COMMISSION DE LA SANTE PUBLIQUE, DE L'ENVIRONNEMENT ET DU RENOUVEAU DE LA SOCIETE

La séance est ouverte à 10.58 heures et présidée par Mme Muriel Gerkens.

De vergadering wordt geopend om 10.58 uur en voorgezeten door mevrouw Muriel Gerkens.

01 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "l'évaluation du NEHAP belge" (n° 15135)

01 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de evaluatie van het Belgische NEHAP" (nr. 15135)

01.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, en 2003, la Belgique a lancé son plan d'action concernant le lien entre l'environnement et la santé, ce qui a donné lieu à ce fameux NEHAP. Le gouvernement belge prévoyait à ce moment la préparation d'un plan d'urgence en cas d'épisode d'ozone, la recherche d'indicateurs environnement-santé et un projet concernant les normes de produits et la pollution intérieure, qui devaient traquer et analyser aussi dans les pays voisins les normes établies et transférables en Belgique.

D'autres objectifs étaient évidemment l'intégration de banques de données existantes et une meilleure harmonisation de la recherche scientifique. Par ailleurs, on envisageait d'accorder davantage d'attention à la relation entre l'environnement et la santé dans le cadre des formations, notamment médicales.

Monsieur le ministre, quelle est l'évaluation que l'on peut tirer de ce plan d'action? Des mesures ont-elles été prises quant aux différents points susmentionnés? À quel résultat concret ont-elles pu aboutir jusqu'à présent?

01.02 Bruno Tobback, ministre: Madame Gerkens, votre question me permet de faire le point de la situation en ce qui concerne le plan national d'action, qui a été établi à la fin de la précédente législature. Il consistait en une analyse complète du domaine d'action politique environnement-santé.

Ensuite, il énumérait une série de recommandations politiques portant sur des opérations structurelles, des politiques de prévention, des données sur l'environnement et la santé, ainsi que la communication. Le premier mérite du plan d'action réside dans le fait qu'il permet de doter d'une vraie structure de coopération les différentes autorités compétentes dans le domaine environnemental et sanitaire. Les compétences en matière d'environnement et de santé sont, en effet, morcelées entre les Régions, les Communautés et le fédéral. C'est pourquoi toute collaboration nouvelle représente un pas en avant.

En 2003, nous avons conclu un accord de coopération créant une cellule permanente "Environnement-Santé", au sein de laquelle sont représentées les autorités compétentes, ainsi qu'une conférence interministérielle Environnement-Santé que je préside en ma qualité de ministre fédéral. Cette dernière se réunit au moins une fois par semestre.

C'est dans ce contexte que les actions dont vous parlez ont été lancées. Un plan d'urgence a été établi pour affronter le pic d'ozone. Il implique aussi que les administrations se mettent d'accord après s'être concertées avec l'IRM et IRCEL-CELINE sur les modalités de la communication en cas de dépassement du seuil d'alerte. Je dois souligner que cette communication n'est pas uniquement destinée au public, mais aussi aux différents acteurs travaillant dans le domaine des soins de santé. Les autorités concernées discutent également des mesures prévues pour la circulation, telles que les limitations de vitesse. En outre, nous avons aussi déterminé plusieurs mesures structurelles dans le cadre du plan national ozone.

S'agissant des indicateurs environnement et santé, nous avons dressé l'inventaire de ceux qui sont disponibles en Belgique dans le but d'identifier les indicateurs et les données complémentaires à développer pour disposer d'un ensemble de renseignements efficaces et faciles à mettre en pratique. Pour l'instant, une groupe de travail est chargé de développer ces données sur la base de l'analyse réalisée à partir des informations que nous avons reçues.

Un troisième projet, "Normes de produits et pollution intérieure" a donné des résultats très intéressants. L'année dernière, une synthèse a été réalisée et répertorie pour un groupe de produits prioritaires, les initiatives politiques de pays comme la Finlande et la Suède.

La cellule Environnement-Santé a ensuite décidé de formuler, en collaboration avec des organisations comme "Kind en Gezin" et l'ONE, des propositions concrètes en vue de l'amélioration de l'environnement dans lequel vivent les enfants, spécifiquement l'environnement intérieur. Cette initiative est concrétisée à l'heure actuelle.

Selon moi, le grand mérite du plan d'action est d'avoir mis sur pied une structure de collaboration (une vraie structure systématique) et d'avoir développé des projets pilotes concrets.

L'élément fondamental de la politique environnement-santé se situe dans le contexte des responsabilités de chacune des autorités concernées. Le rôle du plan national est d'encourager d'abord une politique dans le domaine de l'environnement et de la santé à tous les niveaux et de pouvoir faire en sorte que les différentes initiatives soient harmonisées et cohérentes, c'est-à-dire de ne pas développer une douzaine de nouvelles initiatives mais essayer que tous les partenaires concernés travaillent d'une façon cohérente et harmonisée pour obtenir un résultat homogène. Selon moi, le plan d'action répond à ces critères.

01.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse qui balaie ce qui a été réalisé.

L'évaluation de la concertation relative aux normes de produits entre les différents niveaux de pouvoir pour aboutir à des politiques cohérentes est positive jusqu'à présent. Vous êtes-vous fixé de nouveaux objectifs avec des échéances ou est-ce le prochain gouvernement qui devra négocier avec les gouvernements régionaux?

01.04 Bruno Tobback, ministre: Je crois qu'il serait correct de laisser cela au prochain gouvernement, étant donné qu'un ou deux projets sont encore en phase de concrétisation et de finalisation.

Ma priorité est de faire en sorte que, dans les mois à venir, ces produits soient réellement finalisés plutôt que de définir, dans les dernières semaines de cette législature, le plan pour la législature suivante. Selon moi, c'est au ministre suivant de l'organiser. Ce sera peut-être moi ou quelqu'un d'autre évidemment.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de berichten in verband met het niet of verkeerd gebruiken van klimaatfondsen" (nr. 15016)

- de heer Benoît Drèze aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "het verkeerd gebruik van de 'klimaatfondsen'" (nr. 15071)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de klimaatfondsen" (nr. 15115)

02 Questions jointes de

- Mme Nathalie Muylle au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "les informations relatives à la mauvaise ou la non-utilisation de fonds 'climat'" (n° 15016)

- M. Benoît Drèze au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "la mauvaise utilisation des 'fonds climat'" (n° 15071)

- Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "les fonds climat" (n° 15115)

La présidente: Je pense que Mme Muylle ne vient pas.

Monsieur le ministre, vous pouvez laisser tomber la veste, mais pas les chaussettes!

02.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, je souhaiterais revenir plus en détails sur une question d'actualité que j'avais posée le 12 avril en séance plénière. Ce jour-là, alors que vous étiez annoncé présent, vous n'êtes pas venu. Cela a fait pas mal de brouhaha dans l'assemblée qui s'interrogeait sur votre absence alors que votre présence avait été annoncée. Je ne me suis pas mêlé du débat et je n'y reviendrai donc pas.

02.02 Bruno Tobback, ministre: (…)

02.03 Benoît Drèze (cdH): Vous étiez en Afrique du Nord.

02.04 Bruno Tobback, ministre: En effet, je participais à une conférence de deux jours organisée par le gouvernement français sur l'Organisation des Nations unies et l'environnement.

02.05 Benoît Drèze (cdH): Vous aviez prévenu le premier ministre mais pas la Chambre.

02.06 Bruno Tobback, ministre: Je me souviens pourtant avoir signé une lettre à l'attention de la Chambre. Mais il est possible qu'elle ne soit pas arrivée.

02.07 Benoît Drèze (cdH): Certains députés se sont sentis lésés par ce traitement différent.

02.08 Bruno Tobback, ministre: Je ne sais pas si c'est de ma faute, mais je vous présente néanmoins mes excuses. Cette réunion a été très utile, avec un résultat très constructif.

02.09 Benoît Drèze (cdH): J'en viens maintenant à ma question. Au cours des dernières années, différents fonds ont été constitués pour être investis dans la politique climatique. Au total, 280 millions d'euros seraient actuellement répartis dans ces différents fonds "énergie". Le plus important d'entre eux est le fonds Kyoto, qui est alimenté par une contribution des consommateurs d'électricité. Ce fonds, géré par la CREG, a été alimenté à concurrence d'environ 25 millions d'euros par an au cours des quatre dernières années et compte actuellement environ 100 millions d'euros.

Le 12 avril, le ministre Vanvelthoven, parlant en votre nom, a indiqué que: "60 des 100 millions d'euros disponibles dans le fonds Kyoto sont affectés à des projets climatiques non polluants et durables menés à l'étranger". Le ministre Vanvelthoven a énuméré quelques exemples, sans qu'on ne puisse vraiment comprendre – et c'est la raison pour laquelle je reviens vers vous aujourd'hui – si l'entièreté de ces 60 millions d'euros est affectée et dépensée.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous apporter des précisions à ce sujet et détailler l'affectation concrète des 40 millions restants?

De plus, comme vous le savez, d'autres fonds existent avec, apparemment, certains doutes sur la bonne affectation des moyens disponibles. À ce sujet, le ministre Vanvelthoven avait répondu que le fonds de réduction du coût global de l'énergie et Fedesco ont atteint leur vitesse de croisière. Je le cite à nouveau: "Lors du Conseil spécial des ministres des 17 et 18 mars 2007, des tâches et moyens supplémentaires ont été confiés à Fedesco pour installer des panneaux solaires sur les toits des bâtiments publics".

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous détailler les budgets dont disposent ces deux fonds, le fonds de réduction du coût global de l'énergie et Fedesco, et l'utilisation concrète qui en est faite? En outre pouvez-vous nous préciser les tâches et moyens supplémentaires confiés à Fedesco par le Conseil spécial des ministres des 17 et 18 mars derniers?

02.10 Muriel Gerkens (ECOLO): Je profite de l'intérêt de M. Drèze pour ces fonds pour me joindre à sa question.

Ce sujet a effectivement été abordé à plusieurs reprises dans les mesures Kyoto. Néanmoins, à la fin de cette législature, il m'intéresserait de savoir ce qu'il en est de ces différents fonds mis en place: le fonds Kyoto créé en décembre 2002 qui a seulement débouché, en mars 2005, sur la société anonyme Fedesco en vue de concrétiser les projets d'économie d'énergie et d'efficacité énergétique dans les bâtiments publics, le fonds social énergie gaz et électricité en juillet 2003, le fonds social mazout en décembre 2004, le fonds de réduction du coût global de l'énergie en février 2006 et le fonds des nouvelles technologies renouvelables en juin 2006. En tant que ministre de l'Environnement, tous ne relèvent peut-être pas de votre compétence dans leur tutelle et dans leur gestion concrète. D'un autre côté, vous êtes le "ministre Kyoto" de ce gouvernement et, comme le gouvernement forme une équipe soudée, sans doute pourrez-vous nous dire où nous en sommes en ce qui concerne l'alimentation et les dépenses de ces différents fonds. Quels en sont les budgets et quels projets concrets en cours ou exécutés sont-ils concernés?

02.11 Bruno Tobback, ministre: Madame Gerkens, je me fais un plaisir de vous répondre. Cependant, je dois d'abord signaler qu'il m'étonne que, depuis quelques semaines, on parle des fonds, entre autres du fonds social énergie et du fonds social mazout, dans le cadre de la problématique climatique ou de la politique Kyoto alors que cela n'a strictement rien à voir avec la politique climatique, environnementale du gouvernement. C'est certainement lié à la publication d'un certain livre!

Ces fonds ne tombent effectivement pas sous ma compétence. Il est vrai que le gouvernement constitue une équipe soudée qui souhaite permettre que des personnes aux revenus très modestes puissent résister aux chocs, à l'augmentation soudaine des prix du mazout, de l'énergie, etc. À long terme, il faut permettre à ces personnes d'investir dans une meilleure isolation, d'augmenter l'efficacité de leur chaudière, etc. Mais c'est un message qu'il est un peu difficile à faire passer en octobre alors que l'hiver arrive et que les prix du mazout augmentent subitement de 10 ou 15%.

Je suis d'accord qu'il faut soutenir le message à long terme mais cela ne signifie pas qu'il ne faut rien faire à court terme. Les deux vont de pair! Toutefois, les fonds sociaux dont vous parlez n'ont rien à voir avec une politique environnementale.

Soyons clairs sur l'évolution de l'alimentation en argent, des dépenses, etc. – adressez-vous au ministre compétent si vous le voulez bien – mais cela n'a rien à voir avec la politique environnementale.

En ce qui concerne la politique environnementale, il y a effectivement un fonds Kyoto qui a été créé en 2003. Il est destiné à financer une partie de la politique fédérale pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre et est alimenté chaque année par un montant indexé de 25 millions d'euros. Après 4 ans, nous disposons donc maintenant d'un total de 100 millions d'euros dont 60 millions ont déjà été réservés pour l'achat de droits d'émission dans le cadre des projets JI/CDM. J'oublie toujours l'abréviation française mais vous savez très bien de quoi je parle.

02.12 Muriel Gerkens (ECOLO): (…)

02.13 Bruno Tobback, ministre: Voilà. Le MDP (mécanisme de développement propre) mais je ne sais plus comment traduire "Joint implementation". Parlons du JI/CDM.

On a prévu de travailler en deux phases.

Premièrement, l'année dernière nous avons décidé un budget de 13 millions d'euros pour un premier exercice d'achat ou de participation dans des projets. Le premier projet qui a été approuvé se situe au Salvador. Les premiers crédits seront disponibles en avril 2008 et payés en avril 2008 car nous ne payons pas à l'avance. Des négociations sont en cours pour deux projets d'éoliennes offshore à Chypre et un deuxième "screening" pour, entre autres, un projet de biomasse en Inde. Ces contrats sont en phase de finalisation.

Deuxièmement, d'une part, en mars 2007, un deuxième tour a été lancé pour un budget total d'au moins 22 millions d'euros qui utilise les mêmes critères de soutenabilité, de garantie écologique, etc. Hier encore, nous avons organisé une journée informative pour les intéressés. Je crois qu'il y avait environ 80 personnes de différents pays. Ce résultat est très encourageant. D'autre part, un budget de 25 millions a été prévu pour un contrat avec la KfW Bankengruppe (un fonds international de droits d'émission).

Nous sommes entrés dans la phase de négociation de contrats, c'est-à-dire définir les contrats écologiques auxquels adhère le gouvernement belge avant de payer ces différents droits d'émission. Cela signifie que ces 60 millions sont réservés mais ne seront payés qu'au fur et à mesure que les crédits seront disponibles.

En ce qui concerne le grand fonds Kyoto, un montant de 2,3 millions d'euros est versé annuellement dans le petit fonds Kyoto. Cette somme finance notamment les frais personnels de l'administration nationale section climat, les coûts pour rendre opérationnel le registre national des droits d'émission, les campagnes de sensibilisation aux "énergivores" et tous les frais administratifs pour le lancement des appels d'offres pour les achats de droits d'émission.

Il reste 30 millions d'euros réservés au fonds Kyoto. Afin d'éviter tout malentendu, je tiens à dire que le gouvernement fédéral s'est engagé en 2004 dans le cadre de l'accord de coopération avec les Régions à acheter un certain montant de droits d'émission. C'est-à-dire une réduction de 4,8 millions d'euros entre 2008 et 2012 par des mesures internes et de 2,46 millions de tonnes (soit un rapport 1/3 – 2/3 ) d'achats de droits d'émission dans le cadre de ce genre de projet pour notamment combler les droits d'émission des Régions.

Il y a un engagement du gouvernement fédéral d'acheter, si nécessaire, des droits d'émission. Et en 2004, on pensait qu'il était nécessaire d'acheter ces 2 millions de tonnes de droits d'émission. Dès lors, il faut que le gouvernement fédéral dispose des moyens pour garantir cet engagement.

Ce que j'ai fait jusqu'à aujourd'hui, c'est acheter ou engager des moyens (le minimum nécessaire), dans le cadre de ces appels d'offres, et garder une partie en réserve. En effet, en 2005, lors de l'inventaire national des émissions, on a constaté qu'on était en dessous de l'objectif proposé en 2004.

C'est-à-dire qu'en 2004, nous pensions que les émissions globales en Belgique seraient réduites vers 2012 jusqu'à 98,5% de celles qui avaient été produites en 1990. Or, en 2005, nous en étions déjà à 97,9%, en d'autres termes: un peu en dessous de l'objectif prévu pour 2012. Il est donc possible que nous puissions acheter moins de droits d'émission que l'accord de coopération ne le prévoyait. Par conséquent, au lieu d'engager les 100 millions de l'année prochaine et les 25 millions de l'année suivante dans l'achat de droits d'émission, je préfère les garder en réserve. Cela ne signifie pas, pour autant, que je peux les dépenser aujourd'hui, car cette garantie doit être maintenue. Je dois pouvoir continuer de dire aux Régions que le fédéral dispose, en cas de nécessité, du moyen d'acheter des droits d'émission et de remplir ses obligations envers elles. D'où la nécessité d'utiliser ce fonds, puisqu'il permet de conserver l'argent prévu pour une certaine mission. Nous ne pouvons donc pas puiser dans les 25 ou 30 millions.

Par ailleurs, nous avons recouru au Fonds Kyoto pour financer le capital de Fedesco, qui servira aux mesures internes à la Belgique, qui commencent à être appliquées. Le Conseil des ministres des 17 et 18 mars de cette année, réuni à Louvain, a confié à Fedesco la tâche d'installer des panneaux solaires sur les immeubles appartenant aux autorités fédérales. À cette fin, un budget supplémentaire de 2 millions d'euros lui a été alloué. De plus, Fedesco est autorisé à augmenter sa dette de 5 à 10 millions d'euros, en s'appuyant sur la garantie du fédéral. Enfin, l'infrastructure des entreprises publiques sera mise à disposition pour le placement des panneaux solaires.

Le fonds de réduction du coût global de l'énergie dispose de trois formes de capital: d'abord un capital de départ de 2,5 millions d'euros, ensuite un capital investissements pour 50 millions d'euros et des moyens de fonctionnement pour 2 millions d'euros sur base annuelle financés pour la moitié par le Service public fédéral Environnement.

02.14 Benoît Drèze (cdH): Cela sert à quoi? C'est ça ma question.

02.15 Bruno Tobback, ministre: Tout cet argent va servir à honorer des contrats qui sont en train d'être conclus avec des communes dans le cadre d'un cofinancement car nous n'allons pas financer uniquement par le biais du fonds.

Nous revenons au début de ma réponse; le but est d'investir dans des audits et des allocations de maisons de familles en difficultés financières. C'est la raison pour laquelle on conclut des accords de coopération avec les villes et communes, les CPAS ou autres pour atteindre les familles qui en ont besoin. Cela correspond généralement aux familles concernées par les différents fonds sociaux.

À côté de l'aide immédiate à ces familles via les fonds sociaux, on essaie maintenant de mettre sur pied une aide à long terme, structurelle, de réduction du coût par des investissements en isolation, en efficacité énergétique, etc. via ce fonds. On essaie de faire les deux en même temps, à savoir investir à long terme sans laisser ces gens en difficulté à court terme.

Telles sont les dépenses actuelles des différents fonds.

Il est important également de signaler que les dépenses totales du gouvernement fédéral dans le domaine de la réduction des émissions ne viennent pas seulement du fonds Kyoto contrairement à l'impression qu'on donne parfois. Si on ajoute les mesures fiscales, les investissements décidés dans le cadre de Kyoto dans les chemins de fer, les transports publics, les services publics fédéraux en incitant, par exemple, les fonctionnaires à utiliser les transports en commun – au sein du département Environnement, je crois que plus de 90% des fonctionnaires viennent travailler en utilisant les transports en commun –, les dépenses vont bien au-delà des moyens qui sont dans le fonds Kyoto. Rien que les mesures fiscales nous coûtent 50 millions chaque année. Les fonds ne sont qu'une petite partie du financement de toute la politique fédérale relative à la réduction des gaz à effet de serre.

02.16 Benoît Drèze (cdH): Je prends un cas de figure: si on se limite à la question des fonds, si j'étais dans la majorité et que je devais, demain, dans le cadre d'une campagne électorale, défendre le dossier auprès non pas des parlementaires mais des citoyens, ce serait beaucoup plus difficile pour moi par rapport à l'aisance avec laquelle vous venez de vous exprimer.

En effet, depuis trois ou quatre ans, des dotations publiques sont mises à disposition de fonds. L'argent n'est pas toujours concrètement, dans sa majeure partie, dépensé et versé à quelque chose d'utile. On envisage des projets que l'on paiera en 2007-2008.

Je veux bien reprendre mon raisonnement mais, dans le cadre du fonds Kyoto, c'est clair!

02.17 Bruno Tobback, ministre: Non! Cette année, il y aura 25 millions d'euros dans le fonds Kyoto. Or, nous avons décidé de dépenser 50 millions pour l'achat de droits d'émission, de façon très spécifique. Donc, j'ai déjà dépensé le double du fonds Kyoto.

02.18 Benoît Drèze (cdH): Vous n'avez pas dépensé, vous avez engagé! Ce n'est pas la même chose.

02.19 Bruno Tobback, ministre: Permettez-moi de vous dire que c'est un débat de comptables. Si un gouvernement a décidé d'attribuer une certaine somme d'argent, cet argent est dépensé. Il y a une différence entre décider de dépenser ou de réserver pour un certain objectif. Les 60 millions sont vraiment destinés à l'achat de droits d'émission. Il ne reste qu'à verser l'argent.

02.20 Benoît Drèze (cdH): En avril 2008, pour le premier projet nommé "El Salvador", nous serons à ce moment-là à 125 ou à 150 millions d'euros. Cette somme sera toujours sur les comptes à la veille du paiement!

02.21 Bruno Tobback, ministre: Espérons-le! Sinon, nous nous serions engagés à payer un projet pour lequel nous n'avons pas d'argent. Avant de s'engager, il faut être certain d'avoir l'argent.

02.22 Benoît Drèze (cdH): Je reviens à mon approche de départ: demain, je suis socialiste et, dans un débat électoral, je dois expliquer qu'il y a 100 millions sur le compte. Je ne pourrai pas l'expliquer. Les gens vont me rire au nez!

02.23 Bruno Tobback, ministre: Non! Si je sollicite un prêt hypothécaire auprès d'une banque pour l'achat d'une maison, la banque va me donner l'argent! Les gens savent cela! Je peux donner l'argent au vendeur de la maison, mais je me suis engagé vis-à-vis de la banque à la rembourser pendant 20 ans, ce qui signifie que je dispose de l'argent pour payer mon prêt hypothécaire. C'est la même chose que doit faire un gouvernement fédéral qui s'est engagé vis-à-vis de la banque ou des investisseurs. Nous sommes co-financiers de ces projets et le jour où les droits d'émission sont disponibles, nous avons l'argent à disposition pour payer ces projets. C'est très facile à expliquer!

02.24 Benoît Drèze (cdH): Je vous inviterai!

02.25 Bruno Tobback, ministre: Je n'ai aucun problème à expliquer cela, que ce soit vis-à-vis de vous ou des électeurs.

02.26 Benoît Drèze (cdH): Madame la présidente, je voudrais faire une deuxième remarque.

Monsieur le ministre, la deuxième chose que j'aurais du mal à expliquer aux gens est que nous nous sommes engagés dans Kyoto mais que pour le fonds principal – je parle du fonds climat –, on achète des droits de polluer dans des pays en voie de développement.

02.27 Bruno Tobback, ministre: (…).

02.28 Benoît Drèze (cdH): Des droits d'émission ou des droits de polluer, c'est la même chose!

02.29 Bruno Tobback, ministre: Il y a une différence! Les systèmes de JI/CDM, j'en parle souvent, sont des systèmes qui permettent non pas d'acheter des droits de polluer mais d'investir, via le système Kyoto prévu par le protocole, de financer des projets, de construire des capacités dans des pays qui n'en ont pas les moyens. Ces systèmes sont soutenus par le fameux Nicholas Stern qui garantit la continuation d'un système tel que Kyoto. C'est tout à fait différent du fait d'acheter un droit de polluer dans des pays comme la Russie ou d'autres, ce que le gouvernement belge ne fait expressément pas. Là encore, si le public ne le comprend pas, c'est que vous essayez de l'expliquer de façon démagogique et mal intentionnée. Ce que vous dites n'est pas vrai du tout!

En 2009 ou en 2010, nous commencerons le débat sur l'avenir du protocole de Kyoto et sur la deuxième "Commitment period". Si, en 2010, un gouvernement belge participe à ces négociations en disant qu'il n'achète plus de droits d'émission à aucun pays, en disant qu'il s'agit en fait du droit de polluer, il n'y aura jamais plus de deuxième "Commitment period" et il en sera terminé avec le protocole de Kyoto.

Si beaucoup de pays en voie de développement soutiennent un système de "Commitment" pour des pays tels que la Belgique, c'est qu'ils y voient une façon d'importer de nouvelles technologies et des solutions pour des énergies durables qu'ils ne sont pas capables de financer eux-mêmes. C'est le jeu d'un prêté pour un rendu mais qui est parfaitement équitable, notamment sous le système JI/CDM qui est contrôlé, supervisé et qui garantit qu'il s'agit d'investissements écologiques et durables qui bénéficient au pays en question. Je ne vois pas de problème lorsqu'une partie des engagements d'un pays européen sont couverts par ce genre de mécanisme, à condition que ce ne soit pas à 100%. C'est la raison pour laquelle, en Belgique, nous avons décidé d'accomplir un maximum d'un tiers de nos obligations de cette manière. Les deux tiers restants doivent consister en des efforts internes de réduction directe.

02.30 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, laissez-moi terminer mon raisonnement! Certes, installer deux éoliennes à Chypre ou élaborer un projet biomasse en Inde est beaucoup plus sympathique et beaucoup plus utile à tout point de vue qu'un droit de polluer pur et simple! Je suis d'accord à 100% avec vos propos. Mais dans les deux cas, ces budgets ne servent pas à modifier nos propres comportements! Nous persistons à polluer chez nous! Voilà pour la première tranche de 60 millions! En ce qui concerne les 40 autres millions, M. Vanvelthoven, tout comme vous, a mentionné qu'ils étaient destinés à des mesures internes…

02.31 Bruno Tobback, ministre: Non! Non! Il s'agit de 30 millions, car 10 millions sont dépensés pour d'autres mesures (Fedesco, etc.). Les 30 millions restants et tout ce qui y sera ajouté devront être réservés. En effet, c'est la seule technique qui nous permet, via ce fonds, de réserver de l'argent pour le cas où les mesures internes ne suffiraient pas et que nous serions quand même obligés, afin de remplir nos obligations vis-à-vis des Régions, d'acheter des droits d'émission.

Bien entendu, je préfèrerais ne pas les utiliser, mais alors pas du tout, car cela signifierait que, grâce aux mesures internes, la Belgique aurait dépassé l'objectif de 2004 et qu'elle pourrait utiliser ces X millions à autre chose en 2009 ou 2010. Cela signifierait que l'on a fait beaucoup plus que prévu et qu'il faudrait acheter moins de droits d'émission. Mais à l'heure actuelle, je ne suis pas certain de la réussite de ce projet. Aussi suis-je obligé de garder l'argent disponible pour acheter, le cas échéant, des droits d'émission supplémentaires. Si je ne le fais pas, vous serez le premier à me rappeler mon obligation vis-à-vis des Régions. Je dispose d'une somme, mais je ne veux pas encore y puiser pour acheter des droits d'émission, car il est peut-être encore possible de réduire leur nombre.

02.32 Benoît Drèze (cdH): Ma préoccupation principale a trait aux mesures internes. Les changements de comportements chez nous sont le socle le plus important à atteindre. Nous avons le sentiment – la discussion actuelle nous permet de lever un certain nombre de malentendus, notamment d'avoir une meilleure information – que l'argent à disposition n'est pas utilisé pour la priorité absolue, à savoir les changements de comportements internes. Cette dernière question de la législature sur le sujet aura permis de mieux progresser dans la compréhension de tous ces mécanismes.

02.33 Bruno Tobback, ministre: Je peux constater que, en 2005 déjà, en ce qui concerne le résultat des mesures internes, la Belgique se situait déjà au-delà des résultats censés être possibles en 2004. C'est la preuve que les mesures internes fonctionnent. Certes, des hasards viennent à notre secours mais, en tout cas, en 2005, la Belgique présentait un résultat de quasiment 2,1% en dessous de nos émissions de 1990.

Entre-temps, nous avons dépensé des dizaines de millions d'euros en mesures fiscales, en investissements dans les transports publics et dans d'autres domaines, sans parler des mesures qui ne coûtent rien, comme les biocarburants, etc., qui aident encore plus à atteindre l'objectif et, espérons-le, à dépasser les prévisions de 2004.

02.34 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, permettez-moi de vous interrompre. Nous rejoignons la discussion que nous avons tenue voici quelques semaines au sujet de l'évaluation des mesures Kyoto. Nous avons constaté qu'il était difficile de disposer d'indicateurs mesurant l'incidence des autres applications – mesures fiscales, SNCB, etc. Vous nous aviez répondu que vous étiez en train de mettre en place un système d'indicateurs devant servir à cette évaluation. Ce processus est-il en cours?

En rapport avec les propos de M. Drèze, je tenais à ajouter quelques remarques. Quand nous observons les sommes prévues, nous constatons que la priorité est réservée à l'éventualité du non-respect de mesures et d'engagements concernant notre territoire. Kyoto prévoit, en effet, des mécanismes de développement propres qui sont intéressants à l'extérieur, notamment parce qu'il nous sera impossible d'atteindre par des dispositions purement internes les objectifs fixés. La réserve prévue pour l'achat de droits d'émission participe de la même logique: il s'agit de compenser des résultats que nous n'obtiendrons pas à l'intérieur du pays.

C'est pourquoi nous avons le sentiment que des dispositions sont prises pour se prémunir en cas de non-respect au lieu de se concentrer sur des moyens servant les objectifs internes. D'ailleurs, le capital de Fedesco est arrivé très tard et se caractérisait par sa modestie. De plus, seuls huit bâtiments fédéraux ont été audités, puis adaptés. Il me semble que quatre ou cinq autres sont prévus pour l'année prochaine ou les deux années suivantes. Certes, vous venez de décider d'engager 2 millions supplémentaires pour l'installation de panneaux solaires, mais la progression et la concrétisation de ces mesures sont très lentes. Nous voyons qu'elles sont le résultat d'âpres discussions.

J'aurais aussi voulu vous interroger sur le droit d'émission des Régions. Ces dernières avaient demandé à pouvoir produire des tonnes de CO₂. La Commission européenne a rejeté cette demande, qu'elle jugeait exorbitante. Vous avez suivi cette décision, en refusant d'autoriser les Régions à maintenir cette requête. Ont-elles introduit une nouvelle demande, qui serait inférieure à la précédente et qui correspondrait aux exigences de la Commission? Ou alors le processus est-il toujours en cours?

02.35 Bruno Tobback, ministre: Madame Gerkens, la question de savoir s'il faut ou non réduire d'un tel pourcentage les plans d'allocations est réglée. Le délai pour un éventuel recours devant la Cour de justice est passé.

02.36 Muriel Gerkens (ECOLO): Donc, c'est automatiquement accepté.

02.37 Bruno Tobback, ministre: En l'absence de recours, nous devrons nous conformer à la décision de la Commission européenne.

La façon de procéder et l'adaptation des plans relèvent de la compétence des Régions. Nous veillerons à ce que cela soit fait. Mais, pour l'heure, je n'ai reçu aucune information quant à l'état d'avancement des discussions.

02.38 Muriel Gerkens (ECOLO): Mais elles n'ont pas le choix.

02.39 Bruno Tobback, ministre: Elles n'ont pas le choix. Une adaptation devra être faite car un recours n'est plus possible devant la Cour de justice. J'ai d'ailleurs pu constater que les Régions n'étaient pas très demanderesses à ce sujet.

Nous en avons maintenant terminé avec toutes les procédures administratives (réponse aux demandes d'explications, notamment en matière d'adaptation, de recours administratifs, etc.). Il n'y aura pas d'actions judiciaires contre les décisions de la Commission qui devront être respectées.

Par ailleurs, je dois dire que si je suis arrivé un peu en retard, c'est notamment parce que ma présence était requise au Comité de concertation pour discuter de la méthode d'évaluation et des indicateurs en vue d'évaluer les différentes mesures au niveau fédéral et régional. En effet, il n'existe pas de système homogène. Nous nous sommes donc mis d'accord pour organiser un groupe de travail chargé d'évaluer le travail effectué dans le cadre de la commission nationale Climat qui discute depuis quelques semaines des différents indicateurs. Il est clair qu'un problème se pose en termes d'harmonisation des différents instruments des Régions et du pouvoir fédéral.

En effet, comme j'ai déjà pu l'expliquer dans cette commission il y a un certain temps, l'évaluation des mesures qui ont été prises ne pose pas de problème, mais l'évaluation ou les prévisions quant au développement des différentes mesures dans le temps sont beaucoup plus difficiles. En effet, cela dépend de différents facteurs. Ainsi, par exemple, l'introduction des biocarburants, c'est une chose; les mesures et leurs effets sur les émissions de CO₂, c'est autre chose, et sont influencées par les politiques routières, etc. menées par les Régions. Il est donc très difficile de dire que telle mesure contribuera à faire baisser d'un tel pourcentage la production de CO₂. Il faut trouver des indicateurs harmonisés. Et même si on arrive à les fixer, il ne s'agira toujours que de prévisions. Il faut être clair en la matière. Il n'est pas possible de calculer un chiffre définitif.

Cela dit, je voudrais revenir sur un point. Je ne sais pas très bien si on me comprend, si on ne veut pas comprendre ou si j'explique mal parce que je m'exprime en français.

L'essentiel de l'action de la Belgique pour réduire les émissions des gaz à effet de serre est interne. L'essentiel des engagements du gouvernement fédéral est d'atteindre les 2/3 de notre objectif par des mesures internes. Au maximum, 1/3 sera atteint via l'achat de droits d'émission dans le cadre des mécanismes de Kyoto.

Si aujourd'hui je réserve une partie de l'argent qui est disponible sur le fonds Kyoto, c'est notamment parce que je constate que nous sommes déjà au-delà de cette répartition 2/3 – 1/3 pour 2005. Sur la base de l'évolution actuelle, il serait peut-être parfaitement possible d'obtenir une répartition 70/30, voire 75/25 mais je ne peux pas prévoir aujourd'hui ce qui va se passer d'ici 2012. Je dois donc réserver cet argent. Si j'agis ainsi, c'est que je suis optimiste sur la possibilité de faire même plus que 2/3 par le biais de mesures internes.

L'essentiel n'est donc pas effectué par le biais d'achats de droits d'émission à l'étranger. Je le répète, l'essentiel se fait via des mesures internes. D'ailleurs on atteindra peut-être de meilleurs résultats que ce qui était prévu en 2004; un accord de coopération avait d'ailleurs été signé par tous les gouvernements et approuvé par tous les partis qui étaient présents dans cette commission.

Arrêtez donc de dire que l'essentiel est effectué par des mesures à l'étranger ou par l'achat de droits d'émission. L'essentiel est fait chez nous! Une petite partie et peut-être moins que prévu est réalisée par l'achat de droits d'émission, système que je défends d'ailleurs absolument et qui, selon moi, est nécessaire à la continuation d'un mécanisme international de réduction des gaz à effet de serre. En effet, sans ce genre de mécanisme, les pays en voie de développement n'auront aucune volonté de continuer à participer à ce système; or leur soutien est nécessaire pour obtenir un mécanisme global de réduction.

Même si, aujourd'hui, la Belgique arrête complètement de produire des gaz à effet de serre, le résultat sera nul car nous représentons moins d'1% des émissions globales. L'important n'est donc pas de dire que la Belgique doit arriver à -7,5, -7,6 ou -7,8 mais de trouver un système international global dans les années à venir, qui engage tout le monde à agir. Le système d'achat de droits d'émission est nécessaire dans cette opération.

Arrêtons donc de dire qu'il est honteux d'y participer. C'est indispensable!

02.40 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, je suis d'accord avec vous au sujet de la nécessité et de l'intérêt de le faire.

Je serai néanmoins vigilante et je vérifierai que la Coopération au développement n'intègre pas ces budgets-là au sien pour atteindre les 0,7% du budget consacré au développement. C'est un autre débat et une autre affaire à suivre mais cela explique mon insistance à se doter d'indicateurs permettant de contrôler les mesures appliquées et leur efficacité en matière de diminution d'émissions.

Les questions que nous nous posons concernent le budget spécifique "Kyoto". Ce sont des mesures réparatrices mais qui ont leur intérêt. Nous aimerions savoir ce qui a diminué et grâce à quelles mesures. Si on relance la phase à chaud à Liège, ce dont on parle ces derniers mois, les émissions de CO₂ de la Région wallonne vont connaître une augmentation spectaculaire. Cela ne dépend pas de mesures décidées sur le plan politique, ce qui rend la situation difficile à maîtriser.

Ce type d'échanges est toujours particulièrement intéressant, même si nous avons dépassé le temps imparti au développement d'une question. Je serai donc plus brève pour la question suivante.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "les visites dans les écoles dans le cadre de la campagne autour du changement climatique" (n° 15152)

03 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "het bezoek aan scholen in het kader van de campagne over de klimaatverandering" (nr. 15152)

03.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, en mars dernier, vous avez présenté une "farde climat" pour les écoles, lors d'un cours consacré au changement climatique à Ganshoren. Ce dossier éducatif est une bonne initiative en vue de conscientiser les élèves et les professeurs à cette problématique.

Monsieur le ministre, je me suis un peu renseignée sur ce que vous faites et il semblerait que vous présentez de manière régulière ce dossier dans les écoles, via une campagne européenne "Climate change". Vous participez également à des introductions au film d'Al Gore.

Monsieur le ministre, dans le cadre de ces campagnes de conscientisation, combien d'écoles avez-vous visitées? De quand datent ces différentes actions? Visitez-vous tant les écoles néerlandophones, francophones que germanophones? Sur le plan budgétaire, quel est le coût de cette démarche?

03.02 Bruno Tobback, ministre: Madame Gerkens, je dois avouer que votre question m'a quelque peu surpris. En effet, il me semble qu'il y a un certain malentendu. Ce n'est pas moi qui organise les grandes tournées de sensibilisation dans les écoles!

Cependant, à chaque fois qu'une nouvelle initiative voit le jour – en général, elles sont prises en coopération avec d'autres organisations comme le WWF ou Greenpeace qui travaillent au contenu de ces fardes climat avec la Commission européenne –, je m'occupe du lancement. Ainsi, j'ai présenté, dans une école de Ganshoren, pour la première fois et en présence de la presse, un dossier élaboré en collaboration avec le WWF et adressé aux élèves âgés de 9 à 14 ans. Il s'agit d'une farde éducative qui est distribuée dans toutes les écoles dans les trois langues. Mais ce n'est pas moi qui la présenterai dans toutes les écoles. Je l'ai fait une fois et c'est tout!

Une campagne européenne sur le changement climatique – la campagne "Change" – a également été lancée, l'année passée. Dans ce cadre, une farde éducative, spécifiquement destinée aux élèves du secondaire, a été prévue. Je l'ai présentée lors d'un débat auquel participaient une centaine d'élèves d'un athénée de Louvain. J'essaie de n'intervenir que dans ma région, c'est-à-dire Bruxelles et Louvain, car je veux éviter d'effectuer des déplacements de 200 km pour présenter une farde dans une école. D'ailleurs, si l'on veut que la presse soit présente, il est inutile de se rendre à Courtrai ou à Arlon, il est préférable de rester dans les environs de Bruxelles.

Certes, je suis disponible pour toutes les écoles qui en expriment le souhait mais il faut reconnaître que ce genre de demandes est assez rare. Cette année, je me suis rendu à Oudenaarde au Sint-Bernardus College qui m'avait demandé de présenter le film d'Al Gore. Je ne me souviens pas m'être rendu dans d'autres écoles. Il est vrai que les écoles de Louvain avaient souhaité ma présence le vendredi avant les vacances de Pâques mais la rencontre a eu lieu dans une grande salle de cinéma.

Je répète que je soutiens toutes les initiatives en la matière, mais ce n'est pas moi qui présente les fardes climat du WWF ou de Greenpeace ou qui introduit les films traitant de ce sujet dans les différentes écoles.

En ce qui concerne les frais, nous avons couvert, par exemple, les frais du dossier du WWF que j'ai présenté à Ganshoren (frais de production des fardes et une partie des frais de distribution). Je ne tiens pas une comptabilité séparée pour les frais de déplacement avec la voiture qui est mise à ma disposition. Ce genre de frais entre dans les frais de fonctionnement du cabinet.

Toutefois, si des écoles germanophones, néerlandophones ou francophones souhaitent que je vienne présenter le film, je suis à leur disposition pour autant que cela ne nécessite pas un déplacement de plusieurs jours.

03.03 Muriel Gerkens (ECOLO): L'initiative est intéressante. Qu'un ministre se déplace dans des écoles pour expliquer et motiver les gens autour de la politique climatique, je trouve cela très bien. Mais cela apparaissait dans ce que j'avais lu comme étant une tournée des écoles flamandes et, côté francophone, je n'avais aucun écho de l'initiative de cette farde climat.

Je m'interrogeais donc sur la manière dont c'était organisé.

03.04 Bruno Tobback, ministre: Je suis tout à fait disponible pour organiser quoi que ce soit, à condition d'être libre et de trouver une date dans mon agenda.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: Madame Burgeon propose de poser sa question n° 14651 cet après-midi dans le prolongement du débat sur le projet de loi.

Il s'agit du projet de loi portant sur l'assentiment entre les différentes Régions et l'État fédéral sur le protocole de Kyoto.

03.05 Bruno Tobback, ministre: Madame la présidente, pour moi, c'est parfaitement possible. Le seul problème, c'est que je dois assister, cet après-midi, à la commission des Affaires sociales sur la loi-programme. Nous devons donc prévoir deux fois dix minutes. Si nous entamons la question à 14.00 heures précises, cela me permettrait de me rendre directement en commission des Affaires sociales.

La présidente: Nous communiquerons ce changement de dernière minute à la commission concernée!

La séance est levée à 11.53 heures.

De vergadering wordt gesloten om 11.53 uur.