IC133_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 133

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
problèmes liés au système de référence pour le
remboursement des médicaments" (n° 1041)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
problemen met het referentievergoedingssysteem
bij geneesmiddelen" (nr. 1041)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Hans Bonte au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
facture des maisons de repos" (n° 1077)

Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
rusthuisfactuur" (nr. 1077)

Orateurs: Hans Bonte, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Hans Bonte, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'assurance maladie-invalidité pour les étrangers"
(n° 1081)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de verzekering voor ziekte- en
invaliditeitsverzekering voor buitenlanders"
(nr. 1081)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'assurance maladie-invalidité pour les étrangers
inscrits au registre national belge des personnes
physiques" (n° 1082)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de verzekering voor ziekte- en
invaliditeitsverzekering voor buitenlanders
ingeschreven in het Belgisch Rijksregister van de
natuurlijke personen" (nr. 1082)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Interpellation de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
économies réalisées dans le secteur de la
revalidation" (n° 176)

Interpellatie van de heer Luc Goutry tot de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de besparingen in de revalidatiesector"
(nr. 176)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Motions

Moties

Question de Mme Greet van Gool au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'accès des travailleurs frontaliers en incapacité
de travail au statut VIPO" (n° 1148)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de toegang tot het WIGW-statuut van de
arbeidsongeschikte grensarbeider" (nr. 1148)

Orateurs: Greet van Gool, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greet van Gool, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique et au
ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la mise
en oeuvre des mesures relatives à la dispense de
prestations de travail et à la fin de carrière dans le
secteur des soins de santé" (n° 1183)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
en aan de minister van Werk en Pensioenen over
"de toepassing van de maatregelen inzake
vrijstelling van arbeidsprestaties en
eindeloopbaan in de gezondheidssector"
(nr. 1183)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,

21/01/2004

CRIV 51

COM 133

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
ontwerp-KB dat de discriminatie in de
thuisverplegingssector aanpakt" (nr. 1184)

- M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'intervention
forfaitaire de l'assurance-maladie dans les coûts
spécifiques des soins infirmiers à domicile"
(n° 1290)

- de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
forfaitaire tegemoetkoming door de
ziekteverzekering in de specifieke
thuisverplegingskosten" (nr. 1290)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Daniel
Bacquelaine, président du groupe MR, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Annemie Turtelboom, Daniel
Bacquelaine, voorzitter van de MR-fractie,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'élimination
des différences en ce qui concerne les dépenses
en matière de soins de santé" (n° 180)

- de heer Koen Bultinck tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
aanpak van verschillen in uitgaven voor de
gezondheidszorg" (nr. 180)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Koen Bultinck,
Yolande Avontroodt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Jo Vandeurzen, Koen Bultinck,
Yolande Avontroodt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Motions

Moties

Orateurs: Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique, Jo
Vandeurzen, Koen Bultinck, Greta D'hondt

Sprekers: Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid, Jo
Vandeurzen, Koen Bultinck, Greta D'hondt

Interpellation de Mme Greta D'hondt au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le taux de la TVA applicable au matériel médical"
(n° 188)

Interpellatie van mevrouw Greta D'hondt tot de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het BTW-tarief voor medisch materiaal"
(nr. 188)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Motions

Moties

Interpellation de Mme Greta D'hondt au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la reconnaissance des AMS comme maladies
professionnelles" (n° 189).

Interpellatie van mevrouw Greta D'hondt tot de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de erkenning van de MSA-aandoeningen als
beroepsziekten" (nr. 189).

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

CRIV 51

COM 133

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

JANVIER

2004

Matin

______

van

WOENSDAG

JANUARI

2004

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.12 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.12 heures par M. Hans Bonte, président.

01 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

problemen met het referentievergoedingssysteem bij geneesmiddelen" (nr. 1041)

01 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

problèmes liés au système de référence pour le remboursement des médicaments" (n° 1041)

01.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, deze vraag handelt over de problemen met het
referentievergoedingssysteem bij geneesmiddelen. Mijnheer de
minister, onder uw voorganger werd in de programmawet een totaal
nieuw principe ingevoerd ter bevordering van de generische
geneesmiddelen CD&V steunt dat principe nog steeds waarbij,
indien een voorhanden zijnde generiek met dezelfde bio-equivalentie
als een merkspecialiteit minstens 26% goedkoper dan het origineel
product is, de tegemoetkoming door het ziekenfonds wordt aangepast
op basis van de generiek. Op die manier krijgen dokter en patiënt de
vrije keuze. Ofwel vraagt men een merkgeneesmiddel en moet men
meer remgeld betalen ofwel kiest men voor de generiek met dezelfde
bio-equivalentie en is het remgeld interessanter voor de patiënt.

Mijnheer de minister, CD&V steunt dat principe op voorwaarde dat de
vrije keuze mogelijk is. Indien er een generiek bestaat voor een
merkspecialiteit beschikken de mensen over een vrije keuze. Aan uw
voorganger heb ik voorspeld dat het systeem grondig zou moeten
gevolgd worden. In het Staatsblad verschijnen af en toe
mededelingen dat het referentievergoedingssysteem van een
bepaalde specialiteit vervalt, omdat de generiek gedurende een
periode van drie maanden niet beschikbaar is.

Mijnheer de minister, ik zal een concreet voorbeeld geven om uw
aandacht op deze problematiek te vestigen. Ik dring erop aan dat u
bijzonder oplettend zou zijn, opdat de patiënt niet de dupe wordt. Mijn
voorbeeld handelt over Marvelon en Mercilon, twee anticonceptiva
waarvoor de generiek Desorelle bestaat.

Nu kwamen er op een bepaald ogenblik de voorschriften voor
Desorelle binnen, maar het was niet te krijgen. De apothekers belden
naar de groothandels, maar de groothandels zegden dat het niet in
voorraad was. Ik heb mijn vraag in december opgesteld. Toen zei
men dat Desorelle ten vroegste eind januari of begin februari weer ter

01.01 Luc Goutry (CD&V): Lors

de l'introduction du système de
remboursement de référence pour
les médicaments, nous avions dit
que le patient ne devait jamais en
être la dupe. Dans la pratique, des
problèmes semblent pourtant se
poser.

Les moyens contraceptifs
Marvelon et Mercilon, par
exemple, ont été intégrés dans le
système de remboursement de
référence le 1er janvier 2004, alors
que le produit générique,
Desorelle, n'est pas disponible. Il
devrait être à nouveau disponible
dès la fin du mois de janvier ou au
début du mois de février. Le libre
choix du patient s'en trouve par
conséquent limité. Il n'a d'autre
ressource que de continuer à
acheter les produits de marque et
doit dès lors payer un ticket
modérateur plus élevé. Le
problème se pose également pour
l'anti-inflammatoire Feldene et
pour le sirop pour enfants Zantax.
C'est à nos yeux inacceptable.

Le ministre confirme-t-il les
difficultés concernant le produit
Desorelle de la société
Copharma? Le ministre admet-il

21/01/2004

CRIV 51

COM 133

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beschikking zou zijn. Ik ben niet op de hoogte kunnen komen of het
product nu al terug ter beschikking is. Ik heb mij vorige week nog in
verbinding gesteld met Escapo, de groothandelaar, en op dat ogenblik
was Desorelle nog niet in de apotheken aanwezig. De groothandelaar
beschikte niet over het generiek. Dat betekent dat de mensen niet
anders konden dan Marvelon of Mercilon te nemen. Als Desorelle
werd voorgeschreven, kregen ze het niet. Het was er niet. Daardoor
hebben de mensen een veel hoger remgeld moeten betalen.

Ik kom onmiddellijk tot mijn vragen, mijnheer de voorzitter.

Hetzelfde doet zich, bijvoorbeeld, met Feldene Lyotabs voor, een
veelgebruikt ontstekingswerend middel waarvoor nu meer remgeld
moet worden betaald, omdat het generiek met dezelfde bio-
equivalentie zelfs niet bestaat. Men heeft dat in een groep
ontstekingswerende middelen gestoken waarvoor men het remgeld
heeft verlaagd, omdat er een generiek was, maar voor Feldene is er
geen bio-equivalente generiek. Als dokters dat voorschrijven voor
welbepaalde gevallen, kunnen zij dat niet door een generiek
vervangen.

Een ander voorbeeld, voor kinderen, is Zantac siroop. Daarvoor is er
op dit ogenblik geen generiek, maar het zit in een groep van
maagbeschermende producten waarvan de referentieprijs is gedaald,
terwijl er voor dat product geen bio-equivalent is. Als de dokter dat
product wil voorschrijven, is de patiënt de dupe.

We moeten dus opletten, want het zou de hele geloofwaardigheid van
de generieken op de helling kunnen plaats.

Mijnheer de minister, bevestigt u de moeilijkheden die er bijvoorbeeld
specifiek met Desorelle zijn geweest met de firma Cofarma? Bevestigt
de minister dat deze moeilijkheden tot gevolg hebben dat de patiënt
het slachtoffer wordt? Beschikt u over informatie wanneer deze
toestand in orde kan worden gebracht? Heeft de minister er weet van
dat dergelijke situaties zich reeds meermaals voordeden? Ik heb
concrete voorbeelden gegeven. Welke maatregelen overweegt u
teneinde dit te voorkomen? Dan zal er sneller op de bal moeten
worden gespeeld en zal er telkens sneller een ministerieel besluit
moeten verschijnen. Dat is althans mijn mening. Graag het antwoord
van de minister.

que le patient en est la victime?
Quand sera-t-il remédié à cette
situation? Le ministre sait-il que ce
problème se pose régulièrement?
A-t-il pris des mesures pour
prévenir ce genre de situation?

01.02 Minister Rudy Demotte: Het bedrijf dat de generieken

commercialiseert moet de effectieve beschikbaarheid bevestigen. Zo
weet men wanneer een generisch product te verkrijgen is. Daarna
wordt de originele specialiteit opgenomen in dit
referentieterugbetalingssysteem. Dat is ook zo gebeurd voor de
generiek Desorelle. Bijgevolg werden Mercilon en Marvelon, dus de
originele specialiteiten, pas op 1 januari 2004 opgenomen in het
referentieterugbetalingssysteem. Het referentieterugbetalingssysteem
wordt om de zes maanden bijgewerkt, met name in de maanden juli
en januari. Als er in de loop van de zes maanden toch een probleem
van beschikbaarheid opduikt, kan dit pas aangepast worden bij de
volgende zesmaandelijkse bijwerking. Ik realiseer mij dat de patiënt
ondertussen eventueel tijdelijk de originele specialiteit dient te
gebruiken en dus een verhoogd remgeld moet betalen.

Wat betreft Desorelle had het bedrijf mij verzekerd dat het vanaf 15

01.02 Rudy Demotte, ministre:

L'entreprise qui commercialise un
produit générique doit en assurer
la disponibilité. Dès qu'on sait
quand le produit sera disponible, il
peut figurer dans le système de
remboursement de référence.

La liste des produits repris dans le
système est mise à jour tous les
six mois. Si un problème survient
entre-temps, il est impossible
d'adapter cette liste et le patient
devra supporter une majoration du
ticket modérateur.

CRIV 51

COM 133

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

januari ter beschikking zou zijn. Het probleem zou bijgevolg beperkt
blijven tot vijftien dagen. Voor de meeste patiënten zou dat geen
probleem vormen. Het betreft immers een chronische therapie.
Daarom hebben patiënten meestal voldoende voorraad. Een
dergelijke situatie heeft zich nog al voorgedaan.

Le fournisseur du produit
Desorelle m'a certifié que le
médicament serait disponible à
partir du 15 janvier. Le problème
d'approvisionnement est donc
limité à 15 jours. Comme le
médicament est utilisé dans un
traitement chronique, la plupart
des patients disposent d'un stock
suffisant pour ne pas rencontrer
de difficultés.

01.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, wellicht dacht u dat

wij dwarslagen toen wij al die opmerkingen gaven bij de
programmawet waarmee dat systeem werd ingevoerd. Ik begrijp wel
de praktische problemen. Maar u geeft toch toe dat de patiënten de
dupe zijn aangezien zij in een aantal gevallen meer betalen voor
geneesmiddelen als gevolg van het feit dat er een generiek zou
moeten zijn die op dat ogenblik niet beschikbaar is.

Mijnheer de minister, u spreekt over vijftien dagen, maar dat probleem
doet zich al zeker een maand voor. Midden december heeft die zaak
mij al bereikt. Mijn vraag dateert immers reeds van 22 december. Ik
heb dat in december zelf gecheckt en vastgesteld dat het niet ter
beschikking was. Dat probleem bestaat dus minstens al een maand.
Daarover wil ik echter niet discussiëren. Het gaat om het principe.

A rato van slechts twee aanpassingen per jaar zal dat probleem zich
nog voordoen. Ik denk dat wij tot een beter, soepeler systeem zouden
moeten komen, waarbij wij telkens zouden moeten checken of het
generiek er wel is, zodat de patiënt altijd de vrijheid van keuze heeft.
Koopt hij een duurder product, dan is dat zijn keuze of die van de
dokter. Als men de prijs verlaagt, moet men uiteraard een alternatief
kunnen aanbieden.

Mijnheer de minister, laten wij zeer waakzaam zijn op dat vlak ik ken
uw goede wil wel , zodanig dat de patiënten niet de dupe worden van
het systeem.

01.03 Luc Goutry (CD&V): Les

patients sont donc les victimes; ils
payent davantage parce que le
produit générique n'est pas
disponible. Ce problème ne se
limite pas à 15 jours mais se pose
déjà depuis un mois au moins.
Deux adaptations par mois du
système de remboursement de
référence ne suffisent pas. Nous
avons besoin d'un système plus
souple, qui permette de contrôler
si le produit générique est
disponible.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

rusthuisfactuur" (nr. 1077)

02 Question de M. Hans Bonte au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la facture

des maisons de repos" (n° 1077)

02.01 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, mijn vraag gaat

over de problematiek van de rusthuisfactuur. Daarbij heb ik het niet
over de hoogte van het factuurbedrag, hoewel dat ook een groot
probleem is, en evenmin over de discussie die wij vorige week in het
Parlement hebben gevoerd over het al of niet terugvorderen en
aanpassen van de onderhoudsplicht van de rusthuisfactuur. Ik wil het
hebben over een probleem waarover wij het ook tijdens de vorige
legislatuur in deze commissie hebben gehad, met name de
ondoorzichtigheid van de rusthuisfactuur.

Wanneer ouderen zich aanbieden of willen informeren over de

02.01 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Je suis préoccupé par le manque
de transparence des factures des
maisons de repos. Les personnes
âgées qui se présentent dans une
maison de repos sont souvent mal
informées sur le coût réel du
séjour. Le prix de la journée est
généralement connu, mais les
frais supplémentaires ne sont pas
toujours mentionnés. Dans le

21/01/2004

CRIV 51

COM 133

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kostprijs alvorens de stap naar het rusthuis te zetten, worden zij vaak
half of verkeerd geïnformeerd. Achteraf krijgen zij dan een andere
factuur voorgeschoteld dan het bedrag dat vooraf werd meegedeeld.
De dagprijs is meestal gekend, maar daarbij komen nog heel wat
andere al of niet variabele prijscomponenten. Ik heb recent een
onderzoek in Vlaams-Brabant gedaan over het bepalen van de prijs in
de rusthuizen en daaruit heb ik alvast geleerd dat de creativiteit
inzake het aanrekenen van extra kosten aan de gepensioneerden
enorm groot is. Die kosten kunnen betrekking hebben op de
woonfunctie, op een aantal diensten, zoals bijvoorbeeld de aansluiting
van TV en telefoon.

Het kan echter ook betrekking hebben op een zorgfunctie of
leeffunctie enzovoort. Het probleem dat ik hier heb willen aankaarten,
mijnheer de minister, is dat bewoners van een rusthuis soms op het
verkeerde been worden gezet inzake de reële kostprijs tijdens hun
opname.

Ik heb ook nog eens nagegaan wat hierover is gezegd tijdens de
vorige legislatuur. Ik heb vastgesteld dat uw voorganger, de heer
Vandenbroucke, het harde engagement heeft genomen om, samen
met toenmalig minister van Economische Zaken Charles Picqué, dat
te verhelpen. Meer bepaald wilde men duidelijkheid creëren over de
reële rusthuisfactuur. Het werd voorgesteld alsof dit het onderwerp is
geweest van overleg tussen Gewesten en Gemeenschappen, waarbij
ook de vertegenwoordigers van de rusthuiskoepels zouden worden
betrokken.

In april van vorig jaar hebben beide ministers beloofd, zeg maar, om
binnen een bepaalde periode een regeling te treffen die tot gevolg had
dat de bejaarde bij opname in een rusthuis precies zou weten wat zijn
of haar factuur was. Het ging niet over verlaging van de kostprijs of
het al of niet solidair financieren of de terugvorderingsplicht, maar wel
over het creëren van duidelijkheid en doorzichtigheid in de
toekomstige facturen.

Ik heb dan ook twee meer algemene vragen, mijnheer de minister.

Is er van die belofte iets gekomen? Heeft men inderdaad een regeling
kunnen treffen die leidt naar meer duidelijkheid? Of meer algemeen,
wat zijn nu precies de evoluties in dit dossier?

Hebt u, als minister van Sociale Zaken, daaromtrent plannen en kunt
u ook engagementen naar voren schuiven die moeten leiden tot meer
duidelijkheid? Mijnheer de minister, dat was mijn vraag. Ik geef u
graag het woord voor uw antwoord.

Brabant flamand surtout, j'ai pu
constater que les maisons de
repos sont très créatives en
termes de facturation de frais
supplémentaires.

Sous la précédente législature, les
ministres Frank Vandenbroucke et
Charles Picqué ont promis de
résoudre ce problème par une
clarification des factures. Ils se
sont concertés pour ce faire avec
les Communautés, les Régions et
les représentants des maisons de
repos. Où en est la mesure
envisagée et comment évolue le
dossier?

02.02 Minister Rudy Demotte: De problematiek van de prijzen in

rusthuizen, RVT's (Rust

en Verzorgingstehuizen) en

dagverzorgingscentra is juridisch complex. De minister van Economie
is inderdaad bevoegd voor het vaststellen van de verblijfsprijs, maar
het zijn de Gemeenschappen en de Gewesten die de prijsbepaling
opstellen. Er is dus overleg nodig met de Gemeenschappen en de
Gewesten. Een protocol of een samenwerkingsakkoord blijft soms
nuttig. Dat neemt tijd. Dit is de reden waarom het intitiatief van de
heren Vandenbroucke en Picqué niet tot resultaten heeft geleid.

Ik ben van plan om verder te gaan op de ingeslagen weg. Tijdens de

02.02 Rudy Demotte, ministre:

La question du prix des maisons
de repos et des centres de soins
de jour s'avère être juridiquement
fort complexe. La ministre de
l'Economie est compétente pour
déterminer le prix du séjour au
sein de ces établissements et les
Régions et les Communautés
peuvent apporter des
modifications en la matière. Dès

CRIV 51

COM 133

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

interministeriële gezondheidsconferentie van 8 december 2003, die
door mij werd voorgezeten, kreeg de werkgroep de opdracht te
overleggen over een beleid ten gunste van de bejaarden.

Het probleem van de kosten van het verblijf kwam ook aan bod in de
gezondheidsdialogen.

Hoe krijgt de patiënt tariefzekerheid? Op korte termijn wil ik de
verschillende voorstellen aan de gesprekspartners voorleggen. Ik
denk bijvoorbeeld aan een verplichte en expliciete lijst met de
toeslagen of bijbetalingen die over heel het land zijn toegestaan. Ik
denk dat het zo duidelijk zal zijn.

lors, il s'impose d'organiser une
concertation et d'élaborer un
protocole. De telles initiatives
demandent beaucoup de temps.
C'est la raison pour laquelle le
projet émanant des ministres
Vandenbroucke et Picqué n'a pas
encore porté ses fruits.

Le 8 décembre, à l'occasion de la
conférence sur la santé, j'ai
demandé au groupe de travail
chargé de la politique en faveur
des personnes âgées d'examiner
ce problème.

Le problème des frais de séjour a
également été abordé. Je soumet-
trai prochainement les proposi-
tions aux interlocuteurs, en
particulier une proposition
prévoyant une liste obligatoire de
suppléments autorisés.

02.03 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik betreur dat

de belofte en het engagement van beide ministers in overleg met de
Gewesten en de gemeenten en met de rusthuiskoepels tot nu toe niet
tot een concreet resultaat geleid heeft. Ik denk dat men moet inzien
dat er elke dag mensen worden opgenomen. Dagelijks worden
senioren dus geconfronteerd met dergelijke onaangename
verrassingen. Ik hoop van harte dat de korte termijn die u vernoemt
inderdaad geen maanden meer kan duren. Ik hoop dat u over
afzienbare tijd, waarbij ik aandring op snelheid, dat overleg opnieuw
vlot trekt. Op basis van een vastgelegde lijst ik zie anders niet hoe u
eruit kunt geraken waarvoor er supplementen gevraagd kunnen
worden, moet u een akkoord kunnen vinden met de sector en met de
deelregeringen.

Mijnheer de minister, ik wil waarschuwen. We hebben vertraging
opgelopen ten gevolge van de verkiezingen en de nieuwe
samenstelling van de regering. Het is zo dat er in juni ook iets staat te
gebeuren op dat terrein. Ik hoop dus dat dit niet tot gevolg heeft dat
het overleg terzake zal verschuiven naar de volgende Vlaamse,
Waalse en Brusselse regering. Als u spreekt over de korte termijn,
vorig jaar, denk ik toch dat dit misschien rond zou moeten kunnen
raken voor de ontbinding van de parlementen van de deelgebieden
zodoende dat we niet opnieuw maanden verliezen. Het is ongeveer
negen maand nu, de duur van een zwangerschap. Ik hoop dat we
geen nieuwe zwangerschap nodig hebben vooraleer dit kindje
geboren wordt. Ik zal er zeker nog op terugkomen, mijnheer de
minister, omdat ik ook in mijn directe omgeving de perverse effecten
van die regeling zeer frequent tegenkom.

02.03 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Je regrette que l'ouverture des
deux ministres à la concertation
n'ait pas donné de résultat
concret.

Des pensionnaires doivent être
admis quotidiennement et, chaque
jour donc, des personnes âgées
sont confrontées à une mauvaise
surprise. J'espère que cela ne
durera pas des mois et qu'un
accord sera conclu rapidement à
propos d'une liste des supplé-
ments autorisés. En raison des
élections de l'année passée et de
la formation d'un nouveau
gouvernement, ce dossier a pris
du retard. J'espère que les
élections des entités fédérées de
juin ne retarderont pas la
concertation avec les autorités
flamandes, bruxelloises et
wallonnes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de verzekering voor ziekte- en invaliditeitsverzekering voor buitenlanders" (nr. 1081)

21/01/2004

CRIV 51

COM 133

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'assurance maladie-invalidité pour les étrangers" (n° 1081)

03.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, deze vragen zijn op het eerste gezicht
technisch, maar naargelang het antwoord van de minister zullen zij
misschien een politieke dimensie krijgen.

Mijnheer de minister, beide vragen hebben betrekking op artikel 32,
15°, van de gecoördineerde wet op de ziekte- en
invaliditeitsverzekering. Dat artikel bepaalt dat personen die zijn
ingeschreven in het Rijksregister van de natuurlijke personen en die
niet verzekerd zijn als werknemer, zelfstandige of ambtenaar, worden
verzekerd voor de Belgische gezondheidszorgen. Bij mijn weten gaat
het over niet-beschermde personen, zoals politici.

Ik heb navraag gedaan en een aantal instellingen heeft bevestigd dat
het zo gebeurt en dat het gebruikelijk is. Naar mijn aanvoelen kan dit
niet: kinderen van personen die in België wonen maar bijvoorbeeld in
Nederland werken en daar een privé-verzekering hebben, kunnen
worden ingeschreven in het Rijksregister van de natuurlijke personen,
en blijkbaar wordt dat zo gedaan. Daarom hebben zij recht op de
toepassing van artikel 32, 15°. Er kunnen ook andere nationaliteiten
betrokken zijn, maar ik heb alleen weet van de Nederlandse
voorbeelden. Daardoor zou hun moeder ook worden ingeschreven als
ascendent. De bijdrage daarvoor wordt berekend op het bruto
belastbaar inkomen. Voor kinderen is dat meestal nihil.

Hierdoor worden die kinderen en de niet-werkende ouder in vele
gevallen is dit de moeder kosteloos verzekerd voor terugbetaling
van medische zorgen ten laste van het Belgische stelsel voor de
verplichte ziekte- en invaliditeitsverzekering.

Mijnheer de minister, dit betekent dat, indien uw gegevens dit
bevestigen, de bijdrageplicht daardoor wordt omzeild omdat er geen
rekening wordt gehouden met het inkomen van de ouder waarvan,
bijvoorbeeld particulier, het inkomen hoger is dan een bepaalde
grens. Dit is een voorbeeld dat geldt voor Nederland. Dus wordt de
bijdrageplicht omzeild.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn drie vragen. Ten eerste, bent u
op de hoogte van deze praktijk? Ten tweede, indien u daarvan kennis
heeft of indien er cijfers beschikbaar zijn en ik denk dat die
beschikbaar moeten zijn hebt u er dan enig idee van hoeveel
mensen betrokken zijn of deze mogelijkheid gebruiken?

Ten derde, bent u bereid, indien deze cijfers relevant zijn, om hieraan
een onderzoek te wijden en dit te verhelpen.

03.01 Yolande Avontroodt

(VLD): En vertu de l'article 32, 15°
de la loi INAMI, les enfants de
personnes résidant en Belgique
mais travaillant aux Pays-Bas et
qui y sont assurées à titre privé,
sont assurés en Belgique sur la
base de leur inscription au registre
national comme des enfants de
personnes non couvertes. Le
conjoint est inscrit en qualité
d'ascendant. La contribution est
calculée sur la base du revenu
brut imposable qui est bien sûr nul
dans le cas des enfants. De ce
fait, ces enfants et éventuellement
aussi le parent non actif sont
assurés gratuitement à charge du
système belge. L'obligation de
cotiser est donc contournée à la
faveur d'une lacune dans la
législation.

Le ministre a-t-il connaissance de
cette pratique? Combien de
personnes font-elles usage de
cette possibilité? Le ministre est-il
disposé à examiner ce dossier et à
prendre des mesures pour y
remédier?

03.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, vooraf wil ik

duidelijk stellen dat de verordeningen van de EG 1408/71 en 574/72
de coördinatie van de werkelijke ziektekostenverzekering regelen. Zij
zijn niet van toepassing op de particuliere ziektekostenverzekeringen.

Sommige personen die in België wonen en in Nederland werken,
moeten zich, in toepassing van de Nederlandse sociale wetgeving,
particulier verzekeren voor ziektekosten. Deze personen kunnen geen
beroep doen op de bepalingen van de verordeningen van de EG die ik

03.02 Rudy Demotte, ministre:

Les règlements CEE n° 1408/71 et
CEE n° 574/72 ne s'appliquent pas
aux assurances privées. Certaines
personnes travaillant aux Pays-
Bas sont obligées de contracter
une assurance privée conformé-
ment à la législation néerlandaise.
Elles ne peuvent pas invoquer les

CRIV 51

COM 133

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heb geciteerd.

Uit bijlage 6 van de verordening 1408/71 kan men afleiden dat de
Nederlandse overheid de toepassing van deze verordening beperkt
tot de personen die in Nederland verzekerd zijn.

In antwoord op uw vraag kan ik u meedelen ten eerste, dat mijn
administratie en ikzelf op de hoogte zijn van deze praktijk.

Ten tweede dat er geen cijfers beschikbaar zijn over het aantal
echtgenoten en kinderen die zich inschrijven in de Belgische
ziekteverzekering op grond van artikel 32, 1

ste

lid, 15

punt van de

gecoördineerde wet van 14 juli 1994.

Ten derde zal ik mijn administratie verzoeken deze problematiek
verder te onderzoeken. Ik vraag ook te onderzoeken welke
maatregelen eventueel kunnen worden genomen om dergelijk gebruik
van onze wetgeving te voorkomen.

règlements en question. L'annexe
6 du règlement 1408/71 dispose
que les autorités néerlandaises
limitent l'application dudit
règlement aux personnes
assurées dans le cadre de
l'assurance-maladie néerlandaise.
J'ai connaissance du problème
évoqué mais je ne dispose pas de
données relatives aux parents ou
aux enfants qui ont recours à cette
possibilité. Je chargerai mon
administration d'examiner la
question.

03.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Vooral het eerste is voor mij van belang,
met name dat de minister op de hoogte is van dergelijke praktijken en
dat hij een onderzoek zal laten instellen.

Mijnheer de minister, ik hoop dat u het Parlement daarover zult
inlichten. Indien dit substantieel is, dan denk ik dat wij hierin toch een
beetje rechtvaardigheid moeten brengen, aangezien wij toch allemaal
zoeken naar een rationele besteding van de schaarser wordende
middelen.

03.03 Yolande Avontroodt

(VLD): En tout état de cause, il est
important que le ministre soit au
fait du problème et disposé à
charger ses services de
l'examiner. J'espère qu'il informera
le Parlement des résultats de cet
examen. Nous sommes en fin de
compte à la recherche d'une
affectation aussi rationnelle que
possible des moyens qui se font
plus rares.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de verzekering voor ziekte- en invaliditeitsverzekering voor buitenlanders ingeschreven in het
Belgisch Rijksregister van de natuurlijke personen" (nr. 1082)

04 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'assurance maladie-invalidité pour les étrangers inscrits au registre national belge des personnes
physiques" (n° 1082)

04.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, ook in

mijn tweede vraag refereer ik aan de Europese verordening 1408/71,
die bepaalt dat werknemers in principe verzekerd zijn ten laste van
het land waar zij werken. U hebt er daarjuist naar verwezen, maar het
verhaal van daarjuist is wel enigszins verschillend van dit verhaal,
mijnheer de minister. Werknemers die in België wonen, maar in
Nederland werken, moeten dus in Nederland verzekerd zijn. Het
Nederlands systeem is uiteraard verschillend.

Werknemers die een bedrag verdienen dat hoger is, zijn in Nederland
de facto particulier verzekerd. Zij kunnen daarvoor vrijwillig een klein
bedrag uitbreiding buitenland nemen voor henzelf. Daardoor kunnen
zij een beroep doen op de gezondheidszorg in België, via hun privé-
verzekering en hun uitbreiding buitenland. Nochtans dit is hetzelfde
verhaal zijn zij niet verplicht hun echtgenote en kinderen particulier
mee te verzekeren in Nederland. Zij kunnen inderdaad opteren om,

04.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Conformément aux
règlements européens 1408/71 et
574/72, les travailleurs sont, en
principe, assurés contre les frais
médicaux dans le pays où ils
travaillent. Une personne habitant
en Belgique mais travaillant aux
Pays-Bas est donc normalement
assurée aux Pays-Bas. Les
personnes qui acquièrent, aux
Pays-Bas, des revenus dépassant
un montant déterminé sont
toutefois tenues de s'assurer
individuellement.

21/01/2004

CRIV 51

COM 133

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

op grond van artikel 32, 15 van de gecoördineerde wet, ingeschreven
te worden in het Rijksregister en zo alweer een beroep doen op de
verminderde bijdrage die daarvan het gevolg is.

Het betreft precies mensen met een behoorlijk inkomen in Nederland
en de particulier verzekerde in Nederland wiens echtgenote en
kinderen hier een beroep doen op een inschrijving als niet-beschermd
persoon, waardoor zij recht hebben op een verlaagde
kwartaalbijdrage. Naar mijn weten is deze wet van de niet-
beschermde persoon niet daarvoor in het leven geroepen, maar
integendeel veeleer als een vangnet voor wie nergens een beroep
kan doen op het sociale zekerheidsstelsel zoals het bij ons
functioneert.

Mijnheer de minister, ik heb andermaal drie vragen. Ten eerste, hebt
u weet van deze praktijk? Ten tweede, weet u hoeveel mensen door
de toepassing van deze praktijk in de mogelijkheid gesteld worden?
Ten derde, bent u bereid om dit te onderzoeken?

Mijnheer de minister, ik wil u bevestigen dat deze vragen niet uit het
ledige komen, maar in bepaalde streken onder meer de streek waar
ik woon, en waar nogal wat buitenlanders leven worden deze
praktijken geïnduceerd en aangereikt door bepaalde
verzekeringsinstellingen. Ik moet er geen tekening bij maken. De
mensen die hier komen, kennen dit systeem zomaar niet. Het is een
concurrentiemiddel voor bepaalde verzekeringsinstellingen om
mensen bij hen aan te sluiten. Ik vind dat daaraan paal en perk moet
worden gesteld. Dit is namelijk een oneigenlijke toepassing van onze
wetgeving.

Elles peuvent, pour un montant
modeste, contracter auprès d'un
assureur privé une "extension à
l'étranger" qui leur permet de
bénéficier des soins de santé en
Belgique. Elles ne sont toutefois
pas tenues d'assurer également
leur conjoint(e) ou leurs enfants.
En tant que personnes inscrites au
Registre national, ces derniers
peuvent faire appel au système
belge. Quant aux travailleurs
frontaliers, ils bénéficient d'une
réduction de cotisation, dans le
cadre d'une application impropre
de l'article 32, 15°, de la loi INAMI
qui vise, en réalité, à servir de filet
pour ceux qui ne peuvent
prétendre à notre régime de
sécurité sociale.

Le ministre est-il au fait de ce
problème? Combien de personnes
sont-elles concernées? Le ministre
est-il disposé à examiner ce
dossier? Dans les régions fronta-
lières, cette manière de procéder
est encouragée activement par les
compagnies d'assurance, qui
l'utilisent comme un avantage
concurrentiel. C'est inacceptable.

04.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw Avontroodt, de door u

aangehaalde problematiek wordt nu al van nabij gevolgd. Dat zal ook
in de toekomst gebeuren. Maatregelen zijn enkel mogelijk voor zover
ze niet in strijd zijn met het Europees gemeenschapsrecht.

Op basis van de beschikbare informatie kunnen de particuliere
verzekeringen niet worden beschouwd als vallend onder de wettelijke
regeling overeenkomstig verordening 1408/71, waarover ik al heb
gesproken. Bijgevolg verzet de Belgische wetgeving er zich niet tegen
dat in België woonachtige gezinsleden van particulier verzekerde
grensarbeiders zich inschrijven bij een Belgische
verzekeringsinstelling, op grond van hun hoedanigheid van
ingeschrevene in het Rijksregister der natuurlijke personen. Zij
voldoen namelijk aan de in de wet gestelde voorwaarde dat zij zich
niet kunnen verzekeren volgens een buitenlandse wettelijke regeling
inzake verzekering voor geneeskundige verzorging. Ik zal het meer in
het algemeen zeggen. Dat bewijst dat, wanneer men privé-
verzekeringen een rol toebedeelt, er problemen ontstaan van
coherentie met de algemene gezondheidszorgsystemen.

04.02 Rudy Demotte, ministre:

Mon département suit ce dossier.
Des mesures ne sont envisa-
geables que si elles ne sont pas
contraires à la réglementation
européenne. La loi belge n'est pas
opposée à la procédure visée.
Celui qui satisfait aux conditions
légales peut s'inscrire dans le
système belge. Le problème
résulte du manque de cohérence
entre les différents systèmes de
santé des Etats membres.

04.03 Yolande Avontroodt (VLD): Ik denk dat het laatste niet

helemaal klopt. Het is ook wettelijk, denk ik, dat elk land zijn
gezondheidszorg regelt zoals het dat wil binnen Europa. Ik dacht dat
dit behoorde tot de laatste beslissingen van de Europese
topvergaderingen terzake. In het verdrag staat de autonomie inzake
gezondheidszorg van elke lidstaat, dacht ik. Dus, waarnaar ik heb

04.03 Yolande Avontroodt

(VLD): L'autonomie des Etats
membres en matière de soins de
santé est inscrite dans le droit des
traités et, par conséquent,
l'existence de différents systèmes

CRIV 51

COM 133

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verwezen, is niet onwettelijk.

Mijn vraag is hier dat u als minister voor ons stelsel, betaald door
onze werknemers en onze sociale partners, een middel zoekt ik kan
het niet aanreiken om de oneigenlijke toepassing van ons sociale
zekerheidsstelsel op een wettelijke basis ongedaan te maken. Ik
neem aan dat men tot vandaag nog opereert binnen de wettelijkheid,
maar mijns inziens is er een hiaat in de wet wanneer dergelijke
praktijken mogelijk zijn. Ik denk dat u het wel met mij eens zult zijn dat
dat niet de bedoeling kan zijn van artikel 32 ten vijfde.

n'est pas illégale. Le problème est
que la facture est à charge de
notre système. Le ministre devrait
trouver le moyen de mettre un
terme à cette application impropre
de notre législation. Il faut
remédier à cette lacune dans notre
législation.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Interpellatie van de heer Luc Goutry tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de besparingen in de revalidatiesector" (nr. 176)

05 Interpellation de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

économies réalisées dans le secteur de la revalidation" (n° 176)

05.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, bij de behandeling van de programmawet hebben wij als
enige fractie fel geprotesteerd tegen het zogenaamde moratorium
voor de revalidatiesector dat sinds 1 januari 2004 geldt. Dat wil
zeggen dat geen enkele revalidatie-instelling nu nog een herziening
van haar conventie kan krijgen, laat staan dat er een uitbreiding zou
kunnen komen of dat er nieuwe initiatieven zouden kunnen worden
genomen. Dit alles is een gevolg van het feit dat er blijkbaar
8 miljoen euro, 240 miljoen Belgische frank, moet worden bespaard in
deze sector.

Deze sector heeft nochtans nooit zijn gesloten enveloppe overstegen
en er zijn nooit overschrijdingen vastgesteld van het budget. Die
mensen sluiten conventies binnen de Overeenkomstencommissie en
leveren zeer goed werk. Revalidatie is noodzakelijk voor jonge
kinderen, mensen na traumatische ervaringen, enzovoort. Die centra
werken perfect en overschrijden nooit hun budget. Nu moeten zij, als
een van de kleine sectoren in de ziekteverzekering, besparen.
Begrijpe wie begrijpen kan.

Ik heb daartegen geprotesteerd en gezegd dat dit totaal aberrant was,
te meer omdat er jaren geleden reeds een grote audit is verricht. Uw
voorganger gaf toen de opdracht de leefbaarheid van die sector te
onderzoeken en te kijken naar de gewenste schaalgrootte van die
instellingen. Al die zaken zijn onderzocht, werden in kaart gebracht en
de sector was bereid te rationaliseren. Nu worden zij plots gepakt op
een zodanige manier dat ik het niet kan laten het protest dat ik vóór
nieuwjaar uitte, te herhalen.

Die mensen hebben trouwens reeds geprotesteerd aan uw kabinet.
Wanneer zij dat straks nog meer zullen doen, zullen de
parlementsleden wel wakker schieten en daarover allemaal vragen
stellen. Wij hadden het echter onmiddellijk gezien en u zult ons dus
niet kunnen verwijten dat wij er niet op hebben gewezen.

Ik heb de volgende vragen. Wat is de bedoeling van deze besparing
in een sector die nooit zijn budget overschrijdt? Welk concreet bedrag
wilt u besparen? Men zegt mij dat het zou gaan over 8 miljoen euro.
Hoelang geldt dit moratorium? We weten immers dat moratoria

05.01 Luc Goutry (CD&V): La loi-

programme de décembre 2003 a
instauré un moratoire sur les
reconnaissances des centres
autonomes de revalidation. Nous
sommes les seuls à avoir protesté,
à l'époque. A présent, même le
secteur commence à s'y opposer.
Les centres fournissent un
excellent travail et ne dépassent
jamais leur budget. Il s'agit d'un
petit secteur, déjà soumis par
l'ancien ministre à un audit sur sa
viabilité.

Pourquoi le ministre met-il ce
secteur en difficulté? Quelle
économie le ministre compte-t-il
économiser par cette mesure?
Combien de temps le moratoire
s'appliquera-t-il? L'audit précédent
n'a-t-il pas suffi? Le ministre
reconnaît-il l'intérêt de ce secteur?

21/01/2004

CRIV 51

COM 133

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zogezegd als tijdelijke maatregel worden ingevoerd en dat zij vijf jaar
later nog bestaan. Ik denk bijvoorbeeld aan het moratorium op het
protocol voor de RVT's dat ook veel te lang duurt. Een moratorium is
immers een korte stand still om de stand van zaken op te maken
wat in deze sector trouwens al lang is gebeurd en om daarna zo
snel mogelijk terug te keren naar de vroegere regeling. Volstond de
vroeger doorgevoerde audit dan niet? Die studie heeft toen heel wat
miljoenen gekost en diende om heel de sector in kaart te brengen.
Wat weet men nu nog niet?

Erkent de minister het belang van de sector? Het zou kunnen dat u
vindt dat die revalidatiecentra geen goed werk leveren of dat u er
geen vertrouwen in hebt. Dan zou het beter zijn dat we hun dat ronduit
zeggen, in plaats van nu een techniek toe te passen die zal leiden tot
discriminatie. Ik bedoel daarmee de 1% provisie die sommigen nog
hebben gekregen tot nieuwjaar en die anderen niet meer zullen
krijgen. U haalt zich moeilijkheden op de hals die u zich helemaal niet
op de hals hoeft te halen.

Ik maak de vergelijking met het dossier van de kinesitherapie. Ik heb
aan uw voorganger gezegd dat het een slecht dossier was dat hij niet
goed had voorbereid en dat hij nog bakzeil zou moeten halen. Nu
blijkt het dossier van de kinesitherapie inderdaad een flop geweest te
zijn en de mensen zijn nog altijd niet bekomen van de opdoffer die ze
toen hebben gekregen.

05.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, de regering

heeft ter gelegenheid van de opmaak van de begroting meerdere
beslissingen genomen inzake de revalidatiesector. Eén daarvan
betreft de realisatie van een besparing van 8 miljoen euro. Een
belangrijk deel van de besparing komt voort uit de blokkering van de
afsluiting van nieuwe overeenkomsten vanaf 1 januari 2004. Na
raming bespaart dat ongeveer 6,3 miljoen euro. Het gaat dus over de
instelling van een moratorium op de overeenkomsten. De rest van de
beoogde besparing, met name 1,7 miljoen euro, wordt gerealiseerd
door het bevriezen van de herberekeningen. Er werden geen
alternatieve besparingen voorgelegd aan het Verzekeringscomité,
zoals ik nochtans had gesuggereerd.

Het moratorium op nieuwe overeenkomsten en herberekeningen blijft
van kracht tot het Verzekeringscomité de besluiten heeft getrokken uit
de audit die aan de commissie voor de Begrotingscontrole is
gevraagd. Die audit moet ten laatste op 30 juni 2004 worden
afgesloten. Ik weet dat er al audits en doorlichtingen zijn gebeurd, en
dat de rapporten ervan de voorbije jaren zijn voorgelegd. Er zal
uiteraard gebruik worden gemaakt van het resultaat van deze
werkzaamheden bij de huidige audit.

Nu beogen wij een bijkomende oefening op het vlak van de financiële
transparantie over de volgende elementen: ten eerste, de
berekeningsmethode van de forfaitaire bedragen en de vergelijking, in
het bijzonder van de component personeelskosten met wat in de
ziekenhuizen en in de sector van de rusthuizen gebruikelijk is; ten
tweede, de samenstelling en de spreiding van de gemiddelde kosten
per patiënt en per centrum; ten derde, de aanduiding van
verstrekkingen die eerder in de nomenclatuur thuishoren en, ten
vierde, het aangeven van programmeringsmechanismen die een
betere beheersing van het aanbod waarborgen.

05.02 Rudy Demotte, ministre:

Le gouvernement a pris cette
mesure lors de l'examen du
budget. L'objectif était, par cette
mesure, d'économiser 8 millions
d'euros en bloquant toute nouvelle
convention. On pourrait ainsi
économiser 6,3 millions d'euros à
partir du 1er janvier 2004. Les 1,7
millions restant seront économisés
grâce au gel des nouveaux modes
de calcul et non en proposant des
solutions de rechange au Comité
de l'assurance, comme je l'avais
suggéré. Le moratoire s'appliquera
jusqu'au moment où le Comité de
l'assurance aura tiré les
conclusions de l'audit.

L'audit auquel je fais procéder doit
être prêt pour juin 2004 au plus
tard. Il tiendra naturellement
compte des audits et contrôles
précédents. Cet audit est
principalement axé sur la
transparence financière.

La mesure prise est de nature
conservatoire. Les moyens doivent
être utilisés de manière optimale.
Toutes les propositions déposées
à cet égard sont prises en

CRIV 51

COM 133

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De regering is niet uitgegaan van premissen, maar van een vraag
naar duidelijkheid in de hele sector van de revalidatie omtrent de
prijsvormingsmechanismen. De genoemde maatregel heeft een
bewarend karakter en heeft als doel te verzekeren dat de juiste
maatregelen tijdig worden genomen. Hij moet ervoor zorgen dat de
middelen zo optimaal mogelijk worden besteed. Uiteraard zal daarbij
rekening worden gehouden met alle voorstellen die tot nog toe
werden geformuleerd.

considération.

05.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, u moet mij

excuseren als ik nu wat te kordaat ben, maar u vergist zich in dit
dossier. Sorry dat ik het moet zeggen, maar ik ken die sector redelijk
goed. U vergist zich. U kiest de verkeerde doelgroep, met name deze
van de revalidatie. Het gaat over 1/60

ste

van het RIZIV-bezit; 1,5% van

de uitgaven doen zich voor in die sector. Waarop mikt u toch?

Ook uw methode is verkeerd en hier geldt hetzelfde argument. De
kinesisten moesten ook besparingen voorstellen, ze deden het niet en
de regering zou het dan wel zelf doen. Dat zijn van die onnozele
methodes. Iedereen weet dat aan de sector vragen om
besparingsvoorstellen te doen op hetzelfde neerkomt als aan iemand
vragen hoeveel hij minder wil verdienen. Dergelijke methode lijken op
niets.

Wat hier gebeurt is jammer. Het is een sector waar rust heerste, die
goed geauditeerd is, die tot op heden goed werk leverde en die nooit
zijn budget overschrijdt, maar u stookt er onrust in. Als de revalidatie,
samen met preventie, geen belangrijk onderdeel is van onze
gezondheidszorg, dan weet ik het niet meer.

Mijnheer de minister, u gaat de verkeerde richting uit. We hebben u
hiervoor reeds gewaarschuwd tijdens de bespreking van de
programmawet. Ik doet dat nu nog eens uitdrukkelijk en ik zal dat
blijven doen. Dat is het minste wat de oppositie terzake kan doen. U
zal in elk geval nooit kunnen zeggen dat we u niet hebben
gewaarschuwd.

Wat er ook van zijn ik voel de onrust in de sector groeien en
betrokkenen hebben reeds geprotesteerd tegen deze weinig kiese
manier van handelen ten opzichte van hun sector. Dat was mijn
commentaar terzake.

05.03 Luc Goutry (CD&V): Le

ministre fait erreur. Il choisit le
mauvais groupe cible, auquel une
fraction seulement du budget est
consacrée. Sa méthode est
également erronée. Le ministre
attise les inquiétudes dans un
secteur qui a jusqu'à présent
fourni du bon travail. Il se fourvoie
totalement, mais ne pourra
affirmer par la suite que nous ne
l'avions pas mis en garde.

05.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik wens nog

even kort te reageren. Ik wil alleen even verduidelijken dat onze
bedoeling niet de besparingen zijn zelfs als het besparingen met
zich mee brengt maar wel de transparantie. Iedereen zegt mij dat er
problemen zijn van transparantie in de overeenkomsten.

Ik luister graag naar de mensen en mij werd gezegd dat er problemen
zijn van transparantie en dat men meer zicht moet hebben op de
constructie van de overeenkomsten. Zijn de overeenkomsten efficiënt
en coherent? Dat is de enige reden waarom ik deze beslissing heb
genomen. Ik heb duidelijk gezegd dat het over transparantie ging en
over niets anders. Ik heb terzake slechts een duidelijk doel, met name
exact weten wat er gebeurt met die overeenkomsten.

05.04 Rudy Demotte, ministre:

L'objectif ne consiste pas à
réaliser des économies, mais à
créer la transparence. L'on attire
mon attention de toutes parts sur
l'existence d'un problème de
transparence en ce qui concerne
le mode d'élaboration des
conventions.

05.05 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, het RIZIV beschikt 05.05 Luc Goutry (CD&V):

21/01/2004

CRIV 51

COM 133

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

over een inspectiedienst, met dokter Neirinck en anderen, waar elke
conventie wordt onderzocht. Er is ook een
overeenkomstencommissie. Alle conventies worden individueel
onderhandeld. Wil men ook maar iets veranderen aan een forfait, dan
houdt dat heel wat in. De transparantie moet vanuit de administratie
komen. Daarvoor moet toch geen wet en een hele sector geblokkeerd
worden.

U zegt dat het niet de bedoeling is om te besparen. U hebt echter een
exact objectief. U wilt 8 miljoen uit de sector halen. Het is toch
dubbelzinnig, enerzijds te beweren dat u niet wilt besparen, maar
anderzijds te zeggen dat u weet wat u wilt besparen, te weten 8
miljoen. Het is duidelijk een besparingsoperatie en niets anders.

Toutes les conventions ont fait
l'objet de négociations séparées.
La transparence doit être assurée
par l'administration. A cet effet, il
n'est pas nécessaire de bloquer la
loi et l'ensemble d'un secteur. Le
ministre affirme lui-même vouloir
économiser huit millions. C'est là
l'unique objectif.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Luc Goutry et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Goutry
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande au gouvernement
- de renoncer aux économies prévues dans le secteur de la revalidation, un secteur qui fonctionne
efficacement et n'a jamais dépassé son budget;
- de suspendre sans délai le moratoire qui a été instauré afin d'éviter toute discrimination entre les
institutions de revalidation;
- de clarifier la situation et de ramener la sérénité dans un secteur qui a déjà suffisamment été radioscopié
et qui a pleinement démontré son efficacité."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Luc Goutry en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc Goutry
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
vraagt de regering
- de voorziene besparingen in de revalidatiesector op te heffen daar de sector efficiënt werkt en nooit zijn
vastgesteld budget heeft overschreden;
- zo snel mogelijk het ingevoerde moratorium op te heffen om alle discriminaties tussen de revalidatie-
instellingen te vermijden;
- de duidelijkheid en rust te herstellen in een sector die reeds voldoende werd doorgelicht en zijn
doelmatigheid ten volle bewijst."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Greet van Gool et Annelies Storms et par M. Bruno
Van Grootenbrulle.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Greet van Gool en Annelies Storms en door de heer
Bruno Van Grootenbrulle.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

06 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de toegang tot het WIGW-statuut van de arbeidsongeschikte grensarbeider" (nr. 1148)

06 Question de Mme Greet van Gool au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'accès des travailleurs frontaliers en incapacité de travail au statut VIPO" (n° 1148)

CRIV 51

COM 133

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, in België

wonen ongeveer 4.000 grensarbeiders die op grond van hun
tewerkstelling in Nederland een invaliditeitspensioen uit Nederland
genieten. Ten gevolge evenwel van een koninklijk besluit in Nederland
worden zij sinds 1 januari 2000 door Nederland uitgesloten van
wettelijke pensioenopbouw. Zij hebben de mogelijkheid om vrijwillig
bijdragen te betalen, hetzij aan de Rijksdienst voor Pensioenen, hetzij
aan de Nederlandse sociale verzekeringsbank om aldus de periodes
van invaliditeit te laten regulariseren zodat die kunnen meetellen voor
hun pensioen. Nu, de regularisatiebijdragen zijn in feite ook een soort
sociale bijdragen die dan ook in mindering van de uitkering zouden
moeten worden gebracht. Fiscaal wordt dit inderdaad als een
aftrekpost beschouwd, maar blijkbaar niet in de sociale zekerheid. Zo
zal het RIZIV geen rekening houden met de betaalde bijdragen
waardoor deze personen 4.000 grensarbeiders , hoewel ze ook na
aftrek van de betaalde regularisatiebijdragen maar over een laag
inkomen beschikken, toch niet in aanmerking komen voor het WIGW-
statuut. Nochtans houdt het RIZIV voor de personen die een Belgisch
overlevingspensioen genieten rekening met het bruto loon na aftrek
van alle socialezekerheidsbijdragen.

Omdat er geen onderrichtingen zijn aan het RIZIV springen sommige
Belgische ziekenfondsen nogal creatief om met de interpretatie van
die bijdragen, waardoor sommige arbeidsongeschikte grensarbeiders
wel het WIGW-statuut genieten en andere niet. Dat is toch wel een
pijnlijke situatie en daarom wil ik de minister een aantal vragen
stellen.

Bent u op de hoogte van het feit dat in België wonende invalide
grensarbeiders door de Nederlandse overheid uitgesloten worden van
de wettelijke pensioenopbouw? Wordt daarvoor naar een oplossing
gezocht? Bent u het ermee eens dat de regularisatiebijdragen die de
invalide grensarbeiders moeten betalen als een
socialezekerheidsbijdrage beschouwd moet worden zodat die in
mindering kan komen van het inkomen dat in aanmerking genomen
wordt voor het WIGW-statuut? Zo ja, zult u dan onderrichtingen geven
aan het RIZIV en aan de ziekenfondsen?

06.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Depuis le 1

janvier 2000,

les travailleurs frontaliers en
invalidité résidant en Belgique sont
exclus du régime de pension légal
par les autorités néerlandaises. Ils
peuvent toutefois verser des
cotisations volontaires pour
régulariser les périodes
d'invalidité. Ces cotisations consti-
tuent donc en quelque sorte des
cotisations sociales qui doivent
être déduites de l'allocation. Elles
sont fiscalement considérées
comme un poste déductible, mais
manifestement pas aux yeux de la
sécurité sociale.

Etant donné que l'INAMI ne tient
pas compte des cotisations
versées, ces personnes ne
peuvent prétendre au statut VIPO
malgré la modicité de leurs
revenus. En raison de
l'interprétation créative des
cotisations par les mutualités,
certains travailleurs frontaliers en
incapacité de travail bénéficient du
statut VIPO et d'autres pas.

Le ministre a-t-il connaissance de
cette situation? Approuve-t-il le
principe selon lequel les
contributions versées doivent être
considérées comme des
cotisations de sécurité sociale et
déduites du revenu pris en
considération au regard du statut
VIPO? Communiquera-t-il des
instructions à ce sujet à l'INAMI et
aux mutualités?

06.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw, ik heb de eer u mee te

delen dat voor de toekenning van het WIGW-statuut inzake
ziekteverzekeringen het bedrag van de bruto belastbare
gezinsinkomens zoals ze zijn

vastgesteld inzake

inkomstenbelastingen voor elke aftrek of vermindering een bepaald
grensbedrag niet mag overschrijden. De reglementering van de
ziekteverzekering verwijst dus voor wat moet worden verstaan onder
bruto belastbaar gezinsinkomen naar de notie gehanteerd door de
belastingadministratie. Het Rijksinstituut voor Ziekte- en
Invaliditeitsverzekering heeft dan ook reeds op 5 juli 2002 een
schriftelijke vraag gesteld aan de administratie van de
inkomensfiscaliteit naar de kwalificatie van deze vrij willekeurig
betaalde socialezekerheidsbijdragen. Er werd tevens bevestiging
gevraagd van wat eerder telefonisch door de belastingadministratie
werd meegedeeld, namelijk dat er instructies bestaan dat deze
bijdragen in aftrek moeten worden genomen van de

06.02 Rudy Demotte, ministre:

Pour la détermination du statut
VIPO, le revenu brut imposable du
ménage ne peut dépasser un
certain plafond avant toute
déduction.

J'ai adressé un courrier à
l'administration de la fiscalité des
revenus qui s'est référée à la
réponse fournie par le ministre
Reynders le 10 juillet 2002 à la
question parlementaire n° 7009 de
M. Vanvelthoven. Il en ressort que
les cotisations personnelles sont
considérées comme des coti-

21/01/2004

CRIV 51

COM 133

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

invaliditeitsuitkeringen alvorens ze aan te brengen op de fiscale
aangifte.

Er werd in antwoord op dat schrijven een kopie van het antwoord van
de minister van Financiën, de heer Didier Reynders, op de
parlementaire vraag nummer 7009, gesteld op 10 juni 2002 door
volksvertegenwoordiger Peter Vanvelthoven, gestuurd. In het
antwoord werd meegedeeld dat de persoonlijke bijdragen als
aftrekbare sociale bijdragen in de zin van het artikel 52.7 WIB. 92
dienen te worden aangemerkt. Tevens werd bevestigd dat, daar het
veelal gaat om belastingsplichten die enkel of hoofdzakelijk wettelijke
ziekten of invaliditeitsuitkeringen genieten en de hierop slaande
rubriek van de aangifte in de persoonsbelasting geen vak "niet-
ingehouden persoonlijke bijdragen" bevat, het op de aangifte te
vermelden bedrag kan worden gevormd door de ontvangen
uitkeringen te verminderen met de bedoelde bijdrage. Met andere
woorden, op de belastingaangifte zal het bedrag van de
invaliditeitsuitkeringen voorkomen na aftrek van de bedoelde
persoonlijke bijdragen.

Wij menen hieruit dan ook te mogen besluiten dat wat de toekenning
van de verhoogde tegemoetkoming betreft geen rekening dient te
worden gehouden met de vrijwillig betaalde pensioenbijdrage.
Teneinde eventuele problemen op te lossen zal het Rijksinstituut voor
Ziekte- en Invaliditeitsverzekering de verzekeringsinstellingen op de
hoogte brengen van zijn standpunt door middel van een omzendbrief.

Wij verzoeken het parlementslid ons tevens bijzondere gevallen mee
te delen, zodat de oorzaak van het eventuele probleem achterhaald
kan worden.

sations sociales déductibles et que
cette déduction est appliquée en
premier lieu dans la déclaration
fiscale. Pour l'octroi des
allocations majorées, il ne faut
donc pas tenir compte des
cotisations de pension payées sur
une base volontaire. Une circulaire
sera établie à ce sujet.

06.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Ik dank de minister voor zijn

antwoord.

Ter verduidelijking heb ik volgende vraag. Als ik het goed begrijp, zal
in de toekomst de administratie der Belastingen de bedragen correct
vermelden, dus na inning van de bijdragen, maar is er wellicht een
probleem voor het verleden, waar het niet gebeurd is? Zullen die
gevallen moeten meegedeeld worden en zal dat wellicht opgenomen
worden in de omzendbrief? Dat zou het beste zijn, veronderstel ik, en
dat daarvoor een oplossing kan gevonden worden. Maar het geldt dus
ook voor het verleden?

06.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Cette circulaire a-t-elle un
effet rétroactif ?

06.04 Minister Rudy Demotte: Dat is correct.

06.04 Rudy Demotte, ministre:

Oui.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid en aan

de minister van Werk en Pensioenen over "de toepassing van de maatregelen inzake vrijstelling van
arbeidsprestaties en eindeloopbaan in de gezondheidssector" (nr. 1183)

07 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique et au

ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la mise en oeuvre des mesures relatives à la dispense de
prestations de travail et à la fin de carrière dans le secteur des soins de santé" (n° 1183)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid)
(La réponse sera fournie par le ministre des Affaires sociales et de la Santé publique)

CRIV 51

COM 133

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Het thema is reeds elders in het Parlement aan bod gekomen.

07.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb

daarover vorige week gesproken omdat de agenda toen moest
worden gewijzigd. Ik heb gevraagd om het antwoord schriftelijk te
krijgen. Dat was die dag zelf niet zo evident, maar ik mocht het 's
anderendaags ontvangen, waarvoor ik de minister ten zeerste dank.
Als thans kan worden genotuleerd dat dit het officiële antwoord is,
sparen we die tijd uit, mijnheer de voorzitter.

07.01 Greta D'hondt (CD&V):

J'ai reçu une réponse écrite du
ministre. S'il est précisé dans le
rapport de la réunion que le
ministre confirme qu'il s'agit-là de
sa réponse officielle, je ne
reposerai pas cette question en
commission.

07.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik kan dat

bevestigen. Dat antwoord kan zonder problemen als officieel worden
beschouwd.

07.02 Rudy Demotte, ministre:

Je le confirme.

De voorzitter: Waarvan akte.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
ontwerp-KB dat de discriminatie in de thuisverplegingssector aanpakt" (nr. 1184)
- de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
forfaitaire tegemoetkoming door de ziekteverzekering in de specifieke thuisverplegingskosten"
(nr. 1290)

08 Questions jointes de

- Mme Annemie Turtelboom au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le projet
d'arrêté royal visant à mettre fin à la discrimination dans le secteur des soins infirmiers à domicile"
(n° 1184)
- M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'intervention
forfaitaire de l'assurance-maladie dans les coûts spécifiques des soins infirmiers à domicile" (n° 1290)

08.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik heb u over de discriminatie in de thuisverplegingssector
reeds ondervraagd in de plenaire vergadering in december.

Op 16 april vaardigde de toenmalige minister een koninklijk besluit uit
dat bepaalde tegemoetkomingen regelt voor bepaalde kosten die
thuisverplegers maken. Het Arbitragehof heeft dit koninklijk besluit
vernietigd op basis van een discriminatie tussen de
thuisverplegingsdiensten met loontrekkenden en de zelfstandige
thuisverpleegkundigen. In december heb ik u over deze problematiek
ondervraagd. U hebt me geantwoord dat u een nieuw koninklijk
besluit uitwerkte dat in januari in voege moest gaan en al de
discriminaties zou oplossen.

Eind december het ik het ontwerp van koninklijk besluit ontvangen. De
inhoud van het ontwerp staat, mijns inziens, haaks op uw antwoord
dat u in december hebt gegeven. Het meest merkwaardige element
van het ontwerp is de invoering van schijnzelfstandigheid.
Bewoordingen zoals "omschrijvingen zoals toezicht en gezag, lijst met
het personeelsbestand" in artikel 1, paragraaf 2 van het ontwerp van
koninklijk besluit doet het vermoeden rijzen dat de zelfstandige
thuisverplegers in dienstverband zullen werken. Dit staat haaks op uw
antwoord. In het regeerakkoord staat immers te lezen dat
schijnzelfstandigheid hard zal worden aangepakt. Niet onterecht, zou

08.01 Annemie Turtelboom

(VLD): Le 16 juin 2003, la Cour
d'arbitrage a annulé une partie de
la loi du 14 juillet 1994 sur
l'assurance obligatoire soins de
santé et indemnités car elle
générait entre les services de
soins infirmiers à domicile salariés
d'une part et indépendants d'autre
part une discrimination concernant
l'indemnité forfaitaire. Pour
remédier à cette discrimination, le
ministre a rédigé un projet d'arrêté
royal.

Le projet d'arrêté royal favorise
l'état de faux-indépendant par le
recours à des notions qui
renvoient à un contrat de travail.
L'indemnité forfaitaire ne doit être
versée qu'aux services des
praticiens de l'art infirmier qui ont
au moins sept travailleurs sous
leur autorité.

21/01/2004

CRIV 51

COM 133

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ik durven zeggen. Mijnheer de minister, u zult moeten toegeven dat
het een beetje merkwaardig is te moeten vaststellen dat een minister
die deel uitmaakt van deze regering in een koninklijk besluit de
schijnzelfstandigheid wenst in te voeren.

Mijnheer de minister, ik wens een aantal vragen te stellen.

Ten eerste, was u zich bij het opstellen van het ontwerp bewust dat
woorden zoals "leiding, gezag, verantwoordelijkheid over" het
vermoeden doet ontstaan van schijnzelfstandigheid en dat de
verplegers in dienstverband werken?

Ten tweede, volgens het ontwerp zullen diensten met minimum 14
verpleegkundigen in aanmerking komen voor de forfaitaire
vergoeding. Het succes van de zelfstandige thuisverplegingsdiensten
is precies het niet moeten respecteren van het aantal van 14 en de
grote flexibiliteit. Op dit ogenblik is het marktaandeel voor
zorgverstrekking uitgevoerd door zelfstandige thuisverplegers goed
voor 63%. 37% wordt uitgevoerd door de thuisverplegingsdiensten
met personeel in loondienst. De sterkte van de zelfstandige
thuisverplegingsdiensten zijn de kleine en losse
samenwerkingsverbanden waarover patiënten zeer tevreden zijn.
Zelfstandige diensten met 14 personeelsleden zijn veeleer
uitzonderingen. Dit ontwerp van koninklijk besluit heeft tot doel de
discriminatie weg te werken maar doet dit helemaal niet. De lat ligt
immers heel hoog.

Lors de la confection de l'arrêté
royal, le ministre a-t-il voulu utiliser
des termes qui suggèrent
l'existence d'un contrat de travail?
La proportion d'infirmiers à
domicile indépendants est très
importante. Le ministre ne
privilégie-t-il pas les infirmiers à
domicile salariés en précisant que
seuls les services disposant d'au
moins sept travailleurs sont pris en
considération pour l'attribution de
l'indemnité forfaitaire?

08.02 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, je vous rappelle que par son arrêt du 13 juin
2003, la Cour d'arbitrage a annulé la disposition reprise dans l'article
34, alinéa 1

, §1

, b) de la loi relative à l'assurance-maladie et

indemnités. L'article 34 annulé par la Cour d'arbitrage introduisait une
disposition permettant au Roi de fixer notamment une intervention
forfaitaire de l'assurance pour les coûts spécifiques des services de
soins infirmiers à domicile, et ce pour les seules organisations de
pratique de l'art infirmier faisant appel exclusivement à du personnel
salarié ou statutaire. Cet arrêt est important pour les organisations
d'infirmiers indépendants et pour les infirmières et infirmiers
indépendants puisque la loi modifiée en 2001 introduisait une
discrimination injustifiable nous l'avions d'ailleurs dit à l'époque à
l'égard du personnel infirmier indépendant.

A la suite de cette annulation, il y aurait un projet d'arrêté royal
actuellement en phase de finalisation et cet arrêté entend fixer
l'intervention forfaitaire de l'assurance obligatoire soins de santé
indemnités pour les coûts spécifiques des services de soins infirmiers
à domicile. Il fixe aussi les conditions d'octroi de cette intervention.
Cet arrêté royal ne devrait plus, semble-t-il, faire exclusivement
référence à la notion de personnel salarié ou statutaire. A première
vue, cela semble correct. Mais quand on pousse l'examen un peu
plus loin, on se rend compte que les conditions d'obtention de cette
intervention font en réalité référence à des notions exclusivement
pratiquées dans les services salariés et non pas dans les associations
d'infirmiers indépendants. Je pense notamment au lien de
subordination entre les infirmières et une infirmière responsable. Je
pense aussi à la notion d'équivalent temps-plein. Il m'apparaît que ces
conditions peuvent difficilement être remplies par des associations
d'infirmières ou d'infirmiers indépendants.

08.02 Daniel Bacquelaine (MR):

Met zijn arrest van 11 juni 2003
vernietigde het Arbitragehof de
bepaling in artikel 34 van de wet
houdende maatregelen inzake
gezondheidszorg, waardoor de
Koning een tegemoetkoming kon
vaststellen voor de kosten van de
diensten thuisverpleging ten
gunste van organisaties die
uitsluitend beroep doen op
loontrekkend of statutair
personeel. Deze discriminatie ten
aanzien van zelfstandige
verpleegkundigen viel inderdaad
niet te rechtvaardigen.

Een ontwerp van koninklijk besluit
ter zake, dat op dit ogenblik wordt
afgerond, lijkt niet langer
uitsluitend naar het begrip
"loontrekkend of statutair
personeel" te verwijzen. Toch
verwijzen de voorwaarden om
deze tegemoetkoming te
ontvangen naar begrippen die
eigen zijn aan diensten die met
loontrekkend personeel werken en
waarvoor verenigingen van
zelfstandige verpleegsters of
verplegers moeilijk kunnen

CRIV 51

COM 133

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Sur un plan plus formel et juridique, je me pose la question de savoir,
d'une part, sur quelle base légale cet arrêté royal va s'appuyer
puisque l'article 34 est annulé. D'autre part, connaissant votre souci
de concertation, je voudrais savoir dans quelle mesure les
associations d'infirmiers indépendants ont été consultées sur ce projet
d'arrêté royal. Quelle est la position des diverses associations en
fonction de leurs spécificités? Si cela n'a pas encore été fait, quelles
sont les démarches que vous comptez entreprendre pour que cette
concertation puisse avoir lieu?

instaan.

Op welke wettelijke basis zal dit
koninklijk besluit gestoeld zijn,
vermits artikel 34 werd vernietigd?
In hoeverre werd er met de
verenigingen van zelfstandige
verpleegkundigen over dit ontwerp
overleg gepleegd? Indien dit niet is
gebeurd, welke maatregelen denkt
u in die zin te treffen?

08.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, eerst en

vooral,om conform te zijn met het arrest van het Arbitragehof werd het
koninklijk besluit van 16 april 2002 gewijzigd in die zin dat het niet
meer uitsluitend verwijst naar loontrekkend of statutair personeel.

Ten tweede, in het arrest van het Arbitragehof wordt uitsluitend artikel
34 nietig verklaard omdat de verwijzing naar het uitsluitende beroep
op loontrekkend of statutair verplegend personeel als discriminerend
beschouwd wordt. Er is geen stopzetting in de uitvoering van de
financiering aangezien deze is gebaseerd op artikel 37.

08.03 Rudy Demotte, ministre:

L'arrêté royal du 16 avril 2002 a
été modifié à la suite d'un arrêté
de la Cour d'arbitrage de sorte que
le texte ne renvoie pas
uniquement au personnel salarié
ou statutaire. L'article 34 a été
annulé parce que cette référence
serait discriminatoire. Le finance-
ment des soins à domicile n'est
pas mis en péril, car il repose sur
l'article 37.

Pour répondre à votre question en ce qui concerne l'arrêté royal, il
sera pris sur la base de l'article 37 de la loi du 10 août 2001. Cet
article donne compétence au Roi pour fixer l'intervention forfaitaire et
les conditions d'octroi de cette intervention.

Oui, la concertation a eu lieu au sein de la commission de convention
Praticiens de l'art infirmier - Organismes assureurs. En outre, j'ai
souhaité élargir cette concertation à toutes les situations infirmières. A
la demande de ces associations, j'ai étendu le débat à d'autres
revendications du secteur, les revendications prioritaires étant la
représentation au sein de la commission de convention et les
pratiques de groupe.

Avant de céder la parole à M. De Ridder pour ce qui concerne les
aspects beaucoup plus techniques, car il s'agit d'une législation
extrêmement technique, je termine en disant que cet arrêté royal a
été envoyé le 15 janvier à l'inspecteur des Finances et au ministre du
Budget. Il sera ensuite adressé au Conseil d'Etat.

Het koninklijk besluit zal worden
genomen op basis van artikel 37
van de wet van 10 augustus 2001.
Er werd overleg gepleegd binnen
de Overeenkomstencommissie
verpleegkundigen verzekerings-
instellingen. Bovendien heb ik
ervoor geopteerd dit overleg uit te
breiden tot alle situaties waarin
verpleegkundige zorgen worden
verstrekt. Ten slotte wil ik u erop
attent maken dat dit koninklijk
besluit op 15 januari naar de
inspecteur van Financiën en de
minister van Begroting werd
gestuurd. Vervolgens zal het aan
de Raad van State worden
voorgelegd.

08.04 Henri De Ridder, kabinetsmedewerker, namens de minister:

Mijnheer de voorzitter, het moet heel duidelijk zijn dat het arrest van
het Arbitragehof een wijziging van het artikel 34 van de ZIV-wet, dat
de verschillende verstrekkingen omschrijft, heeft geannuleerd. Wat
daarin precies is geannuleerd, is het feit dat daarin een definitie wordt
gegeven van wat een dienst voor thuisverpleging is. De dienst voor
thuisverpleging werd gedefinieerd door "het uitsluitend beroep doen
op loontrekkenden of statutairen". Dat is het discriminerende in de
bepaling, uitsluitend dat. Het arrest van het Arbitragehof zegt heel
duidelijk dat de Koning voor de forfaitaire tegemoetkoming criteria kan
hanteren die objectief en redelijk van aard zijn. Er is dus geen
vernietiging, niet van het bestaande koninklijk besluit, en er is ook
geen vernietiging van de wettelijke basis waarop dat koninklijk besluit
is gebaseerd.

08.04 Henri De Ridder,

collaborateur de cabinet, au nom
du ministre: L'arrêt de la Cour
d'arbitrage stipulait qu'il convenait
de modifier l'article 34 étant donné
que la définition des soins à
domicile était exclusivement basée
sur l'engagement de personnel
infirmier salarié ou statutaire. Il
convient de se baser sur des
critères raisonnables pour l'octroi
des allocations forfaitaires. L'arrêt
ne remet pas en cause le
fondement légal de l'arrêté royal.

21/01/2004

CRIV 51

COM 133

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Omdat in het koninklijk besluit waarnaar u verwijst dezelfde
discriminatie in de definitie van een dienst voor thuisverpleging
voorkomt, hebben wij het nuttig geoordeeld om ook op het niveau van
het koninklijk besluit die discriminatie weg te halen. Dat gebeurt nu.

Aan de principiële grondslag van het koninklijk besluit een forfaitaire
tegemoetkoming ter beschikking stellen voor de kosten die verbonden
zijn aan de inschakeling van een hoofdverpleegkundige wordt niets
gewijzigd, want daarover is er totaal geen vernietigende uitspraak
geweest.

Het is uiteraard logisch dat, wanneer men een hoofdverpleegkundige
vergoedt waarvan de eigenschap is dat zij leiding en gezag geeft aan
personeel, die criteria worden behouden. Dat sluit totaal niet uit dat
een dienst die wordt georganiseerd door zelfstandigen, zolang aan de
voorwaarde wordt voldaan dat aan op zijn minst zeven
verpleegkundigen gezag en leiding wordt verleend, in aanmerking
komt voor de forfaitaire tegemoetkoming.

La disposition relative à l'indemnité
forfaitaire pour un infirmier en chef
n'est pas modifiée. L'arrêté royal
n'exclut pas l'organisation d'un
service par des soignants à
domicile indépendants. S'ils
remplissent les conditions, ils
peuvent également bénéficier de
l'indemnité forfaitaire.

08.05 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik weet

eigenlijk niet goed wat ik moet zeggen. Ik vind dat een nogal
merkwaardig antwoord. Mijns inziens blijft de discriminatie bestaan. Ik
kan mij inbeelden dat u uw koninklijk besluit technisch in orde hebt
gemaakt met betrekking tot de opmerkingen van het Arbitragehof.
Dan is het technisch in orde, maar niet naar de geest. Daar gaat het
mij uiteindelijk om. Ik denk dat de discriminatie ten opzichte van de
diensten voor zelfstandige thuisverpleging, die een marktaandeel van
63 procent hebben dat is bijna twee derde van de markt op dit
moment blijft bestaan. U voegt daar de regeling van minimum
veertien verpleegkundigen aan toe. Als dat geen discriminatie meer
is! Ik ben er zeker van dat de meeste diensten niet zo veel
verpleegkundigen hebben. Dat is net hun sterkte.

Op het punt van de schijnzelfstandigheid heb ik geen antwoord
gekregen.

Als ik puur vanuit het juridische aspect bekijk wat wordt geïncludeerd
en wat onder schijnzelfstandigheid wordt verstaan, dan voert u in dit
koninklijk besluit de schijnzelfstandigheid in, terwijl een andere
minister in dezelfde regering die schijnzelfstandigheid gaat bestrijden.
Ik vind dit een hoogst merkwaardige situatie.

08.05 Annemie Turtelboom

(VLD): Je trouve cette réponse
plutôt étonnante. Je maintiens qu'il
y a une discrimination des services
de soins à domicile indépendants.
Les services indépendants avec
14 soignants sont l'exception. Le
ministre n'a pas répondu à ma
question sur le problème des faux
indépendants. Cet arrêté royal
favorise l'extension de ce
phénomène au moment où un
autre ministre lutte contre celui-ci.

08.06 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, votre réponse

me laisse quelque peu perplexe. Tout d'abord, sur un plan strictement
juridique la base légale vous faites référence à l'article 37. Or,
pour régler ce problème, cet article s'appuie expressément sur l'article
34 qui a été annulé. Quand on lit le paragraphe concerné, on constate
que le Roi peut fixer une intervention forfaitaire d'assurance pour les
prestations qu'il détermine et qui sont visées à l'article 34, alinéa 1

, §

, b). La référence de l'article 37, c'est l'article 34. A mon sens, il est

contestable d'appuyer légalement son arrêté royal sur un article qui,
lui-même, se base sur un article annulé.

Ensuite, si je comprends bien ce que dit M. De Ridder, vous avez
l'intention et c'est un acte de volonté de maintenir une
discrimination en la camouflant, en la contournant et en la cachant
plus ou moins. Mais elle est bel et bien là! Je relève le paradoxe qui

08.06 Daniel Bacquelaine (MR):

Ik sta een beetje perplex van uw
antwoord. Eerst en vooral, op puur
juridisch vlak wat de wettelijke
basis betreft verwijst u naar
artikel 37. Welnu, om dit probleem
op te lossen, baseert dit artikel
zich uitdrukkelijk op artikel 34 dat
werd vernietigd.

Vervolgens, als ik de heer
Deridder goed begrijp, is het uw
bedoeling een discriminatie in
stand te houden door ze te
verhullen. Sta mij toe u te wijzen

CRIV 51

COM 133

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

consiste, au moment où l'on prétend lutter contre les faux
indépendants, à instituer l'obligation de devenir faux indépendant; en
effet, votre arrêté royal fait clairement référence à l'exercice d'une
autorité et d'un contrôle sur minimum 7 personnes par une infirmière
responsable. N'est-ce pas là instituer des faux indépendants?

Ce que je veux savoir, au-delà des fioritures et des arguties
juridiques, c'est si, oui ou non, la volonté du gouvernement est de
maintenir la discrimination ou de la supprimer. C'est la vraie question
politique.

op de paradox die ontstaat
wanneer u beweert de strijd tegen
de valse zelfstandigen aan te gaan
en u de verpleegkundigen er
tegelijkertijd toe verplicht valse
zelfstandigen te worden. Wenst de
regering de discriminatie in stand
te houden of te doen verdwijnen?

08.07 Rudy Demotte, ministre: Je voudrais apporter des précisions

par rapport aux questions qui viennent d'être posées.

Sur le fond, je pense que nous ne construirons pas ici de consensus,
je le sens. Sur la forme, l'article 37 se réfère à l'article 34 dans sa
forme initiale, avant modification. Il n'y a donc pas de problème. Vous
savez que c'est l'article 34 modifié qui a été annulé. On en revient
donc à l'article 34 dans sa formulation de base.

Pour ce qui concerne le problème des faux indépendants, c'est un
problème d'interprétation parce que, si l'on peut partir du principe
selon lequel ce que nous voulons mettre en place, ce sont des
services, je rappelle qu'il peut aussi y avoir des indépendants pour
lesquels travaillent en aval des salariés.

08.07 Minister Rudy Demotte: Ik

denk dat wij hier geen consensus
over de inhoud zullen bereiken.
Wat de vorm betreft, verwijst
artikel 37 naar artikel 34 in zijn
oorspronkelijke vorm. Het
probleem van de valse zelf-
standigen ligt hem in de
interpretatie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Jo Vandeurzen tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de stand van
zaken betreffende de aanpak van de niet-objectiveerbare verschillen in uitgaven inzake
gezondheidszorg" (nr. 175)
- de heer Koen Bultinck tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de aanpak van
verschillen in uitgaven voor de gezondheidszorg" (nr. 180)

09 Interpellations jointes de

- M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la situation en ce qui
concerne l'élimination des différences non objectivables dans les dépenses en matière de soins de
santé" (n° 175)
- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'élimination des
différences en ce qui concerne les dépenses en matière de soins de santé" (n° 180)

De voorzitter: Is er een akkoord tussen de interpellanten over wie het eerst spreekt? Ik zie dat de
interpellaties betrekking hebben op hetzelfde thema. Voor de chronologie staat de heer Bultinck als eerste
spreker op de agenda. Volgens mijn documenten wordt de interpellatie van de heer Vandeurzen eraan
toegevoegd.

09.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, daar heb ik

geen problemen mee.

De voorzitter: De heer Bultinck heeft dus als eerste het woord.

09.02 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, bij het begin van het nieuwe politieke werkjaar
op 7 oktober 2003 ondervroeg ik u voor de eerste maal samen met
een aantal collega's over de responsabilisering van de actoren in de
gezondheidszorg.

09.02 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Le ministre a déjà été
interrogé à ce sujet le 7 octobre
2003. Après les discussions
budgétaires, je souhaitais lui
laisser un peu de temps mais, le 3

21/01/2004

CRIV 51

COM 133

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Na mijn uiteenzetting tijdens de bespreking van de begroting, waarbij
ik het transferdossier nog even te berde bracht, was ik oorspronkelijk
van plan u enkele maanden tijd te gunnen om u minimaal de kans te
geven uw goede wil te tonen om aan het transferdossier te verhelpen.

Mijnheer de minister, buiten mijn wil om heeft iemand anders,
namelijk VLD-voorzitter Karel De Gucht, er anders over beslist door
zijn vrij krasse uitspraken bij het begin van het nieuwe jaar in De
Morgen van 3 januari 2004. In dat artikel was hij vrij scherp aan uw
adres. Als lid van de oppositie u mag de oppositieleden dat niet
kwalijk nemen ben ik, wanneer leden van de meerderheid in casu
een partijvoorzitter van de tot nader order grootste politieke partij
heel scherpe uitspraken doen, moreel verplicht u te interpelleren en te
onderzoeken wat er echt aan de hand is.

Ik wil u even het citaat in herinnering brengen. Ik citeer letterlijk wat de
heer De Gucht zei. "Ik vind het lovenswaardig dat er pogingen gedaan
worden om het geneesmiddelenverbruik onder controle te houden.
Alleen valt het me op dat het beleid van minister Demotte eenzijdig
gericht is op besparingen in de sector van de geneesmiddelen. Dat is
niet de enige vector die de uitgaven voor de ziekteverzekering de
hoogte instuurt. Ik zie veel minder maatregelen om het aanbod aan
artsen in Wallonië in te perken of een rem te zetten op onnodige,
technische prestaties." Dan komt zijn scherpste uitspraak. "Dit beleid
is geen vier jaar vol te houden, misschien zelfs geen twee jaar."

Mijnheer de minister, mocht ik in uw positie zitten, dan zou er nu een
politiek probleem rijzen. Ik durf zelfs zeggen dat het vanwege de
grootste regeringspartij een soort motie van wantrouwen tegen uw
beleid is. Men richt ze wel heel vroeg, na enkele maanden reeds, aan
uw adres.

Anderzijds, technisch gesproken, stellen wij vast dat bij wet van 22
augustus 2002 het systeem van referentiebedragen voor een aantal
prestaties, verricht bij patiënten opgenomen in ziekenhuizen, werd
ingevoerd. In de wet is bepaald dat het federaal Kenniscentrum voor
de Gezondheidszorg wordt belast met de evaluatie van de
referentiebedragen.

Daarom wil ik een eerste, voorzichtige poging doen om te zien hoever
uw Kenniscentrum staat met een eerste evaluatie. Ik hoop dat u mij
niet met een kluitje in het riet stuurt, zoals in uw antwoord van 7
oktober 2003.

In uw antwoord op 7 oktober zei u namelijk dat wij voor een echte
evaluatie zullen moeten wachten tot eind 2005.

Ik zou graag van u vandaag vernemen wat de eerste stappen zijn. In
welke mate heeft het Kenniscentrum nu toch al een aantal stappen
gezet? Hoever staat men met de eerste zaken? Of, wat ook mogelijk
is, zal het Kenniscentrum die opdracht niet zelf uitvoeren en
bijvoorbeeld uitbesteden aan een extern studiebureau? In welke mate
speelt ook die beruchte werkgroep Eenvormige Toepassing van de
Wetgeving, beter gekend als de werkgroep-Jadot, binnen de RIZIV-
structuur terzake nog een rol?

Het tweede, technisch element, is dat met de wet van 24 december
2002 de individuele responsabilisering van de zorgverstrekkers werd

janvier, M. Karel De Gucht a fait
plusieurs déclarations au quotidien
"De Morgen" qui ont contraint
l'opposition à développer une
interpellation. Dans cette interview,
M. De Gucht affirmait en effet que
la politique mise en oeuvre par le
gouvernement tendant
uniquement à la réalisation
d'économies dans le secteur des
médicaments ne saurait être
poursuivie pendant quatre ans.

La loi du 22 août 2002 a instauré
les montants de référence pour
des prestations déterminées. Le
Centre fédéral d'expertise a-t-il
déjà procédé à une évaluation de
ce système?

Le Centre d'expertise délèguera-t-
il cette mission? Quel rôle le
groupe de travail pour
l'uniformisation de la législation
joue-t-il encore ?

La loi du 24 décembre 2002 a
instauré la responsabilisation
individuelle des prestataires de
soins. A une question posée par
M. Laeremans sur les discrimi-
nations régionales au sein de
l'assurance maladie, le ministre a
répondu que le Service
d'évaluation et de contrôle
médicaux élaborait de nouvelles
techniques d'évaluation et que les
premiers résultats seraient
disponibles à la fin du mois de
novembre 2003. J'aurais souhaité
en prendre connaissance. Si
l'entrée en vigueur de la nouvelle
loi a pour conséquence implicite
d'opacifier la réglementation,
j'émets alors des réserves quant à
ce type de loi.

CRIV 51

COM 133

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ingevoerd. Sinds die wet staat de Dienst voor Geneeskundige
Informatie en Controle ook in voor de evaluatie van de geneeskundige
verstrekking. Ik moet u eerlijk zeggen u zal dat ook wel gemerkt
hebben in mijn schriftelijke voorbereiding dat zeer recentelijk mijn
oog viel op een antwoord op een schriftelijke vraag dat u gaf aan mijn
collega Laeremans betreffende de problematiek van de regionale
verschillen in de ziekteverzekering. U schrijft: "Niet alle uitgaven met
betrekking tot de gezondheidszorg kunnen door de ziekenfondsen
verdeeld worden tussen de Gewesten op basis van de woonplaats
van de patiënt. Het betreft voornamelijk de uitgaven voor
farmaceutische specialiteiten aan ambulante patiënten. Sinds 1 juli
2002 werd er een nieuw financieringssysteem ingevoerd voor de
verpleegdagprijs in de ziekenhuizen waarbij uiteindelijk
gebruikgemaakt wordt van begrotingstwaalfden. Voor deze uitgaven
kunnen de ziekenhuizen evenmin een verdeling maken per Gewest
op basis van de woonplaats van de patiënt. Vandaar de sterke stijging
van de rubriek `onverdeeld' in het dienstjaar 2002."

Mijnheer de minister, de invoering van de nieuwe wet van 1 juli 2002
betreffende het nieuwe financieringssysteem voor de verpleegdagprijs
zou dus impliciet tot gevolg hebben dat er minder transparantie
ontstaat in de uitgaven. Ik heb dan toch wel ernstige twijfels bij
dergelijke nieuwe wetgeving. Ik dacht dat wij minimaal als oogmerk en
betrachting zouden moeten houden dat wij zorgen voor meer
transparantie. Als nu technisch blijkt dat hoe langer hoe meer
gegevens in de rubriek `moeilijk toe te wijzen - onverdeeld'
terechtkomen, dan komt dat de transparantie zeker niet ten goede.

In hetzelfde antwoord aan mijn collega Laeremans verklaart u dat de
Dienst voor Geneeskundige Evaluatie en Controle werkt aan nieuwe
evaluatietechnieken. De eerste resultaten daarvan zouden eind
november 2003 voorgelegd kunnen worden. Vandaar u hoort mij al
komen dat ik toch even graag kennis zou krijgen van de eerste
resultaten dienaangaande.

09.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, uiteraard is de

aanleiding tot mijn interpellatie dezelfde als voor mijn collega en zijn
een aantal van mijn vragen ook gelijklopend.

Ik zou een algemene inleidende beschouwing willen maken. Het is de
vorige minister van Sociale Zaken die als het ware, vanuit een
weloverwogen communicatieve aanpak, het debat over de
communautaire scheeftrekkingen in de gezondheidszorg heeft
verplaatst naar het debat over de individuele verantwoordelijkheden
en aansprakelijkheden van de zorgverstrekkers en de
zorgvoorzieningen. Dit was, vanuit het standpunt van de ondermijning
van de communautaire problematiek en het koppelen ervan aan de
beheersing van de uitgaven in de ziekteverzekering, een schitterende
vondst. Het was natuurlijk de logica zelve. Het was in elk geval een
communicatieve aanpak die de vorige minister in staat stelde dit
debat zorgvuldig voor zich uit te duwen. Hij heeft dan een aantal
maatregelen genomen; hij heeft ons met grote vaart een aantal
wetgevende teksten doen goedkeuren in het Parlement, precies om
die responsabilisering van zorgverstrekkers en -voorzieningen ook
operationeel te maken.

Intussen is de nieuwe legislatuur begonnen. Nu, een aantal jaren
verder, rijst de vraag vanuit een puur intellectueel standpunt en niet

09.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

L'ancien ministre des Affaires
sociales a habilement déplacé le
débat sur les distorsions
communautaires en matière de
soins de santé vers la question de
la responsabilité individuelle des
acteurs. Il a adopté plusieurs
mesures pour rendre
opérationnels la responsabilisation
individuelle des prestataires de
soins et les équipements de soins.
Est-il exact qu'il a ainsi pu être
remédié aux distorsions
communautaires? Si aucune
réponse n'est apportée à ce
propos, le sentiment d'être berné
va se renforcer. Plusieurs
questions pressantes se posent
dans le cadre du débat sur le
vieillissement: comment va-t-on
réaliser le déplacement des soins
aigus vers les soins chroniques et

21/01/2004

CRIV 51

COM 133

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vanuit partijpolitieke overwegingen want de technieken moeten de tijd
krijgen geïmplementeerd te worden - of het waar is dat door een
goede responsabilisering van zorgverstrekkers en zorgvoorzieningen
die communautaire scheeftrekkingen verdwijnen? Is dat een juiste
stelling? Kan ze ook worden aangetoond aan de hand van de
resultaten van de responsabiliseringsmaatregelen?

Dat is een zeer zindelijke en zeer correcte politieke vraag. Het
probleem ontstaat wanneer hierop geen duidelijk antwoord kan
worden gegeven. Hierdoor groeit de argwaan dat we met deze
statements een aantal jaren met een kluitje in het riet zijn gestuurd.
Op het moment dat we voor een groot debat staan van vergrijzing
waarvoor u, voorzitter, in deze commissie baanbrekende initiatieven
zal nemen en het terrein zal effenen moeten we in de
ziekteverzekering serieuze discussies gaan voeren. Hoe verschuiven
van acute zorg naar chronische zorg? Hoe houden we het budget in
evenwicht, terwijl we toch een algemeen betaalbare en toegankelijke
zorg willen verzekeren aan iedereen? Nu dit debat zich aankondigt,
mogen we veronderstellen dat wat basic zou moeten zijn in het stelsel
van de ziekteverzekering namelijk, dat de responsabilisering op
punt staat zichtbaar is. Het is een cruciaal element in de politieke
afweging.

Ik tracht me voor te stellen, mijnheer de minister, hoe het gaat
wanneer de VLD-voorzitter enkele gespierde uitspraken doet. Ik zie
dat de belangstelling van de liberalen in deze commissie massaal is.
Ik stel mij voor dat dit als volgt gaat.

(...): (...)

comment peut-on préserver
l'équilibre budgétaire sans relever
les cotisations? La responsa-
bilisation individuelle des acteurs
constitue une mesure assez
élémentaire. Entre-temps, les
libéraux se rendent compte qu'ils
perdent leur crédibilité du côté
flamand parce qu'ils ont
abandonné tous les leviers et
qu'ils ne peuvent plus mener le
débat sur un pied d'égalité avec
les francophones. Le président du
VLD, M. De Gucht, a déjà exprimé
son mécontentement mais si les
protestations libérales étaient
véritablement sincères, on le
remarquerait au comportement
des politiques concernés.

09.04 Jo Vandeurzen (CD&V): Kijk eens aan. Ik zag mevrouw

Avontroodt hier inzake communautaire thema's altijd hardnekkig met
de hamer op de spijkers slaan.

Mevrouw Avontroodt is de communautaire hardliner van dienst van de
VLD. Zo had ik het toch zo begrepen. Het is jammer dat ze nu niet
meer hier is. In ieder geval, ik probeer mij voor te stellen hoe het nu in
de praktijk gaat, enkele maanden voor de verkiezingen. De liberalen
voelen dat zij op het Vlaamse vlak niet meer erg geloofwaardig zijn.
Ze hebben alle hefbomen uit handen gegeven om nog maar ergens
het debat met de Franstaligen over de overdracht van bevoegdheden
te provoceren of te ondersteunen. Men voelt aan we gaan naar de
Vlaamse verkiezingen dat men op het front van de communautaire
thema's enkele keren moet laten zien dat men er ook nog bij is. Dan
schrijft, of zegt de heer De Gucht: " Dit beleid houden we geen vier
jaar vol. De heer Demotte begint op mijn zenuwen te werken, hij is
niet goed bezig". Dan denk ik dat de liberalen bellen met het kabinet
van de heer Demotte, zo van: "We gaan dat niet zeggen, u begrijpt
dat wij nu ook naar de Vlaamse verkiezingen gaan, u gaat ook naar
de verkiezingen van de Franstalige Gemeenschap, laten we nu goed
van elkaar aannemen dat iedereen een paar uppercuts mag geven,
no hard feelings, that's part of the game in de voorbereiding van de
verkiezingen".

Ik stel mij voor dat het zo gaat. Want zou het anders zijn, en het zou
gemeend zijn vanwege de liberalen, dan zou de minister hier niet zo
gerust zitten en zeggen: "Ik zal hier een clean antwoord op geven".
Dan zou er wel wat meer aan de hand zijn in de spanningen tussen

09.04 Jo Vandeurzen (CD&V):

Mais tout porte à croire que les
déclarations de M. De Gucht
n'étaient destinées qu'à la galerie.
Quoi qu'il en soit, certaines
différences communautaires sont
inexplicables.

Le gouvernement nous avait
annoncé que la responsabilisation
individuelle remédierait à ce
problème. Peut-il aujourd'hui faire
en sorte que cette annonce
devienne réalité? Le système des
montants de référence laisse
apparaître un tableau très
défavorable des rapports entre les
hôpitaux. La loi a créé une sorte
de "mise au pilori" sur internet. Au
terme d'une première simulation,
six hôpitaux wallons se sont
distingués. Lors d'une seconde
simulation, quelques hôpitaux
bruxellois s'y sont ajoutés, mais
aucun flamand. Quand le système
sera-t-il pleinement opérationnel?

En ce qui concerne le financement

CRIV 51

COM 133

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de partijen. Kyoto zorgt voor spanningen op het Vlaamse niveau. Dat
wordt dan ook heel snel afgerond. Mocht het nu echt gemeend zijn
van de Vlaamse Liberalen, dan was er nu een knipperlicht aan het
branden. Dan zou men nu in het gedrag van de actoren zien dat men
de verklaring van de heer De Gucht serieus nam en dat men dus
voelde dat er wat aan de hand was in de interkabinettenwerkgroepen,
de contacten met de parlementsleden uit de commissie, enzovoort.
Dat is natuurlijk niet zo, want de heer De Gucht dat is mijn heilige
overtuiging heeft dat gezegd voor de galerij en is politiek niet bereid
om daar het nodige gewicht aan te geven.

Mijn vraag dus opnieuw, en dat is in een eerlijke poging om het debat
objectief en correct te laten gebeuren, en niet vanuit een soort
fanatisme van "het moet Vlaams en het zal niet anders dan Vlaams
worden". Het is vanuit de wetenschap dat er communautaire
verschillen bestaan die niet verklaarbaar zijn en er is een stelling
geponeerd dat door de responsabilisering van eenieder een oplossing
kan worden gevonden. Mijn vragen zijn alleen bedoeld om te weten
en ik vind dat een zeer legitieme vraag van een parlementslid wat er
waar is van de inzet van al die responsabiliseringstechnieken.

Natuurlijk stel ik die vragen niet omdat ik denk dat men overal op
kruissnelheid zit. Ik stel die vragen omdat ik de subcommissies zie
ontstaan waar dat allemaal kan worden besproken en omdat ik de
juridische onzekerheden in de nota's lees, die zeggen dat alles niet zo
snel gaat en dat men voorzichtig is. Ik vind dat het Parlement recht
heeft om zeer punctueel te weten wat we momenteel aan het doen
zijn met die maatregelen, die niet enkel voor de communautaire
scheeftrekkingen essentieel zijn, maar die voor de toekomst van het
stelsel fundamenteel zijn. Daarvoor moeten we een pluim geven aan
de vorige minister, dat hij daar een aantal zaken aangebracht heeft
die trouwens door onze fractie altijd werden ondersteund.

De vraag is natuurlijk en dat is een vraag die we in de
ziekteverzekering dikwijls moeten stellen of we dat ook kunnen hard
maken. Daarom mijn concrete vragen. Ik hoop dat er glasheldere,
resultaatgerichte antwoorden op komen. De eerste vraag betreft het
systeem van de referentiebedragen.

Wij weten dat de proeftellingen, simulaties en eerste tests van het
systeem een wel heel ongunstig beeld geven van de verhoudingen
tussen de ziekenhuizen in België. In de simulatie op basis van de
cijfers van 2000 zou het betekenen dat zes ziekenhuizen in Wallonië
op de fameuze website zouden komen. Mijnheer de voorzitter, het is
de eerste keer dat wij in een wet een website hebben vermeld. Dat is
een historisch moment geweest. De website is een soort nieuwe
schandpaal. Wij hebben daarmee de e-schandpaal uitgevonden.

De eerste simulatie zou zes ziekenhuizen op de website doen
plaatsen. In de volgende simulaties werd ook nog over Brusselse
ziekenhuizen gesproken. Er kwamen geen Vlaamse ziekenhuizen aan
te pas.

Mijnheer de minister, in welk jaar wordt het systeem operationeel? Ik
hoor geruchten dat er juridische onduidelijkheden zijn. Wat gebeurt er
met dokters die ambulant zijn en met dokters die in een ander
ziekenhuis gaan werken? Er zijn dus tal van juridische vragen over de
hardheid van het systeem. Ik zou echt willen weten in welk jaar we

des hôpitaux, nous devrions nous
orienter vers un financement en
fonction des pathologies. Mais
comment saurons-nous que
l'objectivation des pathologies
aura une incidence sur les
dépenses? N'aura-t-elle pas des
effets pervers? Le ministre
précédent avait promis que les
forfaits pour les médicaments
consommés intra-muros devien-
draient réalité le 1

juin 2003 mais

il n'en a rien été. Quand ce
système entrera-t-il effectivement
en vigueur?

La loi sur la responsabilisation
individuelle a été adoptée mais
est-elle opérante dans la pratique?
Dans quelle mesure la
responsabilisation est-elle vrai-
ment opérationnelle? Un contrôle
suffisant est-il exercé? Le ministre
peut-il fournir quelques chiffres
attestant les résultats? En ce qui
concerne la réévaluation des
honoraires, il faut s'interroger sur
le rapport entre la nomenclature et
les prestations. Le ministre
précédent avait promis de s'atteler
à cette question et avait envisagé
la préparation d'un arrêté royal ou
d'un projet de loi. Où cela en est-
il?

21/01/2004

CRIV 51

COM 133

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met het systeem van start gaan.

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de ziekenhuisfinanciering. Als
we naar een pathologiefinanciering moeten gaan, met het heel
eenvoudige en transparante systeem dat de vorige minister voor de
ziekenhuisfinanciering heeft opgezet, hoe kan de financiering dan
worden geobjectiveerd? Er is al een boek verschenen om uit te
leggen hoe het systeem in elkaar zit. Het boek van de heer Sermeus
is een bestseller in Vlaanderen en beschrijft hoe het systeem wordt
gebruikt. Er wordt pathologie toegevoegd aan het systeem, hoewel
men niet weet wat het resultaat aan de andere kant zal zijn bij
onvoorzichtig gebruik. Het is echter heel duidelijk.

U zal moeten beslissen in welke mate het systeem, dat meer
pathologiegebonden zou zijn en de juiste ijking zou moeten doen
veel zware pathologie betekent veel financiering , zich doorzet vanaf
juli 2004. Mijn vraag is hoe de objectivering van de financiering,
gelinkt aan reële pathologie, zich zal doorzetten.

Welke data zal u gebruiken? Ook op dat vlak werd vorige keer een
truc gebruikt. De berekening werd gemaakt voor een aantal jaren,
waardoor het effect is dat heel performante ziekenhuizen minder
worden beloond en minder performante ziekenhuizen minder worden
gestraft. Dat is een voor de helft pervers systeem. Mijn vraag is op
welke gegevens het systeem is gebaseerd.

Ten derde ik zal mijn vragen kort houden wil ik het hebben over
de favorisering van de intramuraal gebruikte geneesmiddelen. Ik heb
de brief van minister Vandenbroucke bij, waarin hij zegt dat het
systeem zal beginnen op 1 juni 2003. Ofwel begin ik aan bepaalde
vormen van geheugenverlies te lijden, ofwel is het al 2004. Het
systeem is vandaag nog altijd niet in voege. Opnieuw is mijn conclusie
dezelfde. Als men wil dat communautaire debatten worden vertaald in
uitspraken als zou men aan het responsabiliseren zijn, waarom is het
systeem dan niet in voege getreden? Ik weet waarom: er is heel wat
discussie over. In elk geval heeft men het toen gebruikt om te zeggen
dat er niet over de communautaire problemen moest worden
gesproken, maar wel over de responsabilisering. Welnu, het systeem
was een responsabiliserende maatregel. Mijn vraag is wanneer het
effectief in werking zal treden.

Ten vierde, we hebben de wet op de individuele responsabilisering in
het Parlement goedgekeurd. Uw kabinet kan getuigen dat wij niet
tegen de wet zijn geweest. Wij hebben er een interessante
woordenwisseling over gehad. Persoonlijk vond ik dat er een heel
goede approach van de problemen was. De vraag is of het systeem
werkt. Ook daar moet ik in alle eerlijkheid neen zeggen. Ik hoor
immers dat de bevoegde diensten nog maar bezig zijn met een
projectje of een bepaalde behandeling, en dat ze eens zullen kijken of
ze misschien de data kunnen krijgen om het misschien te evalueren.
Welnu, als het geheel aan dat tempo moet worden afgewerkt, zal men
er toch een paar decennia voor nodig hebben.

In welke mate is dat systeem echt operationeel? Welke controles
gebeuren er vertrekkende van de filosofie van de wet en die zeer
goed was , met name kwaliteit en preventie?

Welke resultaten zijn inzake de aanpak van overconsumptie reeds

CRIV 51

COM 133

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geboekt? Zijn er al cijfers van uitkeringen of terugbetalingen gekend?
Dat is immers het voorwerp van het debat over overconsumptie.

Mijn laatste vraag over de herijking van erelonen zal ik moeten blijven
stellen vanuit de naïeve overtuiging dat als men lang genoeg rond de
stad loopt de wal uiteindelijk zal invallen. Mijnheer de minister, ik ken
niemand in dit Huis die er niet van overtuigd is dat wij in alle sereniteit
en met wetenschappelijke ondersteuning moeten spreken over de
vraag of de nomenclatuur nog in verhouding is tot de inspanningen,
de investeringen en de intellectuele prestaties die terzake worden
gedaan. Ik kijk naar uw medewerker. Mocht ik "in zijn hoofd" kunnen
kijken, zou ik zeker de overtuiging zien dat hij het daarmee eens is.
Wij vinden allemaal dat hierover moet worden gesproken. Ik wil
daarover geen heroïsche uitspraken doen. Ik denk dat wij dat met een
groeipad moeten doen. Wij moeten daarvoor geen mensen bedreigen
om in te leveren. Op die manier krijgen wij dat systeem nooit in een
behoorlijke richting. Het punt is echter dat uw voorganger in deze
commissie bij herhaling heeft gezegd dat hij er werk van zou maken,
dat er een koninklijk besluit zou komen dat er niet is , dat wij een
wetsvoorstel met dat koninklijk besluit hebben gemaakt en dat wij
hem dan gezegd hebben dat hij alles in een wet had gestoken.
Minister Vandenbroucke heeft hier op het einde van de legislatuur
gezegd dat hij via een wet te werk zou gaan. De minister zei dat het
simpeler was om de heer Bonte te overtuigen om een wet goed te
keuren waardoor hij daarna niet meer naar de Raad van State kan
worden geroepen voor betwistingen. Toen hebben wij gezegd: laten
wij een commissie om de herijking te bekijken bij wet oprichten.
Iedereen was het daarover eens. Dat zou ook de responsabilisering in
de ziekteverzekering bevorderen. Mijn vraag is dan: hoe ver staan wij
met dit debat? Zijn wij eindelijk toe aan een commissie die de nodige
initiatieven terzake zal nemen?

Mijnheer de voorzitter, ik heb dus geen discours over Vlamingen en
Walen gegeven, maar mijn vraag ging over wat reeds met veel
bravoure was aangekondigd als het ei van Columbus. Ik zou willen
zien of er na het kakelen ook eieren zijn gelegd.

09.05 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil het

woord nemen, niet alleen voor een persoonlijk feit. Mijnheer
Vandeurzen, ik denk dat het Kenniscentrum in het begin heeft
geworsteld met een aantal statutaire bepalingen inzake aanwerving
van personeel. Ik zou uw denkgenoot toch wel even willen citeren.

09.05 Yolande Avontroodt

(VLD): Le Centre d'expertise a été
confronté à des difficultés relatives
aux dispositions statutaires en
matière de recrutement.

M. Nothomb a dit: "On arrive au sommet en marchant à petits pas et
lentement."

09.06 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zou kunnen

zeggen dat mevrouw Avontroodt alles gezegd heeft.

09.06 Rudy Demotte, ministre:

Mme Avontroodt a déjà tout dit.

09.07 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, er rijst hier

een merkwaardig probleem dat een kamerlid hier ook de
hoedanigheid heeft van lid van het federaal Kenniscentrum.

09.07 Jo Vandeurzen (CD&V):

Nous sommes ici confrontés au
fait qu'un membre de la Chambre
représente également le centre
d'expertise.

09.08 Yolande Avontroodt (VLD): Wel aangeduid. Dat is wettelijk

bepaald.

09.08 Yolande Avontroodt

(VLD): Et qui a été désignée
légalement.

21/01/2004

CRIV 51

COM 133

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.09 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal

misschien eerst enkele elementen geven aan de heer Bultinck en dan
beide interpellaties beantwoorden.

Op 18 oktober 2003 heeft de raad van bestuur van het federaal
Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg het eerste jaarprogramma
met studieontwerpen vastgelegd. Eén ervan is de studie omtrent de
evaluatie van het systeem van de referentiebedragen. In de
operationele planning werd deze studie als curiositeit beschouwd. De
studie bevat een deel dat nu uitgevoerd wordt door het Kenniscentrum
zelf en een deel waarin samengewerkt wordt met een extern
onderzoeksteam. De uitbestedingsprocedure hiervoor werd in
november opgestart en de oproep aan kandidaten afgesloten op 24
december 2003. Op 9 januari vond een selectie van de geschikte
kandidaten plaats. De criteria zijn ondermeer wetenschappelijke
kennis en expertise en multidisciplinariteit van de onderzoeksgroep.
Momenteel lopen de onderhandelingen met de in aanmerking
genomen kandidaten. Op korte termijn volgt de finale selectie en start
het externe deel van het onderzoek.

Zo kom ik tot de referentiebedragen. De eerste periode waarop het
systeem van de referentiebedragen voor een aantal
standaardingrepen wordt toegepast, loopt van 1 oktober 2002 tot 31
december 2003. Deze periode is nu afgelopen. Het berekenen van de
referentiebedragen voor deze periode zal gebeuren van zodra de
gekoppelde minimale klinische gegevens en minimale financiële
gegevens beschikbaar zijn.

Voor de berekening van het ziekenhuisbudget, dat loopt vanaf 1 juli
2004, wordt het aandeel van verantwoorde bedden ten opzichte van
erkende bedden verhoogd van 20% naar 25%. Tevens worden de
meest recente beschikbare minimale klinische gegevens gebruikt
voor de berekening van het verantwoord aantal bedden. Concreet
betekent dit de gegevens van het laatste semester van 2001 en het
eerste semester van 2002.

De tijd nodig voor het valideren en het archiveren van de gegevens
van het tweede semester 2002 zou immers niet toelaten de budgetten
tijdig aan de ziekenhuizen te betekenen en hun de tijd te geven hierop
eventuele opmerkingen te formuleren vóór 1 juli 2004. Aldus geven
we meer gewicht aan de pathologiegebonden financieringen en
gebruiken we zo recent mogelijke gegevens, maar bieden we ook
enige stabiliteit in het jaarlijks budget. Daarmee komen we tegemoet
aan een terechte vraag van de sector.

Wat de forfaitarisering betreft, werd tijdens de vorige legislatuur een
project tot gedeeltelijke forfaitarisering van het intramuraal gebruik
van sommige geneesmiddelen uitgewerkt. Hierop werden door de
betrokken actoren, met name artsen, ziekenhuisapothekers en
ziekenhuisbeheerders heel wat opmerkingen geformuleerd. Het
project werd in zijn huidige vorm dan ook niet goedgekeurd door het
verzekeringscomité van het RIZIV. Ik zal dat dossier voor verdere
bespreking bezorgen aan de multipartite structuur betreffende
ziekenhuisbeleid tot wiens wettelijke bevoegdheden dit behoort,
teneinde een voorstel uit te werken dat vanaf 1 juli 2004 in werking
kan treden, conform de beslissing van de regering bij de opmaak van
de begroting 2004.

09.09 Rudy Demotte, ministre:

Le centre d'expertise a fixé en
octobre de l'année dernière un
programme annuel comportant
des projets d'études. Une
première étude, considérée
comme prioritaire, visera à évaluer
le système des montants de
référence. Une partie de l'étude
sera réalisée par le centre
d'expertise lui-même et une autre
partie par une équipe d'experts
externes. La sélection finale de
cette équipe est pratiquement
achevée.

Dans l'intervalle, un certain
nombre d'interventions standard
ont été pratiquées en ce qui
concerne les montants de
référence actuels pour la période
du 1

octobre 2002 au 31

décembre 2003. Le calcul des
montants se fera lorsqu'une liaison
pourra être établie entre les
données cliniques minimales et les
données financières minimales.

Le calcul des budgets hospitaliers
à partir de juillet 2004 est lié à la
fixation du nombre de lits justifiés.
La part des lits justifiés par rapport
aux lits reconnus augmentera de
20 à 25%. Les données les plus
récentes, à savoir celles du
dernier semestre de 2001 et du
premier semestre de 2002,
serviront de base au calcul.

L'archivage nécessiterait tellement
de temps que les budgets seraient
notifiés trop tardivement. Nous
recherchons un équilibre entre un
calcul des budgets basé malgré
tout sur des données récentes,
d'une part, et la recherche d'une
certaine stabilité du budget annuel
par le recours à un autre
financement, d'autre part.

Le projet concernant la
forfaitisation partielle de l'utilisation
intra muros de certains
médicaments n'a pas été
approuvé par le comité
d'assurance de l'INAMI. Je
transmettrai le dossier à la

CRIV 51

COM 133

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wil nog een aantal punten aanhalen over de responsabilisering van
de zorgverstrekkers. De door de programmawet van
24 december 2002 ingestelde procedures die op 15 januari 2003 in
werking zijn getreden, werden vanaf het begin van de maart 2003
toegepast. Tot op heden werden 100 dossiers aan het comité
voorgelegd. In 97 gevallen waren die vergezeld van rechtvaardigingen
uitgaande van de betrokken zorgverstrekkers. In 6 gevallen vond het
comité dat de rechtvaardigingen voldoende waren om de zaak te
seponeren. Wat de 94 andere zaken betreft, heeft het comité in zijn
midden auditeurs aangesteld die ermee belast werden de betrokken
verstrekkers te horen, indien zij dat wensten. Er vonden een dertigtal
audities plaats, waaronder één van een groep van 53 verpleegsters.

De wet bepaalt dat men de zaken in een tweede fase opnieuw moet
voorleggen aan het comité dat, na de verslagen van de auditeurs te
hebben gehoord, beslist om al dan niet administratieve boetes op te
leggen. In november 2003 werden de eerste dossiers in een tweede
fase aan het comité voorgesteld. Ten laste van de verstrekkers die
geen geneesheer zijn, werden effectieve administratieve boetes of
boetes met uitstel uitgesproken.

Spijtig genoeg is in december 2003 gebleken dat de huidige
formulering van artikel 140 van de wet betreffende de verplichte
verzekering voor geneeskundige verzorging en uitkeringen
aangaande de stemmen die betrekking hebben op de dossiers ten
laste van de geneesheren, een evenwichtige vertegenwoordiging van
deze verzekeringsinstellingen verstoorde. Een wetsontwerp dat de
anomalie moet rechtzetten, zal deze week aan de Ministerraad
worden voorgesteld en vervolgens aan de Kamer en de Senaat.

Voor het overige ben ik van plan om dienaangaande een volledig
verslag voor te leggen, zoals ik dat in antwoord op een vroegere
interpellatie van 16 september 2003 betreffende de individuele
responsabilisering van de zorgverstrekkers al heb aangekondigd.
Rekening houdend met de elementen die mij door de betrokken
administraties werden meegedeeld, zal ik uiterlijk begin februari in
staat zijn om het verslag voor te leggen.

Tot slot nog enkele woorden over de studie inzake de herijking van de
erelonen. Er is geen speciale studie in verband met de herijking van
de erelonen van geneesheren aan de gang. Evenwel werd in het
kader van artikel 264 van de programmawet van 24 december 2002
vastgelegd dat het federaal Kenniscentrum voor de gezondheidszorg
ondersteuning kan bieden bij de doorlichting van de nomenclatuur.

Voorts wens ik erop te wijzen dat in de recente akkoorden
geneesherenziekenfondsen, de zogenaamde medicomut-akkoorden,
voor de periode 2003 en 2004-2005 bijna uitsluitend herwaarderingen
van zogenaamde honoraria werden opgenomen. Hierin werden ook
correcties ingeschreven ten aanzien van bepaalde groepen van
geneesheren: pediaters, geriaters, reumatologen, endocrinologen
enzovoort. In plaats van dat er werd bestudeerd, werden er dus reeds
concrete acties ondernomen, die in de toekomst moeten worden
versterkt.

structure de concertation de la
politique hospitalière, qui doit
élaborer une proposition qui peut
entrer en vigueur le 1

juillet 2004,

comme le précise le budget.

Concernant la responsabilisation
des prestataires de soins, cent
dossiers ont été présentés au
comité. Pratiquement tous étaient
accompagnés de justifications par
l'intéressé. Six cas ont été classés
sans suite. Dans trente dossiers,
les intéressés ont été entendus
parce qu'ils le souhaitaient.

09.10 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik zou

eerlijk durven te zeggen dat ik voor een groot stuk op mijn honger blijf.

09.10 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Je reste en grande partie

21/01/2004

CRIV 51

COM 133

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U verplicht mij ten minste moreel om het dossier blijvend en met een
zeer strak stramien in tijd te blijven volgen.

Ik neem akte van uw antwoord dat inzake het Kenniscentrum de
eerste stappen gezet zijn met de eerste aanwervingen. De
parlementaire vertegenwoordiger van het Kenniscentrum heeft zelfs
gesproken van wat aanwervingsproblemen in het prille begin. Terwijl u
mij naar aanleiding van de vorige interpellatie op 7 oktober nog
antwoordde dat we een evaluatie tegen eind 2005 zullen kunnen
krijgen, begin ik te vrezen dat, als we aan dit tempo werken, u die
tijdslimiet niet haalt. Ik hoop dat men toch een beetje vaart kan zetten
achter het hele dossier en dat men niet blijft steken in
personeelsaanwervingen en dat soort beslommeringen. Aan dit tempo
halen we een eerste evaluatie eind 2005 gewoonweg niet.

Wat de dienst voor geneeskundige evaluatie en controle betreft, stel
ik vast dat u technisch vrij droog een aantal antwoorden geeft en
spreekt over een aantal eerste aanzetten. Dat is uiteraard wat ons
betreft onvoldoende en wij zijn dat zal u niet verwonderen van
onzentwege vragende partij voor veel meer. Het mag niet blijven bij
enkele administratieve dossiertjes en dergelijke zaken. Ik wil dat de
wetgeving waarover wij hier in een sneltreinvaart hebben moeten
stemmen, zeer concrete resultaten oplevert en dat het niet kan
worden gebruikt om het hele dossier te verdoezelen.

Mijnheer de minister, mijn slotopmerking is eigenlijk van politieke
aard. Na wat ik hier daarjuist fysiek in de commissie heb kunnen
waarnemen, denk ik dat u voort op uw twee oren kunt slapen. Twee
collega's van de VLD hebben namelijk zonder enig probleem de
eenvoudige motie ondertekend. Dit bewijst nogmaals het grote
verschil tussen politieke daadkracht en de woorden die door de VLD-
partijvoorzitter aan uw adres gericht worden. Ik vind het eerlijk gezegd
vrij kras dat de VLD-collega's op aanvraag van PS-collega's zonder
enige probleem de eenvoudige motie ondertekenen, terwijl hun
partijvoorzitter enkele weken voordien eigenlijk een soort motie van
wantrouwen aan uw adres formuleerde. Ik heb het moeilijk met dat
soort politieke hypocrisie. Als ik dat gedrag hier vandaag kan
waarnemen, hoeft u zich geen zorgen te maken.

sur ma faim. Je resterai attentif à
ce dossier.

A ce rythme, je commence à
craindre que l'objectif qui consiste
à évaluer le Centre d'expertise
pour la fin 2005 ne sera pas
réalisé. J'espère que nous allons
passer à la vitesse supérieure et
que le dossier ne va pas être
bloqué par les recrutements de
personnel ou d'autres soucis de ce
genre.

Le service d'évaluation et de
contrôle médicaux estime
également qu'il ne suffit pas de
donner les premières impulsions.
J'attends de la législation que
nous avons dû approuver ici à la
hâte des résultats concrets.

Je pense toutefois que le ministre
peut dormir sur ses deux oreilles.
En effet, deux collègues du VLD
ont signé la motion pure et simple
sans aucun problème, ce qui
prouve une fois encore la grande
différence entre le dynamisme
politique et la motion de méfiance
orale que le président du VLD a
adressée il y a quelques
semaines au ministre. J'ai
beaucoup de mal à me faire à ce
genre d'hypocrisie politique.

09.11 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst

een suggestie doen voor onze werkzaamheden. Ik heb vorige week
gedeeltelijk de hoorzitting over de objectieve medische
aansprakelijkheid bijgewoond. Ik hoor nu opnieuw het antwoord van
de minister. Welnu, ik stel voor dat u in de gele agenda laat opnemen:
commissie voor de Sociale Zaken: "Gedachtewisseling met onze
vertegenwoordiger in het Kenniscentrum". Dan kunnen we mevrouw
Avontroodt hier in de bank krijgen om ons mee te delen wat zij
namens ons allemaal doet in het Kenniscentrum.

Het vertrouwen dat daar in volle vaart de toekomst van onze
gezondheidszorg zal worden voorbereid, is zeer groot. Er zijn tal van
dossiers die blijkbaar moeten passeren via het Kenniscentrum.

Als het Parlement in dergelijk gremium een vertegenwoordiger
aanduidt, moeten wij ook van gedachten kunnen wisselen met onze
collega, omtrent hoe zij haar mandaat namens ons allen invult. Dat is
de gewone gang van zaken in onze democratie. Wij vragen onze
lokale besturen zo te handelen en misschien kunnen wij dat dan ook

09.11 Jo Vandeurzen (CD&V):

Je propose que nous organisions
prochainement un échange de
vues avec la représentante du
Parlement au sein du Centre
d'expertise, Mme Avontroodt.

Outre l'aspect budgétaire de la
communautarisation des soins de
santé et le fait qu'un certain
nombre de profils de
consommation restent inexpli-
cables, il y a la volonté d'aboutir à
des ensembles de compétences
homogènes et à une organisation
correcte des soins de santé. Pour
que les prestataires des soins de
première ligne puissent être
davantage associés à cette

CRIV 51

COM 133

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

doen. Ik zal dus een schriftelijk vraag indienen omtrent het
organiseren van de werkzaamheden.

Ik dank de minister voor zijn uitvoerig antwoord en ik apprecieer het
dat hij punctueel heeft geantwoord op een aantal vragen. De
communautarisering van de gezondheidszorg heeft twee aspecten. Er
is het budgettaire aspect en het feit dat een aantal
consumptiepatronen onverklaarbaar zijn. Er is ook de vraag naar
homogene bevoegdheidspakketten en een goede organisatie van de
gezondheidszorg. Wellicht is iedereen het ermee eens dat, wil men de
eerste lijn meer honoreren en betrekken bij de organisatie, men het
Vlaamse niveau daarin volle verantwoordelijkheid moet geven. Zo
lang wij in het huidige systeem zitten, is het hospitalocentrisme bijna
datgene waarmee wij gedoemd zijn te werken. Ik ben goed geplaatst
om dat te zeggen, maar het is wel zo, mevrouw Avontroodt. Wij zullen
op dat vlak nooit stroomlijning krijgen als wij de
bevoegdheidspakketten niet homogeen maken. Dat zijn twee
redenen.

De eerste reden is van budgettaire aard, met name de objectieve
verantwoording van mogelijke transfers. Ik hoop dat de minister goed
beseft dat hij daar een enorme verantwoordelijkheid draagt. Indien hij
door de idee van responsabilisering niet kan uitklaren wat moet
worden uitgeklaard, dan is hij er eigenlijk mee voor verantwoordelijk
dat deze bekommernis onze communautaire spanningen alleen maar
vergroot. Ik hoor wel over vooruitgang in een aantal zaken, maar ik
hoor ook over subcommissionering en kenniscentrumtrajecten. Ik
hoor het allemaal komen. Ik heb ook al begrepen dat we van herijking
van erelonen overstappen op de zogenaamde pragmatische aanpak.
Daarover kan ook geen brede en serene discussie worden gevoerd.
Dan slaat mij de vrees om het hart dat wij in een aantal van die acties
verzanden in plaats van vooruit te gaan.

Daarom zal ik een motie indienen een zeer constructieve motie,
zoals u van ons gewend bent waarin wij vragen dat de minister het
Parlement regelmatig informeert over de effectieve stand van de
maatregelen die inzake responsabilisering zijn genomen. Dat is zeer
correct. Ik kan mij niet voorstellen, vermits wij het erover eens zijn dat
dit een cruciaal punt is, dat iemand zich kan verzetten tegen de vraag
om het Parlement hierover om de drie maanden in te lichten. De
minister heeft trouwens zelf aangekondigd een initiatief te zullen
nemen omtrent de individuele responsabilisering.

Dit was opnieuw een poging om ons kamerbreed te scharen achter
een korte en krachtige motie die ons toelaat de opdracht van de
regering inzake objectivering van de transfers aan te pakken.

organisation, il convient de donner
des responsabilités pleines et
entières au niveau flamand.

Le ministre assume une
responsabilité énorme sur le plan
de la justification objective de
transferts éventuels. S'il ne
parvient pas à faire la lumière sur
ce qui doit l'être, il sera
responsable de l'aggravation des
tensions communautaires à ce
propos. Je crains que nous ne
perdions notre temps en actions
stériles au lieu d'avancer. C'est
pourquoi je dépose une motion
constructive par le biais de
laquelle nous demandons que le
ministre informe régulièrement le
Parlement sur l'état d'avancement
des mesures qu'il prend en vue de
renforcer la responsabilisation.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Koen Bultinck et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Jo Vandeurzen et Koen Bultinck
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande au gouvernement

21/01/2004

CRIV 51

COM 133

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- de mettre d'urgence un terme aux différences non objectivables en matière de dépenses de soins de
santé;
- d'informer correctement le parlement au sujet de l'avancement de ce dossier;
- de préparer la défédéralisation des soins de santé."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Koen Bultinck en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Jo Vandeurzen en Koen Bultinck
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
vraagt de regering
- dringend werk te maken van het wegwerken van de niet-objectiveerbare verschillen in uitgaven voor
gezondheidszorg;
- het Parlement correct te informeren over de vorderingen in dit dossier;
- de defederalisering van de gezondheidszorgen voor te bereiden."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Jo Vandeurzen et Mmes Greta D'hondt et
Nahima Lanjri et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Jo Vandeurzen et Koen Bultinck
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande au ministre de faire rapport au parlement tous les trois mois sur les effets des mesures prises en
matière de responsabilisation."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Jo Vandeurzen en de dames Greta
D'hondt en Nahima Lanjri en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Jo Vandeurzen en Koen Bultinck
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
verzoekt de minister om de drie maanden het Parlement te rapporteren in verband met de effecten van de
genomen maatregelen inzake responsabilisering."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Bruno Van Grootenbrulle et Eric Libert et Mmes Danielle
Van Lombeek-Jacobs, Annelies Storms, Sabien Lahaye-Battheu et Annemie Turtelboom.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Bruno Van Grootenbrulle en Eric Libert en de dames
Danielle Van Lombeek-Jacobs, Annelies Storms, Sabien Lahaye-Battheu en Annemie Turtelboom.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
Over de moties zal later worden gestemd.

09.12 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik wens te

reageren omdat ik denk dat het politiek gezien nodig is. Ik ben iemand
die nooit de polemiek zoekt. Ik denk dat u dat weet. Ik reageer nooit
op een polemiek (...) van de verschillende reacties in de pers te
spreken, maar ik antwoord graag op de interpellaties van de
parlementsleden.

Wat de responsabilisering betreft, denk ik dat het een zeer goed
filosofisch idee en concept is. Natuurlijk moet iedereen zich betrokken
voelen als een actor in ons stelsel. Dus zal ik compleet in de lijn van
mijn voorganger, de heer Vandenbroucke, dat systeem trachten te
implementeren.

Ik moet echter duidelijk zeggen: vraag mij niet om over zes maanden
ik richt mij niet alleen tot de twee interpellanten, maar tot iedereen
zo'n zwaar stelsel te doen functioneren. Het hangt immers niet alleen
van mij af. Ik wil eerlijk zijn. Ik zou natuurlijk ook de
verantwoordelijkheid van mij kunnen afschuiven. Dat doe ik niet. Ik

09.12 Rudy Demotte, ministre:

La responsabilisation est un
excellent concept philosophique.
Je tenterai, dans le prolongement
de la politique menée par mon
prédécesseur, de mettre en oeuvre
ce système. Il est cependant
impossible de faire fonctionner un
système aussi important en
l'espace de six mois. Certains
aspects ne relèvent en effet pas
exclusivement de ma compétence.

CRIV 51

COM 133

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

neem de verantwoordelijkheid op mij. U hebt gezien dat ik reeds
concrete zaken aan de verschillende actoren vraag. Een studie over
de objectivering van de individuele gedragen binnen de zes maanden
of zelfs een jaar kan ik natuurlijk niet vragen. Ik zeg dat, omdat ik over
zes maanden niet het tegenovergestelde zou moet zeggen. Ik wil hier
geen beloftes maken die ik niet kan houden. Dat is geen goede
manier van werken.

09.13 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik apprecieer

de invalshoek van de minister. Ik wil daar iets op antwoorden. Ik denk
dat wij de actoren in de sector voldoende kennen om te weten dat wij
op veel weerstand kunnen stuiten wanneer wij hiermee doorgaan.

Mijnheer de minister, wanneer u in het Parlement een kamerbrede
meerderheid voelt om op dat spoor op een correcte manier door te
gaan, zelfs over de grenzen heen, die het ermee eens is dat zulks los
staat van de andere fundamentele keuzes die wij zullen moeten
maken om het stelstel overeind te houden, begrijp dan ook dat het
Parlement, waaronder de oppositie, rekent op volledige transparantie.
Onze fractie verwacht niet dat u in deze complexe materie morgen
reageert. Wanneer ik echter de signalen hoor, is het risico van inertie
en besluiteloosheid om tal van redenen groot. Dan zou u dankbaar
moeten zijn dat een zeer daadkrachtig Parlement achter u staat dat u
zal brengen tot de beslissingen die moeten worden genomen.

Ik hoop dat u begrijpt dat dit betekent dat de relatie met het Parlement
op dat vlak heel open en duidelijk moet zijn. Zodra we merken dat u
het meent, dat de uitvoering vooruitgaat en dat het niet de lobby van
grote ziekenhuizen in grote steden is die de gang van zaken bepaalt
ik noem één lobby, maar ik kan er tientallen noemen , heeft u aan
het Parlement een bondgenoot.

09.13 Jo Vandeurzen (CD&V):

J'apprécie l'approche développée
par le ministre. Je pense que nous
connaissons suffisamment les
acteurs du secteur pour savoir que
si nous poursuivons dans cette
voie, nous risquons de nous
heurter à une vive opposition. Si le
ministre estime pouvoir s'appuyer
sur une large majorité au sein de
cette assemblée pour s'engager
dans cette direction, il doit s'y
prendre correctement. Nous
espérons que la transparence sera
de mise.

Dès que nous constaterons que le
ministre est sérieux, que
l'exécution avance et que ce n'est
pas l'un ou l'autre groupe de
pression qui détermine le cours
des choses, alors le Parlement
sera son allié.

09.14 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

uiteraard twijfelen wij niet aan uw goede bedoelingen. Dat zou er nog
aan mankeren. U kan het Parlement echter niet kwalijk nemen dat het
van oordeel is dat goede bedoelingen onvoldoende zijn. Wij willen
resultaten zien. Wij hebben, dikwijls in een heel snel tempo, wetten
moeten goedkeuren. Wij willen dan ook concrete resultaten zien van
de uitvoering van de wetten. Immers, als wij ons stelsel van sociale
zekerheid een voldoende breed, maatschappelijk draagvlak willen
blijven geven, moet het stelsel transparant worden. Niemand heeft
nog zicht op wat er in allerlei duistere commissies gebeurt. Ieder van
ons heeft er in het kader van het behoud van een breed,
maatschappelijk draagvlak voor het stelsel alle belang bij dat de
uitvoering op een transparante manier gebeurt.

Ten slotte, u zegt dat u niet ingaat op polemieken. Deze positionering,
die u als minister inneemt, is een handige oplossing. Ik blijf er echter
bij dat het de taak van de oppositie is te reageren door middel van
interpellaties, wanneer de voorzitter van een heel belangrijke partij
een dergelijke krasse statement maakt. Wij moeten dat doen, al was
het maar om te checken in welke mate de uitspraken politiek
geloofwaardig waren.

09.14 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Nous ne doutons pas des
bonnes intentions du ministre.
Mais les bonnes intentions ne
suffisent pas. Nous voulons des
résultats. Nous avons dû adopter
une série de lois, parfois à un
rythme très rapide. Nous voulons
donc voir les résultats concrets de
l'exécution de ces lois. Notre
régime de sécurité sociale doit
avoir une transparence suffisante
pour bénéficier d'une large assise
sociale.

09.15 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, naar aanleiding van de beleidsbrief heb ik u gezegd dat
iedereen zich ervan bewust is dat de uitgaven voor de
gezondheidszorg zullen blijven stijgen. Om er voldoende solidariteit

09.15 Greta D'hondt (CD&V):

Tout le monde est bien conscient
du fait que les dépenses en
matière de soins de santé

21/01/2004

CRIV 51

COM 133

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor te kunnen blijven opbrengen, wat je niet eeuwig kan rekken,
moet er transparantie bestaan. Er moet ook transparantie zijn over de
besteding tussen de regio's. Ik bedoel daarmee ik blijf het zeggen
zowel de besteding binnen dezelfde Gemeenschap als tussen de
Gemeenschappen onderling. Dat is een vereiste.

Ik heb u toen ook gezegd ik blijf er ook bij dat u waarschijnlijk met
uw profiel de minister bent die de ideale kaarten in handen heeft voor
het doorvoeren van de transparantie. Ik heb ook gezegd dat het, als
het nu niet kan, waarschijnlijk nooit zal kunnen. Daarom steun ik ook
het voorstel dat de heer Vandeurzen in zijn motie heeft gedaan. Hij
stelt voor om het Parlement elke zes maanden een voortgangsverslag
te bezorgen. Dat het probleem over zes maanden niet zal zijn
opgelost, weten wij heel goed. Geef ons echter elke zes maanden
spontaan een voortgangsverslag, zodat elke fractie niet elke zes
maanden een interpellatie of vraag moet indienen. Ze worden op die
manier vermeden. Anders komen ze er toch. Het probleem leeft aan
de basis. We zullen de zaak dus ook blijven volgen.

Ik vond het voorstel van de heer Vandeurzen heel goed en heel
constructief. Ik ben dan ook geshockeerd dat het voorstel met een
eenvoudige motie wordt afgedaan door een bepaalde partij ik
betwist haar dat recht niet, iedere partij heeft het recht om haar
prioriteiten naar voren te brengen die bij monde van haar voorzitter
eigenlijk zegt: u zult eens zien wat u hier zult zien.

Men zou beter zwijgen in de pers, als men hier een eenvoudige motie
indient tegen de vraag van een oppositiepartij om zesmaandelijks een
overzicht te geven van uw vooruitgang. Wij zullen zeker geen
gelegenheid laten voorbijgaan om daarop te wijzen als de voorzitter
van wat tot nader order de grootste partij van dit land zou moeten zijn
nog eens zulke gespierde uitspraken zou doen.

continueront à croître. La
transparence est nécessaire pour
garantir la solidarité. J'ai déjà dit
que le ministre a probablement
toutes les cartes en main pour
mener à bien cette mission. C'est
la raison pour laquelle je soutiens
la motion de M. Vandeurzen. Il
propose de remettre tous les six
mois un rapport au parlement.
Nous savons très bien que le
problème ne sera pas réglé dans
six mois. J'estime que la
proposition de M. Vandeurzen est
très constructive et je suis
choquée par le fait qu'elle soit
ainsi balayée de la table par une
motion pure et simple.

La discussion est close.
De bespreking is gesloten.

10 Interpellatie van mevrouw Greta D'hondt tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "het BTW-tarief voor medisch materiaal" (nr. 188)

10 Interpellation de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"le taux de la TVA applicable au matériel médical" (n° 188)

10.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal proberen

mijn interpellaties zo kort mogelijk te houden. De meeste daarvan zijn
immers opvolgingsinterpellaties en ik meen dat de minister en zijn
medewerkers voldoende op de hoogte zijn van de interpellaties die wij
in het verleden hebben gehouden.

Mijn eerste interpellatie handelt over een eerder recent terug geopend
dossier, met name het BTW-tarief voor medisch materiaal. Mijnheer
de minister, ik heb u daarover ondervraagd en u hebt geantwoord
akkoord te gaan en een brief te richten aan uw collega voor
Financiën. Daarna liep het echter fout. Kort nadien ondervroeg ik
minister Reynders die beweerde geen brief van u te hebben
ontvangen. Weken nadien had hij nog steeds geen brief ontvangen
waarop ik vroeg of de brief door een schildpad van het ene naar het
andere kabinet werd gebracht. Er was dus blijkbaar een
communicatiestoornis.

10.01 Greta D'hondt (CD&V): Le

ministre a déjà répondu précé-
demment qu'il approuve une
réduction de la TVA sur le matériel
médical mais que c'est le ministre
Didier Reynders qui est compétent
pour cette matière et qu'il lui
écrirait à ce sujet. Cependant, le
ministre des Finances a prétendu
qu'il n'avait pas reçu cette lettre. A
l'échelon européen, une
autorisation de la Commission
serait requise. Le ministre Didier
Reynders a également déclaré
que le ministre Rudy Demotte
devrait trouver une compensation
quelque part.

CRIV 51

COM 133

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, u zei akkoord te gaan en minister Reynders
deelde mij in de commissievergadering en in de plenaire vergadering
mee ook akkoord te gaan. We weten wel dat we te maken hebben
met Europese zaken. Minister Reynders voegde er evenwel fijntjes
aan toe dat hij akkoord ging, maar dat minister Demotte ergens een
compensatie zou moeten vinden. De moraal van het verhaal is dat u,
minister Reynders en ik het erover eens zijn dat een BTW-heffing van
21% in de eerste plaats zorgt voor onnodige uitgaven in de
gezondheidszorgen en het budget kunstmatig opdrijft, en dat het, ten
tweede, voor de patiënt eveneens een kostelijke zaak is.

Hoever staan we nu? Ik druk mij misschien nogal spottend uit, maar is
die brief nu wel bij minister Reynders beland? Het gaat echter om
meer dan alleen deze brief. Boeken we vooruitgang? Is er een
vooruitzicht dat wij binnen onafzienbare tijd hieromtrent tot een besluit
kunnen komen? Zijn er al contacten geweest op Europees vlak om na
te gaan binnen welke termijn dit mogelijk zou zijn?

Nous sommes tous d'accord pour
dire qu'un taux de TVA de 21%
entraîne des dépenses inutiles
dans le secteur des soins de
santé, gonfle artificiellement le
budget et coûte cher aux patients.
Où en est ce dossier aux niveaux
belge et européen?

10.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

D'hondt, ik dank u voor uw interpellatie die aan het licht brengt dat er
een probleem is inzake de brief die ik op 25 november 2003 aan
collega Reynders richtte. Ik heb zojuist een nieuwe brief gericht aan
mijn collega Reynders om hem de vorige brief in herinnering te
brengen. Niemand kan nu nog beweren dat het niet duidelijk is dat er
een vraag bestaat, dat ik akkoord ga met een BTW-verlaging op
medisch materiaal en dat ik daarvoor de hulp inroep van minister
Reynders.

Er is nu een overlegplatform 'medische hulpmiddelen' opgericht.
Daarin zijn alle betrokkenen verenigd, ook de Federale
Overheidsdienst Volksgezondheid en men zegt mij dat de Federale
Overheidsdienst Financiën ook in het overlegplatform zit. In december
werd op dit overlegplatform besloten om een aantal werkgroepen op
te richten. Een van deze werkgroepen is de werkgroep BTW die de
problematiek van de BTW-tarieven zal bespreken. Men zegt mij ook
dat op Europees niveau er nog niets concreets beslist is. Ik denk en ik
blijf ervan overtuigd dat het een goede piste is voor Volksgezondheid
en ons stelsel van sociale zekerheid.

10.02 Rudy Demotte, ministre: Il

y a manifestement un problème en
ce qui concerne la lettre que j'ai
adressée à mon collègue Didier
Reynders le 25 novembre 2003.
C'est ce qui m'a amené à lui
envoyer un rappel. Personnelle-
ment, je suis d'accord avec une
réduction de TVA sur le matériel
médical et je demande au ministre
Didier Reynders de faire le
nécessaire à cette fin. Une plate-
forme de concertation avec toutes
les parties concernées, y compris
le SPF Finances, a été mise en
place. Il a été décidé de créer
divers groupes de travail,
notamment un groupe de travail
"TVA". A l'échelon européen, rien
n'a encore été décidé. Je suis
convaincu que cette baisse de
TVA est une bonne chose.

10.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik blijf er ook

van overtuigd dat het een heel goede zaak is. Ik heb u daarover
geïnterpelleerd op 24 november. U hebt uw brief gestuurd op 25
november. Ik ben u daarvoor heel dankbaar. Nadien hebt u nog eens
een rappel gestuurd. Ik heb gelijktijdig een vraag gericht tot minister
Reynders, maar door werkomstandigheden en omdat de commissie
geen tijd had, heb ik die vraag pas op 3 december mondeling kunnen
stellen aan de minister. Hij had die brief toen nog niet gekregen. Ik ga
De Post zeker niet beschuldigen omdat die brief er nog niet was. Ik
heb later nog eens een vraag gesteld. Hij was er toen nog niet.

Mijnheer de minister, ik ben heel blij met uw antwoord. Ik zal een
motie van aanbeveling indienen in de zoete hoop dat minister
Reynders zijn brief gevonden heeft wanneer die motie in de plenaire
ter stemming wordt voorgelegd en dat hij dus een degelijk antwoord
heeft op de vraag.

10.03 Greta D'hondt (CD&V): Je

me félicite de cette réponse.
J'espère que le ministre Reynders
pourra me dire quand ma motion
de recommandation sera traitée
en séance plénière.

21/01/2004

CRIV 51

COM 133

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11 Interpellatie van mevrouw Greta D'hondt tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de erkenning van de MSA-aandoeningen als beroepsziekten" (nr. 189).

11 Interpellation de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"la reconnaissance des AMS comme maladies professionnelles" (n° 189).

11.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, dit is een zaak

waarop ik in de vorige legislatuur bijna met de regelmaat van de klok
ben teruggekomen, meer bepaald de opvolging van de onterechte
verschillen, daarin gesteund door diverse collega's, over meerderheid
en oppositie heen, om te pleiten voor de erkenning van bepaalde
aandoeningen die nu nog niet erkend zijn als beroepsziekte maar
waarvan diverse onderzoeken aantonen dat het letsel of de kwaal
waaraan men leidt zeker beïnvloed wordt ik zeg niet als enige
oorzaak heeft door de werkomstandigheden. Het is evident alle
studies zeggen het en ik ben het er helemaal mee eens - dat de
aandoeningen waarover het hier gaat, namelijk de SMA-
aandoeningen met betrekking tot rug en ledematen, ook door andere
factoren in het privé-leven beïnvloed kunnen worden. Alle studies zijn
het er echter ook over eens dat welbepaalde beroepen die zaken die
wij misschien allemaal hebben eigenlijk over de drempel tillen en er
daardoor een ziekte van kunnen maken. Dat is nu juist de zaak. Voor
bijvoorbeeld buschauffeurs is dit al erkend, maar voor andere
categorieën en voor heel de gezondheidszorg is dit een zeer zwaar
probleem.

Ik heb minister Vandenbroucke daar regelmatig over ondervraagd en
hij wees mij met de regelmaat van de klok op het grote belang van de

11.01 Greta D'hondt (CD&V):

J'ai interrogé à plusieurs reprises
le ministre Vandenbroucke au
sujet de la reconnaissance
éventuelle de certaines maladies
professionnelles modernes,
comme les affections musculo-
squelettiques (AMS). Le ministre a
souligné l'importance de la
prévention, mais la meilleure
prévention possible ne suffira
jamais à exclure l'apparition de
maladies professionnelles. Je me
suis dès lors employée à initier au
sein du Fonds des maladies
professionnelles un débat sur les
conditions de reconnaissance des
AMS comme maladie
professionnelle. Le comité de
gestion du Fonds se penche
également sur cette question.

CRIV 51

COM 133

21/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

preventie, een zaak die ik in de verste verte niet betwist. Integendeel,
preventie moet alle beroepsziekten maximaal voorkomen. Reeds lang
gekende en erkende beroepsziekten, waarvoor ook al vele decennia
een preventiebeleid wordt gevoerd, laten echter duidelijk blijken dat
het beste preventiebeleid nog niet voorkomt dat bepaalde zaken toch
evolueren tot een beroepsziekte. Vandaar dat ik ook gevraagd had
dat men, naast het preventiebeleid, in het Fonds voor Beroepsziekten
het debat zou zijn aangegaan om te kijken onder welke voorwaarden
bepaalde MSA-aandoeningen als beroepsziekte zouden kunnen
worden erkend. Men heeft mij dat toegezegd en ik weet dus ook dat
daaromtrent verschillende gesprekken gevoerd zijn. Naast de
diensten heeft ook het beheerscomité van het Fonds voor
Beroepsziekten daar tijd en energie in gestoken. Concrete resultaten
hebben we echter daaromtrent nog niet. Er is wel een preventiebeleid
vooropgesteld, maar er is nog geen erkenning voor wie en de
condities moeten dan bepaald worden onder welbepaalde condities
kunnen laten vaststellen dat de aandoeningen hoofdzakelijk of
uitsluitend het gevolg zijn van het beroep dat ze uitoefenen.

Vandaar deze interpellatie, mijnheer de minister, om van u te
vernemen naast preventiebeleid hoever men nu staat binnen het
Fonds voor Beroepsziekten om, zij het misschien bij vorm van
experiment voor bepaalde aandoeningen, na studie, de MSA-
aandoeningen als beroepsziekte te erkennen.

Où en est la reconnaissance à
titre expérimental - par le Fonds
des AMS comme maladie
professionnelle?

11.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik breng in

herinnering dat de term musculoskeletale aandoeningen, afgekort
MSA, een verzamelnaam is voor een geheel van aandoeningen en
klachten die betrekking kunnen hebben op de nek, de schouders, de
rug, de ellebogen en de polsen.

De sociale partners in het beheerscomité van het Fonds voor
Beroepsziekten hadden de wens uitgedrukt om het belangrijk debat
over de nieuwe globale benadering van de rugproblematiek in alle
sereniteit en zonder al te veel tijdsdruk te kunnen voeren. Zowel mijn
collega Frank Vandenbroucke als ikzelf hechten er belang aan dat
over deze globale benadering een zo groot mogelijke mate van
consensus heerst.

De recentelijk goedgekeurde programmawet van 22 december 2003
bevat de hiertoe noodzakelijke bepalingen. Het geeft het
beheerscomité de mogelijkheid om een pilootproject op te zetten
inzake preventie om de verergering van de ziekte te vermijden.

Op dit ogenblik neemt het Fonds voor Beroepsziekten de nodige
voorbereidselen om het proefproject voor de verpleegkundigen
midden dit jaar van start te kunnen laten gaan. Tegelijk met het
starten van het proefproject zal een wijziging worden aangebracht aan
de lijst van beroepsziekten waardoor rugletsels ten gevolge van het
heffen van lasten onder welbepaalde voorwaarden op de lijst van
erkende beroepsziekten zullen worden opgenomen. De sociale
partners hebben hiervoor reeds hun principieel akkoord gegeven.

Ik kan u verzekeren dat er vooruitgang is in dit moeilijke dossier. Dit
jaar zal dat met de nodige wetswijzigingen worden geconcretiseerd.
Tegelijk verwacht ik dat de technische raad van het Fonds voor
Beroepsziekten ook nog dit jaar advies zal verlenen om bepaalde
vormen van tendinitis op de lijst op te nemen. De opname zal de

11.02 Rudy Demotte, ministre:

Les AMS sont des affections
musculo-squelettiques au niveau
de la nuque, des épaules, du dos,
des coudes et des poignets. Les
partenaires sociaux présents au
comité de gestion du Fonds des
maladies professionnelles souhai-
tent mener en toute sérénité le
débat sur la reconnaissance des
AMS en tant que maladies
professionnelles et le ministre
Vandenbroecke comme moi-
même sommes très attachés à
l'obtention du plus large
consensus possible sur l'approche
globale du problème.

La loi-programme du 22 décembre
2003 comprend les dispositions
nécessaires au lancement d'un
projet pilote en matière de
prévention afin d'éviter une
aggravation de la maladie.

Actuellement, le Fonds des
maladies professionnelles prépare
un projet pilote. Les lésions
dorsales encourues après avoir
soulevé des poids figureront dans
la liste des maladies
professionnelles. Les partenaires
sociaux ont déjà conclu un accord

21/01/2004

CRIV 51

COM 133

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bewijslast voor de slachtoffers vergemakkelijken.

à ce sujet. Dans le courant de
cette année, les modifications
législatives nécessaires
permettront de concrétiser cette
disposition. J'espère que le conseil
technique du Fonds des maladies
professionnelles conseillera
également de reprendre les
tendinites dans la liste des
maladies professionnelles. La
charge de la preuve en sera
facilitée pour les victimes.

11.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, bij het begin van

uw antwoord dacht ik voor de zoveelste keer te horen dat men aan
preventie gaat doet. Dat staat inderdaad in de programmawet en wij
zijn het daar zelfs in de bespreking en tijdens de stemming mee eens
geweest.

Mijnheer de minister, ik heb altijd beklemtoond dat niet alleen
preventie belangrijk is maar dat er eveneens voldoende aandacht en
erkenning moet zijn voor degenen waarvoor preventie niet meer helpt
omdat ze reeds een letsel hebben opgelopen door hun lange
beroepsloopbaan. Het verheugt me dat, naarmate uw antwoord
vorderde, ook dat deel aan bod kwam en dat u daarmee rekening
wenst te houden in de wetgeving. Tendinitis zal eveneens worden
opgenomen. Het gaat de goede kant uit. Daarom zal ik de motie die ik
had voorbereid niet indienen. Voor het zomerreces zal ik u in deze
commissie opnieuw ondervragen in de hoop dat de consensus die
zich aftekent in het Fonds voor Beroepsziekten én uw bereidheid in
wetteksten zal zijn omgezet.

Mijnheer de minister, mocht een deel van de wetgeving inzake deze
problematiek worden opgenomen in een volgende programmawet,
kan ik u verzekeren dat CD&V dit onderdeel met de ogen dicht zal
goedkeuren.

11.03 Greta D'hondt (CD&V): Il a

déjà souvent été promis d'adopter
une politique de prévention. Pour
certaines personnes qui ont
encouru la lésion bien avant, la
prévention arrivera malheureuse-
ment trop tard. Je me réjouis que
ces problèmes soient à présent
également en passe d'être
résolus. Je ne déposerai aucune
motion, mais je poserai plus tard
une nouvelle question pour vérifier
si cet engagement a été traduit en
textes de lois.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De bespreking van de vragen en interpellaties eindigt om 12.30 uur.
La discussion des questions et interpellations se termine à 12.30 heures.