IC1290_FIN.doc

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 1290

25/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de
la Défense sur "le suivi de la plainte des réfugiés
birmans contre TotalFina" (n° 15136)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Landsverdediging over "de follow-up
van de klacht van Birmaanse vluchtelingen tegen
TotalFina" (nr. 15136)

Orateurs: Muriel Gerkens, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Muriel Gerkens, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
bourgmestres qui assument la fonction d'officier
de l'état civil" (n° 14950)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het optreden van de burgemeester als
ambtenaar van de burgerlijke stand" (nr. 14950)

Orateurs: Dirk Claes, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Dirk Claes, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Melchior Wathelet à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
barèmes d'honoraires d'experts" (n° 15188)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
barema's voor de erelonen van
experts" (nr. 15188)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de M. Melchior Wathelet à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
rôle des experts psychologues et la validité des
expertises psychologiques" (n° 15189)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
rol van de psychologen-deskundigen en de
geldigheid van de psychologische
expertises" (nr. 15189)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
rapport d'Europol (OCTA 2007) relatif au trafic de
drogue en Belgique" (n° 15059)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
rapport van Europol (OCTA 2007) over de
drugtrafiek in België" (nr. 15059)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Bart Laeremans à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
nouvelles cellules dans le bâtiment rénové
Portalis" (n° 15128)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
nieuwe cellen in het gerenoveerde gebouw
Portalis" (nr. 15128)

Orateurs:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Roel Deseyn à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les jeux
téléphoniques" (n° 15137)

Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over
"belspelletjes" (nr. 15137)

Orateurs: Roel Deseyn, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Roel Deseyn, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- de heer Éric Libert aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "de oproep van 25
Nederlandstalige burgemeesters van gemeenten
uit het arrondissement Halle-Vilvoorde om de
parlementsverkiezingen van 10 juni 2007 te
boycotten en het gevolg dat hieraan wordt

25/04/2007

CRIV 51

COM 1290

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gegeven" (nr. 15145)

- M. Éric Libert à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "l'appel au boycott des
élections législatives du 10 juin prochain dans les
communes de Hal-Vilvorde" (n° 15161)

- de heer Éric Libert aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "de oproep om de
parlementsverkiezingen van 10 juni aanstaande
te boycotten in de gemeenten van Halle-
Vilvoorde" (nr. 15161)

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "le recours abusif à la
justice bruxelloise à des fins
partisanes" (n° 15178)

- de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
misbruiken van het Brussels gerecht voor
partijpolitieke doeleinden" (nr. 15178)

Orateurs: Éric Libert, Bart Laeremans,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: Éric Libert, Bart Laeremans,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "le dossier DHKP-C" (n°
15168)

- de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
dossier DHKP-C" (nr. 15168)

- M. Claude Marinower à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "l'arrêt relatif au
DHKP-C" (n° 15173)

- de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
arrest inzake DHKP-C" (nr. 15173)

Orateurs:

Tony Van Parys, Claude

Marinower, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice, Bart
Laeremans

Sprekers:

Tony Van Parys, Claude

Marinower, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie, Bart
Laeremans

Question de M. Claude Marinower à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
mesure de la charge de travail" (n° 15081)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over
"werklastmeting" (nr. 15081)

Orateurs: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Claude Marinower à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
procédure de signification" (n° 15100)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
betekeningsprocedure" (nr. 15100)

Orateurs: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
présentation pour la fonction de directeur de
l'Institut de formation de l'ordre
judiciaire" (n° 15167)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
voordracht voor het ambt van directeur van het
Opleidingsinstituut voor de Rechterlijke
Orde" (nr. 15167)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Benoît Drèze à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le
détachement du personnel communal dans une
fondation" (n° 15169)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
detachering van gemeentepersoneel naar een
stichting" (nr. 15169)

Orateurs: Benoît Drèze, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Benoît Drèze, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Dylan Casaer à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la prison de
Termonde" (n° 15184)

Vraag van de heer Dylan Casaer aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
gevangenis van Dendermonde" (nr. 15184)

Orateurs: Dylan Casaer, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Dylan Casaer, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Denis Ducarme à la vice-première 43

Vraag van de heer Denis Ducarme aan de vice-

CRIV 51

COM 1290

25/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

MERCREDI

AVRIL

2007

Matin

______

van

WOENSDAG

APRIL

2007

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.17 uur en voorgezeten door mevrouw MartineTaelman.
La séance est ouverte à 10.17 heures et présidée par Mme Martine Taelman.

01 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de la Défense sur "le suivi de la plainte des réfugiés

birmans contre TotalFina" (n° 15136)

01 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Landsverdediging over "de follow-up van

de klacht van Birmaanse vluchtelingen tegen TotalFina" (nr. 15136)

01.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la présidente, c'est la

dernière occasion qui m'est offerte d'interroger le ministre, sauf à
poser encore une fois une question d'actualité en séance plénière,
mais je crains que cela ne devienne répétitif. C'est la raison pour
laquelle j'avais introduit cette question en commission.

Le 27 mars, j'avais interrogé M. Flahaut en séance plénière - puisqu'il
doit remplacer la ministre de la Justice dans ce dossier - pour savoir
s'il allait utiliser son pouvoir d'injonction aux fins de revenir sur le
jugement consécutif à la plainte introduite par des réfugiés birmans
contre TotalFina pour complicité de crimes contre l'humanité.

Monsieur le ministre, vous m'aviez répondu que vous deviez encore
vous renseigner sur cette affaire. Je vous ai réinterrogé le 12 avril en
séance plénière. Vous m'avez alors expliqué que vous alliez
rencontrer les représentants du "Front peu commun", qui se soucient
de l'application de notre loi de compétence universelle et de la prise
en compte de cette plainte. Ensuite, vous alliez décider d'user ou non
de votre droit d'injonction.

Après cette rencontre et suite à l'examen du dossier dans toutes ses
composantes, allez-vous décider d'exercer votre pouvoir d'injonction
positive, afin de demander au procureur général le retrait de l'arrêt de
la Cour de cassation? De la sorte, la plainte pourrait être jugée sur le
fond.

01.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Op 27 maart heb ik minister
Flahaut die de minister van
Justitie in dit dossier vervangt -
tijdens de plenaire vergadering
gevraagd of hij van zijn
injunctierecht gebruik zou maken
opdat zou worden teruggekomen
op de uitspraak inzake de door
Birmaanse vluchtelingen tegen
TotalFina ingediende klacht
wegens medeplichtigheid aan
misdaden tegen de menselijkheid.

U antwoordde toen dat u die zaak
nog nader moest onderzoeken.

Toen ik u op 12 april hierover
opnieuw ondervroeg, zei u dat u
een ontmoeting zou hebben met
de vertegenwoordigers van het
"weinig gemeenschappelijk
vakbondsfront", dat zich
bezighoudt met de toepassing van
onze genocidewet, voor u zou
beslissen al dan niet van uw
injunctierecht gebruik te maken.

Zal u, nu u die personen heeft
ontmoet en het dossier heeft
bestudeerd, de procureur-generaal
vragen het arrest van het Hof van
Cassatie in te trekken?

01.02 André Flahaut, ministre: Madame la présidente, Mme

Gerkens a rappelé la démarche que j'avais suivie pour la première
partie de ce dossier. Le "Front peu commun" avait rencontré les

01.02 Minister André Flahaut:

Zoals ik u heb aangekondigd, heb
ik het "weinig gemeenschappelijk

25/04/2007

CRIV 51

COM 1290

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

représentants de la Cour de cassation. Immédiatement après, j'avais
rencontré les représentants du "Front peu commun" et ensuite les
représentants de la Cour de cassation et j'avais pris la décision.

La Cour de cassation a ensuite rendu sa décision. J'ai donc, comme
je vous l'avais dit, rencontré le "Front peu commun" qui m'a exposé
ses arguments, ainsi que le contenu des articles de presse. C'est plus
facile lorsqu'on a une explication directe. J'ai ensuite rencontré les
représentants de la Cour de cassation. Donc, je respecte un strict
parallélisme. Demain, je rencontrerai le procureur fédéral. Après ce
contact avec le procureur fédéral, je prendrai une décision, ou non.

Madame Gerkens, je connais votre impatience, mais nous sommes
toujours dans les délais.

vakbondsfront" ontmoet dat me op
de hoogte heeft gesteld van zijn
argumenten en de inhoud van de
krantenartikels. Vervolgens heb ik
de vertegenwoordigers van het
Hof van Cassatie ontmoet. Morgen
zal ik de federale procureur
ontmoeten. Daarna zal ik al dan
niet een beslissing nemen.

We zitten nog steeds binnen de
vastgestelde termijnen.

01.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Oui, jusque demain.

Considère-t-on que la décision doit être prise avant que le
gouvernement n'entre en affaires courantes?

01.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ja, tot morgen.

Is men van oordeel dat de
beslissing nog vóór de periode van
de lopende zaken moet getroffen
worden?

01.04 André Flahaut, ministre: Certains disent oui, d'autres disent

non.

01.04 Minister André Flahaut:

Daarover bestaat er geen
eensgezindheid.

01.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Et quelle est votre intention?

01.06 André Flahaut, ministre: Dans un sens ou dans l'autre, je

préfèrerais que cela se fasse avant. Je vois le procureur fédéral
demain à 16.00 heures.

01.06 Minister André Flahaut: Ik

zou liever hebben dat er nog eerst
een beslissing valt. Morgen om 16
uur heb ik een ontmoeting met de
federale procureur.

01.07 Muriel Gerkens (ECOLO): Cela signifie que je ne pourrai pas

vous réinterroger car cela se passera après les questions d'actualités
en séance plénière.

01.07 Muriel Gerkens (ECOLO):

Vermits die ontmoeting na het
vragenuurtje in de plenaire
vergadering plaatsvindt, zal ik u
dus niet opnieuw over die kwestie
kunnen ondervragen.

01.08 André Flahaut, ministre: J'avais prévu de le voir plus tôt mais

cela ne s'est pas arrangé. J'ai vu les représentants de la
Cour de cassation avant-hier.

01.08 Minister André Flahaut: Ik

was van plan hem vroeger te
ontmoeten, maar dat ging blijkbaar
niet.

01.09 Muriel Gerkens (ECOLO): J'entends bien les rendez-vous pris

et les consultations menées. La décision est évidemment
éminemment politique et il est vrai qu'elle pourrait avoir comme intérêt
de pacifier les relations entre la Cour de cassation et la Cour
d'arbitrage qui se querellent en termes d'interprétation des lois.

Depuis 2003, on a porté atteinte à la loi sur la compétence universelle
et cela pose des problèmes. On ne peut prendre en compte les
plaintes de ces réfugiés et vous n'arrivez pas à donner une réponse
dans des délais corrects. C'est la raison pour laquelle j'ai introduit
cette question la semaine passée, de manière à ce qu'un échéancier

01.09 Muriel Gerkens (ECOLO):

Het gaat uiteraard op de eerste
plaats om een politieke beslissing.
Ze zou de relatie kunnen
verbeteren tussen het Hof van
Cassatie en het Arbitragehof die
ruziën over de interpretatie die aan
de wetten moet worden gegeven.

Sinds 2003 wordt de genocidewet
geschonden, wat uiteraard voor

CRIV 51

COM 1290

25/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

puisse être établi autour de ce dossier. On risque de se retrouver
avec une réponse négative de votre part, demain après 16.00 heures,
et une incapacité des parlementaires à réagir. Le traitement de ce
dossier échappera donc à la discussion parlementaire. Je ne suis pas
d'accord et je trouve qu'il aurait été politiquement correct d'être prêt
pour la question ce matin!

problemen zorgt. Het gevaar
bestaat dat u morgen na 16 uur
een negatief antwoord geeft en het
Parlement daarop niet meer kan
reageren.

Ik ben het niet met de werkwijze
eens. Het was politiek correct
geweest als men vanochtend de
vraag had kunnen beantwoorden.

01.10 André Flahaut, ministre: Madame, je n'ai pas l'habitude d'agir

sous la pression!

01.10 Minister André Flahaut: Ik

handel nooit onder druk.

01.11 Muriel Gerkens (ECOLO): Il ne s'agit pas d'agir sous la

pression mais d'agir en tant que ministre dans une relation correcte
avec le parlement qui, depuis le 27 mars date de la décision de la
Cour de cassation , vous interroge et demande un suivi de ce
dossier.

Le contrôle du gouvernement fait partie des missions du parlement.

01.11 Muriel Gerkens (ECOLO):

Het is geen kwestie van handelen
onder druk, maar wel van een
correcte omgang met het
Parlement.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le développement des questions et interpellations est suspendu de 10.24 heures à 10.31 heures.
De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 10.24 uur tot 10.31 uur.

02 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"het optreden van de burgemeester als ambtenaar van de burgerlijke stand" (nr. 14950)

02 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les bourgmestres

qui assument la fonction d'officier de l'état civil" (n° 14950)

02.01 Dirk Claes (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik dacht deze

vraag eerst te stellen aan de minister van Binnenlandse Zaken, maar
ze werd doorverwezen. Ik dacht daarnet bij Landsverdediging te
zullen eindigen, maar de minister van Justitie zal dan toch hopelijk
antwoord kunnen geven op mijn vraag, hoewel het niet mijn bedoeling
is deze vraag aan haar te stellen. Het zij zo.

Deze vraag gaat over een onverenigbaarheid voor de ambtenaar van
de burgerlijke stand, ambt meestal uitgeoefend door burgemeester,
schepen of gemeenteraadslid, indien hij of zij te maken krijgt met
akten die verband houden met familieleden van hem. Dat kunnen
echtgenoten, ouders of kinderen zijn. Een klassiek geval is de vraag
of burgemeesters of ambtenaren van de burgerlijke stand hun
kinderen kunnen huwen of niet. Soms staan zij erop om dat te doen,
maar kan dat wel?

Hoe strikt wordt die onverenigbaarheid eigenlijk geïnterpreteerd?
Betekent het ook dat de burgemeester of schepen het huwelijk van
zijn kinderen eigenlijk niet zou mogen voltrekken? Kan de minister
verduidelijken welke redenen ten grondslag liggen aan het verbod?
Wat zijn de mogelijke gevolgen van het koninklijk besluit van 1823
indien het wordt overtreden? Heeft dat dan ook de nietigheid van de
desbetreffende akte tot gevolg?

De vraag komt eigenlijk van een aantal collega's en er bestaat enige

02.01 Dirk Claes (CD&V): Ma

question porte sur une
incompatibilité à laquelle sont
confrontés les officiers de l'état
civil. En vertu d'un arrêté royal de
1823, un officier de l'état civil ne
peut accomplir aucun acte pour
les membres de sa famille tels que
l'époux, les parents ou les enfants.

Avec quelle rigidité doit-on
appliquer l'arrêté royal? Un
bourgmestre ou échevin peut-il
célébrer le mariage de ses propres
enfants? Pour quelles raisons
peut-on le leur interdire? En cas
d'infraction à cet arrêté royal, l'acte
est-il nul et non avenu?

25/04/2007

CRIV 51

COM 1290

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

discussie over. Een aantal collega's zou toch huwelijken en akten van
familieleden hebben voltrokken. Zullen die akten dan nietig worden
verklaard of wat zal daar dan mee gebeuren? Op die vraag zou een
aantal collega's toch graag antwoord krijgen.

02.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw de voorzitter, het KB van

8 juni 1823 bepaalt inderdaad dat de ambtenaren van de burgerlijke
stand geen enkele akte mogen ontvangen waarbij zij als aangever,
partij of getuige optreden noch enige akte die hun echtgenoot, vader,
moeder en kinderen aanbelangt. Bij die verschillende gevallen is er
een wettig beletsel voor de ambtenaar van de burgerlijke stand om
zijn functies uit te oefenen en moet hij zich tijdelijk laten vervangen.

Hieruit volgt dat de ambtenaar van de burgerlijke stand inderdaad niet
zelf het huwelijk van zijn kinderen kan voltrekken. Voor het overige
moet de tekst strikt worden geïnterpreteerd en hij is dus niet van
toepassing wanneer het andere verwanten betreft dan dewelke erin
worden vermeld. Hij kan dus wel degelijk optreden ten aanzien van
broers en zussen, kleinkinderen of, na echtscheiding, de voormalige
echtgenoot.

De exacte redenen die aan de grondslag liggen van de maatregel, zijn
niet erg duidelijk. Volgens de inleiding van het KB was het de
bedoeling bepaalde onregelmatigheden die vastgesteld werden bij het
bijhouden van de registers, te verhelpen. Men heeft waarschijnlijk
maximaal willen vermijden dat er rolverwarring zou ontstaan bij het
ontvangen van de akten, bijvoorbeeld wanneer de ambtenaar van de
burgerlijke stand toestemming voor het huwelijk van zijn kind zou
moeten geven of om te vermijden dat hij zelf de geboorte van zijn kind
of het overlijden van zijn ouders moet vaststellen, terwijl hij eveneens
aangever is.

De doctrine lijkt unaniem te zijn over het feit dat de akte die in strijd
met dat beletsel is opgemaakt door een ambtenaar van de burgerlijke
stand, niet nietig is. Het zou uiteraard anders liggen indien de
ambtenaar van de burgerlijke stand zelf partij bij de akte is, indien hij
bijvoorbeeld zijn eigen huwelijk voltrekt.

02.02

Laurette Onkelinx,

ministre: L'arrêté royal du 8 juin
1823 stipule en effet que les
fonctionnaires de l'état civil ne
peuvent enregistrer aucun acte
dans le cadre duquel ils
interviennent en qualité de
déclarant, de partie ou de témoin,
ni aucun acte qui concerne leur
époux, leurs parents ou leurs
enfants. Le cas échéant, le
fonctionnaire doit se faire
remplacer en temps voulu et ne
peut donc célébrer lui-même le
mariage de ses enfants. Ce texte
doit être interprété au sens strict.

Les raisons qui sous-tendent cette
mesure ne sont pas très claires.
Selon l'exposé introductif, l'arrêté
royal avait pour but d'éliminer
certaines irrégularités constatées
dans la tenue des registres. Le
législateur a probablement voulu
éviter la confusion des rôles.

L'acte établi en violation de cet
arrêté royal n'est néanmoins pas
nul dans la mesure où le
fonctionnaire de l'état civil ne
célèbre pas son propre mariage
étant donné qu'il serait dès lors
partie à l'acte.

02.03 Dirk Claes (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, als de akte niet nietig is, wordt er toch doorgegaan. Ik stel
vast dat er een zekere praktijk wordt gehanteerd. Burgemeesters en
schepenen zeggen dat zij het maar doen aangezien ze toch niet veel
risico lopen.

Als er geen controle is op die akte, is het koninklijk besluit van 1823
volgens mij dode letter. Wie het risico wil lopen, zal dat blijven doen
ten aanzien van anderen die zich strikt houden aan de wet.

Bestaat de mogelijkheid dat een controle op die akte wordt
ingebouwd? Bent u dat van plan?

02.03 Dirk Claes (CD&V): Si

l'acte n'est malgré tout pas déclaré
nul en cas d'infraction à l'arrêté
royal, les bourgmestres et les
échevins poursuivront cette
pratique. L'arrêté royal restera
alors lettre morte. La ministre
envisage-t-elle de contrôler plus
sévèrement le respect de cet
arrêté royal?

02.04 Minister Laurette Onkelinx: Ik zal dat nagaan bij mijn FOD.

02.04

Laurette Onkelinx,

ministre: Je vais me renseigner
auprès de mon administration.

02.05 Dirk Claes (CD&V): Dit zou inderdaad beter worden

uitgeklaard. Dat is mijn suggestie.

02.05 Dirk Claes (CD&V): Il

serait utile de clarifier la question.

CRIV 51

COM 1290

25/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

barèmes d'honoraires d'experts" (n° 15188)

03 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

barema's voor de erelonen van experts" (nr. 15188)

03.01 Melchior Wathelet (cdH): Madame la présidente, madame la

ministre, il me revient que les barèmes des experts judiciaires pour
l'année 2007 ne seraient pas encore fixés.

Habituellement, les barèmes d'honoraires sont fixés dans le courant
du mois de septembre de l'année qui précède l'année pour laquelle ils
sont fixés. Autrement dit, les barèmes de 2007 auraient dû être fixés
en septembre 2006. Or il semble que ce ne soit pas le cas.

Madame la ministre, confirmez-vous cette information? Si oui, quelles
sont les raisons de ce retard? Quand ces barèmes seront-ils établis?

03.01 Melchior Wathelet (cdH):

Normaal gesproken worden de
barema's van de gerechtelijke
experts in de loop van de maand
september van het voorafgaande
jaar vastgelegd. Voor 2007 zou dat
echter nog niet gebeurd zijn.

Kan u die informatie bevestigen?
Zo ja, waaraan is die vertraging te
wijten? Wanneer zullen de
barema's worden vastgelegd?

03.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Wathelet, l'arrêté royal

portant règlement général des frais de justice en matière répressive a
été approuvé, en première lecture, lors du Conseil des ministres du
30 mars dernier. Il sera soumis après avis du Conseil d'État au
Conseil des ministres de ce vendredi 27 avril. Le texte sera publié
dans la foulée, c'est-à-dire très rapidement.

En attendant l'adoption et la promulgation de l'arrêté royal, une
tarification proposée par les autorités judiciaires est d'application.
Plusieurs de vos collègues m'ont interrogée à ce sujet; à cette
occasion, j'ai pu donner tous les détails précis.

03.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Het koninklijk besluit
werd tijdens de Ministerraad van
30 maart jongstleden in eerste
lezing goedgekeurd. De tekst zal
weldra worden bekendgemaakt.

In afwachting daarvan gelden de
tarieven die door de gerechtelijke
overheden werden voorgesteld.

Verscheidene van uw collega's
hebben mij over dit onderwerp
ondervraagd; ik heb hen alle
details gegeven.

03.03 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, je vous

remercie pour votre réponse. J'irai donc consulter un certain nombre
d'éléments relatifs à cette question. Je reconnais qu'il est quelque peu
dommage qu'elle ait été abordée tardivement.

Ces barèmes ne sont pas pharaoniques. De plus, ils sont souvent
payés avec un certain retard. La moindre des choses serait d'obtenir
ces barèmes à temps et à heure, afin que les personnes concernées
puissent apprécier les conditions dans lesquelles elles sont amenées
à travailler.

03.03 Melchior Wathelet (cdH):

Die barema's zijn niet astro-
nomisch. Bovendien worden ze
vaak met vertraging uitbetaald.
Men zou er toch voor moeten
zorgen dat de experts op tijd en
stond worden vergoed.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le rôle

des experts psychologues et la validité des expertises psychologiques" (n° 15189)

04 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

rol van de psychologen-deskundigen en de geldigheid van de psychologische expertises" (nr. 15189)

04.01 Melchior Wathelet (cdH): Madame la présidente, madame la 04.01 Melchior Wathelet (cdH):

25/04/2007

CRIV 51

COM 1290

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre, pour les auditions filmées des mineurs sur lesquels pèsent
des allégations de maltraitance, la tendance chez les magistrats est
de ne plus permettre la présence des experts psychologues en salle
d'audition auprès des enfants et de scinder les expertises entre
inspecteurs et experts. Ainsi, on viserait à la présence des experts
psychologiques non plus en local d'audition filmée en présence du
mineur entendu, mais dans le local de régie uniquement, et à plus
long terme, à leur absence totale. Ceci implique que les enfants ne
seraient plus entendus que face à un seul inspecteur de police. Ces
inspecteurs sont spécialisés, bien entendu; toutefois, ils ne sont pas
tous spécialisés en psychologie enfantine.

Cela implique également que les analyses de crédibilité du discours
des enfants, pourtant essentielles, ne pourraient plus s'établir qu'à
partir du visionnage de l'enregistrement vidéo de telles auditions et en
l'absence de toute retranscription littérale des auditions par les
services de police, alors qu'il s'agit de deux pré-requis à toute analyse
de ce type. Certains magistrats décident également de scinder les
expertises et, en lieu et place des psychologues eux-mêmes, de la
méthodologie à utiliser par ces derniers.

Je pense qu'une telle évolution n'est pas favorable à la qualité des
expertises. Les autres mesures requises par le parquet, comme
l'enquête de police et les examens médicaux ne peuvent se substituer
aux expertises psychologiques qui apportent un éclairage averti et
scientifique spécifique. Par ailleurs, une telle évolution ne me paraît
pas légitime en l'absence de révision de la directive ministérielle du
16 juillet 2001 relative à l'enregistrement audiovisuel de l'audition des
mineurs victimes ou témoins d'infractions. Elle me paraît également
remettre en question la nécessaire indépendance du statut légal de
l'expert qui doit rester maître de sa méthodologie.

Le fait que les experts psychologues ne soient plus à même d'exercer
leur profession dans les meilleures conditions scientifiques - c'est en
tout cas leur sentiment -, est d'autant plus grave qu'ils engagent leur
responsabilité professionnelle en réalisant ces expertises.

Madame la ministre, êtes-vous au fait du problème que connaissent
actuellement les experts psychologues, de la remise en cause de leur
présence lors de l'enregistrement vidéo des auditions d'enfants et de
l'atteinte à leur indépendance lors de l'exercice de leur mission?
Quelle est votre position à ce sujet? Des éclaircissements ne sont-ils
pas nécessaires? Est-il dans vos projets d'aménager la circulaire du
16 juillet 2001 du ministre Verwilghen relative à l'enregistrement
audiovisuel d'auditions de mineurs témoins ou victimes d'infractions et
dans quel sens?

De magistraten hebben meer en
meer de neiging om geen
psychologen meer toe te laten
tijdens gefilmde hearings van
minderjarigen waarvan men
vermoedt dat zij mishandeld
werden. De psychologen zouden
niet langer toegelaten worden in
de zaal van het gefilmde verhoor
maar enkel nog in het regielokaal.
Op langere termijn zouden ze
helemaal geweerd worden.

Dit houdt in dat de kinderen enkel
nog door een politie-inspecteur
ondervraagd zouden worden en
dat de analyse van de
geloofwaardigheid van het relaas
van de kinderen enkel nog
gebaseerd zou zijn op de video-
opnames van die hearings.

Sommige magistraten beslissen
bovendien, in plaats van de
psychologen zelf, over de te
hanteren methode.

Deze evolutie komt de kwaliteit
van de expertises niet ten goede.
Bovendien lijkt ze mij niet
gerechtvaardigd zolang er geen
herziening is doorgevoerd van de
ministeriële richtlijn over de
audiovisuele opnames van
verhoren van minderjarige
slachtoffers of van getuigen van
inbreuken. Daar komt nog bij dat
ze de onafhankelijkheid van het
wettelijk statuut van de expert ter
discussie stelt. Men kan hier niet
licht over heen gaan: door de
expertises uit te voeren, zetten die
mensen immers hun professionele
aansprakelijkheid op het spel.

Bent u op de hoogte van het
probleem? Wat is uw houding in
dit dossier? Zijn er hier geen
toelichtingen vereist? Bent u van
plan om de bovenvermelde
omzendbrief aan te passen en in
welke zin?

04.02 Laurette Onkelinx, ministre: Madame la présidente, monsieur

Wathelet, la circulaire du 16 juillet 2001 relative à l'audition vidéo-
filmée précise effectivement les conditions dans lesquelles celle-ci
doit se dérouler pour être de qualité.

04.02 Minister Laurette

Onkelinx: De circulaire van 16
december over de audiovisuele
opname van het verhoor
verduidelijkt inderdaad in welke

CRIV 51

COM 1290

25/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'audition vidéo-filmée est toujours réalisée par un policier
spécialement formé à cet effet et désigné par le magistrat. Il est le
seul à poser des questions à l'enfant et il doit le faire de manière non
suggestive.

Le rôle de l'expert est très différent. Il doit absolument rester neutre et
éviter toute interférence dans l'audition afin précisément de pouvoir
réaliser son expertise de manière impartiale, notamment par rapport à
l'analyse de crédibilité des propos de l'enfant. En effet, comment
rester neutre par rapport à la crédibilité de l'audition et, plus
précisément, à l'aspect non suggestif que cette audition doit avoir
quand l'expert pose des questions lui-même.

Le sujet de la présence de l'expert dans le local d'audition ou dans le
local de la régie a effectivement suscité des débats au moment de la
rédaction de cette circulaire. Une large majorité des acteurs
concernés s'est toutefois prononcée en faveur de la présence de
l'expert dans le local de la régie estimant qu'il s'agissait de la
meilleure manière de garantir la neutralité de l'expertise. C'est
d'ailleurs ce que prévoit la circulaire en question en précisant qu'il est
préférable que l'expert se trouve dans le local plutôt que dans la pièce
d'audition elle-même.

La circulaire précise également que, si le magistrat décide que
l'expert peut assister à l'audition dans le local, il ne peut en aucun cas
ni intervenir, ni remplacer le policier, ni poser des questions sur le
fond du dossier.

Cette position définie dans la circulaire est une position nuancée qui
vise à permettre à la fois une audition de qualité non suggestive par le
policier formé et une expertise indépendante et neutre dans une
matière extrêmement délicate. Nous avons connu quelques procès
fameux, comme celui d'Outreau en France, qui doivent nous inciter à
la prudence en la matière. Dès lors, cette position me paraît devoir
être maintenue.

Par ailleurs, je n'ai pas connaissance de problèmes particuliers qui
justifieraient une révision des principes affirmés par la circulaire de
2001. En tout cas, je n'ai pas été interpellée à ce sujet.

omstandigheden dit verhoor moet
plaatsvinden.

Het videoverhoor gebeurt telkens
door een speciaal daartoe
opgeleide en door de magistraat
aangewezen politieambtenaar. Hij
is de enige die het kind vragen
mag stellen en dat moet op een
niet-suggestieve manier gebeuren.

Het is strikt noodzakelijk dat de
deskundige neutraal blijft en zich
buiten het verhoor houdt, precies
om een onpartijdige expertise te
kunnen uitvoeren.

Gevolg gevend aan het advies van
een ruime meerderheid van de
betrokken actoren, bepaalt de
circulaire dat de deskundige
aanwezig is in het regielokaal. Ze
bepaalt voorts dat, wanneer de
magistraat beslist dat de expert
het verhoor in het verhoorlokaal
mag bijwonen, hij in geen geval
het woord mag nemen.

De circulaire wil enerzijds een
kwaliteitsvol en niet-suggestief
verhoor door de opgeleide
politieambtenaar en anderzijds
een onafhankelijk en neutraal
deskundigenonderzoek mogelijk
maken. We hebben een aantal
beruchte processen gekend, zoals
dat van Outreau in Frankrijk, die
ons ter zake tot voorzichtigheid
moeten aanmanen.

Ik heb overigens geen weet van
bijzondere problemen die een
herziening van de circulaire van
2001 zouden rechtvaardigen.

04.03 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, j'aimerais que

vous me compreniez. Je ne pense pas qu'il faille nécessairement
revoir la circulaire. J'avais reçu des témoignages selon lesquels celle-
ci n'était pas toujours appliquée. Les experts ne pouvaient donc pas
assister à l'audition et devaient avoir recours à des procédés de
vidéo, etc. Qu'ils soient à même de poser une question ou non, je ne
suis pas apte à déterminer si cela entrave la neutralité ou pas. Je ne
suis pas outillé pour répondre à cette question. Mais, il existe dans
leur chef une demande véritable d'être présents, afin de pouvoir
appréhender l'ensemble des éléments de l'audition. C'est en ce sens
que vous venez de me répondre. Vos propos pourraient être de
nature à les rassurer et à réaffirmer que leur présence est importante
lors de ces auditions. Je tenais à rappeler cet élément.

04.03 Melchior Wathelet (cdH):

Ik denk niet dat de omzendbrief
absoluut moet worden
herbekeken. Ik had berichten
gekregen dat de omzendbrief niet
altijd wordt toegepast. De experts
mochten dus niet aan de zitting
deelnemen. Er gaat van hen een
echte vraag uit om aanwezig te
zijn. Uw verklaringen zouden
opnieuw kunnen bevestigen dat
hun aanwezigheid belangrijk is bij
deze zittingen.

25/04/2007

CRIV 51

COM 1290

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

rapport van Europol (OCTA 2007) over de drugtrafiek in België" (nr. 15059)

05 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le rapport

d'Europol (OCTA 2007) relatif au trafic de drogue en Belgique" (n° 15059)

05.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, in de Belgische bijdrage aan het rapport van Europol over de
georganiseerde criminaliteit 2007 wordt een aantal opvallende
vaststellingen gedaan inzake de drugstrafiek in ons land. In het
rapport is zo onder meer sprake van een aanzienlijke stijging van de
vraag en het aanbod van cocaïne. Het rapport vermeldt dat de
consumptie van cocaïne in vijf jaar tijd verdubbeld is. Ingevolge het
Nederlandse vervolgingsbeleid heeft de productie van synthetische
drugs zich bovendien naar België verplaatst. Van 1999 tot 2005
werden 47 productiesites van synthetische drugs in België ontdekt.
Het milieu heeft zich daarop georganiseerd en heeft nu ook beslist om
het proces van productie en distributie op te splitsen om de opsporing
en vervolging te bemoeilijken.

Een andere vaststelling in het rapport is dat de havens van Antwerpen
en Zeebrugge de voornaamste leveringsplaatsen zijn van cocaïne,
waarbij de rol van de haven van Antwerpen blijkbaar wijzigt van
transitcentrum naar distributiecentrum. De distributie van cocaïne
gebeurt door Marokkaanse criminele organisaties naar Henegouwen,
Bergen, Luik, Gent, Kortrijk en langs de Franse grens.

De laatste twee, toch wel opvallende, vaststellingen is dat de
criminele organisaties vaak werken via legale bedrijfskanalen en dat
steeds meer gevallen van geweld en intimidatie op de speurders, de
getuigen en de informanten worden vastgesteld.

Mevrouw de minister, kunt u de vaststellingen die terug te vinden zijn
in de Belgische bijdrage aan het rapport van Europol met betrekking
tot de drugstrafiek in ons land bevestigen?

05.01 Tony Van Parys (CD&V):

La contribution de la Belgique au
rapport Europol 2007 sur la
criminalité organisée contient une
série de constatations frappantes
sur le trafic de drogue dans notre
pays. On y apprend ainsi, entre
autres, que la consommation de
cocaïne a doublé en cinq ans. La
politique de poursuite néerlandaise
a en outre également provoqué un
déplacement de la production des
drogues de synthèse vers notre
pays.

Le fait que les ports d'Anvers et de
Zeebrugge constituent les princi-
paux lieux de fourniture de la
cocaïne constitue également un
problème de taille. Les organisa-
tions criminelles sud-américaines
développent de nouveaux réseaux
de distribution qui passent par
Anvers. En Belgique, la distribution
est assurée par des bandes
marocaines. Ces organisations
semblent souvent travailler par le
biais des circuits économiques
légaux et les enquêteurs, les
témoins et les informateurs sont
de plus en plus confrontés à la
violence et à l'intimidation.

La ministre peut-elle nous
confirmer les constatations
contenues dans le rapport
Europol?

05.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw de voorzitter, de

vaststellingen in de Belgische bijdrage aan de Organised Crime
Threat Assessment 2007 worden door Europol in vertrouwelijkheid
verwerkt. Ik kan en mag dan ook niet nader ingaan op de
vaststellingen over de drugstrafiek in ons land, vooraleer dit rapport
officieel publiek wordt gemaakt.

Wat de synthetische drugs betreft, is het natuurlijk zo dat dit reeds als
een absolute prioriteit werd opgenomen in het huidige nationale
veiligheidsplan. Een strategische analyse over het fenomeen
cannabisplantages werd ondertussen door de federale politie

05.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Les constatations de la
Belgique figurant dans le rapport
"Organised Crime Threat
Assessment 2007" d'Europol sont
confidentielles. Je ne peux donc
pas en parler avant que ce rapport
n'ait été publié.

La lutte contre les drogues de

CRIV 51

COM 1290

25/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opgesteld onder de titel "Analyse cannabisplantages in België". Het
betreft een voornamelijk kwantitatieve analyse waarin ook melding
wordt gemaakt van het op stapel staan van een kwalitatieve analyse.
Op basis van de strategische analyse werd ook een actieplan
uitgewerkt.

Ik kan verder ook verwijzen naar een aantal publieke documenten en
rapporten van Europol, in het bijzonder naar het jaarrapport 2005
inzake de georganiseerde criminaliteit in België.

Daarin werd onder meer gewezen op de betrokkenheid van Turkse
criminele organisaties in de Belgische heroïnemarkt en van
Marokkaanse criminele organisaties bij de distributie van cocaïne.
Ook de rol van de zeehavens in de drugstrafiek en de betrokkenheid
van Zuid-Amerikaanse criminele organisaties werden reeds meerdere
malen, onder andere in ditzelfde jaarrapport, onderstreept.

Op dit ogenblik is de federale politie bezig met het opstellen van het
nationaal politioneel veiligheidsbeeld, dat de basis zal vormen van het
op te stellen nationaal veiligheidsplan 2008-2011. Het spreekt voor
zich dat men hierbij ook rekening zal houden met de bevindingen in
het OCTA-rapport 2007.

Wat de door u geciteerde criminele fenomenen betreft, kan ik u
meedelen dat de politionele en gerechtelijke autoriteiten hun
strategieën reeds hebben aangepast om deze fenomenen aan te
pakken. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het plan "Market Deal",
betreffende de zogenaamde drugspanden, waarmee men het laatste
jaar reeds belangrijke resultaten heeft geboekt.

synthèse est une priorité du plan
national de sécurité. La police
fédérale procède également à une
analyse stratégique des cultures
de cannabis qui servira à
l'élaboration d'un plan d'action.

Le rapport 2005 d'EuropoI sur la
criminalité en Belgique avait déjà
mis en évidence l'implication
d'organisations turques dans le
trafic d'héroïne et d'organisations
marocaines dans la distribution de
cette drogue. Le rôle des ports
maritimes dans le trafic de
drogues y était également
souligné.

La police fédérale prépare
actuellement la politique de
sécurité policière nationale qui
constituera la base du plan de
sécurité national 2008-2011. Ce
plan tiendra également compte du
rapport OCTA de 2007.

La police et la justice ont déjà
adapté leurs stratégies pour
s'attaquer à ces phénomènes. Je
songe au plan "Market Deal" qui a
permis l'an dernier de démanteler
bon nombre de lieux utilisés au
fins de trafic de drogue.

05.03 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, u verwijst naar de vertrouwelijkheid van een rapport. In de
Kamer zouden wij moeten kunnen debatteren over de informatie die
de Belgische autoriteiten bezorgen aan Europol inzake de
drugstrafiek. Ik meen dat dit op een heel transparante wijze moet
kunnen gebeuren. Ik zie werkelijk niet in wat er vertrouwelijk zou zijn
aan de gegevens die in dit rapport terug te vinden zijn. Ik pleit voor
een open debat over deze materie, omdat de vaststellingen inderdaad
zorgwekkend zijn. Op die manier moeten wij passend kunnen
reageren en de middelen ter beschikking stellen om deze
zorgwekkende vaststellingen aan te pakken.

De vaststelling dat de productie van synthetische drugs naar ons land
is verschoven, dat de consumptie van cocaïne is verdubbeld en de
toegenomen rol van de havens van Zeebrugge en Antwerpen moeten
absoluut prioritair zijn in een beleid dat reactief is, maar zo mogelijk
anticipeert op de nieuwe evoluties. Ik hoop dat wij in de toekomst op
een meer transparante manier over deze materie kunnen praten, in
plaats van een discussie te voeren over het al dan niet vertrouwelijk
zijn van bepaalde documenten. Ik stel alleen maar vast dat u de
vaststellingen hoe dan ook niet tegenspreekt, wel integendeel.

05.03 Tony Van Parys (CD&V):

Le ministre fait état de la
confidentialité du rapport mais il
s'agit d'informations que la
Belgique a communiquées à
Europol. Je ne vois pas en quoi
elles seraient confidentielles et
pourquoi nous ne pourrions pas en
débattre. Il est essentiel de mener
un débat ouvert sur cette question.
J'observe d'ailleurs que le ministre
ne contredit pas ces constatations,
au contraire. Ces constatations
sont préoccupantes et doivent
constituer une priorité de l'agenda
politique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

25/04/2007

CRIV 51

COM 1290

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

nieuwe cellen in het gerenoveerde gebouw Portalis" (nr. 15128)

06 Question de M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

nouvelles cellules dans le bâtiment rénové Portalis" (n° 15128)

06.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, volgens persberichten eist de Brusselse politie
dat er dringend aanpassingen zouden gebeuren aan de ondergrondse
cellen in het gerenoveerde Portalisgebouw. De korpschef van de
Brusselse politie, de heer Vanreusel, heeft op de RTBf verklaard dat
hij weigert die nieuwe cellen in gebruik te nemen zolang er geen
aanpassingen gebeuren.

De politie heeft namelijk vastgesteld dat er in die cellen geen toiletten
voorzien zijn, dat de deuren in de verkeerde richting draaien en dat er
nauwelijks camerabewaking is, zodat er toch wel zware en ernstige
problemen rijzen inzake de veiligheid.

De FOD Justitie zou, volgens de pers, de kritiek van de politie
wegwuiven en de schuld merkwaardig genoeg bij de politie zelf
leggen omdat zij op voorhand inzage had gekregen in de plannen.
Mevrouw de minister, nochtans zijn de plannen uiteindelijk door uw
diensten goedgekeurd en uitgevoerd. Het is dan nogal gemakkelijk
om de verantwoordelijkheid op de politiediensten af te schuiven.

Mevrouw de minister, ik had graag geweten hoe u reageert op die
berichten en op de reactie van de Brusselse politie.

Kloppen de feiten? Klopt het dat die cellen niet geschikt zijn, dat
bijvoorbeeld de plafonds te laag zijn, dat er deuren in de verkeerde
richting draaien, en zo meer?

Wat zult u doen om de nodige aanpassingen te laten verrichten?

Zijn die cellen intussen al operationeel of tegen wanneer zouden ze
operationeel moeten zijn? Wat is de bedoeling?

06.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): La police de Bruxelles
exige que les cellules du sous-sol
dans le bâtiment rénové Portalis
soient réaménagées d'urgence car
elles ne sont pas équipées de
toilettes, leurs portes s'ouvrent
dans le mauvais sens et la vidéo-
surveillance y est de mauvaise
qualité. Si ces aménagements ne
sont pas réalisés, le chef de corps
de la police de Bruxelles refusera
d'utiliser ce bâtiment.

Comment la ministre réagit-elle à
cette grogne des services de
police? Pourquoi la Justice refuse-
t-elle de procéder aux aména-
gements requis? Quand ces
cellules pourront-elles être
utilisées?

06.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw de voorzitter, de

Brusselse politie heeft mij inderdaad recent op de hoogte gebracht
van een aantal bezwaren aangaande de inrichting van het
cellencomplex in de ondergrondse verdiepingen van het zopas
gerenoveerde Portalisgebouw aan het Poelaertplein te Brussel.

Verschillende van die punten maakten echter deel uit van de
opmerkingen, eerder door de Regie der Gebouwen en de FOD
Justitie geformuleerd bij de aanvaarding van het gebouw. Dat werd
ondertussen door de eigenaar verholpen.

Zeker bij dergelijke omvangrijke projecten is het onvermijdelijk dat
binnen de opgelegde planning van de werken tijdig de nodige
beslissingen genomen moeten worden. Daarom diende reeds in 2005
de inrichting van het cellencomplex in de ondergrondse verdiepingen
tot in de details vastgelegd te worden. Die afspraken werden gemaakt
in overleg tussen de toenmalige veiligheidsverantwoordelijken van de
FOD Justitie en van de Brusselse politie, waarna ze door de
ontwerpers op plan verwerkt werden en consequent uitgevoerd
werden.

06.02

Laurette Onkelinx,

ministre: La police de Bruxelles
m'a effectivement informée des
problèmes qui se posent dans les
cellules du bâtiment rénové
Portalis. Beaucoup de ces
observations avaient déjà été
émises par le SPF Justice et la
Régie des Bâtiments au moment
de la réception de ce bâtiment. Le
propriétaire y a mis entre-temps
bon ordre.

En 2005, le SPF Finances et la
police de Bruxelles ont décidé
ensemble de créer le complexe de
cellules. Ce projet a ultérieurement
fait l'objet d'une mise en oeuvre
cohérente.

CRIV 51

COM 1290

25/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De Ministerraad van verleden vrijdag, 20 april, heeft nu zijn
goedkeuring gehecht aan een ontwerp van koninklijk besluit
betreffende de minimumnormen, de inplanting en de aanwending van
door de politiediensten gebruikte opsluitingsplaatsen. Daardoor zal er
voortaan een instrument voorhanden zijn om een uniforme toepassing
van die veiligheidsvoorzieningen op diverse plaatsen op te leggen.

Het ontwerp van koninklijk besluit voorziet in overgangsbepalingen
voor aanpassingen aan de normen van de opsluitingplaatsen waarvan
de aanbesteding dateert van voor de inwerkingtreding van dit besluit.

Specifiek voor het Portalisgebouw zijn er in het cellencomplex wel
degelijk sanitaire voorzieningen aanwezig, zowel individueel, in een
aantal cellen, zes in totaal, als centraal voor gebruik ten behoeve van
de bewoners van de overige cellen. Ook een conform aangepast toilet
voor mindervaliden en een doucheruimte zijn voorzien.

De sanitaire leidingen voor eventuele aansluiting van wc's in de
overige cellen zijn reeds aangelegd onder de vloerplaat van het
cellencomplex, zodat deze sanitaire voorzieningen hierop kunnen
aangesloten worden indien hiervoor de noodzaak blijkt.

Le 20 avril 2007, le Conseil de
ministres a adopté un projet
d'arrêté royal relatif aux normes
minimales, à l'implantation et à la
mise en service des lieux
d'enfermement utilisés par la
police. Il y aura ainsi un instrument
pour l'application uniforme des
équipements de sécurité. Des
mesures transitoires sont
également prévues pour
l'aménagement des lieux
d'enfermement existants.

Six cellules du complexe cellulaire
du bâtiment Portalis comprennent
un équipement sanitaire, de même
qu'un lieu central desservant les
autres cellules. Il y a également
des toilettes pour moins valides et
un espace de douches. Les
cellules dépourvues d'équipement
sanitaire sont munies des
conduites requises. Au besoin,
des équipements sanitaires
pourraient y être installés.

Le sens de l'ouverture des portes des cellules vers l'intérieur a été
décidé conformément aux accords conclus entre les responsables de
sécurité du SPF Justice et de la police bruxelloise à l'époque.
Toutefois, on examinera tout de même comment on peut inverser le
sens. Il faudra dans ce cas démolir les lourds encadrements des
portes en acier et des portes de sécurité.

En ce qui concerne la surveillance par caméra, les équipements
nécessaires ont aussi été installés dans le complexe conformément
aux accords. La présence des caméras doit néanmoins garantir un
minimum d'intimité aux personnes détenues.

Pour les dernières adaptations, une réunion aura lieu avec les parties
directement concernées et notamment avec les représentants des
zones de police.

Je suis disposée à étudier toutes les solutions envisageables.
Cependant, je répète que le sens de l'ouverture des portes des
cellules avait été décidé en accord avec toutes les parties. On peut
changer d'avis, cela ne pose pas de problème. On examinera
comment y répondre, mais un accord général existait.

Overeenkomstig de akkoorden
die toentertijd tussen de
veiligheidshoofden van de FOD
Justitie en de Brusselse politie
werden gesloten, werd beslist om
de celdeuren naar binnen te laten
opendraaien. Maar men zal
niettemin onderzoeken of men die
richting kan omkeren.

Overeenkomstig de akkoorden
werd de nodige uitrusting voor de
camerabewaking in het complex
aangebracht. De gevangenen
moeten echter over een minimum
aan intimiteit kunnen beschikken.

De recentste aanpassingen zullen
met de rechtstreeks betrokken
partijen tijdens een vergadering
besproken worden.

06.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik

dank de minister voor haar antwoord. Het was een zeer uitvoerig
antwoord, wat nuttig is. Ik constateer dat de uithaal of de reactie van
de Brusselse politieverantwoordelijke, de heer Van Reusel, toch nuttig
is geweest omdat er nu blijkbaar geluisterd wordt en er enkele
aanpassingen gebeuren.

U zegt dat als zou blijken dat er nood is aan sanitair in die cellen, u
dat kunnen aanleggen. Mevrouw de minister, ik wil u vragen om snel

06.03 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): L'intervention du respon-
sable de la police bruxelloise
n'aura donc pas été vaine. Au
moins, l'on prête à présent une
oreille attentive et les adaptations
nécessaires sont mises en oeuvre.

Nous ne trouvons de sanitaires

25/04/2007

CRIV 51

COM 1290

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het nodige te doen want het is evident dat die installaties er snel
moeten komen. In cellen waar geen sanitair aanwezig is, moet er
immers veel tijd van de politie verspild worden met het overbrengen
van gevangen naar andere wc's. Ik heb begrepen dat er veertig cellen
zijn en dat er maar zes op het sanitair zijn aangesloten. Dat is
absoluut onvoldoende. Ik zou erop willen aandringen dat men dit snel
doet.

Ten slotte stel ik vast dat u die minimumnormen vrij laattijdig naar
voren schuift. Ze zijn blijkbaar pas afgelopen vrijdag goedgekeurd. Er
wordt een heel gebouw met cellen gezet zonder dat daar
minimumnormen voor bestaan. Ik begrijp dat niet goed. Blijkbaar is
men nu toch begonnen met die minimumnormen. Beter laat dan nooit
maar het is hoe dan ook erg laattijdig.

We zullen dit dossier opvolgen. In elk geval hoop ik dat de
aanpassingen zo snel mogelijk gebeuren zodat die cellen snel in
gebruik kunnen worden genomen.

que dans six cellules sur quarante.
Je recommande d'installer égale-
ment des sanitaires dans les
autres cellules. En accompagnant
les détenus aux W.-C., la police
perd un temps précieux.

Les normes minimales seront
avancées trop tardivement. Il est
prévu de mettre en service un
bâtiment entier de cellules sans
que des normes minimales aient
été fixées. J'ai du mal à
comprendre. Nous suivrons ce
dossier de près. En tout cas,
j'espère que les adaptations seront
effectuées le plus vite possible afin
que ces cellules puissent être
utilisées rapidement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"belspelletjes" (nr. 15137)

07 Question de M. Roel Deseyn à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les jeux

téléphoniques" (n° 15137)

07.01 Roel Deseyn (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, wij hebben hierover vroeger al van gedachten kunnen
wisselen tijdens het vragenuurtje, in een zeer kort tijdsbestek. U hebt
toen aangegeven dat u graag bereid was op de problematiek terug te
komen. Het is goed dat nu te doen omdat intussen de
Kansspelcommissie de dossiers heeft kunnen onderzoeken omtrent
de productiehuizen en de zenders, inzake het uitzenden van
belspelletjes op tv u kent ze waarbij de mensen een soms
eenvoudig woord moeten raden maar waarbij niets is wat het lijkt.

Het was wel degelijk nodig dat ter zake een en ander bewoog en dat
het dossier in de media werd gebracht, want nu zeggen de mensen
van de productiehuizen toch zelf dat zij een en ander hebben gedaan
om zich te conformeren en om de zaak wat transparanter te maken.

Wij zijn er zeker nog niet. Vandaar dat ik graag tijdens deze laatste
commissievergadering een balans wil opmaken en dat ik enkele
kritische vragen wil stellen over de uitwerking van het koninklijk
besluit. Die mensen zeggen immers zelf ik heb natuurlijk contact
opgenomen met enkele actoren in het hele belspelletjesgebeuren
dat sommige zaken heel problematisch zijn wat de uitvoering betreft.

Er werd een aantal machtigingen verleend. Werden er ook aanvragen
geweigerd? Indien daarvoor een zekere terughoudendheid was, zijn
er dan spelmethodieken waarvoor beslist is dat zij niet langer
uitgezonden mogen worden in deze of gene format?

Ik vind dat alles nogal dubbelzinnig is gebeurd de jongste weken. Men
zegt dat er niet echt een licentie is verleend. Men geeft nu een
vergunning, met het argument dat die gemakkelijk zou kunnen

07.01 Roel Deseyn (CD&V): La

ministre a indiqué par le passé
qu'elle reviendrait volontiers sur la
question des jeux téléphoniques. Il
serait utile de le faire maintenant
étant donné que la Commission
des jeux de hasard a eu l'occasion
d'examiner les dossiers.

Il était effectivement nécessaire
que les choses évoluent dans ce
domaine et que le dossier soit
porté à l'attention des médias. Les
maisons de production elles-
mêmes affirment d'ailleurs qu'elles
ont pris des initiatives pour se
conformer aux règles légales et
pour rendre les choses plus
transparentes. Il reste cependant
beaucoup de choses à faire. Je
voudrais dès lors profiter de cette
dernière réunion de commission
pour dresser un bilan de la
situation et poser quelques
questions critiques sur la mise en
oeuvre de l'arrêté royal. Les
parties concernées attirent en effet
l'attention sur un certain nombre
de problèmes à ce niveau.

CRIV 51

COM 1290

25/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden ingetrokken. Ik begrijp niet goed, mevrouw de minister,
waarom dan niet van een licentie gesproken kon worden. Ik meen dat
dit te maken heeft met het feit dat de producenten zich niet konden
conformeren omdat het koninklijk besluit op bepaalde punten
onuitvoerbaar was in de praktijk en dat men daarom met een hybride
vorm is gekomen, een beetje als compromis.

Welke status hebben die vergunningen? Zijn die tijdelijk? Worden die
aan een evaluatie onderworpen? Wanneer kan een echte licentie
zoals beschreven in het koninklijk besluit inzake belspelletjes,
bekomen worden?

Wanneer klachten toekomen en geregistreerd worden door de
productiehuizen of de zenders, moeten die worden doorgegeven aan
de Kansspelcommissie. Dat betekent voor betrokkenen natuurlijk een
beetje hun eigen val: hun imago kan worden aangetast. Zij
organiseren mogelijks hun eigen val doordat zij zelf moeten
registreren voor de Kansspelcommissie wat er aan klachten is
binnengekomen, of wat er met andere woorden bij hen fout loopt. Mijn
vraag is hoeveel klachten de Kansspelcommissie reeds heeft
ontvangen ingevolge artikel 6, 2

van het koninklijk besluit inzake

belspelletjes?

Ik kom nog even tot het in de praktijk meest problematische stuk uit
het koninklijk besluit, te weten artikel 9. Daarin wordt gezegd dat er
een akkoord gesloten moet worden tussen de zender, het
productiehuis, het telecombedrijf en de dienstverlener. Er moet een
soort protocol zijn om volumebellers te waarschuwen. Dat blijkt
bijzonder problematisch te zijn in de praktijk. Ik heb niet de indruk dat
een van de zenders die nu over een vergunning beschikken, kan of
durft te zeggen dat hij zo'n protocol heeft gesloten om bij
overschrijding van het maximale bedrag probleembellers in te lichten.
Als dat niet mogelijk is in de praktijk, hoe kunnen zij dan verder blijven
uitzenden? De enige sanctie waarin voorzien is voor producenten die
zich niet conformeren aan het volledige koninklijk besluit is de
weigering tot uitzending, een schorsing van het belspelgebeuren.

Hoe gaat men daarmee om? Werden reeds akkoorden gesloten in de
betekenis van artikel 9? Ik vrees dat dat niet het geval is.

Een heel problematisch begrip is ook de definitie van
"probleemspeler". Het wordt niet gedefinieerd in het koninklijk besluit
in tegenstelling tot het begrip "volumebeller". Er wordt gezegd dat er
een lijst van probleemspelers worden bezorgd. Het lijkt mij heel
moeilijk uit te maken wie of wat daaronder wordt verstaan.

Ik heb u een lijst met meer gedetailleerde vragen bezorgd. Ik wil niet
alles in extenso toelichten. De tijd daarvoor is hier immers te beperkt.
Komen er aanpassingen in het koninklijk besluit om hetgeen in de
praktijk onmogelijk is gebleken, correct te implementeren? Wordt het
koninklijk besluit aangepast zodat men toch nog over een
rechtsgeldige licentie kan beschikken? Zullen de volumebellers tijdig
worden gewaarschuwd? Kan dat worden gegarandeerd?

Ten slotte, wat met de problematiek van de minderjarigen? Wat is de
timing voor de studie over gokverslaving, specifiek in verband met
belspelletjes, die door de Kansspelcommissie werd verwacht?

Un certain nombre d'autorisations
ont été accordées. Des demandes
ont-elles également été refusées?
Certains types de jeux ne peuvent-
ils plus être organisés?

Aucune licence n'a été accordée. Il
s'agit simplement d'autorisations
qui peuvent facilement être
retirées. Cette situation est
ambiguë. Je pense que ceci est lié
au fait que les producteurs ne sont
pas parvenus à se conformer aux
règles légales étant donné que
certains points de l'arrêté royal
étaient impossibles à mettre en
oeuvre dans la pratique. Quel est
le statut des autorisations? Sont-
elles temporaires? Sont-elles
soumises à une évaluation?
Quand sera-t-il possible d'obtenir
une véritable licence telle que
définie dans l'arrêté royal?

Lorsque les maisons de
production ou les émetteurs
reçoivent des plaintes, doivent-
elles être transmises à la
Commission des jeux de hasard?
De combien de plaintes la
Commission des jeux de hasard a-
t-elle déjà été saisie dans le cadre
de l'article 6 de l'arrêté royal?

L'article 9 de l'arrêté royal est
particulièrement difficile à mettre
en oeuvre. Celui-ci précise qu'un
accord doit être conclu entre
l'émetteur, la maison de
production, l'entreprise de
télécommunication et les
prestataires de services. Il
conviendrait de mettre au point un
protocole permettant d'avertir les
gros appelants. Il apparaît que
ceci est très difficile à mettre en
place dans la pratique. Si une telle
disposition est impossible à mettre
en oeuvre, dans quelles conditions
les émetteurs peuvent-ils
continuer à diffuser? La seule
sanction prévue à l'encontre des
producteurs qui ne respectent pas
l'ensemble des dispositions de
l'arrêté royal est l'interdiction
d'organiser des jeux
téléphoniques.

25/04/2007

CRIV 51

COM 1290

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik dank u bij voorbaat voor uw toelichting van de techniciteiten van het
koninklijk besluit.

07.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer Deseyn, begin

januari 2007 werden bij de Kansspelcommissie vijf dossiers
betreffende de inbelspelen ingediend.

In de vergadering van 18 april 2007 gaf de Kansspelcommissie aan
vier van deze dossiers, namelijk aan RTL-TVI, AB3/AB4, VTM-Kanaal
Twee en VT4/VIJFtv een goedkeuring. Voor het vijfde dossier is het
onderzoek nog lopende, zodat u zult begrijpen dat ik hierop niet nader
kan ingaan. Er werd tot nu toe evenwel geen enkele aanvraag
geweigerd.

De inbelspelen worden uitgezonden sinds 2004. In die periode ontving
de Kansspelcommissie hierover meerdere klachten. Aangezien
duidelijk was dat de spelen illegale kansspelen vormden, stelde de
Kansspelcommissie telkens een proces-verbaal voor het bevoegde
parket op. Eind 2004 werden de belspelletjes uitgesloten van het
toepassingsgebied van de Kansspelwet, mits naleving van de
voorwaarden bepaald door de Koning.

De voorwaarden werden vastgelegd in het koninklijk besluit van
10 oktober 2006, dat op 1 januari 2007 in werking is getreden. Pas na
het nemen van een beslissing over een ingediend dossier heeft de
Kansspelcommissie de bevoegdheid om op basis van het koninklijk
besluit in te grijpen.

De belspelletjes die vandaag worden uitgezonden, zijn in regel met
het koninklijk besluit. Enkel de te winnen prijzen en de wijze waarop
die kunnen worden gewonnen, zijn niet bij alle spelaanbieders even
duidelijk aangegeven. De aandacht van de betrokken spelaanbieders
werd hierop reeds gevestigd. Slechts een spelaanbieder pleegde
gedurende de voorgaande weken nog een aantal inbreuken op
artikel 10.2, zijnde de maximale winst van 5.000 euro.

Deze spelaanbieder werd duidelijk gemaakt dat dit niet langer kan en
zal in de nabije toekomst van nabij worden gevolgd.

Ten vierde, tijdens het onderzoek van de verschillende aanvragen
werd een aantal controles uitgevoerd, onder meer bij de facilitatoren
en bij een organisator. Daarnaast werden de uitzendingen zelf
opgevolgd. Het onderzoek bij de facilitatoren bracht enkele
onnauwkeurigheden aan het licht aangaande de gebruikte
selectiemethode van tiende beller. Op dit moment is dit evenwel
allemaal opgelost.

Ten vijfde, tot op heden werden alleen goedkeuringen verleend aan
de belspelletjes. Bij alle werd aan deze goedkeuring een
evaluatietermijn van één maand gekoppeld waarbinnen de pijnpunten
die per dossier gedetailleerd werden vastgelegd dienen opgelost te
worden.

Ten zesde, de Kansspelcommissie ontving reeds 200 klachten, die
werden overgemaakt vanwege de spelaanbieders en organisatoren.
Het merendeel van deze klachten betreft vragen omtrent de termijn
van uitbetaling van de prijzen.

07.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Au début de cette année,
cinq dossiers relatifs à des jeux
téléphoniques ont été introduits
auprès de la Commission des jeux
de hasard. Quatre d'entre eux ont
été approuvés et pour le
cinquième, l'enquête est encore
en cours.

Les jeux sont diffusés depuis 2004
et, dans l'intervalle, la Commission
des jeux de hasard a été saisie de
plusieurs plaintes. Le parquet a
chaque fois établi un procès-
verbal. Fin 2004, les jeux
téléphoniques ont été exclus du
champ d'application de la loi sur
les jeux de hasard, moyennant le
respect de l'arrêté royal du 10
octobre 2006. Ce n'est qu'après
l'évaluation d'un dossier que la
Commission des jeux de hasard
peut intervenir sur la base de
l'arrêté royal. Les jeux
téléphoniques diffusés
actuellement sont conformes à
l'arrêté royal. Seul un des
organisateurs de jeux a encore
commis certaines infractions au
cours des dernières semaines. Il a
été rappelé à l'ordre et fera l'objet
d'un suivi étroit.

Lors de l'examen des demandes,
des contrôles ont été effectués,
notamment auprès des
facilitateurs et d'un organisateur. Il
a entre-temps été remédié aux
quelques imprécisions constatées.

À ce jour, les approbations ont été
associées à un délai d'évaluation
d'un mois, dans lequel les
problèmes constatés devaient être
résolus.

La Commission des jeux de
hasard a déjà reçu deux cents
plaintes, pour la plupart liées au
délai de paiement des prix. Aucun
accord n'a encore été conclu.

Il est question d'un joueur à
problème lorsque les contacts

CRIV 51

COM 1290

25/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten zevende, er werden tot op heden geen akkoorden afgesloten.

Ten achtste, er is sprake van een probleemspeler indien door het spel
sociale contacten verwateren, indien men geen besef van tijd meer
heeft tijdens het spel, indien men schulden opbouwt om te kunnen
spelen, indien men liegt omtrent het spelgedrag, indien men overtuigd
is de verloren inzetten terug te winnen enzovoort.

De Kansspelcommissie speelde nog geen lijst van probleemspelers
door aan de operatoren. Op korte termijn zal zij evenwel het initiatief
nemen dergelijke lijst op te stellen.

Ten negende, de commissie gaat in de komende maanden de nodige
stappen zetten teneinde na te gaan of iedereen zijn
verantwoordelijkheid neemt voor dit monitoren. Een aantal operatoren
maakte hun werkzaamheden reeds bekend. Het monitoren wordt
uitgevoerd op de prefix 0905 daar er tot op heden geen prefix
"spelinhoud" kon worden toegekend. Dit monitoren betreft op dit
moment dus een ruimer publiek dan het publiek dat meespeelt met de
inbelspelen.

Ten tiende, hoewel artikel 9.4 pas in werking treedt nadat een
goedkeuring werd verleend, vroeg de commissie reeds meermaals
aan de operatoren, organisatoren, spelaanbieders en facilitatoren om
inlichtingen. Deze vraag tot informatie werd telkens ingewilligd.

Ten elfde, van de dertien punten, de commissie nam reeds haar
verantwoordelijkheid om een einde te stellen aan de praktijk van het
verdwijnen van een antwoordenveloppe of een spelbord. Het verdient
de aanbeveling de nodige tijd te nemen het huidige KB in de praktijk
te evalueren. Om dit te bewerkstelligen heeft de Kansspelcommissie
beslist tweemaal per jaar een evaluatie te houden.

Artikel 1124 van het Burgerlijk Wetboek bepaalt dat minderjarige
personen geen contracten kunnen sluiten. Er kan dus ook geen
facturatie plaatsvinden ten aanzien van minderjarigen. Minderjarigen
kunnen enkel prepaid kaarten kopen waaraan vooraf een bepaald
bedrag is gekoppeld.

Het is wel mogelijk dat minderjarigen oproepen verrichten die worden
gefactureerd aan de ouders. De operator die de facturatie verzorgt,
kan onmogelijk nagaan wie in de praktijk een bepaalde oproep heeft
verricht. Ouders kunnen hierin wel hun verantwoordelijkheid opnemen
door dergelijke oproepen te laten blokkeren via hun operator. Een
regelgevend initiatief waarbij de oproepen gedaan door minderjarigen
niet moeten worden betaald, is niet aan de orde. Een dergelijk initiatief
zou teveel misbruik met zich meebrengen daar niet effectief kan
worden gecontroleerd wie een bepaalde oproep heeft verricht.
Bovendien worden minderjarigen ontmoedigd doordat een kopie van
de identiteitskaart van de winnaar moet worden opgestuurd om de
prijs te bekomen.

Ten slotte, er is nog maar weinig wetenschappelijk onderzoek verricht
naar het verslavend aspect van deze belspelletjes. Het fenomeen is
immers vrij recent. Evenwel blijkt uit de beschikbare gegevens dat
verslaving ter zake slechts in zeer geringe mate voorkomt. Tot op
heden bestelde de Kansspelcommissie geen studie over het
verslavend effect van belspelletjes.

sociaux s'effritent sous l'influence
du jeu et que l'intéressé perd la
notion du temps, contracte des
dettes, ment ou nourrit des
attentes irréalistes. Une liste des
joueurs à problème n'a pas encore
été communiquée aux opérateurs
mais cela fait partie des projets de
la Commission des jeux de
hasard.

La Commission entreprendra, au
cours des prochains mois, les
démarches nécessaires pour
s'assurer que chacun s'acquitte
adéquatement du monitoring.
Celui-ci est effectué sur le préfixe
0905 et porte donc actuellement
sur un public plus large que celui
des joueurs.

L'article 9.4 n'entrera en vigueur
qu'après approbation, ce qui
n'empêche que la Commission a
déjà demandé à plusieurs reprises
aux intéressés des informations
qui lui ont été systématiquement
fournies.

La Commission des jeux de
hasard a l'intention de soumettre
l'arrêté royal à une évaluation deux
fois par an.

Selon le Code civil, des mineurs
ne sont pas autorisés à conclure
des contrats. Ils ne peuvent
acheter que des cartes prépayées.
En revanche, la possibilité leur est
offerte de passer des appels qui
sont facturés aux parents, à qui il
appartiendra alors de prendre
leurs responsabilités, par exemple
en faisant bloquer certains appels.
Il est impossible de prendre une
initiative réglementaire pour rendre
gratuits les appels des mineurs.
Ce système engendrerait des
abus et serait impossible à
contrôler. En outre, les mineurs
sont découragés, car les gagnants
doivent envoyer une copie de leur
carte d'identité.

Les jeux téléphoniques n'ont pas
encore fait l'objet de nombreuses
études mais il ressort des données
disponibles qu'ils constitueraient

25/04/2007

CRIV 51

COM 1290

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

un phénomène marginal.

07.03 Roel Deseyn (CD&V): Mevrouw de minister, ik wil u danken

voor uw uitgebreid antwoord.

U antwoordt heel snel tussendoor op vraag 7 over de protocollen dat
er geen akkoorden zijn. Daarmee wordt zwart op wit nogmaals
aangetoond dat het koninklijk besluit dat de mensen bij problematisch
gedrag wil waarschuwen, in essentie onuitvoerbaar is. Er zijn nu
eenmaal geen protocolakkoorden. Zij zijn technisch ook niet mogelijk,
tenzij na gigantische investeringen voor de telecomoperatoren, die
maar een van de actoren bij de organisatie van dergelijke
belspelletjes zijn.

Er is natuurlijk geen lijst van problematische spelers. Die kon niet
worden bezorgd, omdat er geen definitie was. De Kansspelcommissie
stelt dat de operatoren de lijst moeten doorspelen. De organisatoren
vinden dan weer dat de lijst van de Kansspelcommissie moet uitgaan.
Ook dat toont de onvoldragenheid van het koninklijk besluit, zeker op
dat punt, aan.

Ik wil er zeker nog aan toevoegen dat een groot probleem nog niet
werd aangehaald. Wanneer een zelfde spelopgave over de
programmagrenzen heen wordt getild, is het spel absoluut niet
transparant. De spelers moeten uren wachten of in de
programmagids kijken om te weten wanneer het spelletje eventueel
wordt hernomen, om op die manier de oplossing te kennen. Dat is
allerminst de bedoeling van de geest van het koninklijk besluit.

U liet zich niet uit over het statuut en over wat het precies betekent om
te beschikken over de bewuste licentie of machtiging. Uit uw uitleg
heb ik wel onthouden dat er na een maand een evaluatie is en dat er
bovendien tweemaal per jaar een evaluatie zal zijn. Ik neem dus aan
dat wij voorlopig met tijdelijke vergunningen en een soort
gedoogbeleid werken.

Wij hoeven inderdaad niet met een kanon op een mug schieten. Het
fenomeen bestond al langer dan de wetgeving. Ik wil de belspelletjes
absoluut niet verbieden. Zij moeten echter goed worden begeleid en
gereglementeerd.

Belangrijk is ook uw uitleg toonde zelf de noodzaak daartoe aan
dat het koninklijk besluit op een aantal punten wordt aangepast en dat
goed wordt gescreend wat dagelijks op het scherm wordt vertoond.

07.03 Roel Deseyn (CD&V): La

réponse de la ministre indique
clairement qu'il n'existe aucun
protocole et que l'arrêté royal est
en définitive inapplicable. Techni-
quement, de tels protocoles sont
d'ailleurs difficiles à conclure sans
investissements considérables de
la part des opérateurs de télécom-
munications. L'absence d'une liste
des joueurs posant problème
illustre également les lacunes de
l'arrêté royal.

De plus, la situation est très
opaque pour les participants dès
lors qu'un jeu dépasse les limites
d'un programme.

Seules des autorisations
provisoires sont actuellement
octroyées, donnant lieu à une
sorte de politique de tolérance.
Les licences proprement dites se
font toujours attendre.

Je n'ai pas la volonté d'interdire
ces jeux, pourvu qu'ils fassent
l'objet d'un accompagnement et
d'une réglementation efficaces. Il
est nécessaire de modifier l'arrêté
royal et de garantir un contrôle
sérieux de l'offre de ce type de
jeux.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- M. Éric Libert à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'appel au boycott des
élections législatives du 10 juin 2007 de 25 bourgmestres néerlandophones des communes de Hal-
Vilvorde et les suites y réservées" (n° 15145)
- M. Éric Libert à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'appel au boycott des
élections législatives du 10 juin prochain dans les communes de Hal-Vilvorde" (n° 15161)
- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le recours abusif à la
justice bruxelloise à des fins partisanes" (n° 15178)

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Éric Libert aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de oproep van 25

CRIV 51

COM 1290

25/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nederlandstalige burgemeesters van gemeenten uit het arrondissement Halle-Vilvoorde om de
parlementsverkiezingen van 10 juni 2007 te boycotten en het gevolg dat hieraan wordt
gegeven" (nr. 15145)
- de heer Éric Libert aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de oproep om de
parlementsverkiezingen van 10 juni aanstaande te boycotten in de gemeenten van Halle-Vilvoorde"
(nr. 15161)
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het misbruiken van
het Brussels gerecht voor partijpolitieke doeleinden" (nr. 15178)

La présidente: Je suppose que vous allez traiter simultanément les questions que vous avez introduites
ensemble?

08.01 Éric Libert (MR): Madame la présidente, je suivrai l'ordre de

l'agenda. Je me permettrai, cependant, d'ajouter une remarque
préalable. Je ne comprends pas la raison pour laquelle on a joint à
mes deux questions celle de M. Laeremans, dont l'objet me semble
absolument étranger à celui de mes deux questions. Mais bref, je n'en
ferai pas un incident.

Madame la ministre, je reviens sur des événements particulièrement
importants, puisqu'ils constituent une amorce révolutionnaire visant à
la paralysie de l'État et pour lesquels je vous avais déjà interrogée
précédemment ainsi d'ailleurs que M. le ministre de l'Intérieur au
cours de la précédente législature.

La nouvelle fronde des bourgmestres néerlandophones des
communes de Hal-Vilvorde, menaçant de ne pas organiser les
élections législatives du 10 juin 2007 en cas de non-scission de
l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde, est identique à celle qui
s'était déjà produite lors de la campagne des élections législatives du
18 mai 2003 et des élections régionales du 13 juin 2004.

Souvenez-vous, à l'époque, j'avais déjà déposé une plainte contre ces
comportements inciviques, qui sont visés par le Code pénal et qui
constituent les infractions de coalition de fonctionnaires, telles que
reprises aux articles 151, 233 et 234!

Rappelons que l'article 151 vise tout acte arbitraire et intentatoire aux
libertés et aux droits garantis par la Constitution, en l'occurrence le
droit de vote, que l'article 233 réprime les dépositaires de l'autorité
publique qui prennent, de manière concertée, des mesures contraires
aux lois ou aux arrêtés royaux, en l'espèce la loi électorale!

Précisons que l'article 234 du Code pénal prévoit que, lorsqu'il a été
concerté des mesures contre l'exécution d'une loi ou d'un arrêté royal,
il peut être prononcé une peine d'emprisonnement de six mois à cinq
ans et, le cas échéant, l'interdiction du droit d'éligibilité.

En l'espèce, nous savons que les 24 bourgmestres de
l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde se sont rencontrés, ont
déjà convenu de mesures de concertation et ont, in fine, pris la
décision de boycotter les élections du 10 juin.

Ajoutons, madame la ministre - ce fait est loin d'être banal, parce qu'il
augmente encore la gravité déjà rarement atteinte du projet - que le
ministre flamand de l'Intérieur lui-même, en réponse à des questions
posées au Parlement flamand la semaine dernière a déclaré qu'il
n'entendait pas sanctionner les bourgmestres réfractaires si la fronde

08.01 Éric Libert (MR): Mijn

vragen hebben niets gemeen met
die van de heer Laeremans.

Het nieuwe verzet van de
vierentwintig Nederlandstalige
burgemeesters van de gemeenten
van Halle-Vilvoorde is de aanzet
van een revolutionaire beweging
die de Staat wil lam leggen. In
2003 en 2004 deed zich hetzelfde
voor. Dit is een staaltje van
onburgerlijk gedrag. Volgens de
artikelen 151, 233 en 234 van het
Strafwetboek vormt de
samenspanning van ambtenaren
een inbreuk. Bovendien zou de
Vlaamse minister van Binnenlands
Bestuur geenszins voornemens
zijn die burgemeesters te
sanctioneren; integendeel, hun
rebellie wordt beloond.

Het stemrecht is een
fundamenteel politiek recht en om
de naleving ervan te garanderen is
een krachtdadige houding vereist
van de minister van Justitie, die
over een positief injunctierecht
beschikt. Zal u de territoriaal
bevoegde parketten instructies
geven om de weerspannige
burgemeesters te vervolgen?

Welke maatregelen zal u voorts
nemen met name bij de
bevoegde Orden ten aanzien
van de oproep tot burgerlijke
ongehoorzaamheid van het Halle-
Vilvoorde-comité en de Vlaamse
Beweging gericht aan de
Nederlandstalige advocaten van
de balie van Brussel en de
Nederlandstalige notarissen en
gerechtsdeurwaarders van het
gerechtelijk arrondissement

25/04/2007

CRIV 51

COM 1290

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

organisée se confirmait. Il s'agit donc maintenant, et de la part de
l'autorité la plus importante de la Région flamande en la matière, de ni
plus ni moins qu'une prime à la rébellion.

Madame la ministre, je ne vous étonnerai pas en vous disant que le
droit de vote est un droit politique fondamental et que quiconque met
des entraves à l'exercice de ce droit se doit d'être sanctionné. La
réitération en l'espèce de cette fronde exige une attitude ferme des
autorités et pour cela, un seul moyen efficace: l'intervention du
ministre de la Justice que vous êtes par l'exercice de votre droit
d'injonction positive. Il vous appartient et la loi vous en donne les
pouvoirs , dès lors que vous constatez qu'une infraction est établie
ou que toutes les circonstances vous permettent de présumer qu'elle
l'est, d'ordonner au procureur du Roi compétent d'exercer les
poursuites nécessaires.

Par conséquent, madame la ministre, je vous demande de me
confirmer si, usant de votre droit d'injonction positive, vous donnerez
des instructions aux parquets territorialement compétents pour
poursuivre les bourgmestres récalcitrants et éventuellement ceux qui
participeraient d'une manière directe ou indirecte au boycott des
élections.

Je vais poser à présent ma deuxième question. Elle s'inscrit dans le
même contexte que la première: il s'agit également de l'appel au
boycott des élections législatives du 10 juin dans les communes de
Hal-Vilvorde, lancé cette fois-ci par le comité de Hal-Vilvorde et le
Mouvement flamand auprès de l'Ordre néerlandophone des avocats
du Barreau de Bruxelles.

En effet, madame la ministre, il m'est revenu que le comité de Hal-
Vilvorde et le Mouvement flamand venaient de lancer, via internet,
une importante pétition adressée aux avocats néerlandophones du
Barreau de Bruxelles ainsi qu'aux notaires et huissiers
néerlandophones de l'arrondissement judiciaire de Bruxelles pour que
ceux-ci ne participent pas aux élections législatives du 10 juin
prochain en qualité de président ou d'assesseur d'un bureau de vote
dans les cantons électoraux de Hal-Vilvorde.

Cette nouvelle initiative d'appel à la désobéissance civique visant à
bafouer les droits politiques fondamentaux et l'exercice de la
démocratie relaie ainsi la prise de position des bourgmestres
flamands des communes concernées que je viens d'évoquer. Vous
n'êtes pas sans savoir que bon nombre de personnes appartenant à
ces professions libérales sont mobilisées au cours des élections en
raison de leur expérience dans les matières juridiques. Cet appel au
boycott est donc à prendre très au sérieux et nécessite une réaction
de votre département.

Par conséquent, madame la ministre, je vous prie de me faire
connaître les mesures que vous comptez prendre, notamment auprès
des ordres compétents, pour que des instructions claires soient
signifiées sur le plan des conséquences pénales et disciplinaires
auprès des membres en cas de non-respect des obligations légales
et pour que cet appel au boycott soit condamné officiellement.

Brussel? Die oproep tot een
boycot moet officieel worden
veroordeeld.

08.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, het

is toch wel onvoorstelbaar wat we hier meemaken! Een lid van de

08.02 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Il est tout de même

CRIV 51

COM 1290

25/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Kamer dient bij het gerecht een politiek geïnspireerde klacht in, louter
om zichzelf te profileren ten opzichte van de komende verkiezingen.
Dan heeft hij zelfs nog het lef en het gebrek aan fatsoen om zelf de
minister van Justitie te ondervragen over welk gevolg zij aan zijn
klacht zal geven en of zij al dan niet haar injunctierecht zal gebruiken.
De vermenging van politiek en gerecht, het misbruiken van het
gerecht omwille van politieke doeleinden, is hier totaal. Hij vraagt hier
eigenlijk als een soort van kleine Robespierre om gewoon iedereen te
vervolgen die omwille van het gebrek aan grondwettelijkheid van de
verkiezingen, zegt dat hij daar niet aan kan deelnemen. Dat is toch
wel heel verregaand. Dit is van aard om ook het vertrouwen van de
bevolking in het gerecht, mevrouw de minister, te doen afnemen en
geen klein beetje.

We hebben dit drie jaar geleden ook al meegemaakt, ook door een
klacht van de heer Libert. Toen heeft het gerecht zich van een heel
brutale kant laten zien: de burgemeesters werden toen werkelijk
geïntimideerd, terwijl het dan toch om een symbolische actie ging die
niet van aard is om de verkiezingen tegen te houden, maar die
gewoon inhoudt dat burgemeesters zeggen geen medewerking te
verlenen aan een illegale verkiezing. De bevolking begrijpt dergelijke
houding van het gerecht niet, zeker niet in een arrondissement dat al
overvraagd is, waar de criminaliteit nauwelijks onder controle te
krijgen is en waar het gerecht veel te weinig mensen heeft om dat
allemaal te kunnen. Wij noch de bevolking begrijpen dat het gerecht
zich met dit soort idiotie bezighoudt. Bovendien is ook gebleken dat
de burgemeesters uiteraard bij herhaling buiten vervolging zijn
gesteld. Dit soort zaken kan in de toekomst niet meer; het gerecht
heeft wel wat beters te doen dan zich bezig te houden met dit soort
intimidatietactieken.

Voor de zoveelste maal is in elk geval aangetoond dat het Brussels
parket zich niet met de juiste prioriteiten heeft beziggehouden en zich
heeft ingelaten met intimidatieacties tegenover eerbare burgers.
Wanneer dit nog eens gebeurt, dan zal dit er alleen maar voor zorgen,
mevrouw de minister, dat de splitsing van het gerechtelijk
arrondissement nog veel dichterbij komt.

Hier is gesproken over incivisme en ook dat is bijzonder grof. Ten
eerste getuigt de actie van de burgemeesters juist van een hoog
gehalte aan civisme, omdat zij begaan zijn met de Grondwet en met
de naleving van het arrest van het Arbitragehof. Zij willen niets anders
dan dat de Grondwet wordt nageleefd en dat in heel het land dezelfde
regels gelden, namelijk dat overal de verkiezingen op provinciale leest
kunnen worden geschoeid, niet op een uitzonderingssituatie en
bovendien dat gevolg moet worden verleend aan een heel terecht
arrest van het Arbitragehof. Deze regering doet dat niet en is dus
inciviek, zeker niet de burgemeesters.

Ten slotte is toch wel de laatste die anderen van incivisme kan
beschuldigen de heer Libert zelf, als men weet dat hij deel uitmaakt
van een schepencollege dat illegaal lijsten aanlegt.

incroyable qu'un député introduise
auprès du tribunal une plainte
d'inspiration politique dans le seul
but de se profiler. En outre, le
même député demande ensuite à
la ministre de la Justice si elle a
l'intention d'user en la matière de
son droit d'injonction. On mélange
ainsi de manière tout à fait abusive
politique et justice. M. Libert
voudrait donc faire poursuivre
quiconque refuse de participer aux
élections parce qu'elles ne sont
pas conformes à la Constitution.
Voilà qui ébranle sérieusement la
confiance que nous pouvons avoir
en la justice.

Lorsque M. Libert a introduit une
plainte similaire il y a trois ans, la
justice a réagi en intimidant les
bourgmestres. Ceux-ci avaient
pourtant simplement mené une
action symbolique en refusant de
collaborer à une élection illégale.
La population n'a pas accepté une
réaction aussi brutale de la justice
dans un arrondissement largement
confronté à la criminalité. Les
bourgmestres ont d'ailleurs
bénéficié à plusieurs reprises
depuis d'une décision de non-lieu.
Si la justice devait une nouvelle
fois se livrer à des actions
d'intimidation à l'encontre
d'honnêtes citoyens, la scission de
l'arrondissement judiciaire
deviendrait alors véritablement
urgente.

L'action dénoncée par M. Libert
est une preuve de civisme. Les
bourgmestres souhaitent simple-
ment que la Constitution soit
respectée, que les élections soient
organisées par province dans
l'ensemble du pays et qu'il soit
donné suite à l'arrêt de la Cour
d'arbitrage. En ne tenant pas
compte de ces demandes, le
gouvernement fait preuve
d'incivisme. M. Libert fait d'ailleurs
partie d'un collège des échevins
qui confectionne des listes
illégales. Il est donc particulière-
ment indécent de sa part
d'accuser d'autres personnes
d'incivisme.

25/04/2007

CRIV 51

COM 1290

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.03 Éric Libert (MR): Madame la présidente, je proteste!

M. Laeremans n'est pas habilité à répondre à ma question. C'est à
Mme la ministre qu'il appartient de répondre.

Je proteste, madame la présidente!

08.03 Éric Libert (MR): De heer

Laeremans is niet gemachtigd om
op mijn vraag te antwoorden. Ik
protesteer!

08.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik stel vast dat u in Rode

illegaal lijsten aanlegt!

De voorzitter: De heer Laeremans heeft het woord gedurende drie minuten.

08.05 Éric Libert (MR): M. Laeremans n'a pas le droit d'intervenir

pour répondre à ma question. J'attire l'attention sur le fait qu'il ne
s'agit pas d'une interpellation.

La présidente: Bien entendu.

Monsieur Libert, vous aurez le droit de vous exprimer tout à l'heure
dans le cadre des répliques.

Cela dit, comme vous, j'estime que le comportement de
M. Laeremans n'est pas correct. Mais ce dernier a introduit une
question comme le prévoit le Règlement. La parole lui est donnée
conformément à ce que prévoit ce dernier.

De voorzitter: Net als u vind ik de
houding van de heer Laeremans
niet correct. Maar hij heeft een
vraag ingediend en overeen-
komstig het Reglement krijgt hij
het woord.

08.06 Bart Laeremans (Vlaams Belang): U zult mij het woord niet

ontnemen, mijnheer Libert.

08.07 Éric Libert (MR): Je vous empêcherai de poursuivre votre

intervention si vous ne vous limitez pas à l'objet de la question que
vous avez déposée.

La commission peut se poursuivre jusqu'à 17 heures, mais vous ne
parviendrez plus à placer un mot, monsieur Laeremans, si vous
continuez de la sorte.

08.07 Éric Libert (MR): Als u zich

niet aan het onderwerp van uw
vraag houdt, zal ik u beletten
verder te spreken.

08.08 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer Libert, u zult mij

hier het woord niet afnemen. U bezondigt zich zelf aan incivisme door
lijsten aan te leggen...

08.08 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Je ne permettrai pas à M.
Libert de me couper la parole. Par
son attitude, il fait d'ailleurs preuve
lui-même d'incivisme.

08.09 Éric Libert (MR): Je vais me gêner!

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, u hebt hier niet de bevoegdheid
om commentaar te geven op andere collega's.

La présidente: M. Laeremans
devrait s'abstenir de critiquer ses
collègues.

08.10 Bart Laeremans (Vlaams Belang): U zult mij inhoudelijk toch

niet quoteren op mijn vragen?

08.06 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Le président aurait-il
l'intention de porter un jugement
de valeur sur la teneur de mes
questions?

De voorzitter: Ik geef u het woord, maar u of de heer Libert hoeven
mekaar niet beginnen uit te schelden. Wij zijn hier niet in een
apenland waar de kamerleden vechtend over de grond rollen,

La présidente: La Chambre n'est
pas faite pour que des collègues
se mettent à s'insulter. MM. Libert

CRIV 51

COM 1290

25/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ondanks dat u daar misschien anders over denkt. U houdt zich aan
uw vraag binnen de reglementaire tijd, u geeft geen commentaar op
uw collega's en omgekeerd gebeurt dat ook niet. U hebt nu nog exact
twee minuten.

et Laeremans feraient bien de se
limiter aux questions qu'ils
désirent poser.

08.11 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, u

weet dat het in een parlementair debat gebruikelijk is dat men mekaar
kan bekritiseren. Wanneer ik hoor dat burgemeesters van incivisme
worden beschuldigd...

08.11 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Dans un débat
parlementaire, il est d'usage de
pouvoir critiquer ses collègues.

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, keer terug naar de inhoud van uw vraag.

08.12 Bart Laeremans (Vlaams Belang): De inhoud van mijn vraag

is dat zich in Brussel-Halle-Vilvoorde momenteel heel eigenaardige
situaties voordoen waarbij de wet eigenlijk niet wordt nageleefd. De
wet bepaalt bijvoorbeeld dat kiesbrieven in faciliteitengemeenten in
het Nederlands moeten worden verstuurd. Op aanstoken van
uitgerekend de heer Libert gebeurt het tegenovergestelde, met extra
kosten voor de bevolking van Sint-Genesius-Rode.

08.12 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Dans l'arrondissement de
Bruxelles-Hal-Vilvorde, la loi n'est
pas respectée. Par exemple, dans
les communes à facilités, les
bulletins de vote devraient être
envoyés en néerlandais mais à
cause de M. Libert, c'est l'inverse
qui se produit. Et la population de
Rhode-Saint-Genèse n'a qu'à
payer la facture.

08.13 Éric Libert (MR): Allez-vous oui ou non, madame la

présidente, inviter M. Laeremans (....)

La présidente: Je l'ai déjà fait, monsieur Libert!

08.14 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik kan alleen maar

vaststellen dat u inciviek bent en niet de Vlaamse burgemeesters.

Ik kom tot mijn vragen, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw de minister, kunt u mij meedelen wat de totale kostprijs is
van (...)

08.15 Éric Libert (MR): À mon sens, vous avez épuisé votre temps

de parole.

08.15 Éric Libert (MR): Volgens

mij heeft u uw spreektijd uitgeput.

08.16 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik mag mijn vraag toch wel

stellen zeker?

08.17 Éric Libert (MR): Votre temps de parole est épuisé. Madame

la présidente, il faut interrompre M. Laeremans.

08.17 Éric Libert (MR): Mevrouw

de voorzitter, u moet de heer
Laeremans onderbreken.

08.18 Bart Laeremans (Vlaams Belang): U zult mijn tijd niet

bepalen. Dat is uw taak niet, mijnheer Libert. Ik weet dat u een
dictator bent.

Kunt u meedelen wat de kostprijs van de gerechtelijke acties tegen de
burgemeesters naar aanleiding van de vorige verkiezingen was?
Hoeveel manuren werden door politie en gerecht aan de actie ten
gevolge van de dwaze klacht van de heer Libert verspild?

Werden opnieuw klachten ingediend? Zo ja, door wie werden ze
ingediend?

08.18 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Il n'appartient pas à M.
Libert de déterminer mon temps
de parole, même si je sais
parfaitement qu'il se comporte
comme un dictateur.

À quel montant s'élevait le coût
total des actions judiciaires
menées

à l'encontre des

bourgmestres à l'occasion des

25/04/2007

CRIV 51

COM 1290

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

précédentes élections? Combien
d'heures-homme la police et la
justice ont-elles gaspillées à la
suite de la plainte ridicule de M.
Libert? De nouvelles plaintes ont-
elles encore été déposées? Qui en
est l'auteur?

08.19 Éric Libert (MR): Madame la présidente, va-t-on arrêter cette

farce?

08.19 Éric Libert (MR): Deze

klucht heeft nu lang genoeg
geduurd!

08.20 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mag ik mijn vraag stellen?

Mevrouw de minister, werd intussen beslist om opnieuw aan
voornoemde, partijpolitiek geïnspireerde klachten gevolg te geven?
Werd op die manier beslist om overheidsgeld over de balk te smijten?

08.20 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Va-t-on également
donner une suite à ces plaintes?
Va-t-on une nouvelle fois gaspiller
l'argent des pouvoirs publics?

08.21 Laurette Onkelinx, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, tout comme vous, j'ai pris connaissance de la volonté de
certaines autorités des communes de la zone Hal-Vilvorde de
boycotter l'organisation des élections législatives qui se tiendront le
10 juin prochain. Les communes sont appelées à intervenir dans
l'organisation des élections, notamment pour dresser la liste des
électeurs, accueillir les plaintes, transmettre les dossiers de plaintes à
la cour d'appel en cas de recours, envoyer les convocations
électorales, etc.

Sur le plan administratif, en cas de carence des autorités
communales dans l'organisation des élections législatives, il
appartient au gouverneur de la province du Brabant flamand, agissant
sous l'autorité du ministre fédéral de l'Intérieur, de prendre les
mesures nécessaires. Le ministre de l'intérieur a d'ailleurs rappelé
dernièrement, devant le parlement, que le gouverneur de la province
du Brabant flamand prendrait les mesures nécessaires à la tenue des
élections législatives dans les communes de la zone Hal-Vilvorde.

En ce qui me concerne, en ma qualité de ministre de la Justice, je ne
peux que constater deux choses. Premièrement, l'arrêt de la Cour
d'arbitrage du 26 mai 2003 énonce explicitement qu'en cas de
maintien des circonscriptions provinciales, l'organisation actuelle de
l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde peut être maintenue et
donc servir de cadre pour les élections législatives jusqu'au terme
officiel de l'actuelle législature, à savoir le dimanche 24 juin. Je l'ai
déjà dit: les élections se tiendront avant cette date, le dimanche
10 juin 2007. La tenue de ces élections se fera donc dans le plus
strict respect de l'arrêt prononcé par la Cour d'arbitrage.

Deuxièmement, le fait pour des autorités publiques de s'opposer à la
tenue des élections législatives est susceptible de tomber sous le
coup de l'article 151 du Code pénal qui vise l'acte attentatoire aux
libertés commis par un fonctionnaire, et des articles 233 à 236 du
Code pénal relatifs au délit de coalition de fonctionnaires.

S'agit-il ici d'actes anodins sans gravité? Bien sûr que non! Le droit de
vote est un droit fondamental en démocratie. Il n'est pas acceptable,
dans un État démocratique, que des autorités publiques fassent
obstacle à l'application d'une loi en vue d'empêcher les citoyens de

08.21

Minister

Laurette

Onkelinx: Ik heb er kennis van
genomen dat sommige gemeente-
autoriteiten van de zone Halle-
Vilvoorde-Brussel de organisatie
van de parlementsverkiezingen
willen boycotten.

De gemeenten moeten hun
bijdrage leveren aan de organi-
satie van de verkiezingen. Indien
zij in gebreke blijven is het aan de
gouverneur van de Provincie
Vlaams-Brabant, die optreedt
onder het gezag van de federale
minister van Binnenlandse Zaken,
om de nodige maatregelen te
nemen.

De minister van Binnenlandse
Zaken heeft er trouwens aan
herinnerd dat de gouverneur de
nodige maatregelen zou nemen.

Het arrest van het Arbitragehof
van 26 mei 2003 stelt dat, indien
de provinciale kieskringen worden
behouden, de huidige organisatie
van het arrondissement Halle-
Vilvoorde-Brussel kan worden
behouden tot het officiële einde
van de huidige zittingsperiode. De
organisatie van deze verkiezingen
leeft dus het arrest zeer
nauwkeurig na.

Het feit dat overheden zich
verzetten tegen het houden van de
parlementsverkiezingen zou
kunnen vallen onder artikel 151

CRIV 51

COM 1290

25/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

concourir à l'élection de leurs représentants, simplement parce que
ces autorités veulent réformer la loi électorale en scindant un
arrondissement, alors que tout le monde le sait il n'y a pas
d'obligation juridique de scinder l'arrondissement, puisqu'il est
possible la section de législation du Conseil d'État l'a reconnu de
façon expresse en assemblée générale de répondre à l'arrêt de la
Cour d'arbitrage en votant une loi consacrant un retour aux anciennes
circonscriptions provinciales.

Tout ministre de la Justice, quel qu'il soit, se soustrairait gravement à
ses responsabilités s'il restait sans réagir lorsque des mandataires
publics annoncent qu'ils entendent ne pas respecter la loi pénale et
qu'ils semblent avoir commencé à la violer en refusant de constituer
les listes d'électeurs.

Cette attitude me conduit à faire ce que je ferais dans toute situation
similaire. J'ai donc demandé au parquet de Bruxelles d'examiner la
matérialité des infractions, aux fins de vérifier si les communes sont
réellement passées à l'acte et de déterminer lesquelles seraient
concrètement impliquées dans la commission d'une infraction.

van het Strafwetboek dat slaat op
de inbreuk op de vrijheden die
wordt gepleegd door een
ambtenaar en onder artikelen 233
tot 236 van het Strafwetboek
betreffende het misdrijf van
samenspanning van ambtenaren.

Het gaat natuurlijk niet om
onschuldige daden zonder gevolg.
Het is onaanvaardbaar dat
overheden de burgers verhinderen
deel te nemen aan de verkiezing
van hun vertegenwoordigers.

Elke minister van Justitie zou zich
zwaar aan zijn
verantwoordelijkheden onttrekken
als hij niet zou reageren wanneer
openbare mandatarissen
aankondigen dat zij van plan zijn
de strafwet niet na te leven en als
zij al lijken te zijn begonnen de
strafwet te overtreden door hun
weigering om de kiezerslijsten op
te stellen.

Ik heb het Brusselse parket dus
gevraagd om na te gaan of die
overtredingen wel degelijk werden
begaan.

Inzake het bestaan van klachten deelt het parket mij mee dat er een
klacht ingediend werd in 2004. Het parket wijst erop dat het niet de
materiële mogelijkheid had om een precies cijfer te geven inzake de
kosten van haar actie ter zake, maar onderstreept dat het slechts één
klacht heeft moeten behandelen.

Le parquet n'a reçu qu'une seule
plainte. Il est matériellement
impossible de calculer le coût
exact de cette action.

Quant à utiliser mon droit d'injonction positive, je considère que la
question ne se pose pas aujourd'hui. J'ai confiance en la capacité des
autorités judiciaires à réagir. J'attends donc les résultats de l'examen
des faits par le parquet.

Enfin, pour ce qui est de l'attitude des citoyens qui entendraient
boycotter les élections en refusant de siéger en tant que président ou
assesseur d'un bureau de vote ou en n'allant pas voter, vous partez
du principe qu'une majorité de la population concernée va refuser de
se conformer à ses obligations légales. Il s'agit là d'un procès
d'intention aux personnes concernées. Pour ma part, je fais confiance
aux citoyens et je pense, contrairement à vous, qu'ils seront soucieux,
pour leur toute grande majorité, de respecter la loi et qu'ils donneront
suite à la convocation qui leur sera adressée.

Op dit ogenblik is er geen sprake
van dat ik mijn positief
injunctierecht zou gebruiken. Ik
wacht de resultaten van het
onderzoek van het parket af.

Wat de mogelijkheid betreft dat
een aantal burgers de
verkiezingen zou willen boycotten,
dicht u de betrokkenen bepaalde
bedoelingen toe. Zelf heb ik
vertrouwen in de burgers.

Le président: Monsieur Libert, vous avez la parole pour deux fois deux minutes.

08.22 Éric Libert (MR): Il doit y avoir un malentendu, madame la

ministre; je n'ai pas fait de procès d'intention aux électeurs qui se
laisseraient intimider par l'appel au boycott et qui iraient dans le sens

08.22 Éric Libert (MR): Ik verwijt

de burgers die zich zouden laten
intimideren door de oproep om de

25/04/2007

CRIV 51

COM 1290

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de cette demande. C'est pour permettre de les conforter et de refuser
de céder à l'appel des sirènes que je vous ai posé cette question.

Maintenant, sur un plan juridique, s'agissant de la coalition de
fonctionnaires, j'attire votre attention sur le fait qu'il ne faut pas qu'il y
ait eu un début d'exécution du projet envisagé par les bourgmestres
pour que l'infraction de coalition de fonctionnaires soit constituée. La
doctrine est constante et la jurisprudence aussi: cette infraction est
constituée dès lors qu'il y a eu concertation, entente, front, décision.
Cette décision est d'ores et déjà intervenue donc l'infraction de
coalition est déjà constituée.

S'agissant de votre droit d'injonction positive, je remarque et je vous
en remercie que vous avez été particulièrement sensible à la gravité
de la menace de boycott des bourgmestres puisque vous avez donné
des instructions de haute vigilance au parquet de Bruxelles; je vous
en sais gré. Je retiens également qu'à ce stade, vous considérez que
votre droit d'injonction positive est encore sans objet et que, dès lors,
vous vous réservez d'en user le cas échéant. Je vous en sais gré
également.

Je vous rappelle que, sur le plan politique, il y a des moments où les
abstentions peuvent constituer les actes de complicité les plus lourds
de conséquences.

Pensez donc: vous avez le pouvoir d'enrayer un coup d'État
susceptible de paralyser le pays, et vous n'utiliseriez pas ce droit!
Alors que vous êtes le magistrat suprême du Royaume et qu'en cette
qualité vous êtes garante de l'ordre établi, vous commettriez un acte
de déloyauté favorisant l'ébranlement de l'État.

La situation est grave et ne souffre plus aucun atermoiement. Nous
devons désormais choisir clairement notre camp. Non seulement,
madame la ministre, les francophones de Bruxelles et de la périphérie
bruxelloise, mais tous les démocrates de notre pays et j'ose croire,
du Nord au Sud se joignent aujourd'hui à moi pour vous dire ceci:
au nom de notre liberté, au nom de notre pays qu'est l'État fédéral
belge, quand vous le jugerez utile, n'hésitez pas, intervenez!

verkiezingen te boycotten niets.
Het is om hen te steunen dat ik die
vraag heb gesteld.

Wat het juridische aspect van de
zaak betreft, vereist de inbreuk
"samenspanning van ambtenaren"
niet dat er een begin van
uitvoering is. Er is sprake van
samenspanning van ambtenaren
zodra er beraming en
overeenstemming is, er een
standpunt wordt ingenomen en
een beslissing wordt genomen.
Dat is reeds het geval.

U ervaart de toestand als zeer
ernstig, want u heeft het parket
van Brussel opgedragen uiterst
waakzaam te zijn en zal zo nodig
van uw positief injunctierecht
gebruik maken. Ik zou u daar
dankbaar voor zijn.

Op politiek vlak staat niet handelen
soms gelijk met een daad van
medeplichtigheid met
verstrekkende gevolgen.

U beschikt over het vermogen een
staatsgreep te voorkomen en u
maakt er geen gebruik van!

De toestand is ernstig en getalm is
uit den boze. Niet alleen de
Franstaligen uit de hoofdstad en
de rand, maar alle democraten in
dit land onderschrijven vandaag
mijn oproep en willen dat u ingrijpt.

08.23 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik

stel vast dat deze minister toch op een heel eigenaardige manier
spreekt over het arrest van het Arbitragehof. Dat arrest gaf duidelijk
aan dat tegen de verkiezingen van 2007 de zaak opgelost had
moeten zijn en dat de regering helemaal niet de tijd had om de zaak
nog eens naar 2011 te versassen, wat nu in werkelijkheid wel gebeurt.
U hebt het arrest omzeild, mevrouw de minister, en dat voor een
regering die zegt de rechtsstaat te eerbiedigen. Ik heb daar toch
bijzonder veel bedenkingen bij.

Bovendien verdraait u ten zeerste de intentie van de burgemeesters.
U zegt dat zij willen verhinderen dat die verkiezingen plaatsvinden en
dat zij willen verhinderen dat de mensen gaan stemmen. U weet zeer
goed dat dit niet waar is, dat dit niet de intentie is van de
burgemeesters. Het enige wat zij doen, is vaststellen dat die
verkiezingen ongrondwettig zijn en dat zij indruisen tegen het
territorialiteitsbeginsel, tegen het arrest van het Arbitragehof en tegen
de Grondwet, en dat zij daar zelf niet aan kunnen meewerken, maar

08.23 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): L'interprétation que
donne la ministre de l'arrêt de la
Cour d'arbitrage a de quoi étonner.
La Cour a clairement indiqué que
cette question doit avoir été réglée
pour les élections de 2007 et
qu'elle ne peut être reportée une
fois de plus, en l'occurrence à
2011, comme l'a fait le
gouvernement.

La ministre déforme également les
intentions des bourgmestres qui
ne cherchent nullement à
empêcher les citoyens d'exprimer
leur suffrage. Ils constatent
simplement que les élections sont

CRIV 51

COM 1290

25/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat tegelijkertijd perfect verzekerd is dat de verkiezingen kunnen
doorgaan.

Er zal niemand zijn die de verkiezingen op zich zal verhinderen. U
weet dat. En toch zegt u dat u nu een onderzoek hebt laten instellen
door het Brussels parket, om overal de burgemeesters te gaan
ondervragen, blijkbaar. Dat is opnieuw tijdsverspilling, dat is opnieuw
energieverspilling, en dat allemaal voor een parket dat al zwaar
overbelast is.

Het is werkelijk onbegrijpelijk. Het is een politiek spel dat u speelt. U
had beter gezegd: ik antwoord op die partijpolitieke vraag niet, ik laat
gewoon het gerecht zijn werk doen als er ernstige zaken zijn. U weet
zeer goed dat die verkiezingen zullen doorgaan. U verdraait hier
gewoon de feiten.

Wanneer u zegt dat het parket zich destijds maar met één klacht
heeft moeten bezighouden en dat het niet veel om het lijf heeft gehad,
is dat manifest onwaar. Dat weet u zeer goed. Het was wel een klacht,
van de heer Libert, die ervoor heeft gezorgd dat al die burgemeesters
door een ploeg van politiemensen zijn ondervraagd. Zij moesten zelfs
verschillende keren voorkomen bij het gerecht. Er is ook een beroep
geweest van de heer Libert. Dat is voor de kamer van
inbeschuldigingstelling gekomen. Uiteindelijk heeft dat uiteraard
geleid tot een buitenvervolgingstelling, maar het heel veel tijd en
middelen en energie gekost van het parket. Het heeft gezorgd voor
intimidatie van die burgemeesters en van de bevolking. Zo is het toch
overgekomen bij de bevolking.

Dat alles is, opnieuw, ten koste van de goede naam en faam van het
gerecht. Op die manier laat het gerecht merken dat het zich met
politiek, met partijpolitiek, inlaat, en niet met het werk dat het moet
doen, namelijk zorgen voor een veilige samenleving.

Ik stel ten slotte ook vast, mevrouw de minister, dat uzelf in gebreke
blijft. U had de opdracht gekregen van deze regering om de splitsing
van het gerechtelijke arrondissement voor te bereiden. Ook dat hebt u
de afgelopen vier jaar niet gedaan. U hebt daar eigenlijk niets aan
gedaan, u hebt alles maar laten aanmodderen. Maar u zult na 10 juni
hopelijk het deksel op de neus krijgen!

anticonstitutionnelles et contraires
au principe de territorialité. Du
reste, leur action ne met nullement
en péril l'organisation des
élections.

Il est incompréhensible que le
parquet de Bruxelles ait dû
consacrer du temps à une
enquête, compte tenu de
l'importance de l'arriéré. La
ministre aurait mieux fait d'ignorer
une demande d'inspiration
politicienne. Elle cherche à
minimiser la question en disant
qu'il ne s'agit que d'une plainte
unique mais cette plainte n'en a
pas moins eu pour effet que les
bourgmestres ont été interrogés
par une équipe de policiers. M.
Libert a recouru à tous les moyens
de procédure pour en arriver en
définitive à une mise hors cause.
Les bourgmestres, de même que
la population des communes
concernées, ont ressenti la chose
comme une véritable intimidation.
Cette plainte inutile nuit aussi à
l'image de la justice qui s'occupe
de questions politiciennes et est
empêchée de s'occuper de ce qui
est vraiment important.

La ministre aussi a failli à son
devoir. Le gouvernement l'avait
chargée de scinder l'arrondis-
sement judiciaire mais elle ne l'a
pas fait non plus.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Het volgende punt op de agenda is uw vraag nr. 15167, mijnheer Van Parys, maar ik neem
aan dat wij de samengevoegde vragen eerst behandelen.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het dossier DHKP-
C" (nr. 15168)
- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het arrest inzake
DHKP-C" (nr. 15173)

09 Questions jointes de

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le dossier DHKP-C" (n°
15168)
- M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'arrêt relatif au DHKP-
C" (n° 15173)

25/04/2007

CRIV 51

COM 1290

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.01 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, ik heb inderdaad een aantal vragen in verband
met het dossier-DHKP-C. Na een heel intens gerechtelijk onderzoek
en na veroordelingen door de rechtbank van eerste aanleg en het hof
van beroep, gaan de veroordeelden vandaag vrijuit, niet omdat het
lidmaatschap van een terroristische organisatie of de terroristische
activiteiten door het Hof van Cassatie juridisch betwist worden, maar
omdat er klaarblijkelijk een procedurefout is begaan. Het probleem
deed zich blijkbaar vóór de behandeling ten gronde voor, bij de
besluitvorming die heeft geleid tot een andere samenstelling van de
rechtbank van eerste aanleg te Brugge.

Dat is natuurlijk niet zo eenvoudig uit te leggen aan de mensen en
zeker niet aan de speurders, die heel veel geïnvesteerd hebben in dat
onderzoek. Voor hen zijn op dit ogenblik leden van een terroristische
organisatie op vrije voeten. Ik meen dat hoe dan ook de eerste
toepassing van de terrorismewet in heel de procedure zwaar
gehypothekeerd is.

Daarom moet duidelijkheid worden verschaft, mevrouw de minister,
over de besluitvorming die geleid heeft tot de samenstelling van de
rechtbank, anders dan de normale samenstelling van de rechtbank te
Brugge. Ik denk dat die duidelijkheid er des te meer moet komen, nu
de minister van Mobiliteit, de heer Landuyt, een publiek standpunt
heeft ingenomen. Gisteren verklaarde hij het volgende in de pers:
"Het kan niet door de beugel dat magistraten kwaadwillig
procedurestukken achterhouden of documenten vervalsen". De heer
Landuyt zei bovendien dat in de procedure de procureur de rechter
klaarblijkelijk heeft gekozen. Indien de uitlatingen van de heer Landuyt
juist zijn, dan kan dat natuurlijk niet zonder gevolgen blijven voor de
betrokken magistraten. Mochten de verklaringen onjuist zijn, dan denk
ik dat dat ook niet zonder gevolg zal kunnen blijven voor de heer
Landuyt.

Vandaar dat ik hoe dan ook een aantal vragen heb, mevrouw de
minister, waarin ik u duidelijkheid vraag over de procedure die geleid
heeft tot de andere samenstelling van de rechtbank van Brugge.

Hoe is de besluitvorming verlopen? Wat was het standpunt van het
openbaar ministerie? Werden de adviezen en de beslissing omtrent
de andere samenstelling toegevoegd aan het dossier? Wat is het
statuut van de documenten, met name het advies van het openbaar
ministerie en de beslissing van de eerste voorzitter van het hof van
beroep te Gent? Waarom hebt u een brief geschreven aan de
procureur-generaal te Gent? Wat is de reactie geweest? Was het
standpunt dat minister Landuyt gisteren in de pers heeft ingenomen,
een standpunt van de regering?

Ten slotte heb ik nog enkele vragen van een andere orde. Wat heeft
tot nu toe de hele procedure gekost? Is het uw aanvoelen dat na het
arrest van het Hof van Cassatie er een aanleg verloren gaat? Lijkt het
dan dat alleen nog het hof van beroep van Antwerpen zich zal
uitspreken en dat er geen behandeling in eerste aanleg meer zou
zijn?

Ten slotte, wat is de stand van zaken inzake de uitleveringsverzoeken
die met betrekking tot mevrouw Erdal werden ingediend?

09.01 Tony Van Parys (CD&V):

À la suite d'un arrêt de la Cour de
cassation, les membres du DHKP-
C courent toujours, non pas parce
que leur implication dans des
activités terroristes est contestée
mais simplement en raison d'une
erreur de procédure dans le
processus décisionnel avant
l'examen au fond liée à la
composition inhabituelle du
tribunal.

Le ministre de la Mobilité a déclaré
à la presse qu'il est inacceptable
que des magistrats retiennent ou
falsifient des pièces de procédure
et que le procureur semble
manifestement avoir choisi le juge.
Si cette vision des choses est la
bonne, il est clair qu'elle ne peut
pas rester sans conséquences
pour les magistrats concernés. Si
ces affirmations sont toutefois
erronées, elles ne pourront pas, à
mon sens, rester sans
conséquences pour M. Landuyt
non plus.

Comment s'est déroulé le
processus décisionnel pendant la
phase initiale du procès? Quelle
était la position du ministère public
par rapport au changement de
composition du tribunal correction-
nel de Bruges? Les avis du
ministère public et du premier
président de Gand ont-ils été joints
au dossier? Quel est le statut de
ces documents?

Pourquoi le ministre a-t-il adressé
un courrier au procureur général
de Gand? Quelle était la réaction
de ce dernier?

Combien l'enquête et le procès
ont-ils coûté à ce jour?

Les suspects perdent-ils un degré
d'appel en raison du renvoi à la
Cour d'appel d'Anvers?

Quel est l'état d'avancement de la
procédure d'extradition de Mme
Erdal?

CRIV 51

COM 1290

25/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.02 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de voorzitter, sta mij toe

te beginnen met te citeren uit een bijdrage die een paar dagen
geleden is verschenen. Mijnheer Van Parys, ik neem aan dat u het,
gezien uw vorming van jurist, uw voormalige activiteit als advocaat en
ook gezien het feit dat u een voormalig minister van Justitie bent, met
mij eens zal zijn. Sta mij toe twee tot drie lijnen uit de bijdrage te
lezen.

"De berechting door een onpartijdige rechter is een essentiële en
noodzakelijke voorwaarde voor een eerlijk proces. Dat houdt in dat de
rechters die een zaak behandelen, niet vooringenomen zijn noch dat
is het in casu de schijn wekken of kunnen wekken vooringenomen
te zijn."

Ik neem de voorzitter van de commissie als getuige. Mijnheer
Van Parys, degene die sinds 2006 de zaak van dichtbij hebben
gevolgd, hetzij in de commissie voor de Justitie hetzij in de commissie
voor de Binnenlandse Zaken hetzij in meer gesloten commissies,
zoals het Comité P, zullen zich verwonderen over de manier waarop u
vandaag met een zacht penseel over de zaak gaat en niet, om in
voetbaltermen te spreken, met de grove borstel, zoals u in het
verleden deed. Daarop kom ik straks nog terug.

Ook ik ben geschrokken, echter niet zozeer door de uitspraak van het
Hof van Cassatie maar wel van een punt dat bijzonder moeilijk aan
mensen uit te leggen is, om een uitdrukking van u te hernemen,
mijnheer Van Parys. De zaak is zo immens belangrijk voor het imago
van de Belgische justitie in het buitenland. Dat is terecht, want het
gaat over een zaak waarin beschuldigingen van terrorisme werden
geuit, waarin mensen wegens terrorisme worden vervolgd en waarop
niet alleen de aandacht van de Belgische, publieke opinie maar ook
van het buitenland werd gericht. Nu wordt vastgesteld het
Hof van Cassatie maakte daarvan in zijn arrest, dat de vorige
beslissingen vernietigde, heel duidelijk melding dat bijzonder
belangrijke informatie werd "achtergehouden" ik zet het woord, in
afwachting van het antwoord, tussen aanhalingstekens of zich
alleszins tot twee dagen vóór de behandeling door het Hof van
Cassatie niet in het dossier bevond.

Dat is van bijzonder groot belang. Het Hof hield eraan van
voornoemde vaststelling specifiek melding te maken.

Ten tweede, mevrouw de minister, de volgende vaststelling zal ook
het voorwerp uitmaken van een vraag die ik nog niet in mijn huidige
vraag aan u kon stellen, omdat de informatie pas laattijdig kwam. Ze
verscheen immers, net zoals de geschreven uitlating van minister
Landuyt, mijnheer Van Parys waarop u alludeerde of waarnaar u
verwees pas gisteren.

Van bijzonder groot belang lijkt mij de vaststelling te zijn dat reeds bij
de aanvang van de behandeling van de zaak voor het hof van beroep
te Gent iedereen herinnert zich het beroep tegen de correctionele
uitspraak van de rechtbank te Brugge door de verdediging een
verzoek tot wettige verdenking tegen het hof van beroep te Gent werd
ingediend.

Ik en volgens mij iedere jurist of iedereen die deze zaak een beetje
heeft gevolgd, kan zich vandaag de vraag stellen wat er zou zijn

09.02 Claude Marinower (VLD):

Je m'étonne qu'un ancien ministre
de la Justice et par ailleurs
éminent juriste tel que M. Van
Parys se montre aujourd'hui si
clément. Ce dossier, dans le cadre
duquel des personnes ont été
poursuivies pour terrorisme, revêt
une importance particulière pour
l'image de notre Justice. La Cour
de cassation a cassé par son arrêt
les précédentes décisions en
raison d'informations importantes
qui auraient été dissimulées. Il
s'agirait de documents qui ne
figuraient pas au dossier deux
jours encore avant l'examen par la
Cour de cassation.

Après l'appel contre la décision du
tribunal correctionnel de Bruges,
dès le début du traitement de
l'affaire, la défense a introduit une
action en suspicion légitime contre
cette cour devant la cour d'appel
de Gand.

Il est évident que les pièces
envoyées à la Cour de cassation
juste avant le traitement de
l'affaire, ne se trouvaient plus que
probablement pas dans le dossier
de la cour d'appel de Gand au
moment où elle a traité cette
affaire. Tout comme il me semble
d'ailleurs tout aussi évident que les
remarques relatives au
détachement d'un juge du tribunal
de première instance de
Termonde ont été invoquées par
la défense dès le début de l'affaire.

Pourquoi un tribunal de première
instance de Bruges, qui jour après
jour traite des affaires difficiles,
n'aurait-il soudainement pas
disposé de la compétence
nécessaire pour traiter cette
affaire? S'agit-il d'une pratique
courante? Combien de fois est-ce
arrivé au cours de la présente
législature qu'un dossier soit ainsi
détaché? A la demande de qui ce
détachement a-t-il été effectué et
quand a-t-il été demandé? Quels
ont été les avis émis à ce propos
et quelle a été la principale
considération prise en compte?

25/04/2007

CRIV 51

COM 1290

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gebeurd met dat verzoek tot wettige verdenking indien die stukken
zich niet in het dossier bevonden. Het is immers duidelijk dat de
stukken, die naar het Hof van Cassatie zijn gezonden net vóór de
behandeling, meer dan waarschijnlijk niet in het dossier van het hof
van beroep in Gent hebben gefigureerd wanneer dit verzoek werd
behandeld. Ik probeer de zaken objectief te bekijken maar het is
volgens mij duidelijk dat het verzoek tot wettige verdenking er
gekomen is en dat de opmerkingen over de detachering van een
rechter uit de rechtbank van eerste aanleg in Dendermonde van bij de
aanvang door de verdediging werden opgeroepen.

Het is niet eenvoudig uit te leggen waarom een rechtbank van eerste
aanleg in Brugge, die dag in dag uit, maand in maand uit, jaar in jaar
uit functioneert en gemakkelijke tot moeilijke zaken behandelt,
plotseling niet de nodige bekwaamheid, bevoegdheid of wat dan ook
aan de dag zou kunnen leggen om die zaak te behandelen. Mevrouw
de minister, daarom zal ik u straks vragen of dit een gebruikelijke
maatregel is. Is dit een maatregel die meer voorkomt? Zo ja, hoe
dikwijls is het in deze legislatuur voorgekomen dat er voor welk
dossier dan ook werd gedetacheerd?

Ik denk dat dit een aantal overwegingen zijn die van belang zijn bij de
analyse. Ik denk dat ik best onmiddellijk tot de vragen kom. Ik
vermoed, mevrouw de voorzitter, dat zowel collega Van Parys als
ikzelf, naar aanleiding van de antwoorden van de minister, een aantal
subvragen of opmerkingen zullen hebben

In het licht van het arrest van het Hof van Cassatie van vorige week
had ik van u, mevrouw de minister, graag een antwoord gekregen op
de volgende vragen.

Ten eerste, is de maatregel die in deze is getroffen een gebruikelijke
maatregel? Indien dit meer gebeurt, vraag ik u om ons te informeren
over het aantal gevallen waarin dit in deze legislatuur is gebeurd.

Ten tweede, op wiens verzoek is deze detachering er gekomen? Wat
ligt eraan ten grondslag? Wanneer werd deze aangevraagd? Welke
adviezen werden ter zake verstrekt? Wat is daarbij de voornaamste
overweging geweest?

Ten derde, is het juist dat een aantal zeer belangwekkende stukken
met betrekking tot deze detachering tot twee dagen vóór de
behandeling door het Hof van Cassatie niet bij het dossier waren
gevoegd? Waarom werden deze niet eerder bij het dossier gevoegd?
Wat is de reden waarom ze in ultimo wel bij het dossier werden
gevoegd? Graag een antwoord voor zover u daarover
vanzelfsprekend informatie hebt.

Collega Van Parys naar de brief die u daarover heeft geschreven.
Mijn vraag gaat ook in die richting. Wat is de inhoud van die brief?
Hebt u hierop een antwoord gekregen? Zo ja, wat was dit antwoord?

Ten slotte, dit punt werd opgeworpen in bepaalde kranten en het werd
door collega Van Parys in het slot van zijn vraagstelling ter sprake
gebracht. Zijn er ter zake bepaalde verantwoordelijkheden bij de
behandeling van dit dossier? Het resultaat van dit dossier is ik heb
het dan niet over de fase van de vlucht die we in het verleden al
voldoende aan bod hebben laten komen dat eventuele

Est-il exact que des documents
importants relatifs à ce
détachement n'ont été ajoutés au
dossier que deux jours avant son
traitement par la Cour de
cassation et, dans l'affirmative,
pourquoi? Il m'est revenu que la
ministre aurait rédigé une lettre à
ce sujet. Quel était le contenu de
cette lettre et a-t-elle reçu une
réponse? Qui est responsable en
la matière? Est-il exact que
certains documents n'ont pas été
communiqués et, dans
l'affirmative, quelles en ont été les
conséquences?

CRIV 51

COM 1290

25/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verantwoordelijken voor dit resultaat...

Ik voeg er nog even aan toe dat we nu 2007 zijn terwijl de feiten
waarvoor men terechtstond van '99 dateren. Het onderzoek heeft
geduurd van '99 tot de slotvordering in 2004. Zijn er bepaalde
verantwoordelijkheden te dragen en zo ja, door wie?

Om in te gaan op een aantal elementen die ik niet bij mijn vraag heb
kunnen voegen omdat ze pas gisteren ter sprake zijn gekomen, nog
volgende vragen. Is het juist dat het achterhouden van bepaalde
stukken bepaalde gevolgen zal hebben? Kunt u daarover een
bepaalde commentaar geven?

09.03 Laurette Onkelinx, ministre: Madame la présidente, ces

derniers temps, des partis, des parlementaires, et même des
collègues ministres ont fait connaître leur vision sur la justice et les
réformes qui permettraient de poursuivre sa modernisation. Quoi de
plus normal? Le débat citoyen sur la justice et son devenir est non
seulement utile mais nécessaire dans une démocratie.

Il n'en va pas de même sur les dossiers judiciaires individuels. Le
ministre de la Mobilité s'est exprimé sur un dossier qu'il ne connaît
pas et qu'il n'a pas à connaître. Ce n'est tout simplement pas sérieux!

J'en viens aux questions précises qui m'ont été posées.

Dans cette affaire dite DHKP-C, un arrêt de la Cour de cassation a
été prononcé le 19 avril dernier. La Cour de cassation, garante d'une
justice indépendante et impartiale, n'a pointé aucune faute. Elle a
encore moins évoqué des manipulations ou des machinations. La
Cour de cassation a cassé sur base de la notion je cite
"d'apparence de partialité". Ensuite, par voie de presse, certains ont
mis en cause la responsabilité individuelle de magistrats du siège et
du parquet. Ce n'est ni la première fois ni la dernière fois. Je relève
que la presse n'a pas le devoir d'impartialité et que c'est son droit de
mettre en évidence la thèse d'une des parties au procès pour autant,
bien entendu, que la présomption d'innocence y trouve son compte.

Cela m'a amené à interroger le procureur général de Gand. Ses
réponses me semblent claires et elles ont été transmises au
procureur général près la Cour de cassation.

Est-il normal que le parquet fédéral prenne contact avec les autorités
judiciaires locales pour donner des informations générales sur le
traitement des dossiers pour lesquels il exerce l'action publique? La
réponse est oui. Selon le procureur général, c'est même la règle et
elle est également suivie par les magistrats locaux du ministère
public. Il y a une certaine logique. Il appartient aux gestionnaires du
palais de justice, en l'occurrence le président du tribunal de première
instance et le président de la chambre correctionnelle, de décider des
mesures qui s'imposent pour assurer l'ordre public et la sécurité. Il
appartient aussi au président du tribunal de première instance de
prendre les mesures de bonne gestion qui s'imposent pour assurer le
traitement habituel des autres dossiers locaux. Ils doivent le faire sur
la base de toutes les informations disponibles et le ministère public
peut, à cet égard, donner des informations pertinentes. Mais ils
doivent le faire en toute indépendance, en ne considérant le parquet
que comme une des parties à la cause.

09.03

Minister Laurette

Onkelinx: De uitlatingen van de
minister van Mobiliteit slaan op
een dossier dat hij niet kent en
waar hij niet bevoegd voor is. Dat
is toch ongehoord.

In de zogenaamde DHKP-C zaak
heeft het Hof van Cassatie geen
enkele fout aangestipt. Het heeft
zich gebaseerd op de notie `schijn
van partijdigheid'.

De pers is niet verplicht een
onpartijdige houding aan te
nemen. Het is haar goed recht om
de stelling van één van de partijen
van het proces in de verf te zetten,
voor zover het vermoeden van
onschuld gerespecteerd blijft. Ik
heb de Gentse procureur over
deze zaak ondervraagd. Zijn
antwoorden leken me klaar en
duidelijk en ze werden
overgemaakt aan de procureur-
generaal bij het Hof van Cassatie.

Het is niet meer dan normaal dat
het federaal parket contact
opneemt met de lokale
gerechtelijke instanties om
algemene informatie te
verstrekken over de behandeling
van de dossiers waarvoor het
parket de strafvordering instelt.
Het is aan de voorzitter van de
rechtbank van eerste aanleg en
aan de voorzitter van de
correctionele kamer om te
beslissen welke maatregelen
nodig zijn om de openbare orde en
de veiligheid te garanderen. Deze
beslissing moet in alle
onafhankelijkheid genomen
worden, waarbij het parket enkel

25/04/2007

CRIV 51

COM 1290

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Selon M. Schins, c'est ce qui a été fait à l'occasion de l'organisation
du procès dit DHKP-C à Bruges, ni plus ni moins.

Le procureur général est même très affirmatif: "Le ministère public n'a
jamais pris d'initiative, aussi petite ou subtile soit-elle, pour faire traiter
l'affaire Erdal par une composition de la chambre autre que celle
d'habitude ou pour veiller à ce que M. Troch puisse mener le procès."

Pour la petite histoire, le président de la cour d'appel de Gand, saisi
d'une demande du tribunal de première instance de Bruges, a d'abord
cherché un volontaire au sein du tribunal de première instance de
Gand avant de se replier sur Termonde. Seuls donc les magistrats du
siège ont pris la responsabilité de la délégation au magistrat remise
en question par la Cour de cassation.

Deuxièmement, le procureur général de Gand était-il d'accord avec
cette demande de délégation? Non. Le procureur général estime,
même si de telles délégations ne sont pas exceptionnelles, qu'elles ne
se justifiaient pas en l'occurrence. Les motifs invoqués par la
présidente de la chambre du tribunal correctionnel de Bruges lui
semblaient constituer un manque de sens des responsabilités.

À cet égard, je me permets de porter un jugement clair puisque nous
ne sommes pas dans le cadre de l'examen d'un dossier au fond. La
Cour de cassation a relevé la motivation de cette présidente de
chambre, à savoir, puisque le procureur fédéral avait laissé entendre
que le procès allait être très sensible, qu'elle estimait qu'il valait mieux
que la chambre soit présidée par un juge homme expérimenté. En
tant que femme, je suis déjà choquée de ce manque de sens des
responsabilités et comme ministre encore plus!

Je ne sais pas pourquoi la magistrate a été couverte par ses
supérieurs. Il faudrait peut-être que la Cour de cassation s'en
préoccupe. En effet, on peut imaginer ce que deviendrait
l'administration de la justice si tous les magistrats du siège
commencent à refuser des dossiers qui paraissent difficiles a priori.
J'en ai d'ailleurs discuté avec le procureur général de la Cour de
cassation.

Troisièmement, l'avis négatif du procureur général de Gand a-t-il été
versé au dossier? Non, pour deux raisons. Dune part, il ne s'agit pas
d'une obligation légale. Quand on lit dans la presse que les magistrats
pourraient être condamnés pour ne pas avoir versé cette pièce au
dossier, on croit rêver! En réalité, on confond avec l'ordonnance
autorisant la délégation qui, elle, était bien au dossier. D'autre part, le
procureur général Schins avait inscrit la mention "Personnel et
confidentiel" sur son avis. En effet, il s'exprimait en des termes peu
amènes sur le fait que le juge de Bruges voulait une assistance
masculine et sur le premier président de la cour d'appel qui avait
donné le sentiment qu'il accéderait à la demande de Bruges avant
d'avoir pris connaissance du point de vue du procureur général de
Gand.

J'ajouterai que l'ordonnance étant au dossier, les avocats avaient la
possibilité de demander de prendre connaissance de tous les
courriers relatifs à cette délégation, ce qui d'ailleurs a été fait en avril
2007.

beschouwd mag worden als één
van de partijen in het geding.
Volgens de heer Schins is dit wat
er gebeurd is toen destijds het
zogenaamde DHKP-C- proces
plaatsvond in Brugge.

De procureur-generaal van Gent
was het niet eens met die
detacheringsaanvraag. Het Hof
van Cassatie vestigde de
aandacht op de redenen waarop
die kamervoorzitter zich beriep.
Omdat de federale procureur had
laten verstaan dat het proces erg
gevoelig zou liggen, achtte ze het
gepast dat de kamer door een
ervaren, mannelijke rechter zou
worden voorgezeten. Ik ben
gechoqueerd door dat gebrek aan
verantwoordelijkheidszin, in de
eerste plaats als vrouw en als
minister des te meer.

Ik weet niet waarom die magistrate
door haar oversten werd gedekt.
Wellicht moet het Hof van
Cassatie die zaak uitspitten.

Ten derde werd het negatieve
advies van de procureur-generaal
van Gent om twee redenen niet bij
het dossier gevoegd. Enerzijds is
dat niet wettelijk verplicht.
Anderzijds had procureur-generaal
Schins de vermelding `persoonlijk
en vertrouwelijk' op zijn advies
genoteerd. Hij liet zich erg kritisch
uit over het feit dat de rechter te
Brugge de hulp van een
mannelijke magistraat wou
inroepen, en dat de eerste
voorzitter van het hof van beroep
de indruk had gewekt dat hij het
verzoek van de Brugse rechtbank
wou inwilligen zonder het
standpunt van de procureur-
generaal van Gent te kennen.
Vermits de beschikking in het
dossier aanwezig was, konden de
advocaten inzage vragen in alle
briefwisseling omtrent die
detachering, wat trouwens in april
2007 is gebeurd.

Op dit ogenblik is het niet mogelijk
om de kostprijs van het onderzoek
en van de procedure te bepalen

CRIV 51

COM 1290

25/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Quant au coût de l'enquête et de la procédure dans ce dossier, je ne
suis pas en mesure de vous fournir un chiffre. Il s'agit en effet d'un
dossier qui a été ouvert dans les années nonante et il est impossible,
à l'heure actuelle, de faire une telle évaluation.

Enfin, en ce qui concerne les demandes d'extradition de Fehriye Erdal
formulées par la Turquie, une n'a pas été accueillie favorablement et
deux d'entre elles sont en suspens. En effet, Fehriye Erdal ne peut,
pour le moment, être trouvée sur le territoire belge et une demande
d'extradition ne peut jamais faire l'objet d'une procédure in absentia.
En tout état de cause, la situation de l'intéressée doit être appréciée
dans le cadre de la procédure pénale dont elle fait l'objet en Belgique.
En effet, en vertu de l'article 8 de la Convention européenne
d'extradition du 13 décembre 1957, ces demandes d'extradition sont
suspendues aussi longtemps que reste ouverte en Belgique la
procédure pénale portant sur les infractions visées dans les requêtes
d'extradition. La question de son arrestation devrait dès lors
s'envisager dans le cadre de la procédure belge en cours.

Enfin, il m'a été demandé toute une série de statistiques dont je ne
dispose pas, le délai étant beaucoup trop court pour que je puisse
interroger l'ensemble des autorités judiciaires.

Quant à la question de M. Van Parys qui je pense portait sur le fait
que la Cour de cassation a cassé non seulement l'arrêt mais aussi les
jugements qui ont été rendus à Bruges mais a renvoyé devant la cour
d'appel d'Anvers, vous me permettrez de ne pas donner mon avis à
ce sujet. Vous savez en effet que mon interprétation pourrait servir en
justice, ce que je ne désire pas.

voor een dossier dat geopend
werd in de jaren negentig.

Wat betreft de uitleverings-
aanvragen van Turkije voor
Fehriye Erdal, werd er één
afgewezen en zijn er nog twee
hangende, aangezien een
uitleveringsaanvraag niet
behandeld kan worden via een
procedure in absentia. In elk geval
zijn de uitleveringsaanvragen
opgeschort zolang er in België een
strafprocedure loopt over de
inbreuken waar de
uitleveringsaanvragen naar
verwijzen.

Ten slotte werden er mij een
heleboel statistieken gevraagd
waar ik nog niet over beschik
omdat de termijn veel te kort is.

Op de vraag van de heer Van
Parys over het feit dat het Hof van
Cassatie niet alleen het arrest
maar ook de vonnissen in Brugge
verbroken heeft en de zaak
doorverwezen heeft naar het Hof
van beroep in Antwerpen, zal ik
geen antwoord geven aangezien
mijn interpretatie gebruikt kan
worden in de rechtbank.

09.04 Tony Van Parys (CD&V): Ik denk dat het goed was dat er heel

precieze vragen werden gesteld, zodanig dat wij het dossier kunnen
beoordelen op basis van heel precieze informatie. Wij moeten op die
manier werken in plaats van te oordelen vooraleer we beschikken
over informatie. Ik heb steeds geprobeerd om het zo te doen: eerst
informatie krijgen en dan de conclusies eruit trekken.

Op basis van de informatie van de minister is een eerste vaststelling
dat het probleem niet zozeer het probleem van het openbaar
ministerie is, maar wel van de zetel. De beslissing om te Brugge een
andere samenstelling te organiseren, is immers genomen door de
eerste voorzitter van het hof van beroep te Gent en niet door het
openbaar ministerie. Het openbaar ministerie heeft een advies
geformuleerd. De minister zegt ter zake dat de beslissing van de
eerste voorzitter in het dossier zat. Dat gold niet voor het advies van
het openbaar ministerie. Ik leid dus uit het antwoord af dat het
probleem bij de zetel ligt en niet bij het openbaar ministerie. De
verantwoordelijkheid ligt in deze bij de magistraten die beslist hebben
over die bepaalde organisatie van de werkzaamheden.

Mevrouw de minister, u zet alleszins de heer Landuyt op een heel
duidelijke manier op zijn plaats. Ik kan het niet duidelijker formuleren
dan u het hier hebt gedaan. Ik zou niet zo graag in de plaats van de
heer Landuyt zijn na wat u hier hebt meegedeeld. Wanneer hij in de

09.04 Tony Van Parys (CD&V):

Nous avons bien fait de poser des
questions très précises. Cela nous
permettra d'évaluer ce dossier sur
la base d'informations précises. Si
l'on en croit les dires de la
ministre, la responsabilité dans
cette affaire n'incombe pas au
ministère public mais bien au
siège, car c'est le premier
président de la cour d'appel de
Gand qui a décidé de modifier la
composition du tribunal de Bruges.
Cette décision figurait au dossier,
l'avis du ministère public n'y
figurait pas.

La ministre Onkelinx a ainsi
clairement remis le ministre
Landuyt à sa place. Je ne pourrais
pas employer de meilleure
formulation qu'elle. Le ministre
Landuyt a déclaré à la presse que
des magistrats avaient illégale-

25/04/2007

CRIV 51

COM 1290

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

krant heeft verklaard dat magistraten kwaadwillig procedurestukken
hebben achtergehouden of documenten hebben vervalst, dan kan dat
toch wel tellen voor een toekomstige minister van Justitie ten opzichte
van het federaal parket en de procureur-generaal van Gent die de
materie in zijn portefeuille heeft. Maar goed, de toekomst zal daar wel
over oordelen.

Er zijn twee belangrijke lessen te trekken uit het dossier. Ten eerste,
we moeten vaststellen dat die zo belangrijke antiterrorismewet in het
dossier heeft geleid tot het falen van alle inspanningen die men heeft
geleverd om effectief te bestrijden wat men had willen bestrijden.
Vandaag is er immers eigenlijk maar een winnaar, de terroristische
organisatie, als ik het zo mag zeggen.

De tweede les, mijnheer Marinower, is een les die ik hier heel expliciet
in het midden wil brengen. Ik heb er geen enkel probleem mee om dit
te zeggen. Wanneer we spreken over de responsabilisering van de
korpsoversten, dan meen ik dat onderhavig dossier op een bijzondere
wijze aantoont hoe men zijn verantwoordelijkheid hierin niet heeft
genomen. De minister heeft, naar mijn aanvoelen terecht, gezegd dat
het eigenlijk niet kon dat een beslissing werd gedekt, waarvan
iedereen met gezond verstand tot de conclusie moest komen dat ze
eigenlijk niet kon.

Het feit dat men die verantwoordelijkheid niet neemt en dat dit leidt tot
wat wij vandaag moeten vaststellen, met name dat op die manier heel
de procedure in vraag wordt gesteld, roept heel wat vragen op bij de
mensen en vooral bij de speurders. Stelt u zich eens in de plaats van
die onderzoekers die inspanningen hebben geleverd en nu moeten
vaststellen dat beslissingen van korpsoversten leiden tot een slechte
organisatie van de werkzaamheden.

Wij kunnen dit niet meer verdragen. In het kader van alle
hervormingen die nodig zijn in Justitie, is de responsabilisering van de
korpsoversten absoluut noodzakelijk. Wij kunnen dit echter maar
stellen op basis van een dossier dat we kennen en niet op basis van
gegevens waarover we niet beschikken.

Het antwoord van de minister is volgens mij verhelderend, maar de
conclusie van het verhaal is bijzonder pijnlijk.

ment retenu des pièces de
procédure. Ce n'est donc pas le
cas.

Je tire deux leçons de tout ceci. La
loi anti-terrorisme si importante
a eu un effet contre-productif dans
ce dossier. Il n'y a qu'un gagnant
aujourd'hui: l'organisation
terroriste. La deuxième leçon que
j'en tire est que l'entreprise de
responsabilisation des chefs de
corps a également échoué: des
décisions inacceptables ont en
l'occurrence été prises et même
couvertes. Des questions
fondamentales se posent dès lors,
surtout en ce qui concerne les
enquêteurs dont le travail est
contrarié par de mauvaises
décisions prises par les chefs de
corps. Dans le cadre de toutes les
réformes nécessaires en matière
de justice, la responsabilisation
des chefs de corps est
absolument indispensable.

La réponse de la ministre apporte,
selon moi, les éclaircissements
souhaités mais les conclusions
que j'en tire sont particulièrement
douloureuses.

09.05 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, ik wIl een aantal opmerking formuleren. Ten eerste, het
moet voor u en voor vele vrouwelijke juristen en magistraten pijnlijk
zijn om de uitleg te horen die u vandaag hebt gegeven.

Als wij rekening houden met de stijging van het aantal vrouwelijke
magistraten, vrees ik dat wij in de toekomst in categorieën zullen
werken. De zaken zullen worden toegewezen aan een vrouwelijke
magistraat, aan een mannelijke magistraat, aan een gemengde
rechtbank of aan een uitsluitend mannelijke rechtbank. Dit zou wel
een interessante bezigheid kunnen worden voor de volgende minister
van Justitie, ongeacht of die uit CD&V-rangen en uit Gent komt, of uit
sp.a-rangen en uit Brugge.

09.05 Claude Marinower (VLD):

Cette affaire me paraît très
blessante pour la ministre et
l'ensemble des magistrats
féminins. Faudra-t-il désormais
décider pour quelles affaires une
présidence féminine est préférable
et pour quelles autres une
présidence masculine?

09.06 Bart Laeremans (Vlaams Belang): (...)

09.07 Claude Marinower (VLD): Er is één zaak die ik nooit heb 09.07 Claude Marinower (VLD):

CRIV 51

COM 1290

25/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opgegeven en ook nooit zal opgeven. Dat is de strijd tegen mensen
zoals in uw partij. Dat weet u ook.

Dat tussen haakjes, ik heb u ook niet onderbroken.

Ten tweede, mijnheer Van Parys, ik verwijs naar uw tweede conclusie
en uw tweede les. Eenieder met gezond verstand en met enige
juridische vorming kon bij de samenstelling van de correctionele
rechtbank die in Brugge zaken in eerste aanleg heeft behandeld,
onmiddellijk aanvoelen dat dit niet tot de normale gang van zaken
behoort.

Men kon aanvoelen dat dit tot problemen zou kunnen leiden. De
verdediging heeft dat trouwens onmiddellijk opgeworpen. Het is geen
argument dat op het laatste moment werd opgeworpen.

Heel veel mensen die dit van dichtbij en met een juridische bril
bekeken, konden daarover vragen stellen. En toch is het allemaal
gebeurd. De samenstelling is aldus gebeurd en het verzoek tot
onttrekking wegens wettige verdenking heeft ook niet gezorgd voor
enig resultaat.

Wat de commentaar betreft die de vorige dagen werd gegeven,
bevind ik mij in een uitstekende positie. Ik heb geen enkel
commentaar geleverd, zelfs niet over de politieke verantwoordelijken
die zouden moeten worden gezocht.

Een laatste punt dat ik in het midden wil gooien, is dat ik niet denk dat
de terrorismewet in deze als wet een rol heeft gespeeld. Het
Hof van Cassatie heeft immers vernietigd, of het nu gaat over de
toepassing of vervolging op basis van de terrorismewet of op basis
van welke wet dan ook.

De speurders ik ben het met u eens en eenieder die zich in die
zaak ingezet heeft om die zaak voor de rechtbank te brengen,
aanschouwen dat inderdaad met zeer gemengde gevoelens,
trouwens al vanaf het moment dat die zaak in Brugge behandeld
werd, dus vanaf eind 2005, begin 2006.

Het ware daarom interessant te weten ik heb genoteerd dat u mij
dat nog, hopelijk, schriftelijk zult bezorgen of dat wel een procedure
is die vaker wordt toegepast. Ik denk, als gevolg van het onderzoek
dat u daarvoor laat uitvoeren, dat dat inderdaad het geval is. Dat zal in
meer gevallen gebeuren omwille van redenen die geen ernstige
redenen zijn. Collega Van Parys, u zult het met mij eens zijn: dit is
geen ernstige reden meer.

Trouwens, mevrouw de minister, ga eens vertellen dat vrouwelijke
magistraten minder goed aangezocht zouden kunnen worden voor dat
soort van zaken! In een aantal correctionele kamers van de Brusselse
rechtbank van eerste aanleg, van de Gentse rechtbank van eerste
aanleg vroeger, van de Antwerpse rechtbank van eerste aanleg,
oefenen dag in dag uit vrouwelijke magistraten hun taak uit op de best
mogelijke manier, net zoals hun mannelijke collega's.

Ik denk dat het bijzonder verhelderend en belangrijk is geweest dat op
korte termijn door de minister de uitleg is gegeven, zonder dat men
wie dan ook tot allerlei conclusies overgaat zonder voldoende

Tous ceux qui ont collaboré à ce
dossier appréhendent la situation
actuelle avec un sentiment mitigé.
Toute personne sensée qui
dispose de quelques connais-
sances juridiques aurait dû savoir
que cette situation n'était pas
normale et entraînerait des
problèmes. La défense l'avait
d'ailleurs déjà évoqué au début du
procès.

La loi anti-terrorisme n'a joué
aucun rôle dans ce dossier mais
les enquêteurs doivent éprouver
des sentiments très partagés.

J'aimerais encore obtenir une
réponse écrite à ma question pour
savoir si cette procédure est suivie
dans d'autres dossiers également.

25/04/2007

CRIV 51

COM 1290

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kennis van het dossier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"werklastmeting" (nr. 15081)

10 Question de M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

mesure de la charge de travail" (n° 15081)

10.01 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, in de loop

van de afgelopen legislatuur zijn er heel veel vragen aan u gekomen,
van bij het begin trouwens, over de ongelijke werkdruk bij de
magistraten. Deze discussie sleept al tien jaar aan, maar vanaf 2003
was een Munasrapport de aanleiding hiertoe. Hierover werden enorm
veel parlementaire vragen gesteld. Bij iedere discussie over uw
beleidsplan is dat onderwerp weer aan bod gekomen.

U hebt in 2003 een werklastmeting aangekondigd die objectieve
oplossingen moest aandragen voor het wegwerken van de
gerechtelijke achterstand. Uiteindelijk moeten wij vaststellen op het
einde van deze legislatuur dat u niet veel verder bent geraakt dan een
intentieverklaring. Tenzij u mij straks andere antwoorden zou geven,
dient vastgesteld te worden dat de parameters op basis waarvan
voormelde studies zouden uitgevoerd worden, nog steeds niet het
voorwerp uitmaken van een akkoord ter zake. Ik heb daarover een
paar vragen.

Ten eerste, komt er nu al dan niet een wetenschappelijk
verantwoorde werklastmeting? Wat is de stand van zaken? Wat is er
inmiddels gebeurd? Is er nu eindelijk duidelijkheid omtrent de wijze
waarop deze werklastmeting zou worden doorgevoerd? Is er hierover
bij het einde van deze legislatuur overeenstemming tussen de
verschillende actoren? Zo niet, op welke gegevens zal men zich
baseren om de toekomstige personeelsbehoeften te bepalen? Welke
concrete initiatieven of maatregelen worden genomen om de
gebeurlijke ongelijkheden weg te werken? Wordt er overleg gepleegd
met de magistratuur en, zo ja, op welke wijze?

Ik voeg er onmiddellijk aan toe dat ik er geen probleem mee heb als
uiteindelijk zou blijken dat u zou verwijzen naar antwoorden die u
eerder gegeven hebt en dat u zou zeggen dat de situatie onveranderd
is gebleven. Ik zal daar dan, waarschijnlijk met spijt in het hart, akte
van nemen. Indien u zich alleen maar beperkt tot de nieuwste
elementen ten overstaan van uw vroegere antwoorden, heb ik daar
persoonlijk geen bezwaar tegen. Dat zal de voorzitter toelaten
misschien alle vragen uit deze laatste commissievergadering af te
handelen.

10.01 Claude Marinower (VLD):

En 2003, la ministre a annoncé
une mesure de la charge de travail
sur la base de laquelle des
mesures seraient prises en vue de
résorber l'arriéré judiciaire.
Aujourd'hui, nous constatons que
cette annonce se résume à une
déclaration d'intention.

Prévoira-t-on oui ou non une
mesure scientifique de la charge
de travail? A-t-on déjà une idée de
la manière dont cette mesure
s'effectuera? En l'absence d'une
mesure de la charge de travail, sur
quelles données se basera-t-on
pour déterminer les besoins en
personnel? Quelles initiatives
prend-on pour supprimer les
inégalités? Une concertation est-
elle menée à ce sujet avec la
magistrature?

10.02 Minister Laurette Onkelinx: U hebt gelijk eraan te herinneren.

Deze thematiek is helaas al veel te lang het onderwerp van
discussies.

De werklastmeting van de zetel werd anders aangepakt, aangezien er
een wetenschappelijke studie over de haalbaarheid van de
verschillende bestaande systemen en over de eventuele overheveling
van het instrument dat door het openbaar ministerie voor de zetel
wordt gebruikt, aan een Belgische universiteit werd toevertrouwd.

10.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Une approche différente
a été adoptée en ce qui concerne
la mesure de la charge de travail
du siège. L'étude scientifique
relative à la faisabilité des
systèmes et au transfert éventuel
de l'instrument utilisé par le
ministère public a été confiée à

CRIV 51

COM 1290

25/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Deze studie die zes maand in beslag neemt, ging van start op
1 februari 2007. De resultaten ervan zullen einde juli aanstaande
gekend zijn. De universitaire vorsers hebben gerechtelijke actoren
van de zetel bij hun werkzaamheden betrokken.

Er is dus reeds een zeer concrete bespreking gaande. Ik geloof dat
het, uitgaande van deze werkzaamheden, mogelijk zal zijn om tijdens
de volgende regeerperiode belangrijke vorderingen te kunnen maken
in deze kwestie.

Ik kom aan het openbaar ministerie. Collega Dylan Casaer heeft mij
reeds ondervraagd over dit onderwerp. In mijn antwoord heb ik de
timing kunnen preciseren volgens dewelke de inlichtingen zouden
worden overgemaakt. Zoals ik reeds signaleerde, werd er enige
vertraging genoteerd door het opduiken van een technisch probleem
op het vlak van het meetinstrument. Dat leverde een vertraging op bij
het bezorgen van de resultaten.

Daarom zou ik de eerste resultaten betreffende de politieparketten in
de loop van de zomer moeten ontvangen en deze van de parketten-
generaal tegen het einde van de herfst. De jeugdparketten en de
burgerlijke afdelingen ten slotte zouden moeten volgen in de loop van
het jaar 2008.

Alles werd in het werk gesteld om een volledig beeld van de werklast
tussen nu en 2008 beschikbaar te maken. Dit moet het de volgende
minister van Justitie mogelijk maken om de beslissingen te nemen die
zich opdringen. Alle inspanningen en de ondersteuning die in de loop
van deze regeerperiode werden goedgekeurd, gebeurden in overleg
met de betrokken gerechtelijke autoriteiten.

une université belge. L'étude a
débuté le 1

février 2007 et les

résultats sont attendus pour fin
juillet 2007. Les acteurs judiciaires
y ont été associés.

La transmission des résultats du
ministère public a pris du retard en
raison de problèmes techniques
avec l'instrument de mesure. Il en
résulte que les premiers résultats
de la charge de travail des
parquets de police sont attendus
pour cet été, ceux des parquets
généraux pour la fin de l'automne.
Les résultats des parquets de la
jeunesse et des parquets civils
sont attendus dans le courant de
2008.

Nous avons tout mis en oeuvre
pour obtenir une image complète
de la charge de travail entre
l'instant présent et 2008, afin que
la ministre de la Justice puisse
prendre les mesures
indispensables. Les opérations ont
toujours été menées en
concertation avec les autorités
judiciaires.

10.03 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, ik dank u dat u op het einde van deze legislatuur nog eens
herhaalt dat wij tegen 2008 een globaal zicht zouden moeten hebben,
een deel in 2007 en een deel in 2008. U zal het echter met mij eens
zijn dat het niettegenstaande de herhaalde vragen, over alle
partijgrenzen heen, die daarover zijn gesteld, toch moeilijk te
aanvaarden, te verteren is dat in vier jaar daar geen praktisch,
effectief resultaat is kunnen geboekt worden, tenzij te zeggen dat
tegen 2008 dit dossier zou moeten worden afgehandeld.

Ik neem aan dat dit vanuit alle kanten met de nodige aandacht zal
worden gevolgd.

10.03 Claude Marinower (VLD):

La ministre rappelle une fois de
plus qu'un aperçu global de la
situation sera disponible d'ici à
2008. Nous ne disposons pourtant
pas jusqu'à présent de résultats
pratiques, ce qui est difficilement
acceptable.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

betekeningsprocedure" (nr. 15100)

11 Question de M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

procédure de signification" (n° 15100)

11.01 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, ik wilde u bij

het einde van deze legislatuur eens even ondervragen over de wijze
van betekening overeenkomstig de bepalingen van artikel 37 en 38
van het Gerechtelijk Wetboek en de bepaalde artikelen van het
Wetboek van strafvordering. De bedoeling zou zijn de politiediensten
veel administratief werk uit handen te nemen, onder meer de

11.01 Claude Marinower (VLD):

Des questions se posent à propos
des articles 27 et 28 du Code
judiciaire et quelques articles du
Code d'instruction criminelle.
L'objectif visé est de débarrasser

25/04/2007

CRIV 51

COM 1290

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betekening in strafzaken.

Er zijn voorstellen geformuleerd, onder meer door de Kamer van de
gerechtsdeurwaarders, die ertoe strekken de betekeningprocedure in
civielrechtelijke zaken en in de mate van het mogelijke ook in
strafzaken toe te passen.

Mevrouw de minister, daarover heb ik de volgende vragen.

Ten eerste, is volgens u de wijze van de betekening in strafzaken aan
bijsturing toe, naar het voorbeeld van de procedure in civielrechtelijke
zaken? Wat is uw visie daarover?

Ten tweede, lijdt de burger volgens u niet onder de huidige
betekeningwijze in strafzaken, nu hij in het kader van die betekening
wordt geconfronteerd met vragen waarop hij niet dadelijk een
antwoord kan krijgen, zoals: wat is het doel van de akte, waarover
gaat het, is het dringend? Dikwijls gaat het om feiten die al lang
geleden zijn gebeurd en die de burger niet direct kan relateren aan
het bezoek van een gerechtsdeurwaarder.

Ten derde, is volgens u het onderscheid tussen de burgerlijke wijze
van betekenen en de strafrechtelijke wijze nog redelijk verantwoord in
het licht van de bepalingen van de artikelen 10 en 11 van de
Grondwet?

Een ander deel van mijn vraagstelling is het volgende.

De afgifte van het exponentieel toegenomen aantal akten op het
politiecommissariaat veroorzaakt bijkomende administratieve last,
zowel voor de commissariaten als voor de parketten. Het aantal
betekeningen van strafzaken dat door de gerechtsdeurwaarders aan
de woning of op de zetel van de geadresseerde niet kan worden
achtergelaten, neemt door de uithuizigheid van de mensen alsmaar
toe, zodat de werklast evenredig toeneemt.

Hebt u cijfermateriaal over het aantal akten dat op het
politiecommissariaat wordt afgegeven en over de werklastmeting van
het parket aangaande die specifieke problematiek?

les services de police du travail
administratif relatif à la
signification en matière pénale.

La ministre pense-t-elle que la
procédure de signification en
matière pénale doit être modifiée,
par analogie avec le mode de
signification en matière civile? La
distinction entre les deux modes
de signification est-elle encore
justifiée en vertu des articles 10 et
11 de la Constitution? Le mode de
signification actuel ne nuit-il pas au
citoyen? En effet, il lui est souvent
posé des questions auxquelles il
ne peut répondre immédiatement.
La ministre dispose-t-elle de
statistiques relatives au nombre
d'actes remis au commissariat de
police et à la mesure de la charge
du travail du parquet?

11.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer Marinower, de huidige

betekeningprocedure in strafzaken verschilt inderdaad grondig van de
betekeningprocedure in burgerrechtelijke zaken.

Er is sprake van zware administratieve lasten van de
betekeningprocedure in strafzaken voor de gerechtsdeurwaarders, de
politiediensten en de parketten indien de betekening niet kan
gebeuren aan de persoon zelf. In dat geval bestaat de betekening in
de afgifte van een afschrift van het exploot op het
politiecommissariaat, waarbij de gerechtsdeurwaarder een bericht van
aanbieding van het exploot ter plaatse bij de geadresseerde
achterlaat, zodat die zou weten waar het exploot afgehaald dient te
worden.

De politie dient dan alle passende maatregelen te nemen om het
afschrift zo spoedig mogelijk te doen toekomen aan de
belanghebbende.

11.02

Laurette Onkelinx,

ministre: La procédure de
signification actuelle en matière
pénale est fondamentalement
différente de la procédure de
signification en matière civile. Lors
d'une procédure de signification en
matière pénale, la charge
administrative est importante pour
les huissiers de justice, les
services de police et les parquets
lorsque la signification ne peut être
notifiée à la personne même. La
signification passe alors par le
dépôt d'une copie d'exploit au
commissariat de police. Sur place,
l'huissier laisse à l'intention du
destinataire un avis l'informant de

CRIV 51

COM 1290

25/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het openbaar ministerie moet bovendien worden ingelicht van de
effectieve overhandiging van het exploot of van de reden van niet-
afgifte. In het kader van de betekening in strafzaken heeft de
persoonlijke overhandiging van het exploot echter een groot belang,
vermits zij erg belangrijke gevolgen kan hebben omtrent de vrijheid
van de betrokken persoon en betrekking kan hebben op een
gevangenisstraf en de strafuitvoering.

Het wezenlijke belang van de betekening heeft te maken met het
laten lopen van termijnen vanaf een bepaalde datum en de
mogelijkheid rechtsmiddelen te kunnen aanwenden. Deze materie is
dus nauw verbonden met die van het verstek en verzet in strafzaken,
het lopen van gewone of buitengewone termijnen om rechtsmiddelen
te kunnen instellen, het aspect van vertegenwoordiging ter
rechtszitting, het bevel tot persoonlijke verschijning en de
mogelijkheid om een vonnis of arrest uit te spreken dat geacht wordt
op tegenspraak gewezen te zijn, niettegenstaande de afwezigheid van
de betrokken partij.

Deze hele problematiek werd reeds besproken in het
expertisenetwerk strafrechtspleging van het College van procureurs-
generaal. Het college meent dat de wijze van betekening, bepaald in
artikel 37 van het Gerechtelijk Wetboek, inderdaad een
administratieve overbelasting van de politiediensten kan veroorzaken
en dat dit soms weinig effectief is. Toch meent men dat het huidige
systeem, omwille van de rechtszekerheid, toch beter gehandhaafd
zou blijven in geval van betekening van verstekvonnissen of arresten
waarbij een gevangenisstraf werd uitgesproken, of inzake
betekeningen van vonnissen op tegenspraak en de betekeningen in
het kader van een uitleveringsprocedure.

Ik kan mij aansluiten bij deze conclusies van het College van
procureurs-generaal. Vooraleer men de betekeningsprocedures
aanpast, moet men zich trouwens eerst ernstig bezinnen over het
huidige systeem van verstek en verzet en van vonnissen als op
tegenspraak. In die zin is deze problematiek dus gelinkt aan de
Franchimont-hervorming van ons Wetboek van strafvordering. Zo
werden bijvoorbeeld bepalingen (...)

la présentation de l'exploit en lui
indiquant le lieu où il pourra le
retirer. La police doit alors prendre
toutes les mesures adéquates
pour que la copie parvienne à
l'intéressé dans les plus brefs
délais.

Par ailleurs, le ministère public doit
être informé de la remise effective
de l'exploit ou de la raison de sa
non-délivrance.

La remise personnelle de l'exploit
revêt une grande importance dans
le cadre de la signification en
matière pénale étant donné les
conséquences considérables que
peut avoir cet aspect sur la liberté
des intéressés et puisqu'il peut
s'agir d'une peine de prison et de
l'application de la peine. Il est
essentiel, en ce qui concerne la
signification, de faire courir les
délais à partir d'une date
déterminée et d'avoir la possibilité
de recourir à certaines voies de
droit.

Cette matière est étroitement liée
aux notions de défaut et
d'opposition, de délais de recours,
de représentation à l'audience et
d'ordre de comparution en
personne ainsi qu'à la possibilité
de prononcer un jugement ou un
arrêt censé être contradictoire
même si la partie impliquée était
absente.

Cette question a déjà fait l'objet de
discussions au sein du réseau
d'expertise procédure pénale du
collège des procureurs généraux.
Le collège estime que le mode de
signification visé à l'article 37 du
Code judiciaire est en effet
susceptible d'engendrer une
surcharge administrative au
niveau des services de police et
qu'il est parfois peu efficace. Il est
cependant d'avis qu'il vaut mieux,
pour des raisons de sécurité
juridique, maintenir le système
actuel dans le cas de la
signification de jugements ou
d'arrêts par défaut dans le cadre
desquels une peine de prison a

25/04/2007

CRIV 51

COM 1290

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

été prononcée ou de la
signification de jugements
contradictoires et de significations
dans le cadre d'une procédure
d'extradition. Je partage cette
analyse.

Il convient, avant de modifier les
procédures de signification, de
réfléchir au système actuel de
défaut et d'opposition et de
jugements réputés contradictoires.
Dans cette optique, le problème
est lié à la réforme Franchimont du
Code d'Instruction criminelle.

(...): (...)

11.03 Minister Laurette Onkelinx: (...) de vonnissen als op

tegenspraak niet overgenomen in de grote Franchimont.

Bovendien krijgt het concept verstek op Europees vlak meer en meer
tegenkanting, en zijn er bijvoorbeeld landen die geen gevolg meer
wensen te geven aan een verzoek tot uitlevering, gesteund op een
verstekvonnis omdat na verstek geen automatisch recht op verzet en
nieuwe berechting bestaat. Vooraleer men de betekeningprocedure
gaat aanpassen, rijst dus de vraag of niet systematisch in een
automatisch recht op verzet of in een nieuwe berechting zou moeten
worden voorzien.

11.03

Laurette Onkelinx,

ministre: De plus, la notion de
"défaut" est de plus en plus
contestée sur le plan européen.
Certains pays ne veulent plus
donner suite aux demandes
d'extradition fondées sur un
jugement par défaut parce qu'une
fois un tel jugement rendu, il n'y a
plus de droit automatique de faire
opposition au jugement ni de droit
à un nouveau jugement. Avant de
modifier la procédure de
signification, il faut se demander
s'il ne conviendrait pas de prévoir
systématiquement, pour les
condamnés, un droit automatique
de faire opposition ou de
bénéficier d'un nouveau jugement.

11.04 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, dit was mijn laatste vraag in deze legislatuur en misschien
mijn laatste vraag tout court, wie weet.

Mevrouw de minister, wat ik goed vind, is dat wij het in het begin van
de legislatuur over de kleine Franchimont hebben gehad, tijdens de
legislatuur hadden wij het over de grote Franchimont en met uw
uitvoerig antwoord eindigen wij misschien met de laatste Franchimont.

11.04 Claude Marinower (VLD):

Au début de la législature, nous
avions parlé du petit Franchimont ;
pendant la législature, nous avons
débattu du grand Franchimont et
peut-être finirons-nous la
législature, par l'effet de cette
longue réponse ministérielle, avec
le dernier Franchimont.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

voordracht voor het ambt van directeur van het Opleidingsinstituut voor de Rechterlijke
Orde" (nr. 15167)

12 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

présentation pour la fonction de directeur de l'Institut de formation de l'ordre judiciaire" (n° 15167)

12.01 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de 12.01 Tony Van Parys (CD&V):

CRIV 51

COM 1290

25/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister, ik zal heel kort zijn.

Magistraten die lid zijn van de Hoge Raad voor de Justitie en
kandidaat voor een functie zijn en dus moeten worden voorgedragen,
nemen zij ontslag uit de Hoge Raad voor de Justitie?

Niets was minder waar voor de voorzitster van de benoemings- en
aanwijzingscommissie van de Hoge Raad voor de Justitie. Zij slaagde
erin om zich, zonder ontslag te nemen, te laten voordragen als
kandidaat voor het ambt van directeur van het Opleidingsinstituut voor
de Rechterlijke Orde.

Voor mij tart voornoemd feit elke verbeelding. Wie in de toekomst het
Opleidingsinstituut voor de Rechterlijke Orde moet leiden, moet het
voorbeeld geven, zeker inzake deontologie. De betrokkene neemt
bijgevolg ontslag als voorzitter van de benoemings- en
aanwijzingscommissie, vooraleer zij wordt voorgedragen, in plaats
van zich door de collega's en vrienden van de benoemings- en
aanwijzingscommissie te laten voordragen op het ogenblik dat zij
voorzitter is.

Ik wil voornoemd principe even laten gelden op een ogenblik dat u in
het bewuste dossier een benoemingsbesluit zal moeten nemen,
hoewel ik weet dat het de verantwoordelijkheid van de Hoge Raad
voor de Justitie is. Het kan naar mijn aanvoelen niet dat degene die
inzake deontologie een voorbeeldfunctie zal moeten opnemen, op
voornoemde wijze handelde en het slechte voorbeeld gaf.

Quand des magistrats sont
membres du Conseil supérieur de
la Justice et que leur candidature
doit être présentée pour une
fonction, ils démissionnent du
Conseil. Or, la présidente de la
commission de nomination et de
désignation du Conseil n'a pas cru
bon de remettre sa démission pour
faire présenter sa candidature à la
fonction de directeur de l'Institut de
formation de l'Ordre judiciaire. Je
trouve personnellement que c'est
inimaginable. Quiconque ambition-
nera à l'avenir de diriger cet
Institut aura inévitablement une
fonction d'exemple à remplir en
matière de déontologie. Quoique
cela soit de la responsabilité du
Conseil supérieur de la Justice, je
tiens à faire valoir ce principe au
moment où la ministre est appelée
à promulguer un arrêté de
nomination.

12.02 Laurette Onkelinx, ministre: Madame la présidente, seules

deux personnes ont déposé leur candidature pour le poste de
directeur de l'Institut de formation judiciaire. Il ne m'appartient pas
d'en discuter. Le Conseil supérieur de la Justice a rendu un avis le
19 avril dernier. Le Conseil des ministres va donc examiner ces
candidatures et cet avis lors de sa prochaine réunion.

12.02 Minister Laurette

Onkelinx: Slechts twee personen
hebben zich kandidaat gesteld. Ik
mag me daar niet over uitspreken.
De Hoge Raad voor de Justitie
heeft op 19 april jongstleden een
advies uitgebracht. De
Ministerraad zal die kandidaturen
en dat advies op zijn volgende
vergadering bespreken.

12.03 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, ik neem akte

van uw antwoord. Ik wil er alleen op wijzen dat het bijzonder pijnlijk
zou zijn dat iemand directeur wordt van het Opleidingsinstituut voor de
Rechterlijke Orde, die nog zelfs het aanvoelen niet heeft dat men
beter eerst ontslag neemt uit de benoemings- en
aanwijzingscommissies voor men zich laat voordragen.

12.03 Tony Van Parys (CD&V):

Je prends acte de la réponse du
ministre. Ce serait quand même
un comble que quelqu'un, qui ne
sent même pas qu'il vaut mieux
démissionner de la commission de
nomination et de désignation avant
que sa candidature n'y soit
proposée, devienne directeur de
l'Institut de formation de l'ordre
judiciaire.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de M. Benoît Drèze à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le

détachement du personnel communal dans une fondation" (n° 15169)

13 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

detachering van gemeentepersoneel naar een stichting" (nr. 15169)

25/04/2007

CRIV 51

COM 1290

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

13.01 Benoît Drèze (cdH): Madame la présidente, madame la

ministre, l'article 144bis de la nouvelle loi communale stipule que: "Par
dérogation à l'article 31 de la loi du 24 juillet 1987 relative au travail
temporaire, au travail intérimaire et à la mise de travailleurs à
disposition d'utilisateurs, les administrations communales peuvent,
pour la défense des intérêts communaux, mettre des travailleurs liés
à elles par un contrat de travail à la disposition d'un CPAS, d'une
société de logement social ou d'une association sans but lucratif".

La question se pose de savoir si cette disposition est également
d'application dans le cadre d'une mise à disposition d'agents
communaux (contractuels ou statutaires) auprès d'une association
internationale sans but lucratif, d'une fondation privée ou d'une
fondation d'utilité publique (au sens de la loi du 27 juin 1921 sur les
associations sans but lucratif, les associations internationales sans
but lucratif et les fondations), étant donné que ces personnes morales
partagent la même base légale que les associations sans but lucratif.

Madame la ministre, vous serait-il possible de m'indiquer si une
association internationale sans but lucratif, une fondation privée et
une fondation d'utilité publique peuvent être considérées comme des
utilisateurs autorisés à bénéficier de travailleurs détachés par une
administration communale au même titre et aux mêmes conditions
qu'un CPAS, une société de logement social ou un ASBL?

J'ai posé cette même question au ministre de l'Emploi en commission
des Affaires sociales du 17 avril dernier (question orale n° 14946)
mais celui-ci me renvoie vers vous en votre qualité de ministre de la
Justice compétente pour l'exécution de la loi du 2 mai 2002.

J'ajoute que le ministre de l'Emploi avait un a priori négatif, résultat
d'une lecture au premier degré du texte. Pour ma part, je pense que
la loi de 1921 a une philosophie transversale qui englobe l'ensemble
des statuts juridiques que j'ai évoqué. Je trouverais donc logique,
même si elles ne sont pas citées explicitement dans la nouvelle loi
communale, que les associations internationales sans but lucratif, les
fondations privées et les fondations d'utilité publique puissent
bénéficier de la même disposition en matière de détachement. À
défaut, j'attends votre éclaircissement sur les raisons d'un traitement
différent.

13.01 Benoît Drèze (cdH): Op

grond van artikel 144 bis van de
nieuwe gemeentewet kunnen
gemeentebesturen, ter behartiging
van gemeentelijke belangen,
werknemers die met hen door een
arbeidsovereenkomst zijn
verbonden, ter beschikking stellen
van een OCMW, een sociale
huisvestingsmaatschappij of een
vzw.

Kunnen een internationale vzw,
een private stichting en een
stichting van openbaar nut worden
beschouwd als gebruikers die
gemachtigd zijn een beroep te
doen op door een
gemeentebestuur gedetacheerde
werknemers?

De minister van Werk, aan wie ik
deze vraag eerst heb gesteld,
heeft me naar u verwezen.
Volgens hem is, na een eerste
lezing van de tekst, het antwoord a
priori negatief.

Zelf meen ik dat achter de wet van
1921 een transversale filosofie
schuilgaat. Indien het antwoord
negatief zou zijn, kreeg ik graag
wat meer uitleg bij de redenen
voor deze verschillende
behandeling.

13.02 Laurette Onkelinx, ministre: Madame la présidente, sous

réserve de la compétence expresse des cours et tribunaux à qui il
appartient, seuls, bien entendu d'interpréter les lois et règlements,
voici les éléments de réponse que je peux apporter sur les points qui
relèvent de mes compétences. Pour le surplus, je renvoie au ministre
de l'Emploi.

La loi du 2 mai 2002 comporte trois titres portant respectivement sur
les associations sans but lucratif, les fondations et les associations
internationales sans but lucratif.

Il m'apparaît, au seul regard de la loi du 2 mai 2002, qu'il n'y a pas
d'objection à ce qu'une fondation privée ou publique ou une
association internationale sans but lucratif puisse être considérée
comme utilisateur autorisé à bénéficier de travailleurs détachés par
une administration communale au même titre et aux mêmes

13.02 Minister Laurette

Onkelinx: De wet van 2 mei 2002
omvat drie titels, die respectievelijk
de verenigingen zonder
winstoogmerk, de stichtingen en
de internationale verenigingen
zonder winstoogmerk betreffen.

Volgens mij kan een private of
openbare stichting of een
internationale vereniging zonder
winstoogmerk beschouwd worden
als een gebruiker die
gedetacheerde werknemers van
een gemeentebestuur mag
tewerkstellen.

CRIV 51

COM 1290

25/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

conditions qu'un CPAS, une société de logement social ou une ASBL.

J'attire néanmoins votre attention sur le fait que la nouvelle loi
communale, en particulier l'article 144bis de celle-ci, est devenue une
compétence des Régions. Nous sommes donc confrontés à une
disposition qui, bien que relevant de la compétence régionale, fait
référence à deux lois qui sont restées de nature fédérale, à savoir la
loi du 2 mai 2002 sur les associations et la loi du 24 juillet 1987 sur le
travail intérimaire.

Compte tenu du temps limité qui m'a été imparti pour répondre, la
réponse que je vous livre dans une matière extrêmement complexe
doit être examinée avec la prudence requise. En tout état de cause, je
pense qu'un éclaircissement normatif serait opportun pour clarifier la
situation.

De nieuwe gemeentewet valt
echter onder de bevoegdheid van
de Gewesten. We hebben dus te
maken met een bepaling die,
hoewel ze een gewestmaterie is,
naar twee wetten verwijst die
federaal zijn gebleven.

Gelet op mijn beperkte spreektijd
moet mijn antwoord over die
bijzonder complexe materie met
de nodige omzichtigheid worden
behandeld.

Voor de rest verwijs ik naar de
minister van Werk.

13.03 Benoît Drèze (cdH): Dois-je entendre que pour avoir un

éclaircissement complémentaire, il serait utile qu'une question soit
posée au niveau régional?

13.04 Laurette Onkelinx, ministre: (...)

13.05 Benoît Drèze (cdH): Je vous remercie pour votre réponse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Dylan Casaer aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

gevangenis van Dendermonde" (nr. 15184)

14 Question de M. Dylan Casaer à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la prison de

Termonde" (n° 15184)

14.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, mevrouw

de vice-eerste minister, er zijn terug acties van de cipiers in
Dendermonde. Zij voeren tot 1 mei een soort stiptheidsactie waarbij
zij het zaterdagregime volgen. Hun klachten zijn gekend, namelijk
personeelstekort en overbezetting van de gevangenis, terwijl er op dit
ogenblik nog werken bezig zijn die werden gepland na de
spectaculaire ontsnapping van de voorbije zomer.

Wat is het aantal gedetineerden op dit ogenblik in Dendermonde? Ik
dacht dat het momenteel rond 180 of 190 personen ligt, terwijl de
afspraak was dat er gedurende de werken maximaal 175
gedetineerden in Dendermonde zouden worden ondergebracht. Het
kader voorziet in 91 cipiers en 6 contractuelen. Was is het huidige
aantal? Zal men binnen afzienbare tijd tot volledige opvulling van het
kader kunnen komen? Is er overleg gepland met de vakbonden? Zo
ja, wat is de stand van zaken? Wat is de stand van zaken inzake de
geplande beveiligingswerken, onder andere de fameuze sloten en
deuren van de cellen?

Kunt u ook een update geven van het dossier van de nieuwe
gevangenis, de gevangenis die op een andere locatie in
Dendermonde komt?

14.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

La prison de Termonde est de
nouveau le théâtre d'une grève du
zèle des gardiens qui ont décidé
d'appliquer le régime du samedi
jusqu'au 1

mai. Leurs

revendications portent sur le
manque de personnel et la
surpopulation carcérale. Les
travaux entrepris depuis les
évasions de cet été sont encore
en cours.

Actuellement, entre 180 et 190
détenus sont incarcérés à
Termonde alors qu'il était convenu
que pendant ces travaux, 175
détenus au maximum y
séjourneraient.

A combien s'élève aujourd'hui le
nombre de membres du
personnel? Quand en reviendra-t-
on à 91 membres du personnel

25/04/2007

CRIV 51

COM 1290

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nommés et six contractuels?
Une concertation avec les
syndicats a-t-elle eu lieu? Quel
résultat a-t-elle donné?
Où en sont les travaux de
sécurisation? Quel est l'état
d'avancement du dossier de la
construction d'une nouvelle
prison?

14.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw de voorzitter, momenteel

zitten er in de Belgische gevangenissen 10.061 gedetineerden. Dit
betekent dat alle Belgische gevangenissen getroffen worden door de
overbevolking. In Dendermonde zitten er 187 gedetineerden. Deze
week worden 17 gedetineerden overgebracht naar andere
gevangenissen.

Naar aanleiding van de ontsnapping is met de vakbonden
afgesproken om tijdens de aan de gang zijnde beveiligingswerken het
aantal gedetineerden te reduceren tot 165 in het cellulair gedeelte.

Omdat het aantal gedetineerden in de Dendermondse gevangenis
altijd op de voet is gevolgd door mijn administratie en de nodige
overbrengingen zijn georganiseerd om gedetineerden te verwijderen
naar andere gevangenissen, is het aantal van 165 tot op heden
gerespecteerd. Ten gevolge van de huidige overbevolking is het
echter niet mogelijk om het aantal gedetineerden onder de 165 te
krijgen, omdat de gevangenissen die gewoonlijk gedetineerden
opnemen uit de inrichtingen zoals Antwerpen, Gent en Dendermonde,
momenteel ook vol zitten.

Wat het personeelskader betreft, kan ik u meedelen dat er
momenteel een tekort is van 6,15 fulltime equivalenten op een kader
van 100,5 fulltime equivalenten. Om het kader zo snel mogelijk op te
vullen, waren er sinds gisteren lokale selectie-interviews gepland. Dat
moet ons toelaten om via tijdelijke vervangingscontracten het
personeelskader snel op te vullen. De laureaten van de
selectieprocedure die beschikbaar zijn op de arbeidsmarkt dus
zonder opzegvergoeding , zullen worden opgeroepen voor
onmiddellijke indiensttreding. Na de lokale selectie zal begin mei het
kader verder worden ingevuld met de laureaten van het statutair
examen en inkomende mutaties.

Wat is de actuele stand van de geplande beveiligingswerken? Alle
deursloten werden in een eerste fase door werken vervangen. Alle
houten deuren werden door metalen vervangen in vleugel A. Midden
mei zal de hele operatie halfweg zijn, wat overeenkomt met de
oorspronkelijke planning door werken, waarbij vanzelfsprekend
rekening dient te worden gehouden met het optimaal voort blijven
functioneren van de instelling.

De bekabeling voor het camerasysteem zal eind april voltooid zijn. De
plaatsing van de camera's volgt tegen midden mei 2007.

Het intern communicatiesysteem werd volledig gemoderniseerd. De
bekabeling voor de perimeterbeveiliging volgt aansluitend op deze van
het camerasysteem. De perimeterbeveiliging zal einde mei 2007
voltooid zijn.

14.02

Laurette Onkelinx,

ministre: 10.061 détenus
séjournent actuellement dans les
prisons belges. Toutes les prisons
sont donc surpeuplées

La prison de Termonde compte
187 détenus. Cette semaine, 17
détenus ont été transférés vers
d'autres établissements. Il a été
convenu avec les syndicats de
limiter le nombre de détenus à 165
pendant les travaux de
sécurisation. Jusqu'à présent, ce
nombre a pu être respecté grâce
aux transferts indispensables
mais, à présent, les autres prisons
affichent complet également.

Il y a un déficit de 6,15 équivalents
temps plein pour un cadre de
100,5 personnes. Depuis hier, les
interviews de sélection à l'échelon
local sont en cours pour compléter
rapidement le cadre par le biais de
contrats temporaires. Au début du
mois de mai, le cadre sera encore
complété par le recrutement de
lauréats des examens statutaires
et de mutations.

Dans une première phase, toutes
les serrures ont été remplacées.
Dans l'aile A, toutes les portes en
bois ont été remplacées par des
portes en métal. À la mi-mai, la
moitié des travaux seront
terminés, comme prévu. Le
câblage du système de
vidéosurveillance sera terminé fin
avril et les caméras seront
opérationnelles à la mi-mai. Le
système de communication interne
a été modernisé. Le périmètre de
sécurité sera ensuite câblé. Les
travaux de gros oeuvre des
douches sont terminés alors que
les travaux d'achèvement sont en

CRIV 51

COM 1290

25/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De ruwbouwwerken voor het vernieuwen van de douches zijn gedaan.
De afwerking werd aangevat.

Ten slotte zal ook de gemeenschappelijke wandelkoer van vleugel B
vernieuwd worden. Deze werken starten onmiddellijk na het
bouwverlof 2007 en werden aldus gepland vanwege de coördinatie
met de talrijke andere werken die momenteel in uitvoering zijn.

Voor de bouw van een nieuwe gevangenis te Dendermonde dient het
ruimtelijk uitvoeringsplan Dendermonde, met daarin het deel
gevangenis, te worden goedgekeurd door de Vlaamse minister van
Ruimtelijke Ordening. Deze procedure is lopende. De afronding ervan
wordt in maart 2008 verwacht.

Vervolgens kunnen de betrokken gronden worden aangekocht
waarna de aanvang van de bouwwerken voor eind 2008 is voorzien.
Met dit tijdschema zal dus begin 2011 tot de ingebruikname van de
nieuwe gevangenis kunnen worden overgegaan.

cours. La rénovation de la
promenade de l'aile B
commencera dès la fin des
congés du bâtiment.

Pour la construction de la nouvelle
prison de Termonde, le plan
d'exécution de l'aménagement du
territoire doit être approuvé. La
procédure devrait être terminée en
mars 2008. Les terrains pourront
alors être achetés, la construction
pourra commencer fin 2008 et
l'immeuble pourra être occupé à
partir de 2011.

14.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, mevrouw

de minister, ik heb er niet veel aan toe te voegen, behalve dat ik er
inderdaad van uitga dat de administratie zowel het aantal beschikbare
personeelsleden als het aantal opgesloten gedetineerden verder blijft
opvolgen en ervoor zorgt dat dit inderdaad in een leefbare context
gebeurt.

14.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

Je suppose que l'administration
continue à assurer un suivi du
nombre de membres du personnel
et de détenus.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

15 Question de M. Denis Ducarme à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

nomination de 24 aumôniers musulmans sur proposition de l'Exécutif des Musulmans de
Belgique" (n° 15192)

15 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

benoeming van 24 'moslimaalmoezeniers' op voordracht van de Moslimexecutieve van
België" (nr. 15192)

15.01 Denis Ducarme (MR): Madame la présidente, madame la

ministre, en 2000, l'Exécutif des Musulmans de Belgique organise en
collaboration avec le gouvernement fédéral, une formation de quatre
mois destinée à former des aumôniers musulmans. Les conditions de
candidature sont assez strictes: un diplôme A2 et cinq ans de
résidence sur le territoire belge sont, entre autres, réclamés.

Les candidats s'acquittent d'un droit d'inscription de 25 euros. La
formation s'organise en collaboration avec les directions de prison.
Des cours de criminologie, de droit, de sciences humaines et
religieuses et divers cursus seront dispensés.

Sur 50 personnes candidates, 18 auraient réussi l'examen. Cette
formation aurait coûté près de 20.000 euros. Après le filtre opéré par
la Sûreté de l'État, une quinzaine d'entre eux répondant à l'ensemble
des exigences requises sont proclamés comme aumôniers le
4 novembre 2000.

Fin mars 2007, Brahim Bouhna, président de l'assemblée générale
des musulmans de Belgique présente à la presse le nom de 24
aumôniers qui auraient été nommés par le ministère de la Justice et

15.01 Denis Ducarme (MR): In

2000 heeft het Executief van de
Moslims van België in
samenwerking met de federale
regering een vier maanden
durende opleiding voor "moslim-
aalmoezeniers" georganiseerd.
Die opleiding zou bijna 20.000
euro hebben gekost.

Achttien van de vijftig deelnemers
zouden voor het examen geslaagd
zijn. Na een screening door de
Staatsveiligheid werden een
vijftiental onder hen die aan de
vereiste voorwaarden voldeden op
4 november 2000 tot aalmoezenier
uitgeroepen.

Eind maart 2007 stelde Brahim
Bouhna, voorzitter van de

25/04/2007

CRIV 51

COM 1290

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

qui seront rétribués par l'État. Seul un lauréat sur cette quinzaine y
figurait. Aucune explication n'est donnée à ces derniers. Les 24
aumôniers sont censés suivre une formation postérieure aux
nominations.

Deux conditions à leur exercice sont ajoutées: la lettre de
recommandation requise déjà en 2000 doit être une lettre émanant
d'une mosquée et le cumul des deux fonctions est désormais interdit.
Les règles semblent changer subitement.

Cependant, les lauréats déboutés nous informent que bon nombre
d'aumôniers cumulent plusieurs fonctions et que les aumôniers qui
auraient été proposés par l'EMB sont, en partie, des personnes ayant
échoué à l'examen de professeur de religion pour raison linguistique.

Si tout cela est bien vrai, madame la ministre, on peut s'étonner de ce
nouvel exemple de mauvaise gouvernance dans le chef de l'Exécutif
des Musulmans de Belgique, lequel, après avoir encaissé les droits
d'inscription, aura monopolisé le temps de dizaines de candidats et
des services publics, qui collaboraient à cette formation, qui dura près
de quatre mois. Cet Exécutif des Musulmans de Belgique semble
insensible au principe de continuité de la gestion des affaires
publiques. En effet, ce n'est pas parce qu'un exécutif change qu'il a le
droit de faire table rase de l'ensemble des engagements que le
précédent a pu prendre par rapport aux personnes et aux institutions.

Êtes-vous en mesure de me confirmer que les lauréats de l'examen
de 2000 se sont vus exclure de la liste proposée par l'EMB pour les
fonctions d'aumôniers de manière réglementaire?

algemene vergadering van de
moslims van België, aan de pers
de lijst voor met de namen van de
24 aalmoezeniers die door het
ministerie van Justitie werden
benoemd. Slechts één enkele van
die vijftien geslaagde kandidaten
stond op die lijst. De 24
aalmoezeniers worden geacht na
de benoeming nog een opleiding
te volgen.

Er worden twee bijkomende
voorwaarden toegevoegd voor de
uitoefening van de functie van
aalmoezenier: de al in 2000
vereiste aanbevelingsbrief moet
een brief zijn die uitgaat van een
moskee en het is voortaan
verboden beide functies te
cumuleren.

De afgewezen geslaagden wijzen
erop dat heel wat aalmoezeniers
verscheidene betrekkingen
cumuleren en dat de door het
Executief van de Moslims van
België voorgedragen kandidaten
deels personen zijn die om
taalredenen niet slaagden voor het
examen godsdienstleraar.

Als dat allemaal waar is, is dit een
zoveelste voorbeeld van slecht
beheer door het hoofd van het
Executief van de Moslims van
België.

Kan u bevestigen dat de
geslaagden van het examen van
2000 van de door het
Moslimexecutief voorgestelde lijst
werden uitgesloten?

15.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Ducarme, pour ce qui

me concerne, je considère l'ensemble des cultes et des philosophies
non confessionnelles sur un plan d'égalité. En vertu de la séparation
des pouvoirs entre l'État et ces cultes reconnus, je ne peux pas
m'immiscer dans l'organisation interne de ces cultes, en ce compris
dans le choix des personnes qui assument l'aumônerie dans les
prisons.

L'Exécutif des Musulmans de Belgique, comme les autres cultes
reconnus et la laïcité, m'ont proposé une liste de candidats à
l'aumônerie et après une vérification de sécurité, j'ai désigné les
personnes proposées, ayant fait l'objet d'une attestation de sécurité
positive.

15.02 Minister Laurette

Onkelinx: Wegens de scheiding
der machten kan ik me niet
mengen in de interne organisatie
van de erediensten.

Het Executief van de Moslims van
België heeft me een lijst van
kandidaat-aalmoezeniers voorg-
esteld. Na het veiligheids-
onderzoek heb ik die personen
aangewezen die een gunstig
veiligheidsattest hadden bekomen.

CRIV 51

COM 1290

25/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

15.03 Denis Ducarme (MR): Madame la ministre, si je comprends

bien, vous n'êtes pas en mesure de m'indiquer si ces aumôniers ont
suivi cette formation. Or cette formation a été payée par le
gouvernement fédéral à hauteur de 20.000 euros. Autant l'Exécutif
des Musulmans de Belgique ne respecte pas un principe de
continuité, autant vous ne souhaitez pas vous informer plus avant sur
une possible spoliation de plusieurs personnes dans le cadre de cette
formation et de cet accès aux fonctions d'aumônier.

Une fois de plus, je regrette que les responsabilités politiques dans ce
dossier ne soient pas assumées et que l'Exécutif des Musulmans de
Belgique risque de se trouver de nouveau confronté à un conflit
judiciaire.

15.03 Denis Ducarme (MR): U

bent dus niet in staat mij te zeggen
of deze aalmoezeniers de
opleiding hebben gevolgd
waarvoor de federale regering
20.000 euro heeft betaald.

De Belgische Moslimexecutieve
leeft een continuïteitsprincipe niet
na maar u wenst zich niet beter in
te lichten over een mogelijke
spoliatie.

Eens te meer betreur ik dat de
politieke verantwoordelijkheid in dit
dossier niet worden opgenomen
en dat de Belgische
Moslimexecutieve opnieuw dreigt
te worden geconfronteerd met een
gerechtelijk conflict.

15.04 Laurette Onkelinx, ministre: Je suis toujours disponible pour

financer des formations servant à faire connaître aux intéressés le
principe de séparation de l'Église et de l'État.

15.04 Minister Laurette

Onkelinx: Ik ben altijd bereid om
opleidingen te financieren die de
betrokkenen het principe van de
scheiding tussen Kerk en Staat
kunnen bijbrengen.

15.05 Denis Ducarme (MR): Madame, neutralité ne veut pas dire

laxisme.

15.05 Denis Ducarme (MR):

Neutraliteit is niet hetzelfde als
laksheid.

15.06 Laurette Onkelinx, ministre: Je crois que vous ne comprenez

absolument rien à ce problème-là, mais ce n'est pas grave.

15.06 Minister Laurette

Onkelinx: Ik denk dat u helemaal
niets begrijpt van dit probleem,
maar dat is niet erg.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La présidente: C'est le dernier incident que nous aurons à clôturer
lors de cette législature.

De voorzitter: En daarmee sluiten
we het laatste incident van deze
zittingsperiode.

15.07 Laurette Onkelinx, ministre: Madame la présidente, je vous

remercie pour ces années durant lesquelles vous avez présidé la
commission de la Justice.

15.07

Minister

Laurette

Onkelinx: Mevrouw de voorzitter,
ik dank u voor al die jaren
gedurende dewelke u de
commissie voor de Justitie heeft
voorgezeten

La réunion publique de commission est levée à 12.43 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.43 uur.