IC134_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture
verte)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (groen kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture saumon)

COM

Commissievergadering (zalmkleurige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 134

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Filip De Man au premier ministre
sur "la profonde divergence de vues entre deux
de ses ministres à propos du port du voile" (n°
1178)

Vraag van de heer Filip De Man aan de eerste
minister over "de grote onenigheid tussen twee
van zijn ministers inzake de hoofddoek" (nr. 1178)

Orateurs: Filip De Man, Guy Verhofstadt,
premier ministre

Sprekers: Filip De Man, Guy Verhofstadt,
eerste minister

Question de Mme Nahima Lanjri à la ministre de
la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "la représentation de groupes à
risque dans la fonction publique" (n° 1199)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de vertegenwoordiging van risicogroepen bij
de overheid" (nr. 1199)

Orateurs: Nahima Lanjri, Marie Arena,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: Nahima Lanjri, Marie Arena,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Marie-Claire Lambert au
secrétaire d'Etat à l'Informatisation de l'Etat,
adjoint au ministre du Budget et des Entreprises
publiques, sur "les déclarations de naissance à
l'hôpital" (n° 1267)

Vraag van mevrouw Marie-Claire Lambert aan de
staatssecretaris voor Informatisering van de
Staat, toegevoegd aan de minister van Begroting
en Overheidsbedrijven, over "de
geboorteaangiften in het ziekenhuis" (nr. 1267)

Orateurs:

Marie-Claire Lambert, Peter

Vanvelthoven

Sprekers: Marie-Claire Lambert, Peter
Vanvelthoven

Question de M. Claude Marinower au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "d'éventuels
nouveaux accords européens concernant le non-
respect par un Palestinien des modalités
d'accueil" (n° 1085)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "eventuele nieuwe Europese
afspraken in verband met de niet-naleving van de
opvangmodaliteiten door een Palestijn" (nr. 1085)

Orateurs:

Claude Marinower, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Claude Marinower, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Richard Fournaux au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "le transfert de l'ex-
police aéronautique" (n° 1105)

- de heer Richard Fournaux aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de overheveling van de vroegere
luchtvaartpolitie" (nr. 1105)

- M. François-Xavier de Donnea au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le statut du
personnel de l'ex-police aéroportuaire" (n° 1262)

- de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het statuut van het personeel van de
voormalige luchthavenpolitie" (nr. 1262)

Orateurs: Richard Fournaux, François-
Xavier de Donnea, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Richard Fournaux, François-
Xavier de Donnea, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Hagen Goyvaerts au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
modification de la brochure d'information de
l'AFCN" (n° 1210)

Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de aanpassing van de
informatiebrochure van het FANC" (nr. 1210)

Orateurs: Hagen Goyvaerts, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Hagen Goyvaerts, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Magda De Meyer au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
situation des Roms du Kosovo" (n° 1253)

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de situatie van de Roma-Kosovaren"

21/01/2004

CRIV 51

COM 134

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(nr. 1253)

Orateurs: Magda De Meyer, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Magda De Meyer, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Nahima Lanjri au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les effets
indésirables des modifications apportées à la loi
sur les étrangers par la loi-programme de
décembre 2003" (n° 1264)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de ongewenste effecten van de
wijzigingen aan de vreemdelingenwet door de
programmawet van december 2003" (nr. 1264)

Orateurs: Nahima Lanjri, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Nahima Lanjri, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Mohammed Boukourna au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
situation des Chambres francophones de la
Commission permanente de Recours des
Réfugiés (CPRR)" (n° 1271)

Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de situatie van de Franstalige kamers
van de Vaste Beroepscommissie voor
Vluchtelingen (VBCV)" (nr. 1271)

Orateurs: Mohammed Boukourna, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Mohammed Boukourna, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Bert Schoofs au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le port du
voile par les femmes musulmanes sur les photos
destinées aux cartes d'identité" (n° 1273)

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het dragen van een hoofddoek door
moslimvrouwen op pasfoto's bestemd voor
identiteitskaarten" (nr. 1273)

Orateurs: Bert Schoofs, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Bert Schoofs, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Alisson De Clercq au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "un
second centre de formation à la conduite de
véhicules de police prioritaires" (n° 1275)

Vraag van mevrouw Alisson De Clercq aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "een tweede centrum voor de
opleiding van bestuurders van prioritaire
politievoertuigen" (nr. 1275)

Orateurs: Alisson De Clercq, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Alisson De Clercq, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la mise en
oeuvre concrète du fonds d'amendes de roulage
instauré par l'article 32 de la loi du 7 février 2003
portant diverses dispositions en matière de
sécurité routière" (n° 1310)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de concrete uitvoering van het
verkeersboetefonds dat werd ingevoerd bij
artikel 32 van de wet van 7 februari 2003
houdende verschillende bepalingen inzake
verkeersveiligheid" (nr. 1310)

Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
fonctionnement du Conseil consultatif des
bourgmestres en ce qui concerne les missions qui
lui sont dévolues par les articles 8,61 et 96 de la
LPI" (n° 1311)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de werking van de Adviesraad van
burgemeesters voor wat betreft de opdrachten die
hem toegewezen zijn door de artikelen 8, 61 en
96 van de WGP" (nr. 1311)

Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Joseph Arens au vice-premier 27

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-

CRIV 51

COM 134

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

ministre et ministre de l'Intérieur sur "la création
de la Commission permanente de la police locale
prévue par l'article 91 de la LPI" (n° 1312)

eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de oprichting van de Vaste
Commissie van de lokale politie bedoeld in
artikel 91 van de WGP" (nr. 1312)

Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Joseph Arens au ministre de
l'Intérieur sur "le statut, la fonction et la mission
des comptables spéciaux" (n° 1313)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "het statuut, de
functie en de opdracht van de bijzondere
rekenplichtigen" (nr. 1313)

Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Joseph Arens au ministre de
l'Intérieur sur "le balisage des accidents de la
route par les unités provinciales de circulation de
la police fédérale et la sécurité des policiers
chargés de ces balisages" (n° 1314)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "het bebakenen
van verkeersongevallen door de provinciale
verkeerseenheden van de federale politie en de
veiligheid van de daarmee belaste politieagenten"
(nr. 1314)

Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Joseph Arens au ministre de
l'Intérieur sur "la participation des membres des
services de la police fédérale et locale à des
docu-soaps" (n° 1315)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de deelname van
de leden van de federale en de lokale
politiediensten aan docusoaps" (nr. 1315)

Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Valérie Deom au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la qualité
d'agent de police judiciaire des agents des
sociétés de transport en commun" (n° 1319)

Vraag van mevrouw Valérie Deom aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de hoedanigheid van agent van
gerechtelijke politie van de ambtenaren van de
openbare vervoermaatschappijen" (nr. 1319)

Orateurs: Valérie Deom, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Valérie Deom, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Stijn Bex au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "les demandeurs
d'asile iraniens" (n° 1328)

Vraag van de heer Stijn Bex aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de Iraanse asielzoekers" (nr. 1328)

Orateurs: Stijn Bex, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Stijn Bex, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

CRIV 51

COM 134

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MERCREDI

JANVIER

2004

Matin

______

van

WOENSDAG

JANUARI

2004

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.00 heures par M. Thierry Giet, président.
De vergadering wordt geopend om 10.00 uur door de heer Thierry Giet, voorzitter.

Le président: La question n° 1170 de M. Bourgeois est retirée.

01 Vraag van de heer Filip De Man aan de eerste minister over "de grote onenigheid tussen twee van

zijn ministers inzake de hoofddoek" (nr. 1178)

01 Question de M. Filip De Man au premier ministre sur "la profonde divergence de vues entre deux de

ses ministres à propos du port du voile" (n° 1178)

01.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, het

maatschappelijk debat is nu ook in Vlaanderen losgebarsten. Er was
al langer sprake van deze zaak in Frankrijk, en later in Wallonië. Het
is een goede zaak dat het nu ook bij ons bespreekbaar is. Het zou
natuurlijk nog beter zijn moest de regering laten weten aan de
bevolking waar ze nu eigenlijk voor staat. Dat is volstrekt onduidelijk.

We hebben minister Dewael gehoord, die zei dat hij tegen de
hoofddoek was op school en in de ambtenarij. Minister Arena
daarentegen noemde zijn visie ik citeer "gevaarlijk en agressief".
Ze zei ook ik citeer opnieuw "een ambtenaar is niet minder
neutraal met een hoofddoek". Dit zijn diametraal tegenovergestelde
visies. Ik wil erop wijzen dat mevrouw Arena zelfs sprak over de heer
Louis Michel, meer bepaald: "Louis Michel tient des propos hyper-
dangereux". Dat was in La Dernière Heure. De vorige citaten komen
uit Het Laatste Nieuws. Dit om te zeggen dat er tegenstellingen
bestaan wat dit betreft.

Persoonlijk kan ik de heer Dewael volgen in zijn redenering over de
hoofddoek en de hijab want dat ligt dicht bij elkaar, zo heb ik mij
laten uitleggen, en die laatste duikt trouwens meer en meer op. Deze
staan volgens ons inderdaad voor de verdrukking van de vrouw. Het
bewijs is heel eenvoudig geleverd: voor moslimmannen bestaan er
geen vestimentaire eisen. Het is ook meer en meer een symbool voor
de afkeer in islamkringen voor de integratie. Ik zeg meer en meer,
want ik ben in Brussel opgegroeid en ik moet zeggen dat ik tien of
twintig jaar geleden hier veel minder van die hoofddoeken zag. Ze
nemen toe in aantal, net als de hijabs, en zijn de uiting van een

01.01 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Après la France et la
Wallonie, c'est au tour de la
Flandre d'entamer un débat de
société. La position du
gouvernement reste néanmoins
très confuse. Le ministre Dewael
est opposé au port du voile à
l'école et dans la fonction publique
mais la ministre Arena juge cette
conception dangereuse et agres-
sive. A ses yeux, une fonctionnaire
n'est pas moins neutre si elle porte
le voile. Dans "La Dernière Heure",
la ministre a même qualifié les
idées du ministre Michel de
"hyperdangereuses".

J'adhère au raisonnement du
ministre Dewael: le foulard
islamique et le hijab sont des
symboles de l'oppression de la
femme. L'islam n'impose aux
hommes aucune consigne
vestimentaire. L'augmentation du
nombre de voiles est le signe d'un
rejet croissant de l'intégration et
d'une radicalisation assez large au

21/01/2004

CRIV 51

COM 134

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

militant islamisme. Dit bewijst een vrij algemene radicalisering bij de
tweede en derde generatie. De profeten van de integratie blijken er
eigenlijk aan te zijn voor hun moeite.

Zoals bekend worden Marokkaanse meisjes die hem niet dragen
soms getreiterd. Naar verluidt worden zij in Frankrijk zelfs mishandeld
en verkracht. Ik wijs u erop dat sommige moslimmeisjes in dit land
zelfs handschoenen dragen omdat zij onder de kafirs leven. Dat
hebben zij zelf in de Franstalige pers verklaard; ik kan u die knipsels
bezorgen. U zult zeggen dat dit extreme gevallen zijn, maar het gaat
in ieder geval om personen die hier in Brussel leven.

Zelfs burka's kan men meer en meer zien in onze grote steden. Zelfs
in de Koningsstraat dus vlakbij heb ik dat mogen aanschouwen.
Zoals men weet, zijn er in verschillende steden aparte zwemuren voor
moslimvrouwen. Er zijn ernstige problemen met een aantal
Marokkaanse verpleegsters in Brusselse ziekenhuizen. Ik verwijs naar
het Iris-verhaal. Ik heb dat niet uitgevonden. Dat is behandeld op het
hoogste niveau van het Brussels Gewest.

Er is echter meer. Eigenlijk durft niemand het te zeggen, maar het
Vlaams Blok wel: de islam hoort gewoon niet thuis in Europa. Het is
een godsdienst die zich kenmerkt door de doctrine van de heilige
oorlog, door een fanatiek proselitisme en door een meer dan duizend
jaar durende vijandschap tegenover Europa.

Nu probeert men daarvan een amalgaam te maken, maar er is een
hemelsbreed verschil hemelsbreed is misschien wel goed van
toepassing in deze context met bijvoorbeeld het christelijke, joodse
of orthodoxe geloof. Dat zijn namelijk godsdiensten die hier al
eeuwenlang aanwezig zijn, die zich hebben aangepast en die de
scheiding tussen kerk en staat en de gelijkheid tussen man en vrouw
aanvaarden. Die godsdiensten hebben zich aangepast, de islam niet.
Een aantal fanatieke mensen blijkbaar u nu ook willen dat nog
eens afficheren. De islam aanvaardt die fundamentele principes niet.
Daarom blijf ik erbij dat het voor ons aanpassen of opkrassen is.

Ik wil dus van de eerste minister te weten komen welke in deze zaak
zijn houding is en vooral welke de houding is van de regering als
ploeg, want de tegenspraken zijn enorm.

sein de la deuxième et de la
troisième générations. Les
prophètes de l'intégration en sont
pour leurs frais. Celles qui ne
portent pas le voile sont harcelées,
voire parfois maltraitées ou
violées. Certaines jeunes filles de
notre pays portent des gants parce
qu'elles vivent parmi les
"incroyants". On voit même de
plus en plus de burqas dans les
grandes villes. Dans certaines
communes, les piscines prévoient
des heures de natation réservées
aux musulmanes. Les infirmières
marocaines posent un certain
nombre de problèmes à Bruxelles.

L'islam n'a pas sa place en
Europe. Il se démarque par une
guerre sainte, un prosélytisme
fanatique, plus de mille ans
d'hostilité envers l'Europe. Un
gouffre sépare l'islam des
confessions chrétienne, juive ou
orthodoxe. Ces dernières sont
présentes ici depuis des siècles,
elles acceptent la séparation entre
l'Etat et l'Eglise et l'égalité entre
les hommes et les femmes.
S'adapter ou déguerpir, tel reste le
point de vue du Vlaams Blok.

Quelle est l'attitude du premier
ministre et du gouvernement dans
ce dossier?

01.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik kan

vrij kort antwoorden. De regering heeft beslist, en heeft dat trouwens
bekendgemaakt bij monde van minister Arena, dat we een
maatschappelijk debat en interculturele dialoog willen opstarten over
deze problematiek. Dat is volgens mij de meest verstandige en de
meest wijze houding die een regering kan aannemen.

In elk geval willen we niet in de val trappen die men tracht te spannen
door van de hoofddoekkwestie een zaak te maken tegen een religie
zoals daarnet werd gedaan via enkele krachttermen of tegen een
gemeenschap, de moslimgemeenschap in het bijzonder. Dat is een
zeer gevaarlijke en foute benadering van deze problematiek. Een
debat in dergelijke termen creëert vijandbeelden de islam, de
moslimgemeenschap , zoals u daarnet perfect illustreerde. De
regering voert over zo'n belangrijke en gewichtige aangelegenheid
liever een maatschappelijk debat, waarbij een interculturele dialoog
met de gemeenschappen in ons land wordt opgestart, teneinde in

01.02 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Le gouvernement a
l'intention de lancer un débat de
société ainsi qu'un dialogue
interculturel. Nous n'entendons
pas faire du port du voile un
moyen de stigmatiser une religion
ou une communauté. C'est ce que
fait M. De Man mais nous pensons
quant à nous qu'un discours
matamoresque est de nature à
accréditer l'idée que l'autre est
nécessairement un ennemi.

Mon opinion personnelle rejoint
celle exprimée dans "De Morgen"
le week-end passé par le

CRIV 51

COM 134

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de toekomst aan dit vraagstuk een oplossing te geven.

Ik wil u wel klaar en duidelijk zeggen dat ik hierover een persoonlijke
mening heb. Deze gaat zeer sterk in de richting van de uitvoerige
bijdrage van professor Vermeersch in De Morgen van dit weekeinde.
Professor Vermeersch is van mening dat deze problematiek niet mag
gebagatelliseerd worden, maar voegt eraan toe dat het in eerste
instantie uiteraard niet over de hoofddoek gaat.

Het gaat over het feit dat er achterliggend misschien heel wat
problemen schuilgaan, die veel problematischer zijn en veel dieper
gaan. Hij gaf voorbeelden: meisjes die zich in voorsteden bedreigd
voelen, vrouwen die in ziekenhuizen een mannelijke arts moeten
weigeren, vrouwelijke leerkrachten die geïntimideerd worden, meisjes
die aan bepaalde sporten of lessen biologie niet mogen deelnemen,
enzovoort.

Professor Vermeersch heeft dus heel duidelijk gemaakt dat de
problematiek van de hoofddoek eigenlijk niet de problematiek van de
hoofddoek is. Het is wel de problematiek van een aantal universele
waarden in onze samenleving, die in botsing komen met wat sommige
gemeenschappen als hun tradities beschouwen. Vaak hebben ze een
religieuze en soms ook een fundamentalistische inslag en
achtergrond. Deze term mag echter niet worden veralgemeend, zoals
u dat daarnet op een simplistische wijze hebt gedaan.

Mijnheer de voorzitter, uiteraard is het in een open samenleving ik
geloof persoonlijk in een open samenleving, zoals Karl Popper die
heeft beschreven nodig dat wij de universele waarden, die altijd
geldig zijn, verdedigen en doen naleven. Wij moeten met andere
woorden de nodige maatregelen nemen, opdat de universele waarden
zouden worden gerespecteerd en geëerbiedigd.

Daarover gaat het hier. Het punt is niet dat meisjes met een
hoofddoek rondlopen. Het punt is dat de personen die achter deze
geloofsregel zitten het dragen van de hoofddoek verplicht willen
maken. Op deze manier willen zij een aantal waarden uitdrukken en
een aantal zaken in onze samenleving introduceren die strijdig
zouden zijn met onze universele waarden. De universele waarden
zijn: de gelijke behandeling van alle personen, de gelijkheid van man
en vrouw, de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid om zich te kunnen
ontwikkelen. Ik geloof niet zozeer in een multiculturele samenleving,
maar meer in wat professor Vermeersch beschreef als een
multipersonele samenleving.

Wat de mensen zijn, wat zij vertegenwoordigen en in zich dragen, hun
contacten en hun omgeving moeten de basis zijn van onze
samenleving. Ik ben ervan overtuigd dat het mogelijk zal zijn om met
het maatschappelijk debat dat mevrouw Arena op gang heeft
getrokken, en met de interculturele dialoog die zij voert, in de
komende weken en maanden een beleidslijn uit te tekenen die het
respecteren en eerbiedigen van universele waarden die in elke
samenleving, maatschappij en cultuur gelden en waarop niet kan
worden afgedongen, voor ogen houdt.

professeur Vermeersch. Selon lui,
il ne faut pas minimiser la question
du port du voile mais ce n'est pas
le problème le plus essentiel.
Cette question cache des
problèmes beaucoup plus
profonds. Les jeunes filles habitant
en banlieue se sentent menacées,
dans les hôpitaux les femmes
doivent refuser de se faire soigner
par un médecin masculin, les
femmes professeurs sont l'objet
d'intimidations, etc.

Certaines valeurs universelles de
notre société entrent en conflit
avec ce que certaines commu-
nautés considèrent comme leurs
traditions. Or ces traditions sont
souvent de nature religieuse, voire
fondamentaliste. Toutefois, nous
devons nous garder de tout
amalgame.

Je crois à une société ouverte telle
que l'a définie Karl Popper. Dans
une telle société, nous devons
défendre et faire respecter les
valeurs universelles et valables en
toute circonstance. Mais le
problème, c'est que les personnes
qui défendent ce principe veulent
justement rendre le port du voile
obligatoire. Elles veulent exprimer
des valeurs et instaurer dans notre
société des choses qui sont
contraires aux valeurs universelles
comme l'égalité de traitement de
tous les êtres humains ou la liberté
d'expression et d'émancipation
individuelle. Je ne crois pas tant à
une société multiculturelle qu'à ce
que le professeur Vermeersch
appelle la société "multi-
passionnelle".

Ce que les gens représentent doit,
de même que leurs relations
interpersonnelles et leur entou-
rage, constituer le fondement de
notre société. Partant du débat de
société que la ministre Marie
Arena a inauguré, nous pourrons
au cours des prochaines semaines
et des prochains mois définir une
ligne politique accordant la plus
grande place aux valeurs
universelles.

21/01/2004

CRIV 51

COM 134

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.03 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de eerste minister,

twee van uw ministers leggen volkomen tegenstrijdige verklaringen af
in deze zaak. U gaat dat probleem uit de weg. U verbergt zich nu
met de verkiezingen in aantocht begrijp ik dat wel achter een
interculturele dialoog.

In feite zou u nu, als eerste minister van het land, de moed moeten
opbrengen om een duidelijk signaal te geven door te zeggen dat u die
waarden, die u zo bejubelt, vooropstelt en met hand en tand zult
verdedigen. Dat durft u echter niet, u doet net het tegenovergestelde.
U gaat bijvoorbeeld niet in op mijn vraag om die acht
fundamentalisten uit de Moslimexecutieve te gooien. Waarom?
Omdat Onkelinx hen benoemd heeft. Dergelijke zaken zijn volledig in
tegenspraak met wat u net zegt. Als u de Westerse of Europese
waarden aanhangt, dan moet u beletten dat uw minister van Justitie
bijvoorbeeld acht fundamentalisten benoemt in de Moslimexecutieve
van dit land. Die executieve vormt een soort regering voor de 400.000
moslims in dit land. Zij zal de imams en de islamleraars benoemen en
de miljoenen euro's beheren, die u zo gul zult uitstrooien. Dat is een
zeer groot gevaar. U wilt dat niet horen en u wilt dat niet zien. U
schuift in feite de zaak voor u uit tot na de verkiezingen en daardoor
bent u ook voor een stuk laf.

01.03 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Deux ministres ont fait des
déclarations totalement contradic-
toires. A l'approche des élections,
le premier ministre se réfugie
derrière un dialogue interculturel. Il
devrait plutôt lancer un signal clair
et affirmer qu'il défendra bec et
ongles les valeurs auxquelles il
adhère avec tant d'enthousiasme.
Il n'ose cependant pas le faire.

Ainsi, il n'accède pas à ma
demande tendant à l'expulsion de
huit intégristes de l'Exécutif
musulman. La ministre Onkelinx
les a effectivement nommés. Or
ces nominations sont en
contradiction avec ce que le
premier ministre vient de déclarer.
L'Exécutif constitue une sorte de
gouvernement pour les 400.000
musulmans dans ce pays.

Il procédera à la nomination des
imams et des professeurs de
religion musulmane et gérera des
millions d'euros. Le premier
ministre ne veut pas voir ce
danger. Il renvoie cette affaire au
lendemain des élections, faisant
ainsi preuve de lâcheté.

01.04 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik

vind het spijtig dat de heer De Man van het Vlaams Blok mij die vraag
heeft gesteld. Het is inderdaad jammer om lessen te moeten krijgen
over universele en menselijke waarden, van een politieke partij voor
wie de natie en het ras primeren. Dat is immers in strijd met alle
fundamentele waarden in ons land.

01.04 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Je déplore que M. De
Man m'ait posé cette question. Il
est en effet malheureux de
recevoir des leçons sur les valeurs
universelles et humaines d'un parti
pour lequel priment la nation et la
race.

01.05 Filip De Man (VLAAMS BLOK): (...) Het gaat hier over

fundamentalisme. Daar hebt u geen antwoord op.

01.05 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Le premier ministre n'a
fourni aucune réponse en ce qui
concerne le fondamentalisme.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de vertegenwoordiging van risicogroepen bij de
overheid" (nr. 1199)

02 Question de Mme Nahima Lanjri à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "la représentation de groupes à risque
dans la fonction publique" (n° 1199)

CRIV 51

COM 134

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, tijdens een recente oproep om fundamentele
ingrepen te realiseren om de arbeidsmarkt veilig te stellen en de
vergrijzing aan te pakken, brachten ministers Vande Lanotte en
Vandenbroucke het probleem van de hoge werkloosheid bij niet-EU-
onderdanen onder de aandacht.

Er werd vastgesteld dat de tewerkstellingsgraad van mensen die uit
een niet-EU-land komen slechts 30% bedraagt, terwijl die bij EU-
onderdanen gemiddeld 52% bedraagt. Er is dus een heel groot
verschil tussen beide categorieën. Dat probleem doet zich volgens mij
niet alleen voor bij mensen met een vreemde nationaliteit, maar ook
bij mensen van de tweede, derde of vierde generatie die ondertussen
al Belg zijn geworden of hier zelfs geboren en getogen zijn, maar nog
een vreemde naam dragen. Hetzelfde probleem doet zich eveneens
voor bij een andere risicogroep, met name de gehandicapten. Ook de
tewerkstelling van gehandicapten laat vaak te wensen over. De
overheid heeft zich voorgenomen het goede voorbeeld te geven en
3% gehandicapten te werk te stellen bij de overheidsdiensten.

Alvorens de problematiek ten gronde aan te pakken, is het volgens
mij altijd goed uit te gaan van de juiste cijfers en analyses. Mevrouw
de minister, ik wil u daarom een aantal cijfers vragen en vernemen
welke pistes u zult volgen om deze problematiek zowel wat
gehandicapten als mensen met een andere achtergrond aan te
pakken. Ik wil u de volgende vragen stellen.

Ten eerste, kan u mij, uitgedrukt in percentage, meedelen hoeveel
personeelsleden van vreemde origine of met een vreemde
nationaliteit zijn tewerkgesteld in de parastatalen en bij de
overheidsdiensten? U kunt mij op dit ogenblik waarschijnlijk alleen het
aantal mensen van vreemde nationaliteit meedelen. Ik wil u erop
wijzen dat er, althans in Vlaanderen, andere technieken bestaan
waardoor men wel tellingen kan doen, ook als die mensen
ondertussen Belg zijn geworden. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het
systeem van de VDAB die er toch in slaagt die doelgroepen te
definiëren. Ook op het niveau van het ministerie van de Vlaamse
Gemeenschap werd een project opgestart waar men zich vrijwillig kan
opgeven zodat men cijfers kan bijhouden en een zicht krijgen op de
tewerkstelling van die groep bij de overheidsdiensten.

Dat is mijn eerste vraag.

Ten tweede, hoe zit het met de tewerkstelling van de gehandicapten,
ook in dezelfde sector, de parastatalen en de overheid? Haalt de
regering daar het vooropgestelde percentage van 3 procent, ja of
neen?

Ten derde, ziet u ook verschillen in de functies en de niveaus? Stelt u,
bijvoorbeeld, vast dat u wel mensen van allochtone origine of
gehandicapten hebt, maar dat zij voornamelijk op een lager echelon
zijn tewerkgesteld en niet in het kader of in de topfuncties? Ziet u
eventueel ook verschillen tussen instellingen? Zijn er op de ene dienst
wel meer dan op de andere dienst? Hoe verklaart u dat?

Ten slotte wil ik u vragen wat u en de regering concreet van plan zijn
om de werkgelegenheid bij deze twee groepen bij de overheid ik
zeg niet in het algemeen, want dat zou ons vandaag te ver voeren te

02.01 Nahima Lanjri (CD&V):

Les ministres Vande Lanotte et
Vandenbroucke affirment, à juste
titre, que l'emploi des personnes
d'origine étrangère pose problème.
Parmi les ressortissants non
européens qui vivent en Belgique,
seulement 30,7% ont du travail.
Les immigrés de la deuxième,
troisième et quatrième génération
qui, entre-temps, ont acquis la
nationalité belge mais portent
toujours un nom étranger,
rencontrent des difficultés.

De même, l'emploi des personnes
handicapées laisse souvent à
désirer. Le gouvernement a
l'intention d'employer 3% de
handicapés dans les services
publics.

Combien de personnes d'origine
étrangère ou de nationalité
étrangère sont-elles employées
dans les parastataux et les
services publics? Je présume que
le ministre ne peut me
communiquer, pour l'heure, que le
nombre de personnes de
nationalité étrangère. En Flandre,
cependant, le VDAB parvient déjà
à effectuer des comptages de
personnes qui ont acquis la
nationalité belge. La Communauté
flamande a lancé un projet visant
à mieux cerner l'emploi parmi
cette catégorie sociale.

Combien de membres du
personnel des parastataux et des
services publics sont-ils des
handicapés? Le seuil de 3% est-il
atteint? Les groupes à risques
sont-ils employés à différents
niveaux dans différentes
fonctions? Observe-t-on des
différences entre les institutions?
Comment le ministre compte-t-il
promouvoir l'emploi dans la
fonction publique? Il ne suffit pas
de supprimer l'exigence de
nationalité.

21/01/2004

CRIV 51

COM 134

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verbeteren om zelf het goede voorbeeld te geven. Welke initiatieven
gaat u nemen? Ik weet dat het regeerakkoord sprak over het
verruimen van de toegang door de nationaliteitsvereiste te schrappen.
Dat is een goede piste, maar ik vrees dat het niet voldoende is. Ook
vandaag de dag zijn er heel veel mensen van de tweede en de derde
generatie, die al Belg zijn, maar die daar ook niet zitten. Het is dus
niet alleen een kwestie van nationaliteit.

02.02 Minister Marie Arena: Mijnheer de voorzitter, ik heb het initiatief

genomen om een actieplan Diversiteit uit te werken met aandacht
voor de instroom en doorstroom van bepaalde risicogroepen en voor
de verandering van de organisatorische cultuur waardoor de federale
overheid een voorbeeldfunctie als werkgever kan gaan spelen.

Een belangrijk deel hiervan bestaat erin de aanwezigheid van de
verschillende doelgroepen, zoals personen met een handicap,
vreemdelingen en personen van een vreemde afkomst, in de federale
administratie en het openbaar ambt grondig te bestuderen en
voorstellen te formuleren om tot een diversiteitsbeleid te komen.

Over een aantal maanden zal de studie afgerond zijn en zal ik u meer
gedetailleerde en meer recente cijfergegevens kunnen voorleggen
over de aanwezigheid van deze groepen binnen de federale
administratie openbaar ambt.

02.02 Marie Arena, ministre:

J'élabore actuellement un plan
d'action sur la diversité qui
s'intéressera tout particulièrement
aux flux entrants et sortants de
certains groupes à risques ainsi
qu'à l'évolution de la culture
organisationnelle au sein de
l'administration fédérale.

L'étude de la présence de certains
groupes cibles tels que les
personnes atteintes d'un handicap
et les personnes d'origine
étrangère constitue l'un des
principaux volets de ce plan. Sur la
base des constations effectuées
dans ce cadre, des propositions
devront ensuite être formulées afin
de mettre en oeuvre une véritable
politique de diversité. Je
disposerai de données détaillées
en la matière dans quelques mois.

Je pourrais vous donner les chiffres les plus précis possible parce
que, comme vous, je me suis posé la question de la diversité dans la
fonction publique. La diversité n'est pas uniquement liée à un
problème de nationalité. Si nous analysons les chiffres dans la
fonction publique, nous constatons que 247 Européens non belges
la législation fédérale nous permet désormais de recruter des
Européens non belges font actuellement partie de la fonction
publique fédérale, dont 25 contractuels, dans les organismes
parastataux comme dans les instituts scientifiques. C'est très peu sur
la totalité des 80.000 fonctionnaires du pays.

Le nombre d'agents ayant un handicap, occupés en 2003 dans les
services publics fédéraux, s'élevait à 937 personnes. La
réglementation de 1972, encore en vigueur aujourd'hui, imposait des
quotas aux départements de l'époque. Or, sous la législature
précédente, une grande réforme de la fonction publique a réorganisé
les différents services.

Cette législation de 1972 n'est donc plus appropriée, ni dans la
logique des quotas, ni en fonction de la nouvelle organisation de la
fonction publique, et ce pour deux raisons:
- les quotas ne sont pas atteints aujourd'hui, ce qui a pour
conséquence que la législation de 1972 n'a pas pu être entièrement
d'application en ce qui concerne les handicapés;
- la difficulté d'identifier le public d'origine étrangère; vous me
demandez des chiffres en ce qui concerne les publics d'origine

De diversiteit in de
overheidsdiensten is niet alleen
een kwestie van nationaliteit.

In de Federale Overheidsdiensten
en de parastatale en
wetenschappelijke instellingen
werken 247 niet-Belgische
Europeanen (onder wie 25
contractuele personeelsleden). Op
een totaal van 80.000 ambtenaren
is dat bitter weinig. Bovendien
werken bij de Federale
Overheidsdiensten 937 ambte-
naren met een handicap.

Gelet op de grootschalige
hervorming die tijdens de vorige
zittingsperiode werd doorgevoerd,
is de aan de departementen
opgelegde quotaregeling voorbij-
gestreefd.

Voor de mensen met de Belgische
nationaliteit is het zeer moeilijk om
te omschrijven wat onder "van

CRIV 51

COM 134

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

étrangère; à partir du moment où un étranger acquiert la nationalité
belge, il devient très difficile d'identifier son origine.

A partir de quel moment estime-t-on qu'une personne est d'origine
étrangère? Est-ce l'appartenance à la deuxième ou troisième
génération, est-ce le nom qui atteste l'origine étrangère? Il est très
difficile d'obtenir des statistiques sur les publics dits "d'origine
étrangère", s'ils ont effectivement la nationalité belge. Je dirais même
que chercher des critères à partir desquels on établit une origine
constitue un principe quelque peu discriminatoire.

Il faut donc être très prudent dans l'utilisation de ces statistiques pour
éviter que n'apparaissent des discriminations entre un citoyen belge
et un autre citoyen belge. Je ne fais pas la différence entre un citoyen
belge depuis trois, quatre, cinq, voire dix générations, et un autre qui
l'est depuis une ou deux générations.

J'ai demandé plusieurs choses. D'abord, j'ai demandé à
l'administration P&O d'étudier et d'identifier les freins à la diversité,
parce qu'ils existent dans la fonction publique. Cette étude ne doit pas
uniquement se présenter sous la forme de statistiques globales
combien y a-t-il de personnes étrangères ou d'origine étrangère dans
la fonction publique? mais aussi par niveau, pour éviter que cette
diversité se concentre uniquement sur les bas niveaux.

La deuxième action du plan "diversité" consiste à mettre plusieurs
experts à la disposition du service "personnel et organisation" des
différents SPF. Vous savez que ceux-ci sont organisés de manière
verticale, et que chacun comporte un tel département. Des experts
devront travailler avec ces services sur la diversité. Il reviendra donc à
la gestion des ressources humaines de chaque SPF de s'en charger
tout particulièrement.

Le troisième volet s'attache à la formation et à la sensibilisation à la
diversité, pour les membres des services du personnel,
d'encadrement et d'organisation de ces différents SPF.

Je vous donne un exemple qui a fait beaucoup d'effet en Flandre. Il
s'agit d'une sensibilisation à la diversité via un "théâtre d'entreprise"
qui permet de mettre en scène des diversités existant dans la fonction
publique ou dans une entreprise classique, le but étant de faire
tomber un certain nombre de tabous. Cette action est déjà en cours
pour les différents SFP.

Ce troisième volet qui est une toute nouvelle initiative initiée en 2003
se développera en 2004. Vous pouvez le constater: le thème de la
diversité, s'il est important, ne doit pas être improvisé. Dès que nous
aurons connaissance de chiffres plus précis à ce sujet, nous vous les
communiquerons.

buitenlandse origine" moet worden
verstaan. Dat zou desnoods zelfs
discriminerend kunnen zijn.

Ik heb aan de P&O-administratie
gevraagd te onderzoeken wat de
diversiteit in de weg staat. De
tweede doelstelling bestaat erin
meerdere experts ter beschikking
van de Stafdiensten personeel en
organisatie van de verschillende
Federale Overheidsdiensten te
stellen om aan de diversiteit te
werken. Bovendien wordt voor
diezelfde diensten voorzien in een
sensibiliseringsaanbod inzake
diversiteit.

Zodra we over de cijfers
betreffende de diversiteit
beschikken, hoort u van ons.

02.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Ik begrijp dat u op dit ogenblik niet alle cijfers kan
meedelen. Wanneer bent u van plan het diversiteitplan aan de Kamer
voor te leggen? Ik hoop dat u dit plan in deze commissie zult komen
voorstellen en toelichten.

Mevrouw de minister, ik wens op een aantal punten te reageren. Uit
de cijfers die u hebt meegedeeld blijkt dat, zoals we konden

02.03 Nahima Lanjri (CD&V):

Quand la ministre pense-t-elle
pouvoir présenter les résultats de
ce plan d'action? J'espère que
nous pourrons organiser un débat
en commission sur cette
problématique.

21/01/2004

CRIV 51

COM 134

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verwachten, de vertegenwoordiging van risicogroepen zelfs geen
0,3% haalt op het totaal aantal ambtenaren. De toestand is heel
ernstig. Er moet dringend werk worden gemaakt van deze
problematiek.

U stelt dat het moeilijk is de doelgroep te bepalen. U kunt een
voorbeeld nemen aan andere instanties zoals de VDAB en de
Vlaamse Gemeenschap die reeds wel werken met bepaalde
definities. Men kan op twee manieren te werk gaan. Men kan de
keuze maken geen rekening te houden met de mensen die reeds
Belg zijn geworden omdat dit te moeilijk is en men bij deze keuze
kanttekeningen kan plaatsen. Dat is correct. Op die manier zal het
streefcijfers uitsluitend bepaald worden op de niet-Belgen. Dat is een
manier. Ik zou echter niet graag moeten vaststellen dat deze keuze
perverse effecten heeft en mensen die de nationaliteit wel hebben niet
zal aanwerven omdat men vooral niet-Belgen wenst voorrang te
geven. Voor dit neveneffect moet men opletten.

U hebt drie acties vermeld. Ik zou er een vierde aan willen toevoegen.
U moet vooral oog hebben voor het probleem van de rekrutering.
Migranten krijgen dikwijls niet de juiste kanalen aangeboden om
gerekruteerd te worden. Bovendien is er vaak nood aan een
voorbereiding of vooropleiding. Dit betekent niet dat deze groep
positief gediscrimineerd moet worden. Ik hou helemaal geen pleidooi
voor positieve discriminatie. Examens moeten voor iedereen gelijk
zijn. Ik geef een voorbeeld uit Antwerpen. Om vrouwen en migranten
te rekruteren voor de politie hebben Belgische en allochtone vrouwen
een vooropleiding gekregen. Daarna hebben ze kunnen deelnemen
aan de examens. De laureaten konden voortgaan. Ik dring erop aan
dat u rekrutering en opleiding van de doelgroepen, zoals migranten en
gehandicapten, in uw voorstel verwerkt.

Il n'est évidemment pas très
étonnant de constater que les
chiffres relatifs à la représentation
des personnes d'origine étrangère
au sein de l'administration fédérale
sont aussi bas. La ministre estime
qu'il n'est guère aisé de définir le
groupe cible, ce qui est en effet le
cas. Mais dans ce cadre, elle
pourrait s'inspirer de l'expérience
flamande du VDAB par exemple.
Dans ce domaine, il faut
également se pencher sur des
aspects tels que le recrutement et
la formation.

02.04 Marie Arena, ministre: J'ai parlé des freins à la diversité. L'un

d'entre eux est analysé en collaboration avec le Selor, notre
partenaire pour toute la problématique. Ce frein concerne non pas les
exigences de recrutement, mais les canaux d'information et la
préparation à ces recrutements. Prenons le cas des handicapés.
Nous avons constaté que les examens passés au Selor par les
personnes ayant des problèmes de vue étaient inadaptés. En effet,
les écrans n'étaient pas adaptés à leur handicap. Dès lors, il était très
difficile pour ces personnes de passer l'étape de l'examen pour
rentrer dans la fonction publique alors qu'elles étaient compétentes.

Nous analysons toute cette problématique pour y remédier. Le seul
remède ne consiste pas uniquement en une loi élargissant la
possibilité pour des non-Belges d'entrer dans la fonction publique. En
effet, actuellement, des difficultés se posent déjà pour des Belges
d'origine étrangère.

Dès lors, il est nécessaire de se préoccuper des freins, souvent
inconscients, en matière de recrutement.

02.04 Minister Marie Arena: Om

een grotere diversiteit in de hand
te werken, worden inspanningen
gedaan op het vlak van de
informatie over en de voor-
bereiding op de door Selor geor-
ganiseerde wervingsexamens.

02.05 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat zijn zaken

die ik ook al heb aangehaald. Ik vind het alleen jammer dat er zo veel
tijd gaat naar studies. Het ligt niet aan u, mevrouw de minister, u hebt
pas deze taak. Ik hoop dat het studiewerk kort zal zijn, zodat we
eindelijk tot de acties kunnen overgaan. De tijd dringt.

02.05 Nahima Lanjri (CD&V):

J'espère que les études cèderont
bientôt la place à l'action.

CRIV 51

COM 134

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Question de Mme Marie-Claire Lambert au secrétaire d'Etat à l'Informatisation de l'Etat, adjoint au

ministre du Budget et des Entreprises publiques, sur "les déclarations de naissance à l'hôpital"
(n° 1267)

03 Vraag van mevrouw Marie-Claire Lambert aan de staatssecretaris voor Informatisering van de

Staat, toegevoegd aan de minister van Begroting en Overheidsbedrijven, over "de geboorteaangiften
in het ziekenhuis" (nr. 1267)

03.01 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, monsieur

le secrétaire d'Etat, la presse a fait état de votre projet visant à
organiser la déclaration de naissance au sein-même du service de
maternité de l'hôpital.

Ce projet me semble tout à fait intéressant dans la mesure où il vise à
simplifier une procédure administrative à laquelle la famille doit se
soumettre, à un moment particulier où toute une série de choses
doivent être mises en place et toute une série de démarches doivent
être entreprises.

Si je comprends bien, c'est l'hôpital qui devrait envoyer à la commune
la déclaration de naissance, signée par le ou les parents, dans les
trois jours ouvrables. C'est donc le personnel des services de
maternité qui serait chargé de remplir et de transmettre les différents
documents administratifs.

Monsieur le secrétaire d'Etat, pourrirez-vous me dire si telle est bien
votre intention? Pourriez-vous nous donner de plus amples
informations sur la procédure et le mécanisme que vous comptez
mettre en place? Quelles sont les dispositions que devront prendre
les hôpitaux? Le personnel hospitalier ne risque-t-il pas d'être soumis
à une surcharge administrative? Qu'en sera-t-il de la responsabilité de
l'hôpital, et donc de son personnel, en matière de respect des
réglementations quant à la tenue des registres d'état civil?

03.01 Marie-Claire Lambert

(PS): Het ontwerp dat ertoe strekt
de geboorteaangifte in het
ziekenhuis te laten plaatsvinden,
bepaalt dat het ziekenhuis de door
een of beide ouders ondertekende
aangifte binnen de drie werkdagen
zelf naar de gemeente zou moeten
sturen. Het personeel zou die
administratieve documenten
moeten invullen. Klopt die
informatie? Hoe verloopt die
procedure? Vreest u niet dat die
bepaling een te grote
administratieve belasting voor de
ziekenhuizen zal meebrengen? In
hoeverre is het personeel
verantwoordelijk voor de naleving
van de onderrichtingen en de
reglementen?

03.02 Peter Vanvelthoven, secrétaire d'Etat: Monsieur le président,

en réponse à la proposition de loi de MM. Bourgeois et Leterme visant
à procéder à la déclaration de naissance au domicile du nouveau-né
et non plus au lieu de naissance, j'ai moi-même formulé une
proposition à la demande de la sous-commission "Droits de la
famille". Vu les objections juridiques et techniques formulées par le
service public fédéral Justice en ce qui concerne la déclaration de
naissance au domicile, j'ai voulu formuler une proposition alternative,
dans le cadre de l'e-government.

Cette proposition se base sur les principes suivants. D'abord, la
déclaration se fait encore au lieu de naissance. Ensuite, le service de
l'état civil reste entièrement compétent pour la déclaration de
naissance, comme c'est le cas actuellement. Enfin, en réduisant les
délais de traitement de la déclaration de naissance, les flux de
données électroniques existants peuvent être utilisés et de nouveaux
flux peuvent être initiés, ce qui permet de créer des possibilités de
supprimer les charges administratives pour les parents. La
VLAVABBS, l'association des fonctionnaires et agents flamands de
l'état civil, a également réagi à ma proposition. Pour ces raisons, les
parties concernées ont été invitées à un entretien constructif relatif à
l'informatisation et à la simplification administrative. Cette rencontre a

03.02 Peter Vanvelthoven,

secrétaire d'Etat: In reactie op het
wetsvoorstel van de heren
Bourgeois en Leterme heb ik zelf
een voorstel geformuleerd dat op
de volgende beginselen stoelt: de
geboorteplaats blijft de plaats van
aangifte; de dienst burgerlijke
stand blijft bevoegd; de
behandelingstermijn wordt
ingekort en er wordt voorzien in de
mogelijkheid om de adminis-
tratieve verplichtingen voor de
ouders af te schaffen.

De betrokken partijen werden
uitgenodigd op een gesprek dat op
18 januari 2004 plaatsvond. De
VLAVABBS toonde belangstelling
voor het voorstel. Ze beloofde een
lijst op te stellen van de problemen
die zich eventueel bij de geboorte-

21/01/2004

CRIV 51

COM 134

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eu lieu le 18 janvier de cette année.

Lors d'un premier contact, la VLAVABBS a affirmé que les services
de l'état civil étaient eux-mêmes intéressés par l'informatisation et
qu'ils ont eux-mêmes collaboré à un projet mené par le professeur
Dumortier de la KUL. Ensemble, nous avons donc déterminé le cadre
dans lequel nous exécuterons nos activités prochaines. Début février,
les parties concernées, à savoir la VLAVABBS, l'Union des villes et
communes de Flandre, l'Union des villes et communes de Wallonie et
l'Union de la Ville et des communes de la Région de Bruxelles-
Capitale seront à nouveau invitées. Les représentants de la
VLAVABBS se sont engagés à résumer les problèmes pouvant
éventuellement se poser lors de la déclaration de naissance.

La conséquence pour les hôpitaux relative à la charge de travail pour
le personnel et la procédure à suivre sont étroitement liées à l'issue
des entretiens que je mènerai avec les acteurs de terrain. Si de
profondes modifications de la procédure s'opèrent pour les hôpitaux,
qui ont d'ailleurs déjà un devoir de déclaration à chaque naissance,
nous nous livrerons à un nouvel échange de vues avec le secteur.

Je tiens à être clair, l'e-government a pour but d'alléger la charge de
travail et non de l'alourdir. Pour le reste, je vous renvoie au rapport de
la séance de la sous-commission Droit de la famille datant du 7
janvier 2004. Je puis également vous transmettre un extrait de mon
intervention.

aangifte zouden kunnen voordoen.
De gesprekken die ik met de
veldwerkers zal voeren zullen in
belangrijke mate bepalen welke
weerslag deze maatregelen op de
ziekenhuizen zullen hebben. Als
de procedure voor de zieken-
huizen sterke wijzigingen
ondergaat zullen we uiteraard met
de sector overleg plegen. Wat er
ook van zij, met e-government
willen we een daling van de
werklast bereiken in plaats van
een toename. Voor het overige
verwijs ik u naar het verslag van
de subcommissie "Familierecht"
van 7 januari 2004.

03.03 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, je remercie

le secrétaire d'Etat pour sa réponse. Avant de mettre en oeuvre la
procédure, il me semble effectivement nécessaire de rassembler tous
les acteurs autour de la table. Dans la proposition que vous faites, il
me semble que la représentation des hôpitaux fait défaut. Les
associations représentatives des hôpitaux du nord et du sud du pays
ont-elles été consultées à propos des contraintes existant dans les
services hospitaliers?

03.03 Marie-Claire Lambert

(PS): Men zou inderdaad met alle
betrokkenen om de tafel moeten
gaan zitten. In uw programma
ontbreken de ziekenhuizen.

03.04 Peter Vanvelthoven, secrétaire d'Etat: Les hôpitaux n'ont pas

encore été consultés. Cependant, il est clair qu'en cas de problème,
nous prendrons contact avec eux.

03.04 Peter Vanvelthoven,

staatssecretaris: Wij hebben nog
geen contact met hen opgenomen,
maar dat zal gebeuren mochten er
specifieke problemen rijzen.

03.05 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le secrétaire d'Etat,

j'insiste sur la nécessité de les consulter parce qu'ils ont leurs propres
contraintes à introduire. Cela étant, je reconnais tout l'intérêt du projet.

03.05 Marie-Claire Lambert

(PS): Ik ben zo vrij daarop aan te
dringen, want zij hebben hun eigen
verplichtingen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 1061 van de heer Vandeurzen is ingetrokken.

04 Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "eventuele nieuwe Europese afspraken in verband met de niet-naleving van de
opvangmodaliteiten door een Palestijn" (nr. 1085)

04 Question de M. Claude Marinower au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"d'éventuels nouveaux accords européens concernant le non-respect par un Palestinien des
modalités d'accueil" (n° 1085)

CRIV 51

COM 134

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik kom even terug op het debat dat wij op 18 december in de
plenaire vergadering hebben gehad naar aanleiding van een misbruik
van een verblijfsrecht van de genaamde Khalil, die was opgepakt. U
reserveerde uw antwoord met betrekking tot een aantal punten. De
man moest de dag nadien voor de raadkamer verschijnen. Wij
hebben in de krant kunnen lezen dat zijn aanhoudingsbevel toen werd
bevestigd. Ik ga ervan uit dat het nog altijd van kracht is. U had ook
aan de verschillende interpellanten de verzekering gegeven dat u
contact zou opnemen met uw collega van Buitenlandse Zaken als op
het internationale vlak een aantal initiatieven zou worden genomen,
nu vaststond dat de verblijfsmodaliteiten door de heer Khalil alleszins
niet waren gerespecteerd.

Ik heb drie vragen. Ten eerste, is er hierover contact geweest op
Europees vlak met uw collega's? Ten tweede, als dat nog niet is
gebeurd, wanneer zou dat dan wel gebeuren? Ten derde, als er
overleg heeft plaatsgevonden, welke zijn daarvan de resultaten?

04.01 Claude Marinower (VLD):

Lors de la séance plénière du 18
décembre 2003, j'avais déjà
évoqué l'abus de droit de séjour
de M. Khalil. L'intéressé n'a pas
respecté les modalités de séjour.
Le ministre des Affaires
étrangères a-t-il entre-temps pris
contact avec ses homologues
européens? Quels sont les
résultats de ces entretiens?

04.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's,

onmiddellijk na de aanhouding van de heer Khalil heb ik aan collega
Michel gevraagd gebruik te maken van de mogelijkheid om een
evaluatie te doen wanneer één lidstaat dat vraagt, waarin wordt
voorzien in het gemeenschappelijk optreden over de opvang van de
dertien Palestijnen. Ik herinner u dat de aanwezigheid van de
Palestijnse banneling rechtstreeks voortvloeit uit de beslissing van de
Europese Unie. De Europese Unie heeft destijds die beslissing
genomen om de impasse in de Geboortekerk in Bethlehem te
deblokkeren.

Collega Michel heeft mij gezegd dat hij via het systeem van de
COREU, het mailsysteem tussen de ministers van Buitenlandse
Zaken van de Europese Unie, op 19 december zijn collega's heeft
ingelicht dat hij van die mogelijkheid wil gebruikmaken. Op vraag van
België zou de kwestie in de Europese werkgroep voor het Midden-
Oosten op 20 januari worden besproken. Ik heb daarvan nog geen
relaas gekregen. De opvang van de dertien Palestijnen werd ook
bilateraal door het ministerie van Buitenlandse Zaken aangekaart bij
het Ierse voorzitterschap. Ik meld u dat de kwestie niet eenvoudig is.
In de zomer van 2003 heeft Portugal ook reeds geprobeerd de zaak
opnieuw aan te kaarten bij de Europese Unie. Men is toen gestuit op
het verzet van onder meer Spanje.

Ik kom tot de situatie van de betrokkene. U weet dat hij zich op dit
ogenblik in voorlopige hechtenis bevindt. De kamer van
inbeschuldigingstelling in Oudenaarde heeft zijn voorlopige hechtenis
nogmaals bevestigd op 16 januari. Intussen heeft ook het federaal
parket de zaak naar zich toegetrokken. Hij heeft daartegen ook geen
beroep aangetekend. Dat wil zeggen dat die voorlopige hechtenis
sowieso voor één maand is verlengd. Ik blijf deze aangelegenheid op
de voet volgen.

04.02 Patrick Dewael, ministre:

La présence de l'exilé palestinien
est le fruit d'une décision prise par
l'Union européenne pour sortir de
l'impasse dans le dossier de
l'Eglise de la Nativité à Bethléem.
Le 19 décembre 2003, le ministre
Michel a fait savoir à ses
homologues, par courriel, qu'il
demandait une évaluation. A la
demande de la Belgique, la
question a été discutée le 20
janvier 2004 au sein du groupe de
travail sur le Moyen-Orient. Je n'ai
encore reçu aucun compte rendu
de cette réunion. La Belgique a
également abordé bilatéralement
ce problème avec la présidence
irlandaise. La solution ne sera
toutefois pas simple. Au cours de
l'été 2003, le Portugal a essuyé un
veto de l'Espagne à ce sujet.

Le 16 janvier 2004, la Chambre
des mises en accusation
d'Audenarde a confirmé la
détention préventive de M. Khalil.
L'intéressé n'a pas interjeté appel
de cette décision, ce qui a pour
effet de prolonger sa détention
d'un mois.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Questions jointes de

- M. Richard Fournaux au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le transfert de l'ex-police

21/01/2004

CRIV 51

COM 134

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aéronautique" (n° 1105)
- M. François-Xavier de Donnea au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le statut du
personnel de l'ex-police aéroportuaire" (n° 1262)

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Richard Fournaux aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
overheveling van de vroegere luchtvaartpolitie" (nr. 1105)
- de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "het statuut van het personeel van de voormalige luchthavenpolitie" (nr. 1262)

05.01 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, je suppose que, comme moi, certains
d'entre vous ont reçu cette lettre-pétition de la police aéronautique,
signée par plusieurs membres du personnel ou par leurs
représentants. Ils s'inquiètent de leur sort, à la suite d'un arrêt du
Conseil d'Etat et d'un arrêt de la Cour d'arbitrage du 22 juillet 2003,
qui remettraient en cause la manière dont cette police aurait été
transférée, dans un premier temps, vers la gendarmerie, et ensuite,
depuis la réforme des polices, dans la nouvelle police intégrée,
structurée à deux niveaux.

Monsieur le ministre, comment allez-vous réagir, et quel sort sera
réservé, au-delà des institutions, à ces personnes? Il est en effet
légitime que ces dernières s'inquiètent de leur avenir.

05.01 Richard Fournaux (cdH):

Ik was ongetwijfeld niet de enige
die een petitie van de luchtvaart-
politie ontving, waarin deze haar
ongerustheid uitdrukt over een
arrest van de Raad van State en
een arrest van het Arbitragehof,
die de overheveling naar de
rijkswacht en vervolgens naar de
nieuwe geïntegreerde politie, ter
discussie stellen. Hoe zal u daarop
reageren?

05.02 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je

n'aurai que peu de choses à rajouter à la question de M. Fournaux. Je
pense que le ministre devrait surtout nous dire aujourd'hui quelles
sont les étapes administratives et juridiques exactes qu'il doit franchir
pour mener à bien ce dossier et surtout, qu'il puisse fixer un délai
raisonnable dans lequel cette régularisation puisse se faire. En effet,
rien n'est pire que de laisser les gens dans l'incertitude quant aux
délais dans lesquels certains problèmes qui les concernent puissent
être résolus.

Je me joins bien sûr à la question de M. Fournaux, mais j'aimerais
surtout recevoir une réponse, non seulement sur les démarches à
effectuer par le ministre et son administration pour régulariser le
dossier, mais surtout, connaître les délais dans lesquels cela peut se
faire, compte tenu des contraintes incompressibles en la matière.

05.02 François-Xavier de

Donnea

(MR): Om deze

regularisatieoperatie af te ronden,
dient nog een aantal stappen te
worden gedaan. Niets weegt zo
zwaar als onzekerheid. Wat dient
te worden ondernomen en hoeveel
tijd is daartoe nodig, rekening
houdend met de bestaande
beperkingen?

05.03 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, dans son arrêt du 22 juillet 2003, la Cour d'arbitrage a en
effet remis en cause les conditions du transfert des membres de l'ex-
police aéronautique vers les services de police intégrée. Le Conseil
d'Etat avait émis des critiques analogues à l'égard du transfert de ces
mêmes policiers vers la gendarmerie.

Compte tenu de la succession de plusieurs arrêts du Conseil d'Etat
en la matière, la question du paiement de l'astreinte n'est pas aussi
évidente qu'il n'y paraît. Mon collègue, le ministre des Finances,
l'examine pour l'instant.

Quoi qu'il en soit, la Cour d'arbitrage a annulé la disposition litigieuse
de l'arrêté "mammouth" du 30 mars 2001. Elle a également annulé dix
autres dispositions de ce même arrêté. Le groupe de travail que j'ai
mis en place pour élaborer les corrections à apporter en la matière,
vient de terminer ses travaux.

05.03 Minister Patrick Dewael:

Het Arbitragehof zette de
overheveling naar de geïnte-
reerde politie inderdaad op de
helling. De Raad van State
formuleerde gelijkluidende
opmerkingen bij de overheveling
van die politiemensen naar de
rijkswacht. In het licht van de
opeenvolgende arresten van de
Raad van State, ligt de betaling
van een dwangsom niet echt voor
de hand.

De werkgroep die ik had opgericht
om de nodige aanpassingen uit te
werken, heeft zijn werkzaamheden
recentelijk beëindigd. Volgende

CRIV 51

COM 134

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je soumettrai dans les prochains jours un projet de réponse global et
cohérent au gouvernement afin de rencontrer l'ensemble des griefs
de la Cour d'arbitrage. En effet, je pense qu'il n'est pas indiqué de
scinder le dossier. Ensuite, je soumettrai ces solutions à la
négociation syndicale. Le dossier sera d'ailleurs soumis au kern
mercredi prochain.

Les dispositions de l'arrêté mammouth que la Cour a annulées
avaient, entre-temps, été confirmées par la loi, ce qui a pour
conséquence que c'est par la loi qu'il y aura lieu d'y remédier. Vous
aurez donc, après le délai, l'occasion d'examiner le projet de loi que je
déposerai à cette fin.

woensdag leg ik het kernkabinet
een globaal en samenhangend
voorstel van antwoord voor,
waarover vervolgens met de
vakbonden zal worden
onderhandeld. De bepalingen die
het Hof vernietigde, waren
ondertussen al bij wet vastgelegd.
Er zal dus bij wet een oplossing
moeten worden geboden.
Binnenkort zal u het wetsontwerp
dat ik in dat verband zal indienen,
kunnen bestuderen.

05.04 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, je n'ai rien à

ajouter. Je me réjouis de la prochaine réunion du kern de mercredi
prochain, au cours de laquelle le ministre formulera sa proposition. En
fait, les choses reprendront leur cours immédiatement après.

05.04 Richard Fournaux (cdH):

Als ik het goed begrijp, zal dit
onderwerp tijdens de vergadering
van het kernkabinet komende
woensdag worden behandeld?

05.05 Patrick Dewael, ministre: Effectivement, après le kern, un

Conseil des ministres examinera le texte. Ensuite, le Parlement
pourra se prononcer.

05.05 Minister Patrick Dewael:

Ja. Nadien gaat het naar de
Ministerraad en vervolgens naar
het Parlement.

05.06 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, on

ne peut qu'encourager le ministre à appuyer sur l'accélérateur dans
ce dossier et à le faire nous-mêmes ensuite, lorsqu'il sera soumis au
Parlement.

05.06 François-Xavier de

Donnea (MR): Ik spoor de
minister ertoe aan er flink de pas
in te zetten, en ook onszelf,
wanneer wij dit dossier in het
Parlement zullen behandelen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de aanpassing van de informatiebrochure van het FANC" (nr. 1210)

06 Question de M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

modification de la brochure d'information de l'AFCN" (n° 1210)

06.01 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, bij de aanvang van het parlementaire
jaar op 30 september 2003, heb ik u al eens ondervraagd over de
problematiek van de radioactieve bliksemafleiders en meer specifiek
over het initiatief dat het Federaal Agentschap voor Nucleaire
Controle in het midden van de zomer had genomen om een brief te
sturen naar alle steden en gemeenten om daarop de aandacht te
vestigen.

De bedoeling van die informatiecampagne was om nog eens te wijzen
op het koninklijk besluit van 1985 en om de steden en de gemeenten
een inventaris te laten opstellen en, twintig jaar na de feiten, enige
actie te ondernemen. Dat verliep toen niet van een leien dakje en in
dat verband verwijs ik naar de commentaren die het VVSG en ook de
nationale brandweerleiding daarover geformuleerd hebben.

Enigszins tot mijn verbaring las ik vorig jaar in de krant De Tijd een
artikel waarin het Federaal Agentschap in het kader van die

06.01 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Fin septembre
2003, j'avais déjà interrogé le
ministre sur le problème de
l'enlèvement des paratonnerres
radioactifs et plus spécifiquement
sur la campagne d'information
menée en la matière par l'Agence
fédérale de contrôle nucléaire
(AFCN).

On a pu lire dans la presse qu'à la
suite d'un jugement du tribunal de
première instance, l'AFCN s'est
vue contrainte d'adapter le
contenu de sa brochure infor-ative.
Qu'est-ce qui a déclenché cette
procédure judiciaire? Quelle suite

21/01/2004

CRIV 51

COM 134

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

informatiebrochure blijkbaar gedagvaard werd. De rechtbank van
eerste aanleg heeft een vonnis geveld met de verplichting om die
informatiebrochure aan te passen. Bijgevolg wil ik u daarover een
aantal vragen stellen.

Ten eerste, wat was de aanleiding van die rechtsprocedure?

Ten tweede, welk gevolg zal het Federaal Agentschap aan dat vonnis
geven? Zal er bijgevolg al dan niet een aangepaste brochure worden
verstuurd aan de steden en gemeenten?

Ten derde, binnen welk tijdskader zal dat gebeuren? Wie draait er op
voor de bijkomende kosten?

Mijnheer de minister, ik kijk uit naar uw antwoord.

l'AFCN donnera-t-elle à ce
jugement? Adressera-t-elle aux
villes et communes une brochure
adaptée? Quand le fera-t-elle et
qui paiera les frais
supplémentaires?

06.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle is in het voorjaar van
2003 op vraag van mijn voorganger gestart met een campagne voor
de opsporing en verwijdering van radioactieve bliksemafleiders. Begin
augustus 2003 kregen alle burgemeesters een mailing waarin het
FANC een beroep deed op hun medewerking om de campagne te
ondersteunen vanuit hun specifieke bevoegdheden. In bijlage bij die
mailing bevonden zich twee informatiefiches, een fiche voor burgers
en een tweede fiche waarin werd beschreven hoe de gemeenten het
FANC behulpzaam konden zijn.

Die mailing heeft een aantal misverstanden veroorzaakt. Ik verwijs
naar het antwoord dat ik daarover op 30 september in deze
commissie heb gegeven, op uw mondelinge vraag.

Een herhalingsmailing is begin november vertrokken naar alle
burgemeesters. In een begeleidend schrijven werden de
burgemeesters gewezen op hun verantwoordelijkheid om de
radioactieve bliksemafleiders op hun eigen gemeentelijke gebouwen
te laten verwijderen, maar ook op hun bevoegdheid om de
verwijdering van zulke toestellen te bevelen op andere gebouwen in
hun gemeente. Verder deed het FANC ook een beroep op hun
vrijwillige medewerking, bijvoorbeeld voor de inventarisatie van alle
aanwezige radioactieve bliksemafleiders en ook de identificatie van de
eigenaars.

In het kader van die campagne heeft de firma VeBo Electroadvies
zich bij het FANC aangemeld als verwijderingbedrijf. De naam van die
firma komt dan ook voor op de website van het FANC en op alle
informatiefiches die door het FANC worden verspreid, naast die van
drie andere firma's.

De firma VeBo voelde zich evenwel door het opzet van de campagne
geschaad en wenste dat via de rechtbank te laten rechtzetten.

Het Federaal Agentschap is op 30 december door de rechtbank in
kort geding vrijgesproken van alle beschuldigingen met betrekking tot
de aanpak van de verwijdering van radioactieve bliksemafleiders die
het ten laste werden gelegd. Alle eisen van de firma die ingrepen op
het beleid van het Agentschap, werden door de rechtbank verworpen.

Hoewel het Agentschap over quasi de hele lijn gelijk heeft gekregen

06.02 Patrick Dewael, ministre:

L'Agence fédérale de contrôle
nucléaire a lancé, au début de
2003, une campagne concernant
le repérage et l'enlèvement des
paratonnerres radioactifs. C'est la
raison pour laquelle elle a envoyé
à tous les bourgmestres un
mailing auquel étaient annexées
deux fiches informatives, l'une
destinée aux citoyens et l'autre
décrivant la manière dont les
communes peuvent aider l'AFCN.

Début novembre, elle leur a
adressé un nouveau mailing
précisant que les bourgmestres
sont non seulement responsables
mais compétents pour l'enlève-
ment de ces paratonnerres sur les
immeubles communaux et autres.
De plus, l'AFCN y faisait appel à
leur collaboration bénévole.

Dans le cadre de cette campagne,
la société VeBo Electro-advies
s'est signalée auprès de l'AFCN
en tant qu'entreprise d'élimination
de paratonnerres radioactifs. C'est
pour cette raison que ce nom
apparaît sur le site internet de
l'AFCN et sur les fiches
d'informations, à côté de celui de
trois autres sociétés. L'entreprise a
toutefois estimé que la campagne
lui portait préjudice et a tenu à
demander réparation devant le
tribunal.

Le 30 septembre, l'AFCN a été
acquittée de toutes les accusa-
tions et toutes les demandes de la

CRIV 51

COM 134

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de rechtbank, beveelt de rechter toch de schrapping van één
paragraaf in de informatiefiche die voor de burger is bestemd, omdat
hierin wordt gewezen op het bestaan van andere niet-nucleaire
regelgeving inzake bliksembeveiliging.

Ik citeer de betreffende paragraaf: "Bij de afbraak van een
bliksemafleider mag men niet uit het oog verliezen dat sommige
gebouwen beveiligd moeten zijn tegen blikseminslag door de
plaatsing van een installatie die aan de wettelijke normen voldoet. Dit
is het geval voor bepaalde gebouwen hoger dan 25 meter.
Radioactieve bliksemafleiders voldoen niet aan deze wettelijke
normen. Neem voor meer informatie contact op met een bedrijf dat
gespecialiseerd is in bliksembeveiliging". De rechtbank oordeelde dat
het niet tot de bevoegdheid behoort van het Agentschap om met de
burger te communiceren over niet-radioactieve regelgeving. Het
FANC wordt wel verplicht om een aangepaste versie van de fiche
voor de burgers opnieuw aan alle gemeenten rond te sturen.

De uitspraak is tot nu toe nog niet betekend. De uitspraak gaat in op
het communicatiebeleid van het Agentschap. Daarom overweegt het
Agentschap om de rechtbank in beroep te vragen de zaak opnieuw te
onderzoeken.

In antwoord op een parlementaire vraag kan ik moeilijk meer
informatie geven over een lopend geding, maar uiteraard zal het
FANC als overheidsinstelling zich schikken naar de beschikkingen
van de rechtbank. Zoveel is duidelijk.

firme ont été rejetées. Un
paragraphe de la fiche d'informa-
tions destinée à la population a
cependant dû être supprimé, plus
exactement celui dans lequel
l'AFCN informait le citoyen de la
réglementation concernant les
paratonnerres non radioactifs.
L'AFCN a été contrainte d'envoyer
une version adaptée. Néanmoins,
le jugement n'a pas encore été
notifié et l'AFCN envisage
d'interjeter appel. Je ne puis bien
entendu pas m'étendre davantage
sur une procédure en cours.

06.03 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

dank u voor het antwoord. Derde keer, goede keer. Laten we hopen
dat het ook duidelijk wordt gecommuniceerd naar alle betrokkenen,
misschien niet alleen de steden en gemeenten, want ik heb gemerkt
dat bij nogal wat brandweerdiensten en civiele bescherming die
onder uw bevoegdheid vallen, mijnheer de minister masten zijn
geplaatst waarop dergelijke tuigen voorkomen. Ik stel voor dat u die
brochure ook naar uw diensten zou opsturen. Misschien kunnen die
mensen een initiatief nemen.

06.03 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Il ne nous reste
qu'à espérer que la troisième fois
sera la bonne. Au demeurant, les
bâtiments des services d'incendie
et de la protection civile sont
également équipés de paraton-
nerres de ce type. Le ministre
pourrait peut-être associer ces
services au mailing.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 1223 van de heer Tommelein werd uitgesteld.

07 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de situatie van de Roma-Kosovaren" (nr. 1253)

07 Question de Mme Magda De Meyer au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

situation des Roms du Kosovo" (n° 1253)

07.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, ik kom uit het Waasland en daar is er een vrij
belangrijke Roma-gemeenschap, vanwaar de inspiratie en de
achtergrond van mijn vraag.

Op 23 juli 2002 werd door de minister van Binnenlandse Zaken een
richtlijn gegeven aan DVZ in verband met de procedure die diende te
worden gevolgd indien de beslissing van de commissaris-generaal
voor de vluchtelingen die de weigering van toegang of van verblijf ten

07.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Le 23 juillet 2002, le
ministre a édicté une circulaire qui
prévoit que lorsqu'un dossier
d'asile comprend un avis formel
déconseillant de reconduire
l'étranger dans son pays d'origine,
l'ordre de quitter le territoire doit
être renouvelé chaque mois. Dans

21/01/2004

CRIV 51

COM 134

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opzichte van asielzoekers bevestigde, een formeel advies zou
bevatten waarbij de terugleiding van de betrokkene naar zijn
herkomstland wordt afgeraden. De richtlijn stelt dat in dergelijke
gevallen het bevel om het grondgebied te verlaten dat aan betrokkene
werd betekend, maandelijks moet worden verlengd. Indien DVZ na
verloop van tijd toch terugleiding zou overwegen, moet de
commissaris-generaal schriftelijk gevraagd worden of hij nog
bezwaren heeft tegen deze terugleiding.

Wat is nu eigenlijk de praktijk? Uit de praktijk blijkt dat DVZ deze zeer
goede richtlijn enkel toepast op de beslissingen met een zogenaamde
niet-terugleidingsclausule van na 23 juli 2002. Indien de beslissing
dateert van vóór 23 juli 2002 wordt de richtlijn niet toegepast door
DVZ en wordt het bevel om het grondgebied te verlaten, niet verlengd.
Het is echter wel degelijk op basis van deze verlenging dat de
betrokkenen steun kunnen genieten. Op dit ogenblik geeft de
commissaris-generaal in de asielprocedure nog steeds een formeel
niet terugleidingsadvies voor Roms uit Kosovo en ook voor bepaalde
categorieën van Liberianen. Het niet terugleidingsadvies voor de
Roms uit Kosovo wordt al ruim 3 jaar gegeven door de commissaris-
generaal omwille van het feit dat hun veiligheid in geval van terugkeer
naar Kosovo, niet gegarandeerd is. Op dit ogenblik zijn er heel wat
Roma-families in Vlaanderen, die een dergelijke niet
terugleidingsclausule hebben gekregen vóór de fameuze datum van
23 juli 2002. Door de praktijk van de dienst Vreemdelingenzaken die
dus de richtlijn toepast op een andere manier voor de dossiers van
vóór 23 juli 2002 ten opzichte van de dossiers van na 23 juli 2002, is
er een discriminatie tussen groepen Roma-zigeuners die in precies
dezelfde situatie zitten met hetzelfde objectieve criterium, namelijk het
feit dat Roms in geval van terugkeer naar Kosovo een reëel
veiligheidsrisico lopen. Vandaar mijn vraag over de interpretatie van
deze richtlijn.

Is de minister het met mij eens dat deze richtlijn van 23 juli 2002, voor
zo ver ik kan nagaan, geen tijdscriterium bevat en dat de interpretatie
die DVZ aan deze richtlijn momenteel geeft, eigenlijk niet strookt met
de geest van deze richtlijn? Naar mijn bescheiden mening heeft dit
discriminerende gevolgen ten opzichte van de totaliteit van de groep.
De huidige praktijk creëert een verschillende behandeling voor twee
categorieën van vreemdelingen die zich objectief in precies dezelfde
situatie bevinden, behalve dat ze op een ander moment zijn
binnengekomen.

Zal de minister de DVZ op deze onrechtvaardigheid wijzen en
uitdrukkelijk opdracht geven aan elk niet-terugleidingsadvies van de
commissaris-generaal een verlenging van het bevel te koppelen,
ongeacht de datum waarop dit advies werd gegeven? Kan de minister
bevestigen dat er een akkoord bestaat tussen UNMIC en de
Belgische overheid om geen Roms uit Kosovo terug te sturen?

Naast de eigenlijke niet terugleidingsclausule voegt de commissaris-
generaal voor bepaalde nationaliteiten als de Angolese ook een
zogenaamde humanitaire clausule in in een negatieve beslissing,
waarin de aandacht van de minister wordt gevestigd op de slechte
humanitaire situatie in het land van herkomst. Is de minister van
mening dat een dergelijke clausule eventueel ook onder het
toepassingsgebied van de richtlijn van 23 juli 2002 valt of niet?

la pratique, il apparaît que cette
directive s'applique uniquement
aux décisions postérieures au 23
juillet 2002. Les Roms du Kosovo
font ainsi l'objet d'inégalités de
traitement incompréhensibles
selon qu'ils ont reçu un avis de
"non-reconduite" avant ou après le
23 juillet 2002. En effet, seul le
premier groupe de Roms bénéficie
d'une prolongation permanente de
leur ordre de quitter le territoire.
Toutefois, un retour au Kosovo
constitue bel et bien un risque
pour la sécurité des deux groupes.

Le ministre admet-il que
l'interprétation de la directive par
l'Office des étrangers entraîne des
conséquences discriminatoires?
Va-t-il demander d'associer
chaque avis de non-reconduite à
une prolongation de l'ordre de
quitter le territoire, indépendam-
ment de la date à laquelle l'avis a
été rendu? Existe-t-il un accord
entre l'UNMIK et les autorités
belges pour ne pas renvoyer de
Roms au Kosovo? Le ministre
estime-t-il que la clause dite
humanitaire est également
soumise à la directive du 23 juillet
2002 et qu'une prolongation de
l'ordre de quitter le territoire est
également d`application dans ce
cadre? Le ministre peut-il nous
communiquer des chiffres concer-
nant le nombre de clauses de non-
reconduite au cours des dernières
années?

CRIV 51

COM 134

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zou ook in deze gevallen een vergunning van verblijf moeten worden
gegeven?

Ten slotte, kan de minister enige cijfers geven over het aantal niet-
terugleidingclausules toegekend in 2001, 2002 en 2003?

07.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

kan volgende inlichtingen verstrekken.

Wat de eerste twee vragen betreft, verwijs ik naar de richtlijn van 23
juli 2002 die door mijn voorganger is gegeven aan de dienst
Vreemdelingenzaken met betrekking tot de terugleiding van
afgewezen asielzoekers en die nog steeds wordt toegepast. Die
betrokken richtlijn is niet retroactief. In de praktijk betekent dit echter
niet dat iemand met een niet-terugleidingsclausule daterend van voor
23 juli 2002, geen individuele aanvraag om verlenging van het bevel
om het grondgebied te verlaten zou kunnen indienen. Er zal echter
geen automatische verlenging van het bevel worden gegeven.

Er is geen formeel akkoord met de UNMIC over de repatriëring van
Roms, maar wel kan ik u bevestigen dat, wanneer mijn diensten
wensen over te gaan tot de repatriëring, de identiteit van de
gerepatrieerde persoon voorafgaandelijk aan de UNMIC wordt
doorgezonden. De UNMIC bepaalt dan of tot een gedwongen
verwijdering kan worden overgegaan. Voor de repatriëring van Roma-
zigeuners wordt meestal geen toestemming verkregen. Via IOM
kunnen de Roma-zigeuners evenwel op vrijwillige basis terugkeren
naar Kosovo.

De richtlijn van 23 juli 2002 heeft alleen betrekking op de specifieke
niet-terugleidingsclausule in artikel 63.5 van de Vreemdelingenwet.
Daarnaast voorziet de commissaris-generaal soms in een humanitaire
clausule. Een dergelijke clausule staat echter niet vermeld in de wet.
Ze kan enkel aangehaald worden als argument bij het stellen van een
individuele vraag tot verlenging van het bevel om het grondgebied te
verlaten.

Op basis van de argumentatie die u ook nog mondeling hebt
toegevoegd, acht ik het noodzakelijk deze aangelegenheid nog eens
van nabij te bekijken. Ik zal dat in overleg met mijn diensten doen. Ik
houd u voort op de hoogte.

Ik kan ten slotte nog meedelen dat ik u graag cijfers ter beschikking
stel. Ik zal ze voorleggen, want ze zijn te omvangrijk om mondeling
voor te lezen.

07.02 Patrick Dewael, ministre:

Je me réfère à la directive du 23
juillet 2002 sur le renvoi des
demandeurs d'asile déboutés et
qui est toujours d'application.
Cette directive n'a pas d'effet
rétroactif mais cela ne signifie pas
qu'une personne à laquelle
s'applique une clause de non-
reconduite antérieure au 23 juillet
2002 ne peut demander une
prolongation. Cela signifie
simplement que cette prolongation
n'est pas automatique.

Il n'y a pas d'accord formel avec
UNMIK à propos du rapatriement
des Roms. En cas de rapatrie-
ment, l'identité de la personne est
toutefois communiquée à UNMIK.
UNMIK décide alors s'il faut
procéder à un éloignement forcé.
En général, le rapatriement des
Roms n'est pas autorisé. Ceux-ci
peuvent toutefois retourner au
Kosovo sur une base volontaire,
par le biais de l'OIM.

La directive du 23 juillet 2002 ne
concerne que la clause spécifique
de non-reconduite de l'article 63/5
de la loi sur les étrangers. Le
commissaire général se base en
outre parfois sur une clause
humanitaire qui n'est pas
mentionnée dans la loi.

Je vous communiquerai par écrit
les chiffres demandés.

07.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik hoop

dat mijn vraag duidelijkheid heeft geschapen over het feit dat
betrokkenen zich enorm gediscrimineerd voelen en afhankelijk zijn
van die hakbijldatum. Voor hun overlevingssituatie heeft dat ook
zware gevolgen.

07.03 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): J'espère avoir expliqué
clairement les raisons pour
lesquelles les Roms ont le
sentiment d'être discriminés.

07.04 Minister Patrick Dewael: Ik begrijp het nu beter dan tijdens de

eerste lectuur van de vraag. Ik zal het opvolgen.

07.04 Patrick Dewael, ministre:

Les choses me paraissent en effet
plus claires que lors de ma
première lecture du dossier.

Het incident is gesloten.

21/01/2004

CRIV 51

COM 134

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 1261 van mevrouw Govaerts wordt uitgesteld.

08 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de ongewenste effecten van de wijzigingen aan de vreemdelingenwet door de programmawet
van december 2003" (nr. 1264)

08 Question de Mme Nahima Lanjri au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les effets

indésirables des modifications apportées à la loi sur les étrangers par la loi-programme de
décembre 2003" (n° 1264)

08.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u weet dat er in de programmawet via artikel 26 een
bepaling werd opgenomen waardoor de dossiers van asielaanvragers
ambtshalve vervallen wanneer zij hun verblijfsvergunning op een
andere manier verkregen hebben. Dit gebeurt dan meestal in het
kader van een regularisatiecampagne. Er zouden ongeveer
drieduizend dossiers in aanmerking komen. Het effect van die
bepaling is dat men eventueel nog wel kan reageren binnen de 60
dagen, maar dat die dossiers daarna gewoon vervallen en dat de
asielaanvraag wordt gestopt.

Er zijn nog heel veel dossiers die staan te wachten, zeker na
invoering van het 'last-in first-out principe'. Precieze cijfers verstrekte
u evenwel nog niet, maar naar verluidt zou het gaan om ongeveer
veertigduizend dossiers die zijn verspreid over het commissariaat-
generaal, de Vaste Beroepscommissie en de Raad van State. Er
moet dus nog een belangrijke achterstand worden ingehaald. De
wetsbepaling in de programmawet moest vermijden dat er nog meer
dossiers bijkwamen en moest ervoor zorgen dat er geen procedure
van asielaanvraag meer lopende is.

Het knelpunt is dat wie is erkend als geregulariseerde als men via
een regularisatiecampagne hier een verblijfstitel ontvangt volledig
andere voorwaarden heeft dan wie als vluchteling is erkend. Het
statuut van vluchteling is laat ik het simpelweg zo zeggen veel
voordeliger dan het statuut van geregulariseerde.

Ik geef een aantal voorbeelden. Op het vlak van sociale bijstand en
sociale zekerheid worden erkende vluchtelingen gelijkgesteld met
Belgen. Dat is niet het geval voor geregulariseerden. Ook voor
OCMW-steun kunnen vluchtelingen rekenen op de brede waaier van
maatschappelijke integratie. Dat gaat dan bijvoorbeeld zelfs tot en
met begeleiding naar werk. Geregulariseerden hebben alleen recht op
maatschappelijke dienstverlening. Dat is dus veel beperkter. Het is
veeleer alleen de materiële steun.

Vluchtelingen krijgen van het commissariaat-generaal een
vluchtelingenattest en een getuigschrift van burgerlijke stand.
Geregulariseerden hebben veel moeilijkheden om in bijvoorbeeld het
land van herkomst die papieren te verkrijgen. Het personeelsstatuut
van vluchtelingen valt onder het Belgisch recht. Zij kunnen
bijvoorbeeld ook een homohuwelijk aangaan of een wettelijke
samenwoning of andere aspecten van het personen- en familierecht.
Deze wetten zijn op hen van toepassing. Dat is echter niet het geval
met geregulariseerden. Met andere woorden, er zijn heel veel
verschillen. Die verschillen komen nu pas naar boven. Die mensen
merken dat en er zijn dus problemen.

08.01 Nahima Lanjri (CD&V): De

nombreux étrangers qui ont été
naturalisés ou qui ont obtenu une
autorisation de séjour d'une autre
manière, ont toujours un dossier
pendant auprès du Commissariat
général, de la Commission
permanente de recours ou du
Conseil d'Etat. Un des problèmes
que rencontrent ces personnes est
qu'en tant qu'étrangers régu-
larisés, ils bénéficient de moins de
droits que comme réfugiés
reconnus. Les réfugiés reconnus
ont un statut plus intéressant dans
la mesure où ils relèvent du droit
belge.

Un article 26 a été inséré à la loi-
programme de décembre 2003. Il
prévoit que l'étranger qui a encore
un pareil dossier en suspens doit
demander dans un délai de 60
jours la poursuite de son examen
par lettre recommandée, sans quoi
son dossier sera déclaré d'office
sans objet.

Combien de dossiers sont-ils
concernés? Dans l'intervalle,
combien de demandes de
poursuite ces trois instances ont-
elles reçues? Le ministre compte-
t-il assimiler le statut de réfugié
reconnu à celui de réfugié
régularisé? Le ministre luttera-t-il
contre le renvoi devant le Conseil
d'Etat de dossiers qui n'ont aucune
chance d'aboutir? Les abus sont
en effet légion.

CRIV 51

COM 134

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Heel wat mensen zouden ondertussen de voortzetting van hun
dossier hebben gevraagd. De periode voor deze aanvraag loopt nog
steeds, namelijk 60 dagen na publicatie in het Belgisch Staatsblad, ik
vermoed tot eind februari. Hierdoor mist die wetsbepaling van de
programmawet misschien haar doel. Anderzijds denk ik dat het ook
een terechte vraag is van die mensen, want er zijn veel verschillen.
Daarom heb ik een aantal vragen.

Hoeveel mensen hebben totnogtoe gevraagd om hun dossier van
aanvraag tot asiel toch nog voort te zetten, via het commissariaat-
generaal, de Vaste Beroepscommissie of de Raad van State? De
reden van deze toeloop is vooral het verschil tussen het statuut van
vluchteling en het statuut van geregulariseerde. Is de minister bereid
om die twee statuten gelijk te schakelen, zodat er geen verschillen
meer zouden bestaan? Er worden ook heel vaak mensen ook
mensen waarvan men heel duidelijk weet dat zij geen enkele kans
maken aangespoord door advocaten en soms door NGO's om toch
nog procedures in te zetten bij de Raad van State. Zo heb ik het geval
vernomen van een man die een vrouw en een kind had en was
afgewezen. De advocaat zei dat hij meer kans maakte als hij
aanvoerde dat hij homo was en daardoor vervolgd werd in het land
van herkomst. Dat is een kansloos geval, maar de advocaat
probeerde hem er toch nog van te overtuigen om naar de Raad van
State te gaan. De advocaten werken wel pro Deo, maar zij worden
betaald via een puntensysteem.

Zult u maatregelen uitwerken om die manifeste misbruiken, die
bovendien leiden tot een overbelasting van de Raad van State, aan te
pakken, bijvoorbeeld wanneer er sprake is van een kennelijk
ongegrond en roekeloos geding in de rechtsspraak? Zult u bepaalde
gevallen uitzuiveren en niet meer toelaten? Nu zijn er echt wel
misbruiken. Dat komt niemand ten goede. Ik denk dat het ook mee is
ingegeven door het feit dat men ondersteuning krijgt zolang men een
procedure lopen heeft bij de Raad van State.

08.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

commissariaat-generaal voor de vluchtelingen, de Vaste
Beroepscommissie voor Vluchtelingen en de Raad van State kunnen
vandaag nog geen cijfers geven over het aantal verzoeken tot
voortzetting met toepassing van het nieuw artikel 55 van de
Vreemdelingenwet. Aangezien vreemdelingen over een termijn van
60 dagen beschikken om een dergelijk verzoek in te dienen, zullen
relevante cijfers pas in de loop van maart 2004 beschikbaar zijn.

Het is mij niet helemaal duidelijk waarop men zich baseert om te
stellen dat een groot deel van de betrokken asielzoekers de
voortzetting van de procedure zou vragen, tenzij zij daartoe natuurlijk
zouden worden geïnspireerd door advocaten. Zelfs indien deze
bewering correct is, betekent dat hoegenaamd niet dat de nieuwe
bepaling haar doel mist.

Ik wil nog even verduidelijken wat die bedoeling is. De nieuwe
bepaling dient om vast te stellen welke vreemdelingen wel en welke
niet langer geïnteresseerd zijn in de voortzetting van hun
asielprocedure voor de Raad van State, met als enig doel nutteloos
werk te vermijden. Zowel geregulariseerde vreemdelingen als
erkende vluchtelingen worden in het bezit gesteld van een bewijs van

08.02 Patrick Dewael, ministre:

Le Commissariat général, la
Commission permanente de
recours et le Conseil d'Etat ne
peuvent encore fournir aucun
chiffre sur le nombre de
demandes de poursuite en
exécution du nouvel article 55 de
la loi du 15 décembre 1980. Au vu
du délai de soixante jours, nous
devrons attendre le mois de mars
pour disposer de chiffres
pertinents.

Même si une grande partie des
demandeurs d'asile demandait la
poursuite de l'examen de leur
dossier, cela ne signifie pas que la
nouvelle disposition n'atteint pas
ses objectifs. Le but est
effectivement de déterminer qui
est intéressé par la poursuite de

21/01/2004

CRIV 51

COM 134

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inschrijving voor onbeperkte duur in het vreemdelingenregister.

De verschillen tussen beide categorieën zijn op verblijfsrechtelijk vlak
eerder beperkt. Ik ben niet van plan aan een geregulariseerde
vreemdeling een statuut toe te kennen dat identiek zou zijn aan dat
van een erkende vluchteling.

Er zal voorts in geen geval enige beperking worden gesteld aan het
recht van iedere vreemdeling om een asielaanvraag in te dienen.
Misbruik van de asielprocedure wordt nu reeds verhinderd door tal
van bepalingen in de Vreemdelingenwet. Ik som er u een aantal op.
Ten eerste, een kennelijk ongegronde asielprocedure wordt al in
ontvankelijkheidsfase afgewezen. Ten tweede, een meervoudige
asielaanvraag waarbij geen nieuwe gegevens worden aangebracht
die wijzen op vervolging, wordt niet in aanmerking genomen door de
dienst Vreemdelingenzaken en dit zonder mogelijkheid tot beroep bij
het commissariaat-generaal. Ten derde, de Raad van State voorziet
in een verkorte procedure wanneer hij kennelijk niet bevoegd is of
wanneer het beroep doelloos, kennelijk onontvankelijk of kennelijk
ongegrond is. Bij wet van 17 februari 2002 werd bovendien voorzien in
een geldboete van 125 tot 2.500 euro in geval van kennelijk
onrechtmatig beroep bij de Raad van State.

Zoals ik trouwens ook heb meegedeeld tijdens de behandeling van de
begroting in de plenumvergadering, ben ik wel van mening dat wat de
Raad van State betreft een aantal maatregelen zich opdringt, niet
alleen inzake de interne organisatie, maar ook dat een optreden
noodzakelijk is van hetzij de wetgever, hetzij van mijzelf door middel
van een koninklijk besluit, rekening houdend met de enorme
achterstand die zich aldaar manifesteert.

Er lijken zich voorlopig geen bijkomende maatregelen op te dringen.

sa procédure d'asile ou de la
procédure devant le Conseil
d'Etat, et qui ne l'est pas

Tant les étrangers régularisés que
les réfugiés reconnus se voient
délivrer une preuve de leur
inscription pour une durée
indéterminée au registre des
étrangers. Les différences en
matière de droit de séjour sont
relativement limitées et je n'ai
nullement l'intention de leur
accorder le même statut.

Le droit de tout étranger
d'introduire une demande d'asile
n'est pas restreint. De
nombreuses dispositions de la loi
sur les étrangers visent déjà à
lutter contre le recours abusif à la
procédure d'asile. En ce qui
concerne le Conseil d'Etat, des
mesures s'imposent, soit au plan
organisationnel interne, soit au
niveau du législateur, soit par la
voie d'un arrêté ministériel.

08.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, uiteraard kan u

pas volledige cijfers geven als die periode van 60 dagen voorbij is.
Desalniettemin had ik die vraag gesteld om te zien hoeveel er nu al
waren. U wil daar blijkbaar nog geen cijfers op plakken. Ik zal die
vraag dan later opnieuw moeten stellen. Ik hoop dat u die informatie
in de commissie zult ter beschikking stellen.

U zegt dat die verschillen veeleer beperkt zijn. Ik heb er maar een
aantal opgesomd. Er zijn nog een aantal verschillen. Het zijn
verschillen die ook zullen verklaren waarom mensen die procedure
terug in gang willen zetten.

Als ik sprak over de misbruiken, dan had ik het niet over misbruiken
die zich voordoen in de eerste fase, de ontvankelijkheidfase, want ik
weet dat het commissariaat-generaal heel secuur werk levert, maar
over het feit dat mensen die afgewezen worden het zijn er toch 8 op
10 , hoewel hun kansen eigenlijk heel klein of nihil zijn, oneigenlijk
gebruik maken van de Raad van State. Zij halen allerlei argumenten
aan die er niet toe doen en die zelfs verkeerd zijn. Advocaten volgen
hun cliënten daarin, en erger, ze halen zelf soms die voorstellen aan.

Ik vraag dat u dat eens onderzoekt en dat probeert aan te pakken.

08.03 Nahima Lanjri (CD&V):

J'aurais souhaité connaître le
nombre de demandes qui ont déjà
été introduites. J'espère que le
ministre fournira en mars les
chiffres globaux à la commission.

Les abus de procédure
n'interviennent pas tant au cours
de la phase où l'on se prononce
sur la recevabilité mais plutôt
ultérieurement. Huit demandeurs
d'asile déboutés sur dix feraient
indûment usage de la procédure
devant le Conseil d'Etat qui est
alors submergé. Les avocats - pro
deo et donc payés par l'Etat-
soutiennent leurs clients dans
cette démarche ou intentent eux-
mêmes la procédure devant le
Conseil d'Etat, même lorsque
leurs clients n'ont aucune chance.
Au cours de la procédure, les
requérants continuent à bénéficier
d'une assistance. Le recours

CRIV 51

COM 134

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

abusif à la procédure coûte donc
énormément d'argent. Le ministre
est-il disposé à examiner ces
abus?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Question de M. Mohammed Boukourna au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

situation des Chambres francophones de la Commission permanente de Recours des Réfugiés
(CPRR)" (n° 1271)

09 Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "de situatie van de Franstalige kamers van de Vaste Beroepscommissie
voor Vluchtelingen (VBCV)" (nr. 1271)

09.01 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président,

monsieur le ministre, jusqu'en juillet 2003, la Commission permanente
de recours des réfugiés employait huit magistrats pour chaque rôle
linguistique. Il me revient que des départs se sont produits et que le
cadre ne comprend plus actuellement que cinq magistrats
francophones effectifs et sept magistrats néerlandophones effectifs.

Par ailleurs, les données statistiques disponibles sur le site de cette
commission montrent que l'arriéré de cette juridiction a fortement
augmenté au cours des deux dernières années. Celui-ci serait passé
de 661 dossiers à la fin de décembre 2001, à près de 4.000 dossiers
à la fin de novembre 2003. Il ressort également de ces statistiques
que cet accroissement des dossiers se concentre essentiellement du
côté francophone.

Enfin, un avis de vacance de mandat d'assesseur à la commission
permanente de recours avait été publié dans le Moniteur du 24
décembre 2002. Il me revient que cette procédure n'a jamais abouti.

Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous confirmer ces informations
et indiquer les raisons de cet accroissement des dossiers? Pouvez-
vous nous renseigner sur les raisons du déséquilibre en termes de
personnel entre les chambres linguistiques? Pouvez-vous nous
indiquer si des mesures ont été prises pour y remédier et adapter les
moyens des chambres francophones à ce surcroît de travail? Enfin,
comptez-vous entamer une nouvelle procédure de recrutement?

09.01 Mohammed Boukourna

(PS): De formatie van de Vaste
Beroepscommissie voor vluchte-
lingen telt nog slechts vijf vaste
Franstalige magistraten en zeven
Nederlandstalige.

De achterstand is sterk toege-
nomen, vooral aan Franstalige
kant, en de wervingsprocedure is
zonder resultaat gebleven. Kan u
deze informatie bevestigen?
Welke maatregelen werden er
getroffen opdat de Franstalige
kamers de bijkomende werklast
zouden aankunnen? Bent u van
plan een nieuwe wervings-
procedure op te starten?

09.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, par suite du départ et de l'absence de divers magistrats, il
est exact que le nombre actuel de magistrats au sein de la
commission permanente de recours est de cinq magistrats effectifs
francophones et de sept magistrats effectifs néerlandophones.

Au moment de la dissolution des Chambres, suivie par la période des
affaires courantes, la précédente procédure de recrutement avait été
abandonnée. Une nouvelle procédure sera mise sur pied d'ici peu,
une commission de sélection indépendante a été constituée à cet
effet.

Je confirme que la Commission permanente connaît un arriéré
important: 4.104 dossiers, dont 3.234 du côté francophone, sont en
attente. Outre le manque de magistrats, cet arriéré s'explique par le

09.02 Minister Patrick Dewael:

De cijfers die u noemt, zijn correct.
Weldra gaat een nieuwe wervings-
procedure van start.

De aanzienlijke achterstand van
de commissie is te wijten aan het
grote aantal asielzoekers en de
uitbreiding van de middelen van
het commissariaat-generaal, dat
zijn eigen achterstand wist weg te
werken.

Op dit ogenblik onderzoek ik
verscheidene voorstellen om deze
ongelijke verdeling weg te werken.

21/01/2004

CRIV 51

COM 134

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nombre important de demandeurs d'asile en 2000 et en 2001, et par
l'augmentation des moyens accordés au Commissariat général, lui
permettant de résorber son arriéré et augmentant de ce fait le nombre
de recours aussi auprès de la commission permanente.

J'entends prendre des initiatives pour mettre fin à la répartition inégale
de la charge de travail et résorber cet arriéré. J'examine actuellement
diverses propositions dont celles émises par la Commission
permanente de recours des réfugiés.

09.03 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président, il ne faut

pas oublier que, derrière ces nombreux dossiers et statistiques, il y a
des femmes et des hommes. Ce retard entraîne d'autres
complications liées à la résidence, à toute la durée pendant laquelle
ces personnes sont sur le territoire, dans l'impossibilité de prendre
une décision dans un sens ou dans l'autre et de répondre à un certain
nombre de besoins essentiels. Voilà la raison de ma question
aujourd'hui en ce lieu.

09.03 Mohammed Boukourna

(PS): Achter deze dossiers gaan
mannen en vrouwen schuil die het
moeilijk krijgen om in hun
dagelijkse bestaan te voorzien.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "het dragen van een hoofddoek door moslimvrouwen op pasfoto's bestemd voor
identiteitskaarten" (nr. 1273)

10 Question de M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le port du voile

par les femmes musulmanes sur les photos destinées aux cartes d'identité" (n° 1273)

10.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, in het

licht van uw recente uitspraak met betrekking tot de hoofddoeken
interesseerde mij in feite uw houding ten opzichte van het feit dat het
moslimvrouwen nog steeds toegelaten wordt om hoofddoeken te
dragen op pasfoto's die bestemd zijn voor identiteitskaarten. In het
verleden zijn daar diverse procedures over gevoerd, onder andere in
de gemeente Beringen. Recent nog is er een uitspraak geweest voor
het hof van beroep van Luik in verband met een zaak in Visé waar het
een moslimvrouw ook werd toegelaten om een sluier te dragen. Er is
ook cassatierechtspraak over.

Alles is gebaseerd op een omzendbrief van 7 oktober 1992 die in
1996 gewijzigd werd, zij het niet in verband met de hoofddoek, de
sluier of de burka. Voor sluiers is er blijkbaar een strengere
procedure. Een sluier kan niet en een burka is volledig uit den boze.
Dat hebben we begrepen. De hele discussie is destijds ontstaan rond
het eerste lid van artikel 15d van de omzendbrief, namelijk "om een
ontegenzeggelijk godsdienstige of medische reden kan een foto met
hoofddeksel toegestaan worden". Bepaalde gemeenten interpreteren
dit zo dat zij niet genoodzaakt zijn om een hoofddoek toe te staan op
een pasfoto, temeer omdat het geen religieuze verplichting is. Dat
wordt ook algemeen aanvaard. Volgens de koran zou het geen
religieuze verplichting zijn om een hoofddoek te dragen en dus werd
er gestruikeld over het woord "ontegenzeggelijk". Men kon niet
ontegenzeggelijk beweren dat men een hoofddoek moest dragen op
een pasfoto.

Mijnheer de minister, die hele problematiek leek uitgeklaard. In het
licht van uw uitspraken over de hoofddoeken, namelijk dat zij beter
zouden worden geweerd uit het openbaar leven zoals u terecht hebt

10.01 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Les femmes musulmanes
sont toujours autorisées à porter le
foulard sur la photo de leur carte
d'identité. Cette question fait déjà
l'objet d'une vaste jurisprudence,
jusqu'en Cassation. Toute la
discussion a trouvé son origine
dans l'alinéa premier de l'article 15
de la circulaire du 17 octobre 1992
qui prévoit que le port d'un couvre-
chef peut être autorisé sur une
photo pour des raisons religieuses
ou médicales évidentes. En vertu
de l'interprétation qu'elles font de
cette disposition, certaines
communes interdisent le port du
foulard sur une photo d'identité,
d'autant plus qu'il ne s'agit pas
d'une obligation religieuse, ce qui
est communément admis.

Tout semblait donc clair jusqu'au
moment où le ministre de
l'Intérieur a cru bon de rouvrir le
débat, de sorte que la confusion la
plus totale règne à nouveau.
J'exhorte le ministre Dewael à
faire la clarté sur cette question et
à décréter une fois pour toutes

CRIV 51

COM 134

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gesteld, zou ik van u toch willen vernemen of u dan niet het minimum
minimorum zou willen doen en reeds nu die hoofddoeken op pasfoto's
gewoon verbieden en de omzendbrief wijzigen. Volgens mij kunt u dit
met een eenvoudige pennentrek. U zult mij tegenspreken indien ik het
fout voorheb.

l'interdiction du port d'un foulard
ou d'un voile sur une photo
d'identité destinée à un document
officiel.

10.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

algemene onderrichtingen voor de gemeenten over het houden van
bevolkingsregisters bevatten op dit ogenblik de volgende bepalingen
over het dragen van een hoofddoek op pasfoto's. Ik overloop ze even
met u.

Om onbetwistbare godsdienstige of medische redenen kan een foto
met een hoofddeksel worden toegestaan, dit echter op voorwaarde
dat het gezicht volledig vrij is. Concreet betekent dit dat het voorhoofd,
de wangen, de ogen, de neus en de kin volledig onbedekt moeten
zijn. Het is ook wenselijk, maar niet vereist, dat het haar en de ogen
eveneens vrij zouden zijn. Dit wordt echter maar aanvaard als de
betrokken burger een ernstige rechtvaardiging voorlegt.

Er doen zich af en toe problemen voor met foto's waarop de
betrokken persoon een sluier draagt. Er moet duidelijk worden
bepaald dat is het enige wat mij in deze kwestie bezighoudt dat de
foto het mogelijk moet maken een persoon te identificeren. Het
gezicht mag dus niet gedeeltelijk verborgen zijn.

Alleen om gerechtvaardigde medische of religieuze redenen kan een
foto met een sluier worden toegestaan, voor zover de essentiële
elementen van het gezicht zichtbaar zijn. Er bestaan vooralsnog geen
plannen om deze regel te wijzigen.

10.02 Patrick Dewael, ministre:

Les instructions générales aux
communes relatives aux registres
de la population contiennent
suffisamment de dispositions
relatives au port du voile sur les
photos d'identité.

Pour des motifs médicaux ou
religieux incontestables, une photo
avec couvre-chef peut être
autorisée à condition que le visage
reste entièrement découvert. Cela
signifie que le front, les joues, les
yeux, le nez et le menton doivent
être visibles. Il est également
souhaitable, mais ce n'est pas
exigé, que les cheveux et les
oreilles soient visibles. Des
problèmes se posent de temps à
autre avec des photos où la
personne porte le voile, mais une
modification de ces règles n'est
pas envisagée pour l'heure.

10.03 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, de

identiteitskaart is een openbaar document. U bent terzake bevoegd. U
hebt uw ideeën terzake geopperd. U moet, mijns inziens, doen wat u
zegt. Uit uw antwoord maak ik op dat u terzake geen plannen hebt.
Uw uitspraken zijn niet ernstig te nemen.

Het is een kwestie van openbare orde en veiligheid. Bepaalde
politiemensen klagen hierover. De koran verplicht het dragen van de
hoofddoek niet.

Mijnheer de minister, ik herhaal dat u niet doet wat u zegt.

10.03 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Le ministre n'agit pas
conformément à ses paroles. Ce
n'est pas sérieux. Le port d'un
foulard ou d'un voile sur un
document officiel pose de
nombreux problèmes d'ordre
public. La police en fait
l'expérience tous les jours.

10.04 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, wat het dragen

van een hoofddoek betreft, heb ik twee zaken gezegd. Ik heb
gesproken over ambtenaren of personen in overheidsdiensten én ik
heb gesproken over leerlingen in het officieel onderwijs.

De vraag handelt over een document dat moet dienen om iemand te
identificeren. Het enige wat me in deze zaak bezighoudt, is of de
betrokken persoon op de foto identificeerbaar is. Mijnheer Schoofs, u
probeert aan mijn woorden iets toe te voegen wat ik nooit gezegd heb.
Typisch voor het doen en laten van uw partij!

10.04 Patrick Dewael, ministre:

M. Schoofs fait un amalgame de
mes déclarations. Je ne me suis
exprimé que sur le port du voile
par les fonctionnaires ou les
écoliers et étudiants dans
l'enseignement officiel. Sa
question concerne les instructions
relatives aux photos d'identité sur
les documents officiels.

10.05 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik blijf

erbij dat u de bepalingen terzake kunt wijzigen. Ik herhaal dat een
identiteitskaart een openbaar document is. Het dragen van een
hoofddoek kan de identificatie bemoeilijken. Dat is effectief het geval.

10.05 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Le ministre devrait avoir
un entretien avec ses agents de
police.

21/01/2004

CRIV 51

COM 134

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Luister naar uw politiemensen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Question de Mme Alisson De Clercq au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "un

second centre de formation à la conduite de véhicules de police prioritaires" (n° 1275)

11 Vraag van mevrouw Alisson De Clercq aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "een tweede centrum voor de opleiding van bestuurders van prioritaire politievoertuigen"
(nr. 1275)

11.01 Alisson De Clercq (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, devant la multiplication des accidents où
des véhicules de police sont impliqués lors de poursuites de
délinquants roulant à très vive allure, il vous a déjà été suggéré de
créer pour l'ensemble de la Wallonie une piste d'apprentissage et de
perfectionnement à la conduite automobile d'urgence.

Actuellement, il n'existe pour tout le Royaume qu'une seule piste de
ce genre située à Kampenhout, ce qui est insuffisant par rapport aux
besoins. Par exemple, dès le mois de mai, 200 policiers de Charleroi
suivront deux jours de formation à Kampenhout. Certes, si ce chiffre
n'est pas dérisoire, il est totalement insuffisant.

Monsieur le ministre, estimez-vous qu'un seul centre pour tout le pays
est suffisant et qu'il peut répondre seul à tous les besoins? Est-il
envisageable d'en créer un second en Wallonie?

11.01 Alisson De Clercq (PS):

Kan het enige centrum voor de
opleiding en vervolmaking van
bestuurders van prioritaire
politievoertuigen, dat in
Kampenhout is gevestigd, aan de
behoeften ter zake in het hele land
voldoen? Kan worden overwogen
een tweede centrum in Wallonië te
vestigen?

11.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, j'ai déjà eu

l'occasion de m'exprimer sur le sujet il y a un peu plus d'un mois, en
réponse à la question de notre collègue, M. Chastel. Néanmoins, je
reprendrai l'essentiel de mes propos.

Une réflexion est actuellement en cours sur les besoins en formation
ressentis par le personnel des services de police. Cette étude est
pilotée par la direction de la formation de la police fédérale. Elle devra
permettre de déterminer les priorités et des publics cibles tout en
tenant compte de facteurs cruciaux tels que la capacité mais aussi les
budgets cela va de soi - disponibles.

Elle devra permettre de déterminer la capacité en personnel, le
nombre et l'emplacement des centres de formation à la conduite
automobile d'urgence. Je ne voudrais pas anticiper sur les résultats
de cette étude en donnant des réponses prématurées à vos
questions. Seule la confrontation des besoins précis et des moyens
disponibles me permettra de le faire. Cela requiert encore un peu de
temps.

11.02 Minister Patrick Dewael:

De directie opleiding van de
federale politie beraadt zich
momenteel over de behoeften
inzake opleiding van de politie, wat
mij in staat zal stellen te bepalen
hoeveel centra voor de opleiding
van bestuurders van prioritaire
politievoertuigen noodzakelijk zijn,
over welk personeelsbestand zij
dienen te beschikken en waar zij
moeten worden gevestigd. Ik wil
niet op de conclusies van dat
onderzoek vooruitlopen.

11.03 Alisson De Clercq (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je vous remercie pour votre réponse. Effectivement, j'ai
appris que M. Chastel vous avait déjà interpellé à ce sujet. C'est avec
un grand intérêt que j'ai pris connaissance de votre réponse. Malgré
tout, j'ai décidé de maintenir ma question afin d'obtenir des
informations supplémentaires quant à l'évolution de ce dossier.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

CRIV 51

COM 134

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la mise en

oeuvre concrète du fonds d'amendes de roulage instauré par l'article 32 de la loi du 7 février 2003
portant diverses dispositions en matière de sécurité routière" (n° 1310)

12 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de concrete uitvoering van het verkeersboetefonds dat werd ingevoerd bij artikel 32 van de wet
van 7 februari 2003 houdende verschillende bepalingen inzake verkeersveiligheid" (nr. 1310)

12.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la loi du 7 février 2003 portant diverses dispositions en
matière de sécurité routière, publiée au Moniteur belge du 25 février
2003, crée, en son article 32, le fonds d'amendes de roulage.

Un accord intervenu le 11 juin 2002 prévoit des moyens
supplémentaires aux zones de police locale par le biais de ce fonds
d'amendes de roulage, en compensation des missions
supplémentaires de contrôle de circulation sur les routes provinciales.

Si les efforts de la police locale pour augmenter la sécurité routière
dans les différentes zones de police du Royaume sont salués tant par
la presse écrite que par la presse télévisée, force nous est de
constater qu'ils obligent les zones de police locale à investir en
moyens ainsi qu'en capacité en personnel.

En consentant ces investissements, générateurs de coûts importants,
les zones de police locale comptaient bénéficier du fonds d'amendes
de roulage. A ce jour, ce fonds n'a toujours pas été effectivement
installé.

Qui plus est, comme le souligne la Commission d'accompagnement
de la réforme des services de police au niveau local dans son rapport
d'évaluation intermédiaire d'octobre 2003, aucune disposition n'a été
prise à ce jour pour garantir aux zones de police locale que le
transfert de moyens prévu sera bien proportionnel aux efforts fournis
par lesdites zones en matière de sécurité routière depuis le 1

janvier

2002.

Monsieur le ministre pourrait-il me faire savoir:
- quand sera pris l'arrêté d'exécution installant effectivement le fonds
d'amendes de roulage prévu par l'article 32 de la loi du 7 février
2003?
- quand sera mis en oeuvre le système de conventions entre l'autorité
fédérale et les zones de police locale prévu par le même article et
indispensable pour permettre aux zones de police locale de bénéficier
du soutien financier du fonds d'amendes de roulage en question?
- s'il compte prendre des dispositions visant à garantir aux zones de
police locale que le transfert de moyens organisé sur la base de
l'article 32 de la loi du 7 février 2003 sera bien proportionnel aux
efforts fournis par lesdites zones en matière de sécurité routière
depuis le 1

janvier 2002 et, dans l'affirmative, quand ces dispositions

seront effectives?

Voilà, monsieur le président, monsieur le ministre, les questions que
je voulais poser en ce qui concerne le pauvre budget des zones de
police.

12.01 Joseph Arens (cdH):

Wanneer wordt het uitvoerings-
besluit van de wet van 7 februari
2003 voor de oprichting van een
verkeersboetefonds genomen?

Wanneer zal het systeem van de
overeenkomst met het federale
niveau van kracht worden zodat de
politiezones uit het boetefonds
kunnen putten?

Zal de minister maatregelen
treffen - en wanneer - om te
garanderen dat de overdracht van
de middelen, zoals bepaald in
artikel 32 van de bovengenoemde
wet, overeenstemt met de
inspanningen die door de zones
inzake verkeersveiligheid sedert 1
januari 2002 werden geleverd?

12.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, cette question concerne divers aspects d'un dossier qui
relève de la responsabilité de mon collègue, le ministre de la Mobilité.

12.02 Minister Patrick Dewael:

Mijn rol in dit dossier beperkte zich
tot het verstrekken van advies. De

21/01/2004

CRIV 51

COM 134

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bien que je sois consulté dans sa mise en oeuvre, je n'en possède
pas la maîtrise finale.

Des discussions approfondies se poursuivent au sein d'un groupe de
travail intercabinets. Celui-ci examine divers points que vous évoquez
tels la date d'entrée en vigueur des conventions et la clé de répartition
entre les zones. A ma connaissance, l'étude de ce groupe de travail
est toujours en cours.

L'arrêté royal relatif aux conventions en matière de sécurité routière a
effectivement été pris le 22 décembre 2003. Cependant, des
questions pratiques sur la détermination de la clé de répartition des
fonds entre les zones de police se posant encore, la publication de cet
arrêté est actuellement suspendue.

eindverantwoordelijkheid ligt bij
mijn collega van Mobiliteit.

Een interkabinettenwerkgroep
onderzoekt nog steeds wanneer
de overeenkomsten in werking
zullen treden en welke
verdeelsleutel op de zones zal
toegepast worden. Er zijn nog
praktische problemen waardoor de
publicatie van het kwestieus
koninklijk besluit in het Belgisch
Staatsblad uitgesteld werd.

12.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, j'interrogerai donc

le ministre de la Mobilité à ce sujet. En effet, depuis 1996, je
questionne les différents ministres de l'Intérieur sur cette
problématique des amendes et des éventuelles ristournes à
l'époque, avant la réforme des police, c'était du ressort des
communes, maintenant, c'est du ressort des zones de police.

12.03 Joseph Arens (cdH): Ik zal

op zijn beurt de minister van
Mobiliteit ondervragen over dit
dossier dat ik al sinds 1996 volg.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le

fonctionnement du Conseil consultatif des bourgmestres en ce qui concerne les missions qui lui sont
dévolues par les articles 8,61 et 96 de la LPI" (n° 1311)

13 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de werking van de Adviesraad van burgemeesters voor wat betreft de opdrachten die hem
toegewezen zijn door de artikelen 8, 61 en 96 van de WGP" (nr. 1311)

13.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, ma question

concerne le Conseil consultatif des bourgmestres.

Monsieur le ministre, la LPI prévoit, en ses articles 8, 61 et 96, un
ensemble de missions à exécuter par le Conseil consultatif des
bourgmestres, notamment rendre au ministre de l'Intérieur des avis
sur chaque arrêté réglementaire relatif à la police locale, sur chaque
directive contraignante en matière de missions à caractère fédéral à
effectuer par la police locale et déterminées par le ministre de
l'Intérieur ou par le ministre de la Justice, ainsi que sur chaque
détachement de membres de la police locale au sein des directions
générales et des services de la police fédérale, chargés de l'appui à la
police locale, ou sur chaque détachement de membres de la police
locale qui aurait un impact direct sur son fonctionnement.

De nombreuses voix se sont élevées récemment pour dénoncer une
carence de fonctionnement du Conseil consultatif des bourgmestres
dans ces missions, que ce soit en raison de l'irrespect des procédures
légalement prévues, notamment au niveau des délais de convocation
ou de l'envoi tardif aux bourgmestres des documents nécessaires à
l'examen des points figurant à l'ordre du jour.

M. le ministre pourrait-il me faire savoir, premièrement, quelles
mesures il compte prendre pour remédier aux carences constatées
dans le fonctionnement du Conseil consultatif des bourgmestres et,
deuxièmement, s'il compte déléguer à ce conseil une représentation

13.01 Joseph Arens (cdH):

Welke maatregelen zal de minister
nemen om de gebrekkige werking
(niet-naleving van de convocatie-
termijnen, laattijdige verzending
van documenten, enz.) van de
Adviesraad van burgemeesters in
het kader van de opdrachten
waarmee hij krachtens de wet
betreffende de geïntegreerde
politie is belast, te verhelpen?

Zal hij

in een officiële

vertegenwoordiging bij die Raad
voorzien, conform de aanbeveling
van de Begeleidingscommissie?

CRIV 51

COM 134

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

officielle, comme le préconise la commission d'accompagnement de
la réforme des services de police au niveau local dans son rapport
d'évaluation intermédiaire d'octobre 2003?

13.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, un arrêté

royal définit les règles du fonctionnement du Conseil consultatif des
bourgmestres. Il détermine notamment le délai d'examen des projets
qui lui sont soumis.

Il est vrai que le Conseil consultatif a, pendant la législature
précédente, été parfois malmené par des communications tardives de
documents souvent volumineux pour lesquels son avis était
sollicité dans des délais raccourcis, cela en méconnaissant parfois les
termes de l'arrêté royal.

Si un effort a été sollicité, c'était toujours parce que l'urgence imposait
d'adopter telle ou telle mesure nécessaire à la mise en oeuvre de la
réforme.

J'ajoute que le Conseil consultatif s'est doté d'un règlement d'ordre
intérieur qui vient compléter l'arrêté royal notamment pour les délais
qu'implique sa consultation. Ce règlement devrait éviter que les règles
nécessaires à son fonctionnement optimal ne soient méconnues à
l'avenir. J'ai attiré la vigilance de mes services pour qu'ils veillent au
respect de ces règles pour la saisine du conseil.

J'ai évidemment pris connaissance des recommandations formulées
par la commission d'accompagnement. Il ressort que les
bourgmestres sont véritablement demandeurs d'un dialogue immédiat
avec l'autorité fédérale. Nous avons convenu avec les Unions des
villes et des communes qu'elles soient présentes lors des séances du
Conseil consultatif de façon à renforcer encore les synergies.

Depuis mon entrée en fonction, des représentants de ma cellule
stratégique, de mon administration et de la police fédérale sont
toujours présents lorsque le conseil se réunit. J'ai d'ailleurs assisté à
la première réunion sous la présidence de M. Philippe Moureaux.

13.02 Minister Patrick Dewael:

Om dringende redenen werden de
termijnen van het koninklijk besluit
voor de raadpleging van de
Adviesraad tijdens de vorige
zittingsperiode niet altijd
nageleefd. Het huishoudelijk
reglement dat de Raad heeft
opgesteld zou die toestanden in de
toekomst moeten voorkomen.

De Verenigingen van steden en
gemeenten zullen op de
vergaderingen van de Raad
aanwezig zijn. Sedert ik minister
ben zijn er ook altijd
vertegenwoordigers van mijn
strategische cel, van mijn
administratie of van de federale
politie aanwezig.

13.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, organiser une

évolution favorable de ce conseil me semble très important: comme
vous le dites, les bourgmestres sont demandeurs.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

14 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la création de

la Commission permanente de la police locale prévue par l'article 91 de la LPI" (n° 1312)

14 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de oprichting van de Vaste Commissie van de lokale politie bedoeld in artikel 91 van de WGP"
(nr. 1312)

14.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, l'article 91 de la LPI prévoit la création d'une Commission
permanente de la police locale qui, à la demande du ministre de
l'Intérieur, d'autres ministres intéressés, du collège des procureurs
généraux, d'un gouverneur ou d'un bourgmestre ou encore d'initiative,
étudie et donne des avis sur tous les problèmes relatifs à la police
locale. Cette Commission n'a toujours pas été officiellement créée à

14.01 Joseph Arens (cdH):

Wanneer zal de minister het
ontwerp-koninklijk besluit tot
oprichting van de Vaste
Commissie van de lokale politie
aan de ministerraad voorleggen?

21/01/2004

CRIV 51

COM 134

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ce jour, et ce, bien qu'elle constitue indéniablement pour l'autorité
fédérale un interlocuteur privilégié de la police locale et du chef de
corps des zones de police locale du Royaume.

L'article 91 de la LPI prévoyant que le Roi détermine par arrêté
délibéré en Conseil des ministres la composition, le mode d'élection
et le mode de fonctionnement de cette Commission, le ministre
pourrait-il me faire savoir quand il compte présenter au Conseil des
ministres le projet d'arrêté royal créant la Commission permanente de
la police locale?

14.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, le projet

d'arrêté royal de la Commission permanente de la police locale est
toujours en cours, mais en voie de finalisation. En effet, les dernières
remarques concernant ce projet on été faites le 11 décembre 2003,
lors de la réunion de la Commission permanente de la police
communale. Cette Commission exerce les compétences de la
Commission en voie de création. J'ai chargé mon administration,
pilote de ce dossier, de finaliser le projet en tenant compte de ces
remarques. Dès que cette formalité sera accomplie, le projet sera
transmis au Conseil consultatif des bourgmestres, soumis au Comité
de négociation et au Conseil d'Etat, comme l'exige la procédure.

14.02 Minister Patrick Dewael:

De Vaste Commissie voor de
gemeentepolitie, die op dit
ogenblik de taken van de
toekomstige Vaste Commissie van
de lokale politie uitoefent,
formuleerde haar slotbemer-
kingen. Eens het ontwerpbesluit
klaar is, moet het nog aan de
Adviesraad van burgemeesters,
aan het onderhandelingscomité en
aan de Raad van State worden
voorgelegd.

14.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour cette réponse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Voorzitter: Mohammed Boukourna.
Président: Mohammed Boukourna.

15 Question de M. Joseph Arens au ministre de l'Intérieur sur "le statut, la fonction et la mission des

comptables spéciaux" (n° 1313)

15 Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het statuut, de

functie en de opdracht van de bijzondere rekenplichtigen" (nr. 1313)

15.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, à la suite d'une réunion qui s'est tenue en mai dernier au
cabinet du premier ministre en présence des représentants du
ministre des Finances et du ministre de l'Intérieur, il a été décidé de
créer un sous-groupe de travail ayant pour objet le statut, la position
et le rôle du comptable spécial.

En effet, la fonction de comptable spécial n'est toujours pas, à l'heure
actuelle, clairement définie. Aucune description des tâches n'existe et,
de fait, le rôle des comptables spéciaux diffère aujourd'hui d'une zone
de police à l'autre, avec tous les problèmes qu'engendre
inévitablement cette manière de fonctionner. Le fait que les
comptables spéciaux qui ne relèvent pas actuellement du personnel
de la zone de police locale ne disposent d'aucun statut couvrant
l'exercice de la mission à titre accessoire suscite également un
ensemble de problèmes pour les personnes qui exécutent ces tâches
au quotidien, notamment au niveau des assurances, des accidents du
travail, du régime des congés, du droit à une indemnité en cas
d'absence légitime.

15.01 Joseph Arens (cdH): Er

werd beslist een subwerkgroep op
te richten, die zich zal buigen over
het statuut, de plaats en de rol van
de bijzondere rekenplichtige. De
functie is immers nog steeds niet
duidelijk omschreven. Het feit dat
de bijzondere rekenplichtigen niet
over een statuut beschikken en
dat die functie voor hen een
bijkomende opdracht is, vormt
eveneens een probleem.

Bent u van plan maatregelen te
nemen om de bijzondere reken-
plichtigen een statuut te geven?
Zo ja, om welk statuut gaat het?
Bent u van plan dat statuut in de
WGP op te nemen?

CRIV 51

COM 134

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Monsieur le ministre pourrait-il me faire savoir s'il compte prendre des
dispositions afin de donner un statut aux comptables spéciaux
reprenant notamment une description précise de leurs missions. Dans
l'affirmative, quel serait ce statut? Compte-t-il faire inscrire le statut
qu'il a éventuellement l'intention de donner aux comptables spéciaux
dans l'AMPI?

15.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, les constatations que vous faites se retrouvent également
dans le rapport intermédiaire d'octobre 2003 de la commission
d'accompagnement. Lorsque ce rapport a été commenté devant la
commission de l'Intérieur, j'ai eu l'occasion de dire que je me ralliais
aux propositions de la commission et de son sous-groupe de travail à
propos des comptables spéciaux. J'ai entre-temps chargé cette
commission d'accompagnement et donc le sous-groupe de travail
en question de poursuivre ses activités, conformément à ces
recommandations.

Le sous-groupe de travail devra en premier lieu établir une analyse et
une description claire des différentes tâches à effectuer dans le
domaine du cycle de gestion financière locale. Je vise ici tant les
tâches des comptables spéciaux que celles du personnel de soutien
Calog. En outre, le sous-groupe de travail va élaborer un projet de
statut conformément aux tâches à effectuer par le comptable spécial.
Dans la mesure où ces questions doivent avoir une base législative,
je déposerai les projets de loi nécessaires afin de compléter la loi du 7
décembre 1998 sur la police intégrée.

15.02 Minister Patrick Dewael: Ik

heb de subwerkgroep de opdracht
gegeven zijn activiteiten voort te
zetten in overeenstemming met de
aanbevelingen uit het verslag van
de Begeleidingscommissie. Hij
moet de verschillende taken die op
het stuk van de lokale financiële
beheerscyclus moeten worden
uitgevoerd analyseren en duidelijk
beschrijven en vervolgens een
ontwerp van statuut uitwerken. Ik
zal de nodige wetsontwerpen
indienen om de wet op de
geïntegreerde politie te
vervolledigen.

15.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

16 Question de M. Joseph Arens au ministre de l'Intérieur sur "le balisage des accidents de la route

par les unités provinciales de circulation de la police fédérale et la sécurité des policiers chargés de
ces balisages" (n° 1314)

16 Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het bebakenen van

verkeersongevallen door de provinciale verkeerseenheden van de federale politie en de veiligheid van
de daarmee belaste politieagenten" (nr. 1314)

16.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, ma question a

trait à une mission des UPC. Monsieur le ministre, même si signaler
un obstacle sur la voirie relève en théorie des compétences du
personnel du ministère de l'Equipement et des Transports, ce sont en
pratique les membres du personnel des unités provinciales de
circulation de la police fédérale qui balisent les lieux d'un accident de
la route car leurs équipes fonctionnent 24 heures sur 24 et sont en
général les premières à arriver sur le théâtre des accidents en
question.

En mars 2002, alors qu'un policier disposait des cônes orange de
circulation pour baliser les lieux d'un accident survenu sur le ring de
Bruxelles, il fut fauché par un automobiliste en état d'ivresse et
décéda quelques instants plus tard, laissant une veuve et trois
enfants. Depuis, les membres du personnel des unités provinciales
de circulation de la police fédérale n'ont eu de cesse de réclamer

16.01 Joseph Arens (cdH): In

maart 2002 werd een 32-jarige
politieman, die verkeerskegels
plaatste om de plaats van een
ongeval op de Brusselse ring af te
bakenen, weggemaaid door een
dronken automobiliste, waarna hij
overleed. De leden van de
provinciale verkeerseenheden van
de federale politie hebben laten
weten dat gelet op de toenemende
verkeersdrukte en de mentaliteit
van tal van automobilisten, het
materiaal waarover zij beschikken
niet meer volstaat om hun
veiligheid en die van de andere

21/01/2004

CRIV 51

COM 134

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

davantage de matériel de signalisation efficace et réellement
susceptible de leur permettre d'assurer la sécurité lors du balisage
des accidents de la route, que ce soit la sécurité des citoyens ou leur
sécurité personnelle.

L'augmentation de la densité du trafic et le changement de mentalité
de nombreux automobilistes qui n'hésitent pas à aborder les lieux
d'un accident de la route à des vitesses vertigineuses, ont amené les
policiers concernés à faire savoir que le matériel dont ils disposent
actuellement lampes orange ou bleues, torches fluorescentes et
cônes de signalisation ne suffit plus à garantir leur sécurité et celle
des autres usagers de la route en cas d'accident. Si, après le tragique
accident énoncé en préambule à cette question, certaines mesures
furent prises pour répondre à leur demande, elles furent toutefois
sans lendemain. Ainsi, les panneaux lumineux placés sur le toit des
véhicules d'intervention des unités provinciales de circulation de la
police fédérale, visibles de très loin, furent retirés par le propriétaire
du matériel immédiatement après les tests ou sont totalement
dépassés comme les camions absorbeurs de chocs, vieux de plus de
trente ans, se déplaçant à 30 km/h et tombant régulièrement en
panne.

Monsieur le ministre pourrait-il me faire savoir si des mesures sont
actuellement à l'étude pour pallier l'indéniable carence en matériel
destiné au balisage des accidents de la route par le personnel des
UPC? Dans l'affirmative, quelles sont ces mesures et quand
entreront-elles réellement en vigueur?

weggebruikers te garanderen
wanneer zich een ongeval
voordoet. Er werden bepaalde
maatregelen getroffen, maar die
zullen geen soelaas bieden.

Zal men werk maken van
maatregelen om het kennelijk
gebrek aan degelijk materiaal te
verhelpen? Zo ja, welke zijn die
maatregelen en wanneer zullen ze
ingaan?

16.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, des mesures

ont effectivement été prises afin d'augmenter la sécurité du personnel
lors du balisage sur autoroutes. Elles sont de différents ordres.

Premièrement, du matériel complémentaire de signalisation a été
acquis: notamment des cônes, des lampes, des gilets fluorescents.
Une procédure d'achat est également en cours pour installer, cette
année encore, 25 nouvelles rampes de signalisation lumineuses sur
les véhicules d'intervention.

Deuxièmement, au niveau des procédures d'intervention, chaque
unité provinciale de circulation a, depuis l'année passée, mis en place
un système pour améliorer la sécurité du balisage lors de la
constatation d'accidents de la circulation: envoi systématique d'une
seconde équipe de permanence pour effectuer le balisage et
instauration d'un système de permanence d'un membre du personnel
sur un véhicule absorbeur de choc.

En ce qui concerne le cas particulier de l'unité provinciale de
circulation du Brabant, trois membres du personnel sont, depuis le 5
janvier 2004, disponibles la nuit au sein des postes de circulation, de
manière à pouvoir immédiatement porter assistance à une équipe
d'intervention dans le cadre du balisage.

Troisièmement, une meilleure collaboration avec les gestionnaires de
voirie permet aussi de renforcer sensiblement la sécurité du
personnel intervenant sur l'autoroute.

Enfin, un groupe de travail "accidents de roulage" composé de
membres des unités provinciales de circulation a été mis sur pied

16.02 Minister Patrick Dewael:

Er werden op verschillende
terreinen maatregelen getroffen.
Er werd bijkomend materiaal voor
de verkeerssignalisatie aange-
kocht en er loopt een
aankoopprocedure om dit jaar nog
25 nieuwe uitklapbare platen met
lichtgevende pijlen op de
interventiewagens te kunnen
plaatsen.

Sinds vorig jaar zendt elke
provinciale verkeerseenheid
systematisch een tweede
permanentieteam uit om de
lichtsignalisatie te plaatsen en
heeft ze een systeem opgezet
waarbij een personeelslid van
wacht is bij een schokabsorberend
voertuig. Door nauwer samen te
werken met de wegbeheerders
kan de veiligheid gevoelig
verhoogd worden. Een werkgroep
"Verkeersongevallen" werd in het
leven geroepen

om te

onderzoeken hoe de veiligheid bij
het vaststellen van verkeers-
ongevallen kan verbeterd worden.
De resultaten van dit onderzoek

CRIV 51

COM 134

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pour étudier l'amélioration de la sécurité lors du constat des accidents
de la circulation. Les résultats de ce groupe de travail sont attendus
pour le premier trimestre 2004.

worden in het eerste trimester van
2004 verwacht.

16.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse. Je me permets de signaler qu'au niveau
des gestionnaires des routes, de gros problèmes subsistent car ils ont
de plus en plus l'habitude de se décharger soit sur les UPC soit
même sur les communes, et, en termes de responsabilités, sur les
bourgmestres.

16.03 Joseph Arens (cdH): De

wegbeheerders hebben de slechte
gewoonte de problemen op de
provinciale verkeerseenheden of
de gemeenten af te wentelen en
de verantwoordelijkheid bij de
burgemeesters te leggen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

17 Question de M. Joseph Arens au ministre de l'Intérieur sur "la participation des membres des

services de la police fédérale et locale à des docu-soaps" (n° 1315)

17 Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de deelname van

de leden van de federale en de lokale politiediensten aan docusoaps" (nr. 1315)

17.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, lors du dernier

colloque organisé par le comité permanent de contrôle des services
de police, dit Comité P, une chercheuse de l'Université libre de
Bruxelles a mis en évidence la problématique de la participation de
membres de nos services de police, tant fédéraux que locaux, à des
"docu-soaps". Qu'il s'agisse, par exemple, de l'émission "Enquêtes"
diffusée par la chaîne RTL-TVi ou de l'émission "Patrouille" de la
chaîne flamande VT4, ces pseudo-documentaires très en vogue
outre-Atlantique mettent en scène des patrouilles de police dans
leur travail quotidien.

Bien que les réalisateurs prennent le soin de masquer le visage des
personnes interpellées et/ou arrêtées, la question se pose de savoir si
ces émissions sont bien conformes à l'obligation légale faite à nos
policiers de soustraire à la curiosité publique toute personne suspecte
interpellée et/ou arrêtée. La problématique de la discrétion à donner à
certaines techniques d'intervention de nos policiers est également
soulevée.

M. le ministre pourrait-il me faire savoir sur quelle base légale il a
appuyé sa décision d'autoriser le tournage et la diffusion de ce type
d'émission? Ce genre de programme se conforme-t-il bien, selon lui,
à l'obligation légale faite aux policiers de soustraire à la curiosité
publique les personnes interpellées et/ou arrêtées? Une évaluation de
l'intérêt de ces émissions pour nos concitoyens et pour les membres
de nos services, tant fédéraux que locaux, a-t-elle déjà été réalisée?
Dans l'affirmative, quels en sont les résultats?

17.01 Joseph Arens (cdH):

Tijdens het laatste colloquium dat
het Comité P organiseerde, werd
het probleem van leden van de
politiediensten die meewerken aan
docusoaps dit zijn televisie-
uitzendingen waarin politie-
patrouilles tijdens hun dagelijkse
werkzaamheden worden gevolgd
opgeworpen. Op welke wettelijke
basis berust uw beslissing om dat
soort uitzendingen toe te laten?
Strookt dat soort programma's wel
met de wettelijke verplichting die
op de politieagenten rust om elke
verdachte tegen de publieke
nieuwsgierigheid te beschermen?
Werd onderzoek gevoerd naar het
belang van dat soort
uitzendingen? Zo ja, met welk
resultaat?

17.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, premièrement, ce n'est pas le ministre de l'Intérieur qui
décide d'autoriser la participation de membres des services de police
à des pseudo-documentaires mais les autorités judiciaires et de
police locale. Par contre, il existe un cadre légal et réglementaire qui
détermine les conditions légales auxquelles une telle participation doit
répondre. Outre l'article 458 du Code pénal incriminant la violation du
secret professionnel, la loi sur fonction de police consacre son article
35 à cet aspect en stipulant que les personnes arrêtées ne peuvent
être exposées à la curiosité publique. Elles ne peuvent être soumises

17.02 Minister Patrick Dewael:

De minister van Binnenlandse
Zaken is niet bevoegd voor het
verlenen van een toestemming
met betrekking tot die "pseudo-
documentaires". Er bestaat echter
wel een wettelijk en reglementair
kader waarin de na te leven
voorwaarden inzake deelname
worden vastgesteld en waarvan de

21/01/2004

CRIV 51

COM 134

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

à aucune prise de vue sans leur accord et, le cas échéant, celui des
autorités judiciaires. La circulaire du 10 octobre 1995 de mon
département et la circulaire du 30 avril 1999 des procureurs généraux
précisent l'interprétation et la portée à donner dans ce cadre à la loi
sur la fonction de police. Le futur code de déontologie de la police
complétera bientôt ces dispositions.

Deuxièmement, de telles émissions sont en conformité avec la loi,
pour autant que soient respectées les obligations découlant des
dispositions susmentionnées, notamment l'autorisation de la
personne concernée, éventuellement des autorités ou le fait que la
personne soit rendue non identifiable en masquant efficacement les
caractéristiques d'identification des personnes filmées.

Troisièmement, à ma connaissance et contrairement aux émissions
de type "Appel à témoins", aucune étude scientifique d'évaluation n'a
été réalisée à ce propos. On peut toutefois avancer que ce genre
d'émissions intéresse le public, tant par leur caractère parfois
spectaculaire que par la connotation de proximité rendue par des
situations se déroulant dans sa région et auxquelles il pourrait être
confronté.

Montrer l'action de la police, c'est une forme de transparence et une
manière de rendre compte à la population de ce qui est réalisé avec
les deniers publics. Ce genre de reportage peut renforcer la confiance
du public dans les institutions judiciaires et policières du pays. Les
services de police y trouvent un avantage à montrer les conditions
dans lesquelles ils sont amenés à travailler et à pouvoir prodiguer de
manière directe ou indirecte des conseils de prévention.

Enfin, pour autant que ces émissions restent informatives et évitent
de tomber dans la psychose ou le voyeurisme, elles peuvent
également contribuer à renforcer le sentiment de sécurité du citoyen.

draagwijdte door de circulaire van
10 oktober 1995 van mijn
departement en de circulaire van
30 april 1999 van de procureurs-
generaal wordt gepreciseerd. De
toekomstige deontologische code
van de politie zal die bepalingen
weldra aanvullen.

Bij mijn weten heeft er geen
wetenschappelijke evaluatie
plaatsgevonden. Meestal spreken
dergelijke uitzendingen tot de
verbeelding van het publiek omdat
ze zo spectaculair zijn en omdat
ze situaties in beeld brengen
waarmee de kijkers vertrouwd zijn.
Ze dragen bij tot de transparantie
en geven een idee van wat er met
de staatsgelden gebeurt. Ze
kunnen het veiligheidsgevoel
verhogen.

17.03 Joseph Arens (cdH): Une étude globale me semblerait

intéressante pour connaître l'impact réel de ces émissions sur le
public.

17.03 Joseph Arens (cdH): Een

allesomvattend onderzoek van de
invloed op het publiek zou
interessant zijn.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

18 Question de Mme Valérie Deom au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la qualité

d'agent de police judiciaire des agents des sociétés de transport en commun" (n° 1319)

18 Vraag van mevrouw Valérie Deom aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de hoedanigheid van agent van gerechtelijke politie van de ambtenaren van de openbare
vervoermaatschappijen" (nr. 1319)

18.01 Valérie Deom (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, bien que les agents des sociétés de transport en commun
soient investis de leur mandat d'officier de police judiciaire et désignés
à cet effet par les pouvoirs régionaux, le législateur fédéral reste
compétent pour légiférer en la matière, notamment par le biais
d'arrêtés royaux.

A cet égard, on peut citer l'arrêté royal du 18 décembre 2002. Celui-ci
modifie l'arrêté royal du 11 octobre 1997 relatif aux modalités
particulières de la concertation, visant à déterminer l'emplacement et

18.01 Valérie Deom (PS): Het

Comité P wijst op een aantal
problemen met betrekking tot de
omschrijving van de taken en het
wettelijk karakter van het optreden
van de beambten van de
maatschappijen voor openbaar
vervoer die met een mandaat van
gerechtelijke politie zijn bekleed.
Het onderstreept tevens dat de

CRIV 51

COM 134

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

les circonstances d'utilisation des appareils fixes fonctionnant
automatiquement en l'absence d'agent qualifié, et destinés à assurer
le respect sur la voie publique de l'application de la loi relative à la
police judiciaire et des arrêtés pris en exécution de celle-ci. Cet arrêté
modifie l'article 3, 12° de l'arrêté royal du 1

décembre 1975, portant

règlement général sur la police de la circulation routière et donnant
aux agents des sociétés de transport en commun, dans l'exercice de
leur fonction et investis d'un mandat de police judiciaire, la qualité
d'agents qualifiés pour veiller à l'exécution des lois relatives à la police
de la circulation routière, ainsi que des règlements pris en exécution
de celles-ci, et ce, pour certaines infractions déterminées notamment
par arrêté royal.

Ainsi, ces agents assermentés peuvent, entre autres, exiger la
présentation de la carte d'identité et, en cas de refus, maintenir sur
place la personne jusqu'à l'arrivée de la police. Ils sont également
autorisés à dresser des procès-verbaux.

Une série de réglementations régionales et fédérales circulaires
ministérielles, décrets, arrêtés royaux tentent de préciser les
missions de police judiciaire confiées aux agents des sociétés de
transport en commun. Toutefois, sur le terrain et l'actualité l'a
encore montré , le manque de clarté et de précision, voire même la
contradiction dans les textes, semblent évidents.

Dans son rapport d'activités 2002, le comité P souligne déjà que la
base légale dans laquelle doivent s'inscrire les activités des agents
n'a pas été clairement délimitée, de sorte que leurs missions les
amènent parfois à empiéter, si pas sur le domaine des activités
strictement policières, du moins sur l'exercice de la fonction générale
de police. Ce rapport précise également que, dans les rangs des
agents, on continue à se poser des questions sur la légalité d'une
intervention effectuée en cas d'infraction, et dans l'attente de services
de police réguliers.

Or, force est de constater que malgré ce rapport et les nombreuses
interpellations des syndicats représentant le secteur, malgré l'actualité
encore prégnante à ce niveau, aucun texte spécifique n'a été adopté
à ce jour en vue de délimiter de manière indiscutable ou à tout le
moins de manière plus précise, la nature exacte de ces missions.

Sans vouloir remettre en cause ni la répartition des compétences qui
existe entre les Régions et l'Etat fédéral sur cette problématique, ni le
principe de compétence exclusive, on constate en outre qu'il n'y a
aucune harmonisation entre les législations, ce qui, à notre avis,
accentue encore le problème d'insécurité juridique.

Le législateur a prévu une série de mécanismes de coopération entre
les différents niveaux de pouvoir afin de pallier à la complexité de
notre système institutionnel. Dans ce contexte, pour garantir une
meilleure sécurité juridique, voire une sécurité tout court, tant à
l'égard du citoyen que des travailleurs de ce secteur, ne serait-il pas
opportun de prévoir la mise en place d'un accord de coopération entre
l'Etat fédéral et les Régions, tel que le prévoit l'article 92 bis, §1

, de

la loi spéciale du 8 août 1980 de réformes institutionnelles, à savoir un
accord de coopération volontaire?

Pouvez-vous me répondre clairement, monsieur le ministre, en me

wettelijke grondslag van dat
mandaat nog altijd niet duidelijk is
afgebakend. De vakbonden uit die
sector hebben zich in dezelfde zin
uitgelaten.

De federale en de gewestelijke
normen op dit gebied zijn niet
gestroomlijnd en er bestaat geen
tekst die de aard van de aan de
betrokken agenten toevertrouwde
taken afbakent.

Kan de minister deze taken
duidelijk omschrijven?

Zou het niet gepast zijn om de
wetgeving via een samen-
werkingsakkoord tussen de
federale staat en de Gewesten te
coördineren en aan te passen om
het publiek en de beambten een
grotere veiligheid te garanderen?

21/01/2004

CRIV 51

COM 134

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fournissant le cas échéant une liste exhaustive de ces missions?

En outre, ne serait-il pas opportun d'adopter au plus vite une
législation coordonnée et adaptée aux difficultés du terrain et aux
interrogations des agents concernés en recourant, par exemple,
comme on vient de l'évoquer, à la technique de l'accord de
coopération?

18.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, bien que les Régions confient à certains membres du
personnel des sociétés de transport en commun la qualité de titulaire
d'un mandat de police judiciaire, les missions légales de ces agents
sont clairement définies. Dans la pratique, ils s'acquitteraient
d'activités de surveillance qui relèvent de l'application de la loi du 10
avril 1990 sur les entreprises de gardiennage et pour lesquelles la
base juridique est inexistante ou du moins contestable.

Le ministre des Transports de la Région de Bruxelles-Capitale a
récemment attiré mon attention sur cet état de fait. J'ai donc chargé
mon administration d'étudier ce problème et de me soumettre des
propositions concrètes pour clarifier la situation.

J'aimerais ne pas anticiper sur le résultat de ces travaux, mais si
l'accord de coopération que vous proposez s'avère être utile ou
indispensable, je ne manquerai pas de prendre une initiative allant
dans ce sens.

Les agents des sociétés de transport en commun, investis d'un
mandat de police judiciaire, sont chargés de constater les infractions
en matière de police des transports de personnes et de police de la
circulation routière.

Ces missions sont précisées dans toute une série de réglementations
régionales et fédérales. Les tâches qui incombent légalement à ces
agents sont explicitement définies dans des circulaires ministérielles
régionales.

Dans l'exercice de leurs missions, ces agents de police judiciaire
peuvent interroger toute personne sur tout fait dont la connaissance
est utile à l'exercice de la surveillance ou à la recherche de la
constatation des infractions, ou exiger la présentation de la carte
d'identité, ou encore, en cas de refus, maintenir sur place la
personne, jusqu'à l'arrivée d'une force de police requise. En cas de
doute, ils pourront procéder à la vérification de l'identité déclarée
auprès des services compétents. Ils peuvent requérir, dans
l'accomplissement de leurs missions, l'assistance de la police locale
ou fédérale. Les procès-verbaux qu'ils dressent font foi, jusqu'à
preuve du contraire, et une copie en est adressée au contrevenant
dans les huit jours de la constatation des infractions.

Par ailleurs, je pense que le débat entamé doit inclure un volet sur la
coordination entre les services de police et les services de sécurité
des sociétés de transport en commun. Par contre, il n'est pas à l'ordre
du jour de créer de nouveaux services de police.

18.02 Minister Patrick Dewael:

De wettelijke opdrachten van die
beambten zijn volgens mij
voldoende duidelijk omschreven.
In de praktijk zouden ze echter
bewakingsopdrachten uitvoeren,
waarvoor geen of een
twijfelachtige wettelijke basis
bestaat. Ik vroeg mijn administratie
dat probleem te bestuderen.
Indien het samenwerkingsakkoord
dat u voorstelt nuttig of
onontbeerlijk blijkt, zal ik een
initiatief in die zin nemen.

De beambten van de openbare
vervoersmaatschappijen met een
mandaat van gerechtelijke politie,
zijn belast met de vaststelling van
inbreuken. Bij de uitvoering van
die opdracht mogen ze, in het
kader van het toezicht of van de
opsporing en de vaststelling van
inbreuken, elke persoon
ondervragen; eisen dat de
identiteitskaart wordt getoond;
wanneer betrokkene weigert, deze
vasthouden tot de opgeroepen
politiedienst ter plaatse is. In geval
van twijfel, kunnen ze bij de
bevoegde diensten nagaan of de
meegedeelde identiteit wel klopt.
Ze kunnen bijstand van de lokale
op de federale politie vorderen. De
processen-verbaal die ze opstellen
hebben bewijskracht zolang het
tegendeel niet is bewezen. De
overtreders ontvangen er een
kopie van.

De coördinatie tussen de
politiediensten en de veiligheids-
diensten van de openbare
vervoersmaatschappijen moet
worden opgenomen in het aan
gang zijnde debat. Het ligt echter
niet in de bedoeling nieuwe
politiediensten op te richten.

18.03 Valérie Deom (PS): Monsieur le président, je remercie le 18.03 Valérie Deom (PS): De

CRIV 51

COM 134

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre pour sa réponse.

En ce qui concerne évidemment les missions qu'ils peuvent remplir,
notamment demander la carte d'identité, maintenir la personne
jusqu'à l'arrivée de la police, cela semble relativement clair.
Cependant, sur quels types d'infractions peuvent-ils intervenir en
qualité d'agents de police judiciaire? Moi-même, en examinant le
dossier, j'ai relevé comme vous diverses missions précisées dans
toute une série de textes et, sous réserve d'une analyse juridique plus
pointue, il me semble d'ores et déjà que l'arrêté royal du 18 décembre
2002 est en contradiction avec un décret de 1999 de la Région
wallonne.

En la matière, il y a malgré tout - et le rapport du Comité P le souligne
- une nécessité de clarifier les choses. Il existe des circulaires
régionales. Manifestement, d'après le secteur, elles ne sont pas
suffisantes pour clarifier les missions ou du moins les infractions pour
lesquelles les policiers peuvent intervenir. Par contre, je remercie le
ministre de bien vouloir examiner sous un angle positif la nécessité
d'un éventuel accord de coopération, afin de clarifier davantage la
situation. Je serai très attentive quant au suivi de ce dossier. Pour le
reste, je prends acte de la réponse de M. le ministre.

opdrachten zijn duidelijk. Het soort
overtredingen waarbij ze kunnen
optreden is dat minder. Er is
blijkbaar een tegenstrijdigheid is
tussen het koninklijk besluit van 18
december 2002 en een decreet
van 1999 van het Waalse Gewest.
Een verduidelijking van de taken
alleen zou dus niet volstaan.

Tot slot dank ik de minister dat hij
onderzoekt of een nieuw
samenwerkingsakkoord opportuun
is.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

19 Vraag van de heer Stijn Bex aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"de Iraanse asielzoekers" (nr. 1328)

19 Question de M. Stijn Bex au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les demandeurs

d'asile iraniens" (n° 1328)

19.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wil een aantal vragen stellen over een dossier waarmee u
reeds sinds uw aantreden wordt geconfronteerd. De eerste
protestacties van misnoegde Iraanse asielzoekers dateren van juni
2003 en vonden plaats in de Brusselse Miniemenkerk. In september
werd ook de campus van de ULB bezet en groeide de groep
actievoerders aan.

Ik heb u reeds gezegd in een uiteenzetting op 13 november in de
plenaire vergadering dat ik begrijp dat u niet met mensen wil
onderhandelen onder de druk van een hongerstaking. Dat neem niet
weg en ik heb dat toen ook gezegd dat ik van mening ben dat het
wel goed zou zijn geweest om in een discrete ontmoeting te voorzien
met de woordvoerders van de actievoerders als de hongerstaking
werd stopgezet. Daarin zou u dan uw standpunt hebben kunnen
toelichten. Op 13 november hebt u daarop positief gereageerd en
gezegd dat u zich bereid had getoond, in een gesprek met mevrouw
Deproost, waarnemend directeur van het Centrum voor Gelijkheid van
Kansen en Racismebestrijding, om een gesprek, maar geen
onderhandelingen, aan te gaan als de actie werd stopgezet.

Ik denk dat het goed was geweest dat u of uw diensten in zo'n
gesprek de criteria duidelijk hadden gemaakt die zouden worden
gehanteerd bij de afhandeling van de nieuwe dossiers, want ik denk
dat dit heel wat ongenoegen achteraf had kunnen vermijden.

Als reden voor hun nieuwe actie zowel in de Brusselse

19.01 Stijn Bex (sp.a-spirit):

Dans le dossier des demandeurs
d'asile iraniens, le ministre a
déclaré lors de la séance plénière
du 13 novembre 2003 qu'il était
prêt à dialoguer. Cela aurait été
une bonne chose si les intéressés
avaient su clairement quels
critères sont utilisés. A présent, ils
ne comprennent pas que certains
dossiers sont déclarés recevables
et que la grande majorité est
déclarée irrecevable en dépit du
fait que les mêmes arguments
sont avancés par les demandeurs.

Pourquoi le ministre n'a-t-il pas
dialogué après que la grève de la
faim a pris fin? Ce dialogue
n'ayant pas eu lieu, comment les
intéressés ont-ils été informés?
Quels critères l'Office des
étrangers a-t-il utilisés au moment
de statuer sur la recevabilité? A-t-il
tenu compte des informations de
nature audiovisuelle de l'ambas-
sade iranienne? Les services du

21/01/2004

CRIV 51

COM 134

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Miniemenkerk als in de Gentse Rabotkerk halen de Iraniërs
namelijk aan dat de afwikkeling van hun dossiers niet loopt zoals zij
verwacht hadden. De mensen begrijpen met name niet waarom het
dossier van sommigen wel ontvankelijk wordt verklaard en dat van
anderen niet, terwijl zij zich allemaal beroepen op dezelfde
argumenten. Het feit dat reeds herhaaldelijk hongerstakende
actievoerders met ernstige letsels in het hospitaal werden
opgenomen, wijst opnieuw op de overtuiging waarmee deze mensen
actie voeren.

België heeft het Iraanse regime al een aantal keren veroordeeld
wegens het schenden van de mensenrechten. Toch heeft u tot dusver
altijd beweerd dat het voor afgewezen vluchtelingen volstrekt mogelijk
is om veilig terug te keren naar Iran. Als parlementsleden zijn wij als
het ware verplicht om u in dezen op uw woord te geloven. Bij de
bespreking van uw beleidsnota in deze commissie heb ik erop
aangedrongen dat wij in het Parlement spoedig het jaarverslag van
het commissariaat-generaal zouden ontvangen, zodat wij een grondig
inzicht kunnen verwerven in het beleid van het commissariaat-
generaal. U beloofde toen dat daarvan spoedig werk zou worden
gemaakt.

In De Standaard van 30 december 2003 verklaarde de heer
Roosemont van de Dienst vreemdelingenzaken dat de mensen die
hun dossier tot die datum ontvankelijk verklaard zagen hun aanvraag
konden staven met videobanden en krantenknipsels over hun acties.
In De Tijd van 30 december 2003 verklaarde u dat de dienst
Vreemdelingenzaken de dossiers van de Iraniërs op een wettelijke en
objectieve manier onderzoekt. Zonder dit ter discussie te stellen, wil ik
u toch een aantal vragen stellen.

Waarom bent u, eenmaal de hongerstaking op 14 november werd
stopgezet, niet in gesprek getreden met de betrokkenen, althans
volgens mijn informatie? Ik neem aan dat er wel op een of andere
manier communicatie met deze mensen werd gevoerd en ik vroeg mij
dan ook af op welke manier de betrokkenen wel werden
geïnformeerd. Ik denk dat goede informatie in dezen ook veel valse
hoop weg had kunnen nemen en veel van het nu bestaande
ongenoegen had kunnen vermijden. Ik zou echt wel graag willen
vernemen wat juist werd meegedeeld aan deze mensen en hoe dat is
gebeurd.

Ten tweede wil ik u vragen welke criteria de dienst
Vreemdelingenzaken hanteert in haar beslissing over de
ontvankelijkheid van deze nieuwe dossiers, ingediend op basis van
nieuwe feiten? Op welke wijze wordt hierbij rekening gehouden met
de audiovisuele informatie waarover de Iraanse ambassade beschikt?
Ik denk dat uw diensten wel kunnen uitgaan van de informatie die zij
ook uit kranten hebben kunnen halen en de publiciteit die daarrond is
ontstaan, maar wij weten uiteraard niet over welke informatie de
Iraanse ambassade beschikt. Ik vroeg mij dan ook af of u kan
aantonen dat uw diensten bij hun beslissingen uitgaan van het
voorzichtigheidsprincipe.

Een volgende vraag is wanneer volgens u het jaarverslag van het
commisariaat-generaal aan het Parlement zal worden voorgelegd?

Tot slot wil ik u hieraan toegevoegd nog vragen of u een overzicht

ministre appliquent-ils le principe
de précaution? Quand le rapport
annuel du Commissariat général
sera-t-il soumis au Parlement? Le
ministre sait-il combien de
dossiers ont été réintroduits?

CRIV 51

COM 134

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kunt geven van het aantal dossiers dat opnieuw werd ingediend na
het stopzetten van de hongerstaking? Wat is de staat van deze
dossiers? Aangezien deze vraag niet schriftelijk werd doorgegeven,
begrijp ik dat u hier vandaag geen concrete informatie over kunt
verschaffen. Ik zou het appreciëren als dat wel zo zou zijn.

19.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

heb al vroeger aangegeven dat het onderzoek van een asielaanvraag
verloopt volgens de wettelijk vastgestelde procedure. Ik wil nog eens
ten overvloede opmerken dat het niet gaat om een
onderhandeling die moet worden gevoerd. In de vraagstelling worden
een aantal elementen naar voren gebracht van gecreëerde hoop en
gecreëerde verwachtingen die mij sterken in de overtuiging dat elke
asielaanvraag individueel moet worden onderzocht door de geëigende
instanties en dat alle vragen die specifiek zijn uitgegaan van de groep
Iraanse hongerstakers juist beoogden van dat kader af te wijken. Het
is door zich te organiseren in groep en door de indruk te geven dat
men een collectieve maatregel wou afdwingen, dat er een kortsluiting
is ontstaan. Ik ga ervan uit dat een groep die optreedt al dan niet in
hongerstaking niet meer rechten zou mogen hebben en kan hebben
dan de duizenden andere gewone asielaanvragers.

Ik wil beklemtonen dat er een contact heeft plaatsgehad tussen mijn
kabinetschef en de heer Roosemont enerzijds en de advocaten van
de betrokkenen anderzijds er heeft wel degelijk een contact
plaatsgehad waarin deze principes van individuele behandeling en
de mogelijkheid om een nieuwe aanvraag in te dienen op basis van
nieuwe elementen, nog eens zijn benadrukt. Het is precies toen de
raadsleden naar buiten gingen en voor de media commentaar gaven
over allerlei dingen die zij zouden hebben verkregen quod non dat
ik heb verboden dat er nog naast de geëigende asielinstanties
contacten zouden worden georganiseerd.

Telkens een dergelijk contact zou plaatshebben, zou men daaraan
immers een dimensie of een interpretatie geven die niet correct is.

Ik wijs er ook op dat de asielinstanties hun beslissing tot toekenning
van het vluchtelingenstatuut baseren op de bepalingen van de
Conventie van Genève, maar dat weet u ook. De kennisgeving van
een negatieve beslissing in het kader van een asielprocedure houdt in
dat de asielinstanties het dossier individueel hebben onderzocht en
dat de gegevens die door de aanvragers werden aangebracht,
onvoldoende waren om het asielverzoek ontvankelijk te verklaren of
aan de betrokkene de hoedanigheid van vluchteling toe te kennen.

De beslissingen die door de dienst Vreemdelingenzaken worden
genomen, zijn gebaseerd op artikel 52 van de vreemdelingenwet.
Hierin wordt bepaald dat een asielaanvraag onontvankelijk kan
worden verklaard, ten eerste, om zuiver technische redenen, ten
tweede, als ze duidelijk is gebaseerd op redenen die met asiel niets te
maken hebben, en ten derde, als ze duidelijk ongegrond is, met
andere woorden, als de vreemdeling geen gegronde vrees voor
vervolging aanbrengt.

In het kader van het ontvankelijkheidonderzoek van de asielaanvraag
spreekt het voor zich dat de Belgische overheid geen contact heeft
met de overheid van het ontvluchte land, en dat zij zich dus niet tot de
Iraanse ambassade heeft gericht. Ik kan u trouwens verzekeren dat

19.02 Patrick Dewael, ministre:

L'examen d'une demande d'asile
suit une procédure établie par la
loi. Il ne s'agit pas d'une
négociation que je dois mener
personnellement. Les instances
d'asile délivrent le statut de réfugié
sur la base des dispositions de la
Convention de Genève. Chaque
demande d'asile est considérée
individuellement. En l'espèce, on a
cherché à imposer une mesure
collective. Un entretien a eu lieu
entre mon cabinet, M. Roosemont,
de l'Office des étrangers, et les
avocats des grévistes de la faim.
Si de nouveaux éléments avaient
été apportés au dossier, une
nouvelle demande pouvait être
introduite. Les déclarations
publiques inexactes faites par les
avocats par la suite ont, pour ma
part, définitivement fermé la porte.

Les décisions prises par l'Office
des étrangers sont, comme on le
sait, basées sur l'article 52 de la loi
sur les étrangers. Cet article
énumère les dispositions sur la
base desquelles une demande
peut être déclarée irrecevable.
Dans le cadre de l'examen de la
recevabilité, le gouvernement
belge n'a aucun contact avec le
pays d'origine du réfugié ou
l'ambassade du pays. Les
principes de prudence, d'impartia-
lité et d'équité sont d'application
lors de l'examen d'une demande.
Toute forme d'ingérence politique
est contraire aux procédures et à
l'impartialité qui s'impose.

Entre le 24 novembre 2003 et le
20 janvier 2004, 568 demandeurs
d'asile iraniens ont introduit une
demande. Il a été procédé à 405
entrevues. A ce jour, 238
demandes ont été déclarées
irrecevables et 35 recevables.

21/01/2004

CRIV 51

COM 134

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de Belgische overheid bij het onderzoek van elke asielaanvraag de
principes van voorzichtigheid, onpartijdigheid en billijkheid ten volle
toepast. Nogmaals, ik denk dat elke vorm van politieke inmenging,
waarbij de beslissingen van de geëigende asielinstanties als het ware
een tweede keer zouden worden onderzocht door de minister op
politieke basis, afbreuk doet aan de procedures en de onpartijdigheid
waarmee deze procedures moeten worden afgehandeld.

Ik kan u wel de cijfers meedelen, want ik had ze toevallig bij mijn
dossier gevoegd. Voor de periode van 24 november 2003 tot 20
januari 2004 zijn er 568 asielaanvragen door Iraanse onderdanen
ingediend. Er zijn ook 405 interviews afgenomen. Tot nu toe zijn 238
aanvragen onontvankelijk en 35 aanvragen ontvankelijk verklaard.
Het is mij trouwens opgevallen dat naast de groep van Iraanse
hongerstakers, die een tijd aan de ULB hebben verwijld, nog tientallen
nieuwe aanvragen zijn ingediend op basis van argumenten die
aanvankelijk alleen werden aangevoerd door zij die aan de ULB
vertoefden.

U krijgt dus onmiddellijk en u ziet dat ook in de cijfers het effect
van een verspreiding: men doet iets op een bepaalde basis in de hoop
ik herhaal het een verkapte collectieve beslissing uit te lokken.
Daarover gaat het uiteindelijk. U kunt dat lezen in de verzoekschriften,
die allemaal op basis van hetzelfde argument zijn opgesteld.

19.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord.

Ik wens nog drie punten aan te stippen. Ten eerste, ik denk toch dat
het, zelfs na de foute communicatie van de advocaten en na het
contact tussen de heer Rosen, uw kabinetschef en de advocaten, juist
opportuun was om duidelijkheid te scheppen in plaats van dat men er
het zwijgen toe deed.

19.03 Stijn Bex (sp.a-spirit):

Selon moi, en raison précisément
de la communication erronée de la
part de l'avocat, il convient
d'autant plus qu'en tant que
ministre, vous apportiez des
clarifications.

19.04 Minister Patrick Dewael: Ik heb tot tweemaal toe een

communiqué verspreid waarin ik gezegd heb dat al hetgeen onder
andere meester Beauthier publiekelijk had verklaard, niet met de
werkelijkheid strookte. Ik heb hem zelfs in een televisie-uitzending op
de RTL een leugenaar genoemd. Hij heeft het nooit nodig geacht om
daarop te antwoorden. Dat heeft mij gesterkt in mijn overtuiging dat hij
inderdaad gelogen heeft en ook de mensen geen dienst bewijst die hij
geacht wordt te verdedigen.

Wij hebben het daarjuist gehad over de rol die advocaten menen te
moeten spelen in dat soort van procedures. Ik stel vast dat ze goed
betaald worden op basis van een puntensysteem en dat ze door de
veelheid van procedures die ze ontketenen, soms alles dienen
behalve het belang van hun cliënten.

19.04 Minister Patrick Dewael:

C'est précisément ce que j'ai fait
dans un communiqué. Je l'ai
même ouvertement traité de
menteur à la télévision. De tels
avocats ne rendent pas service à
ceux qu'ils doivent défendre.

19.05 Stijn Bex (sp.a-spirit): Die opmerking heb ik zelf ook al van

mijn contacten gehoord.

Overigens, ik denk niet dat de Iraanse azielzoekers naar RTL kijken.
Hoe dan ook vind ik het nuttig dat u persoonlijk of via uw diensten met
de betrokkenen communiceert.

19.05 Stijn Bex (sp.a-spirit):

D'autres ont réagi de la même
façon.

19.06 Minister Patrick Dewael: Weet u dat de Iraanse actievoerders

toen hebben postgevat voor de RTL-studio's? Ik ben ervan overtuigd

CRIV 51

COM 134

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat ze de uitzending wel bekeken hebben.

19.07 Stijn Bex (sp.a-spirit): Ten tweede, u hebt niet geantwoord op

mijn vraag over het jaarverslag.

19.07 Stijn Bex (sp.a-spirit):

Vous n'avez pas non plus répondu
à ma question concernant le
rapport annuel.

19.08 Minister Patrick Dewael: Ik ben vergeten die vraag te

beantwoorden. Mijn kabinetschef zei mij dat hij de brieven vanmorgen
heeft geparafeerd. Dat betekent dat, in de afwerking van de dossiers,
ik daar binnen de komende 24 uur mijn handtekening onder plaats.

19.08 Patrick Dewael, ministre:

J'aurai apposé ma signature dans
les 24 heures.

19.09 Stijn Bex (sp.a-spirit): Dank u, mijnheer de minister.

Mijnheer de minister, ten derde wilde ik toch nog een fundamentele
opmerking maken bij de manier waarop u zich verschuilt. Ik wilde dit
laatste woord eigenlijk niet gebruiken, maar het zat in mijn hoofd,
vandaar dat ik het toch zeg. Ik wil u van verschuilen echter zeker niet
betichten. In uw verleden als Vlaams minister-president heb ik u vaak
op de bühne het primaat van de politiek zeer nadrukkelijk horen
verdedigen. Dat klopt, en op het vlak van de nationalisatieprocedure
die hier in het Parlement wordt gevoerd, ben ik er bijvoorbeeld ook
een groot voorstander van om dat door een administratie te laten
afhandelen, zodat wij als parlementsleden die dossiers niet meer
individueel moeten bekijken. Volgens mij is dat niet de taak van het
Parlement.

Ik ben ervan overtuigd dat het Parlement een duidelijk inzicht moet
krijgen in de manier waarop de administratie beslissingen neemt. Ik
neem aan dat u daarin als minister een duidelijk inzicht hebt, maar ik
denk dat het ook nodig is, om onze controlefunctie ten volle te kunnen
uitoefenen, dat ook wij daarin een inzicht hebben. Misschien kunt u
mij met al de ervaringen die ik ontbeer, uitleggen hoe ik als
parlementslid aan meer informatie kan komen over de manier waarop
de dienst Vreemdelingenzaken inhoudelijk zijn beslissingen motiveert
en hoe wij daarop eventueel zouden kunnen reageren.

19.09 Stijn Bex (sp.a-spirit):

J'estime que le ministre se
retranche derrière la primauté du
politique. A mes yeux, la question
de la naturalisation doit relever des
compétences de l'administration et
non du Parlement. Mais le
Parlement doit toutefois pouvoir
comprendre la procédure mise en
oeuvre par l'administration. En tant
que parlementaire, comment puis-
je obtenir les informations
nécessaires à cet égard?

19.10 Minister Patrick Dewael: Mijnheer Bex, ik denk dat dit niet kan

vermengd worden met het gegeven van het primaat van de politiek. Ik
ben een vurig verdediger van het primaat van de politiek waar het
gaat om een politieke verantwoordelijkheid. Vaak zie ik hoe het leden
van de regering moeilijk of onmogelijk wordt gemaakt om een
beslissing te nemen omwille van bijvoorbeeld ik houd het bij dat
voorbeeld bindende adviezen van de administratie. "Bindende
adviezen" heb ik altijd een contradictio in terminis gevonden. In die
materies waarin de politiek behoort te beslissen, moet het de politiek
ook toegelaten zijn dat te doen.

In die zaak gaat het om iets anders, dat niet met mekaar vermengd
mag worden. Hier gaat het om individuele procedures die voorgelegd
worden aan quasi jurisdictionele instanties. Het is niet helemaal een
zaak van een rechtbank of een hof, maar toch quasi jurisdictioneel.
Elke interferentie door de politiek moet dus worden vermeden.

Wat politiek gezien wel kan en moet gebeuren, is nagaan of de
procedures effectief op een correcte manier verlopen, niet voor elk
individueel geval, maar wel wat betreft de wijze waarop de
asielprocedures worden doorlopen alsook wat betreft de werkwijze

19.10 Patrick Dewael, ministre:

La discussion relative à la
primauté du politique est
totalement hors de propos en
l'occurrence. Les avis contrai-
gnants de l'administration
empêchent parfois les respon-
sables politiques d'émettre un
jugement. Mais il s'agit là d'une
toute autre question. En l'espèce,
des cas individuels doivent être
soumis à une institution de nature
quasi juridictionnelle. La seule
interférence politique autorisée
dans ce cadre concerne le
fonctionnement du service. Je puis
intervenir à l'encontre des arriérés
inadmissibles mais pas dans le
cadre de l'examen de dossiers
individuels.

21/01/2004

CRIV 51

COM 134

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de dienst Vreemdelingenzaken en van de instanties in beroep.

Bij een te grote achterstand bij de beroepsinstanties of de Raad van
State moet politiek opgetreden worden om een verbeterde,
geïndividualiseerde behandeling mogelijk te maken. Dat is de taak
van de minister en het Parlement.

In die zin ga ik graag in op uw suggestie als u meent dat in een reeks
van beslissingen bepaalde regels miskend zijn. Hier kan u inderdaad
vragen over stellen. U kunt dit echter niet in het individueel geval dat,
volgens mij, enkel behoort tot de dienst Vreemdelingenzaken en in
geval van beroep tot het commissariaat-generaal en de commissie
voor Beroep waar effectief achterstanden zijn. Dit is ook de vraag van
de dienstdoende voorzitter. Het is effectief niet te dulden dat men
meerdere jaren op een uitspraak moet wachten. Hier moet politiek
tegen opgetreden worden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.07 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.07 heures.