IC131_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 131

20/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Magda De Meyer au secrétaire
d'Etat à l'Informatisation de l'Etat, adjoint au
ministre du Budget et des Entreprises publiques,
sur "la protection des mineurs sur l'internet"
(n° 1238)

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
staatssecretaris voor Informatisering van de
Staat, toegevoegd aan de minister van Begroting
en Overheidsbedrijven, over "de bescherming van
minderjarigen op het internet" (nr. 1238)

Orateurs:

Magda De Meyer, Peter

Vanvelthoven

Sprekers:

Magda De Meyer, Peter

Vanvelthoven

Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"la publicité orientée vers les enfants" (n° 1246)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "op kinderen
gerichte reclame" (nr. 1246)

Orateurs: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Question de Mme Annick Saudoyer à la ministre
de l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique sur "les
demandes d'échelonnement des dépenses liées
aux cartes Mastercard et Visa" (n° 1114)

Vraag van mevrouw Annick Saudoyer aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
aanvragen tot spreiding van de uitgaven
verbonden aan de Visakaart en de Mastercard"
(nr. 1114)

Orateurs: Annick Saudoyer, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Annick Saudoyer, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Question de M. Melchior Wathelet à la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"le respect des droits du consommateur dans le
secteur aérien, et en particulier par Ryanair"
(n° 1208)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de
minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "het naleven van de
consumentenrechten in de luchtvaartsector, in het
bijzonder door Ryanair" (nr. 1208)

Orateurs: Melchior Wathelet, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Melchior Wathelet, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Question de M. Bart Tommelein à la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"la vente de vélos dans les grandes surfaces"
(n° 1220)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de
minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "de fietsverkoop in
warenhuizen" (nr. 1220)

Orateurs: Bart Tommelein, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Bart Tommelein, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Question de Mme Trees Pieters à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "les prix de
dumping pratiqués dans les grandes surfaces
pour les produits laitiers, les légumes et les fruits"
(n° 1241)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de dumpingprijzen in
warenhuizen voor melk-, groenten- en
fruitproducten" (nr. 1241)

Orateurs: Trees Pieters, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Trees Pieters, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

20/01/2004

CRIV 51

COM 131

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de M. Bert Schoofs au premier ministre
sur "le veto du gouvernement flamand contre la
présence de ministres fédéraux lors de missions
princières organisées par le gouvernement
flamand à l'étranger" (n° 983)

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de eerste
minister over "het veto van de Vlaamse regering
tegen de aanwezigheid van federale ministers bij
prinselijke missies van de Vlaamse regering in het
buitenland" (nr. 983)

Orateurs: Bert Schoofs, Fientje Moerman,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Bert Schoofs, Fientje Moerman,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Trees Pieters à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "la banque-
carrefour des entreprises et les guichets
d'entreprises" (n° 1269)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de kruispuntbank
ondernemingen en de ondernemingsloketten"
(nr. 1269)

Orateurs: Trees Pieters, Fientje Moerman,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Trees Pieters, Fientje Moerman,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de M. Dirk Van der Maelen à la ministre
de l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique sur
"l'application éventuelle de critères sociaux,
écologiques et éthiques dans le cadre des
adjudications publiques" (n° 1203)

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
mogelijkheid tot het hanteren van sociale,
ecologische en ethische criteria bij
overheidsaanbestedingen" (nr. 1203)

Orateurs: Dirk Van der Maelen, président du
groupe sp.a-spirit, Fientje Moerman, ministre
de l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique

Sprekers: Dirk Van der Maelen, voorzitter van
de sp.a-spirit-fractie, Fientje Moerman,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Simonne Creyf à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "les mesures
visant à encourager l'augmentation de la
production d'électricité" (n° 1294)

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "het
stimuleren van een uitbreiding van de
elektriciteitsproductie" (nr. 1294)

Orateurs: Simonne Creyf, Fientje Moerman,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Simonne Creyf, Fientje Moerman,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "le traité
Euratom" (n° 1291)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "het Euratom-
verdrag" (nr. 1291)

Orateurs: Muriel Gerkens, Fientje Moerman,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Muriel Gerkens, Fientje Moerman,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Simonne Creyf à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "la réduction des
taxes sur l'électricité" (n° 1295)

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
vermindering van de heffingen op elektriciteit"
(nr. 1295)

Orateurs: Simonne Creyf, Fientje Moerman,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Simonne Creyf, Fientje Moerman,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

CRIV 51

COM 131

20/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'ECONOMIE,

DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE,

DE L'EDUCATION, DES

INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES

ET CULTURELLES NATIONALES,

DES CLASSES MOYENNES ET DE

L'AGRICULTURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET

ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

MARDI

JANVIER

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

JANUARI

2004

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.39 uur door mevrouw Dalila Douifi, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.39 heures par Mme Dalila Douifi, présidente.

01 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de staatssecretaris voor Informatisering van de Staat,

toegevoegd aan de minister van Begroting en Overheidsbedrijven, over "de bescherming van
minderjarigen op het internet" (nr. 1238)

01 Question de Mme Magda De Meyer au secrétaire d'Etat à l'Informatisation de l'Etat, adjoint au

ministre du Budget et des Entreprises publiques, sur "la protection des mineurs sur l'internet"
(n° 1238)

01.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, mijnheer

de staatssecretaris, ik vernam via de media dat u aan kindvriendelijke
websites een label wil toekennen. Graag kreeg ik wat meer informatie
over hoe u dit precies zult organiseren.

Bovendien stel ik mij ook de vraag of u hierbij de W3C standaard
PICS zult gebruiken. De W3C heeft namelijk een standaard
ontwikkeld om websites via meta-informatie te koppelen. Ook de
Europese Unie ondersteunt dit principe en verleent daarom steun aan
het IRCA-project.

Voorts vraag ik mij af wat uw houding is ten overstaan van de
voorstellen die het observatorium in verband met het internet heeft
gedaan. Dat observatorium doet een hele reeks voorstellen en onder
andere om alle websites die zich tot kinderen richten onder een
bepaalde domeinnaam onder te brengen, met name "... kids.be".
Overweegt u dit voorstel al dan niet toe te passen? Beschouwt u het
als mogelijk dat de Belgische overheid in samenwerking met andere
partners filtersoftware ter beschikking zou stellen? Mocht deze niet
voorhanden zijn, ziet u dan de mogelijkheid om deze van
overheidswege te laten programmeren onder de vrije software licentie
GPL, zodat alle gebruikers er gratis of tegen zeer lage kosten kunnen
van genieten? Bovendien zou het pakket ook door externen kunnen
verbeterd worden.

01.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): J'ai appris par les médias le
souhait du secrétaire d'Etat
d'attribuer un label aux sites web
pour enfants. Comment cette
attribution sera-t-elle organisée?
W3C a développé une norme
concernant la liaison entre sites
web par le biais de la méta-
information. L'UE soutient ce
principe ainsi que le projet IRCA.
La norme PICS de W3C sera-t-
elle retenue?

Que pense le secrétaire d'Etat de
la proposition de l'observatoire de
l'Internet de réunir tous les sites
pour enfants sous le nom de
domaine www.kids.be?

Le gouvernement fournira-t-il des
logiciels de filtrage ou, si
nécessaire, les fera-t-il
programmer sous la licence GPL,

20/01/2004

CRIV 51

COM 131

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pour que tous les utilisateurs
puissent en bénéficier
gratuitement ou à bas prix et qu'ils
puissent être améliorés par des
personnes extérieures?

01.02 Staatssecretaris Peter Vanvelthoven: Mevrouw de voorzitter,

eerst en vooral valt de vrouwelijke aanwezigheid in deze commissie
mij bijzonder op. In vergelijking met de vorige legislatuur wijst dit op
een drastische verandering.

Zoals u via de pers kon vernemen onderzoeken wij inderdaad de
mogelijkheden om aan kindvriendelijke websites een label toe te
kennen om alzo minderjarigen op het internet beter te kunnen
beschermen. Naar aanleiding daarvan heb ik op 18 december van
vorig jaar de betrokken instanties geconsulteerd, namelijk Child
Focus, The Federal Computer Crime Unit, Testaankoop, de
Gezinsbond, het OIVO-CRIOC en ook de VZW DNS Belgium. Zij
werden alle uitgenodigd op de vergadering om de technische
aspecten van een en ander te bespreken.

Dat advies werd gepubliceerd in februari van vorig jaar. Ik som de
belangrijkste aspecten van dat advies op: ten eerste, de online
identificatie van minderjarigen; ten tweede, filters en de classificatie
van de inhoud; ten derde, het labelen en domeinnamen; ten vierde,
wenselijke veranderingen en aanpassingen van de wetgeving en ten
vijfde, sensibiliseringscampagnes.

Na die eerste ontmoeting is mij onmiddellijk duidelijk geworden dat op
dit ogenblik klaarblijkelijk geen enkele oplossing een 100% waterdicht
systeem garandeert voor de bescherming van minderjarigen op het
internet. We moeten inderdaad rekening houden met het feit dat er
via het internet personen actief zijn met slechte bedoelingen en dat
deze personen zullen proberen om alle maatregelen die momenteel
mogelijk zijn te omzeilen. We moeten inderdaad vooral oppassen dat
goedbedoelde maatregelen niet averechts werken. De reden waarom
bijvoorbeeld de aanbeveling om een eigen domeinnaam voor
kindvriendelijke websites te introduceren onder de vorm van
www...kids, zoals u suggereerde, niet werd weerhouden is omdat
tegenwoordig geen enkel identificatiesysteem technisch sluitend is.

Volgens onder meer Child Focus is het samenbrengen van mogelijke
slachtoffers in een virtuele ruimte geen goed initiatief. Dat was
nochtans een van de aanbevelingen van het observatorium. Immers,
naar verluidt zou dat immers inhouden dat bijvoorbeeld pedofielen
zich op zulke sites kunnen voordoen als kind en er alle informatie
kunnen verzamelen van nietsvermoedende kinderen, zoals wanneer
de ouders thuiskomen, welke fietsroute het kind neemt naar school of
wanneer het gaat voetballen. Met die informatie kunnen ze de
kinderen dan gemakkelijker benaderen tijdens deze momenten, dus
wanneer zij niet achter hun computer zitten.

U verwijst naar de standaard PICS. Dit is een industriestandaard die
het mogelijk maakt om informatie te labelen en te filteren. Wij zullen
deze PICS-standaard gebruiken indien wij in de toekomst de
mogelijkheid hebben om websites te labelen, op voorwaarde dat de
gebruiker geïdentificeerd kan worden.

01.02 Peter Vanvelthoven,

secrétaire d'Etat: Nous étudions
effectivement la possibilité de
labelliser les sites pour enfants
afin de mieux protéger les
mineurs. Une réunion technique
sur le sujet s'est tenue le 18
décembre, avec notamment la
Federal Computer Crime Unit,
Test-Achats, Child Focus et la
Ligue des familles. L'avis rendu en
février 2003 par l'observatoire de
l'Internet y a également été
discuté. Cet avis a trait à
l'identification en ligne des
mineurs, aux filtres et à la
classification du contenu des sites,
au label des noms de domaine, à
l'adaptation de la législation et aux
campagnes de sensibilisation.

Aucune solution n'est parfaite. Il y
aura toujours des personnes mal
intentionnées qui contourneront
toutes les mesures possibles.
Nous devons avant tout éviter que
de bonnes intentions produisent
des effets contraires. La
recommandation relative à un nom
de domaine propre, à savoir
www.kind.be, n'a pas été retenue
car aucun système d'identification
n'est à l'heure actuelle infaillible.
Child Focus a mis en garde contre
le danger de réunir dans un seul
espace virtuel les victimes
éventuelles de la pédophilie.

La norme PICS est une norme
industrielle censée labelliser et
filtrer les informations. Lorsqu'il
sera possible de labelliser et
d'identifier en toute sécurité, par le
biais de la signature électronique
par exemple, nous utiliserons ce
système.

A court terme, il n'existe donc pas
de solution toute faite. Une
combinaison de différentes
solutions est envisageable. C'est
la raison pour laquelle nous nous

CRIV 51

COM 131

20/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Indien we in de toekomst de mogelijkheid hebben om websites te
labelen, op voorwaarde dat de gebruiker geïdentificeerd kan worden
bijvoorbeeld door het gebruik van de elektronische identiteitskaart,
dan zullen we inderdaad die PICS-standaard waarnaar u verwijst
gebruiken.

Wanneer ik stel dat er op korte termijn geen pasklare oplossing
voorhanden blijkt te zijn, betekent dat natuurlijk niet dat we totaal niets
moeten doen. Volgens mij is het mogelijk door een combinatie van
maatregelen toch een zekere bescherming aan minderjarigen op het
internet te bieden.

De meeste aandacht moet daar gaan naar preventief optreden,
sensibilisering van ouders en onderwijzend personeel maar ook van
de kinderen zelf. Ik denk dat er constant moet gewezen worden op
het gevaar van chatruimtes, waar men kan chatten onder een
schuilnaam. Ook in Europa is het zo dat bijna 50% van het budget
voor de bevordering van een veiliger internetverkeer specifiek
gebruikt wordt voor dergelijke bewustmakingsacties.

Ik wil hier graag verwijzen naar een initiatief, www.clicksafe.be, een
website waar duidelijke tips over veilig surfen gegeven worden aan
kinderen, jongeren, ouders, onderwijzend personeel. Dit initiatief
wordt ondersteund door de Vlaamse overheid, de federale
overheidsdienst Justitie, de politie, Child Focus en de belangrijkste
internetproviders.

Een ander probleem is het gebrek aan technische kennis van de
ouders waardoor ze niet altijd weten wat er bij pc-gebruik kan
gebeuren. Dikwijls hebben jongeren op dat vlak een voorsprong op
hun ouders wat de controle bemoeilijkt. We moeten er natuurlijk ook
op letten dat de vertrouwensrelatie tussen kinderen en ouders niet
verstoord wordt. Te verregaande controle zou negatief kunnen
werken en zou het kind afstand doen nemen van zijn ouders. Vandaar
dat aanbevolen wordt om de pc waarvan kinderen gebruik maken op
een duidelijk zichtbare plaats te zetten zodat een snelle visuele
controle steeds mogelijk blijft. Aan kinderen moet altijd duidelijk
gemaakt worden dat bij afspraken via het internet zij steeds een
vertrouwenspersoon moeten inlichten.

Tenslotte wil ik het nog kort hebben over de filters en de labels
waarnaar u in uw vraag ook verwijst en waarvan we moeten
vaststellen dat die vandaag inderdaad nog niet waterdicht zijn.
Pedofielen hebben ondanks het bestaan van die filters nog altijd de
mogelijkheid om ongemerkt contact te leggen. Zij vermijden daarbij
elk woordgebruik dat kan wijzen op misbruiken en gaat proberen
informatie van de kinderen los te krijgen om hen achteraf in de reële
wereld te kunnen benaderen.

Filters bieden dus geen volledige garantie. Zelfs als er een regel zou
zijn, zouden websites voortdurend gescreend moeten worden en dat
is blijkbaar ook zeer moeilijk. Er bestaat wel iets waarvoor ik moet
verwijzen naar een website en wel www.clicksafe.be. Daarop worden
een aantal filters en onder andere degene die door TestAankoop
worden aangeraden, gratis ter beschikking gesteld aan
internetgebruikers, ouders en jongeren. Ik denk dat het niet de taak is
van de overheid zelf om die filtersoftware te produceren of te
verdelen, zoals u in uw vraag aanhaalt. Ik denk dat via het

intéressons actuellement à la
prévention et à la sensibilisation,
également à l'attention des
enfants. L'UE consacre la moitié
de son budget à la sécurisation de
l'internet et à des campagnes de
sensibilisation. Il faut attirer
l'attention des enfants sur les
dangers du "chat". Le site internet
www.clicksafe.be propose des
informations pour naviguer en
sécurité et est soutenu par Child
Focus, les pouvoirs publics
flamands et fédéraux et les
principaux fournisseurs d'accès.

Le manque de connaissances
techniques des parents constitue
un autre problème. Compte tenu
de l'avance que possèdent les
jeunes, les parents peuvent
difficilement les contrôler. D'autre
part, un contrôle excessif risque
de compromettre le rapport de
confiance entre le jeune et ses
parents. Par conséquent, on
recommande aux parents de
placer le PC à un endroit visible
afin de leur permettre un rapide
contrôle visuel. En cas de rendez-
vous par internet, il est conseillé
aux enfants d'en avertir une
personne de confiance.

Les filtres existant sur le marché
ne sont pas étanches. En outre, il
n'est guère possible de vérifier en
permanence les adresses qui ont
été consultées. Le site internet
www.clicksafe.be fournit quelques
conseils en la matière.

Il n'appartient pas aux autorités de
proposer des logiciels permettant
de filtrer l'accès à certains sites.
D'ailleurs, nombre de logiciels sont
disponibles gratuitement.

20/01/2004

CRIV 51

COM 131

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

commerciële circuit vandaag reeds een heel aantal van die pakketten
gratis ter beschikking worden gesteld.

Tot daar, collega, een kort overzicht van wat naar mijn inschatting
vandaag mogelijk is en niet mogelijk is inzake bescherming van
minderjarigen op het internet. U kan er van op aan dat dit mijn
blijvende aandacht zal genieten.

01.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, ik dank

de staatssecretaris voor zijn uitgebreid antwoord. Het is inderdaad
bijzonder moeilijk om daarin technisch in te grijpen, laat staan wettelijk
in te grijpen. Dit heeft vooral met sensibilisering te maken, wat niet
meer tot onze bevoegdheid behoort. Misschien zitten we dan veeleer
op het Vlaamse niveau, dat weet ik niet goed. Ik denk dat er nog een
heel lange weg af te leggen is wat betreft sensibilisering van de
ouders die, zoals u zegt, vaak digibeten zijn, zeker bij
laaggeschoolden. Er zal daar nog een grote sensibilisatieactie nodig
zijn ter bescherming van de kinderen.

01.03 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): De fait, il est
particulièrement difficile
d'intervenir sur le plan technique et
législatif. Dans ce cadre, la
sensibilisation joue un rôle
considérable et il nous reste un
long chemin à parcourir. En effet,
les parents sont souvent
«digibètes», en particulier
lorsqu'ils sont peu qualifiés.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la

consommation et du Développement durable sur "la publicité orientée vers les enfants" (n° 1246)

02 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en

Duurzame Ontwikkeling over "op kinderen gerichte reclame" (nr. 1246)

02.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la présidente, je tiens à

remercier mes collègues qui ont accepté que je pose ma question
avant eux.

Madame la ministre, j'ai été interpellée par des parents dont les
enfants jouent au football et qui se sont vu proposer par la banque
Dexia, qui décidément ne manque pas de créativité pour attirer de
jeunes clients, l'ouverture d'un compte au nom des jeunes joueurs de
football. Ainsi, à chaque fois que leur équipe fait match nul, cette
banque leur verse 1 euro sur leur compte et quand leur équipe gagne,
elle leur verse deux euros.

Cette pratique leur permet d'attirer d'éventuels futurs clients et
introduit, dès le plus jeune âge, la notion d'argent et la possibilité de
rentabiliser une activité de loisir.

Madame la ministre, avez-vous été informée de cette démarche?
Comment la considérez-vous? Avez-vous pris des dispositions à ce
sujet?

02.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Dexia heeft een nieuwe
reclamecampagne ontwikkeld die
meer in het bijzonder gericht is op
jonge voetbalspelers. Die bank
stelt hen voor om hun rekening
voor één euro te crediteren in
geval van gelijk spel en voor twee
euro in geval van overwinning.

Hoe evalueert u die nieuwe
reclametechniek waarmee een
bank heel vroeg nieuwe klanten
probeert aan te trekken en waarbij
de rentabiliteitsgedachte rond een
vrijetijdsactiviteit vanaf de jongste
leeftijd wordt bevorderd?

Bent u op de hoogte van die
praktijk? Hoe beoordeelt u die?

Heeft u maatregelen getroffen?

02.02 Freya Van den Bossche, ministre: Madame la présidente,

madame Gerkens, j'ai été informée de cette pratique. C'est la raison
pour laquelle, le 6 octobre dernier, j'ai demandé au Conseil de la
consommation de me proposer un ensemble de règles pouvant servir
de référence pour les différents acteurs. En effet, plusieurs pratiques
bancaires démontrent qu'un encadrement en la matière est

02.02 Minister Freya Van den

Bossche: Ik ben op de hoogte van
die praktijk. Het komt de Raad
voor de Mededinging toe regels uit
te vaardigen. Het zou wenselijk
zijn in regels te voorzien voor de

CRIV 51

COM 131

20/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

souhaitable. Actuellement, il n'existe pas d'encadrement normatif
spécifique en matière de marketing bancaire à l'égard des jeunes.

J'avais demandé que cet avis me soit fourni pour la fin du mois de
décembre. Cependant, le Conseil de la consommation n'a pas encore
terminé son travail et estime pouvoir rendre son avis fin février. Si
vous le souhaitez, je vous le ferai parvenir.

En tout cas, la loi sur les pratiques commerciales interdit toute
pratique déloyale. Cependant, il ne m'appartient pas de juger si dans
ce cas il s'agit ou non d'une pratique déloyale. Cela relève de la
compétence des juges.

Cela dit, il me semble qu'il serait souhaitable de pouvoir disposer d'un
cadre normatif de référence, notamment en matière de politique de
marketing des banques envers les jeunes.

op de jongeren gerichte marketing.
De Raad werkt nog aan dat
dossier en denkt dat hij zijn
werkzaamheden in februari zal
afronden.

Oneerlijke praktijken worden door
de wet op de handelspraktijken
verboden. Het komt echter de
rechter toe daar uitspraak over te
doen. En ik ben er niet zo zeker
van dat de reclametechniek
waarover u spreekt, als een
oneerlijke praktijk kan bestempeld
worden. Hoofdzaak is dat wij over
een normatief kader voor de
banken beschikken, met name om
de op de jongeren gerichte
marketing te omkaderen.

02.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la ministre, c'est donc

suite aux autres messages publicitaires que vous avez notamment
demandé cet avis?

02.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Heeft u een advies gevraagd na
de andere reclamecampagnes?

02.04 Freya Van den Bossche, ministre: Il y a d'abord eu le site web

de Dexia relatif à l'argent de poche des jeunes qui faisait preuve d'une
certaine agressivité par rapport aux parents qui étaient décrits comme
de "piètres sponsors". Il y a eu ensuite les actions concernant les
jeunes footballeurs.

Les pratiques des banques deviennent de plus en plus graves. Les
premières actions étaient destinées aux enfants à partir de 12 ans.
Maintenant, elles sont déjà destinées aux enfants à partir de 10 ans.
Si on continue de la sorte, dans deux ans, les enfants deviendront la
cible des banques dès 6 ans.

Selon moi, certaines limites ne doivent pas être dépassées. Le
moment est donc venu de prévoir un cadre normatif afin de fixer des
limites aux banques.

02.04 Minister Freya Van den

Bossche: Ja. De leeftijd van de
doelgroep van
reclamecampagnes, gaande van
het zakgeld tot de jonge
voetbalspelers, blijft dalen.

02.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Leur avez-vous demandé où ils

comptent s'arrêter?

02.05 Muriel Gerkens (ECOLO):

Heeft u ondertussen gevraagd om
die reclamecampagnes stop te
zetten?

02.06 Freya Van den Bossche, ministre: Le site web Dexia relatif à

l'argent de poche était une action nationale et Dexia l'a à présent
modifié.

En ce qui concerne les jeunes footballeurs, seules quelques agences
Dexia étaient concernées. Mais, suivant mes informations, elles
auraient cessé cette pratique.

02.06 Minister Freya Van den

Bossche: Dexia heeft mij
meegedeeld dat het geen
nationale reclamecampagne
betrof, maar dat het ging om een
initiatief van enkele kantoren die
die actie trouwens hebben
stopgezet.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Annick Saudoyer à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce

20/01/2004

CRIV 51

COM 131

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

extérieur et de la Politique scientifique sur "les demandes d'échelonnement des dépenses liées aux
cartes Mastercard et Visa" (n° 1114)

03 Vraag van mevrouw Annick Saudoyer aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "de aanvragen tot spreiding van de uitgaven verbonden aan de Visakaart
en de Mastercard" (nr. 1114)

(La réponse sera fournie par la ministre de l'Environnement, de la Protection de la consommation et du
Développement durable)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling)

03.01 Annick Saudoyer (PS): Madame la présidente, madame la

ministre, certaines institutions bancaires permettent, grâce à la
Mastercard, de bénéficier de deux types de remboursement, à savoir
le mode de remboursement de la totalité des dépenses une fois par
mois ou le mode de remboursement échelonné dans le temps. Il
semble que ces institutions bancaires stipulent dans leurs critères
d'admission, à la seconde formule de remboursement - celle qui est
échelonnée dans le temps - qu'un client ayant l'âge de 70 ans ne peut
plus bénéficier de ce remboursement échelonné, quelle que soit
l'éventuelle conduite exemplaire que ce client aurait pu avoir vis-à-vis
de sa banque.

Madame la ministre, ne trouvez-vous pas que ce critère peut être
considéré comme une clause abusive? Ne faudrait-il pas disposer
d'une cellule compétente pour ce genre de décision, permettant de
cette manière de traiter les demandes de façon plus personnalisée
afin d'assurer un service au public optimal? Pourriez-vous saisir la
commission des clauses abusives afin de connaître son interprétation
sur cette question?

03.01 Annick Saudoyer (PS): Bij

bepaalde banken kan de bezitter
van een Mastercard uit twee
soorten afrekeningen kiezen: ofwel
één keer per maand, ofwel
gespreid in de tijd. Van de tweede
formule lijken echter klanten boven
de 70 te zijn uitgesloten.
Kan dit criterium niet als een
onrechtmatig beding worden
beschouwd?
Zou er geen cel dienen te zijn die
zou instaan voor een meer
geïndividualiseerde behandeling
van de aanvragen?
Zou u deze aangelegenheid bij de
Commissie voor onrechtmatige
bedingen aanhangig kunnen
maken?

03.02 Freya Van den Bossche, ministre: Madame la présidente,

tout d'abord: "peut-on refuser un crédit à une personne de plus de 70
ans uniquement en fonction de son âge?". Je ne suis pas juge. Il
appartient, le cas échéant, à un tribunal de se prononcer mais la
question peut tout d'abord être examinée au regard de la loi contre la
discrimination. Selon cette loi assez récente, la discrimination directe
existe si une différence de traitement qui manque de justifications
objectives et raisonnables est fondée sur le sexe, une prétendue race,
l'âge, etc. Toute discrimination est interdite lorsqu'elle porte sur la
fourniture ou la mise à la disposition du public de biens et de services.

En matière de crédit, la banque, avant d'accorder ou de refuser un
crédit, doit apprécier l'ensemble des éléments de la solvabilité d'un
consommateur. J'observe dans le document incriminé que vous
m'avez communiqué, les motifs de refus qui peuvent être invoqués
par la banque concernant directement la solvabilité de l'emprunteur: le
ratio insuffisant entre les revenus et les charges, le contentieux
opposition, saisie, présence dans le fichier de la Centrale des crédits
aux particuliers, etc. Ce sont là des motifs plutôt raisonnables.

La seule considération de l'âge apparaît-elle comme une justification
raisonnable? On peut légitimement s'interroger là-dessus. Je signale
que les clauses discriminatoires sont nulles et que la victime, ou une
association, peut intenter une action en cessation devant le tribunal
de première instance en vue de faire cesser une telle pratique.

Vous me demandez de saisir la commission des clauses abusives. Je

03.02 Minister Freya Van den

Bossche: Het is aan een rechter
en een rechtbank om zich hierover
uit te spreken. Wat het krediet
betreft, dient de bank alle
elementen betreffende de
kredietwaardigheid van een
verbruiker te beoordelen. De
overige gronden voor weigering
die in het gewraakte document
voorkomen, zijn "redelijke"
gronden die op de
kredietwaardigheid van de
verbruiker betrekking hebben. Men
kan zich terecht afvragen of de
leeftijd op zich als een redelijke
rechtvaardiging kan worden
beschouwd.

Discriminerende bedingen zijn
ongeldig en het slachtoffer kan
voor de rechtbank van eerste
aanleg een vordering tot staking
instellen, teneinde dergelijke
praktijk te doen ophouden. Ik denk
niet dat de regelgeving inzake
onrechtmatige bedingen hier van

CRIV 51

COM 131

20/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ne pense pas que la réglementation des clauses abusives puisse
s'appliquer ici car elle n'est pas d'application lorsque l'appréciation du
caractère abusif porte sur l'objet même du contrat, ce qui semble être
le cas en l'espèce.

Le problème n'est pas un abus dans la relation contractuelle mais un
refus de vendre un crédit à un consommateur. Le refus de vente
constitue une pratique déloyale lorsque ce refus ne repose pas sur
une base objective.

Je demanderai à mon administration d'examiner, en profondeur, la
question suivante: Le refus de vendre un crédit en fonction du seul
critère de l'âge peut-il être considéré comme une pratique déloyale au
sens de la loi sur les pratiques du commerce?

Madame Saudoyer, je vous tiendrai au courant de la réponse.

toepassing is. Hier bestaat het
probleem erin dat men op krediet
weigert te verkopen aan een
verbruiker. De weigering vormt
een oneerlijke praktijk indien zij
niet door objectieve redenen is
ingegeven. Ik zal mijn
administratie vragen deze vraag
grondig te bestuderen en u van het
antwoord op de hoogte houden.

03.03 Annick Saudoyer (PS): Madame la présidente, je remercie

Mme la ministre pour sa réponse et j'attendrai ce courrier avec intérêt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Melchior Wathelet à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la

consommation et du Développement durable sur "le respect des droits du consommateur dans le
secteur aérien, et en particulier par Ryanair" (n° 1208)

04 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en

Duurzame Ontwikkeling over "het naleven van de consumentenrechten in de luchtvaartsector, in het
bijzonder door Ryanair" (nr. 1208)

04.01 Melchior Wathelet (cdH): Madame la présidente, je pose

cette question suite au récit d'une personne relatif à un voyage qu'elle
a effectué avec la compagnie aérienne Ryanair. Permettez-moi de
vous situer l'histoire en quelques mots. Cette personne prend donc
l'avion à Gosselies pour atterrir à Trévise. Là-bas, pas de problème,
le voyage se passe très bien. Le soir, elle veut reprendre l'avion en
compagnie des autres passagers avec lesquels elle avait fait le vol à
l'aller. Là, on leur annonce que l'avion ne peut atterrir à cause d'un
brouillard trop épais sur l'aéroport de Trévise.

Or, à ce moment, ces personnes assistent à l'atterrissage d'un avion
Ryanair en provenance de Londres. Par la suite, on leur signifie que
leur avion a atterri à Venise toujours pour les circonstances de
brouillard trop épais sur l'aéroport de Trévise, mais ils n'ont pas la
possibilité de se rendre à l'autre aéroport pour reprendre leur avion.
Leur vol est donc purement et simplement annulé, le problème étant
que le vol ultérieur ne pouvait être pris que quatre jours plus tard et
pas aux mêmes conditions. Voilà pour le contexte.

Une proposition de règlement concernant les droits des passagers
aériens est actuellement analysée au sein des instances
européennes. Ce dossier relève actuellement de la compétence du
Conseil qui doit l'adopter. La commissaire aux Transports en charge
de ce dossier est Mme de Palacio.

Les règlements plus contraignants concernant les conditions
générales de vente relatives aux contrats qui peuvent être conclus
entre les passagers et les compagnies ariennes ne sont, dès lors, pas

04.01 Melchior Wathelet (cdH):

Een persoon vloog met Ryanair
van Gosselies naar Treviso, maar
kon diezelfde avond niet
terugkeren. De volgende vlucht
ging pas vier dagen later, en
volgens andere condities.

Op 18 december 2003 nam het
Europees Parlement een voorstel
van verordening aan betreffende
de bescherming van de rechten
van luchtreizigers in de Europese
Unie (compensatie bij
instapweigering, annulering van
vluchten of aanzienlijke
vertragingen). Of en wanneer die
verordening definitief wordt
aangenomen hangt van de Raad
af. Volgens Europees
Commissaris voor onder meer
Vervoer Loyola de Palacio zou de
verordening in 2005 van
toepassing moeten zijn.

Sommige maatschappijen halen
de vastgestelde criteria bijlange na
niet. Bij Ryanair bijvoorbeeld

20/01/2004

CRIV 51

COM 131

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tout à fait réglementés. Il n'y a pas de cadre strict dans lequel ces
dernières peuvent "conclure leur accord" avec les passagers.
Certaines compagnies aériennes restent assez éloignées des critères
voulus par la Commission européenne, lesquels ne sont, dès lors, pas
contraignants. On remarque, par exemple, que les conditions figurant
aux contrats offerts aux passagers par la compagnie aérienne
Ryanair varient en fonction de la langue dans laquelle le contrat est
conclu.

Ainsi, en français, lorsque le vol est annulé, le remboursement des
frais, de l'hôtel et du vol est offert. Par contre, lorsque le contrat est
conclu en italien, seul le remboursement du même vol est prévu. Voilà
qui ne va pas sans poser quelques problèmes!

Lorsqu'un consommateur belge a acheté son billet à Gosselies ou par
Internet - page web en français - et que son vol est annulé, il ne peut
introduire une réclamation qu'en anglais. De plus, celle-ci doit être
envoyée en Irlande. Par ailleurs, lorsqu'un voyageur voit son vol
annulé, il ne peut pas obliger la compagnie aérienne à lui offrir un vol
au même tarif que celui du billet qu'il avait acheté.

Cela m'incite à vous poser un certain nombre de questions.

Ce nouveau règlement, qui devrait être adopté en 2005, sera de la
compétence du ministre Anciaux puisqu'il concerne les transports. Il
me semble cependant que vous pourriez y être associée puisque
cette matière concerne notamment la protection du consommateur.

La Belgique s'engage-t-elle à soutenir l'inscription de la proposition de
règlement en vue du prochain Conseil européen des Transports?
Cela me semblerait être une bonne chose.

L'Europe envisage-t-elle de combler l'ensemble des lacunes et des
litiges en matière de voyages? Quelle est sa réelle intention à cet
égard?

Ne serait-il pas opportun de mieux faire connaître la commission des
litiges voyages ainsi que ses compétences auprès du
consommateur? Cela pourrait, en effet, leur être utile.

Enfin, il serait important que le consommateur puisse être conscient
du contenu du contrat qu'il signe et conscient des recours possibles.
Par le biais de ce règlement, un minimum de sécurité juridique
pourrait être offert à chacun, qu'il s'agisse des consommateurs ou des
compagnies aériennes.

gelden er andere algemene
verkoopsvoorwaarden afhankelijk
van de taal waarin het contract
gesteld is, meer bepaald met
betrekking tot de
annuleringsprocedures. Bovendien
moeten klachten in het Engels
worden gesteld en aan de zetel
van de maatschappij in Ierland
worden gestuurd.

Wat is het Belgische standpunt
over dat voorstel van verordening?
Minister Anciaux zal ons standpunt
verdedigen op de Raad van
ministers van Vervoer, maar kan u
daar niet bij betrokken worden?

Zal België de agendering van het
voorstel van verordening op de
komende Europese Raad
steunen? Waarom zal de
verordening pas in 2005 van
toepassing zijn?

De problemen die ik heb
geschetst, met als voorbeeld
Ryanair, worden met dat voorstel
van verordening geenszins
geregeld. Wat zal de Europese
Unie doen? En wanneer? Als de
Unie die lacune niet aanvult, kan
België dan op nationaal niveau
een wettelijke oplossing uitwerken
voor die ongemakken?

Moet de Geschillencommissie
Reizen niet meer bekendheid
krijgen bij de consument? Zo ja,
hoe denkt u dat aan te pakken?

Tot slot is het geenszins de
bedoeling Ryanair te nekken. Wel
moet er meer rechtszekerheid zijn
voor de consument én voor de
maatschappijen.

04.02 Freya Van den Bossche, ministre: Madame la présidente, la

proposition de règlement européen visant à protéger les droits des
passagers aériens a fait l'objet, en décembre 2003, d'un accord entre
le Parlement européen et le Conseil. Elle doit maintenant encore être
formellement adoptée par le Conseil européen des ministres des
Transports. C'est le ministre de la Mobilité qui est compétent en la
matière; c'est donc lui qui pourra répondre à la question concernant
les dispositions européennes.

Le futur règlement européen constitue certainement une avancée
spectaculaire dans la protection des droits des passagers aériens qui

04.02 Minister Freya Van den

Bossche: In december 2003 werd
een akkoord gesloten tussen de
Raad en het Europees Parlement
over het voorstel van Europese
verordening inzake de rechten
voor de luchtvaartpassagiers dat
nu nog formeel moet worden
goedgekeurd door de Europese
Raad van de ministers van
Vervoer. Enkel de minister van

CRIV 51

COM 131

20/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sont victimes d'un refus d'embarquement, d'une annulation de leur vol
ou d'un retard important.

Il est clair que les conditions générales de vente ne peuvent être
opposables au consommateur que si celui-ci a pu en prendre
connaissance et qu'elles sont indiquées de manière lisible et claire.
S'il n'est pas interdit à un consommateur de souscrire un contrat dans
une autre langue que sa langue maternelle ou celle de son pays, il
faut évidemment qu'il en comprenne les termes. S'il ne les comprend
pas, le contrat ne sera pas valable.

En matière d'emploi des langues, la loi sur les pratiques du commerce
contient une seule obligation spécifique. Je cite: "Les mentions qui
font l'objet de l'étiquetage, le mode d'emploi et le bulletin de garantie,
doivent être libellées dans la langue ou les langues de la région
linguistique où les produits et les services sont mis sur le marché".

Sur cette base, l'administration Contrôle et médiation considère que
l'obligation de porter plainte auprès de Ryanair en anglais n'est pas
contraire à la loi sur les pratiques du commerce mais, évidemment,
pour de nombreux consommateurs, l'obstacle de la langue les
dissuade de porter plainte. En tout cas, il est toujours possible de
saisir les tribunaux sur la base de la réglementation sur les clauses
abusives.

L'ASBL Commission des Litiges Voyages (CLV) a élaboré des
conditions générales type pour les organisateurs et intermédiaires de
voyages. Celles-ci prévoient une procédure d'arbitrage en son sein en
cas de litige mais, malheureusement, les compagnies aériennes
régulières n'en sont pas membres et ne sont dès lors pas tenues de
régler les litiges par voie d'arbitrage auprès de la CLV. Comme vous
le savez, la CLV est soutenue financièrement et administrativement
par le SPF Economie. Il faut souligner que si la CLV bénéficie déjà
d'une certaine notoriété, dans ce cas-là, elle ne peut pas intervenir.

Mobiliteit is ter zake bevoegd. Ik
ben dus niet betrokken bij de
onderhandelingen over dit
akkoord.

De gebruiker moet probleemloos
kunnen kennis nemen van de
algemene verkoopsvoorwaarden.
Hij kan een contract ondertekenen
dat in een andere dan zijn
moedertaal is opgesteld, maar als
hij het contract niet begrijpt is het
ongeldig.

Wat het gebruik der talen betreft
stelt de wet op de
handelspraktijken dat de taalkeuze
wordt bepaald door het taalgebied
waar de producten of diensten op
de markt worden gebracht.
Volgens het bestuur "Controle en
Bemiddeling" is de verplichting om
de klachten in het Engels op te
stellen niet in strijd met deze wet.
Tal van gebruikers hebben
evenwel problemen met het
taalgebruik. Het is altijd mogelijk
naar een rechtbank te stappen op
grond van de regelgeving inzake
de onrechtmatige bedingen.

De vzw Geschillencommissie
Reizen, ten slotte, heeft
typemodellen van de algemene
voorwaarden opgesteld ten
behoeve van de reisorganisatoren
en -bemiddelaars die in een
arbitrageprocedure in het geval
van betwistingen voorzien. Maar
de reguliere
luchtvaartmaatschappijen zijn er
geen lid van zodat ze hun
geschillen niet bij de
Geschillencommissie moeten
aanhangig maken. De
Geschillencommissie wordt
administratief en financieel door
de FOD Economie ondersteund en
geniet al een zekere
naamsbekendheid. In dit geval kan
ze echter niet optreden.

04.03 Melchior Wathelet (cdH): Comme je l'ai dit tout à l'heure, je

sais que c'est le ministre Anciaux qui va devoir négocier ce règlement
au sein du Conseil. Mais étant donné que le partage des
compétences n'est pas exactement le même entre la Belgique et les
institutions européennes, il me semble qu'il est aussi de votre ressort
de bien lui montrer et de lui souligner les problèmes qui peuvent se

04.03 Melchior Wathelet (cdH):

Ik weet wel dat minister Anciaux
hiervoor bevoegd is, maar omdat
de bevoegdheidsverdeling in
België anders ligt dan bij de
Europese instellingen, zou uw rol

20/01/2004

CRIV 51

COM 131

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

poser au niveau de la protection du consommateur, et je ne doute pas
que vous allez le faire.

Au niveau des langues, j'avais surtout voulu pointer le fait qu'un
même contrat, avec les mêmes conditions générales de vente je
suppose que Ryanair envoie le même contrat à l'ensemble de ses
passagers était différent en fonction de la langue dans laquelle il
était contracté. Il s'agit simplement de problèmes internes de
traduction qui relèvent, à mon avis, du principe de subsidiarité au
niveau européen. En effet, ce type de matière doit être réglé au
niveau européen pour une meilleure efficacité et une meilleure
harmonisation, d'où mon souhait que vous insistiez à nouveau auprès
du ministre Anciaux pour que les négociations au niveau européen se
fassent le mieux possible.

Bien sûr, au niveau du droit belge des contrats, le fait d'obliger le co-
contractant à envoyer une plainte en anglais n'est peut-être pas
abusif. Mais, à nouveau, au niveau de la protection du consommateur
et notamment au niveau européen, par exemple en matière de
produits défectueux, des avancées ont été faites pour permettre aux
personnes de se plaindre dans leur langue et leur permettre un
recours opportun et efficient.

Je rappelle encore que c'est vraiment dans l'intérêt des compagnies
aériennes, des consommateurs et des passagers d'avoir un cadre
juridique strict et clair, de sorte à obtenir une sécurité juridique la
meilleure possible pour les deux contractants.

erin kunnen bestaan de problemen
inzake de bescherming van de
consument onder de aandacht te
brengen.

Wat het taalgebruik betreft, wilde
ik onderstrepen dat eenzelfde
contract andersluidende
bepalingen bevatte afhankelijk van
de taal waarin het gesteld was.
Dat komt door interne
vertaalproblemen waarop mijns
inziens het subsidiariteitsprincipe
op Europees niveau toepasselijk
is: dergelijke materies moeten op
Europees niveau worden geregeld
met het oog op een harmonisering
van de nationale regelgevingen.

Uit Belgisch contractenrechtelijk
oogpunt wordt de verplichting om
klachten in het Engels te
formuleren niet echt als een
onrechtmatig beding beschouwd,
maar op Europees niveau werd er
al vooruitgang geboekt met de
bedoeling dat soort situaties net te
voorkomen. Rechtszekerheid is
even belangrijk voor de
luchtvaartmaatschappijen als voor
de consument/reiziger.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en

Duurzame Ontwikkeling over "de fietsverkoop in warenhuizen" (nr. 1220)

05 Question de M. Bart Tommelein à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la

consommation et du Développement durable sur "la vente de vélos dans les grandes surfaces"
(n° 1220)

05.01 Bart Tommelein (VLD): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, op 7 oktober heb ik reeds in de commissie aan de minister
gevraagd of het verkopen van pc's in warenhuizen in
overeenstemming is te brengen met de wet op de handelspraktijken.
Toen heeft de minister mij gezegd dat consumenten zelf mogen
beslissen welk niveau van service ze willen en dat er dus niets op
tegen is dat ze zich tevreden stellen met wat minder service in ruil
voor een lagere prijs in een warenhuis ten opzichte van een
kleinhandelszaak. Ik kreeg toen zelfs nog een veeg uit de pan van de
minister dat dit toch wel een heel duidelijk liberaal principe was.

Daar ging het mij toen eigenlijk niet om. Ik had het voorbeeld gegeven
van iemand die informatie gaat halen bij een kleinhandelszaak,
waarna hij een duurzaam goed gaat kopen in een grootwarenhuis
waar hij geen uitleg kan krijgen omdat het personeel er niet voor
bevoegd of competent is. De minister heeft toen duidelijk gezegd dat
op elke verkoper, dus ook in de grootwarenhuizen, een belangrijke

05.01 Bart Tommelein (VLD): Le

7 octobre, j'ai demandé à la
ministre si la vente d'ordinateurs
en grandes surfaces était
conforme à la loi relative aux
pratiques du commerce. La
ministre m'a répondu que les
consommateurs pouvaient décider
librement du niveau de service
qu'ils souhaitaient. Elle a ajouté
que tout vendeur avait une
obligation d'information à l'égard
du consommateur. Or, j'ai lu dans
l'hebdomadaire De Zondag du 11
janvier 2004 que le ministre de la
Mobilité, M. Anciaux, avait
l'intention d'interdire la vente de

CRIV 51

COM 131

20/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

informatieverplichting rust aan de consument.

Nu lees ik tot mijn grote verwondering in De Zondag van 11 januari
2004 dat uw collega, minister van Mobiliteit Bert Anciaux, de verkoop
van fietsen in supermarkten wil verbieden. Van betutteling gesproken!
Ik wil best aannemen dat de kleine fietshandelaar de consument een
betere service en meer kwaliteit zal bieden dan supermarkten, maar
mutatis mutandis geldt dezelfde redenering, mevrouw de minister,
voor computerverkoop. Nog meer, zou ik zeggen, want een computer
is volgens mij een duurzaam goed waarover technisch heel wat meer
informatie moet worden gegeven aan de klant dan over een fiets, die
twee wielen heeft, twee pedalen en meestal een stuur.

Het voornemen van uw collega van Mobiliteit is daarom weinig
consistent met het eerdere standpunt dat u hebt ingenomen. Ik denk
ook niet dat het aan de minister van Mobiliteit toekomt om de
modaliteiten van de fietsverkoop te bepalen, maar wel aan u, minister
van Consumentenzaken. Daarom had ik u graag gevraagd wat uw
standpunt is over een eventueel verbod op de verkoop van fietsen in
supermarkten. Indien u vindt dat de verkoop van fietsen in
supermarkten niet kan, had ik graag vernomen of uw vroeger
standpunt over de verkoop van computers in supermarkten
ongewijzigd blijft. Zo ja, wat is de reden voor dit onderscheid?

bicyclettes dans

les

supermarchés. Qu'en pense la
ministre Van den Bossche?

05.02 Minister Freya Van den Bossche: Mevrouw de minister,

mijnheer Tommelein, ik heb De Zondag ook gelezen. Daarin staat,
ten eerste, dat minister Anciaux en de Fietsersbond samenwerken
aan een totaalplan voor het fietsen en alle aspecten daarvan. Er staat
ook in dat de Fietsersbond, samen met minister Anciaux, de
fietsenverkoop in supermarkten een halt wil toeroepen. Voor alle
duidelijkheid, minister Anciaux heeft nergens verklaard dat hij het
daarmee eens is. Dat is een wens van de Fietsersbond. Er is nog
geen communicatie geweest van het kabinet van minister Anciaux dat
zij dat een goed idee vinden en dat zij van plan zijn zo'n verbod te
verdedigen. Ik zeg wel te verdedigen, want de bevoegdheid om een
dergelijk verbod op te leggen komt mij toe.

Net als bij computers ben ik van oordeel dat de afweging inzake
kwaliteit, prijs en service na verkoop moet gemaakt worden door de
consument zelf. Als hij graag lagere prijzen betaalt voor minder
service, enzovoort, dan is zijn keuze. De keuze kan uiteraard niet
meer bestaan zodra de veiligheid in het gedrang komt, wat puur
theoretisch het geval zou kunnen zijn bij de verkoop van fietsen die zo
gammel zijn wat best kan, maar dat kan ook in kleinere
handelszaken dat zij uit de handel moeten worden genomen. Dat is
echter een andere zaak. Daar gaat het enkel om het uit de handel
nemen van een fiets omdat die niet voldoet aan de veiligheidsnormen.
Het gaat zeker niet om het verbieden van het verkopen van alle
fietsen in supermarkten. Volgens mij moet de consument terzake nog
steeds beschikken over een zekere vrijheid.

05.02 Freya Van den Bossche,

ministre: J'ai moi aussi lu De
Zondag. Le ministre Anciaux et le
Fietsersbond travaillent à un plan
global. Le Fietsersbond souhaite
mettre un terme à la vente de
vélos dans les grandes surfaces.
Le ministre Anciaux n'a jamais
déclaré qu'il approuvait cette idée.
L'instauration éventuelle d'une
interdiction de la vente relève de
ma compétence. Le
consommateur est libre de choisir
le service qu'il souhaite. Une
intervention n'est envisageable
que si des vélos ne satisfont pas
aux normes de sécurité. A cet
égard, il ne s'agit certainement
pas d'interdire toute vente de vélos
dans les supermarchés.

05.03 Bart Tommelein (VLD): Mevrouw de minister, ik juich uw

standpunt toe. Ik ben ook van mening dat wij niet moeten bepalen wat
er moet verkocht worden in bepaalde winkels en dat de consument
dat zelf kan beslissen. Ik kan ook heel goed begrijpen dat moet
voldaan worden aan bepaalde kwaliteits- en veiligheidsnormen. Bij
mijn weten zijn die veiligheidsnormen bepaald in de wet. Een fiets
moet heel duidelijk aan bepaalde voorwaarden voldoen, bijvoorbeeld

05.03 Bart Tommelein (VLD): Je

souscris au point de vue de la
ministre. J'admets que les vélos
doivent répondre à des normes
légales de sécurité. Je constate
toutefois que lorsqu'un groupe
d'intérêts comme le Fietsersbond

20/01/2004

CRIV 51

COM 131

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

goedwerkende voor- en achterlichten en reflectoren.

Er zijn een heleboel wettelijke regels en bepalingen in verband met de
veiligheid van de fiets. De Fietsersbond propageert dit en ik ben zelf
ook een zeer fervent fietser. Tijdens de Ronde van Vlaanderen voor
amateurs klim ik elk jaar met veel plezier de Muur van
Geraardsbergen op. Betekent die wettelijke regeling nu echter dat wij
dit en dat moeten verbieden? Wanneer zal dit stoppen? Op het
ogenblik dat een belangenorganisatie iets naar voren brengt, springen
de ministers van deze regering daar onmiddellijk op. Ik vind dat niet
gepast. Als men dergelijke zaken begint te zeggen, dan moeten wij
straks de handel in tweedehandsfietsen ook al gaan verbieden. Ik ga
ermee akkoord dat een fiets moet beantwoorden aan bepaalde
minimale veiligheidsnormen, maar bepalen waar fietsen verkocht
moeten worden, daartegen zal ik mij te allen tijde blijven verzetten en
ik hoop u samen met mij, mevrouw de minister.

fait une déclaration, certains
ministres saisissent la balle au
bond.

05.04 Minister Freya Van den Bossche: Ik begrijp de felheid van uw

repliek niet, omdat ik u heb kunnen aantonen dat ook de heer Anciaux
dit nooit heeft verklaard. De heer Anciaux is niet op die kar
gesprongen. De Fietsersbond is bezig met een plan uit te werken op
het kabinet van de heer Anciaux en zij hebben gezegd dat zij het een
goed idee vonden om dit daarin op te nemen. De heer Anciaux heeft
daarop nog niet eens gereageerd. Hij is dus niet op die kar
gesprongen, maar het is wel elke groep, zelfs elk individu, in deze
samenleving toegelaten om een mening te hebben, die via de media
of op een andere wijze te propageren en voor te stellen aan een
minister om die mening te delen.

05.04 Freya Van den Bossche,

ministre: Je ne comprends pas la
véhémence de la réplique. Le
Fietsersbond collabore avec le
cabinet du ministre Anciaux pour
élaborer un plan d'aménagement
de pistes cyclables. Le ministre
Anciaux n'a pas encore réagi à
cette idée du Fietsersbond.

05.05 Bart Tommelein (VLD): Ik heb het artikel uit De Zondag niet

bij, en ik zal het nog eens nakijken, mevrouw de minister, maar de
perceptie bij mij, en waarschijnlijk bij heel veel Vlamingen die 's
morgens bij hun pistolets De Zondag hebben gelezen, was dat de
heer Anciaux dit idee niet ongenegen was. Ik vraag het aan u, als
minister van Consumentenzaken, om te voorkomen dat de heer
Anciaux zou meegaan in de richting van de Fietsersbond.

05.05 Bart Tommelein (VLD):

J'ai plutôt eu l'impression que le
ministre Anciaux n'était pas
défavorable au projet. J'espère
que la ministre Van den Bossche
saura le dissuader à temps.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "de dumpingprijzen in warenhuizen voor melk-, groenten- en fruitproducten"
(nr. 1241)

06 Question de Mme Trees Pieters à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et

de la Politique scientifique sur "les prix de dumping pratiqués dans les grandes surfaces pour les
produits laitiers, les légumes et les fruits" (n° 1241)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling)
(La réponse sera fournie par la ministre de l'Environnement, de la Protection de la consommation et du
Développement durable)

06.01 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijn vraag was

inderdaad gericht aan de minister van Economie omdat het hier gaat
over concurrentiemaatregelen. Maar goed, ik zal ze stellen aan de
minister die aanwezig is.

Mijn vraag is het resultaat van een discussie in het Vlaams Parlement

06.01 Trees Pieters (CD&V): A

une question d'un collègue du
Parlement flamand sur les prix
défiant toute concurrence que
pratiquent les grandes surfaces
pour les fruits et les légumes, le

CRIV 51

COM 131

20/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met de Vlaamse minister van Landbouw, Leefmilieu en
Ontwikkelingssamenwerking in verband met dumpingprijzen in
warenhuizen voor melk, groenten en fruitproducten. Minister Sannen
heeft geantwoord dat het voor hem onaanvaardbaar is dat de
producenten en niet de supermarkten opdraaien voor de kosten die
verbonden zijn aan stuntprijzen om klanten te lokken. Daarom kom ik
die zaak even bij de federale overheid aankaarten.

Meer en meer wordt de vraag gesteld of voor dergelijke producten
geen antidumpingregels kunnen worden opgesteld die zouden
verhinderen dat de prijzenslag die op dit moment heerst extreme
vormen gaat aannemen. De vraag is natuurlijk: hoe kan men juridisch
een kostprijs vaststellen en hoe kan men controleren dat een kostprijs
de reële kostprijs is en welk deel erboven de winst of het zogenaamde
overschot?

Wij stellen vast dat de ons omringende landen Frankrijk, Duitsland
en Nederland op dat vlak toch al wat inspanningen gedaan hebben,
of men het antidumpingregels noemt of anders. In Frankrijk is er sinds
augustus vorig jaar een verbod om bederfelijke producten te verkopen
onder de inkoopprijs. Ook in Duitsland mogen supermarkten niet
onder de inkoopprijs verkopen. Ook in Nederland kent men reeds
enkele regels rond de prijsdumping. In Vlaanderen is er enkel een
initiatief van de Boerenbond die afspraken maakte met warenhuizen,
supermarkten, opdat zij zich houden aan een minimumprijs voor melk.
Maar dat is dan ook het enige. Mijn vraag is dan ook: kunnen hier in
België dergelijke antidumpingregels worden toegepast? Zijn er
contacten terzake met de land- en tuinbouwsector, met de
grootwarenhuizen, met de supermarkten, en eventueel met de
consumenten en met de milieubewegingen om dat probleem op te
lossen?

ministre flamand Sannen a
répondu qu'il trouvait inacceptable
que les producteurs aient à
supporter les conséquences des
prix-chocs destinés à attirer la
clientèle.

Il s'agit d'une compétence
fédérale. La question de
l'opportunité de règles
antidumping pour empêcher que la
guerre des prix prenne une
tournure excessive se fait de plus
en plus pressante. Reste à savoir
comment il est possible de
déterminer juridiquement le prix
réel d'un produit. Les pays qui
nous entourent ont déjà fait des
efforts en la matière. En Flandre,
seul le Boerenbond a conclu un
accord avec les grandes surfaces
en vue de respecter un prix
minimal pour le lait.

Des règles antidumping peuvent-
elles être instaurées et des
contacts ont-ils été pris à cet effet
avec les secteurs de l'agriculture
et de l'horticulture, avec la grande
distribution et avec les
associations de défense des
consommateurs et de
l'environnement?

06.02 Minister Freya Van den Bossche: Mevrouw de voorzitter, ik

kan zeker een antwoord verstrekken wat betreft het deel van de
materie waarvoor ik bevoegd ben.

Via de wet op de handelspraktijken voor de bescherming van de
consument ben ik ook betrokken bij uw vraag omdat de artikelen 40
en 41 handelen over de verkopen met verlies. Op een verkoop met
verlies staat een principieel verbod. Verkoop met verlies wordt
gedefinieerd als elke verkoop van een product aan een prijs die lager
ligt dan de aankoopprijs of die slechts een heel beperkte winstmarge
oplevert.

Er zijn echter een aantal uitzonderingen op dat principe en de
uitzondering is dat bederfbare producten die niet langer kunnen
worden bewaard, wel onder de aankoopprijs kunnen worden verkocht
met als enige reden dat die producten anders niet meer zouden
verkocht geraken. Dat is volgens mij wel verantwoord. Het gaat om
producten die binnen de kortste keren moeten worden geconsumeerd
of die anders verloren zijn en waarvoor de consument in ruil minder
moet betalen. Uiteraard moet het uitsluitend gaan om producten zoals
groenten en fruit en andere voedingswaren die een uiterste
houdbaarheidsdatum, een uiterste verbruiksdatum hebben.

Deze uitzondering mag absoluut niet tot gevolg hebben dat

06.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Par le biais de la loi sur
les pratiques du commerce, je
suis, compétente pour cette
matière, au même titre que Mme
Moerman. Cette loi interdit la vente
à perte ainsi que la vente avec une
marge bénéficiaire insuffisante.
Des exceptions dérogent à ce
principe. Les denrées périssables
en passe de franchir la date de
péremption peuvent être vendues
à perte. A mes yeux, cela ne
signifie nullement que les grandes
surfaces peuvent vendre de tels
produits à perte pendant une
longue période. Cette exception
doit donc faire l'objet d'une
interprétation stricte. A mon
estime, les différentes parties de la
législation qui relèvent de mes
attributions sont suffisamment
sévères.

20/01/2004

CRIV 51

COM 131

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

handelszaken deze producten met verliesverkoop gedurende een
ruime periode aanbieden. Het mag geen automatisme zijn. Deze
uitzondering moet strikt worden geïnterpreteerd. Het mag alleen gaan
om de verkoop van een product met verlies met een heel beperkte
toepassing in de tijd, te weten op het moment dat de goederen de
bedorven staat naderen. Wat die aspecten van de wetgeving betreft,
waarvoor ik duidelijk bevoegd ben, is er geen wijziging nodig is omdat
er al een vrij strikte reglementering bestaat, althans als de bepalingen
correct worden toegepast.

06.03 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, er bestaat inderdaad een wettelijk verbod op verkoop met
verlies. Dat weten we, maar het gaat hier over zuivelproducten en
producten uit de groenten- en fruitsector. Die producten zijn inderdaad
maar een beperkte tijd houdbaar. Na een aantal dagen zijn die
bedorven. Men kan zeggen dat die producten snel de deur uit moeten,
maar het probleem is dat men ze niet onder de kostprijs mag
verkopen. Daarop hoor ik u niet antwoorden. Men kan er wel tijdelijk
voor zorgen dat ze goedkoper de deur uitgaan, maar mijn punt is dat
ze niet onder de kostprijs mogen worden verkocht. Grootwarenhuizen
doen dat wel in concurrentie met het kleine winkeltje om de hoek dat
dit niet kan. Dat is oneerlijke concurrentie. In Frankrijk heeft men dit
aangepakt. Ik vraag u of men in dit land een dergelijke maatregel kan
nemen om ook de grootwarenhuizen het gaat altijd over die eeuwige
concurrentie tussen grootwarenhuizen en de kleine zelfstandigen te
verplichten om niet onder de kostprijs te verkopen.

06.03 Trees Pieters (CD&V): Les

produits laitiers, les fruits et les
légumes sont évidemment des
denrées périssables et doivent
donc pouvoir être vendus
rapidement. Il s'agit-là d'une
concurrence déloyale des grandes
surfaces à l'égard de la petite
épicerie de quartier. La France
s'est attelée au problème. Ma
question est donc de savoir si la
Belgique ne devrait pas suivre cet
exemple.

06.04 Minister Freya Van den Bossche: Ik kan u op een deel van uw

vraag antwoorden. Ik geef u volmondig en 100 procent gelijk dat
niemand onder de aankoopprijs mag gaan, ook niet als het gaat over
bederfbare waren, vlak voor de datum waarop ze bederven.

06.05 Trees Pieters (CD&V): Onder de kostprijs.

06.06 Minister Freya Van den Bossche: Ik denk dat we hetzelfde

bedoelen. Dat mag inderdaad niet. Ik geef u gelijk. Als iemand dat
doet, is dat al strafbaar op basis van de wet op de handelspraktijken.

Ik weet niet of u meent dat dit een voldoende bescherming is, dan wel
dat u verwacht dat mevrouw Moerman in het licht van het
concurrentie- en prijsbeleid, waarvoor zij uitsluitend bevoegd is, extra
maatregelen neemt. In ieder geval kan elke handelaar die nadeel
ondervindt een kleinhandelaar of een middenstander van wat een
aantal grote supermarkten blijkbaar doen, klacht indienen. Hij staat
recht in zijn schoenen en heeft echt een nadeel. Ik denk dat dit al een
vrij goede wettelijke bescherming is. Ik neem het engagement om die
zeker niet te versoepelen.

06.06 Freya Van den Bossche,

ministre: Chaque commerçant
peut déposer une plainte. La
protection légale me semble
suffisante sur ce plan. Mais peut-
être la ministre de l'Economie
pourrait-elle prendre des mesures
supplémentaires, eu égard à ses
compétences en matière de
politique des prix et de la
concurrence.

06.07 Trees Pieters (CD&V): Vermits het fenomeen zich voordoet,

mevrouw, is het een teken dat de wet op verkoop met verlies niet
wordt toegepast of dat daarop geen controle is. Dat is de enige
discussie. De grootwarenhuizen draaien daar hun hand niet voor om.
Zij hebben een zeer breed gamma aan producten. Als men vandaag
de appelsienen en morgen de bananen onder kostprijs verkoopt, zal
daar geen haan naar kraaien, tenzij er een betere controle komt,
ofwel een soort antidumpingmaatregel, naar het voorbeeld van
Nederland en Duitsland. Als u zegt dat u er niets aan kunt doen, moet
ik mijn vraag inderdaad terug bij mevrouw Moerman indienen en

06.07 Trees Pieters (CD&V): Le

fait que les grandes surfaces
vendent à perte démontre déjà
que la loi n'est pas appliquée. Les
supermarchés disposent d'une
gamme variée et peuvent
facilement se permettre de telles
pratiques. Ce qui est possible chez
nos voisins, doit également l'être
chez nous. Si Mme la secrétaire

CRIV 51

COM 131

20/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vragen of zij dat wil controleren, want het verbod op verkoop met
verlies is in deze kwestie onvoldoende.

d'Etat estime qu'il n'est pas
nécessaire de prendre des
mesures supplémentaires dans le
cadre de ses compétences, je
poserai ma question à la ministre
de l'Economie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de eerste minister over "het veto van de Vlaamse regering

tegen de aanwezigheid van federale ministers bij prinselijke missies van de Vlaamse regering in het
buitenland" (nr. 983)

07 Question de M. Bert Schoofs au premier ministre sur "le veto du gouvernement flamand contre la

présence de ministres fédéraux lors de missions princières organisées par le gouvernement flamand
à l'étranger" (n° 983)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid)
(La réponse sera fournie par la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique)

07.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik heb

er geen probleem mee mevrouw Moerman de vraag te laten
beantwoorden. De vraag is trouwens al een tijdje oud: ze dateert van
twee weken voor Kerstmis. Ze heeft, denk ik, een aantal
omzwervingen gemaakt alvorens hier vandaag op de agenda te
belanden. Maar goed, ik heb nog steeds niets vernomen via de pers
en vermoed dus dat er ondertussen misschien wel een en ander is
geregeld achter de schermen, of dat er besprekingen zijn geweest.
Het antwoord op de vraag zal misschien wel duidelijkheid brengen.

Waarover gaat het? Begin december verklaarde Vlaams minister van
Economie Ceysens dat men liever niet had dat federale ministers
prinselijke missies vanwege de Vlaamse regering zouden blijven
vergezellen. Er werd zelfs een dreigement uitgesproken wanneer dat
zou blijven duren. Men noemde dat federale recuperatie en stelde dat
de aanwezigheid van federale ministers niet aangewezen noch
noodzakelijk was. Ik citeer uit de berichten. Wanneer de federale
regering dat zou willen volhouden, werd het dreigement geuit dat men
wel eens de financiering van het agentschap van Buitenlandse Handel
zou kunnen stopzetten. Blijkbaar is dat geen federaal agentschap.

Mijn vraag is dan ook welke concrete reis en feiten of incidenten aan
de basis liggen van dat standpunt van de Vlaamse regering? Hoeveel
Vlaamse prinselijke missies werden door de federale regering
vergezeld? Welke federale ministers waren daarbij betrokken? Wat is
de oorzaak of de ratio legis dat een federale minister die missies zou
vergezellen? Is of was de federale regering bereid in te gaan op het
verzoek eufemistisch uitgedrukt van de Vlaamse regering?
Tweederde van het budget van het agentschap van Buitenlandse
Handel wordt immers gefinancierd door Vlaanderen. Wanneer die
injectie zou wegvallen, zou het agentschap ook wel eens met
moeilijkheden te kampen kunnen krijgen. Ik dank u alvast voor uw
antwoord, mevrouw de minister.

07.01 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): En décembre, la ministre
flamande, Mme Ceysens, a
indiqué qu'elle ne souhaitait plus
voir de ministres fédéraux
participer à des missions
princières pour la Flandre. Elle est
allé jusqu'à menacer de
suspendre le financement de
l'Agence pour le commerce
extérieur.

Quel voyage ou faits ont inspiré ce
ressentiment? A quelles missions
princières flamandes se sont joints
des ministres fédéraux? Quelle en
était la raison? Le gouvernement
fédéral est-il disposé à satisfaire la
demande de la Flandre?

07.02 Minister Fientje Moerman: Mevrouw de voorzitter, de vraag

was gericht tot de eerste minister, wiens antwoord nu volgt.

07.02 Fientje Moerman, ministre:

Je vous donne lecture de la

20/01/2004

CRIV 51

COM 131

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten eerste, bij de handelsmissies die worden voorgezeten door Zijne
Koninklijke Hoogheid prins Filip is het inderdaad zo dat de prins wordt
vergezeld door een federaal minister. Dit werd zo afgesproken bij de
oprichting van het agentschap voor de Buitenlandse Handel. Dat is de
reden waarom ik, die in de federale regering verantwoordelijk ben
voor Buitenlandse Handel zeg ik dan zelf de prins bij dergelijke
missies vergezel.

Ten tweede, de ministers van de Gewesten die in de Gewestregering
bevoegd zijn voor buitenlandse handel, zijn tijdens deze
handelszendingen ten volle bevoegd voor exportpromotie en treden
dienaangaande inhoudelijk als woordvoerder op.

réponse du premier ministre.

Les missions commerciales
présidées par le Prince Philippe
sont accompagnées d'un ministre
fédéral. Il en a été convenu ainsi
lors de la création de l'Agence
pour le commerce extérieur. Les
ministres des Régions compétents
en matière de commerce extérieur
en sont les porte-parole pour ce
qui est de leur contenu.

07.03 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Dit is een zeer zuinig

antwoord. Er werd niks geantwoord over het standpunt van de
Vlaamse regering. De federale regering zegt hier blijkbaar vandaag
dat de Vlaamse regering op haar hoofd kan gaan staan en dat zij altijd
iemand meestuurt. Mijn vraag is gewoon: zal in de toekomst nog een
federale minister die reizen vergezellen? Zo ja, wat is er dan gebeurd
met die nogal boude uitspraak van de Vlaamse regering? Heeft u
daar verder iets over vernomen vanwege de Vlaamse regering? Zijn
er bijvoorbeeld nog missies gepland waarop u, mevrouw de minister,
zou meegaan? Ik zit na dit antwoord, eerlijk gezegd, met meer vragen
dan toen ik mijn oorspronkelijke vraag indiende.

07.03 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): C'est là une réponse très
lacunaire. Quel est le point de vue
du gouvernement flamand? Ai-je
bien compris que le gouvernement
fédéral entend toujours déléguer
l'un de ses membres. Comment le
gouvernement flamand réagit-il à
cette décision? Quelles missions
commerciales sont encore
prévues?

07.04 Minister Fientje Moerman: De vraag was gericht tot de eerste

minister en ik heb ook in die zin geantwoord. Wat betreft de planning
van handelsmissies, mijnheer Schoofs, dat was niet het voorwerp van
uw vraag, maar die worden bepaald door het agentschap voor de
Buitenlandse Handel. Dat is hier in een vorige vraag, van u of van
iemand anders, al eens verduidelijkt. Er zijn er inderdaad een aantal
vastgelegd.

U vraagt mij dit uit mijn geheugen waardoor de data misschien wel
foutief kunnen zijn. Ik geloof dat er één is begin maart naar Dubai en
Oman en één begin mei naar Turkije.

07.04 Fientje Moerman, ministre:

Je vous ai fourni la réponse du
Premier ministre. La planification
de missions commerciales à venir
n'était pas l'objet de la question. Si
mon souvenir est exact, l'Agence
pour le commerce extérieur a
prévu une mission début mars à
Dubaï et Oman et début mai en
Turquie.

07.05 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Wanneer Zijne Koninklijke

Hoogheid Prins Filip met de handelsmissies van het Vlaams
Parlement meegaat, gaat u ook altijd mee?

07.05 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Lorsque le prince Philippe
participe à une mission
commerciale du Parlement
flamand, Mme Moerman
l'accompagne-t-elle à chaque fois?

07.06 Minister Fientje Moerman: De twee missies die ik heb

opgesomd, zijn missies waartoe werd besloten door de raad van
bestuur van het Agentschap voor Buitenlandse Handel. Het zijn dus
geen Vlaamse missies.

Ik wil het antwoord dat ik u heb gegeven op uw vraag gericht aan de
eerste minister nogmaals herhalen. Bij handelsmissies die worden
voorgezeten door Zijne Koninklijke Hoogheid Prins Filip wordt de prins
inderdaad vergezeld door een federaal minister. Dat werd zo
afgesproken bij de oprichting van het Agentschap voor de
Buitenlandse Handel. Het gaat wel degelijk over die missies.

07.06 Fientje Moerman, ministre:

J'ai accompagné deux missions
après que le conseil
d'administration de l'Agence pour
le commerce extérieur a pris une
décision à ce sujet. Il ne s'agit pas
de missions flamandes.

07.07 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Ik denk dat de eerste minister 07.07 Bert Schoofs (VLAAMS

CRIV 51

COM 131

20/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mijn vraag toch nog eens zelf mag komen beantwoorden.

BLOK): J'inviterai le premier
ministre à venir répondre lui-même
à ma question.

De voorzitter: U heeft het recht daarom te verzoeken. Mevrouw Moerman heeft geantwoord vanuit haar
bevoegdheid.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

La question n° 1130 de M. Olivier Chastel est reportée à une date ultérieure.
De vraag nr. 1226 van de heer Carl Devlies wordt nogmaals verschoven naar een latere datum.

08 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "de kruispuntbank ondernemingen en de ondernemingsloketten" (nr. 1269)

08 Question de Mme Trees Pieters à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et

de la Politique scientifique sur "la banque-carrefour des entreprises et les guichets d'entreprises"
(n° 1269)

08.01 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, de zaak van de kruispuntbank wordt een eindeloze
problematiek. Op 14 januari heb ik een vraag terzake ingediend.
Ondertussen kan ik reeds drie nieuwe vragen indienen omdat de
problemen zich accumuleren. Een aantal vragen heb ik deze
namiddag opgesteld, naar aanleiding van nieuwe informatie die mij
werd verstrekt. Ze zijn niet allemaal aan u gericht. Ik wens ook
staatssecretaris Van Quickenborne te ondervragen die fenomenale
uitspraken heeft gedaan.

De kruispuntbank blijft een probleem. Het is medio januari, ongeveer
zeven maanden na het opstarten van de KBO en
ondernemingsloketten. De mislukte start ervan de heeft de overheid
ondertussen miljoenen euro gekost. Ik houd het bij de kostprijs van de
ondernemingsloketten. Mevrouw de minister, wat zijn de meerkosten
sinds de opstart in juli 2003? Naar verluidt heeft de KBO ondertussen
weer gewerkt, maar was deze slechts tijdelijk voor de
ondernemingsloketten toegankelijk. De kruispuntbank zou het hebben
laten afweten. Soms blijkt de kruispuntbank dan weer wel toegankelijk
te zijn. Dit creëert ongelooflijk veel problemen. Indien men een nieuw
ondernemingsnummer invoert en heel het systeem blokkeert, moet
men wachten en het nummer er opnieuw uithalen. Dat is ongelooflijk
vervelend voor de loketten.

Tweede vraag. Kunt u me de concrete stand van zaken geven in de
werking van de kruispuntbank? Wat heeft de crisismanager Christian
Vinck ondertussen gedaan? Dag na dag laten de
ondernemingsloketten weten dat zij in financiële moeilijkheden
geraken en dat ze extra personeel hebben moeten inzetten. Zij vragen
de overheid deze extra kosten te vergoeden. Ondertussen is er reeds
een unie van ondernemingsloketten opgericht, die bij de overheid
aanklopte om meer middelen te krijgen.

Derde vraag. Wat heeft het overleg met de unie opgeleverd?

Mevrouw de minister, het wordt stilaan duidelijk dat de
ondernemingsloketten met de door hen gepresteerde diensten
voornamelijk in onderaanneming voor de overheid, te weinig
vergoeding ontvangen en sluiten of afhaken. Naar aanleiding van de

08.01 Trees Pieters (CD&V):

Environ sept mois après le
lancement de la Banque-carrefour
des entreprises et des guichets
d'entreprises, les problèmes
continuent de s'amonceler. Le
départ manqué des guichets
d'entreprises a déjà coûté des
millions d'euros aux pouvoirs
publics.

A combien se montent les coûts
supplémentaires depuis le début,
en juin 2003?

La Banque-carrefour n'a jamais
fonctionné que d'une façon
fragmentaire.

Quel est l'état actuel de la
situation?

Quel progrès le manager de crise
a-t-il enregistré?

La concertation avec l'Union des
guichets d'entreprises, qui se
plaignent toujours plus de
difficultés financières, a-t-elle porté
ses fruits?

De nombreux guichets
d'entreprises ferment ou
décrochent parce que
l'indemnisation qu'ils reçoivent est
insuffisante.

Quand les pouvoirs publics
adapteront-ils cette

20/01/2004

CRIV 51

COM 131

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

goedkeuring van de wet Picqué-Daems hebben we beklemtoond dat
de vergoedingen voor de ondernemingsloketten onvoldoende zouden
blijken. Op dit ogenblik komen daar de kosten voor extra personeel en
de extra moeilijkheden nog bij. De ondernemingsloketten geraken in
grote problemen. Wanneer zal de overheid de vergoedingen herzien?

indemnisation?

08.02 Minister Fientje Moerman: Mevrouw de voorzitter, mevrouw

Pieters, ten eerste, FEDICT heeft groen licht gegeven voor het
volledig heropstarten van het systeem KBO-WI.

Ten tweede, wat het functioneren van de verbinding van de
ondernemingsloketten met de KBO-WI-toepassing betreft, hebben we
sinds 10 december 2003 - datum waarop de ondernemingsloketten in
READ werden aangesloten - geen enkele klacht ontvangen met
betrekking tot eventuele problemen van verbinding, noch via de
helpdesks

van de KBO, noch via onze wekelijkse

contactvergaderingen.

Ten derde, naar aanleiding van de vergadering van woensdag 7
januari 2004 hebben de vertegenwoordigers van de loketten geen
enkel bezwaar geuit tegen de overgang naar UPDATE. In rekentaal
betekent dit dat de ondernemingsloketten zelf rechtstreeks de
gegevens kunnen invoeren op 15 januari. De eerste weken volgend
op die datum gelden als een proefperiode.

Ten vierde, het is overigens wel juist dat bepaalde federale
overheidsdiensten recentelijk problemen hebben ondervonden met de
informaticaverbinding met de Kruispuntbank voor Ondernemingen. Na
technische verificatie is gebleken dat de oorsprong van die problemen
niet lag in het netwerk van de FOD Economie, maar in het eigen
netwerk van de FOD, dus de FOD waarvan die diensten afhangen.
Die problemen worden nu verholpen.

Wat betreft de kosten van de bijkomende werken die door de
Belgische Staat werden toegestaan in het dossier, wordt verwezen
naar punt 3 van het antwoord op de schriftelijke parlementaire vraag
nummer 0005 van de heer Yves Leterme van 7 augustus 2003. Ik
bezorg u een kopie. Dat antwoord heeft ook al in de notulen van de
Kamer gestaan.

De vraag over de vergoeding van de ondernemingsloketten zelf
maakt momenteel het voorwerp uit van stappen vanwege de door u
geciteerde Unie van Ondernemingsloketten bij bepaalde
regeringsleden. Ik verwijs daarbij in het bijzonder naar mijn collega
Laruelle, die dat onderdeel van het KBO-dossier van nabij volgt.

08.02 Fientje Moerman, ministre:

Fedict a donné le feu vert pour le
redémarrage complet du système.

Depuis le 10 décembre 2003, date
du raccordement à READ, nous
n'avons pas enregistré la moindre
plainte des guichets d'entreprises
concernant le fonctionnement de
la connexion.

Lors de la réunion du 7 janvier
2004, les représentants des
guichets n'ont émis aucune
objection au passage au système
UPDATE qui permet aux guichets
de directement introduire eux-
mêmes des données.

Ce qui est vrai, c'est que certains
services publics fédéraux ont eu
récemment des difficultés avec la
liaison informatique de la Banque-
carrefour. Après vérification, il est
apparu que ces difficultés étaient
dues au réseau même du SPF
dont dépendent ces services. Ces
problèmes sont en voie d'être
résolus.

En ce qui concerne les coûts des
travaux supplémentaires, je vous
renvoie à la question de M.
Leterme du 7 août 2003.

L'Union des guichets d'entreprise
a déjà approché certains membres
du gouvernement au sujet de
l'indemnité. Je renvoie Mme
Pieters à ma collègue, la ministre
Sabine Laruelle.

08.03 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, afgaande op uw

antwoord, zijn er geen problemen.

Gisteren ben ik nog ter plekke geweest, onder meer bij de griffies. Er
was wel degelijk een probleem. Daarover heb ik het nu echter niet
gehad. Ook bij de ondernemingsloketten in Brugge zijn er nog
problemen. De toegang verloopt niet zo vlot als u beweert. De KBO is
niet constant bereikbaar.

Wat de vergoeding betreft, zal ik graag het antwoord op de

08.03 Trees Pieters (CD&V): Si

j'en crois la ministre, il n'y a pas de
problèmes. Mais on ne peut nier
qu'il y en ait notamment dans les
greffes. Et le système n'est pas
non plus joignable en permanence
dans les guichets de Bruges.

J'ai interrogé plusieurs fois Mme
Laruelle au sujet des indemnités et

CRIV 51

COM 131

20/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

schriftelijke vraag van collega Yves Leterme met interesse lezen. Ik
lees inderdaad niet alle schriftelijke vragen en antwoorden na.

Wat de vergoeding van de overheid aan de ondernemingsloketten
betreft, moet ik u eerlijk zeggen dat ik minister Laruelle daarover al
meerdere keren, naar aanleiding van de beleidsnota en naar
aanleiding van andere kwesties, heb ondervraagd. Ik heb echter geen
antwoord gekregen. U hebt waarschijnlijk ook het artikel in de Knack
van 7 januari gelezen. Daarin staat: "Fientje Moerman erfde
nachtmerries van haar voorganger Rik Daems". Voormalig minister
Picqué is er niet bij vernoemd, maar hij speelt evenzeer een rol. In dat
artikel richt men zich specifiek tot u. Maar goed, ik heb het in eerste
instantie aan minister Laruelle gevraagd. Omdat zij mij daarover geen
antwoord gaf, blijf ik maar voortzagen totdat ik een antwoord krijg.

je n'ai pas obtenu de réponse.

08.04 Minister Fientje Moerman: De bevoegdheidsverdeling binnen

de regering wordt tot nader order niet door een weekblad bepaalt, die
ligt vast. De loketten als dusdanig zijn een bevoegdheid van mevrouw
Laruelle, dus moet ik u naar haar verwijzen. Voor het onderdeel KBO
zelf denk ik dat ik u genoegzaam heb geantwoord.

De voorzitter: Mevrouw de minister, had u hetzelfde antwoord voorbereid op de vraag van collega
Bourgeois handelend over hetzelfde onderwerp?

08.05 Minister Fientje Moerman: Nee mevrouw de voorzitter, er was

een bijkomend element bij de vragen van de heer Bourgeois.

De voorzitter: Aangezien collega Bourgeois niet aanwezig is en er toch een ander antwoord voorzien is,
stel ik voor dat we de vraag uitstellen, maar dat het secretariaat misschien eerst contact opneemt met
collega Bourgeois.

08.06 Minister Fientje Moerman: Mevrouw de voorzitter, heel kort, er

was één element in de vraag van de heer Bourgeois dat niet
voorkwam in de vraag van mevrouw Pieters.

De voorzitter: We zullen dan de suggestie doen aan collega Bourgeois om zijn vraag opnieuw met uw
vraag samen te voegen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse

Handel en Wetenschapsbeleid over "de mogelijkheid tot het hanteren van sociale, ecologische en
ethische criteria bij overheidsaanbestedingen" (nr. 1203)

09 Question de M. Dirk Van der Maelen à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce

extérieur et de la Politique scientifique sur "l'application éventuelle de critères sociaux, écologiques et
éthiques dans le cadre des adjudications publiques" (n° 1203)

09.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, in de lente van vorig jaar hebben wij de
programmawet goedgekeurd die bij overheidsaanbestedingen in een
aantal gunningcriteria voorzag die betrekking hadden op de kwaliteit
van de producten of de prestaties, de prijs, de technische waarde, het
esthetisch of functioneel karakter, de milieukenmerken en de ethische
en sociale overwegingen. Begin deze maand heb ik vernomen dat op
Europees vlak een discussie bezig is over een richtlijn. Als ik goed
ben ingelicht zit men in een soort van overleg/compromisprocedure
tussen het Parlement en de raad. Uit het voorstel dat op tafel ligt blijkt

09.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Au début de ce mois
a eu lieu une discussion à propos
d'une proposition de compromis
sur une directive européenne
concernant les marchés publics.
Cette proposition manque
totalement d'ambition quant au
recours à des critères sociaux lors
du lancement d'adjudications de

20/01/2004

CRIV 51

COM 131

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat dit allesbehalve ambitieus is inzake het verbinden van sociale
voorwaarden aan overheidsaanbestedingen. Ik ben dus een beetje
ongerust.

Mevrouw de minister, ik heb twee vragen.

Ten eerste, bent u bereid om u in de raad actief in te zetten om ervoor
te zorgen dat er een richtlijn komt die niet ingaat tegen de wens van
ons Parlement die werd vastgelegd in de programmawet van 2003
zodat wij sociale ambities kunnen koesteren als wij
overheidsbestellingen plaatsen?

Ten tweede, mocht dit niet lukken of niet volledig mogelijk blijken, zou
ik toch willen vragen of u mij enige garantie kunt geven of wij, wat de
Kamer met de programmawet heeft beoogd, dit ook zouden kunnen
realiseren met het thans voorliggende voorstel, een
compromisvoorstel.

ce type. Cependant, dans la loi-
programme d'avril 2003, la
Chambre a prescrit que des
considérations écologiques,
sociales et éthiques doivent être
prises en compte à titre de critères
de passation.

La ministre a-t-elle l'intention de
veiller, au Conseil, à ce que l'on
nourrisse des ambitions sociales
lorsqu'on lance des adjudications
publiques?

S'investira-t-elle pour que la
directive soit mise en concordance
avec la volonté du législateur
belge, à la fois sur le plan social et
éthique?

09.02 Minister Fientje Moerman: Mijnheer Van der Maelen, de jurist

in mij wordt wakker. Het gaat niet over overheidsaanbestedingen.
Overheidsaanbestedingen zijn één soort van overheidsopdracht. Het
gaat over overheidsopdrachten in het algemeen neem ik aan.

U weet waarschijnlijk ook dat niet de Europese richtlijnen aan de
nationale wetgeving moeten worden aangepast, maar omgekeerd.
Bovendien mag men niet tot de conclusie komen dat de nieuwe
Europese richtlijnen inzake overheidsopdrachten een duurzaam
aankoopbeleid in de weg zouden staan. Er moet immers worden
herinnerd aan de volgende categorieën van bepalingen in de regels
betreffende de overheidsopdrachten.

A. Op basis van de eisen inzake kwalitatieve selectie moet worden
nagegaan of een onderneming zich niet in een uitsluitingspositie
bevindt en of het de vereiste draagkracht beschikt voor de uitvoering
van de opdracht. Op dit gebied bieden de nieuwe bepalingen de
mogelijkheid om in de aangewezen gevallen de ondernemingen de
verplichting op te leggen om de maatregelen inzake milieubeleid te
vermelden die ze kunnen toepassen bij de uitvoering van werken op
diensten. In dat geval moet de onderneming aantonen dat ze de
normen van het communautaire milieubeheer en milieu-auditsysteem,
afgekort EMAS, of gelijkaardige normen naleeft. Dit aspect werd niet
in de programmawet besproken en vormt geen probleem voor de
toekomst.

B. De technische specificaties van de opdracht zijn vastgelegd in het
bestek.

De nieuwe richtlijnen bepalen dat deze specificaties meer bepaald
betrekking kunnen hebben op de productieprocessen en -methodes,
het niveau van milieuvriendelijkheid en een ontwerp dat aan alle
vereisten voldoet, met inbegrip van de toegankelijkheid voor
gehandicapten. Dit aspect werd niet besproken in de programmawet
en vormt ook geen probleem voor de toekomst.

C. Op basis van de gunningscriteria van de opdracht, verbonden aan
het voorwerp ervan, moet worden bepaald welke regelmatige offerte

09.02 Fientje Moerman, ministre:

Juridiquement, ce ne sont pas les
directives européennes qui doivent
être adaptées à la législation
nationale, mais l'inverse. Et il est
inexact que les nouvelles
directives européennes en matière
de marchés publics font obstacle à
une politique d'achats durable.

Les exigences en matière de
sélection qualitative n'ont pas été
abordées dans la loi-programme
et elles ne constituent donc pas
une difficulté pour l'avenir. Les
nouvelles dispositions de la
directive permettront d'obliger les
entreprises à mentionner les
mesures relevant de la politique
environnementale qu'elles peuvent
mettre en oeuvre dans le cadre de
l'exécution de travaux ou de la
fourniture de services. Les aspects
techniques du marché sont définis
dans le cahier des charges. Cette
question n'a pas non plus été
abordée dans la loi-programme et
ne constitue donc pas non plus
une difficulté pour l'avenir.

En ce qui concerne les critères
d'attribution du marché, celui des
caractéristiques
environnementales pourra être
pris en compte lors de
l'adjudication. Le jugement de la
Cour de justice le confirme. Des
problèmes se posent cependant

CRIV 51

COM 131

20/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

objectief als de laagst gerangschikte, enkel op basis van het
prijscriterium, of de meest interessante offerte, op basis van diverse
bekendgemaakte criteria, kan worden beschouwd. In het kader
hiervan bestaat de mogelijkheid om het criterium van
milieukenmerken in aanmerking te nemen. Deze mogelijkheid wordt
overigens bevestigd door de rechtsspraak van het Hof van Justitie
van de Europese Gemeenschappen. Er rijzen evenwel problemen
wanneer, zoals in de programmawet, ethische of sociale
overwegingen als gunningscriterium worden gehanteerd. De
Europese Commissie heeft hier overigens op gewezen in haar reactie
op de officiële notificatie van de artikelen van de programmawet van
april 2003. Het is immers zo dat de naleving van dergelijke
voorschriften, zoals bijvoorbeeld de beginselen van de
basisverdragen van de Internationale Arbeidsorganisatie (IAO),
klaarblijkelijk niet zonder meer kan worden toegepast op de
beoordeling van het voorwerp van de opdracht. Het betreft hier een
voorwaarde sine qua non.

De tekst van de considerans van de nieuwe richtlijnen verduidelijkt
echter het volgende, ik citeer: "Met het oog op het waarborgen van
een gelijke behandeling moeten de gunningscriteria de mogelijkheid
bieden de inschrijvingen te vergelijken en op een objectieve manier te
beoordelen. Indien deze voorwaarden zijn vervuld, bieden
economische en kwalitatieve gunningscriteria bijvoorbeeld criteria
betreffende de vervulling van milieu-eisen de aanbestedende
diensten de mogelijkheid om tegemoet te komen aan de in de
specificaties voor de opdracht vermelde behoeften van het betrokken
openbare lichaam. Onder dezelfde voorwaarden kan een
aanbestedende dienst criteria gebruiken die ertoe strekken te voldoen
aan sociale eisen, waardoor met name tegemoet wordt gekomen aan
de in de specificaties voor de opdracht vermelde behoeften van
bijzonder kansarme bevolkingsgroepen, waartoe de
begunstigden/gebruikers van de werken, leveringen of diensten welke
het voorwerp van de opdracht zijn, behoren". Einde citaat.

De draagwijdte van de considerans en de impact van de nieuwe
richtlijnen op de door de programmawet ingevoegde bepalingen
dienen naar aanleiding van de omzetting te worden onderzocht. De
Europese Commissie blijft alleszins waakzaam de ontwikkelingen op
dit gebied volgen.

D. De uitvoeringsvoorwaarden van de opdracht. De nieuwe richtlijnen
bepalen dat de aanbestedende overheden bijzondere voorwaarden
kunnen bepalen waaronder de opdracht wordt uitgevoerd, mits deze
verenigbaar zijn met het Gemeenschapsrecht het Europees recht
dus en in de aankondiging van de opdracht of in het bestek worden
vermeld.

De voorwaarden waaronder de opdracht wordt uitgevoerd, kunnen
met name verband houden met sociale overwegingen of
milieuoverwegingen. De gelijkaardige bepaling van de programmawet
lijkt op het eerste gezicht in overeenstemming te zijn met de tekst van
de richtlijnen.

E. De voorbehouden opdrachten. Ik citeer de bepaling. "De lidstaten
kunnen de deelneming aan procedures voor de gunning van
overheidsopdrachten voorbehouden aan sociale werkplaatsen of de
uitvoering ervan voorbehouden in het kader van programma's voor

lorsque, comme dans la loi-
programme, des considérations
éthiques ou sociales interviennent
dans les critères d'attribution. Il est
clair que le marché ne peut être
aussi simplement évalué à la
lumière de ces prescriptions, dans
le cadre de l'Organisation
internationale du travail, par
exemple.

L'incidence des nouvelles
directives sur les dispositions de la
loi-programme devra être
examinée à l'occasion de leur
transposition.

Les nouvelles directives prévoient
que les pouvoirs adjudicataires
peuvent assortir de conditions
particulières l'exécution du
marché, pour autant qu'elles
soient conciliables avec le droit
communautaire et qu'elles soient
mentionnées dans l'annonce du
marché ou dans le devis. Ces
conditions peuvent être liées à des
considérations sociales ou
environnementales. De prime
abord, le texte de la loi-
programme semble conforme à
celui des directives.

Pour ce qui est des marchés
réservés, la disposition de la loi-
programme paraît, à première
vue, conforme au texte des
directives.

Les résultats des négociations au
niveau européen sont très positifs
et ne font pas obstacle à la mise
en oeuvre d'une politique en
matière de développement
durable. Dans le cadre de
l'élaboration des directives, la
Commission européenne dispose
du droit d'initiative en ce qui
concerne le marché intérieur.
L'approbation de ces directives
requiert une majorité au Parlement
européen et au Conseil. Ces
instances peuvent mettre l'accent
sur les préoccupations et les
sensibilités, qui sont très diverses.

20/01/2004

CRIV 51

COM 131

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beschermde arbeid, indien de meerderheid van de betrokken
werknemers personen met een handicap zijn die wegens de aard of
de ernst van hun handicaps geen beroepsactiviteit in normale
omstandigheden kunnen uitoefenen". De gelijkaardige bepaling van
de programmawet lijkt op het eerste gezicht in overeenstemming te
zijn met de tekst van de richtlijnen.

Ten tweede, de resultaten die voortvloeien uit de onderhandelingen
op Europees niveau, zijn uiteindelijk zeer positief en staan de
uitvoering van een beleid inzake duurzame ontwikkeling niet in de
weg. Bovendien moet worden opgemerkt dat de Europese Commissie
initiatiefrecht heeft in het kader van de uitwerking van de richtlijnen
betreffende de interne markt. Voor de goedkeuring van deze
richtlijnen is een meerderheid op het niveau van het Europees
Parlement en de Raad vereist; twee instanties die de nadruk leggen
op bekommernissen en gevoeligheden die zeer verschillend kunnen
zijn.

09.03 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik heb

twee opmerkingen. Ten eerste, u stelt mij enigszins gerust, omdat er
geen tegenstrijdigheid zou zijn tussen de programmawet en de
ontwerprichtlijn. Er zijn echter juristen in het Europees Parlement die
mij gesignaleerd hebben dat er volgens hen hier wel een probleem is.
Ik neem mij voor om uw antwoord dan ook met die juristen door te
nemen. Indien nodig kom ik daarop later terug.

Ten tweede, ik dring er bij u op aan dat u bij de besprekingen over
deze richtlijn in de Raad het engagement dat u hier neemt u zegt er
is geen probleem , aftoetst bij uw collega's en, indien nodig, nog
wijzigingen aanbrengt, zodat wij achteraf niet voor verrassingen
komen te staan en onze programmawet niet uitvoerbaar is, door
tegenstrijdigheid met een richtlijn. Is het al gepland op welke Raad dit
besproken zal worden?

09.03 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): La réponse de la
ministre me rassure dans une
certaine mesure: il n'existerait pas
de contradiction entre la directive
et la loi-programme. Des juristes
européens m'ont néanmoins déjà
affirmé le contraire.

J'espère que la ministre adoptera
la même attitude au Conseil, de
sorte que notre loi-programme ne
s'avère pas inexécutable par la
suite. Quand le Conseil
examinera-t-il ce projet de
directive?

09.04 Minister Fientje Moerman: Mijnheer Van der Maelen, dat kan

ik u niet uit het hoofd zeggen, ik moet dat nakijken op de agenda's
van de Raad.

09.04 Fientje Moerman, ministre:

Je dois me renseigner.

09.05 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Is het mogelijk om mij

schriftelijk op de hoogte te houden? Het zou kunnen dat ik op een
later moment hierop nog eens terugkom.

09.06 Minister Fientje Moerman: Dat is goed. De informatie staat

ook op het web. Mocht er in de commissie een internetaansluiting zijn,
dan konden wij het direct checken. Het staat op de website van de
Raad. Ik zal u schriftelijk op de hoogte stellen, mijnheer Van der
Maelen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "het stimuleren van een uitbreiding van de elektriciteitsproductie"
(nr. 1294)

10 Question de Mme Simonne Creyf à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "les mesures visant à encourager l'augmentation de la production
d'électricité" (n° 1294)

CRIV 51

COM 131

20/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.01 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, tijdens de voorbije maanden dat u minister bent en ook
tijdens de vorige legislatuur hebben wij geregeld ons ongenoegen
geventileerd over de wijze waarop de vorige paars-groene regering en
deze paarse regering de liberalisering van de elektriciteitsmarkt
hebben doorgevoerd. De prijs voor energie is gestegen in plaats van
gedaald. De heffingen van de overheid op het transmissienet en ook
die van de Vlaamse regering op de distributie wegen zwaar door op
de bedrijven en op hun concurrentiekracht. Er is geen vrijmaking van
de markt, want er is geen concurrentie in de productie.

Mevrouw de minister, groot was onze verbazing - misschien ook onze
vreugde - toen we u zaterdagavond onze vaststellingen bijna letterlijk
of bijna woordelijk hoorden herhalen.

Mevrouw de minister, de eerste vraag gaat over het stimuleren van de
uitbreiding van de elektriciteitsproductie. De regering heeft op de
megaministerraad immers beslist om de uitbreiding van de
elektriciteitsproductie via milieuvriendelijke technieken te stimuleren.
Mevrouw de minister, de liberalisering van de elektriciteitsmarkt en
het afbouwen van kernenergie in ons land zullen contraproductief
werken wanneer wij ter compensatie extra elektriciteit van Franse
kerncentrales zullen moeten gaan invoeren. Mijn vraag is dan ook op
welke manier u de investeringen in extra
elektriciteitsproductiecapaciteit gaat doorvoeren. Op welke manier zal
u dat stimuleren? Welke concrete maatregelen hebt u in petto om die
investeringen te stimuleren?

Ik veronderstel dat aardgascentrales het label milieuvriendelijk zullen
blijven krijgen. De vraag is of moderne technieken voor
steenkoolaanwending of steenkoolvergassing ook in aanmerking
komen. Mevrouw de minister, aan hoeveel extra megawatt capaciteit
is er volgens u behoefte? Hoe kan die ingevuld worden? Wat zal
bijvoorbeeld de impact zijn op de afhankelijkheid van aardgas? De
afhankelijkheid van aardgas zal vergroten en we zullen dus ook
afhankelijk zijn van de aardgasprijs in de wereld. Dat zal ongetwijfeld
invloed hebben op onze elektriciteitsprijs.

Er zou ook een evaluatie zijn van de eerste ronde van de veiling van
virtuele productiecapaciteit. Die ligt op dit ogenblik op 8%. Mijn vraag
is of het alleen om een evaluatie gaat. Ik herinner mij nog de debatten
met minister Vande Lanotte die duidelijk meer wilde dan de huidige
beslissing van de veiling van virtuele productiecapaciteit. Hij wilde
duidelijk meer. De VLD wilde dat echter niet. Daarom heb ik deze
vraag. Gaat het alleen om een evaluatie? Wat moet die evaluatie dan
inhouden en wat bevat ze precies?

Er is ook beslist dat alternatieve energiebronnen gemakkelijker
aansluiting moeten krijgen op het transmissienet. Mevrouw de
minister, wat bedoelt u daarmee? Wat wil dat precies zeggen? Kunt u
ons daarover wat meer informatie geven?

10.01 Simonne Creyf (CD&V):

Nous n'avons jamais fait mystère
de nos critiques sur la manière
dont a été réalisée la libéralisation
du marché de l'électricité. A notre
surprise, la ministre a pris nos
critiques à son compte samedi
soir.

Lors du super-conseil des
ministres, le gouvernement a
décidé de stimuler la production
d'électricité par des techniques
respectueuses de
l'environnement.

De quoi s'agit-il? Comment va-t-on
encourager les investissements
dans des capacités de production
supplémentaires?

Les centrales au gaz vont-elles
conserver leur label écologique?

D'autres techniques modernes,
comme la gazéification du
charbon, entrent-elles en ligne de
compte à cet effet?

Combien de MWh
supplémentaires sont-ils
nécessaires et comment vont-ils
être produits?

Quelle sera la dépendance à
l'égard du gaz naturel? Que
représente la première évaluation
de la vente aux enchères de 8%
de notre capacité de production
virtuelle?

Comment peut-on faire en sorte
que l'énergie de remplacement
puisse être plus facilement
amenée au réseau de
transmission?

10.02 Minister Fientje Moerman: Mevrouw de voorzitter, alvorens te

antwoorden op de concrete vragen van mevrouw Creyf wil
benadrukken dat het indicatief productieprogramma de periode dekt
tot 2011. De meer specifieke gegevens over de productiebehoeften
en productiemiddelen na de sluiting van de kerncentrales in België,

10.02 Fientje Moerman, ministre:

Le Programme de Production
indicatif couvre la période jusqu'à
2011. Des données plus
spécifiques concernant les

20/01/2004

CRIV 51

COM 131

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zullen in volgende programma's worden bestudeerd. Dat neemt niet
weg dat er informeel ook vanaf nu verschillende scenario's worden
overwogen.

Ten eerste, op welke manier zal de minister investeren in extra
elektriciteitsproductiecapaciteit in ons land? In een vrijgemaakt en
geprivatiseerd systeem is het niet de overheid die investeert in
productiemiddelen. Er zouden echter effectief stimulansen nodig
kunnen zijn om investeringen aan te moedigen. In dat geval moeten
deze impulsen voorzichtig worden gegeven en kunnen zij zeker niet
van nu af aan worden gewaarborgd. Bij gebrek aan
productiecapaciteit in België of in geval van via koppelverbindingen
ingevoerde productiecapaciteit, voorzien de Europese richtlijn en de
Belgische wetgeving in de mogelijkheid om op een aanbesteding voor
nieuwe eenheden te laten inschrijven. Deze procedure stoot evenwel
op diverse moeilijkheden. Er zouden immers stimulansen moeten
worden gegeven om investeerders aan te trekken aangezien ze niet
spontaan reageerden. Dit zou echter een averechts effect op
spontane investeringen teweeg kunnen brengen die zouden worden
teruggeschroefd in de hoop te kunnen genieten van stimulansen. Op
termijn zou die procedure duur kunnen uitvallen.

Er kunnen verschillende mogelijkheden worden overwogen zoals
bijvoorbeeld het onder nader te preciseren voorwaarden ter
beschikking stellen van gronden voor nieuwe productie-eenheden. Ik
blijf ervan overtuigd dat inmenging in de markt, de prijzen en de
vrijheid van producenten maximaal moet worden vermeden om niet in
toestanden te verzeilen zoals we die in sommige landen
bijvoorbeeld de Verenigde Staten hebben meegemaakt.

Het voorbije weekend heeft de regering een specifieke maatregel
genomen teneinde investeringen in nieuwe productie-eenheden die
elektriciteit produceren op basis van hernieuwbare energie, te
ondersteunen. Met name werd beslist om voor grote projecten
gedurende tien jaar maximaal een derde van de kostprijs van de
hoogspanningskabel en de aanleg te verrekenen in de
hoogspanningstarieven, tot een maximum van 25 miljoen euro. De
omvang van dergelijke projecten wordt verder uitgewerkt in een
werkgroep. Dit is een duidelijke stimulans voor nieuwe projecten en
voor het aantrekken van bijkomende productiecapaciteit in ons land.

Ten tweede, u veronderstelt dat aardgascentrales het label
milieuvriendelijk zullen blijven krijgen en u vraagt of moderne
technieken van steenkoolaanwending zoals steenkoolvergassing in
aanmerking komen. De aardgascentrales zullen inderdaad het label
milieuvriendelijk blijven krijgen aangezien aardgas bij de verbranding
het minst CO

vrijgeeft voor een bepaalde hoeveelheid energie en

bijna geen schadelijke bestanddelen voor het milieu bevat.

Er wordt a priori geen enkele techniek uitgesloten indien zij de
milieunormen in acht neemt. Het mag echter niet worden ontkend dat
sommige producten veel schadelijke bestanddelen voor het milieu
bevatten. Zelfs indien die vóór de verbranding door verschillende
procédés worden afgebroken, zoals ontzwaveling gevolgd door
bijvoorbeeld methanisering, dan blijven ze nog over in de vorm van te
verwerken afval. Gezien de wereldwijde vraag om de diversificatie van
voorzieningsbronnen te handhaven, mag men hopen dat nog betere
verwerkings- en zuiveringstechnieken in de komende jaren zullen

besoins et moyens de production
après la fermeture des centrales
nucléaires seront étudiées dans le
cadre des prochains programmes.

Dans un système libéralisé, ce
n'est pas l'autorité publique qui
investit dans les moyens de
production. Mais si nécessaire,
l'autorité publique peut stimuler les
investisseurs potentiels. Si la
capacité de production fait défaut
en Belgique ou en cas
d'importation de capacité de
production, la législation et la
directive ont prévu la possibilité de
soumissionner à l'adjudication de
nouvelles unités. Je reste
convaincue qu'il faut éviter toute
immixtion dans le marché, dans
les prix et dans la liberté des
producteurs.

Le week-end dernier, le
gouvernement a pris une mesure
visant à soutenir les
investissements dans de nouvelles
unités de production produisant
l'électricité à partir d'énergie
renouvelable. Il a décidé que pour
les grands projets, pendant dix
ans au maximum, un tiers du coût
du câble à haute tension et de son
installation serait répercuté dans
les tarifs haute tension, et cela à
concurrence de 25 millions d'euros
maximum. Cette mesure sera
peaufinée au sein d'un groupe de
travail.

Les centrales au gaz naturel
conservent effectivement le label
`écologique'. A priori, aucune
technique de production n'est
exclue si les normes
environnementales sont
respectées. Partout au monde,
l'on tend vers une diversification
des sources d'approvisionnement,
ce qui se traduit probablement par
le développement de techniques
de traitement et d'épuration
encore meilleures. La gazéïfication
du charbon n'est toutefois pas
encore appliquée à l'échelle
industrielle. Si ce procédé s'avère
constituer uhne bonne solution de
rechange à terme, nous pourrons

CRIV 51

COM 131

20/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden ontwikkeld.

Specifiek voor wat uw vraag betreft inzake steenkoolvergassing blijkt
dat die techniek momenteel nog niet op industriële schaal wordt
toegepast teneinde elektriciteit te produceren. In de mate waarin die
techniek inderdaad een valabel alternatief zou zijn, valt niet uit te
sluiten dat België op die techniek een beroep zal doen.

Ten slotte, aan hoeveel extra megawattcapaciteit is er volgens mij
behoefte en hoe kan die worden ingevuld? Wat zal de impact zijn op
de afhankelijkheid van aardgas en dus ook van de aardgasprijs en de
elektriciteitsprijs?

Op dit ogenblik beschikt ons land over voldoende productiecapaciteit
om te voldoen aan de behoeften, met inbegrip van
koppelverbindingen die worden gebruikt om regelmatig energie in te
voeren. Voor de komende jaren en op basis van de verschillende
scenario's waarmee het indicatief programma van de CREG rekening
houdt, worden nieuwe eenheden gepland die in totaal moeten zorgen
voor 1.500 tot 2.200 megawatt. Een groot deel van de toekomstige
productie-eenheden zou wel effectief van gas kunnen worden
voorzien. Dat kan inderdaad een impact hebben op de prijs van die
energiebron, aangezien andere landen van dat soort productie
gebruik maken. Het maken van een exacte inschatting van de invloed
op de prijs is onmogelijk. Gelukkig ontwikkelen zich
concurrentiemogelijkheden op het gebied van de aardgasvoorziening.
Steeds meer landen laten hun vindplaatsen ontginnen. Hun
netwerken van gaspijpleidingen nemen toe, evenals de installaties
voor het vloeibaar maken van gas.

éventuellement y recourir.

La Belgique dispose actuellement
d'une capacité de production
suffisante pour satisfaire aux
besoins, en ce compris des lignes
d'interconnexion pour l'importation.
Sur la base des différents
scénarios pris en considération
par le Programme indicatif, de
nouvelles unités sont planifiées
pour un total de 1500 à 2200 MW.

Une grande partie des futures
unités de production pourrait
effectivement reposer sur le gaz.
L'incidence sur le prix du gaz et de
l'électricité est difficile à estimer.

10.03 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de minister, bedankt voor

uw antwoord.
U spreekt over de stimulatie van nieuwe energie. Voor grote projecten
zal gedurende tien jaar eenderde van de prijs verrekend worden in het
hoogspanningstarief. Klopt dat?

10.04 Minister Fientje Moerman: Ik herlees even het antwoord. "Voor

grote projecten, gedurende tien jaar, maximaal eenderde van de
kostprijs met een maximum van 25 miljoen euro". Dat heb ik gezegd.

10.05 Simonne Creyf (CD&V): Waarop zal dat slaan, mevrouw de

minister. Is dat het project van de Thorntonbank?

10.06 Minister Fientje Moerman: Mevrouw Creyf, zoals ik u zei, dat

wordt verder uitgewerkt in een werkgroep. Ook dat had ik al
geantwoord.

10.07 Simonne Creyf (CD&V): Akkoord. Mevrouw de minister, u

hebt niet geantwoord op de evaluatie van de virtuele
productiecapaciteit

10.07 Simonne Creyf (CD&V):

La ministre n'a pas répondu à ma
question concernant la vente aux
enchères.

10.08 Minister Fientje Moerman: Ja, dat is juist.

10.09 Simonne Creyf (CD&V): Evenmin antwoordde u hoe u

alternatieve energiebronnen makkelijker zult laten aansluiten op het
transmissienet. Wat betekent dat?

20/01/2004

CRIV 51

COM 131

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.10 Minister Fientje Moerman: Wat het laatste betreft, ik herhaal

wat ik zojuist heb gezegd: milieuvriendelijke productie-eenheden die
elektriciteit produceren op basis van hernieuwbare energie, worden
ondersteund door gedurende 10 jaar maximaal een derde van de
kostprijs van de hoogspanningskabel met een maximum van 25
miljoen te verrekenen in de hoogspanningstarieven. Ik denk dat dat al
een antwoord is.

Wat de VPP betreft, mevrouw Creyf, u hebt een percentage
vernoemd. Als ik mij niet vergis, was dat 8%. Dat was eigenlijk niet de
beslissing. De Virtual Power Plant waartoe werd beslist ingevolge een
uitspraak van de Raad voor de Mededinging had geen betrekking op
een percentage, maar wel op een aantal megawatt. Als ik mij niet
vergis was dat 1.200 megawatt die moesten worden geveild. Er heeft
een eerste veiling plaatsgevonden begin december. Nu wensen wij
dat inderdaad te evalueren. Waarom? Het is wel de bedoeling dat er
op de Belgische markt meer elektriciteit beschikbaar komt. Wij
zouden dus graag eens zien hoe die veiling is verlopen en naar wie
wat geveild is, is gegaan. Met andere woorden, als er werd geveild
om uit ons land te exporteren, dan maken we onze eigen markt niet
meer liquide.

10.10 Fientje Moerman, ministre:

Le VPP ou Virtual Power Plan est
le fruit d'une décision faisant suite
à un jugement prononcé par le
Conseil de la Concurrence. La
première vente aux enchères de
début décembre ne portait pas
sur un pourcentage de notre
capacité de production, mais bien
sur 1200 MW. L'objectif consiste à
offrir une plus grande quantité
d'énergie sur le marché belge. Il
est donc intéressant de savoir ce
qui a été vendu à qui.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "le traité Euratom" (n° 1291)

11 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "het Euratom-verdrag" (nr. 1291)

11.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la présidente, madame la

ministre, je voudrais revenir sur le traité Euratom et les événements
actuels. Ce traité datant de 1957 et qui prévoit la constitution d'une
Communauté européenne pour l'énergie atomique, a normalement
pour but de développer l'énergie nucléaire. On sait qu'il se caractérise
par un déficit démocratique important, puisque le Parlement européen
notamment n'a qu'un rôle consultatif secondaire. On sait qu'il coûte
cher et qu'il s'oppose à la vision énergétique actuelle de la plupart des
pays membres puisque 12 des 15 Etats ont renoncé à la filière
nucléaire ou annoncé un moratoire.

D'autre part, dans le cadre de la CIG, de nombreuses critiques ont été
entendues à l'égard de ce traité Euratom et l'Autriche aurait proposé
d'organiser une conférence pour revoir ce traité. L'Irlande,
l'Allemagne, la Suède soutiendraient cette position. La Commission
européenne, quant à elle, aurait proposé d'augmenter le budget
d'investissement de 4 à 6 milliards d'euros et de permettre que ces
budgets soient utilisés non seulement pour augmenter la sécurité des
centrales - ce qui serait logique mais également leur rentabilité, ce
qui reviendrait à une distorsion de concurrence, me semble-t-il.

Dès lors, j'aurais souhaité vous poser les questions suivantes. Quelle
est la proposition concrète de l'Autriche? Quelle est la position des
autres Etats membres, y compris celle de la Belgique et sa
motivation? Quelle est la position belge sur la proposition de la
Commission européenne d'augmenter le budget d'investissement de
4 à 6 milliards d'euros? De quelle manière se positionne-t-elle quant à
l'utilisation de ces budgets qui seraient donc affectés tant à la sécurité

11.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Het Euratom-verdrag van 1957
kenmerkt zich door een zwaar
democratisch deficit. Het kost
handenvol geld en staat haaks op
de huidige visie op het
energiebeleid van twaalf van de
vijftien huidige EU-lidstaten.
Oostenrijk zou voorgesteld hebben
een conferentie te houden om het
verdrag te herzien. De Europese
Commissie zou geopperd hebben
het investeringsbudget op te
trekken van vier tot zes miljard
euro om de veiligheid maar ook de
rentabiliteit te verhogen, wat
echter concurrentievervalsing in de
hand zou werken.

Wat is het Oostenrijkse standpunt
hierover, en welk standpunt
hangen de overige lidstaten,
waaronder België, aan? Wat vindt
ons land van een verhoging van
het investeringsbudget?

CRIV 51

COM 131

20/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des centrales qu'à l'augmentation de leur rentabilité?

11.02 Fientje Moerman, ministre: Madame la présidente, madame

Gerkens, votre première question a trait à la Convention européenne.
La première proposition de cette Convention de fusionner tous les
traités existants dans un nouveau document a été refusée par
l'Autriche ainsi que par l'Allemagne en raison du fait que, selon leur
opinion, les dispositions du traité Euratom devaient être revues de
façon approfondie. Ceci était quasi-impossible car cette révision
devait être incorporée dans la Constitution européenne, qui est le
résultat d'un exercice d'équilibre, si ce n'est pénible, assez long et
précis. C'est pourquoi le traité Euratom a été sorti de la Constitution.
Le traité Euratom reste donc une personnalité juridique séparée,
toutefois avec un protocole supplémentaire à la Constitution qui
effectue quelques adaptations légistiques pour le rendre compatible
avec la terminologie de la Constitution européenne.

L'agenda sous-jacent de l'Autriche et de l'Allemagne est toujours de
vouloir amender le traité Euratom pour diminuer le poids de l'énergie
nucléaire dans l'Union. Au moment où le traité Euratom a été sorti de
la Constitution, le gouvernement belge, qui était encore le
gouvernement précédent, est resté dans le vague. Actuellement, le
problème n'est pas à l'ordre du jour de la Conférence
intergouvernementale. On peut toutefois s'attendre à ce qu'à terme,
l'Autriche et l'Allemagne reviennent avec leurs questions. Quand cela
se présentera, le gouvernement belge prendra position.

Ensuite, la position belge sur la proposition de la Commission
européenne est d'augmenter le budget d'investissement de 4 à 6
milliards d'euros.

En ce qui concerne les deux autres questions, celles-ci ont trait aux
emprunts Euratom. Il ne s'agit pas, comme évoqué dans la question,
de budgets d'investissement mais de prêts donnés par la Commission
aux constructeurs de nouvelles installations nucléaires. Ces prêts
doivent être remboursés aux mêmes taux d'intérêts que ceux
appliqués par les banques. On ne peut donc pas parler d'une
distorsion de la concurrence.

La possibilité de prêt Euratom existe depuis longtemps. Initialement,
ces prêts étaient limités à la construction de nouvelles centrales
nucléaires dans l'Union européenne. Dans les années '90, ils ont été
étendus aux investissements permettant l'amélioration de la sûreté
des centrales existantes et de centrales en construction, ainsi qu'au
démantèlement de centrales mises à l'arrêt dans les pays de l'ancien
bloc de l'Est. À ce moment-là, le montant maximal qui pouvait être
emprunté par la commission était porté à 4 milliards d'euros.

Ce montant pouvant être atteint bientôt, la Commission a introduit
auprès du Conseil une proposition d'augmenter le montant des prêts
à 6 milliards d'euros. Elle a voulu profiter de l'occasion pour élargir le
champ d'application des prêts Euratom, à savoir aux investissements
d'amélioration de sûreté des centrales existantes et en construction,
non seulement dans les pays de l'ancien bloc de l'Est mais également
dans l'Union européenne et, deuxièmement, aux investissements
dans des installations du cycle des combustibles et relatives à la
gestion des déchets.

11.02 Minister Fientje Moerman:

Het eerste voorstel van de
Conventie, het samengaan van
alle verdragen, werd door
Oostenrijk en Duitsland
afgewezen. Beide landen wensten
de bepalingen van het
Euratomverdrag namelijk grondig
te herzien. Dit laatste werd dus uit
de Europese Grondwet gehaald,
er blijft een afzonderlijke
rechtspersoonlijkheid bestaan.

De vorige regering heeft zich op
de vlakte gehouden. Wanneer
Oostenrijk en Duitsland hun
vragen zullen stellen, zal de
huidige regering een duidelijk
standpunt innemen.

Wat het bedrag van zes miljard
euro betreft, dit zijn geen
investeringsmiddelen maar
leningen die door de Commissie
voor de bouw van nieuwe
kerncentrales werden toegekend
en die tegen dezelfde rentevoet
als die van de banken dienen te
worden terugbetaald. Men kan dit
bezwaarlijk concurrentievervalsing
noemen.

Deze "Euratomleningen" bestaan
al lang. De Commissie stelde voor
het bedrag van de leningen tot zes
miljard euro op te trekken.
Tegelijkertijd wenst zij de leningen
uit te breiden tot investeringen om
de veiligheid van de bestaande
centrales en centrales in opbouw
(in de voormalige Oostbloklanden
en de EU) te verbeteren, en tot
investeringen in installaties voor
de brandstofcyclus en de
afvalverwerking.

België vertolkte het standpunt dat
de bouw van nieuwe, veiliger
kerncentrales die op termijn
minder afval produceren tot het
toepassingsgebied van Euratom
kon blijven horen. Maar België
heeft nog geen uitspraak gedaan
over het maximumbedrag der
leningen. Sommige landen willen
dat bedrag beperkt zien tot vijf

20/01/2004

CRIV 51

COM 131

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vous demandez quelle est la position belge sur la proposition de la
Commission européenne pour permettre d'utiliser ces budgets, non
seulement pour des investissements en matière de sécurité nucléaire,
mais également pour d'autres objectifs, comme l'augmentation de la
rentabilité de centrales.

Lors des discussions au groupe de travail du Conseil, une série de
pays, dont l'Autriche, ont voulu exclure la construction de nouvelles
centrales du champ d'application d'Euratom. D'autres pays s'y sont
opposés, dont surtout la France. La Belgique trouvait que la
construction de nouvelles centrales pouvait rester dans le champ
d'application, à condition qu'il s'agisse de nouveaux types de
centrales, présentant une meilleure sécurité par rapport aux centrales
existantes et produisant moins de déchets de longue durée de vie.

En incluant la construction de nouvelles centrales dans le champ
d'application des prêts Euratom, la Belgique trouvait que la
Commission pouvait veiller à ce que les pays qui veulent encore
construire de nouvelles centrales nucléaires et faire appel aux prêts
Euratom respectent les règles les plus strictes de sécurité et aillent
dans le sens d'amélioration de ce que je viens de décrire.

En ce qui concerne le montant maximal d'emprunts, dans le groupe
de travail du Conseil, les positions des pays membres sont assez
divisées. Certains pays veulent limiter le montant à 5 milliards d'euros,
d'autres étaient d'accord avec la proposition de la Commission. La
Belgique ne s'est pas encore définitivement prononcée.

La semaine passée, le Parlement européen a voté une résolution
législative relative aux propositions de la Commission en matière de
prêts Euratom. Cette résolution invite la Commission à modifier sa
proposition et invite le Conseil, s'il entend s'écarter du texte approuvé
par le Parlement, à en informer celui-ci.

La résolution du Parlement européen doit encore être examinée. Il
reste à voir si la position belge devra être modifiée ou pas. Toutefois,
vu les positions très différentes des pays membres au sein du
Conseil, le dossier est actuellement bloqué et il n'est pas prévu qu'il
soit débloqué bientôt.

miljard euro.

Kortom, het dossier zit nog enige
tijd vast.

11.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la présidente, je remercie

la ministre pour ces informations. Il m'en manquait sur le déroulement
et les différentes positions en jeu.

Je ne partage évidemment pas le fait de permettre à ce traité
Euratom de se poursuivre sans révision profonde, d'augmenter son
budget et d'autoriser la construction de nouvelles centrales. Mais il
s'agit là de choix politiques différents entre vous et nous en la matière.

Ce que je retiens, c'est que le dossier est bloqué vu les différences de
positionnement entre les Etats et vu l'intervention du Parlement
européen.

Je suis satisfaite des éléments de réponse concrets que j'ai obtenus.
Personnellement, je souhaiterais qu'on revoie ce traité Euratom.

11.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Uw beleidskeuzes zijn niet de
onze, mevrouw de minister.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

CRIV 51

COM 131

20/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "de vermindering van de heffingen op elektriciteit" (nr. 1295)

12 Question de Mme Simonne Creyf à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "la réduction des taxes sur l'électricité" (n° 1295)

12.01 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, het voorbije weekend heeft de regering beslist de heffingen
op de elektriciteit voor de bedrijven te verminderen. Dit is, ons inziens,
een goede beslissing. We hebben echter vragen over de gevolgen en
de wijze waarop dit zal worden doorgevoerd. Met het voorbeeld van
de NMBS toont de minister aan dat het over grote bedragen gaat. We
lezen dat er sprake zou zijn van 27 miljoen euro minderopbrengst aan
heffingen.

In de mate dat deze heffingen op dit ogenblik reeds bestaan, hebben
deze heffingen een bestemming. Vraag is op welke manier de
vermindering aan inkomsten bij die bestemming zal worden
opgevangen.

Mevrouw de minister, in welke domeinen zullen er minderinkomsten
zijn? Zullen de minderinkomsten ten koste gaan van het Fonds voor
het Nucleair Passief? Veertien dagen geleden is een koninklijk besluit
verschenen dat de bedragen vastlegt voor het nucleair passief. Zal
het sociaal fonds minder ontvangen? Ik denk dat deze bedragen
eveneens vastleggen. Zal het een vermindering voor het Kyoto-fonds
betekenen? Graag had ik van u vernomen waar de verminderde
heffingen liggen.

Mevrouw de minister, ik heb een aantal concrete vragen. Ten eerste,
welke heffingen op de elektriciteitsprijs zullen verminderen? Voor
welke verbruikers? In welke mate?

Ten tweede, waar bevinden zich de minderinkomsten? Welke fonds
zal minder ontvangen?

Ten derde, is het correct dat deze maatregel slechts zal ingaan op 1
juli 2004? Wat is het effect van de vermindering voor de
bestemmelingen van de heffing in 2004 en 2005?

Ten vierde, de verlaging van de heffing voor de bedrijven zou
gekoppeld zijn aan het afsluiten van een audit. Dit betekent dat er
voorwaarden worden opgelegd om van de verminderde heffingen te
kunnen genieten. Wat zijn de voorwaarden? Over welke audit gaat
het en wat moet er in die audit staan? Moeten de bedrijven zelf een
audit opstellen? Wat betekent die audit?

Ten vijfde, op welke manier zal het gemis aan inkomsten bij de
bestemmelingen opgevangen worden? Wij horen of lezen, mevrouw
de minister, dat u denk aan de stijging van de heffingen op de transit
of op de doorvoer van elektriciteit.

De vraag is wat dit zou kunnen opbrengen. Ik heb altijd gehoord dat
transit een juridisch concept is en dat dit begrip op het niveau van de
netbeheerder niet gekend is. Er is invoer en er is uitvoer en
daartussen is er geen band. De vraag hoe u heffingen op de transit
zult organiseren. Als het al technisch mogelijk zou zijn of als u ergens
iets zou vinden waardoor u dat zou kunnen meten, meent u dan niet,

12.01 Simonne Creyf (CD&V):

Le gouvernement a décidé de
réduire les taxes sur l'électricité
pour les entreprises. Cette
décision est en soi positive mais
quelles en seront les
conséquences? Cette réduction se
traduirait par une baisse des
recettes de quelque 27 millions
d'euros. Ces taxes ayant une
finalité précise, il s'agit de savoir
comment la diminution des
recettes sera compensée.

Quelles taxes sur le prix de
l'électricité vont diminuer, pour
quels consommateurs et dans
quelle mesure? Le produit des
taxes est notamment destiné au
Fonds du Passif nucléaire, au
Fonds social et au Fonds Kyoto.
Je pensais que les montants
destinés à ces fonds étaient fixes.
Quels fonds percevront
éventuellement un montant
moindre?

Est-il exact que la mesure
n'entrerait en vigueur que le 1

juillet 2004? Quel sera l'effet de la
réduction pour les destinataires du
prélèvement en 2004 et 2005?

La réduction du prélèvement serait
liée à un audit. Quelles conditions
les entreprises doivent-elles
remplir? En quoi l'audit consiste-t-il
précisément?

De quelle manière la diminution de
recettes sera-t-elle compensée?
La ministre a annoncé que cette
compensation se ferait au moyen,
d'une part, d'une augmentation
des prélèvements sur le transit
d'électricité et, d'autre part, d'une
hausse des prélèvements sur les
centrales électriques fonctionnant
avec des combustibles fossiles. Le
transit est un terme juridique, mais
l'exportateur ne connaît que
l'importation et l'exportation. En

20/01/2004

CRIV 51

COM 131

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mevrouw de minister, dat dit in strijd is met alle Europese
regelgeving? Extra heffingen op het doorvoeren van een produkt, ik
denk dat dit in strijd is met alle Europese regelgevingen.

We lezen ook dat u zou denken aan een verhoging van heffingen op
centrales met fossiele brandstof. Ik denk dat dit, gezien vanuit
leefmilieudoelstellingen, verdedigbaar is. Het zal natuurlijk de kostprijs
van de elektriciteit en onze afhankelijkheid van ingevoerd gas
verhogen. Bovendien is 60% van onze energie nucleair, op de tweede
plaats komt het gas en pas daarna komt fossiele brandstof. In de
totaliteit van ons gebruik van elektriciteit neemt de verbranding van
fossiele brandstof een beperkte plaats in.

Hoeveel verhoging aan heffingen op deze fossiele brandstoffen plant
u? Wat kan daar de opbrengst van zijn en meent u dat deze twee
maatregelen, in de mate waarin u ze technisch zou kunnen
doorvoeren, in staat zijn om die 27 miljoen euro minderopbrengsten te
kunnen compenseren? Ten slotte, wie zal dat allemaal betalen?
Vreest u niet dat het uiteindelijk de consument zal zijn die al deze
verminderingen zal moeten betalen?

outre, je suis presque certaine
qu'une augmentation des
prélèvements sur le transit est
contraire à la réglementation
européenne. Si, du point de vue
de la protection de
l'environnement, la hausse des
prélèvements sur les centrales
consommant des combustibles
fossiles est fort défendable, le coût
de l'électricité augmentera en
conséquence et notre dépendance
à l'égard des importations de gaz
s'en trouvera accrue. Par ailleurs,
60 pour cent de l'énergie produite
dans notre pays est d'origine
nucléaire. A combien se chiffrera
l'augmentation du prélèvement et
quelles sont les recettes
escomptées? Qui paiera tout cela?
N'est-ce pas, en fin de compte, le
consommateur qui fera les frais de
l'augmentation des prélèvements?

12.02 Minister Fientje Moerman: Mevrouw de voorzitter, mevrouw

Creyf alvorens op de door u gesteld vragen te antwoorden zal ik
lezing geven van de vragen die u stelde.

Ten eerste, welke heffingen op de elektriciteitsprijzen zullen
verminderen, voor welke verbruikers en in welke mate?

Ten tweede, klopt het dat deze maatregel slechts zou ingaan op 1 juli
2004? Wat is het effect van de vermindering voor de bestemmelingen
van de heffingen in 2004 en 2005?

Ten derde, op welke manier zal het gemis aan inkomsten bij de
bestemmelingen worden opgevangen?

Dat waren de vragen die gesteld werden, ik ontdek er nu nog een hele
hoop andere.

De regering heeft het voorbije weekend inderdaad beslist om de
federale heffingen op elektriciteit voor bedrijven te verminderen.
Tijdens deze Ministerraad werd beslist om een degressief
maximumtarief in te stellen op de federale heffingen op het
transmissienet met name voor het Kyoto-fonds, voor de CREG-
bijdrage, voor de nucleaire passiva BP1 en BP2, voor het Sociaal
Fonds en voor de sociale tarieven. Het is van belang dat ingevolge
deze beslissing de middelen van deze fondsen op niveau worden
gehouden. Bijgevolg blijft de totale opbrengst van de fondsen in tact.

Wat betreft de verbruikers voor wie de heffingen zullen verminderen
werd een ondergrens en een bovengrens vastgesteld. De ondergrens
is dat elk bedrijf, elke professionele gebruiker die meer verbruikt dan
20 Megawattuur per jaar in aanmerking zal komen voor het
degressieve systeem. Deze drempel is bewust laag gehouden zodat
ook kleinere en middelgrote ondernemingen van de degressiviteit
kunnen genieten. Ook voor deze ondernemingen zullen de kosten dus

12.02 Fientje Moerman, ministre:

Au cours du conseil des ministres
de la semaine dernière, il a été
décidé d'instaurer un tarif
maximum dégressif pour les
prélèvements fédéraux sur le
réseau de transmission. Il s'agit
plus particulièrement des
prélèvements relatifs au fonds
Kyoto, à la cotisation CREG, au
passif nucléaire BP1 et BP2, au
fonds social et aux tarifs sociaux.
Cette décision permettra de
maintenir les moyens du fonds à
leur niveau actuel.

Une limite inférieure et supérieure
ont été instaurées pour les
entreprises qui peuvent prétendre
aux prélèvements réduits. En ce
qui concerne la limite inférieure,
toute entreprise consommant plus
de 20MWh par an peut bénéficier
du système dégressif. Cette limite
a ainsi été fixée suffisamment bas
pour permettre également aux
PME de bénéficier de la
dégressivité. 145.000
consommateurs professionnels
sont concernés. En ce qui
concerne la limite supérieure, il
s'agit des entreprises consommant
plus de 250.000 MWh par an.
Pour ces entreprises, les

CRIV 51

COM 131

20/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dalen. Men deelt mij vanuit de diensten mee dat er op dit moment 145
000 professionele gebruikers zijn die meer dan 20 Megawattuur per
jaar verbruiken.

Naast deze ondergrens werd ook een absoluut plafond ingevoerd.
Grootverbruikers, dit wil zeggen ondernemingen die meer dan 250
000 Megawattuur per jaar verbruiken, zullen maximaal 250 000 euro
van de federale heffingen op het transmissienet moeten betalen en dit
naar het voorbeeld van de ons omringende landen Nederland,
Duitsland en Frankrijk waar overal een bovengrens bestaat. Op grond
van deze beslissing is het inderdaad zo dat de NMBS die vandaag 2
miljoen aan federale heffingen betaalt, nu nog slechts 250 000 euro
zal betalen aangezien zij op grond van haar verbruik ook voor de
maximumgrens in aanmerking komt.

Tussen de ondergrens en het plafond zullen diverse schijven worden
ingevoerd. Hoe die schijven er precies zullen uitzien en variëren,
wordt voort uitgewerkt in een werkgroep.

Ik wens erop te wijzen dat de regering in haar beslissing de link heeft
gelegd naar de gewestelijke reglementering inzake de energie-
efficiëntie. Dat is waarschijnlijk de bijkomende vraag waarnaar u
verwijst. Bedrijven die onder de gewestelijke reglementering inzake
energie-efficiëntie vallen - volgens onze schattingen een
driehonderdtal - zullen pas de degressiviteit en/of het plafond kunnen
genieten wanneer zij de vrijwillige akkoorden, de zogeheten
convenanten, hebben ondertekend en respecteren. Dit was een
duidelijke keuze van de regering. Via de koppeling van de
degressiviteit en de energie-efficiëntieconvenanten moedigen we
bedrijven aan tot deze convenanten toe te treden. Wij zijn er namelijk
van overtuigd dat, indien zij tot dergelijke convenanten toetreden, zij
meer maatregelen zullen nemen op het vlak van energie-efficiëntie.

Aangezien de precieze drempels nog moeten worden vastgesteld,
kan nog niet voor elke verbruiker worden uitgemaakt hoeveel diens
heffingen zullen dalen. Zoals gezegd moeten de exacte schijven van
het degressieve systeem voort worden uitgewerkt. Wel is het zo dat
de regering het totale bedrag van de vermindering van de heffingen
raamt op 27 miljoen euro netto. We spreken hier inderdaad van een
nettobedrag, omdat we ervan uitgaan dat, wanneer bedrijven minder
kosten maken, hun winst hoger is en de Staat bijgevolg meer
inkomsten haalt uit de vennootschapsbelasting.

Uw tweede vraag luidde wanneer de maatregel zou ingaan. De
Ministerraad heeft vorig weekend beslist dat het degressief
maximumtarief van toepassing zal zijn op 1 juli 2004. Zoals reeds
aangegeven, blijven de middelen van de diverse fondsen op niveau.
Er is bijgevolg geen effect op wat u de vermindering voor de
bestemmelingen van de heffingen noemt.

Het derde element van uw vraag is op welke manier het gemis aan
inkomsten bij de bestemmelingen zal worden opgevangen. Zoals
aangegeven, is er bij de bestemmelingen geen gemis aan inkomsten.
Wel is het zo dat aan inkomstenzijde van de heffingen in maatregelen
werd voorzien precies om te garanderen dat de middelen van de
fondsen op niveau blijven. De regering heeft beslist dat de
herfinancieringskosten van de toepassing van het degressief
maximumtarief gelijktijdig zullen worden gecompenseerd door de

prélèvements fédéraux sur le
réseau de transmission sont
plafonnés à 250.000 euros. La
SNCB se trouve dans cette
situation.

Plusieurs tranches seront créées
entre les limites inférieure et
supérieure. Toutefois, cette
opération devra encore être réglée
concrètement.

Les entreprises soumises à la
réglementation régionale en
matière d'efficacité énergétique
notre pays en compterait environ
300 ne pourront bénéficier du
système de dégressivité que si
elles respectent également dans
les faits les conventions conclues.
Les entreprises sont encouragées
à conclure des accords en matière
d'efficacité énergétique.

Le gouvernement a fixé à 27
millions d'euros le montant net
total de la réduction des taxes. Le
taux maximal dégressif entrera en
vigueur le 1

juillet 2004. Les

bénéfices des entreprises
concernées ne seront pas réduits.
A cet effet, des mesures doivent
être prises du côté des recettes.
Les coûts de refinancement
afférents à l'application du tarif
maximal dégressif seront
compensés par une majoration de
la taxe sur l'électricité produite par
les centrales utilisant des
combustibles solides et par une
adaptation éventuelle des
cotisations sur d'autres produits
énergétiques peu écologiques. On
envisage par ailleurs d'instaurer
une taxe sur le transit de
l'électricité à l'échelle
internationale.

20/01/2004

CRIV 51

COM 131

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

stijging van één of meerdere heffingen op elektriciteit geproduceerd
door centrales die gebruikmaken van vaste brandstoffen en door
eventuele aanpassingen van de bijdragen op andere
milieuonvriendelijke energieproducten.

Tegelijk wordt de mogelijkheid onderzocht van een vergoeding voor
de internationale transit van elektriciteit. Ook deze mogelijkheid wordt
verder uitgewerkt en onderzocht in een werkgroep.

12.03 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de minister, ik moet eerlijk

zeggen dat ik een en ander niet goed begrijp.

U zegt zelf dat de maatregel leidt tot een netto minderinkomst van 27
miljoen euro doordat bedrijven met een verbruik boven 20 megawatt
zullen kunnen genieten van een degressief tarief. De middelen voor
die fondsen worden evenwel op niveau gehouden. De herfinanciering
zou moeten komen van een stijging van de heffing op de fossiele
brandstoffen en op milieuonvriendelijke productie en op de
internationale transit.

Meent u eerlijk dat u 27 miljoen euro netto herfinanciering zal kunnen
krijgen door de internationale transit en door een heffing op
milieuonvriendelijke productie? Dat lijkt mij een bijzonder groot
bedrag. Herfinanciering kan onmogelijk op deze manier. Bovendien is
een herfinanciering op de internationale transit, zoals ik net heb
gezegd, ten eerste technisch bijzonder moeilijk, ook al zegt u dat een
werkgroep ze zal uitwerken en, ten tweede, het is Europees
onaanvaardbaar. Er zijn nu al internationale regels en afspraken
binnen Europa, waarbij transitkosten worden omgeslagen. Er is al een
heel systeem opgezet. Ik vraag mij af op welke manier België zou
kunnen verantwoorden dat zij op de regelgeving en op de organisatie
die nu reeds Europees bestaat, een bijkomende heffing op de transit
doorvoert.

Mevrouw de minister, ik vraag mij af of de maatregel geen gevolgen
zal hebben voor wie minder dan 20 megawatt zal verbruiken. Zullen
de lasten uiteindelijk niet worden afgewenteld op wie minder dan 20
megawatt verbruikt, indachtig dat u nooit aan 27 miljoen euro netto
komt met de enkele heffingen die u hebt opgesomd?

Bovendien zegt u dat er een degressief maximumtarief komt op het
transmissienet. Van de 145.000 professionele ondernemingen zijn er
heel wat die geen energie afnemen van het transmissienet. Zij nemen
energie af via de distributie. Op welke manier zult u dat regelen? Ik
neem aan dat het transmissienet de heffing zal kunnen aanrekenen,
controleren en toepassen op de bedrijven die rechtstreeks energie
afnemen van het transmissienet.

U verwijst naar al die KMO's, maar heel wat KMO's nemen niet
rechtstreeks af van het transmissienet. Het grootste deel van de
KMO's neemt af van de distributie. U zult de distributie moeten
inschakelen. Het distributienetwerk zal in dat degressief tarief moeten
worden ingeschakeld.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het nog niet zie werken. Ik kan
aannemen dat men iets voor de bedrijven heeft willen doen. Ik vind
het op zich een positief begin dat men iets voor de bedrijven heeft
willen doen, maar ik bekritiseer de manier waarop men het gaat doen,

12.03 Simonne Creyf (CD&V):

Je suis très sceptique à propos de
la possibilité de jamais compenser
le coût du refinancement de
l'application du taux maximum
dégressif par ce que propose le
gouvernement. Une taxe
éventuelle sur le transit
international d'électricité suscitera
presque à coup sûr des difficultés
avec les instances européennes.

Je crains également que les
petites entreprises qui
consomment moins de 20 MWh
soient les dupes de cette
dégressivité. Parmi les 145.000
utilisateurs professionnels,
nombreux sont ceux qui ne
passent pas par le réseau de
transmission mais par le réseau
de distribution. Il y a parmi eux de
nombreuses PME. Le
gouvernement en tient-il compte?

Il s'agit d'une bonne initiative que
le gouvernement met mal en
oeuvre et qui, je le pense, ne
donnera pas les résultats
escomptés.