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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
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1008 Bruxelles
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SOMMAIRE

INHOUD

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la lutte
contre la pauvreté" (n° 187)

- mevrouw Greta D'hondt tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
armoedebestrijding" (nr. 187)

- Mme Hilde Vautmans au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la lutte
contre la pauvreté" (n° 202)

- mevrouw Hilde Vautmans tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
armoedebestrijding" (nr. 202)

Orateurs: Greta D'hondt, Hilde Vautmans,
Marie Arena, ministre de la Fonction publique,
de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: Greta D'hondt, Hilde Vautmans,
Marie Arena, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. Carl Devlies à la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "la réduction d'impôt pour les
dépenses en vue de la rénovation d'une
habitation située dans une zone d'action positive
grande ville" (n° 1173)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de belastingvermindering voor uitgaven voor
vernieuwing van woningen gelegen in een zone
voor positief grootstedelijk beleid" (nr. 1173)

Orateurs: Carl Devlies, Marie Arena, ministre
de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et
l'Egalité des chances

Sprekers: Carl Devlies, Marie Arena, minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het
nieuwe KB betreffende de onderhoudsplicht"
(nr. 1260)

- Mme Magda De Meyer à la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "l'obligation alimentaire" (n° 1304)

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie en
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de
onderhoudsplicht" (nr. 1304)

Orateurs: Guy D'haeseleer, Magda De
Meyer, Marie Arena, ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et l'Egalité des
chances

Sprekers: Guy D'haeseleer, Magda De
Meyer, Marie Arena, minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen

Question de M. Guido Tastenhoye à la ministre de
la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "le problème toujours criant des
5.000 demandeurs d'asile attribués à différents
CPAS du pays et qui échouent à Anvers"
(n° 1248)

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het nog steeds prangende probleem van het
'dumpen' van 5.000 asielzoekers in Antwerpen
door OCMW's uit heel het land" (nr. 1248)

Orateurs: Guido Tastenhoye, Marie Arena,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: Guido Tastenhoye, Marie Arena,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. Jo Vandeurzen à la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "le personnel des centres d'asile
fermés" (n° 1277)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het personeel van gesloten asielcentra"
(nr. 1277)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Marie Arena,
ministre de la Fonction publique, de

Sprekers: Jo Vandeurzen, Marie Arena,
minister van Ambtenarenzaken,

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l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. Carl Devlies à la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"l'intervention des autorités fédérales dans le
cadre de la catastrophe écologique qui menace à
la suite de l'incendie à Neder-Over-Heembeek"
(n° 1057)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Leefmilieu, Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling over "het optreden van de federale
overheid bij de dreigende milieuramp tengevolge
van de brand te Neder-Over-Heembeek"
(nr. 1057)

Orateurs: Carl Devlies, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Carl Devlies, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Interpellation de Mme Muriel Gerkens à la
ministre de l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"l'autorisation de commercialisation du maïs Bt-11
de la firme Syngentra" (n° 197)

Interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens tot de
minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "de vergunning voor
het in de handel brengen van de BT-11
maïsvariëteit van de firma Syngenta" (nr. 197)

Orateurs: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"le lien entre la directive 'emission trading' et les
mécanismes de flexibilité" (n° 1254)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "het verband tussen
de richtlijn 'emission trading' en de
flexibiliteitsmechanismen" (nr. 1254)

Orateurs: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

JANVIER

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

JANUARI

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.44 heures par M. Yvan Mayeur, président.
De vergadering wordt geopend om 14.44 uur door de heer Yvan Mayeur, voorzitter.

01 Samengevoegde interpellaties van

- mevrouw Greta D'hondt tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
armoedebestrijding" (nr. 187)
- mevrouw Hilde Vautmans tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
armoedebestrijding" (nr. 202)

01 Interpellations jointes de

- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la lutte contre la
pauvreté" (n° 187)
- Mme Hilde Vautmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la lutte contre la
pauvreté" (n° 202)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen)
(La réponse sera donnée par la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances)

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, we waren beter

in dezelfde commissie gebleven. Op die manier zouden we mekaar
niet moeten volgen van de ene zaal naar de andere.

Mevrouw de minister, iedereen die het meest recente jaarboek
"Armoede en sociale uitsluiting" heeft gelezen, zal vermoed ik de
wenkbrauwen hebben gefronst, omdat het rapport de donkere kanten
aantoont van onze zogenaamde actieve welvaartstaat.

Ik som slechts een paar punten uit het rapport op. In 2003 zijn bijna al
de indicatoren voor de armoede verslechterd. Op dit ogenblik leven in
ons land, een van de meest welvarende landen ter wereld, 400.000
mensen van een minimumuitkering. Ik weet dat cijfers cijfers zijn. Aan
de 400.000 personen met een minimumuitkering moet nog de grote
groep mensen worden toegevoegd van werklozen, gehandicapten,
zieken en gepensioneerden die leven met een uitkering die amper
hoger is dan de minimumuitkering. Men mag dus gerust het aantal
van mensen die het moeilijk hebben, verdubbelen.

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Le

dernier annuaire de la pauvreté et
de l'exclusion sociale ("Jaarboek
Armoede en Sociale Uitsluiting")
porte un éclairage déconcertant
sur "l'Etat social actif". Tous les
indicateurs de pauvreté ont en
effet enregistré une évolution
négative l'an dernier. Quelque
400.000 personnes doivent se
satisfaire d'une allocation
minimale. Ce chiffre est en réalité
encore trop optimiste dans la
mesure où, pour un groupe
important de chômeurs, de
malades, de handicapés ou de
retraités, l'allocation dépasse à
peine le revenu d'intégration.

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Een derde niet onbelangrijke indicator is dat er 80.000 personen leven
van een leefloon. Dat is 15% meer dan in 2002. Van die verhoging
van 15% - dat intrigeert mij, mevrouw de minister kan volgens het
rapport slechts de helft worden verklaard door het feit dat de
regelgeving inzake het leefloon is gewijzigd. Dat komt dus neer op
een echte stijging van 7,5% van mensen die met een leefloon moeten
rondkomen. Wanneer wij voorts weten dat de regering een stijging
van ongeveer 6% van het bedrag van het leefloon heeft beloofd, maar
dat daarvan heden nog niets is gekomen, doet ons dat de
wenkbrauwen fronsen en hebben we vragen over de zorg om die
80.000 mensen.

Een vierde indicator is de gewaarborgde kinderbijslag. Iedereen weet
dat die eigenlijk pas wordt toegekend in welbepaalde gevallen. Het is
dan verontrustend vast te stellen dat op dit ogenblik 7.300 gezinnen
de gewaarborgde kinderbijslag ontvangen. Dat is een stijging van
10% op één jaar tijd.

Tot slot zijn er volgens het rapport ongeveer 100.000 bejaarden die
een inkomensgarantie-uitkering ontvangen. Dat betekent dat hun
pensioen onder een bepaalde drempel blijft.

Dat wat het inkomen betreft.

Vervolgens weten we dat we worden geconfronteerd met het zeer
zware probleem van de werkloosheid en van de tewerkstelling die
achterblijft.

Een derde element is dat armoede in een samenleving niet alleen
gemeten kan worden aan het geldgebrek, maar dat het zeker ook
en niet het minst een feit is dat mensen die op de grens van de
armoede of eronder leven, vlugger ziek worden. Het is ook een
kwestie van het afbrokkelen van sociale contacten en ik spreek dan
nog niet over de problemen in de familiale situatie.

In deze interpellatie heb ik mij vooral willen toespitsen op de factoren
die vooral met het inkomen te maken hebben, maar ik voeg er
meteen aan toe dat de andere elementen mij minstens evenzeer
verontrusten. Vandaar, mevrouw de minister, dat mijn vragen heel
kort, maar concreet genoeg zijn om van u ook een concreet antwoord
te krijgen.

Quelque 80.000 personnes
perçoivent un revenu d'intégration,
ce qui représente une
augmentation de 15 pour cent par
rapport à 2002. Pas plus de la
moitié de cette augmentation
sensible ne peut être imputée à la
modification du système du revenu
d'intégration. La majoration de 6
pour cent du revenu d'intégration
annoncée depuis belle lurette par
le gouvernement demeure lettre
morte. Des prestations familiales
garanties sont versées à 7.300
familles, soit une hausse de 10
pour cent, tandis que 100.000
personnes âgées perçoivent une
allocation de garantie de revenus.

A cela s'ajoutent les problèmes
graves du chômage et de la
mauvaise situation de l'emploi.

La pauvreté n'est pas simplement
une question de dénuement; les
chômeurs tombent plus facilement
malades, voient leurs contacts
sociaux s'effriter et vivent des
problèmes familiaux.

Quel type de mesures le ministre
compte-t-il prendre pour lutter
contre la montée inquiétante de la
pauvreté en Belgique et pour
éviter l'évolution vers une
allocation minimum?

01.02 Hilde Vautmans (VLD): Mevrouw de minister, zoals collega

D'hondt al zei, is armoede duidelijk geen monopolie van de derde
wereld. Ook in België worden wij geconfronteerd met een zware
vierde wereld. Persoonlijk heb ik, toen ik student was, drie maanden
stage gelopen in Antwerpen bij Free Clinic, een centrum voor levens-
en gezinsvragen. Daar ben ik als jonge studente nauw geconfronteerd
met de armoede in een grote stad. Wanneer mensen het centrum
binnenkwamen vroegen zij een kop koffie met zes klontjes; dan
konden zij de dag doorkomen. Mensen kwamen 's morgens binnen
en zeiden: vannacht heb ik mij laten opsluiten in de toiletten van Quick
of van MacDonalds om toch maar niet dood te vriezen.

Ook deze winter huiverde ik van de berichten dat er iemand dood lag.
Ik weet niet waar precies. Iemand was in Wallonië doodgevroren, in
Brussel was er iemand doodgevroren. Ik vind echt dat wij een veel te
rijk land zijn om nog daklozen te hebben of mensen die doodvriezen

01.02 Hilde Vautmans (VLD):

Depuis l'époque où je suis
devenue étudiante, je me suis
préoccupée du problème du quart-
monde en Belgique. Aujourd'hui
encore également, cette réalité me
choque quotidiennement. Je suis
convaincue que l'aide aux sans-
abri manque d'efficacité et qu'elle
est subordonnée à des exigences
trop élevées.

Dans une publication récente, Bart
De Myttenaere dresse sept
portraits de la pauvreté en
Belgique; dans l'un d'eux, un

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op straat. Ik huiver daarvan. Ik denk dat de hulpverlening voor de
daklozen niet volstaat. Vaak stelt men eisen waaraan daklozen niet
kunnen voldoen. Aan een druggebruiker bijvoorbeeld vraagt men dat
hij clean is wanneer hij naar een nachtopvang gaat. Als er één ding is
wat men zo iemand niet kan vragen is dat hij clean naar de
nachtopvang gaat. Daaraan moeten wij zeker sleutelen. Collega
D'hondt heeft al uitvoerig gewezen naar het jongste jaarverslag. Ik
wacht mee op uw antwoorden terzake.

Recent is een heel interessant boek verschenen van Bart
Demyttenaere, die een onderzoek deed in België naar de armoede.
Hij maakte een zevental portretten van mensen. Hij zegt dat zij één
ding gemeen hebben: de uitzichtloosheid. Daarnaast ging hij spreken
met hulpverleners en daarvan wil ik toch een klein stukje citeren. Een
van die hulpverleners raakte volgens mij de kern. Het was een
verantwoordelijke van VZW De Link die zei: volgens mij bestaan er
vijf kloven tussen arm en rijk.

Ten eerste, is er de gevoelskloof. Dat klopt. Ik denk dat het gebrek
aan eigenwaarde, het gevoel dat men permanent wordt uitgesloten,
een heel belangrijke kloof vormt. Ten tweede, is er de kenniskloof.
Ook dat is nogal evident. De toegang tot de technologie, de toegang
tot de kennis, ontbreekt. Ten derde, is er de vaardigheidskloof. Dat
lijkt mij ook nogal evident. Ten vierde en dat verwonderde mij is er
een positieve krachtenkloof. Zij zei: armen zijn vaak veel meer solidair
dan rijken. Ook dat is zo. Wanneer men ze bij wijze van spreken twee
boterhammen geeft, zullen zij er een delen met hun buurman. Ten
vijfde, is er de structurele kloof. En het is natuurlijk onze job daaraan
iets te doen, zowel vanuit de regering als vanuit het Parlement:
toegang tot tewerkstelling, toegang tot het onderwijs, toegang tot de
huisvesting. Wij moeten daarvoor de nodige initiatieven nemen.

Ik denk dan ook dat wij misschien wil collega D'hondt zich hierbij
aansluiten zeker de minister van Werkgelegenheid moeten vragen
wat hij zal doen om de intrede van jongeren in de arbeidsmarkt te
vergemakkelijken. In de cijfers van het jaarslag verontrust mij vooral
dat de jongeren alsmaar vaker een beroep doen op het leefloon en
onder de armoedegrens duiken. Wij moeten dan ook aan de minister
van Werkgelegenheid vragen om de nodige stimulansen te geven.

Mevrouw de minister, ik heb het regeerakkoord erbij genomen. Daarin
kondigt de regering heel veel initiatieven aan tegen de armoede. Ik
overloop ze even en ik zou heel graag van u vernemen wat de stand
van zaken is voor elk van die concrete initiatieven. Hoever staat de
regering met de realisering van een efficiëntere werking van de
OCMW's door een snellere uitbetaling van de staatstoelage te
waarborgen, en de aansluiting van de OCMW's bij de
kruispuntbanken van de sociale zekerheid?

Wat is de stand van zaken in de versterking en de verzelfstandiging
van het steunpunt tot bestrijding van de armoede,
bestaansonzekerheid en sociale uitsluiting? Dat is essentieel om het
overleg met de armen te organiseren. In het regeerakkoord stond ook
dat men een groot debat plant over de armoede in België. Is er al een
datum en een locatie gepland? Wat is de stand van zaken in die
voorbereiding?

Wat is de stand van zaken in de hulp aan daklozen? Ik heb het al

assistant social énumère les cinq
fossés qui séparent le citoyen
normal du pauvre. Il cite les
sentiments, la connaissance et
l'aptitude, les forces positives et le
déficit structurel. C'est
principalement dans ce dernier
domaine que le politique à un rôle
à jouer. J'interpellerai également le
ministre de l'Emploi. L'accord de
gouvernement comporte pourtant
toute une série d'initiatives
intéressantes pour lutter contre la
pauvreté.

Le ministre peut-il, point par point,
me communiquer l'état
d'avancement de ces initiatives?

Qu'en est-il de l'amélioration du
fonctionnement des CPAS et de
leur connexion à la banque-
carrefour? Qu'en est-il du
renforcement du Service de lutte
contre la pauvreté? Quand se
tiendra le débat sur la pauvreté
que le gouvernement avait promis
d'organiser? Les Régions et les
Communautés ont-elles déjà été
consultées en matière d'aide aux
sans-abri? Cette aide pourrait-elle
être accordée plus rapidement et
de manière plus efficace? Les
exigences et les conditions pour
pouvoir bénéficier d'une aide
pourraient-elles être assouplies?

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vermeld en ik blijf het zeggen: ik kan het gewoon niet aanzien dat er
nog daklozen in de Brusselse metro of in de straten van Antwerpen
zwerven. Ik vind dat wij daaraan echt iets moeten doen. Wat is de
stand van zaken daarin? Wordt de opvang uitgebreid? Ik denk dat wij
daarvoor moeten overleggen met de Gewesten en de
Gemeenschappen. Is er al een overleg gepland? Hoe denkt u dat wij
dat probleem kunnen bannen uit België anno 2004? Het is ook
belangrijk dat wij een vluggere uitbetaling van de hulp garanderen en
een aantal voorwaarden laten vallen voor nachtopvang. Dat is
absoluut essentieel.

Mevrouw de minister, ik weet wel dat alle initiatieven die in het
regeerakkoord opgesomd zijn en die ik even heb overlopen, geen
zekerheid bieden dat de armoede zal verdwijnen uit België. Ik denk
dat er achter de gevels altijd verdoken armoede zal zijn, die we nooit
zullen kunnen vaststellen en waaraan we misschien heel moeilijk iets
zullen kunnen doen, maar ik hoop toch dat wij samen in de regering
en in het Parlement kunnen strijden om die verdomde armoede uit
België te doen verdwijnen.

01.03 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, je vais répondre

le plus précisément possible à l'ensemble des questions. Toutefois,
en ce qui concerne la deuxième partie des questions qui sont très
précises en matière de politique d'intégration et plus particulièrement
en matière de lutte contre la pauvreté, je me permettrai de répondre
par écrit dans la mesure où je ne dispose pas ici de toutes les
données. J'ajoute que la question est tout à fait pertinente en matière
d'actions dans le cadre de la lutte contre la pauvreté.

En ce qui concerne la lutte contre la pauvreté, madame D'hondt, vous
avez fait référence à notre rapport annuel sur la pauvreté et
l'exclusion sociale, qui est un outil très important dans la mesure où il
s'agit d'un outil permanent qui nous permet de prendre la mesure,
aussi bien qualitative que quantitative, de la pauvreté. Vous avez
parlé de la problématique de la pauvreté par rapport aux revenus
mais il y a aussi la problématique de la pauvreté par rapport à
l'exclusion sociale qui n'est pas toujours une affaire de revenus. Ce
rapport sur la lutte contre la pauvreté met en évidence un certain
nombre de situations et d'évolutions de la situation de la pauvreté
dans notre pays.

Je suis toujours très prudente avec les chiffres car derrière les
chiffres, il y a des gens, des personnes qui vivent la pauvreté au jour
le jour; très souvent, quand on parle de chiffres, on oublie ces
personnes-là. On a souvent tendance à dire que la pauvreté a
diminué; par exemple, je pourrais vous dire qu'entre 1999 et 2003, le
nombre de bénéficiaires du revenu d'intégration a diminué de 11%.
Cette constatation faite, il y a encore toujours des personnes dans la
pauvreté.

En tant que politique, il faut donc éviter de se satisfaire de chiffres et
de statistiques alors même qu'il y a encore et toujours des personnes
qui vivent dans des situations très difficiles. Il n'y aurait plus qu'une
seule personne sur notre territoire qui vivrait dans la pauvreté, elle
mériterait que nous trouvions une solution à sa situation.

Certes, les chiffres sont importants pour savoir si les politiques
menées sont appropriées, s'il n'existe pas de nouvelles formes de

01.03 Minister Marie Arena: Ik

zal proberen nauwkeurig op beide
vragen te antwoorden. Sta mij toe
schriftelijk te antwoorden op de
specifieke punten van de tweede
vraag.

Mevrouw D'Hondt, u hebt naar het
verslag over de
armoedebestrijding verwezen.
Maar de situatie in ons land
evolueert. Ik ben altijd voorzichtig
met de cijfers want er schuilen
mensen achter. Als men op grond
van de cijfers zegt dat de
"armoede in ons land daalt", is dat
vanuit statistisch oogpunt
misschien correct, maar dat wil
niet zeggen dat we nu op onze
lauweren kunnen rusten.

Zelfs als er in ons land nog maar
een persoon in armoede leeft,
moeten we voor hem een
oplossing zoeken. Ik geef wel toe
dat de cijfers nuttig zijn om te
weten hoe het er in de realiteit aan
toe gaat, namelijk dat er bij ons
nog altijd te veel mensen in die
situatie verkeren.

De armoede is meerdimensionaal.
Het hulpmiddel ter zake is het
OCMW. Armoede wordt niet alleen
door een gebrek aan geld bepaald.
De afwezigheid van een dak
boven het hoofd, het onvermogen
als consument en als producent

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pauvreté mais ne nous cachons pas derrière des chiffres froids car il y
a une réalité à laquelle nous devons vraiment faire face.
Personnellement, je trouve cette réalité très dure parce qu'il y a
encore trop de personnes qui se trouvent dans une situation de
pauvreté.

Quels sont les outils mis en place?

Vous avez fait référence à l'aspect multidimensionnel de la pauvreté.
La pauvreté, c'est évidemment le manque de moyens financiers. Le
CPAS est un outil qui peut aider à remédier à ce manque financier. La
pauvreté, c'est souvent aussi l'absence d'un toit. Vous avez parlé des
sans-abri, mais encore faut-il que le toit soit décent: la qualité du
logement a donc aussi toute son importance.

La pauvreté ne doit pas non plus empêcher l'accès à la culture.
Parlant de culture, loin de moi l'idée d'annoncer la nécessité de se
rendre au méga-théâtre ou d'aller voir une pièce de Shakespeare
pour participer au phénomène culturel. La culture, c'est aussi, par
exemple, le projet "Réminiscence", soutenu par le CPAS d'Anvers, qui
permet à des personnes hébergées dans un home, dans une maison
de repos d'un CPAS de créer une pièce théâtrale sur leur histoire et
de la présenter à de jeunes enfants des écoles de la commune. Cela
permet de réaliser du transgénérationnel, cela permet un passage du
plus âgé vers le plus jeune, cela donne un projet à ces personnes
âgées: la vie dans un home ne doit pas empêcher de former des
projets et il est bon d'offrir un projet à ces personnes. Cela leur
permet également d'être professionnels parce que des gens du
monde de la culture les ont aidés à monter une pièce de théâtre.
L'accès à la culture, ce n'est pas seulement la consommation
culturelle, c'est aussi une participation culturelle. Parlant de culture,
on peut aussi parler de la participation sociale à des événements
sportifs multiculturels ou autres. La pauvreté est donc
multidimensionnelle.

J'ai d'ailleurs eu l'occasion de participer à Gand à un sommet sur la
lutte contre la pauvreté, où a été présenté un exemple flagrant: un
père en très grande situation de pauvreté et de précarité disait que
son principal souci était de survivre, de trouver à manger, de soigner
ses blessures et ses maladies, de soigner ses enfants, alors qu'en
même temps, il désirait que ses enfants ne se retrouvent pas dans sa
situation. Mais il disait aussi qu'il n'arrivait pas à entrer en contact
avec l'école parce qu'il n'osait pas, parce qu'il ne parlait pas comme
les autres.

Nous risquons aujourd'hui de reproduire des phénomènes de
pauvreté à travers les enfants des personnes qui vivent dans la
pauvreté. L'accès à l'école, au savoir, à la formation est
particulièrement important pour eux, mais il est aussi important pour
les futures générations issues des personnes aujourd'hui dans la
pauvreté.

Quels sont les outils? D'abord, un plan d'action national. Comme vous
le savez, le plan d'action national est la coordination ouverte réalisée
avec l'Europe. Cela veut dire que nous avons des objectifs à atteindre
et que nous décidons ensemble de tous tirer dans le même sens.
Comme le plan national d'action pour l'emploi, le plan national d'action
de lutte contre la pauvreté permet à toutes les entités fédérales et

aan cultuur of sport te doen,
kunnen ook criteria zijn om
armoede te bepalen.

Ik heb in Gent deelgenomen aan
een top over de armoede. Een
vader vertelde dat het er niet
alleen op aan komt om te
overleven, maar om te voorkomen
dat de kinderen in dezelfde situatie
terechtkomen. Wij lopen immers
het gevaar dat die situatie zich bij
de kinderen herhaalt wegens de
moeilijke toegang tot onderwijs,
kennis, ...

Ons eerste werkinstrument is het
Nationaal Actieplan. In coördinatie
met het Europese niveau stelt het
voor de overheden van de
Gewesten, de Gemeenschappen
en van het federale niveau,
dezelfde doelstellingen voorop.

Vervolgens is er de bekommernis
om de maatschappelijke integratie,
vooral van mensen die op het
OCMW aangewezen zijn. We
moeten er niet alleen voor zorgen
dat ze een leefloon krijgen, maar
we moeten ook maatregelen
nemen om hen een plaats te
geven op de arbeidsmarkt, via
systemen tot activering.

We werken samen met de sector
van de sociale economie om voor
die mensen een passende
betrekking te vinden.

Het regeerakkoord voorziet in een
stijging van de sociale uitkeringen
met 4 procent: in de begroting
2004 zijn hiertoe 5 miljoen euro
ingeschreven. De stijging van de
lage lonen blijft eveneens op onze
agenda staan. Het is immers de
enige manier om werk
aantrekkelijk te houden.

De nieuwe maatregelen inzake de
pensioenen van de zelfstandigen
en de dekking van de kleine
risico's zullen de OCMW's
ontlasten.

Tot slot wil ik nog stellen dat het
zeker niet de bedoeling van de

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fédérées du pays de travailler avec le même objectif. C'est important.
En effet, parmi les sujets dont je vous ai parlé, les politiques de
logement sont du ressort de la Région, les politiques d'éducation sont
de la compétence de la Communauté, les politiques de la santé
reviennent au fédéral. Il est donc nécessaire de coordonner ces
différentes politiques. Elles le sont, d'une part, au travers du plan
national d'action et, d'autre part, au travers de la conférence
interministérielle "Intégration sociale" qui permet de trouver ensemble,
avec les Communautés et les Régions, les solutions les plus
cohérentes dans la lutte contre la pauvreté.

Ensuite, en ce qui me concerne plus particulièrement, dans le
domaine de l'intégration sociale, nous avons une préoccupation
particulière pour les publics qui émargent au CPAS. Ceux-ci sont de
plusieurs ordres. Il y a ceux qui émargent au CPAS de manière
ponctuelle, qui sont en rupture de paiement de factures, de santé ou
de logement et auxquels le CPAS octroie une aide ponctuelle. Il y a
les personnes dépendant du revenu d'intégration. Le CPAS est là
pour donner un revenu mais aussi et surtout pour permettre à ces
personnes de sortir de cette situation de dépendance. C'est tout le
travail réalisé par M. Vande Lanotte lors de la législature précédente,
qui tendait à rendre possible une réintégration dans la société du
travail.

Je sais que cette proposition avait été critiquée en son temps parce
qu'on avait compris qu'il faudrait justifier son revenu à l'époque, le
minimex par une recherche active d'emploi. Ce n'est pas ainsi qu'il
faut le percevoir. Il s'agit de permettre l'émancipation sociale des
personnes qui dépendent du revenu d'intégration. On a fortement
augmenté le nombre d'activations parce que c'est une manière de
garder un pied dans l'emploi. Sans ces activations, article 60 ou 61,
l'employeur classique soumis à des règles de rentabilité et de
productivité ne recrute pas ces personnes qui sont en rupture sociale,
qui n'ont plus la capacité de se lever le matin, qui ne sont plus en
phase avec une discipline d'emploi, qui ne sont plus dans une société
cohérente. Il faut leur permettre de remettre un pied dans l'emploi au
moyen des systèmes d'activation. Les systèmes d'activation ont été
largement utilisés par les CPAS et nous devons continuer.

Par ailleurs, nous agissons en partenariat très étroit avec le ministre
de l'Économie sociale, Bert Anciaux, pour amener, par l'économie
sociale et les activations, les personnes les plus précarisées à des
emplois qui correspondent plus à leur situation. Je suis en effet assez
sensible à la notion d'emploi. J'ai d'ailleurs participé avec mon
collègue M. Vandenbroucke aux tables rondes pour l'emploi.

L'emploi ne résout pas tout et, dans certains cas, un emploi qui n'est
pas un emploi de qualité peut faire pire que bien. Si vous offrez un
emploi très exigeant à une personne déstructurée, vous risquez de
casser davantage la personne et donc, avant d'offrir un emploi dans
un circuit classique, il faut restructurer les personnes parce que,
sinon, les dégâts peuvent être beaucoup plus importants que si cette
personne n'était pas passée par l'emploi. Nous devons donc être très
attentifs à cette notion d'emploi et aux différentes étapes pour aller
vers l'emploi.

En ce qui concerne les revenus, madame D'hondt, vous avez dit qu'il
fallait adapter les revenus en fonction du bien-être. Je suis d'accord

regering is om het probleem van
de armoede buiten beschouwing
te laten.

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avec vous pour dire que les revenus sociaux n'ont pas évolué de la
même manière que les autres revenus, qu'il y a eu une perte du
pouvoir d'achat pour les allocataires sociaux. Le ministre Vande
Lanotte - vous allez dire que je parle beaucoup de lui mais, quand les
choses sont bien faites, j'aime le faire savoir -, le ministre Vande
Lanotte a, lors de la précédente législature, initié l'augmentation des
salaires et des faibles allocations sociales. Donc, il y a déjà eu une
augmentation sous la législature précédente, avec une augmentation
du pourcentage.

L'accord de gouvernement indique que nous devrons atteindre, à
nouveau, pendant cette législature, une augmentation de 4%. Nous
avons inscrit dans le budget 2004 une augmentation possible, c'est-à-
dire que nous allons, en 2004, instaurer une augmentation des
revenus d'intégration. Nous avons inscrit au budget 2004 5 millions
d'euros et cela devra se poursuivre dans les années à venir mais je
tiens à dire d'entrée de jeu qu'il faut éviter à tout prix qu'il n'y ait que
des augmentations des faibles allocations.

Il faut que toutes les faibles allocations augmentent de la même
manière. Il faut une cohérence par rapport au revenu d'intégration et
aux autres allocations mais aussi par rapport aux bas salaires. Nous
ne voulons pas installer dans la pauvreté des personnes qui, in fine,
préféreraient rester dans une situation d'inactivité plutôt que de
trouver un emploi. Il est important également de travailler sur les bas
salaires pour pouvoir rendre l'emploi attractif. C'est vraiment tout le
travail de cohérence qu'il est important de mener. En tout cas, en ce
qui me concerne, j'ai déjà installé le processus de l'augmentation des
faibles allocations sociales du CPAS, dans le cadre du budget 2004.

Vous parlez d'actions concrètes. La simple décision du conclave de
ce week-end d'augmenter les petites pensions des indépendants va
dans le bon sens. Je disais que de plus en plus d'indépendants
viennent au CPAS, à cause du statut actuel précaire des
indépendants. Quand des indépendants ont une pension minimale,
qui aide le pensionné indépendant à payer ses factures d'électricité, à
payer sa maison de retraite? En général, c'est le CPAS qui doit
remédier à cette situation.

Ainsi, la simple décision de l'augmentation des petites pensions des
indépendants va dans le bon sens. Il en va de même pour la
couverture "petits risques". Enormément de personnes ne pouvant
plus couvrir leurs factures de soins de santé émargent au CPAS.
Cette donnée est importante dans la lutte contre la pauvreté. D'après
les statistiques, une grande partie des indépendants vivent au-
dessous du seuil de pauvreté. Par conséquent, améliorer leur statut
revient à améliorer la qualité de vie des personnes qui entreprennent,
qui créent, qui créent de l'emploi aussi. Cette mesure participe donc
concrètement à un schéma de lutte contre la pauvreté.

Même si, dans un conclave économique, on se réunit pour travailler à
la création économique, la création de richesses dans notre pays,
même si ces effets sociaux revêtent une image davantage tournée
vers l'économie, ils n'en demeurent pas moins très importants pour
ces populations. Bien entendu, l'examen de la problématique des
petites pensions des salariés doit être poursuivi. C'est aussi un
élément important dans la lutte contre la pauvreté. Cette question
s'inscrira également dans les discussions qui seront entamées dans

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les prochaines semaines.

En conclusion, je pense pouvoir affirmer qu'il n'existe pas, aujourd'hui,
au sein de ce gouvernement, une quelconque volonté de ne pas
prendre en considération l'état de pauvreté ou de ne pas travailler
sérieusement en vue de trouver des solutions adaptées aux
personnes concernées.

01.04 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, de

gedrevenheid waarmee u antwoordt, reken ik minstens al als een
positief punt aan. Als men al van iets overtuigd is, vergroot de kans
dat er iets concreets zal gebeuren. Chapeau voor die gedrevenheid.

In het nest waaruit ik kom, heeft men mij echter altijd geleerd dat het
geloof zonder de werken dood is. Geloven of overtuigd zijn is één
zaak, maar dat moet ook concreet ingevuld worden. Ik ben het
helemaal met mevrouw Vautmans en met u eens dat
armoedebestrijding veel complexer is dan alleen de verbetering van
het inkomen, zoals ik in mijn interpellatie al zei. Laat het echter wel
wezen: het gaat hem natuurlijk ook over het inkomen. Wij kunnen
over cultuur en over sport praten dat is sympathiek vanuit onze
situatie , maar voor wie geen euro in zijn portemonnee heeft, behoort
dat ook niet tot de directe leefwereld. Het gaat dus inderdaad over al
die zaken, maar vooral gaat het over werk en inkomen.

In de voorbije jaren heb ik uw voorgangers er herhaaldelijk op
gewezen dat ik toch ook wel bekommerd ben over de toepassing van
de artikelen 60 en 61 van de OCMW-wetgeving. Die artikelen zijn
uitstekend als ze de integratie van die mensen op de arbeidsmarkt
bevorderen, maar niet als zij alleen dienen zoals te vaak het geval is
om personen in orde te stellen opdat ze sociale uitkeringen kunnen
genieten. Dat is natuurlijk wel enorm belangrijk, maar het mag zich
daartoe niet beperken. Dan hebben wij namelijk een belangrijk deel
van het armoedeprobleem niet opgelost; dan hebben we met name
niets gedaan opdat de betrokkene er fier op kan zijn zelf geld te
verdienen. Mij valt het op dat de integratie door middel van de
artikelen 60 en 61 abrupt stopt op het ogenblik dat mensen opnieuw
in orde zijn om voor sociale uitkeringen in aanmerking te komen.

Heel veel concreets heb ik vandaag niet vernomen. Wel hoorde ik u
spreken over het minimumpensioen van de zelfstandigen en de
regeling inzake de kleine risico's voor de zelfstandigen, wat natuurlijk
ook enorm belangrijk is. Ik ben blij dat u op het laatst er nog op hebt
gewezen dat er op dit ogenblik nog veel anderen zijn die van een
minimumuitkering of van een OCMW-uitkering moeten leven. U
verwijst naar een volgende Ministerraad en volgende
regeringsbeslissingen. Ik zit met vrij groot ongeduld te wachten op
een aanpassing van onze sociale uitkeringen aan de welvaart. Vanuit
het principe van sociale zekerheid ligt mij dat enorm na aan het hart,
maar daarover zal ik het nu niet hebben. Ook mensen die van een
minimumuitkering moeten leven, of dat nu een sociale uitkering is dan
wel een leefloon, moeten de welvaart kunnen volgen. Zij zitten al in de
dieperik.

Eigenlijk culpabiliseren wij hen. Kom mij niet vertellen dat daarvoor
geen geld is. Zoals ik reeds zei naar aanleiding van de bespreking
van de fiscale amnestie, keert mijn bloed ervan om dat wij daaraan,
zowel op politiek als op wetgevend vlak heel wat tijd besteden, terwijl

01.04 Greta D'hondt (CD&V): Je

salue l'attitude de la ministre.
Cependant, les convictions doivent
être concrétisées.

Il est exact que la lutte contre la
pauvreté concerne bien plus que
le seul revenu mais ce dernier a
également son importance.

A maintes reprises, j'ai fait part de
ma préoccupation aux
prédécesseurs de la ministre
Arena à propos de l'application
des articles 60 et 61 de la loi sur
les CPAS. Si ces articles servent à
promouvoir l'intégration sur le
marché du travail, c'est parfait
mais ils ne sont trop souvent
utilisés que pour pouvoir bénéficier
à nouveau des allocations
sociales.

Je n'ai guère entendu citer de
mesures concrètes aujourd'hui, à
part celles qui se rapportent aux
pensions minimales pour les
indépendants et aux petits risques.
Ces dossiers sont très importants.
Néanmoins, beaucoup d'autres
personnes encore doivent vivre
d'une allocation minimale ou
dépendent du CPAS. J'attends
avec impatience une adaptation de
ces allocations au bien-être.

Mon sang ne fait qu'un tour
lorsque je constate combien
d'énergie ce Parlement peut
déployer dans des dossiers
comme l'amnistie fiscale alors
que, comme l'indique le rapport, il
y a tant d'autres choses à faire.
Les débats et les conférences ne
font pas avancer les choses. Ceux
qui connaissent les études
scientifiques et prêtent l'oreille aux
mouvements actifs dans le quart-
monde en savent suffisamment.
S'il existe une marge budgétaire,

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E ZITTING VAN DE

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dit rapport toch uitwijst dat wij nog heel wat anders te doen hebben.

Mevrouw de minister, ik hoop dat de Ministerraad op korte termijn
probeert om de gedrevenheid waarmee u mij hebt geantwoord om te
zetten in politieke voorstellen die aan het Parlement kunnen worden
voorgelegd. Ik heb een beetje schrik, mevrouw de minister, als ik u
hoor spreken over een groot debat, een nationaal actieplan, een
interministeriële conferentie. Collega's die mij al langer kennen, weten
dat ik huiver van die hoogmissen. Dit brengt namelijk niets meer dan
mediageweld teweeg. Het brengt echter niets bij.

Als men het armoederapport leest en luistert naar bijvoorbeeld de
vierde wereldbewegingen, naar de bewegingen van arme mensen
met kinderen, dan meen ik dat wij niet veel hoogmissen en grote
studies meer nodig hebben. Als er budgettaire ruimte is, en daarop
komt het aan, mevrouw de minister, geef ze dan dit is een oprechte
oproep aan de minsten onder ons. Daarmee zou u prachtig werk
leveren. Uw gedrevenheid zal dan ook door die mensen in de
portemonnee gevoeld worden en het zullen gedreven kiezers worden,
mevrouw de minister.

qu'on en fasse profiter les plus
démunis.

01.05 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik begrijp dat u niet meteen op al mijn concrete vragen zult
kunnen antwoorden, want ik heb ze ook niet schriftelijk ingediend. Er
zijn echter een paar simpele vragen bij, waarop ik vandaag wel een
antwoord van u verwacht.

Werd er al concreet overleg gepleegd met de Gewesten en
Gemeenschappen over de opvang van daklozen? Dat is geen
moeilijke vraag. Ik wil daarop echt aansturen. Ik vind dat dit echt
noodzakelijk is en ik zou daarop graag een antwoord krijgen. Zult u
een groot maatschappelijk debat aangaan over armoedebestrijding?
Dat is een intentie, het zal nog niet gepland zijn, maar ik wil daarop
ook een antwoord krijgen. Het Steunpunt tot bestrijding van armoede,
bestaansonzekerheid en sociale uitsluiting is niet voldoende
operationeel; dat staat ook in het jaarverslag. Het moet versterkt en
verzelfstandigd worden. Zijn daartoe initiatieven genomen? Ik zou
daarop toch heel graag een antwoord krijgen.

Wat betreft de elementen waarop u thans niet kunt antwoorden,
verwacht ik een uitgebreid schriftelijk antwoord, want het ligt mij na
aan het hart. Het regeerakkoord bevat heel wat voorstellen. Met het
regeerakkoord in de hand komt u al heel ver. Ik doe een oproep opdat
u alle maatregelen die daarin worden opgenomen daadwerkelijk laat
uitvoeren. Collega D'hondt zei het reeds, uw gedrevenheid stimuleert
ons, maar mevrouw D'hondt en ikzelf zijn ook gedreven en wij zullen
nog geregeld terugkomen op deze aangelegenheid.

01.05 Hilde Vautmans (VLD):

L'accueil des sans abris a-t-il déjà
fait l'objet d'une concertation avec
les Communautés? Cela me
semble indispensable. Le ministre
compte-t-il mener un débat sur la
précarité? Le Service de lutte
contre la pauvreté, la précarité et
l'exclusion sociale n'est pas
suffisamment opérationnel. Des
initiatives ont-elles été prises pour
le renforcer? Les mesures
mentionnées dans l'accord de
gouvernement doivent être mises
en oeuvre. Cela nous permettrait
déjà de bien avancer.

01.06 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, pour répondre à

ce qui vient d'être dit, outre mon engagement clair et ferme sur ce
thème-là, je vous ai indiqué que j'avais exigé que l'on inscrive déjà
une augmentation de l'allocation dans le budget 2004.

En ce qui concerne les sans-abri, nous avons également parlé, dans
le cadre du budget, de l'extension de la prime de première installation;
c'est ce que nous pouvons faire au niveau fédéral. Dans un deuxième
temps, dans les réunions interministérielles avec les Régions et les
Communautés, une discussion doit être menée car nous savons que

01.06 Minister Marie Arena: Ik

deed op dat vlak beloften die aan
duidelijkheid niets te wensen
overlaten. De uitkering werd ook al
ingeschreven in de begroting
2004. Op het federale niveau werd
immers beslist de installatiepremie
voor daklozen uit te breiden. Nu
moeten met de gewest- en de
gemeenschapsministers

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E ZITTING VAN DE

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la prime de première installation n'est pas la solution unique. Certes,
elle peut répondre à un besoin des sans-abri mais, par exemple, il
faut aussi que l'on puisse introduire, en collaboration avec les
Régions et les Communautés, la notion des logements d'urgence. Il
faut pouvoir prendre en considération des besoins spécifiques, action
à laquelle les Communautés et les Régions, les communes et les
CPAS doivent contribuer. Je précise encore que la prime de première
installation a été généralisée; concrètement, nous en avons parlé lors
de la discussion budgétaire.

En ce qui concerne la rapidité de paiement des CPAS, s'il y en a bien
une qui défend la protection des CPAS, c'est moi! J'estime que les
CPAS constituent la première ligne face à la pauvreté. Quand les
gens se trouvent dans une situation difficile, ils ne viennent pas voir
Marie Arena ou le gouvernement fédéral; ils ne viennent même pas
voir les Communautés et les Régions. Ils viennent voir le CPAS; c'est
la première chose qu'ils font!

Dès lors, il faut absolument éviter que ces CPAS soient mis en
difficulté financière. C'est ainsi que j'ai demandé que l'on puisse
augmenter le taux d'intervention pour les CPAS; nous l'avons obtenu
pour certaines dépenses. De plus, dans le cadre de l'accès à la
Banque-Carrefour, nous travaillons à la simplification des
transmissions d'informations entre les CPAS et le niveau fédéral.
Aujourd'hui, des actions tests sont menées pour généraliser le
système. Mais vous ne pouvez pas demander que des actions qui
nécessitent une application informatique et une vérification de sa
faisabilité soient réalisées du jour au lendemain. Le dossier est à
l'étude actuellement; pour moi, c'est une priorité. D'autres priorités ont
été inscrites au budget et sont en cours de réalisation.

Madame D'hondt, vous parliez de l'engagement et de la foi que l'on
peut avoir dans ses actions; je peux vous dire qu'à côté de la foi, je
mets les actions. La foi sans l'action ne m'intéresse pas. Et je puis
vous assurer que c'est une action qui me tient particulièrement à
coeur.

Vous disiez aussi que les grands débats ne sont pas forcément
intéressants. Au contraire, quand on a mis en place une méthodologie
de dialogue avec le quart-monde, il est important de donner la parole
aux pauvres, de leur demander d'expliquer leur situation, leur vécu,
leur mal-être. Comme je vous le disais tout à l'heure, les statistiques,
c'est une chose! Statistiquement parlant, on peut être satisfait mais
quand ATD Quart Monde récolte l'information et nous dit que la
fracture numérique les intéresse, il est vrai qu'en tant qu'intellectuel,
on pourrait se dire qu'il faut d'abord répondre aux besoins vitaux des
pauvres avant de s'occuper de l'informatique. Ce n'est pas vrai!
Aujourd'hui, la participation citoyenne passe par la connaissance
minimum de l'outil informatique car, lorsque ces personnes se
rendent à leur administration communale, elles sont souvent
confrontées à des bornes interactives.

Il convient également d'aider ces personnes dans la gestion de l'outil
informatique. Même si cela peut sembler à trois années-lumière de
leurs préoccupations, il importe, malgré tout, de consentir des efforts
et d'aller à leur rencontre pour leur garantir un accès à cet outil. Je
n'ai pas envie de voir une société qui sait et une société qui ne sait
pas, une société de pauvres et une société de riches. Il faut vraiment

besprekingen worden
aangeknoopt opdat met meer
specifieke behoeften rekening zou
kunnen worden gehouden. Ik denk
in dat verband bijvoorbeeld aan de
noodwoningen.

De OCMW's, die een eerstelijnsrol
spelen in de strijd tegen de
armoede, moeten worden
beschermd en geholpen, door een
betere terugbetaling van bepaalde
uitgaven en een eenvoudiger
informatiedoorstroming tussen de
OCMW's en het federale niveau.

In dit prioritaire niveau nemen we
dus concrete beslissingen. De
toepassing daarvan vergt echter
enige tijd, aangezien informatica-
aanpassingen noodzakelijk zijn.

Het is tevens van essentieel
belang dat een werkmethode
wordt afgesproken met de
veldwerkers om de armen de kans
te geven hun verhaal te doen en
nuttige informatie te kunnen
verzamelen voor de uitwerking van
voorstellen. De leden van ATD-
Vierde Wereld hebben uiting
gegeven aan hun bezorgdheid
over de digitale kloof en de
problemen die de armen met de
interactieve technologie hebben.
Wij willen hen bijgevolg helpen
omgaan met computerapparatuur
en de toegang tot
computervoorzieningen
vergemakkelijken, zodat de
kansarmen de kans krijgen om
zich te ontplooien.

Ik hoop u spoedig de eerste
evaluaties van de opgezette acties
te kunnen voorstellen.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pouvoir donner tous les outils nécessaires à l'émancipation.

Cela ne participe pas du slogan ni de la simple volonté. Je peux vous
dire que, concrètement, des actions sont menées en la matière et
nous viendrons, le plus rapidement possible, avec des propositions
formulées non seulement par la ministre Arena mais par l'ensemble
des acteurs de terrain, tel ATD Quart Monde, qui luttent concrètement
contre la pauvreté sur le terrain.

Je ne sais pas si je dois vous rassurer. En tout cas, sachez que les
actions sont bien réelles et que nous pourrons rapidement venir avec
des évaluations d'actions déjà menées sur le terrain!

01.07 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, als de invulling

van een groot debat de inhoud is die u daarnet gegeven hebt, dan ga
ik akkoord. Dan mag u alle dagen grote debatten houden. Wij gaan
naar de mensen om te luisteren. Waar ik tegen opkwam was dat wij
die mensen nog eens zouden uitnodigen in een zaal om naar ons te
luisteren. Als wij zelf naar de mensen toegaan, dan ben ik het 100%
met u eens.

Ten tweede, ik ga helemaal akkoord met de verhoging van het
leefloon. Bij de begroting zijn daarvoor inderdaad middelen
uitgetrokken. Er is echter veel verdoken armoede bij mensen die het
moeten doen met minimumuitkeringen. Zij hebben niet het leefloon,
maar een minimumuitkering die 5 euro meer bedraagt dan het
leefloon. Die mensen detecteren wij veel minder. Ik hoop dat u met
uw gedrevenheid ook uw collega-ministers ervan overtuigt dat ook die
uitkeringen mee moeten evolueren.

01.07 Greta D'hondt (CD&V): Si

par débat le ministre veut dire
rencontrer les gens pour les
écouter, je souscris à cette idée.
Mais il serait vain que la
commission invite à nouveau des
personnes concernées et des
experts.

Je souscris pleinement à
l'augmentation du revenu
d'intégration, pour laquelle le
gouvernement a dégagé des
moyens. Nous ne devons
cependant pas oublier que de
nombreuses personnes qui
perçoivent le minimum
d'allocations vivent en fait dans la
pauvreté. Souvent, le montant de
ces allocations n'est supérieur que
de quelques euros au revenu
d'intégration. Elles doivent évoluer
au même rythme que le bien-être.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,

Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de belastingvermindering voor uitgaven voor vernieuwing
van woningen gelegen in een zone voor positief grootstedelijk beleid" (nr. 1173)

02 Question de M. Carl Devlies à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "la réduction d'impôt pour les dépenses en
vue de la rénovation d'une habitation située dans une zone d'action positive grande ville" (n° 1173)

02.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik zal minder tijd van de minister en van de commissie
vergen dan bij de behandeling van het vorige punt.

Door de programmawet van 8 april 2003 werd aan het Wetboek van
Inkomstenbelasting een artikel toegevoegd, waardoor met ingang
vanaf het aanslagjaar 2004 een belastingvermindering wordt verleend
voor de uitgaven die tijdens het belastbare tijdperk zijn verricht voor
de vernieuwing van een woning gelegen in een zone voor positief
grootstedelijk beleid. Een zone voor positief grootstedelijk beleid is
volgens de wet een gemeente of een afgebakend deel van een

02.01 Carl Devlies (CD&V): La

loi-programme du 8 avril 2003 a
inséré au Code des impôts sur le
revenu un article qui prévoit une
réduction fiscale pour la rénovation
des logements situés dans une
zone d'action positive des grandes
villes. Il s'agit de zones où l'habitat
et la qualité de vie doivent être
améliorés. Le Roi les délimite pour
une période de six ans, sur la

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gemeente waar het woon- en leefklimaat moet worden verbeterd door
specifieke maatregelen. De afbakening van de gebieden gebeurde
door het koninklijk besluit van 4 juni 2003 op basis van een studie die
besteld werd door u voorgangers.

Ik meen persoonlijk dat het koninklijk besluit het gelijkheidsbeginsel
schendt, maar dat is niet het onderwerp van mijn vraag. Mijn vraag is
heel beperkt en heel precies. Wat is de budgettaire impact van de
belastingverminderingen die voorzien worden in de programmawet
voor het jaar 2004.

Een tweede vraag is hoe de verdeling van deze bedragen over de
verschillende Gewesten gespreid is?

base d'une étude scientifique.

Quelle sera l'incidence budgétaire
escomptée de cette mesure en
2004? Comment se répartit-elle
entre les Régions?

02.02 Minister Marie Arena: Collega, de eerste vraag is een vraag

voor de heer Reynders, de minister van Financiën. Misschien is het
beter die vraag aan hem te stellen.

02.02 Marie Arena, ministre: La

première question s'adresse au
ministre Reynders.

De voorzitter: De heer Reynders heeft de vraag niet beantwoord. De
vraag is verwezen naar onze commissie.

Le président: La question de M.
Devlies a pourtant été renvoyée à
notre commission.

02.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik meen dat elke

verantwoordelijke minister toch wel moet kunnen toelichten wat de
financiële impact is van de maatregelen die worden genomen.

02.03 Carl Devlies (CD&V):

J'estime que chaque ministre
responsable doit pouvoir répondre.

02.04 Marie Arena, ministre: C'est l'administration de M. Reynders

qui procède aux évaluations de cette mesure. Dès lors, il est très
compliqué pour moi d'exiger un certain nombre de données qui sont
des mesures fiscales à 300% et qui doivent faire l'objet d'une
évaluation par le ministre de tutelle. Il m'est difficile de vous répondre,
en tout cas aujourd'hui. Peut-être faudrait-il me transmettre une
question écrite et, via M. Reynders, je vous répondrai.

02.04 Minister Marie Arena: Het

is de administratie van de heer
Reynders die met de beoordeling
van deze fiscale maatregel is
belast. Ik kan hem eventueel
vragen een schriftelijk antwoord te
verstrekken.

02.05 Carl Devlies (CD&V): Mevrouw de minister, dat de federale

regering maatregelen neemt waarvan niemand de budgettaire impact
kan becijferen is volgens mij een gevaarlijke situatie.

02.06 Minister Marie Arena: Mijnheer Devlies, we hebben

verschillende bevoegdheden.

De voorzitter: Mijnheer Devlies, elke minister moet antwoorden over zijn bevoegdheidsdomein. Men kan
niet antwoorden over de bevoegdheden van een andere minister.

02.07 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zie minister

Reynders elke week in de commissie voor de Financiën en ik zal hem
meedelen dat minister Arena moeilijk op deze vraag kon antwoorden.

02.07 Carl Devlies (CD&V):

J'essaierai à nouveau la semaine
prochaine.

02.08 Marie Arena, ministre: Ce n'est pas une question de difficulté,

c'est une question de compétence. Si vous posez à chaque ministre
des questions relatives à des évaluations en matière fiscale, je pense
qu'il est préférable et beaucoup plus cohérent de vous adresser...

Le président: Le Règlement de la Chambre prévoit que le ministre
qui reçoit une question n'entrant pas dans ses compétences doit la
transmettre à son collègue compétent. Nous prévenons la
commission ad hoc pour que la question y soit inscrite à son agenda.

De voorzitter: Volgens het
Reglement van de Kamer dient
een minister die vaststelt dat een
vraag niet onder zijn of haar
bevoegdheid valt, deze aan zijn of

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haar collega door te geven. Wij
verwittigen dan de bevoegde
commissie zodat de vraag er op
de agenda kan worden geplaatst.

02.09 Marie Arena, ministre: En fait, le problème de cette question,

c'est qu'elle comporte deux parties. La première partie concerne
l'impact d'une mesure fiscale appliquée et décidée sous le
gouvernement précédent, par M. Reynders, ministre des Finances. La
deuxième partie de la question est celle-ci: peut-on répartir
l'application de cette mesure entre les Régions, en fonction des
agglomérations?

Je peux répondre à la deuxième partie de la question: les demandes
relèvent du fait personnel. L'activation de ces mesures d'une part, la
mesure de réduction d'impôts en fonction d'une rénovation d'un
bâtiment et, d'autre part, la mesure de blocage du revenu cadastral
pendant x années dans le cadre de certaines zones n'est pas liée à
un droit de tirage régional mais au fait individuel d'une demande de
rénovation dans un quartier bien particulier. Aujourd'hui, il n'y a bien
entendu pas d'évaluation d'impact en fonction des Régions et des
différentes Communautés.

En fonction du nombre d'habitants, en fonction des agglomérations
dont les cartes d'agglomération ont été définies au niveau des normes
KUL , on peut dire que, normalement, ces mesures seraient plus
importantes dans les agglomérations telles que Anvers et Gand et
moins importantes dans les agglomérations wallonnes. C'est une
supposition qui peut-être faite en fonction du taux d'habitat dans ces
agglomérations, mais il n'y a aucune répartition puisque c'est le fait
individuel des demandes.

Par ailleurs, il s'agit d'une disposition prise en 2003, qui n'aura d'effet
que sur l'exercice fiscal 2003 pour lequel nous n'avons encore aucune
estimation. Il est très difficile de pouvoir faire une estimation des
répartitions par région dans la mesure où c'est un exercice fiscal qui
n'a pas encore été clôturé. C'est une question sur laquelle on pourrait
revenir dès la clôture de l'exercice fiscal 2003.

02.09 Minister Marie Arena: Het

eerste deel van de vraag gaat over
de weerslag van een fiscale
maatregel die door de vorige
regering werd ingevoerd en
toegepast.

De activering van deze
maatregelen

- enerzijds, de

belastingverlaging voor de
renovatie van een gebouw en,
anderzijds, de blokkering van het
kadastraal inkomen gedurende x
jaar in bepaalde zones - is niet
verbonden aan een gewestelijk
trekkingsrecht maar aan het
alleenstaande feit dat een
aanvraag voor een renovatie in
een welbepaalde wijk werd
ingediend. Op dit ogenblik wordt
de weerslag in de Gewesten en de
Gemeenschappen vanzelf-
sprekend niet beoordeeld.

Het zou inderdaad blijken dat,
naargelang de agglomeraties en
het inwonersaantal, deze
maatregelen belangrijker zouden
zijn in agglomeraties zoals
Antwerpen en Gent dan in Waalse
agglomeraties.

Bovendien werd deze bepaling in
2003 ingevoerd en zal zij slechts
gelden voor het aanslagjaar 2003.
Het is dus erg moeilijk om de
spreiding per gewest te ramen
zolang het aanslagjaar niet is
afgesloten.

02.10 Carl Devlies (CD&V): In elk geval is het zo dat, wat de

afbakening van de gebieden betreft, zich slechts een heel beperkt
aantal in Vlaanderen situeren. Het grootste gedeelte ligt in Wallonië
en Brussel. Op basis daarvan kunnen we veronderstellen dat ook de
fiscale impact sterk zal verschillen. Ik had gedacht dat er ramingen
zouden worden gemaakt op het moment dat men dergelijke beslissing
neemt, maar blijkbaar is dat niet het geval.

Ik zal dit punt opnieuw aankaarten in de commissie voor de Financiën
en de Begroting.

02.10 Carl Devlies (CD&V): Les

zones délimitées se situent
presque toutes en Wallonie ou à
Bruxelles. J'imagine que l'impact
fiscal variera fortement.

Je constate que le gouvernement
n'assortit pas cette mesure
essentielle des estimations
nécessaires. Je continue de suivre
ce dossier et interrogerai le
ministre compétent à ce sujet.

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Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het nieuwe KB betreffende de onderhoudsplicht"
(nr. 1260)
- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie en
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de onderhoudsplicht" (nr. 1304)

03 Questions jointes de

- M. Guy D'haeseleer à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le nouvel arrêté royal relatif à l'obligation alimentaire"
(n° 1260)
- Mme Magda De Meyer à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "l'obligation alimentaire" (n° 1304)

03.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, niettegenstaande die vraag vorige week al in de
plenaire vergadering al werd gesteld, wil ik op die materie toch nog
even terugkomen. Wij hebben allemaal de bocht gezien die u op één
dag tijd gemaakt heeft in die materie, gaande van de verplichting van
alle OCMW's om altijd en bij iedereen terug te vorderen, hetgeen de
dag nadien werd afgezwakt onder druk van de sp.a. De dag nadien
heette het dan dat de OCMW's vrij mogen beslissen of zij al dan niet
overgaan tot terugvordering. In het geval wordt teruggevorderd, zou u
de inkomensdrempel verlagen en gelijke barema's willen opleggen.

Uit de reacties van de twee meerderheidspartijen, sp.a en VLD, blijkt
dat er op zijn minst geen eensgezindheid is binnen de regering op dat
punt. Wij hebben gezien dat de sp.a tevreden is na de bocht die u
maakte. Anderzijds zien wij dat de VLD grote problemen blijft hebben
met het antwoord dat u in de plenaire vergadering hebt gegeven.

Ik had eerst en vooral graag een antwoord gekregen op een aantal
praktische, informatieve vragen.

Ten eerste, voor hoeveel bejaarden hebben de OCMW's in de
voorbije jaren een uitkering gegeven ter dekking van de kosten voor
hun verblijf in een rustoord, opgesplitst per Gewest? Wat is het totale
bedrag van die uitkeringen?

Ten tweede, in hoeveel van die gevallen en voor welk bedrag werd
overgegaan tot terugvordering ingeval de toepassing van de
onderhoudsplicht? In hoeveel van die gevallen is uiteindelijk niet
teruggevorderd kunnen worden? Welk bedrag is oninvorderbaar
gebleken?

Ten derde, hoeveel OCMW's hebben momenteel principieel beslist
om niet meer terug te vorderen?

Ten vierde, hebt u een zicht op de totale kosten die het systeem van
terugvorderingen met zich brengt? Een argument dat de OCMW's
dikwijls aanhalen om niet meer terug te vorderen, is het feit dat de
kosten groter zijn dan de financiële opbrengsten.

Ten vijfde, kan u ook wat meer informatie geven over de uiteindelijke
draagwijdte van het op til zijnde koninklijk besluit?

03.01 Guy D'haeseleer

(VLAAMS BLOK): Comme nous
avons pu le constater à l'heure des
questions orales, jeudi dernier, la
ministre Arena souffle le chaud et
le froid dans le dossier de
l'obligation alimentaire et de la
récupération par les CPAS des
frais de séjour en maison de repos
auprès des familles des personnes
âgées concernées. Si le virage
amorcé par la ministre Arena fait
plaisir aux socialistes, le partenaire
libéral se montre moins
enthousiaste.

Pour combien de personnes
âgées les CPAS ont-ils contribué,
en 2001, en 2002 et en 2003, aux
frais de séjour en maison de
repos? Quel est le montant total
de ces contributions, ventilé par
Région? Dans combien de cas les
CPAS ont-ils récupéré l'argent
auprès des familles? Dans
combien de cas la récupération
s'est-elle révélée impossible?
Combien de CPAS, répartis par
Région, ont-ils refusé par principe
de procéder à la récupération?
Quels sont les frais liés aux
récupérations? Quels problèmes
les CPAS rencontrent-ils lors des
récupérations? Quelle sera la
teneur de l'arrêté royal en
préparation? Que pense la
ministre des initiatives légales qui
visent à adapter l'obligation
alimentaire, voire à la supprimer?

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Ten zesde, is het standpunt dat u hebt meegedeeld in de plenaire
vergadering een regeringsstandpunt of is het eerder een persoonlijk
standpunt?

Ten zevende, wat is uw standpunt over de verschillende
wetsvoorstellen die zijn ingediend en die tot doel hebben de
onderhoudsplicht aan te passen of zelfs af te schaffen?

03.02 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, mijn vraag gaat een beetje in
dezelfde richting. Ik was vorige week niet in het land en de discussie
is wat aan mij voorbijgegaan. Nu maak ik me wat ongerust.

U weet dat ons wetsvoorstel in verband met de afschaffing van de
onderhoudsplicht al een aantal jaren ingediend is. Daarover hebben
wij heel veel consultaties gehad, zowel met de mensen op het terrein,
met de OCMW-verantwoordelijken als met de armoedeorganisaties
vooraleer wij tot dat standpunt gekomen zijn. Het is een weldoordacht
standpunt met een sterke argumentatie.

Een aantal OCMW's hebben de onderhoudsplicht afgeschaft. Dat
heeft niet tot het failliet van die OCMW's geleid. Integendeel, uit de
cijfers blijkt dat het om peanuts gaat. Als alles in rekening wordt
gebracht, met name ook de kosten van de maatschappelijk assistent
die daaraan moet werken, dan zijn de extra kosten voor de
afschaffing voor een OCMW helemaal niet zo hoog te noemen.

Bovendien mogen wij niet vergeten dat die onderhoudsplicht eigenlijk
werd ingevoerd bij een volmachts-koninklijk besluit door Miet Smet,
destijds daarvoor bevoegd. Laten wij dat niet vergeten. Het is goed
om die geschiedenis wat te kennen. De invoering van de
onderhoudsplicht zoals ze nu bestaat, was een pure budgettaire
operatie. Ze had niets te maken met de zogenaamde familiale
solidariteit. Dat werd toen zo wel verpakt, maar het had er niets mee
te maken. Het was een puur budgettaire maatregel om soelaas te
bieden aan de OCMW's.

In die zin blijven wij eigenlijk voorstander van de afschaffing van die
onderhoudsplicht, temeer omdat het enorm veel discussies en ruzies
meebrengt binnen de families. Elke sociaal assistent van het OCMW
kan u daar allerlei verhalen over vertellen. Dat is echt vreselijk,
tweespalt binnen de familie. Er zijn discussie over de gekende en niet
gekende inkomens van de loontrekkenden, over het zwartwerk,
enzovoort. Kortom, het is miserie tot en met. De OCMW's moeten
vaak hun juridische dienst inschakelen omdat er oproepingen moeten
gebeuren en nieuwe rappels moeten worden gestuurd. Daarvoor
moeten juristen ingeschakeld worden, enzovoort. De
maatschappelijke en sociale kosten die zulks met zich meebrengen
moet uiteraard ook worden verrekend.

Tot slot wil ik het nog hebben over een voor mij zeer belangrijk
aspect. Men kan zeggen dat dit eerder emotioneel is, maar het is heel
belangrijk. Heel veel bejaarden stellen een noodzakelijke opname in
het rusthuis uit omwille van de onderhoudsplicht, omdat ze verlegen
zijn om afhankelijk te zijn van hun eigen kinderen. Heel veel
bejaarden zeggen dat ze heel hun leven gewerkt hebben voor hun
kinderen opdat hun kinderen het beter zouden hebben dan zij en de
laatste jaren van hun leven willen zij niet afhankelijk zijn van die

03.02 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Il y a quelque temps déjà,
j'ai déposé une proposition de loi
tendant à la suppression intégrale
de l'obligation alimentaire. Dans le
cadre de la préparation de cette
proposition, j'ai abondamment
interrogé le terrain et je suis
arrivée à la constatation que de
nombreuses personnes du secteur
soutiennent ma proposition. Il est
apparu que les CPAS qui ont
supprimé de facto l'obligation
alimentaire ne sont pas du tout
confrontés à des difficultés
financières: en effet, il s'agit la
plupart du temps de montants
négligeables.

L'obligation alimentaire a été
instaurée par la ministre Smet,
dans l'unique but de combler le
déficit financier des CPAS.
L'application de la loi crée des
tensions, voire des conflits, au
sein de très nombreuses familles.
Les CPAS doivent y investir
énormément d'énergie : recourir à
des juristes et à des assistants
sociaux, envoyer des rappels,
communiquer des informations,...

Un argument important contre
l'application de l'obligation
alimentaire est d'ordre humain et
psychologique: bien des
personnes âgées ont honte de
dépendre financièrement de leurs
enfants ou de leur famille durant
les dernières années de leur vie. Il
me semble bien plus logique de
traiter les frais des soins en
maison de repos de la même
manière que les soins à domicile,
par exemple : personne
n'envisagerait de récupérer les
frais des soins à domicile auprès
de la famille. Il s'agit ici d'un cas
de solidarité sociale au sens large.

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kinderen. Het schaamtegevoel bij de ouderen moeten we absoluut
kunnen wegnemen. Een maatschappij toont eigenlijk haar
volwassenheid, draagkracht en begaan zijn met anderen in een
aangelegenheid als deze. Het is belangrijk dat men die mensen kan
tonen dat ze wegen op de brede maatschappelijke solidariteit en dat
de maatschappij als zodanig hen zal onderhouden in hun laatste
levensjaren. Men moet die interfamiliale solidariteit niet laten spelen,
dat is gewoon belachelijk. Men moet de brede sociale solidariteit over
heel de maatschappij laten spelen zoals dat trouwens ook het geval is
in de thuishulp. Niemand stelt zich vragen over het feit dat de
thuishulp gefinancierd wordt door de maatschappij. Dat is zo, dat is de
brede solidariteit. Niemand zou het in zijn hoofd halen om te zeggen
dat vanaf nu voor de thuishulp een percentage zal worden gevorderd
bij de kinderen. Dat is al te gek. Waarom dan wel in een rusthuis en
niet in de thuishulp? Hier gelden twee maten en twee gewichten.

Mevrouw de minister, ik verzoek u hierover nog eens goed na te
denken en alle voor- en nadelen af te wegen.

Dit was mijn argumentatie en nu had ik graag de uwe gehoord.

J'invite la ministre à tenir compte
de cette argumentation avant de
publier son nouvel arrêté royal.

03.03 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, ce dossier

anime effectivement les esprits. Je comprends tout à fait la situation,
d'autant plus que les messages parfois donnés n'ont pas été les bons,
dès le départ. Cela mérite donc certaines explications. La modification
mise sur la table a été rédigée, pensée sur la base d'une demande
des trois fédérations de CPAS nous signalant une réelle difficulté au
niveau des modalités de récupération auprès des débiteurs
alimentaires, en ce qui concerne les personnes se trouvant en maison
de repos.

La première question posée était de connaître le nombre de
personnes pour lesquelles le CPAS intervient. Cette donnée
n'appartient pas au fédéral dans la mesure où, comme vous le savez,
il s'agit de l'aide sociale. Ces données sont propres aux CPAS et ne
doivent pas être communiquées au niveau fédéral, étant donné que
celui-ci n'intervient pas financièrement dans ces budgets. Par
conséquent, si l'on veut obtenir ces informations, il faut rassembler les
statistiques des CPAS au travers de la section "CPAS" des Unions
des villes et communes, mais il ne revient pas à l'administration de
l'Intégration sociale d'obtenir ces statistiques, dans la mesure où
aucune intervention fédérale n'est prévue pour ces budgets.

Quelle est la situation actuelle? En cas d'intervention des CPAS, la loi
impose à ceux-ci de récupérer auprès des débiteurs alimentaires.
C'est le principe de solidarité familiale qui est imposé. Que se passe-
t-il? Comme vous me le faisiez remarquer, dans certains cas, il est
malvenu, inapproprié d'effectuer une récupération. Des CPAS ont
alors décidé, soit dans des cas individuels, soit dans des cas plus
généraux, de ne pas récupérer. Très souvent la motivation était que
l'acte administratif de récupération coûtait plus cher que le montant à
récupérer. C'est la raison pour laquelle, dans certains cas les CPAS
s'appuient sur différents arguments, notamment des personnes à
faibles revenus, etc. , les CPAS ont décidé de déroger à cette
disposition. Or, la loi ne permettait qu'une dérogation au cas par cas
et non une dérogation générale.

Nous avons constaté cette situation. Nous avons décidé d'adapter la

03.03 Minister Marie Arena: Met

de voorgestelde wijziging werd
ingespeeld op het verzoek van de
drie federaties van OCMW's, die
met moeilijkheden kampen op het
stuk van de terugvordering bij
personen die onderhoudsplichtig
zijn ten aanzien van
rusthuisbewoners.

De gegevens met betrekking tot
het aantal betrokken personen
behoren toe aan de OCMW's, die
ze niet aan de federale overheid
meedelen omdat die voor die
aangelegenheid niet bevoegd is.

Momenteel legt de wet de
OCMW's de verplichting op om de
desbetreffende bedragen bij de
onderhoudsplichtigen terug te
vorderen. In sommige gevallen is
dat echter ongepast. De OCMW's
zien daar dus in bepaalde
individuele gevallen van af, maar
ook meer in het algemeen,
wanneer de kosten voor de
terugvordering hoger liggen dan
de opbrengst. De wet maakte het
echter enkel mogelijk om geval
per geval van die verplichting af te
wijken.

Omdat het de bedoeling was de
gemeenten meer zelfbestuur te
geven, hebben wij besloten de wet
aan te passen zodat de OCMW's

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législation, dans un objectif d'autonomie communale d'autant que le
fédéral n'intervient pas financièrement , et de permettre aux CPAS
de ne pas récupérer auprès des débiteurs alimentaires. Il s'agit de la
première modification. On ne dit pas "vous récupérez ou vous ne
récupérez pas", on dit "vous avez la possibilité de récupérer mais
c'est à vous de prendre la décision". C'est la responsabilité politique
du conseil de l'aide sociale.

Par contre, dans le cas où le conseil de l'aide sociale décide de
récupérer de manière générale ou individuelle, si la décision est de
récupérer, il est logique de pouvoir imposer des barèmes de
récupération. En effet, si une commune ou un CPAS peut décider s'il
le fait ou s'il ne le fait pas, c'est une décision qui appartient à la
politique communale, la politique du conseil de l'aide sociale. Mais
quand la commune décide de le faire, la règle doit être la même pour
tout le monde avec les mêmes dérogations prévues qu'aujourd'hui,
des dérogations au cas par cas et très marginales face à la situation
de pauvreté ou à la situation ponctuelle de pauvreté. Ces exceptions
ne concernent donc pas seulement les plus faibles revenus, sur la
base d'un plafond de revenus fixe, mais peuvent s'appliquer dans des
situations particulières vécues par la famille débitrice.

D'abord, on n'oblige donc pas le CPAS à récupérer mais on ne
l'empêche pas de le faire non plus. Ensuite, si la décision est de
récupérer, les critères doivent être les mêmes pour tout le monde.
Cela donne une plus grande transparence vis-à-vis du citoyen qui
saura à quel tarif il devra contribuer. Enfin, nous trouvons que les
seuils minimaux actuels d'un peu plus de 14.000 majorés de 2.000
par enfant à charge sont trop faibles. Nous allons donc proposer une
augmentation de ces seuils minimaux pour protéger les faibles
revenus. Nous mettons donc une troisième mesure sur la table:
l'augmentation des seuils minimaux qui permettent de ne pas
percevoir auprès des personnes.

Ce travail a été accompli en collaboration étroite avec les CPAS qui
demandent plus de clarté, qui veulent que les citoyens soient au
courant de la règle qui leur est imposée et du fait que cette règle est
la même partout. Il est important, d'un point de vue de la
responsabilité politique, de dire qu'il y a une règle et qu'elle est la
même pour tout le monde. Mais le conseil communal peut très bien
décider, dans sa politique communale, de déroger à cette règle. Nous
oeuvrons dans le respect de l'autonomie communale, tout en
permettant une transparence par rapport à la capacité de
récupération. Nous sommes dans une perspective
d'assouplissement, avec une recherche d'équité, plutôt que dans un
affermissement de cette loi. Je considère qu'il s'agit davantage d'un
assouplissement sur l'autonomie et les niveaux de revenus minimaux,
avec en contrepartie plus de transparence, plus de clarté et plus de
lisibilité pour le citoyen quand on récupérera effectivement quelque
chose.

Cela répond à votre souci de prendre en considération le cas
spécifique d'un parent qui a toujours voulu éviter de dépendre de ses
enfants et qui ne souhaite pas s'inscrire dans cette logique. Dans ces
cas-là, c'est vraiment l'appréciation du CPAS sur un plan local qui doit
permettre de trouver une solution.

niet verplicht zijn te recupereren.
Het gaat hier om de politieke
verantwoordelijkheid van de raden
van de OCMW's. Als de raad van
het OCMW daarentegen beslist
niet te recupereren, is het logisch
recuperatieschalen op te leggen
waarvan de criteria voor iedereen
gelijk zijn. Om de zwakke
inkomens te beschermen zullen
wij ook voorstellen de voor de
recuperatie vereiste minima te
herzien.

Er is dus een proces aan de gang
om de regels te versoepelen en de
leesbaarheid ervan te verbeteren.

03.04 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, de 03.04 Guy D'haeseleer

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minister, heeft uiteraard gelijk als zij zegt dat dit een geanimeerd
dossier is. Er zijn in deze materie inderdaad verschillende argumenten
die het behoud van de onderhoudsplicht rechtvaardigen. Anderzijds
zijn er ook veel valabele argumenten die pleiten voor de afschaffing
van de onderhoudsplicht.

Mevrouw de minister, het Vlaams Blok is onomwonden voorstander
van de afschaffing van deze onderhoudsplicht. Het spreekt voor zich
dat dit uiteraard moet gepaard gaan met maatregelen die misbruiken
op dat vlak uitsluiten. Wij hebben trouwens een wetsvoorstel
dienaangaande neergelegd. Uw koninklijk besluit laat twee opties
open. Ofwel beslissen de OCMW's om terug te vorderen, ofwel niet.
Als ze beslissen om terug te vorderen, dan zal de inkomensdrempel
worden gewijzigd en zullen gelijke barema's worden opgelegd aan alle
OCMW's. Wij kunnen u nog volgen wat die twee punten betreft.

Waarmee wij evenwel niet kunnen akkoord gaan is dat u bij koninklijk
besluit een regeling invoert die aan de OCMW's de autonomie laat om
zelf te beslissen of ze al dan niet terugvorderen. Dat is niet meer of
niet minder dan het invoeren van een nieuwe discriminatie. In
gemeente A zijn de kinderen goed af, maar in de naburige gemeente
B worden de kinderen verplicht om een deel van de kosten voor een
verblijf in een rusthuis op zich te nemen.

Dat is ook de toestand die we momenteel kennen. We moeten
hiervan zo vlug mogelijk af. Dat zal niet gaan via het koninklijk besluit
dat u zojuist hebt toegelicht. Dat koninklijk besluit zal volgens mij die
ongelijkheid nog in de hand werken. Voor ons zijn alle ouderen gelijk
voor de wet en moet er terzake een eenvormige regeling worden
toegepast. Ofwel verplicht men alle OCMW's om terug te vorderen,
ofwel schaft men die onderhoudsplicht kortweg af.

Mijnheer de commissievoorzitter, ik zou dan ook willen voorstellen om
de wetsvoorstellen die dienaangaande zijn neergelegd zo vlug
mogelijk ter bespreking voor te leggen aan deze commissie, zodat
alle partijen zich kunnen uitspreken over het al dan niet afschaffen
van de onderhoudsplicht.

(VLAAMS BLOK): Notre parti
préconise résolument la
suppression de l'obligation
alimentaire. Il faut certes exclure
les abus et nous comprenons
également qu'il faut prévoir la
possibilité de recouvrir ou non les
aliments mais il ne peut s'agir
d'une décision autonome d'un seul
CPAS. Je suggère que la
commission examine les
propositions le plus rapidement
possible.

03.05 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, het voorstel zoals u het formuleert, is een stapje
vooruit in de goede richting, in die zin dat men de barema's zal
optrekken. De vraag is uiteraard tot hoever. Voor mij geldt hoe verder
hoe liever. Bovendien wordt aan de OCMW's die zulks wensen, de
ruimte geboden om de onderhoudsplicht af te schaffen.

Ik herhaal dat dit een stap vooruit is, al zou voor mij die vermaledijde
onderhoudsplicht inderdaad mogen worden afgeschaft. In dat verband
wens ik nog een argument naar voren te brengen. U zei, mevrouw de
minister, dat de billijkheidsreden blijft bestaan en dat een OCMW kan
afwijken in geval de familiale situatie werkelijk zielig is. Welnu, wij
deden terzake heel wat onderzoek en u zou eens moeten zien hoe
willekeurig de OCMW's de billijkheidsredenen invullen. Uiteraard
verschilt dit van OCMW tot OCMW, afhangend van de samenstelling
van het bestuur. Bij nader onderzoek merkt men echter dat daarmee
bijzonder willekeurig wordt omgesprongen. Ik denk aan bepaalde
gevallen van kinderverwaarlozing bijvoorbeeld. In het ene OCMW valt
dat duidelijk onder de billijkheidsreden, terwijl dat in een ander OCMW
dat in zware financiële moeilijkheden zit, zonder meer onder tafel

03.05 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): La proposition du ministre
va dans la bonne direction mais
elle ne va peut-être pas assez loin.
En définitive, il faudra quand
même supprimer l'obligation
d'entretien. La présente
proposition laisse une trop grande
place à l'arbitraire et risque de
provoquer des dissensions entre
les CPAS.

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wordt geveegd omdat ze die centen nodig hebben. Het probleem is
dat via het systeem dat u nu gaat installeren, zich hoe dan ook die
tweespalt zal voordoen met de OCMW's die het financieel moeilijk
hebben. Ik denk dan vooral aan de OCMW's in de grote steden, aan
de OCMW's die als het ware met hun rug tegen de muur staan. Ik kan
begrijpen dat zij zoeken naar extra inkomens. Het komt erop aan dat
alle elementen terzake goed met elkaar worden afgewogen.

De voorzitter: Dat gebeurt niet meer bij ons.

03.06 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, Brussel

is een goed voorbeeld. Ik zal trouwens het voorbeeld van Brussel
geven aan de OCMW-voorzitters in de Vlaamse grootsteden, om aan
te tonen dat het wel degelijk mogelijk is, ook in een grootstad.

Mevrouw de minister, ik heb nog een laatste argument. Dit onderwerp
ligt mij immers echt na aan het hart. U moet weten dat de mensen die
momenteel in de rustoorden terechtkomen ik heb het over de
hoogbejaarden, + 80 een steeds kleinere periode in het rusthuis
verblijven, bijna om te sterven. De gemiddelde duur van verblijf van
80-plussers in een rusthuis is ongeveer twee jaar. Moeten wij die
mensen in de laatste fase van hun leven heel die miserie nog
aandoen, wetende dat degenen die hen moeten ondersteunen via het
systeem van onderhoudsplicht zelf ook gepensioneerden zijn die van
hun pensioen de onderhoudsplicht moeten betalen? Ik spreek niet
over kleine bedragen. In sommige grote steden in Vlaanderen moeten
gepensioneerde kinderen 13.000 tot 14.000 frank per maand
bijbetalen voor hun ouders in het rusthuis. Is dit sociaal? Voor mij niet.

03.06 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): En l'occurrence, il s'agit de
séjours en maison de repos
relativement courts de personnes
âgées qui doivent être entretenues
par leurs enfants, eux-mêmes
retraités. Les aliments, qui
peuvent se monter jusqu'à 14.000
francs par mois sont souvent trop
élevés en pareille situation.

Le président: Je vais donner une illustration. Au CPAS de Bruxelles,
on a arrêté de faire cela pour plusieurs raisons. D'une part, une raison
d'ordre financier et administratif; cela coûte extrêmement cher de
mettre en oeuvre un processus de récupération pour très peu de
résultats. Ceux qui ont les moyens éludent la réponse et trouvent des
solutions pour ne pas répondre, avec pour conséquence un surcroît
de travail. Pour l'anecdote, on n'a jamais reçu le moindre franc de
Johnny Halliday. Je ne vais pas revenir là-dessus, je l'ai déjà raconté,
c'est historique, on a abandonné. Or, Johnny Halliday n'est pas un
pauvre...

D'autre part, on arrivait dans des familles avec des conflits familiaux
ou on relançait des conflits familiaux. Dans ces cas, on entre dans
des situations assez insupportables et difficiles à gérer par le
personnel du CPAS qui, au départ, sont des administratifs. Ce ne sont
pas les assistants sociaux qui gèrent ces problèmes, ce sont les
administratifs; or ils ne sont pas compétents pour gérer ces
problèmes humains.

J'entends bien votre proposition mais concrètement, en ce qui me
concerne je suivrai le gouvernement, je suis fidèle , je ne crois pas
ce soit tenable à terme. En ce qui concerne les CPAS qui prétendent
vouloir maintenir la récupération car ils mettent ce poste dans leurs
comptes, c'est fictif! Ils mettent dans leurs comptes une créance en
sachant qu'ils ne la récupéreront jamais. Elle passe alors en créance
douteuse, etc. J'estime qu'un problème existe à ce niveau mais je n'ai
pas à me mêler de la gestion des autres CPAS.

De voorzitter: Het OCMW van
Brussel heeft om administratieve
en financiële redenen een einde
gemaakt aan dit systeem. Het
bracht immers weinig op, want de
betrokkenen omzeilden vaak de
terugbetaling. Bovendien werd ons
administratief personeel bij
gezinsconflicten betrokken
waarvoor het niet opgeleid is. Ik
zal uw voorstel volgen, maar ik
vrees dat het niet haalbaar is.

03.07 Marie Arena, ministre: Pour rappel, la proposition de 03.07 Minister Marie Arena: Met

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modification qui est faite aujourd'hui permet de régulariser des
situations comme la vôtre. Elle ne pousse pas dans un autre sens.
Elle permet de régulariser une situation et indique que l'on peut faire
cohabiter deux situations différentes. On ne veut pas intervenir dans
la gestion interne d'un conseil de l'aide sociale qui peut, dans sa
politique locale, estimer qu'il est important pour la mise en équilibre de
ses comptes de faire de la récupération. Ce serait faire de l'ingérence.

Au contraire, on régularise une situation. On comprend la position de
certains CPAS mais on doit aussi comprendre la position d'autres. Je
ne peux donc pas insérer dans une loi une disposition interdisant aux
CPAS de récupérer alors que certains en ont peut-être besoin. Si je
dois entendre le besoin d'un CPAS disant que dans sa situation
actuelle, il n'a ni le personnel administratif, ni le personnel lui
permettant de réaliser cette tâche et qui oriente donc son travail vers
un travail plus social, je lui donne la possibilité de le faire. Mais si un
autre CPAS estime qu'il est très important pour lui, pour son budget,
pour sa politique, de récupérer, je réponds par l'affirmative. La seule
chose que l'on impose alors est de récupérer partout de la même
manière! Aujourd'hui, en cas de récupération, pour un même revenu
de 1.200 euros, certains CPAS récupèrent à concurrence de 33 euros
et d'autres à concurrence de 600 euros. Cette situation n'est pas
tenable! Il y a beaucoup trop d'arbitraire!

En résumé, d'une part, la politique locale existe, on la respecte et on
régularise la situation j'entends les arguments et, d'autre part, les
critères doivent être les mêmes partout à partir du moment où l'on
respecte cette politique sociale! Il s'agit de l'orientation que l'on veut
donner.

het voorstel van vandaag kunnen
situaties als de uwe worden
geregulariseerd. Het is mogelijk
twee verschillende systemen naast
elkaar te laten bestaan. Als een
raad van een OCMW zijn geld wil
recupereren, ga ik dat niet
verbieden! Ik moet oor hebben
voor de noden van alle OCMW's.
Het enige wat we moeten eisen is
dat als er wordt gerecupereerd er
overal op dezelfde manier wordt
gerecupereerd en niet willekeurig.
De criteria moeten overal dezelfde
zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het nog steeds prangende probleem van het
'dumpen' van 5.000 asielzoekers in Antwerpen door OCMW's uit heel het land" (nr. 1248)

04 Question de M. Guido Tastenhoye à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de

la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le problème toujours criant des
5.000 demandeurs d'asile attribués à différents CPAS du pays et qui échouent à Anvers" (n° 1248)

04.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik ondervraag u over een zeer prangend
probleem dat al een aantal jaren bestaat maar waarvoor de overheid
blijkbaar geen oplossing lijkt te vinden. Uit cijfers verstrekt door de
Antwerpse schepen van Bevolking de heer Erwin Pairon blijkt
namelijk dat er zich in juni 2003 in Antwerpen 10.579 asielzoekers
bevonden. Zo maar even 4950 van hen zijn echter toegewezen aan
andere OCMW's van het land, waarvan vele ook uit Wallonië, die hun
asielzoekers naar Antwerpen toeschuiven. Van 301 asielzoekers is
zelfs niet geweten aan welk OCMW ze zijn toegewezen en 189 van
hen verblijven in diverse opvangcentra. Van de 10.579 asielzoekers in
Antwerpen zouden er 5.450 zijn waarvan hun dossier nog in
behandeling is, voor 5.129 asielzoekers zou de procedure volledig
teneinde zijn of nog in beroep.

Het probleem bestaat dus al lang en ik heb uw voorganger minister
Vande Lanotte meer dan twee jaar geleden reeds ondervraagd over
wat hij aan deze schrijnende situaties van huisjesmelkerij,

04.01 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): En juin 2003,
10.579 demandeurs d'asile ont été
recensés à Anvers. 4.950 d'entre
eux ont été attribués à d'autres
CPAS. 301 demandeurs d'asile
n'ont été attribués à aucun CPAS
et 189 d'entre eux séjournent dans
des centres d'accueil. Le ministre
précédemment en fonction était au
fait de ce problème et estimait qu'il
est difficile de prouver que les
petites communes renvoient leurs
demandeurs d'asile vers les
grandes villes et que la
Convention européenne des Droits
de l'Homme ne permet pas de
désigner une commune comme

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E ZITTING VAN DE

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verloedering en illegale toestanden ging doen aangezien die
asielzoekers dikwijls in erbarmelijke omstandigheden verblijven.
Minister Vande Lanotte zei toen dat het zeer moeilijk was om te
bewijzen dat bepaalde OCMW's hun asielzoekers doorsturen en dat
het in strijd was met het Europees Verdrag voor de Rechten van de
Mens om asielzoekers te verplichten ergens te gaan wonen. Het
probleem bleef echter heel erg prangend.

Op 16 juli 2002 heeft mijn collega de heer Guy D'haeseleer opnieuw
geïnterpelleerd naar aanleiding van een omzendbrief die minister
Vande Lanotte uitgevaardigd had op 24 juni 2002, vlak nadat hij
geprobeerd had in de programmawet een aantal zaken te regelen die
echter door de Raad van State afgeschoten werden. Minister Vande
Lanotte stelde voor dat de OCMW's hun volledige terugbetaling
zouden verliezen als ze de aan hen toegewezen asielzoekers niet in
de eigen gemeente zouden opvangen. Daarnaast was het de
bedoeling dat asielzoekers die niet wensten te verblijven in de
gemeente waaraan ze werden toegewezen, 20% van hun toelage
zouden verliezen, maar zoals gezegd is dit nooit wet geworden.

Wat regelde die omzendbrief van 24 juni 2002 dan wel? Gemeenten
die minder dan 5% van de hen toegewezen asielzoekers huisvesten,
zouden hun volledige toelage verliezen. Normaal krijgt een OCMW
een toelage van 50%, tenzij het OCMW met een individueel dossier
kan bewijzen dat er een huisvestingsaanbod aan de asielzoeker is
geweest. Dan kan het OCMW nog altijd 100% terugbetaald krijgen,
ook als het OCMW een lokaal opvanginitiatief heeft opgestart. Maar
zoals gezegd, aan het probleem van Antwerpen wordt daarmee niets
verholpen. Dat blijkt uit de praktijk, want voor de oude dossiers van
vòòr juli 2002, van vòòr het ingaan van de nieuwe omzendbrief van
minister Vande Lanotte, is er helemaal niets veranderd. Daardoor
blijkt dat nu na meer dan twee jaar nog altijd 5.000 asielzoekers, dat
is ongeveer de helft van het aantal dat in Antwerpen verblijft, komen
uit tientallen andere OCMW 's in heel het land.

Vandaar dus mijn vragen, mevrouw de minister. Hoeveel asielzoekers
bevinden zich momenteel in Antwerpen, hoeveel zitten er nog in de
procedure, hoeveel zijn er afgewezen, hoeveel zijn er nog in beroep
gegaan bij de Raad Van State en hoeveel zijn er definitief
uitgeprocedeerd en verblijven dus illegaal in Antwerpen?

Welke maatregelen heeft de minister reeds genomen of zijn in
voorbereiding om te beletten dat OCMW 's uit heel het land de aan
hun toegewezen asielzoekers in Antwerpen blijven dumpen? Welke
maatregelen zijn reeds genomen of zijn in voorbereiding om de
huisjesmelkerij strenger aan te pakken en waarom zijn er geen
tastbare resultaten te merken? Welke maatregelen zijn reeds
genomen of zijn in voorbereiding om OCMW 's te verplichten zelf te
zorgen voor de opvang van de aan hen toegewezen asielzoekers?
Welke maatregelen zijn er reeds genomen of zijn in voorbereiding om
in de toekomst de asielzoekers van het begin tot het einde van de
procedures op te vangen in gesloten centra, zodat ze ook meteen
kunnen gerepatrieerd worden als ze definitief uitgeprocedeerd zijn.
Waarom worden de asielzoekers, die definitief uitgeprocedeerd zijn
en die dus illegaal verblijven op ons grondgebied, in bepaalde
gevallen nog altijd ondersteund door het OCMW? Kan dit wettelijk wel
en waarom werken de OCMW 's niet samen met de Dienst
vreemdelingenzaken aan een snelle repatriëring van afgewezen

lieu de résidence obligatoire.

Le Conseil d'Etat s'étant exprimé
en termes critiques sur les
solutions préconisées dans
l'accord de gouvernement, le
ministre a tenté de régler le
problème en publiant une
circulaire mais, après deux ans, la
situation à Anvers ne s'est
toujours pas améliorée.

Combien de demandeurs d'asile
séjournent actuellement à Anvers,
combien de procédures sont
encore en cours, combien de
dossiers ont été refusés, combien
de demandeurs d'asile sont allés
en appel, combien ont été
déboutés et sont dès lors en
séjour illégal? Quelles mesures
ont été prises pour éviter que les
demandeurs d'asile ne soient
renvoyés vers les grandes villes?
Quelles mesures a-t-on prises à
l'encontre des propriétaires sans
scrupules et pourquoi n'y a-t-il pas
encore de résultats concrets?
Comment le ministre contraindra-t-
il les CPAS à assurer eux-mêmes
la prise en charge des
demandeurs d'asile qui leur ont
été attribués? Qu'en est-il du plan
prévoyant l'accueil des
demandeurs d'asile en centre
fermé pendant toute la durée de la
procédure? Pourquoi les
demandeurs d'asile déboutés
continuent-ils à bénéficier d'un
soutien des CPAS et ne font-ils
pas plutôt l'objet d'un rapatriement
rapide et efficace?

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asielzoekers?

De voorzitter: Sorry, maar artikel 127 van ons Reglement, punt 8, zegt: de totale spreektijd voor de vraag
en het antwoord mag niet meer dan 5 minuten bedragen. Er is dus geen plaats meer voor het antwoord.
Dank u, mijnheer Tastenhoye.

04.02 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, cher collègue,

vous citez un échevin d'Anvers qui aurait dit que 10.579 demandeurs
d'asile se trouveraient sur le territoire anversois dont 4.950 auraient
été envoyés par des CPAS de tout le pays.

Le journal "De Morgen" du vendredi 16 janvier cite ce même échevin
en lui faisant dire je n'ai pas entendu ce monsieur, je suis donc
prudente qu'il y aurait, à Anvers, 11.000 demandeurs d'asile dont
9.000 envoyés par des CPAS de tout le pays.

Je ne sais pas quels sont les bons chiffres. L'important est de savoir
que de nombreuses personnes en séjour précaire, voire illégal se
concentrent à Anvers et que cette concentration fait parfois l'affaire de
certains CPAS peu scrupuleux qui ne font pas preuve d'une grande
solidarité en n'incitant pas les demandeurs d'asile à rester dans leur
commune.

Je voudrais profiter de votre question pour demander d'arrêter de
considérer toutes les personnes d'origine étrangère en situation légale
mais précaire sur notre territoire, voire en situation illégale, comme
des demandeurs d'asile. Un demandeur d'asile doit suivre une
procédure et il existe différents statuts. Il faut donc faire preuve de
clarté en matière de procédure. Ces étrangers ne sont pas tous des
demandeurs d'asile. Toute cette confusion ne favorise pas ou nuit en
tout cas à l'intégration comme à la bonne gestion des phénomènes
migratoires dans les grandes villes.

Pour connaître le nombre exact des demandeurs d'asile dont la
résidence effective se trouve à Anvers, le meilleur interlocuteur est
l'échevin de la population, voire le ministre de l'Intérieur. Il faut savoir
que ce sont les deux personnes qui disposent de chiffres concrets et
corrects en la matière. Je vous invite donc à les interroger à ce sujet.

En ce qui concerne l'intégration sociale, Anvers étant une commune
dite "noire" dans le processus des demandeurs d'asile, nous n'y
envoyons pas de demandeurs. Autrement dit, le plan de répartition ne
prévoit pas l'envoi de demandeurs d'asile à Anvers.

Je vous invite également à vous adresser au ministre de l'Intérieur
pour connaître les chiffres prévus dans la procédure. En effet, celle-ci
est gérée par M. Dewael. C'est donc ce dernier qui peut vous dire si
l'on se situe dans l'étape 1, l'étape 2 ou l'étape 3.

En ce qui concerne la deuxième et la quatrième question, le lieu
d'inscription obligatoire constitue la pierre angulaire des dispositions
pour lutter contre les CPAS peu scrupuleux. Lorsque la résidence
effective d'un demandeur d'asile n'est pas identique au lieu
d'inscription obligatoire, le remboursement au CPAS de l'aide
financière octroyée au demandeur d'asile n'est que de 50% du
montant de l'aide. Ce sont des dispositifs que M. Vande Lanotte a
introduits et qui ont bien fonctionné. Le CPAS se voit donc pénalisé
sauf s'il parvient à prouver qu'il a proposé au demandeur d'asile un

04.02 Minister Marie Arena: U

citeert een Antwerpse schepen,
die bevestigde dat zich op het
Antwerpse grondgebied 10.579
asielzoekers bevinden, van wie er
4.950 door OCMW's van alle
hoeken van het land werden
doorgestuurd. "De Morgen"
citeerde dezelfde schepen, maar
deed er nog een schepje bovenop:
in de krant had men het over
11.000 asielzoekers, van wie
9.000 van elders afkomstig
zouden zijn. Ik weet niet welke
cijfers kloppen, maar het is een
feit dat in Antwerpen grote
aantallen illegalen aanwezig zijn
en dat een aantal weinig solidaire
OCMW's zonder scrupules
daarvan misbruik maakt.

Men mag echter niet alle
bestaansonzekere vreemdelingen
als asielzoekers beschouwen! Die
verwarring staat de integratie en
het beheer van de
migratiestromen in de weg.

Om het juiste aantal asielzoekers
te kennen, zal u zich tot de
schepen van bevolking of tot de
minister van Binnenlandse Zaken
moeten wenden.

Op het vlak van maatschappelijke
integratie is Antwerpen een
`zwarte' gemeente, wat wil zeggen
dat er geen asielzoekers naartoe
worden gestuurd. Voor
cijfermateriaal verwijs ik u naar de
minister van Binnenlandse Zaken.

In antwoord op vraag twee en
vraag vier: de verplichte plaats van
inschrijving is de hoeksteen van
de strijd tegen de weinig
scrupuleuze OCMW's. Indien de
daadwerkelijke verblijfplaats niet
dezelfde is, wordt slechts 50
procent terugbetaald. Een OCMW
dat zijn opdrachten niet uitvoert,
wordt op die manier gestraft.

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E ZITTING VAN DE

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logement que celui-ci aurait refusé.

La loi-programme de 2002 qui institue ce système crée également
une pénalité importante pour les CPAS qui ne font aucun effort pour
accueillir physiquement des demandeurs d'asile au travers des ILA ou
des centres ouverts. Pour ceux-là, l'État refuse de rembourser l'aide
sociale versée aux demandeurs d'asile. La règle est donc très
méfiante puisque l'État rembourse à 50% et oblige les CPAS à
attester de leur effort pour rembourser à 100%. Elle sanctionne par
ailleurs ceux qui en font vraiment trop peu par rapport à l'accueil. Ceci
répond également à votre quatrième question sur mon action et mes
intentions d'obliger un CPAS à accueillir lui-même les demandeurs
d'asile qui lui sont désignés. Nous nous opposons à l'obligation et
nous préférons travailler sur les incitants aux CPAS pour qu'ils
augmentent leur accueil.

En ce qui concerne votre troisième question, la politique de lutte
contre les marchands de sommeil que je prépare s'appuie sur la lutte
contre l'insalubrité menée par les villes et communes et la renforce.
L'objectif est de forcer les propriétaires à rénover les lieux et à louer
leur bien de façon conforme à la législation. Pour cela, il est
nécessaire d'établir des partenariats avec les autorités communales -
parce qu'elles seules peuvent déclarer insalubre un bien immobilier et
ainsi pousser les propriétaires à sortir de l'illégalité -, avec les CPAS
pour qu'ils aident à identifier les logements insalubres et les abus et
avec les opérateurs sociaux et de rénovation urbaine. Cela doit se
faire dans une cohérence. Il faut bien entendu lutter contre les
marchands de sommeil mais accompagner d'une politique sociale les
actions menées sur le terrain.

Votre cinquième question relative à la généralisation de l'accueil dans
les centres fermés m'embarrasse quelque peu. Je tiens à souligner
qu'aucune mesure n'a été prise en ce sens, que du contraire. Vous
savez qu'une mesure a été prise pour éviter l'enfermement dans les
centres fermés de mineurs non accompagnés. Nous ne nous
inscrivons absolument pas dans la généralisation des centres fermés.
Les personnes engagées dans une procédure de demande d'asile,
procédure tout à fait légale, sont accueillies par les centres ouverts ou
par des dispositifs d'accueil comme les ILA. Rien ne nous oriente
donc vers l'enfermement général que vous revendiquez.

Par rapport à votre sixième question, la loi stipule clairement que les
demandeurs d'asile définitivement déboutés en situation irrégulière
n'ont pas droit à l'aide sociale. Nous appliquons l'arrêt de la Cour
d'arbitrage en ce qui concerne l'aide médicale urgente. La seule aide
que le CPAS doit fournir, obligation qui s'inscrit dans le cadre de
l'arrêt de la Cour d'arbitrage, c'est l'aide médicale urgente.

En ce qui concerne le rapatriement, la question relève à 100% des
compétences du ministre de l'Intérieur. Je vous suggère donc de lui
poser cette question.

Dit systeem werd bij de
programmawet van 2002 ingericht.
Het weegt zwaar door op de
OCMW's als de staat weigert de
uitkering aan asielzoekers terug te
betalen. De regel is dat de staat 50
procent terugbetaalt en dat de
OCMW's, om 100 procent
terugbetaald te krijgen, verplicht
zijn te bewijzen dat ze pogingen
hebben gedaan om mensen op te
vangen. Wij zijn tegen de
verplichting en verkiezen een
werkwijze waarbij de OCMW's
worden aangespoord meer
mensen op te vangen.

Het beleid om de huisjesmelkers
te bestrijden is bedoeld om de
eigenaars te verplichten de
kamers te vernieuwen en hun
eigendom te verhuren in
overeenstemming met de
wetgeving. Daarom moeten
partnerschappen met de
gemeentelijke overheden en de
OCMW's worden gesloten.

Ik wil onderstrepen dat wij, in
tegenstelling tot wat u beweert,
helemaal niet achter de
veralgemening van de gesloten
centra staan. De mensen die een
procedure tot asielaanvraag
hebben gestart, worden
opgevangen door de open centra
of door de lokale
opvanginitiatieven (LOI).

We passen het arrest van het
Arbitragehof toe wat de dringende
medische hulpverlening betreft, de
enige hulpverlening die het
OCMW moet verlenen.

De vraag over de repatriëring valt
volledig onder de bevoegdheid van
de minister van Binnenlandse
Zaken.

Le président: Non, monsieur Tastenhoye, je ne vous accorde plus de
réplique. Il y avait déjà six sous-questions dans votre question! La
Conférence des présidents a décidé d'un protocole qui dit qu'on ne
peut plus poser de sous-questions et les groupes en ont été informés.
Vous avez commencé votre question à 15.55 heures et il est 16.09
heures, cela fait un quart d'heure pour une question. Je trouve que

De voorzitter: Neen, mijnheer
Tastenhoye, de Conferentie van
voorzitters is het eens geworden
over een protocol krachtens
hetwelk men geen bijkomende
vragen meer mag stellen. Nu

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c'est beaucoup trop. La parole doit maintenant être donnée aux autres
collègues.

moeten de andere collega's het
woord krijgen. Een minister en
andere collega's wachten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het personeel van gesloten asielcentra"
(nr. 1277)

05 Question de M. Jo Vandeurzen à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le personnel des centres d'asile fermés"
(n° 1277)

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal de

verloren tijd compenseren door een zeer korte vraag te stellen.

Mevrouw de minister, ik blijf natuurlijk insisteren op informatie over de
hertewerkstelling van het personeel in de gesloten asielcentra te
Westende en Houthalen-Helchteren. Dat zijn de eerste collectieve
afdankingen van contractuele personeelsleden van deze federale
regering. Ik ken natuurlijk het sociale begeleidingsplan dat daarvoor is
opgesteld. Ik zie dat de mensen erg ongerust worden en ik durf dus
informeren naar de cijfers. Hoeveel mensen zijn er al effectief
hertewerkgesteld? Hoe evolueert de situatie?

Mijn tweede vraag heeft betrekking op een opportuniteit in de
provincie Limburg met de opening van een nieuwe gevangenis. Bij
eerdere vragen over de situatie van de mensen in Hengelhoef hebt u
gezegd dat dit ook een zekere opportuniteit was. Ik moet niet
verbergen dat ik vorige week erg verbaasd was toen ik de minister
van Justitie ondervroeg over hoe het nu zat met het invullen van het
personeelskader in de nieuwe gevangenis in Hasselt en er met geen
woord gerept werd over aandacht voor de personeelsleden die in
dienst zijn van de federale overheid het gaat dus om
personeelsleden die men zelf in dienst heeft en die zich in grote
onzekerheid bevinden. Vandaar opnieuw de vraag of er nu concrete
afspraken zijn in verband met deze transfer. Destijds, toen de RMT
gesloten werd, waren er wel ministers ter plaatse die ervoor gezorgd
hebben dat de wettelijke regelingen om mensen van de RMT tewerk
te stellen in de gevangenis van Brugge en elders zijn genomen. Nu
gaat het nog om personeel in eigen dienst. Ik was dan ook er
verbaasd over het antwoord van de minister van Justitie dat er
blijkbaar geen enkele aandacht aan gegeven was tot het moment van
de vraagstelling. Ik durf dus nu informeren wat daar concreet mogelijk
is.

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Je continuerai de revendiquer la
remise au travail du personnel des
centres fermés de Westende et de
Houthalen-Helchteren, où le
gouvernement actuel a procédé
aux premiers licenciements
collectifs d'agents contractuels.
J'ai connaissance du plan
d'accompagnement social et je
constate qu'il règne une forte
agitation. Le ministre peut-il nous
communiquer les chiffres relatifs
au nombre d'agents ayant
bénéficié d'une mesure de
reclassement? Comment la
situation évolue-t-elle?

Mme Arena estime qu'il est
possible de reclasser les
travailleurs de Hengelhoef dans la
nouvelle prison de Hasselt. Je
m'étonne du mutisme dont a fait
preuve Mme Onkelinkx à cet
égard en commission de la Justice
la semaine dernière. A l'époque,
lors de la fermeture de la RTM,
certains ministres ont fait en sorte
que les travailleurs puissent être
reclassés à la prison de Bruges.
Dans le cas de Hengelhoef, il
s'agit d'agents qui relèvent des
autorités fédérales. Des accords
concrets ont-ils été conclus?
Quelles sont les possibilités en la
matière?

05.02 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, le réengagement

du personnel des centres d'accueil de Westende et Houthalen a été
une priorité dans les actions que le gouvernement a menées pour les
centres ouverts.

05.02 Minister Marie Arena: Een

van de prioritaire acties van de
regering wat de open centra
betreft, was erop gericht het
personeel van de opvangcentra
van Westende en Houthalen weer
aan de slag te helpen.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijn medewerkers en mijn administratie Fedasil stellen alles in het
werk om met de middelen die wij ter beschikking hebben gesteld via
het personeelsbegeleidingsplan een maximaal resultaat te bereiken.
De financiering van een nieuwe tewerkstelling in bepaalde sectoren is
een belangrijke factor in het slagen van deze operatie. Deze regeling
werd uitgewerkt in de programmawet van december 2003 en trad in
werking op 1 januari 2004. We zullen hiervan snel de vruchten
kunnen plukken.

Op dit ogenblik hebben 34 van de 101 personeelsleden van
Westende en 29 van de 85 personeelsleden van Houthalen reeds een
nieuwe baan.

Het project gevangeniswezen dat ik in nauwe samenwerking met de
minister van Justitie organiseer het is een samenwerking tussen
een medewerker van Laurette Onkelinx en een van mijn kabinet
krijgt nog deze maand concrete vorm. Er zijn 48 kandidaten voor de
nieuwe gevangenis van Hasselt en zes voor de gevangenis van
Brugge.

Via de minister van Binnenlandse Zaken ben ik in contact met de
lokale en federale politie die hun volle medewerking verlenen. Het is
echter nog te vroeg om concrete resultaten mee te delen.

Mon administration met tout en
oeuvre pour atteindre un résultat
maximal via le plan
d'accompagnement pour le
personnel. Le financement de
nouveaux emplois dans des
secteurs spécifiques est important
pour que cette opération
réussisse. La réglementation a été
élaborée dans la loi-programme
de décembre 2003 et est entrée
en vigueur le 1

janvier 2004.

Nous en récolterons rapidement
les fruits.

Pour l'instant, 34 des 101
membres du personnel de
Westende et 29 des 85 membres
du personnel de Houthalen ont un
nouvel emploi. Le projet
Administration pénitentiaire sera
concrétisé ce mois-ci. Il y a 48
candidats pour la nouvelle prison
de Hasselt et six pour celle de
Bruges.

Les polices locale et fédérale
apportent leur entière
collaboration. Il est toutefois
encore trop tôt pour communiquer
des résultats concrets.

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord. Ik ben inderdaad iets meer gerustgesteld
met uw antwoord wat betreft de gevangenis van Hasselt. U hebt
blijkbaar meer aandacht voor de eigen personeelsleden die in opzeg
zijn. Er zijn 48 kandidaten en men heeft contact met hen opgenomen.
Misschien moet mevrouw Onkelinx op haar kabinet eens de
aansluiting maken tussen degene die de vragen beantwoordt en
degene die met dat dossier bezig is. Dat is dus positief.

Natuurlijk zijn er nog heel wat mensen die werk zoeken. U weet,
mevrouw de minister, dat ik er mij blijf over verbazen dat
tewerkstelling in openbare ziekenhuizen wel mogelijk is, maar niet in
private instellingen en het welzijnswerk. Dat zou die mensen heel wat
perspectieven kunnen geven, maar ik neem mij voor om binnenkort
nog eens te informeren naar de stand van zaken.

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

La réponse fournie au sujet de la
prison de Hasselt et de son propre
personnel en préavis me rassure
un peu. La communication entre
les services de la ministre
Onkelinx ne semble pas optimale.

Nombreux sont ceux qui
recherchent encore du travail. Le
fait qu'il soit apparemment
possible de créer de l'emploi dans
les hôpitaux publics mais pas dans
les établissements privés ni dans
le secteur de l'aide sociale ne
cesse de m'étonner. Je
redemanderai un bilan
ultérieurement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en Duurzame

Ontwikkeling over "het optreden van de federale overheid bij de dreigende milieuramp tengevolge van
de brand te Neder-Over-Heembeek" (nr. 1057)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06 Question de M. Carl Devlies à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la consommation

et du Développement durable sur "l'intervention des autorités fédérales dans le cadre de la
catastrophe écologique qui menace à la suite de l'incendie à Neder-Over-Heembeek" (n° 1057)

06.01 Carl Devlies (CD&V): Mevrouw de minister, hoewel het een

belangrijk onderwerp is zal ik toch proberen beknopt te zijn want de
minister heeft al veel vertraging. We hebben al lange discussies
gehad tijdens het eerste deel van de commissievergaderingen.

Ik verwijs naar de brand van 10 december 2003 die u ongetwijfeld niet
onbekend is en ontstaan is bij de afbraak van de torens van de
cokesfabriek Carcoke, voorheen Marly, te Neder-Over-Heembeek.
Het is een fabriek die vroeger gekend was als zijnde de fabriek van de
zoete dood omwille van de vele longaandoeningen die zich bij het
personeel voordeden. Er zijn weinig personeelsleden van deze
fabrieken die de normale pensioenleeftijd haalden omwille van het feit
dat zij voordien reeds werden getroffen door longaandoeningen.

Ik kom dan bij de brand. Ik ga niet uitweiden over de oorzaak, dat is
de bevoegdheid van andere commissies en andere instanties. De
brand heeft aanleiding gegeven tot een enorme rookontwikkeling over
een belangrijk gedeelte van Vlaams-Brabant, in die mate dat in de
volgende dagen zelfs de centra van de steden Leuven en Diest door
de rook aangetast werden. Dat is al op enige afstand van de plaats
van het gebeuren en ik veronderstel dat dit niet zo ernstig geweest zal
zijn. Ik heb ook in de pers gelezen, bijvoorbeeld over Vilvoorde: "Tot in
de klas van juffrouw An Verlooy in Vilvoorde dringt de stank van de
brandende Marly-torens door. Ramen en deuren sluiten heeft weinig
zin, weet An Verlooy, die voor de zesde klas van de Heilig Hart-school
staat. Ik kan die scherpe geur hoe dan ook niet buitensluiten.
Kinderen met astma houden we uit voorzorg en op aanraden van de
dokter binnen tijdens de speeltijd. Officieel hebben we van het
stadsbestuur nog niets gehoord. Ze hebben ons niet gevraagd om
voorzorgsmaatregelen te nemen. We gaan er dus van uit dat de rook
geen schadelijke stoffen bevat maar aangenaam is anders".

Onmiddellijk na het uitbreken van de brand zijn er heel wat vragen
gekomen over het al dan niet schadelijk zijn van de rook. Daarop is
nooit een antwoord gegeven door de wirwar van autoriteiten die zich
ermee beziggehouden hebben. Achteraf is gebleken dat toch
minimum drie kankerverwekkende stoffen in de lucht verspreid zijn. In
mijn ogen was het een milieuramp die niet alleen
gewestoverschrijdend was, maar zelfs landoverschrijdend vermits
men tot in Duitsland de gevolgen ervan ondervond.

Ik heb even de bevoegdheden nagekeken en ik heb toch vastgesteld
dat de federale regering voor heel wat bevoegd is, onder meer voor
het voorkomen van milieuovertredingen, intoxicaties en
gezondheidsschade. Dan bevinden we ons toch wel op uw
beleidsdomein. Ik heb vastgesteld dat u zich in andere dossiers op
een heel actieve manier met de problematiek hebt beziggehouden,
onder meer met de ozonproblematiek.

In feite hebben we in dit dossier heel weinig van u vernomen in de
bewuste periode. Daarom zal ik nu tot mijn vragen overgaan.

Welke initiatieven werden door de minister van Leefmilieu genomen
om de bevolking te beschermen tegen mogelijke verspreiding van

06.01 Carl Devlies (CD&V):

L'incendie qui s'est déclaré lors de
la démolition des tours de la
cokerie faillie Carcoke,
anciennement Marly, à Neder-
Over-Hembeek, a provoqué un
dégagement de fumée
considérable en Brabant flamand.
Il a presque immédiatement été
demandé si cette fumée était
dangereuse pour la santé. Aucune
réponse claire n'a jamais été
apportée à cette question. Il s'est
révélé par la suite que la fumée
contenait au moins trois
substances cancérigènes.

Le gouvernement fédéral est
compétent en matière

prévention des intoxications et des
dommages à la santé. On a
cependant peu entendu la ministre
Van den Bossche à ce sujet. A-t-
elle pris des initiatives afin de
prévenir la diffusion de ces
substances nocives? Y a-t-il eu
concertation avec les autres
ministres et les autorités
régionales?

Le gouvernement a-t-il adressé
des recommandations à la
population afin de prévenir les
dommages à la santé? Certains
terrains sont-ils devenus
impropres à l'agriculture?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

schadelijke stoffen via de lucht? Werden deze initiatieven genomen in
overleg met andere ministers, zoals deze van Volksgezondheid en
deze van Binnenlandse Zaken?

Werd vanuit het federaal niveau gewestoverschrijdend overleg
georganiseerd met de respectieve milieudiensten,
gezondheidsdiensten en veiligheidsdiensten? Werd er overleg
georganiseerd met de provinciegouverneurs van Brussel, Vlaams-
Brabant en Limburg? Waarom werd alleen voor het Brussels Gewest
een aanspreekpunt georganiseerd en dit slechts na verloop van
verscheidene dagen?

Hoe verliep de communicatie met de bevolking? Werden er van
overheidswege initiatieven overwogen, zoals een minimale
aanbeveling voor het sluiten van ramen in klaslokalen tot maximaal
de evacuatie van bepaalde zones die men in dergelijke situaties kan
overwegen? Welke metingen werden uitgevoerd, wanneer en waar?
Wat was de frequentie? Welke zijn de resultaten hiervan? Kan er
inderdaad van gezondheidsschade op termijn worden gesproken?
Een aantal experts zegt dat er wel degelijk termijnschade aanwezig is;
schade die men niet onmiddellijk ziet, maar die zich op termijn wel
voordoet.

Is er schade voor landbouw- of groenteteelt? Moeten er voor
toekomstig gebruik van land beperkingen worden opgelegd?

Er loopt ook een strafrechtelijk onderzoek naar de oorzaken en
verantwoordelijkheden voor de brand zelf. Deze vraag heeft
betrekking op de specifieke verantwoordelijkheden van de federale
overheid. Ik spreek niet over de oorzaken. Ik zou alleen met
betrekking tot uw specifieke verantwoordelijkheden graag weten
welke initiatieven al dan niet zijn genomen. Indien niet, waarom niet?

06.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, dat is

niet zo moeilijk te beantwoorden. U hebt het over mijn bevoegdheden.
Ik heb geen bevoegdheden terzake. Ik herinner u aan het feit dat wij
leven in een federaal land waar Leefmilieu grotendeels is
geregionaliseerd.

Ik zal u voorlezen wat in artikel 6, §1, lid 2 van de bijzondere wet van
8 augustus 1980 tot hervorming van de instellingen staat: "De
federale overheid is inzake Leefmilieu alleen nog bevoegd voor het
vaststellen van productnormen" dat heeft geen verband met de
Marly-brand "het doorvoeren van afvalstoffen" evenmin "in-, uit-
en doorvoer van uitheemse plantensoorten evenals uitheemse
diersoorten en krengen. Dat is biodiversiteit."

Ik veronderstel dat u het met mij eens zult zijn dat die bevoegdheden
mij niet toelieten op te treden naar aanleiding van het vermelde
milieuaccident. Als u echter de federale regering in zijn geheel
beschouwt en als de Marly-brand zou worden gekwalificeerd als een
rampspoedige gebeurtenis, dan zou de minister van Binnenlandse
Zaken kunnen zijn opgetreden om de interventies te regelen bij die
ramp. Dat is echter allerminst mijn bevoegdheid zoals blijkt uit de wet.

06.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Je ne suis pas
compétente en la matière. La loi
spéciale de 1980 a régionalisé la
plupart des compétences en
matière d'environnement. Le
ministre de l'Intérieur n'aurait pu
intervenir que si cet incident avait
été proclamé catastrophe
nationale.

06.03 Carl Devlies (CD&V): Er zijn inderdaad al tussenkomsten

geweest in de commissie voor de Binnenlandse Zaken. Ik heb dat
nagekeken. Ik denk dat er zeker een verantwoordelijkheid is van de

06.03 Carl Devlies (CD&V):

Cette affaire a dès lors fait l'objet
de questions en commission de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister van Binnenlandse Zaken en misschien ook van de eerste
minister.

Ik denk inderdaad dat het federale niveau hier een belangrijke
verantwoordelijkheid heeft. Ik heb ook de intentie om, na kennisname
van de verschillende verslagen die zijn opgevraagd door de eerste
minister, aan de eerste minister zelf daar ook enkele vragen over te
stellen. Ik ben wel wat verwonderd dat er aan vier verschillende
overheden een rapport is gevraagd en dat men aan de federale
overheid zelf geen rapport heeft gevraagd.

Ik heb de wetteksten niet bij. Ik heb mij dus gebaseerd op het
algemene kader, de publicatie die wordt verspreid door de federale
overheid waarin wel degelijk vermeld wordt dat de voorkoming van
intoxicaties en gezondheidsschade behoort tot de bevoegdheid van
de federale overheid. Ik denk dan ook dat u daar als minister van
Leefmilieu een verantwoordelijkheid in draagt.

Ik ben wat verwonderd dat in de lange periode waarin de hinder
geduurd heeft en toch een gans gebied het voorwerp is geworden van
de verspreiding van gevaarlijke toxische stoffen er zo weinig reactie is
gekomen van de federale overheid. Dat u daar als minister van
Leefmilieu geen enkel initiatief heeft genomen, verwondert mij
derhalve nogal.

l'Intérieur. L'autorité fédérale
assume à mon sens une grande
responsabilité. Je me base sur
l'une de ses publications qui
qualifie la prévention des
intoxications et des dommages à
la santé de compétence fédérale.
Etant donné l'ampleur de
l'incendie, je trouve surprenant
que l'autorité fédérale n'ait pris
aucune initiative.

06.04 Minister Freya Van den Bossche: Ik zou daarover graag drie

dingen zeggen.

Het zal u hopelijk niet ontgaan zijn dat er ook minister is die bevoegd
is voor Volksgezondheid in de regering. Het behoort derhalve
helemaal niet tot mijn bevoegdheid.

Ik zou het niet erg vinden om al die regionale bevoegdheden op mij te
nemen en ook die van minister Demotte, maar ik begin met deze
bescheiden portefeuille. Later als het goed geweest is, zien we dan
nog wel.

U zegt dat u verbaasd bent dat ik geen initiatief neem.

Het is nu eenmaal zo dat als je iet beslist buiten je bevoegdheid, al uw
collega's stellen: u hebt geen respect voor de federale Staat, dat is
niet uw bevoegdheid. Dat is een heel subtiel evenwicht. U zal het met
mij eens zijn dat ons land niet eenvoudig in elkaar steekt.

Daar waar de bevoegdheden wel duidelijk omlijnd zijn, blijft iedereen
bij voorkeur op zijn terrein.

Wat ik wel vind en dat heb ik keihard ondersteund is dat er
overleg moet zijn tussen de federale overheid en de Gewesten en
Gemeenschappen inzake het coördineren van dergelijke rampen. Dat
is meteen ook de reden waarom ik er bij de federale overheid heb op
aangedrongen om hiervan een agendapunt te maken op het
Overlegcomité.

Dit evenwel linken aan mijn bevoegdheden en denken en hopen dat ik
iets had moeten doen, zou een negatie zijn van het feit dat wij een
federale Staat zijn en dat ik nog collega's heb in deze federale
regering.

06.04 Freya Van den Bossche,

ministre: Nous avons également
un ministre de la Santé publique.
Je veux bien assumer toutes ces
compétences, mais elles ne sont
pas miennes. Il n'est pas
convenable pour un ministre de
prendre des initiatives qui
outrepassent ses compétences.
Le gouvernement fédéral doit
toutefois se concerter avec les
Régions sur de tels sujets. La
question devra être abordée au
sein du comité de concertation.

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.05 Carl Devlies (CD&V): Ik heb misschien uw bevoegdheden

overschat, ingevolge de dynamiek die u over het algemeen betoont bij
heel wat dossiers. Ik zal op dit onderwerp uitvoeriger terugkomen
naar aanleiding van de discussie die door de eerste minister
georganiseerd zal worden. Ik dank u in elk geval voor de toelichting
die u hebt gegeven.

06.05 Carl Devlies (CD&V): J'ai

probablement surestimé l'étendue
de vos compétences.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Interpellation de Mme Muriel Gerkens à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la

consommation et du Développement durable sur "l'autorisation de commercialisation du maïs Bt-11
de la firme Syngentra" (n° 197)

07 Interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens tot de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en

Duurzame Ontwikkeling over "de vergunning voor het in de handel brengen van de BT-11
maïsvariëteit van de firma Syngenta" (nr. 197)

07.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, le 8 décembre dernier, le comité des experts regroupant les
experts des différents Etats membres de l'Union européenne a remis
un avis négatif à propos de la demande de commercialisation du
fameux maïs Bt 11.

Normalement, il fallait une majorité qualifiée de 62 voix sur 87 pour
que l'importation de ce maïs reçoive le feu vert. Cela n'a pas été le
cas et seuls six pays réunissant 33 voix ont voté en faveur de cette
autorisation. L'expert belge s'est abstenu.

Puisque l'importation a été refusée, c'est le Conseil des ministres qui
va devoir se prononcer en la matière. Si une majorité n'est pas
atteinte, c'est alors la Commission qui devra se prononcer. Or, nous
savons que le commissaire en charge du dossier, M. David Byrne,
risque d'inviter les membres à voter en faveur de cette demande.
Cela m'inquiète car, au-delà des positions philosophiques, éthiques,
agricoles, en matière de sécurité alimentaire et d'OGM, ce dossier
pose toute une série de problèmes.

Ainsi, l'Agence française, dans son avis du 26 novembre 2003,
indique que les études réalisées sur la toxicité des protéines produites
par des gènes introduits dans ce maïs posent problème. En fait, le
maïs testé n'a rien à voir avec celui soumis à autorisation. L'Agence
indique que les différences se traduisent par des différences dans le
métabolisme du sucre et précise qu'il conviendrait d'évaluer l'impact
d'une consommation régulière de maïs doux portant l'élément de
transformation Bt 11 par une étude de tolérance chez l'animal. Or,
cette étude n'a pas été réalisée.

Une autre irrégularité semble également entacher ce dossier. Ainsi, le
maïs en demande d'autorisation n'est pas celui qui sera proposé à la
commercialisation. Une étude belge de l'Institut de la Santé publique
a en effet démontré que sa composition génétique est différente, son
matériel génétique étant probablement contaminé par un fragment de
maïs Bt 176.

Or, le matériel génétique codifiant les caractéristiques des plantes, il
est évidemment primordial d'effectuer des tests d'innocuité au départ
du maïs qui sera effectivement commercialisé avant toute autorisation

07.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Op 8 december 2003 heeft het
Europees Comité 9c dat is
samengesteld uit specialisten uit
diverse lidstaten een negatief
advies uitgebracht over de
aanvraag van de firma Syngenta
om de maïsvariëteit Bt 11 in de
handel te mogen brengen. Slechts
zes landen stemden voor de
vergunning. België heeft zich
onthouden. De Ministerraad zal
dus de knoop moeten doorhakken.
Als er in de Raad geen
meerderheid wordt gevonden zal
de Commissie de zaak tot zich
moeten trekken. In dat geval zal
commissaris Byrne zijn collega's
allicht aansporen om de
vergunning toe te kennen. Hij is
immers van oordeel dat Bt 11
geen gevaren inhoudt. Het Franse
Agentschap voor de
voedselveiligheid (Agence
française de sécurité sanitaire des
aliments - AFFSA) vindt dat de
proeven geen uitsluitsel geven.

Ik heb dus vragen bij het
standpunt dat de Belgische
regering zal verdedigen. Het
probleem ligt bij de studies die
werden uitgevoerd om de toxiciteit
van de eiwitten die worden
geproduceerd door de genen die
in deze maïsvariëteit werden
ingebracht vast te stellen. De
geteste maïs heeft inderdaad niets
te maken met de maïs waarvoor
een vergunning werd

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pour l'alimentation humaine. S'il y a confusion entre le maïs 176 et le
maïs 11, cela pose un problème pour la sécurité alimentaire de même
que pour notre santé.

J'aurais voulu savoir pourquoi l'expert belge s'est abstenu lors de ce
vote? Quelle était sa motivation? Etait-ce lié au type d'arguments que
je viens d'évoquer? Où en est le processus au niveau européen?
Quelle est la position du gouvernement belge?

J'aurais aussi voulu savoir s'il y avait une notification concernant cette
levée du moratoire. Il avait été dit que l'avancée des discussions, la
traçabilité et l'étiquetage permettraient de lever le moratoire; toutefois,
je n'ai pas eu connaissance d'actes officiels indiquant que le
moratoire était levé.

aangevraagd!

Het AFFSA is er voorstander van
om de gevolgen van een
regelmatige maïsinname te
evalueren door middel van een
tolerantiestudie op een fokdier.

Er is nog een tweede
onregelmatigheid, want de maïs
waarvoor een toelating wordt
aangevraagd is niet dezelfde als
de maïs die uiteindelijk in de
handel wordt gebracht. Uit een
Belgische onderzoek van het
Instituut van de volksgezondheid is
gebleken dat de genetische
samenstelling verschillend is,
meer bepaald dat het genetische
materiaal met een fragment van
maïs Bt 176 besmet is.

Het is dus van het allergrootste
belang om onschadelijkheidstests
te doen bij de maïs voor hij in de
handel wordt gebracht. De
verkoop van maïs waarvan de
wetenschappelijke analyses
twijfelachtig zijn, houdt een gevaar
in voor de veiligheid van het
voedsel.

Ik zou graag willen weten waarom
België zich onthouden heeft bij de
stemming van dit punt en welk
standpunt ons land op Europees
niveau inneemt?

En kunt u mij ten slotte zeggen of
de Ministerraad op de hoogte werd
gebracht van de opheffing van het
moratorium?

07.02 Freya Van den Bossche, ministre: Madame Gerkens, avant

de répondre à vos questions, permettez-moi tout d'abord de préciser
que la plus grande partie d'entre elles ne relèvent pas exactement des
compétences fédérales en matière d'environnement car il s'agit de la
sécurité alimentaire. Toutefois, j'y répondrai puisqu'il s'agit bien, dans
le dossier, d'autorisations de mise sur le marché dans le cadre de la
directive 2001/18; de plus, le ministre Demotte et moi-même
travaillons en étroite collaboration dans ce domaine. Cependant, vous
comprendrez qu'il m'est impossible d'entrer dans le détail de chaque
aspect de la sécurité alimentaire.

Le 8 décembre 2003, les experts des différents États membres réunis
au sein du Comité permanent de la chaîne alimentaire et de la santé
animale ont été appelés à voter sur une proposition visant à autoriser
la commercialisation du maïs doux Bt 11 en tant que denrée

07.02 Minister Freya Van den

Bossche: Eerst en vooral wil ik
verduidelijken dat uw eerste vraag
niet echt onder de federale
milieubevoegdheden valt, omdat
zij de voedselveiligheid betreft.

Toch zal ik het deel van uw vraag
over de toelating om producten in
de handel te brengen in het kader
van richtlijn 2001/18
beantwoorden.

Minister Demotte en ikzelf werken
hier samen aan en u begrijpt dat ik

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

alimentaire. Lors de ce vote, la Belgique s'est abstenue, dans l'attente
d'un avis du Conseil consultatif de bio-sécurité concernant la
caractérisation moléculaire de cet OGM. En effet, en mai dernier, un
rapport du Conseil consultatif de bio-sécurité indiquait que différents
résultats, souvent de nature préliminaire, révélaient des incertitudes à
ce sujet. Ce rapport a été communiqué à la firme ainsi qu'à différents
Etats membres en charge de l'évaluation de ce dossier, afin d'obtenir
des réponses quant à cette incertitude. La firme n'ayant communiqué
sa réponse que tardivement, le Conseil consultatif de bio-sécurité n'a
pas été en mesure de rendre un avis permettant de confirmer ou
d'infirmer les incertitudes indiquées dans le rapport préliminaire. Nous
espérons néanmoins que cet avis sera rapidement disponible. Dès
qu'il sera en notre possession, nous pourrons nous prononcer
clairement à ce sujet.

En ce qui concerne la seconde question, je rappelle que la question
de la levée du moratoire a été évoquée lors du Conseil des ministres
du 30 novembre 2001. Le Conseil avait alors considéré qu'en ce qui
concerne la Belgique, le moratoire pourrait être levé dès la
transposition de la directive 2001/18 en droit belge et, au plus tard, le
17 octobre 2002 date de l'entrée en vigueur de cette directive et
dès l'approbation formelle des règlements européens concernant la
traçabilité et l'étiquetage. Ces deux règlements ont été publiés au
Journal officiel du 18 octobre 2003. Depuis lors, aucune nouvelle
décision prise en Conseil des ministres n'est venue remettre en
question cette position du précédent gouvernement auquel votre
formation politique participait. Le point de vue n'a pas changé et il n'y
a pas de nouvelle décision depuis 2001.

u de details van het dossier over
de voedselveiligheid niet kan
geven.
Op 8 december 2003 hebben de
experts van de onderscheiden
lidstaten in het Permanent Comité
voor de voedselketen en de
diergezondheid zich uitgesproken
over een voorstel om zoete Bt 11-
maïs als voedingsmiddel in de
handel toe te laten.

België heeft zich daarbij
onthouden in afwachting van een
advies van de Adviesraad voor
Bioveiligheid. Uit verscheidene
resultaten was namelijk gebleken
dat er nog een aantal
onduidelijkheden waren, zo heette
het in een rapport van de
Adviesraad. Dat rapport werd aan
het betrokken bedrijf en aan de
lidstaten die zich over dit dossier
buigen bezorgd teneinde nadere
informatie te verkrijgen.

De Adviesraad voor Bioveiligheid
heeft nog altijd geen advies
uitgebracht, omdat het bedrijf
bepaalde gegevens pas zeer laat
heeft doorgegeven. Wij zullen ons
over deze kwestie uitspreken
zodra wij over dat advies
beschikken.

De eventuele opheffing van het
moratorium werd ter sprake
gebracht op de Ministerraad van
30 november 2001. Toen werd
beslist dat een opheffing van het
moratorium in België overwogen
zou kunnen worden nadat richtlijn
2001/18 in Belgisch recht zou zijn
omgezet en de Europese
verordeningen betreffende de
traceerbaarheid en de etikettering
formeel zouden zijn goedgekeurd.
Laatstgenoemde verordeningen
werden gepubliceerd in het
Publicatieblad van 18 oktober
2003.

De Ministerraad heeft geen
beslissingen genomen waarbij dat
standpunt van de vorige regering
opnieuw ter discussie gesteld
wordt.

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07.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Sauf que dans les conditions, il y

avait la traçabilité et l'étiquetage, et nous y sommes arrivés. Il y avait
aussi la question de la responsabilité sur laquelle la Commission
s'était engagée à proposer des pistes. Là, il n'y a pas d'accord sur la
manière dont on va travailler.

J'avais néanmoins cru comprendre, dans les dernières discussions,
que puisque la traçabilité et l'étiquetage étaient garantis c'est une
bonne chose et je suis fière que mon (mes) parti(s) y ai(en)t participé
le moratoire devait être levé. Je pense que tous les pays
représentés n'étaient pas d'accord. Il régnait donc un certain flou: le
moratoire devrait être levé mais on ne statue pas vraiment. C'est ainsi
que je l'ai compris. C'est pourquoi je vous demande s'il y a une
notification signifiant qu'il est effectivement levé.

Je faisais le lien entre les discussions encore en cours concernant la
responsabilité puisque je sais aussi que le Parlement vient de faire
une note à ce sujet et qu'il y a peut-être encore des points en
discussion.

En ce qui concerne le Bt 11, je suis satisfaite par l'explication donnée,
à savoir le fait d'avoir renvoyé le dossier au Conseil consultatif, en lui
donnant la possibilité de donner des informations et un avis à ce
sujet.

Y a-t-il des délais sur la suite des travaux, et notamment sur l'arrivée
de ce point à l'ordre du jour d'un Conseil des ministres?

07.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik vind dat het moratorium moet
worden afgeschaft wanneer de
traceerbaarheid en de etikettering
gegarandeerd zijn.

Ik zou willen weten of er ter zake
een notificatie bestaat. Staat het
dossier op de agenda van de
ministerraad?

07.04 Freya Van den Bossche, ministre: Madame la présidente,

effectivement, la question risque d'être tranchée par un Conseil des
ministres européen, même à huis clos. Il s'agit d'un dossier très
sensible, qui sera sans doute réglé à ce niveau. Nous attendons
davantage de réponses techniques telles que celles que nous avons
demandées et formulées auprès de la firme. Actuellement, nous
attendons l'avis définitif du Conseil de bio-sécurité. Si nous avons mis
sur pied un Conseil de bio-sécurité et une procédure afin d'offrir des
garanties en matière de bio-sécurité, la moindre des choses est de
respecter cette procédure.

07.04 Minister Freya Van den

Bossche: Het is mogelijk dat de
Europese ministerraad over deze
kwestie beslist omdat het een erg
gevoelig en heel technisch dossier
betreft. Wij wachten op het
definitieve advies van de Raad
voor bioveiligheid om ons uit te
spreken.

07.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Le Parlement européen vous

donne donc la possibilité d'attendre pour pouvoir vous forger une
opinion en suivant votre procédure avant de donner la position belge
à ce niveau?

07.06 Freya Van den Bossche, ministre: Normalement, le Conseil

de bio-sécurité devrait se prononcer très prochainement. Une session
est prévue le 27 janvier prochain. Nous espérons que la question
figurera à l'ordre du jour.

07.06 Minister Freya Van den

Bossche: De Raad voor
bioveiligheid zou heel binnenkort
een beslissing moeten nemen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la

consommation et du Développement durable sur "le lien entre la directive 'emission trading' et les
mécanismes de flexibilité" (n° 1254)

08 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en

Duurzame Ontwikkeling over "het verband tussen de richtlijn 'emission trading' en de
flexibiliteitsmechanismen" (nr. 1254)

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08.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, en fait, notre vie n'arrête pas de se complexifier à tous les
niveaux et dans tous les domaines.

En ce qui concerne tout ce processus relatif aux politiques du climat,
nous avions déjà sur la table, d'une part, les négociations avec les
Régions sur la répartition d'objectifs de réduction d'émissions de gaz
à effet de serre et, d'autre part, la directive "emission trading" 2003/87
qui devait être transposée pour le 31 décembre 2003.

Au cours de discussions précédentes, nous avons convenu que cette
transposition contient un volet pour lequel le gouvernement fédéral est
compétent en première place pour l'établissement d'un registre de
crédits et qui nécessite également, pour le niveau fédéral, une
enquête publique, selon l'article 9 de cette directive.

Cependant, une proposition récente de directive 2003/0173, toujours
à l'état de proposition, vise à établir un lien entre la directive "emission
trading" et les mécanismes de flexibilité.

Si l'on suit l'avis de certains acteurs dans ce dossier, le risque est
important que l'adoption de cette proposition ait comme effet de vider
de son sens la directive "emission trading" et de rendre la politique
climatique virtuelle. En fait, si l'on fait le lien, comme le propose cette
nouvelle directive, il y aurait donc sortie du contexte européen et
risque de virtualisation de la politique climatique.

J'aurais voulu en profiter, d'une part, pour savoir où en étaient les
négociations avec les Régions sur la répartition de l'objectif de 7,5%,
et d'autre part, pour connaître exactement la proposition que vous
aviez faite lors de la dernière réunion de la commission nationale
Climat et, plus spécifiquement, pour savoir où en était le
gouvernement dans la transposition de la directive "emission trading";
pour savoir aussi si vous aviez davantage d'informations concernant
le moment où l'enquête publique pourrait être organisée et le montant
du budget qui y serait consacré. Enfin, pour apprendre la position du
gouvernement ou votre position sur les différents aspects de cette
nouvelle proposition de directive, qui établirait donc un lien entre la
directive "emission trading" et les mécanismes de flexibilité, ainsi que
sur les amendements déposés à cette proposition.

08.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Het klimaatbeleid omvat enerzijds
de onderhandelingen met de
Gewesten over de verdeling van
de doelstellingen inzake de
verminderde uitstoot van
broeikasgassen en anderzijds de
richtlijn over "emission trading".

Wat de omzetting van de richtlijn
2003/87 betreft, was afgesproken
dat de federale regering bevoegd
zou zijn voor het opstellen van een
register en voor het organiseren
van een openbaar onderzoek.

Een voorstel van richtlijn
2003/0173 strekt er echter toe een
band tot stand te brengen tussen
de "emission trading"-richtlijn en
de flexibiliteitsmechanismen.

Volgens sommigen dreigt de
goedkeuring van dat nieuwe
voorstel van richtlijn de
"emmission trading"-richtlijn
volledig uit te hollen en het
klimaatbeleid louter virtueel te
maken.

Hoe staat het met de
onderhandelingen met de
Gemeenschappen over de 7,5
procent-doelstelling?

Welk voorstel formuleerde u naar
aanleiding van de laatste nationale
klimaatcommissie? Hoe ziet de
regering de omzetting van de
emission trading-richtlijn?
Wanneer komt er een openbaar
onderzoek en ten laste van welke
begroting?

Wat is het standpunt van de
regering ten aanzien van het
nieuwe voorstel van richtlijn en van
de daarop ingediende
amendementen?

08.02 Freya Van den Bossche, ministre: En ce qui concerne la

répartition des efforts, je puis vous confirmer que, lors de la deuxième
réunion de la commission nationale Climat fin 2003, mon représentant
a présenté une proposition de compromis; il s'agit d'un texte martyr
qui doit servir de base de discussion entre les Régions.

Il a été demandé à toutes les autorités compétentes de faire connaître

08.02 Minister Freya Van den

Bossche: Wat de spreiding van
de inspanningen betreft, heeft mijn
vertegenwoordiger op de tweede
vergadering van de Nationale
Klimaatconferentie 2003 een
sneuveltekst voorgesteld.

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leur point de vue officiel au sujet de cette proposition pour la réunion
suivante, c'est-à-dire celle qui aura lieu demain. Le but est d'arriver, le
plus tôt possible, mais cela dépendra aussi des Régions, à un
compromis qui sera présenté à son tour au comité de concertation.

Ce texte martyr établit que chaque Région est responsable de la
gestion des unités d'émission du protocole de Kyoto. Deux clés de
répartition sont envisagées pour la répartition entre les Régions des
unités d'émission initialement disponibles pour la Belgique: une
répartition linéaire basée sur les émissions 1990 des Régions et une
répartition linéaire basée sur les émissions 2001 des Régions.

Si les Régions choisissent des clés de répartition différentes, la
quantité totale des unités d'émission qui devrait être attribuée à
chaque Région sera plus importante que les unités d'émission
initialement disponibles pour la Belgique. Pour compenser cette
différence, l'autorité fédérale pourra faire le reste. J'ai proposé, dans
ce texte martyr, d'utiliser comme année de référence 1990 pour la
Wallonie, 2001 pour la Flandre vu la croissance de son économie
dans les années '90, et pour Bruxelles, le meilleur des deux
scénarios, 2001 ou 1990. Sous le précédent gouvernement, il avait
été prévu par M. Deleuze de suivre le scénario "best of both worlds"
et de faire le reste au niveau fédéral.

Bien entendu, le fédéral doit élaborer un plan fédéral "Climat".
J'espère toutefois que les Régions ne vont pas attendre la finalisation
de ce plan pour continuer la discussion car si c'était le cas, nous
risquerions de perdre du temps et ce n'est pas ma volonté.

La partie la plus importante de la directive est transposée par les
Régions et, d'après ce que j'ai compris, elles ont bien avancé, bien
que le timing reste assez ambitieux. En outre, il y a des éléments
fédéraux comme les groupes d'urgence auprès des installations
nucléaires et des installations militaires.

En ce qui concerne les installations nucléaires, mon administration a
entrepris les premières démarches afin de mettre au point
d'éventuelles initiatives législatives.

En ce qui concerne les enquêtes publiques régionales, je ne puis
vous donner d'informations détaillées, étant donné la modicité du
volet fédéral. Les moyens budgétaires ne sont pas encore déterminés
mais seraient prévus dans les moyens disponibles sur le Fonds
Kyoto. Ce dernier représente environ 25 millions d'euros. Il a déjà été
question de travailler via le site web "www.climat.be" dont
l'administration est propriétaire des droits.

Lors du Conseil Environnement du 22 décembre 2003, la Belgique a
communiqué son point de vue. La Belgique est d'accord avec la
liaison des crédits d'émission des projets CDMGI au système
d'échange d'émissions de l'Union européenne mais seulement à partir
de la première période budgétaire, donc 2008-2012. La Belgique veut
que la proposition du Royaume-Uni, qui suppose une limitation
quantitative au niveau des entreprises, soit étudiée avec beaucoup
d'intérêt. Elle plaide aussi pour l'introduction d'un cadre normatif
qualitatif au niveau de l'Union européenne pour l'acceptation des
projets. La Belgique propose donc que la Commission rédige des
lignes de conduite dans lesquelles les thèmes environnementaux,

Die tekst zal dienen als basis voor
de discussie tussen de Gewesten.

Morgen zullen alle bevoegde
autoriteiten hun officieel standpunt
meedelen zodat snel een
compromis kan worden
uitgewerkt.

Volgens de sneuveltekst moet elk
Gewest instaan voor het beheer
van de emissie-eenheden van het
protocol van Kyoto.

Voor de verdeling van de emissie-
eenheden zullen twee
verdeelsleutels worden
gehanteerd. De eerste stoelt op de
emissies in 1990 in de Gewesten,
terwijl de tweede op de emissies in
2001 is gebaseerd.

Als de Gewesten voor
verschillende verdeelsleutels
kiezen, zal het totaal van de aan
elk Gewest toegekende emissie-
eenheden hoger liggen dan het
aantal emissie-eenheden dat
oorspronkelijk aan België was
toegewezen. Om dat verschil te
compenseren, heb ik voorgesteld
het jaar 1990 te hanteren als
referentiejaar voor Wallonië, het
jaar 2001 voor Vlaanderen en
1990 of 2001 voor Brussel.

Een federaal klimaatplan is nodig,
maar dat belet de Gewesten
geenszins de lopende
besprekingen voort te zetten. De
richtlijn werd door de Gewesten
grotendeels in Belgisch recht
omgezet.

Daarnaast zijn er federale
factoren, zoals de urgentiegroepen
bij kerninstallaties en militaire
installaties. In verband met de
kerninstallaties doet mijn
administratie de nodige stappen
om wetteksten voor te bereiden.

Ik kan u geen informatie geven
over de gewestelijke openbare
onderzoeken.

De budgettaire middelen werden

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économiques et sociaux, dont l'impact minimum doit être vérifié,
soient repris. La Belgique soutient aussi la proposition allemande au
sujet des grandes centrales hydrauliques.

nog niet vastgesteld, maar zouden
op het Kyoto-fonds worden
uitgetrokken.

Op de Milieuraad van 22
december 2003 heeft België
ingestemd met de koppeling van
de emissiekredieten voor CDMGI-
projecten aan de regeling voor
emissiehandel van de Europese
Unie, zij het enkel voor de periode
2008-2012.

België wil dat het Britse voorstel
onderzocht wordt, en steunt het
Duitse voorstel over
waterkrachtcentrales.

08.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Cette nouvelle proposition de

directive n'a-t-elle pas d'impact?

08.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Wat is uw prognose met
betrekking tot die richtlijn?

08.04 Freya Van den Bossche, ministre: De quelle directive parlez-

vous exactement?

08.04 Minister Freya Van den

Bossche: Over welke richtlijn
heeft u het?

08.05 Muriel Gerkens (ECOLO): La proposition de directive

2003/0173 qui veut établir des liens entre les mécanismes de
flexibilité et "emission trading". Ne craignez-vous pas que cette
proposition ne vide de sa substance les mesures et les politiques de
réduction d'émissions à prendre et que l'échange de crédits devienne
virtuel?

08.05 Muriel Gerkens (ECOLO):

Over het voorstel van richtlijn
2003/0173 waarin de flexibiliteits-
mechanismen en de "emission
trading" aan elkaar worden
gekoppeld. Vreest u niet dat die
richtlijn de maatregelen voor de
vermindering van de uitstoot die
moeten worden genomen, teniet
zal doen en dat de uitwisseling van
kredieten een virtueel karakter zal
krijgen?

08.06 Freya Van den Bossche, ministre: Je comprends très bien

votre inquiétude et je la partage. En tout cas, la Belgique doit tout faire
pour que cela ne se produise pas. Ce n'est pas le but. Il est trop tôt
pour savoir quelle est la direction que l'Europe va emprunter.
Néanmoins, nous restons très attentifs à cette proposition de
directive.

08.06 Minister Freya Van den

Bossche: Ik deel uw bezorgdheid.
Het is echter nog te vroeg om in te
schatten welke richting een en
ander zal uitgaan. Het spreekt
vanzelf dat wij de evolutie van
nabij zullen volgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.10 uur.
La reunion publique de commission est levée à 17.10 heures