l'aspect
juridique de cette problématique. Il n'est pas aisé de mettre fin à des
informations de cette nature sur des sites internet qui apparaissent et
disparaissent aussi vite.

03.03 Olivier Maingain (MR):

Vandaag zijn er 82 sites bekend.
Vraag is wat ons te doen staat om
de propaganda die langs die weg
wordt verspreid, een halt toe te
roepen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Jean-Pierre Malmendier à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"les ressources financières de Marc Dutroux" (n° 1335)

04 Vraag van de heer Jean-Pierre Malmendier aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "de financiële middelen van Marc Dutroux" (nr. 1335)

04.01 Jean-Pierre Malmendier (MR): Madame la ministre, il m'est

revenu dernièrement que Marc Dutroux aurait l'intention de publier
une autobiographie. Récemment, un membre de la commission vous
a interrogée sur l'existence éventuelle d'un compte bancaire à son
nom auprès d'une banque luxembourgeoise. Je me rappelle que les
forces de l'ordre auraient retrouvé, dans la sinistre cache, des titres
pour une valeur d'un million et demi de francs belges.

Ces différents éléments m'incitent à m'interroger sur les ressources
financières de ce détenu. Je souhaite vous poser les questions
suivantes:

Quelle est la situation financière de Marc Dutroux? Perçoit-il de
l'argent sur son compte en prison? Dans l'affirmative, quelle en est la
source et quel en est le montant? Bref, quel est le bilan financier de
Marc Dutroux? Quel est l'état de son patrimoine? Est-il encore en
droit de bénéficier d'une assistance judiciaire?

Par ailleurs, est-il légalement autorisé à publier un livre à propos des
faits pour lesquels il sera jugé ou aura été jugé? Pourrait-t-il évoquer
dans ce livre n'importe quel fait? S'il retire des bénéfices de la
publication de ce livre, pourront-ils être saisis pour le paiement des
amendes éventuelles prononcées, le dédommagement des parties
civiles ou le paiement des frais de justice?

Que pensez-vous de la publication quasi in extenso, dans la presse,
d'extraits du dossier d'instruction? Des investigations sont-elles en
cours pour déterminer l'origine de ces fuites?

04.01 Jean-Pierre Malmendier

(MR): Wat is de financiële
toestand van Marc Dutroux? Hoe
staat het met zijn vermogen?
Ontvangt hij geld in de
gevangenis? Heeft hij nog recht
op rechtsbijstand?

Mag hij een boek uitgeven over
de feiten waarvoor hij moet
worden berecht? Zou op de
mogelijke opbrengsten van dit
boek beslag kunnen worden
gelegd om de burgerlijke partijen
schadeloos te stellen of de
gerechtskosten te betalen?

Wat is uw mening over het
uitbrengen van fragmenten uit het
onderzoeksdossier in de pers?
Onderzoekt men waar deze
lekken vandaan komen?

04.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, comme

vous le savez, je vais m'en remettre une fois de plus au Règlement
de la Chambre qui n'autorise pas de réponse publique à des

04.02

Minister Laurette

Onkelinx: Het Reglement van de
Kamer verbiedt mij in het

CRIV 51

COM 136

26/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

questions relatives à des cas particuliers. Dès lors, je ne vais vous
communiquer que des éléments d'ordre général qui ne concernent
pas un prisonnier en particulier.

Tout détenu peut détenir un compte bancaire qui est une rubrique du
compte-chèque postal global ouvert par la prison pour gérer ce qu'on
appelle la "masse" des détenus. Toutes les opérations sur ce compte
se font via le compte responsable de la masse. Dès lors, chaque
détenu dispose d'une somme d'argent lui permettant de couvrir ses
besoins. Toutes les opérations du compte "prison" vers un compte
extérieur doivent recevoir l'aval du directeur et sont réalisées via la
comptabilité de l'établissement. Les comptes bancaires du détenu à
l'extérieur de la prison ne sont pas connus de l'établissement
pénitentiaire.

En ce qui concerne l'assistance judiciaire, en application de l'article
2, §2, de l'arrêté royal du 10 juillet 2001 et sauf preuve contraire, le
détenu est présumé être sans ressources suffisantes et a droit, de ce
fait, au bénéfice de l'assistance judiciaire. Ce sont les articles 508/13
et suivants du Code judiciaire qui régissent l'octroi et le retrait de
l'aide juridique. L'article 508/20 permet au Trésor la récupération des
indemnités allouées auprès du bénéficiaire de l'aide s'il est établi
qu'une modification des revenus est intervenue.

Avant l'octroi de l'aide juridique, le barreau vérifie si les conditions de
l'octroi sont remplies ou pas. L'avocat désigné doit informer le bureau
du barreau de tout changement dans les ressources ou revenus dont
il aurait connaissance. Un détenu peut naturellement écrire ses
mémoires; de nombreux exemples existent de par le monde.

Je ne souhaite pas vous livrer mon sentiment personnel quant à cet
exercice mais je tiens, d'un point de vue juridique, à vous rappeler
que la censure est interdite en Belgique par la Constitution. Les
auteurs qui souhaitent que leurs écrits soient publiés sont tenus de
respecter la loi belge. Je pense plus particulièrement au Code pénal
qui, en ses articles 443 et suivants, vise la publication de propos
calomnieux ou diffamants. J'ajouterai que des lois particulières, telles
que celles du 30 juillet 1981 et du 23 mars 1995, sanctionnent les
actes d'incitation à la discrimination raciale et au négationnisme.
Enfin, l'article 383 du Code pénal réprime l'outrage public aux
bonnes moeurs par le biais d'écrits imprimés.

Qu'en est-il à présent des bénéfices retirés de la vente d'un livre? Ils
peuvent faire l'objet de saisie en vue du paiement d'amendes, de
dommages et intérêts ou de frais de justice, conformément au droit
commun.

Pour ce qui concerne l'attitude actuelle de la presse par rapport à ce
dossier, je me permettrai de déposer auprès du président de cette
commission le courrier que j'ai transmis au président de l'association
de presse belge. Je pense qu'il est plus utile que vous le consultiez
plutôt que de m'obliger à parler d'un dossier en particulier.

openbaar te antwoorden over een
welbepaalde zaak.

Iedere gevangene kan over een
bankrekening beschikken, via een
algemene postchequerekening die
door de gevangenis werd
geopend. Iedere verrichting op
deze rekening dient door de
directie te worden goedgekeurd en
wordt door de boekhouding
uitgevoerd.

De gevangenis is niet op de
hoogte van externe rekeningen.

De gevangene wordt
verondersteld over onvoldoende
middelen te beschikken en heeft
recht op rechtsbijstand. De balie
gaat na of de voorwaarden voor
de toekenning zijn vervuld en
dient door de advocaat op de
hoogte te worden gebracht van
zodra het vermogen van de
gevangene wordt gewijzigd.

Een gedetineerde mag best zijn
memoires schrijven - censuur is
grondwettelijk verboden - zolang
hij de wet maar naleeft.

De opbrengst van de verkoop van
een boek kan in beslag genomen
worden voor de betaling van
boeten, schadevergoedingen of
gerechtskosten.

Wat het lekken van informatie
naar de pers betreft, stel ik voor
dat u de kopie erover naleest van
de brief die ik aan de voorzitter
van de directieraad van AJP, de
heer Leruth, heb gestuurd, en die
ik op het bureau van de
commissievoorzitter zal
deponeren.

04.03 Jean-Pierre Malmendier (MR): Madame la ministre, je vous

remercie pour vos réponses. Je suis néanmoins dépité car on vient
justement de l'évoquer le lecteur d'une certaine presse a
apparemment accès à des informations plus larges qu'un
parlementaire. Même si je condamne ces pratiques, la situation est

04.03 Jean-Pierre Malmendier

(MR): De lezer van een bepaalde
pers weet meer dan een
volksvertegenwoordiger! Wie of
wat zijn de informatiebronnen van

26/01/2004

CRIV 51

COM 136

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

paradoxale et on ne le relèvera pas suffisamment souvent d'ici le
début du procès. Les dérapages sont, à mon sens, importants et
vous n'avez pas tout à fait répondu à la question de savoir quelles
sont les sources de cette presse.

Hier, dans une émission, on parlait même de marchander ces
informations. Je me demande si la Justice peut permettre ce genre
de pratiques et s'il n'y a pas lieu d'enquêter sur ces agissements.

dat blad?

Er was sprake van een koehandel.
Dient hier geen gerechtelijk
onderzoek te worden ingesteld?

04.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Malmendier, pourquoi

le Règlement de la Chambre interdit-il que l'on parle de cas
particulier?

D'abord, parce que toute une série de principes constitutionnels
peuvent être mis en cause. Ensuite, parce que certains propos que je
pourrais tenir comme ministre de la Justice pourraient être utilisés
dans des procédures ultérieures. Or, je ne veux absolument pas que
ce que je pourrais dire à cette tribune puisse être utilisé dans des
procédures en cours. Voilà pourquoi je me permets d'être
particulièrement avare de commentaires en la matière.

Nous suivons bien entendu tous ces dossiers. Vous savez que, le 18
février prochain, je viendrai expliquer devant le parlement toute
l'organisation de ce procès particulier. Nous examinons aussi de très
près ce qui se passe avec les informations qui sont divulguées à ce
sujet - peut-être à tort et à travers, comme vous l'avez dit. Je me suis
adressée aux journalistes par le biais de leur association
professionnelle. Pour le reste, je m'en tiens, pour les raisons que j'ai
évoquées, à la règle en vigueur à la Chambre.

04.04

Minister Laurette

Onkelinx: Mijn uitspraken zouden
gebruikt kunnen worden in het
kader van een eventueel
gerechtelijk onderzoek. Dat is een
bijkomende reden om geen
antwoord te geven op vragen over
specifieke gevallen.

Op 18 februari zal ik de
organisatie van het proces in het
Parlement uit de doeken komen
doen.

En wat de door de pers
bekendgemaakte informatie
betreft: we zullen zien wat we
eraan kunnen doen.

04.05 Jean-Pierre Malmendier (MR): Je vous remercie, madame la

ministre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Vraag van de heer Walter Muls aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

kosten voor de bewaking en verzorging van gedetineerden in een extern ziekenhuis" (nr. 1338)

05 Question de M. Walter Muls à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les coûts

inhérents à la surveillance et aux soins des détenus dans un hôpital externe à la prison" (n° 1338)

05.01 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, misschien

moet ik mij eerst verontschuldigen. Ik heb een aantal weken geleden
een vraag ingediend en nu blijkt dat ik te voortvarend ben geweest.
Ik had voorgesteld dat in een procedure waarover wij geen vragen
mogen stellen en die een aanvang neemt op 1 maart 2004, er
webcams zouden worden geïnstalleerd. Vandaag stel ik vast dat men
zelfs de micro's en de geluidsversterking niet kan laten werken, dat
men de nodige elektrische leidingen nog niet heeft om foto's en
videofilms te tonen. Hoe zou ik dan durven voorstellen dat er in
leidingen zou worden voorzien voor webcams?

Dit gezegd zijnde, wij zitten met een nog prangerder probleem dan
dat groot proces dat op 1 maart moet plaatsvinden, een probleem
van dagelijkse aard. Ik heb mijn vraag een stuk moeten inkorten
omdat het geheel van het idee dat ik in mijn vraag wou verwoorden
vorige week of de week daarvoor reeds door collega Goutry aan bod

05.01 Walter Muls (sp.a-spirit):

Les médecins du centre médical
de la prison de Saint-Gilles
refusent pour des raisons
d'hygiène, de santé publique et
autres d'effectuer encore des
interventions médicales. Il en
découle que, lorsqu'un détenu doit
subir une intervention, le directeur
médical du SPF Justice, le
docteur Van Mol, décide si le
détenu concerné peut être admis
au centre médical de Bruges ou
être transféré dans un hôpital de
la région. Pour les prisons de
Forest et de Saint-Gilles, il s'agit

CRIV 51

COM 136

26/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

is gebracht, te weten dat de geneesheren in het CMC, het
geneeskundig centrum van Sint-Gillis, sinds geruime tijd weigeren
nog enige ingreep uit te voeren om hygiënische redenen en om
redenen van volksgezondheid. Dat betekent dat alle gevangenissen
met gedetineerden die een ingreep moeten ondergaan hen niet meer
naar Sint-Gillis kunnen sturen en dat ook niet meer doen. Zij moeten
contact opnemen met de FOD Justitie, waar het medisch hoofd,
dokter Van Mol, beslist of er een mogelijkheid is dat de gevangenen
meestal gevangenen uit een Waalse gevangenis behandeld
worden in het medisch centrum te Brugge.

Indien dat niet het geval is, moeten de gevangenen behandeld
worden in een ziekenhuis in de buurt. Bij mijn weten is dat Vorst en
Sint-Gillis. Wanneer daar een probleem opduikt, stuurt men de
gevangenen naar het Edith Cavell-ziekenhuis, dat overigens niet
bekend staat voor zijn goedkope tarieven. Los daarvan moet men
gedetineerden overbrengen naar een ziekenhuis waarbij wij hebben
het vorige maandag nog mogen horen toen ik de vraag stelde aan de
gevangenisdirecteur van Itre die ziekenhuiskamer wordt
beschouwd als een annex van de gevangenis, met toepassing van
het reglement, enzovoort. Dat betekent dat wanneer een gevangene
wordt geplaatst in dat ziekenhuis, daar ook de nodige cipiers
aanwezig moeten zijn. Dat betekent: twee cipiers om de gevangene
te bewaken. Dat betekent naar mijn weten, per 24 uur, minstens 6
cipiers die daar moeten worden ingezet en die niet kunnen worden
ingezet in de plaatselijke gevangenis.

Ik meen begrepen te hebben dat bepaalde vakbonden al hebben
laten verstaan dat indien zo'n geval zich in hun gevangenis voordoet,
met het gebrek aan personeel dat zij hebben, zij in staking gaan. Nu,
gezien die situatie en het feit dat u gezegd hebt dat het waarschijnlijk
7 of 8 maand zal duren vooraleer er enige verbetering in de toestand
in het CMC van Sint-Gillis optreedt, had ik graag van u het volgende
vernomen. Ten eerste, wat kost het, louter aan personeel, om een
bewaking van 24 uur te organiseren in een extern ziekenhuis? Ten
tweede, hoeveel opnames zijn er al geweest sinds men in Sint-Gillis
weigert ingrepen uit te voeren en wat is de kostprijs per ligdag die in
zulke gevallen door de ziekenhuizen wordt aangerekend?

souvent de la clinique Edith
Cavell, qui n'est pas bon marché.

La chambre d'hôpital du détenu
étant considérée comme une
annexe de la prison, deux
gardiens doivent la surveiller.
Cela signifie que par tranche de
vingt-quatre heures, six gardiens
se consacrent à cette surveillance,
ce qui implique qu'il y en a six de
moins dans la prison elle-même.

Combien coûtent vingt-quatre
heures de surveillance dans un
hôpital extérieur?

Combien d'hospitalisations a-t-on
déjà recensées depuis que les
médecins de Saint-Gilles refusent
de pratiquer encore des
interventions?

A combien est facturée la journée
d'hôpital?

05.02 Minister Laurette Onkelinx: Het is correct, mijnheer de

voorzitter, waarde collega's, dat een gedetineerde die verzorgd wordt
in een instelling buiten de strafinrichting, door penitentiair personeel
moet worden bewaakt. De instelling wordt aanzien als een afdeling
van de inrichting. De personeelskost verschilt van geval tot geval.
Soms zijn er twee bewakers nodig, soms maar een en soms zelfs
geen indien de gezondheidstoestand van de gedetineerde zodanig
ernstig is dat er geen risico bestaat of indien het een gedetineerde
betreft die reeds van penitentiair verlof genoot, enzovoort. Het
gebeurt eveneens dat meerdere gedetineerden in hetzelfde
ziekenhuis verzorgd worden waardoor men op het aantal bewakers
bespaart. Bij benadering kan worden gesteld dat een bewaker, die
een gemiddelde anciënniteit heeft 10 jaar , jaarlijks 32.325,74
euro verdient of 130,37 euro per dag, inclusief alle toelagen, premies
en lasten.

Ten tweede, het is niet mogelijk om mee te delen hoeveel personen
in een extern hospitaal moesten worden opgenomen sedert de
sluiting van het Medisch Chirurgisch Centrum van Sint-Gillis. De

05.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Des agents pénitentiaires
doivent effectivement surveiller
les détenus séjournant dans un
hôpital externe. Les frais de
personnel varient au cas par cas.
La surveillance des détenus
hospitalisés requiert tantôt deux
agents, tantôt un seul. Parfois
même, lorsque le détenu présente
un état de santé très critique,
aucune surveillance ne doit être
effectuée. L'admission de
plusieurs détenus au sein d'un
même hôpital permet une
économie de moyens humains.
Un gardien de prison ayant une
ancienneté moyenne perçoit
quelque 130,37 euros par jour.

26/01/2004

CRIV 51

COM 136

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mogelijke oplossingen worden geval per geval bekeken, rekening
houdend met de lokale mogelijkheden van de strafinrichtingen en
met de ernst en de dringendheid van het geval. Het MCC van Brugge
neemt binnen de grenzen van haar mogelijkheden de meest zware
gevallen op.

Ten laatste, opname in een instelling buiten de strafinrichting brengt
voor de administratie uiteraard extra kosten met zich mee in
vergelijking met een interne hospitalisatie. Een heel voorzichtige
raming van die extra kosten zou op 250 euro per dag komen,
inclusief personeelskosten en alle andere kosten.

Je ne suis pas en mesure de vous
communiquer le nombre de
détenus qui ont été admis dans un
hôpital externe. Nous cherchons
des solutions individuelles mais
les cas les plus graves sont
envoyés au centre médical de
Bruges. Bien évidemment, en
comparaison avec les
hospitalisations internes, ce
système engendre des frais
supplémentaires pour
l'administration. Sans vouloir trop
m'avancer à cet égard, je peux
vous indiquer que ceux-ci
s'élèvent à un montant total de
250 euros par jour, frais de
personnel et autres compris.

05.03 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor haar antwoord. Ik kan alleen maar betreuren ik denk
dat de minister het met mij eens zal zijn dat men gedurende jaren
het CMC in Sint-Gillis aan zijn lot heeft overgelaten en de medische
vooruitgang niet heeft gevolgd. Het gevolg daarvan is dat de
geneesheren zelf hebben beslist om ermee te stoppen. We worden
nu met een situatie geconfronteerd waarbij de gemeenschap
uiteindelijk zal moeten opdraaien voor een externe kost die er niet
zou zijn geweest indien men tijdig en op een normale wijze het CMC
had blijven equiperen.

05.03 Walter Muls (sp.a-spirit):

Je regrette que le centre médical
de Saint-Gilles ait été abandonné
à son sort des années durant. La
communauté doit désormais en
faire les frais.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Question de M. Jean-Pierre Malmendier à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"la surveillance électronique des condamnés" (n° 1360)

06 Vraag van de heer Jean-Pierre Malmendier aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "de veroordeelden onder elektronisch toezicht" (nr. 1360)

06.01 Jean-Pierre Malmendier (MR): Monsieur le président,

madame la ministre, la dernière législature a connu pas mal de
difficultés avec le secteur des prisons. Elles étaient dues aux
manquements en matière de politique carcérale qui ont débouché sur
des grèves à répétition, à un manque de personnel, à la
surpopulation, au délabrement des infrastructures.

Je sais que le gouvernement n'est pas resté insensible au problème.
En effet, dans sa déclaration gouvernementale de juillet 2003, on
peut lire la volonté d'appliquer la surveillance électronique, tant à
titre de peine autonome que dans le cadre de l'exécution de la peine.
Le gouvernement va plus loin en marquant son souhait d'étendre ce
système à plus ou moins 1.000 unités. Il s'agit là d'une des réponses
apportées par le gouvernement à côté de son souhait d'investir des
bâtiments militaires vides et de réinstaurer une classification des
détenus et des prisons pour tenter de faire face au problème de la
surpopulation carcérale.

06.01 Jean-Pierre Malmendier

(MR): Het Bestuur der
Strafinrichtingen kan een
gedetineerde wiens straf ten einde
loopt, voorstellen om te kiezen
voor een elektronische enkelband.
Die oplossing kan bijdragen tot
zijn resocialisatie en kan hem
helpen zijn familiale en sociale
contacten te onderhouden en werk
te vinden.

Volgens de pers loopt de
communicatie tussen de Dienst
Individuele Gevallen en het
Nationaal Centrum voor
Elektronisch Toezicht mank. Dat
Centrum moet nagaan of de

CRIV 51

COM 136

26/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Notons que pour l'année 2003, nous venons de franchir le triste seuil
de 9.308 prisonniers en Belgique, alors que nos prisons ne disposent
que d'une capacité de 7.866 places. Dans l'état actuel des choses,
l'administration pénitentiaire peut proposer au détenu en fin de peine
d'écourter son séjour en prison, c'est la solution du bracelet
électronique. Cette solution doit, en principe, l'aider à se réinsérer
dans la vie sociale, de maintenir ses contacts familiaux, sociaux et
économiques, notamment en trouvant du travail.

L'utilisation du bracelet n'est, en pratique, pas toujours évidente. En
effet, le bracelet est couplé à un monitoring de détection qui se
déclenche dès l'instant où le condamné s'éloigne trop du boîtier. Le
Centre national de surveillance électronique effectue le contrôle
journalier des condamnés. Cependant, il est loisible au condamné de
délimiter une plage horaire pendant laquelle il est autorisé à
s'absenter pour poursuivre une activité professionnelle notamment,
lui permettant entre autres d'indemniser les victimes, du moins
l'espère-t-on. Or, à travers un cas relaté dernièrement dans la
presse, il semble que la lourdeur administrative de ce système fasse
capoter la réinsertion professionnelle d'un détenu à qui le bracelet
électronique avait été proposé et appliqué avec succès. Un manque
de communication entre le Centre national de surveillance
électronique et le Service des cas individuels semble en cause.

Madame la ministre, pouvez-vous m'informer sur l'état d'avancement
des intentions annoncées par le gouvernement en ce qui concerne la
surveillance électronique, donc le nombre de détenus qui
bénéficieraient de cette possibilité?

N'y aurait-il pas lieu de rédiger un texte de loi régissant l'utilisation du
bracelet électronique ainsi que la coordination entre les différents
organes chargés du contrôle du condamné?

gedetineerde met een
elektronische enkelband (waarin
een zender ingebouwd is) zich niet
te ver van de ontvanger
verwijdert. Door die gebrekkige
communicatie zou de
resocialisatie van een
gedetineerde, die tijdens een
welbepaalde periode van de dag
een beroepsactiviteit mocht
uitoefenen, in het gedrang zijn
gekomen.

Hoe zit het met de
tenuitvoerlegging van de in de
regeringsverklaring
aangekondigde plannen met
betrekking tot de uitbreiding van
het elektronisch toezicht?

Zou er geen wet moeten worden
gemaakt om het gebruik van de
enkelband te regelen en de
organen die de veroordeelden
moeten controleren, te
coördineren.

06.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je pense

que M. Malmendier a raison. Je tiens tout d'abord à lui préciser que,
dans le cadre du budget 2004, le Conseil des ministres a marqué son
accord pour que le nombre de personnes pouvant bénéficier de la
surveillance électronique passe à 450, sur une base journalière. Sur
une période d'un an, le nombre de personne en bénéficiant est
beaucoup plus élevé.

Ensuite, pour atteindre ce seuil, il y a lieu de modifier les critères
d'octroi de cette modalité d'exécution de la peine privative de liberté.
Je travaille actuellement avec mon administration à la rédaction
d'une nouvelle circulaire ministérielle en ce sens. J'espère que ce
sera terminé très rapidement.

Enfin, je partage votre avis selon lequel les modalités d'octroi et
d'exécution de la surveillance électronique doivent être prévues dans
une loi. Plus largement, ce sont d'ailleurs toutes les modalités
d'exécution de la peine privative de liberté - ce que l'on appelle le
statut externe du détenu - qui doivent recevoir une assise légale.
Nous avons essayé de répartir les tâches. La commission travaille
actuellement sur la base des conclusions de la commission Dupont
pour le statut interne des détenus. Parallèlement, tout en soutenant
les travaux de la commission, je travaille sur les conclusions de la
Commission Holsters. J'espère pouvoir, avant la fin de ce semestre,
proposer un projet au gouvernement relatif au statut externe, et

06.02

Minister Laurette

Onkelinx: De Ministerraad heeft
ermee ingestemd dat men
overstapt naar een dagelijkse
basis van 450 gedetineerden
onder elektronisch toezicht. Ik
bereid een circulaire voor die de
toekenningsregels terzake herziet.

Het is immers een wet die de
toekenning en de uitvoering van
het elektronisch toezicht, alsook
alle nadere regels van de
vrijheidsberovende straffen
(extern statuut van de
gedetineerden) moet regelen. Er
wordt aan een ontwerp gewerkt
dat stoelt op de besluiten van de
commissie Holsters in het kader
van de oprichting en de
omschrijving van de taken van de
rechtbank voor de toepassing van
de straffen.

26/01/2004

CRIV 51

COM 136

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

notamment l'action du tribunal d'application des peines. Que va-t-il
pouvoir apporter de plus que les commissions de libération
actuelles? Comment va-t-il pouvoir changer la nature des
condamnations? Quelle composition? Quels recours éventuels? Quel
partage de rôles entre le tribunal d'application des peines et ce qui
peut apparaître comme l'exécution pure et simple d'une peine qui
relève toujours de l'exécutif selon la Constitution?

La surveillance électronique aura, bien entendu, toute sa place dans
cette réflexion. J'espère pouvoir, dans les quelques mois qui
viennent, déposer un projet de loi en cette matière. Nous sommes
évidemment beaucoup aidés par les travaux de la commission
Holsters. De nombreux colloques ont été organisés, dont un
récemment à Leuven, sur les conclusions de cette commission. Nous
disposons maintenant de tous les éléments pour rédiger ce projet de
loi.

06.03 Jean-Pierre Malmendier (MR): Monsieur le président, je tiens

à remercier Mme la ministre pour ses réponses.

Je me réjouis d'apprendre que des mesures concrètes vont être
prises en matière de politique carcérale. Cela fait des années que je
demande une politique carcérale plus efficace, ce qui, bien entendu,
ne veut pas dire qu'il faut être plus sévère. Il s'agit plutôt d'être plus
efficace. La solution du bracelet électronique me semble offrir des
chances inespérées. Selon moi, il est urgent de mettre ce système
en place afin de réduire la délinquance, de faciliter la réinsertion et
diminuer aussi la récidive qui reste l'objectif principal à atteindre à
travers tous les efforts accomplis dans le cadre d'une réinsertion.

06.03 Jean-Pierre Malmendier

(MR): Ik stel met plezier vast dat
het gevangenisbeleid efficiënter
wordt. Het elektronisch toezicht
reikt mijns inziens een
onverwachte oplossing aan om
recidive te voorkomen en dat is
een eerste voorwaarde voor
reïntegratie.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 1393 de M. Anthuenis est reportée.

07 Question de M. André Perpète à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'attitude

adoptée par la FIA par rapport au mandat d'arrêt européen" (n° 1376)

07 Vraag van de heer André Perpète aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

houding van de IAF ten aanzien van het Europees aanhoudingsbevel" (nr. 1376)

07.01 André Perpète (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, à peine adoptée par le Parlement, la loi sur le mandat
d'arrêt européen est déjà dénoncée voire contestée par la Fédération
internationale automobile (FIA) qui y voit à ce point une menace
potentielle pour certains de ses membres qu'elle envisagerait de ne
plus organiser de Grands prix dans les pays qui ont eu le culot
d'adopter le mandat d'arrêt européen.

Sachant que la Belgique, l'Espagne et le Royaume-Uni sont dans ce
cas et que l'Autriche, la France, l'Italie et l'Allemagne vont procéder à
cette adoption d'ici le mois de mars, on imagine que le calendrier de
la saison de Formule 1 s'en trouverait sérieusement amputé déjà en
2004.

Par ailleurs, cette réaction tardive de la FIA face à une obligation de
principe, qui découle d'un Conseil européen tenu à Tampere en
Finlande en 1999, émane d'une association privée qui doit se

07.01 André Perpète (PS): De

Internationale Automobielfederatie
(IAF) dreigt ermee geen Grote
Prijzen meer te organiseren in
landen zoals België, Spanje en
het Verenigd Koninkrijk, die zo
vermetel geweest zijn het
Europees aanhoudingsbevel goed
te keuren, of in landen zoals
Oostenrijk, Frankrijk, Italië en
Duitsland, die van plan zijn om dat
tegen de maand maart te doen.
Heeft de IAF de Belgische
regering een specifiek verzoek
gedaan?

Denkt de Automobielfederatie

CRIV 51

COM 136

26/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

conformer à la législation nationale et/ou communautaire des
territoires dans lesquels elle exerce ses activités.

J'aurais voulu savoir si une demande particulière et formelle avait
été adressée au gouvernement belge par la FIA à cet égard et de
quelle latitude notre pays disposerait en ce cas.

Je me demande aussi s'il n'est pas surréaliste de constater qu'une
fois la FIA reproche à la Belgique d'anticiper la prise de cours d'une
directive européenne il s'agissait de la publicité sur le tabac et,
qu'une autre fois elle nous reproche de transposer, forcément après
coup, dans le droit national une décision-cadre du Conseil européen
du 13 juin 2002.

J'ajoute que l'on a fait beaucoup pour pouvoir organiser à nouveau le
Grand prix de Formule 1 en Belgique. Il ne faudrait pas que l'on se
considère au-dessus des lois, même à l'échelon européen.

misschien dat ze boven de wet
staat?

Welke speelruimte heeft ons land
om op een dergelijk verzoek te
reageren?

07.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, j'ai pris

connaissance de la question de M. Perpète et je comprends les
préoccupations du secteur de la Formule 1. Cependant, je pense que
l'inquiétude exprimée n'est pas fondée et repose sur un malentendu
en ce qui concerne la portée exacte du mandat d'arrêt européen.

Il n'y a pas plus de risque pour ce secteur dans le nouveau cadre que
dans le cadre antérieur de l'extradition. A cet égard, je voudrais
apporter deux précisions.

S'agissant des conditions de fond de la remise d'une personne, la
décision-cadre relative au mandat d'arrêt européen reprend dans
l'ensemble les solutions antérieures acquises dans le domaine de
l'extradition. Une des seules évolutions concerne l'abandon partiel de
l'exigence de la double incrimination pour une série de 32 infractions
graves, mais l'homicide involontaire n'en fait pas partie, pas plus
qu'aucune autre infraction non intentionnelle. Cet allègement limité
des conditions de fond de la remise n'est ainsi pas de nature, me
semble-t-il, à préjudicier les intérêts du secteur de la Formule 1.

S'agissant des nationaux, le principe de la remise des nationaux est
contenu dans la Convention du 27 septembre 1996, relative à
l'extradition entre les Etats membres de l'Union européenne, et est
déjà appliqué par la Belgique dans ses relations d'extradition avec
les Etats parties à cette convention. Le mandat d'arrêt européen
n'apporte dès lors pas de modification juridique substantielle dans ce
domaine. Dès lors, les écuries de Formule 1 ne seront pas
davantage inquiétées dans le nouveau système que dans le système
antérieur.

La première chose à faire par rapport aux inquiétudes de la FIA, c'est
de lui proposer d'examiner la loi ou de se faire aider pour avoir un
éclairage sur la portée exacte de cette loi.

Enfin, la transposition de la décision-cadre est une obligation pour
tous les États membres et il n'y a aucune dérogation prévue. Ce sera
donc la même situation dans tous les pays européens.

07.02

Minister Laurette

Onkelinx: De Formule 1-
organisatoren maken zich ten
onrechte zorgen. Voor de
overlevering van een persoon
verandert er ten gronde niet veel:
een van de weinige wijzigingen
betreft het gedeeltelijk vervallen
van de dubbele strafbaarstelling
voor een reeks van 32 ernstige
strafbare feiten. Onvrijwillige
doodslag hoort daar niet bij, net zo
min als enig ander niet opzettelijk
strafbaar feit.

Het beginsel van de overlevering
van onderdanen, vervat in de
overeenkomst van 27 september
1996, wordt al toegepast door
België in zijn betrekkingen met de
verdragsluitende partijen.

De Formule 1-renstallen hebben
vandaag niet meer te vrezen dan
gisteren. Ze kunnen best hulp
inroepen om beter geïnformeerd
te worden over de precieze
draagwijdte van de wet.

Alle lidstaten zijn verplicht dat
kaderbesluit om te zetten.

07.03 André Perpète (PS): Madame la ministre, si on peut

comprendre et entendre les inquiétudes d'une organisation, on ne

07.03 André Perpète (PS): We

kunnen de bezorgdheid van die