IC125_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 125

19/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Richard Fournaux au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
remboursement du médicament Nolvadex aux
personnes victimes de la polypose adénomateuse
familiale" (n° 938)

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de terugbetaling van het geneesmiddel
Nolvadex aan personen die lijden aan familiale
adenomateuze polypose" (nr. 938)

Orateurs: Richard Fournaux, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, Koen Bultinck

Sprekers: Richard Fournaux, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Koen Bultinck

Question de Mme Maya Detiège au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
'tumbling' des filets de poulet" (n° 1016)

Vraag van mevrouw Maya Detiège aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de 'tumbling' van kippenfilets" (nr. 1016)

Orateurs: Maya Detiège, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Maya Detiège, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Yolande Avontroodt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
critères de remboursement des
hypocholestérolémiants" (n° 1027)

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
terugbetalingscriteria van de cholesterolverlagers"
(nr. 1027)

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "la complexité de la
procédure administrative relative au
remboursement des anti-cholestérolémiants"
(n° 1058)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de
administratieve lijdensweg van de
cholesterolverlagers" (nr. 1058)

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les
problèmes persistants dans le cadre de la
nouvelle réglementation relative aux médicaments
hypocholestérolémiants" (n° 1074)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
blijvende problemen bij de nieuwe regeling voor
cholesterolverlagende geneesmiddelen"
(nr. 1074)

- Mme Maya Detiège au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les critères
de remboursement des hypocholestérolémiants"
(n° 1134)

- mevrouw Maya Detiège aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
terugbetalingscriteria van de cholesterolverlagers"
(nr. 1134)

Orateurs: Yolande Avontroodt, Luc Goutry,
Koen Bultinck, Maya Detiège, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Yolande Avontroodt, Luc Goutry,
Koen Bultinck, Maya Detiège, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Bart Laeremans au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
formations linguistiques dispensées au personnel
infirmier et aux médecins et l'avis de la CPCL
attendu depuis longtemps" (n° 1067)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de taalopleidingen bij verpleegkundigen en
artsen en het langverwachte advies van de VCT"
(nr. 1067)

Orateurs: Bart Laeremans, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Bart Laeremans, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Magda De Meyer au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les animaux d'exploitation qui restent à l'extérieur
par grand froid" (n° 1070)

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het onverantwoord buiten laten staan van
landbouwdieren in de vrieskoude" (nr. 1070)

Orateurs: Magda De Meyer, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Magda De Meyer, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires 20

- de heer Koen Bultinck aan de minister van 20

19/01/2004

CRIV 51

COM 125

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sociales et de la Santé publique sur "la
surconsommation d'antibiotiques dans le cadre de
la médecine vétérinaire" (n° 1073)

Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
overconsumptie van antibiotica in de
diergeneeskunde" (nr. 1073)

- Mme Karin Jiroflée au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les
'vétérinaires d'autoroutes' et les risques éventuels
pour la santé publique" (n° 1151)

- mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
zogenaamde snelwegveeartsen en het eventuele
risico voor de volksgezondheid" (nr. 1151)

Orateurs: Koen Bultinck, Karin Jiroflée,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Koen Bultinck, Karin Jiroflée,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'arrêté royal relatif aux associations de médecins
généralistes" (n° 1101)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het KB over de samenwerkingsverbanden
van huisartsen" (nr. 1101)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"des subventions d'investissement pour les
centres de revalidation" (n° 1102)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "investeringssubsidies voor revalidatiecentra"
(nr. 1102)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
problème des scanners PET" (n° 1111)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de problematiek van de PET-scanners"
(nr. 1111)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Entreprises publiques sur
"la responsabilité des hôpitaux" (n° 1138)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de ziekenhuizen en hun aansprakelijkheid"
(nr. 1138)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Maya Detiège au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'intolérance au gluten" (n° 1119)

Vraag van mevrouw Maya Detiège aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de glutenintolerantie" (nr. 1119)

Orateurs: Maya Detiège, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Maya Detiège, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "la limitation du
nombre de médecins" (n° 153)

- de heer Luc Goutry tot de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de beperking
van het aantal geneesheren" (nr. 153)

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la limitation
du nombre de médecins" (n° 154)

- de heer Koen Bultinck tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
beperking van het aantal geneesheren" (nr. 154)

Orateurs: Luc Goutry, Koen Bultinck, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Luc Goutry, Koen Bultinck, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Motions

Moties

CRIV 51

COM 125

19/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

LUNDI

JANVIER

2004

Après-midi

______

van

MAANDAG

JANUARI

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.26 heures par M. Luc Goutry, président.
De vergadering wordt geopend om 14.26 uur door de heer Luc Goutry, voorzitter.

01 Question de M. Richard Fournaux au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

remboursement du médicament Nolvadex aux personnes victimes de la polypose adénomateuse
familiale" (n° 938)

01 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de terugbetaling van het geneesmiddel Nolvadex aan personen die lijden aan familiale adenomateuze
polypose" (nr. 938)

01.01 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, comme on nous l'a demandé, je vais tenter d'être aussi bref
et aussi efficace que possible. Ma question vise à obtenir de votre
part d'être attentif à la situation des personnes atteintes de la maladie
que vient de décrire le président de la commission. Je ne sais pas si
je dois répéter le nom de cette maladie particulièrement difficile à
supporter par les personnes qui en sont victimes. Jusqu'à présent,
elles sont toujours soignées avec du Nolvadex, médicament surtout
prescrit aux personnes souffrant d'un cancer du sein.

L'un de vos prédécesseurs a pris une décision visant à éviter le
remboursement de ce médicament prescrit, je le rappelle, notamment
aux femmes souffrant d'un cancer du sein. Cependant, cette décision
concerne de facto les personnes souffrant de la maladie qui vient
d'être décrite.

Monsieur le ministre, ne pourriez-vous pas demander au
gouvernement d'accepter le remboursement de ce médicament pour
les personnes souffrant de la maladie décrite. Il est certainement
possible de prévoir des conditions de remboursement tout à fait
adéquates, intelligentes et spécifiques pour les personnes victimes de
cette maladie sans autoriser son remboursement de manière
générale.

01.01 Richard Fournaux (cdH):

Personen die aan familiale
adenomateuze polypose lijden,
worden behandeld met het
geneesmiddel Nolvadex, dat
oorspronkelijk voor de
behandeling van borstkanker werd
gebruikt. Zou u kunnen
onderzoeken of een terugbetaling
van dat geneesmiddel haalbaar is,
eventueel niet op algemene wijze
maar wel specifiek voor personen
die aan familiale adenomateuze
polypose lijden?

01.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je vais tenter

d'être aussi concis que M. Fournaux.

Le Novaldex est un produit hormonal, surtout utilisé dans la

01.02 Minister Rudy Demotte:

Novaldex wordt door het RIZIV
terugbetaald in het kader van de
behandeling van borstkanker.

19/01/2004

CRIV 51

COM 125

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prévention et le traitement du cancer du sein, affection pour laquelle
ce produit a démontré sa grande efficacité.

Novaldex a également été enregistré pour la prévention et le
traitement du cancer du sein. En Belgique, Nolvadex est aussi
remboursé par l'INAMI pour cette maladie.

La polypose adénomateuse familiale - qu'on appellera ici FAP pour
nous faciliter la vie est en effet une maladie particulièrement rare.
On en sait encore peu sur le traitement de cette maladie et quelques
cas de FAP sont répertoriés où le Nolvadex, en combinaison avec un
anti-inflammatoire, en l'occurrence le Sulindac, ralentirait la maladie.
Jusqu'à présent, ces données ne sont pas encore très précises. Nous
en sommes encore dans une phase que l'on peut qualifier
d'empirique.

De plus, seules des formes spécifiques de FAP entreraient en ligne
de compte pour ce traitement. Cela signifie qu'une étude plus
approfondie devra d'abord être menée et, si les résultats sont positifs,
la firme Astra Zeneca pourra alors introduire une demande
d'enregistrement pour l'indication FAP. Dès qu'elle aura introduit cette
demande pour le FAP, le remboursement pourra être effectué, s'il est
demandé.

Ce sont donc des étapes préalables indispensables.

De familiale adenomateuze
polypose is een uiterst zeldzame
en nog vrij onbekende ziekte.
Novaldex zou de ziekte afremmen,
maar vooraleer een registratie-
aanvraag kan worden ingediend,
dient een diepgaande studie te
worden gevoerd. Eens de
producent voor zo een studie heeft
gezorgd, wordt de terugbetaling
mogelijk.

01.03 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le ministre, puis-je vous

demander une idée du délai, dans le cas où ce sont vos services qui
effectuent ces études préalables?

01.04 Rudy Demotte, ministre: Non, non, ce sont les entreprises

elles-mêmes qui doivent, par rapport aux nouvelles indications,
introduire leur dossier et donc l'instruire.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Collega's, in het bijzonder mijnheer Bultinck, wat de samengevoegde interpellaties over de
beperking van het aantal geneesheren betreft - nummers. 153 en 154 - wordt er gevraagd nog een uur te
wachten.

01.05 Minister Rudy Demotte: Inderdaad, mijnheer de voorzitter, ik

heb het antwoord nog niet toegestuurd gekregen. Liever dan een
slechte improvisatie te geven, wacht ik het concrete antwoord af.

01.06 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik kan begrip opbrengen voor uw verzoek. Het
moet echter duidelijk zijn dat ik deze namiddag een antwoord wens.
De interpellaties van de heer Goutry en mezelf dateren van voor
Kerstmis en ik kan me moeilijk inbeelden dat uw administratie nog
niet de tijd heeft gehad om een antwoord voor te bereiden. Ik hou van
de efficiëntie die deze regering althans met de mond belijdt.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik begrijp dat u een lastig weekend achter de rug hebt. Mijn
interpellatie dateert van 2 december 2003 en volgens mij kon het antwoord erop als vijfentwintig keer zijn
opgesteld. Blijkbaar moeten we nog een uurtje wachten. De spanning wordt erin gehouden.

02 Vraag van mevrouw Maya Detiège aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

CRIV 51

COM 125

19/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

'tumbling' van kippenfilets" (nr. 1016)

02 Question de Mme Maya Detiège au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

'tumbling' des filets de poulet" (n° 1016)

02.01 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, enige tijd geleden werd in Panorama een reportage getoond
over tumbling van kippenfilets. Tumbling is een techniek waarbij men
kippenfilets opspuit met een mengsel van water en eiwitten. De
eiwitten die aan het vlees worden toegevoegd moeten echter
soorteigen zijn. In de reportage werd gewag gemaakt van een nieuwe
techniek waarbij men de herkomst van de eiwitten niet kan
achterhalen. Met de nieuwe techniek slaagt men erin de aminozuren
te breken waardoor het DNA onherkenbaar wordt. Men gebruikt dan
bijvoorbeeld rundereneiwitten voor kippenfilets omdat deze goedkoper
zijn.

Volgens de Europese regelgeving is er geen bezwaar tegen opspuiten
van vlees met een mengsel van water en eiwitten zolang de bedrijven
aangeven hoeveel water er wordt toegevoegd aan het vlees en er
enkel eigensoortige eiwitten worden gebruikt. Wanneer de herkomst
van de eiwitten niet meer achterhaald kan worden, weet de
consument niet of het vlees, al dan niet verwerkt in een kant-en-
klaarmaaltijd, goedkopere eiwitten bevat of niet.

Het FAVV, is het orgaan dat instaat voor de bewaking van de
voedselketen en valt onder uw bevoegdheid. Mijnheer de minister,
bent u op de hoogte van de aangekaarte problematiek? Wordt deze
techniek ook in België toegepast? Wat zijn de gevaren voor de
volksgezondheid? Gebeurt er daadwerkelijke controle naar de
opsporing van getumbled vlees, voor zover deze controle al mogelijk
is.

02.01 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Le "tumbling" des filets de poulet
est une technique qui consiste à
injecter de l'eau et des protéines
dans la viande. En vertu de
normes européennes, les
protéines doivent provenir de
l'espèce à laquelle elles sont
ajoutées. Une nouvelle technique
rend impossible le traçage des
protéines injectées. Le consom-
mateur ne sait donc plus ce qu'il
mange.

Le ministre a-t-il connaissance de
ce problème? Ces pratiques sont-
elles également courantes en
Belgique? Représentent-elles un
danger pour la santé publique?
L'Agence fédérale pour la sécurité
de la chaîne alimentaire dépiste-t-
elle la viande qui a fait l'objet de
"tumbling"?

De voorzitter: Voor degenen die nog vertrouwen hadden in kippenvlees... Deze illusie zijn we ei zo na
kwijt.

02.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, collega

Detiège, ik ben op de hoogte van deze problematiek.

Ik heb het FAVV gevraagd een onderzoek te starten. Welke
ingrediënten voegt men in Belgische bedrijven toe aan kippenfilets?
Wat zijn de commerciële praktijken? Dat onderzoek is lopende.
Kippenfilets waaraan ingrediënten zijn toegevoegd, kunnen niet meer
als vlees worden verkocht. Ze worden verkocht als vleesbereiding.
Alle ingrediënten die aan het vlees werden toegevoegd, moeten op
het etiket worden vermeld. Het FAVV onderzoekt vooral of de
consument correcte informatie krijgt.

Tweede vraag: wat zijn de gevaren voor de volksgezondheid. Het
toevoegen van ingrediënten op zichzelf houdt geen gevaar in voor de
volksgezondheid, maar de consument heeft recht op correcte en
duidelijke informatie. Wat wordt er toegevoegd en hoeveel? Het
frauduleus toevoegen van water aan een voedingsmiddel, houdt op
zichzelf geen gevaar in voor de volksgezondheid. Het is dan ook niet
de bevoegdheid van het FAVV, maar wel van de FOD Economie. Dat
is dus voor minister Fientje Moerman. We spelen hier geen pingpong,
maar het zijn verschillende bevoegdheden. Wat de volksgezondheid
betreft, bestaat er geen gevaar.

02.02 Rudy Demotte, ministre:

J'ai connaissance du problème
des filets de poulet traités et j'ai
demandé à l'AFSCA d'enquêter.
Je tiens à savoir quels ingrédients
précis sont ajoutés à la viande
dans notre pays. En effet, les filets
traités ne sont plus de la viande
mais une préparation à base de
viande, ce qui doit apparaître sur
l'étiquette. Cette technique ne
représente pas un danger pour la
santé publique mais le consom-
mateur a le droit d'être pleinement
et correctement informé.

Cette compétence ne relève
cependant pas de l'AFSCA mais
du SPF Economie.

J'attends des entreprises qui
produisent ce genre de prépa-
ration à base de viande qu'elles

19/01/2004

CRIV 51

COM 125

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Of er ook daadwerkelijk controle gebeurt naar de opsporing van
getumbled vlees, voor zover de controle al mogelijk is? Tumbling van
kippenfilets is meestal een stap in het productieproces van verhitte
vleesproducten.

Dat geïnjecteerd kippenvlees komt dan ook niet rauw in de handel,
wel als charcuterie.

Rauwe kippenfilets waaraan ingrediënten zijn toegevoegd, moeten
correct geëtiketteerd zijn. Bedrijven die in België erkend zijn voor het
maken van vleesbereidingen of vleesproducten op basis van
kippenfilets moeten in het kader van hun autocontrole duidelijk de
hoofdeigenschappen van hun product omschrijven. Die
productspecificaties kunnen onder de vorm van een
productentechnische fiche worden opgemaakt. Die producttechnische
fiches vermelden onder andere een lijst der toegevoegde ingrediënten
en de kwantiteit van de toegevoegde ingrediënten of categorieën van
ingrediënten. Op voorverpakte voedingsmiddelen moeten de lijst der
ingrediënten en de kwantiteit op de verpakking worden vermeld. Het
FAVV let bij de controle op de autocontrole meer bepaald op de
juistheid van de etikettering van voorverpakte voedingsmiddelen en
op de correctheid van de productspecificaties en de
producttechnische fiches.

effectuent elles-mêmes des
contrôles. Elles sont par ailleurs
supposées établir, concernant les
spécificités techniques des
produits, des fiches précisant le
nom de tous les ingrédients
utilisés, leur catégorie ainsi que
leur quantité. L'emballage que le
consommateur a sous les yeux
doit également comporter ces
informations. Dans le cadre de la
vérification de l'autocontrôle,
l'AFSCA accorde une attention
toute particulière à l'exactitude de
l'étiquetage.

02.03 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord.

De voorzitter: Collega's, de les die we daaruit kunnen trekken is dat binnen het gelijke kansenbeleid zelf
koken nog altijd beter is dan vlees in pakjes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
terugbetalingscriteria van de cholesterolverlagers" (nr. 1027)
- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de administratieve
lijdensweg van de cholesterolverlagers" (nr. 1058)
- de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de blijvende
problemen bij de nieuwe regeling voor cholesterolverlagende geneesmiddelen" (nr. 1074)
- mevrouw Maya Detiège aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
terugbetalingscriteria van de cholesterolverlagers" (nr. 1134)

03 Questions jointes de

- Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les critères
de remboursement des hypocholestérolémiants" (n° 1027)
- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la complexité de la
procédure administrative relative au remboursement des anti-cholestérolémiants" (n° 1058)
- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les problèmes
persistants dans le cadre de la nouvelle réglementation relative aux médicaments
hypocholestérolémiants" (n° 1074)
- Mme Maya Detiège au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les critères de
remboursement des hypocholestérolémiants" (n° 1134)

De voorzitter: Van de volgende vraag over cholesterol ligt gans België wakker. Ik geef graag het woord
aan mevrouw Avontroodt om de spits af te bijten.

03.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, of er een

aantal Belgen echt van wakker ligt, laat ik aan uw interpretatie over,

03.01 Yolande Avontroodt

(VLD): L'arrêté ministériel du 19

CRIV 51

COM 125

19/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maar het betreft wel een heel groot aantal patiënten op vandaag. De
vraag is hoeveel patiënten dit in de toekomst zal worden, gezien de
nieuwe maatregelen en de nieuwe inzichten.

Mijnheer de minister, mijn vraag bestaat uit drie delen. Het eerste deel
over de administratieve overlast vormt de leidraad van mijn vraag.
Men spreekt over kafkaiaanse toestanden. Ik denk dat dit hier
grotendeels klopt. Een tweede punt zal gaan over de discussie over
wat al dan niet evidence based is. Ik heb gehoord dat u daarover een
nieuw onderzoek hebt gestart, het zoveelste in de rij. Ik ben blij dat u
dat doet, maar het is niet de eerste keer dat men een
wetenschappelijk onderzoek terzake heeft gevraagd. Het derde deel
van mijn vraag zal gaan over het budget.

Ten eerste, de administratieve overlast. Mijnheer de minister, als u
een keer bij een huisarts gaat, zult u weten dat het onmogelijk is om
de formulieren naar patiënten op huisbezoek mee te nemen. Voor de
patiënten die vandaag reeds op statines staan, moet men het hele
systeem hernemen. Dat is geen administratieve ontlasting, maar een
superbelasting waartegen de groep zich mijn inziens terecht heeft
verzet omdat het op de lange duur onhoudbaar wordt. Wat zijn voorts
de indicatoren om de belasting van de artsen te meten? Ik zal hierin in
het tweede deel op terugkomen omdat de wetenschappelijkheid van
de indicatoren door een aantal huisartsen en specialisten in vraag
wordt gesteld.

Desondanks resulteerde het wel in een koninklijk besluit en in de
formulieren met betrekking tot gewicht, roken, geslacht, diabetes en
de norm van een cholesterolgehalte van 190 mg. Het ergste daarbij is
dat die factoren volgens sommigen wetenschappelijk niet onderbouwd
zijn.

Mijnheer de minister, ik vind het heel goed dat u daaromtrent
duidelijkheid creëert. In de persmededeling terzake staat dat u
professor Debacker heeft aangesteld. Ik wil u bij deze echter vragen
welke timing u erop plakt.

Met betrekking tot dit gedeelte vraag ik u uitdrukkelijk de huidige
procedure te schorsen gelet op de onhaalbaarheid van het geheel. U
zult mij vragen welk alternatief er is. Moet men kiezen voor
hoofdstuk 1 of moet men in hoofdstuk 4 blijven met een andere
procedure? Ik lees dat u wilt gaan naar een procedure a posteriori. Ik
wil met u en met de andere commissieleden de discussie aangaan.
Als men naar een procedure a posteriori gaat, mag dat geen goede
geneeskunde verhinderen.

Als u een onderscheid zou maken tussen de generica en/of
patentproducten die alleen op basis van een prijsverlaging naar een
hoofdstuk 1 zouden mogen gaan en de producten die in hoofdstuk 4
blijven, zij het met een a posteriori controle, dan mag men niet het
risico nemen dat artsen die aan goede geneeskunde willen doen
met name artsen die rekening houden met de indicatoren en de
criteria zouden worden "gestraft" omdat zij dan het risico lopen op
controle, met als gevolg nieuwe paperassen en nieuwe moeilijkheden.
Die gedachte leeft bij de artsen. Dat zou een bijzonder kwalijk gevolg
zijn van het toelaten van een ongelijke toegang tot de terugbetaling
van de cholesterolverlagende middelen.

novembre, qui réglemente la
révision des critères de rembour-
sement pour les hypocholestéro-
lémiants, suscite de nombreuses
réactions. D'aucuns se plaignent
de la surcharge administrative qu'il
entraîne, de son fondement
scientifique et des retombées
budgétaires.

Les médecins s'opposent, à juste
titre selon moi, à la charge
administrative que l'arrêté royal
impose. Il est tout de même
impossible pour les médecins de
se munir de tous les formulaires
lors des visites à domicile chez
leurs patients. Pour les patients
qui prennent déjà des statines,
l'ensemble du système doit à
nouveau être étudié. Du reste, sur
la base de quels indicateurs la
charge des médecins est-elle
mesurée? On peut assurément
s'interroger à cet égard.

Les nouveaux

formulaires

mentionnent des facteurs tels que
le poids, le sexe, le taux de
cholestérol et invitent l'intéressé à
préciser s'il est fumeur ou non.
Ces facteurs sont-ils suffisamment
étayés d'un point de vue
scientifique? Le professeur
Debacker doit clarifier la situation.
Mais quand ces résultats seront-ils
connus? Dans l'intervalle, je
demande une suspension de
l'intégralité de la procédure, tout
simplement parce qu'elle est
impossible à mettre en oeuvre.

Le ministre a l'intention d'élaborer
une procédure a posteriori mais je
crains qu'une telle procédure ne
constitue une entrave à une bonne
médecine. Ne court-on pas le
risque, en effet, que les médecins
qui auront scrupuleusement tenu
compte des indicateurs définis et
des critères fixés soient une
nouvelle fois sanctionnés lors d'un
contrôle postérieur? Il est certain
que, par mesure de sécurité, les
médecins prescriront en fonction
du chapitre 1

. Je suis

farouchement opposée à toute
inégalité d'accès au rembourse-

19/01/2004

CRIV 51

COM 125

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik ben absoluut tegenstander van een ongelijke toegang. Met de
aanpassing van de modaliteiten ik kom er in het laatste deel van
mijn vraag op terug , hebt u een verstandige beslissing genomen,
zowel voor de artsen als voor de patiënten. Dat er een ongelijke
toegang zou zijn, hypothekeert de goede geneeskunde. Toelaten dat
artsen vlug in hoofdstuk 1 voorschrijven omdat zij dan geen last
hebben ook al is de indicatie niet zo duidelijk en niet zo streng zou
een foute beslissing zijn.

Ik ben dus, ten eerste, vragende partij om te schorsen. Ik weet dat dit
vandaag misschien nogal drastisch is. Ten tweede wil ik heel duidelijk
geen ongelijke toegang voor cholesterolverlagende middelen, om de
volgende redenen. Binnen de bio-equivalentie zijn een aantal
geneesmiddelen geregistreerd op basis van een bepaalde indicatie en
andere op basis van een extra-indicatie. Zo worden er
geneesmiddelen voorgeschreven bij harttransplantaties, om maar één
voorbeeld te noemen. Sommige geneesmiddelen hebben een
registratie voor primaire preventie, andere hebben geen registratie
voor primaire preventie.

Mocht u op dat vlak een onderscheid toelaten dan zouden er zich
misschien alweer moeilijkheden voordoen waarvoor u zeker geen
vragende partij bent. Het verhaal van de bio-equivalentie is volgens
mij wetenschappelijk verantwoord en moet voor ogen worden
gehouden.

Mijnheer de minister, een ander probleem dat u zeer goed kent, is het
risico voor parallelimport. Indien men bepaalde producten op de markt
zou brengen tegen dumpingprijzen dan bestaat het risico op
parallelimport en wordt de research die terzake werd opgebouwd
ondermijnd.

Het tweede luik met betrekking tot evidence based medicine heb ik al
grotendeels behandeld en het verdient volgens mij een minidebat,
mijnheer de voorzitter.

Het is belangrijk om terzake alle argumenten te ontwikkelen, precies
om een tegensprekelijk debat te kunnen voeren. Het gaat zoals u zelf
zegt toch over 500.000 patiënten en over een bedrag van ongeveer
190 miljoen euro. Dat is toch niet niks. We discussiëren soms veel
langer over minder belangrijke zaken. Ik dank u voor uw indulgentie.

Dit is het ideale moment om de added value echt in rekening te
brengen. U heeft terzake een budget voorgesteld dat volgens mij
historisch haalbaar is. Wij moeten daarbij echter wel de vraag stellen
op basis waarvan men dat budget heeft opgemaakt. Uit een
vergelijking op international vlak blijkt dat België bijna het enige land is
waar aan dergelijke voorwaarden wordt gewerkt, terwijl het niet aan
voorwaarden gebonden verbruik in het buitenland niet hoger is. Wij
scoren niet beduidend lager dan de landen waar men geen
toelatingsvoorwaarden stelt en we behoren zeker niet tot de koplopers
in het gebruik wanneer men de internationale cijfers bekijkt.

Wat betreft het levensreddende of wetenschappelijk onderbouwde
argument, denk ik dat dit een van de weinige geneesmiddelen is waar
de evidence based-methode haar deugdelijkheid al heeft bewezen.
Sommigen beweren het tegenovergestelde, maar andere
internationale contacten menen dat dit op termijn zelfs zeer courant

ment des hypocholestérolémiants.

A cela s'ajoute que, dans le cadre
de la bio-équivalence, certains
médicaments ont été enregistrés
sur la base d'une indication tandis
que d'autres l'ont été suivant une
indication complémentaire, ce qui
est scientifiquement justifié. Si on
prévoit ici une inégalité de
traitement, on va au-devant de
difficultés.

Il y a aussi le risque, si des
médicaments sont commercialisés
à des prix de dumping, de susciter
une importation parallèle qui
nuirait à notre recherche.

La Belgique est le seul pays qui
soumet l'usage d'hypocholestéro-
lémiants à certaines conditions.
Or, nous constatons que la
consommation de ces médica-
ments n'est pas plus élevée
ailleurs. Donc, le fait que ces
médicaments soient en vente libre
n'en fait pas augmenter la
consommation.

Les statines sont très efficaces.
Les auteurs de certaines études
prédisent même qu'à l'avenir, la
prise de ces médicaments pourrait
croître au point de faire partie
intégrante de notre mode de vie.

Comment le ministre compte-t-il
s'y prendre pour organiser
concrètement la procédure de
remboursement des hypocholesté-
rolémiants? Des conditions
générales seront-elles en vigueur
ou fixera-t-il les conditions par
médicament individuel enregistré?

Le ministre a parlé d'une
enveloppe budgétaire fermée pour
le remboursement

de ces

médicaments. 187 millions d'euros
seraient réservés à cet effet.
L'ordonnancement d'un budget
bien délimité par classe thérapeu-
tique, incluant un système "claw
back", est au fond une innovation.
Comment le ministre l'organisera-
t-il concrètement? Ce budget
concernera-t-il uniquement les

CRIV 51

COM 125

19/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zal worden gebruikt en een beetje de levenshouding zou kunnen
bepalen. Ik pleit er niet voor, maar het is de realiteit. Wanneer men de
wetenschappelijke of de evidence based-methode goed in kaart
brengt, hoe zult u dan omgaan met de verschillende registraties en
indicaties? Wanneer er voorwaarden worden bepaald, zal dat dan
effectief individueel per registratie kunnen gebeuren omwille van het
wetenschappelijk onderbouwde element?

Ten derde, in het budget ik heb het al vernoemd zou daarvoor een
enveloppe komen van ongeveer 187 miljoen euro. Naast het feit dat
het natuurlijk een precedent is om per therapeutische klasse een
budget vast te leggen waar wellicht een claw back systeem zal
tegenover komen te staan heb ik terzake de volgende vraag aan u.
Op welke manier zal die claw back georganiseerd worden? Gebeurt
dat pro rata? Wordt wie de grootste groei kent ook pro rata in de claw
back gevat? En voor alle duidelijkheid, betreft dat budget alleen de
statines en niet de andere cholesterolverlagende middelen zoals de
fibraten enzovoort? Ik denk dat het antwoord daarop heel belangrijk is
als u zegt dat het budget niet alle cholesterolverlagende middelen
betreft maar enkel de statines.

Wat de statines betreft, mijnheer de minister, kennen wij binnen
Europa een evolutie die gelijkaardig is als die van de vier ons
omringende landen. De stijging is in ons land minder groot dan in de
andere landen maar de trend is toch ongeveer dezelfde. Vandaar mijn
vraag, mijnheer de minister. Op welke manier zult u precies de
procedure in werking stellen om, ten eerste, de administratieve
overlast te beperken, ten tweede, de gelijke toegang te garanderen en
ten derde, een billijke houding aan te nemen ten aanzien van de
researchbedrijven en de bedrijven die cholesterolverlagende middelen
op de markt brengen waaronder ook de generica zonder dat de
goede uitvoering van de geneeskunde onder druk komt te staan?

statines ou d'autres hypocholesté-
rolémiants entreront-ils aussi en
ligne de compte?

Comment le ministre compte-t-il
réduire autant que possible les
formalités administratives pour les
médecins et les mutualités?
Comment garantira-t-il l'accès
équitable à cette médication?
Comment fera-t-il pour que la
pression qui s'exerce sur le
secteur des médicaments reste
aussi raisonnable que possible?

03.02 Luc Goutry (CD&V): Ik ben opzettelijk een beetje lankmoedig

geweest omdat mevrouw Avontroodt, onze oud-voorzitter, ook met mij
indertijd heel wat geduld gehad heeft. Ik moest dat nog rechtzetten.
Collega's, ik bedank u omdat u mij de gelegenheid gegeven hebt dat
te doen.

De ondervoorzitter en ook de tweede ondervoorzitter zijn hier vandaag
niet om mij te vervangen. Als u akkoord gaat, wil ik vanaf deze plaats
mijn eigen vraag daaraan vasthechten.

Mijnheer de minister, ik zal de uitleg natuurlijk niet herhalen de
inleiding is gegeven door collega Avontroodt maar ik wil vooral twee
punten benadrukken. Ten eerste, het is een belangrijk dossier omdat
de statines uiteraard gezien de cardiovasculaire aandoeningen een
van de grootste mortaliteitsoorzaak in ons land vormen; typische
welvaartziekten als geneesmiddelen die dat bestrijden of
voorkomen zowel voor de volksgezondheid als voor het budget heel
belangrijk zijn. De cijfers spreken daar ook.over.

Ten tweede, het was een zeer grote eerste test om te zien wat wij
kunnen doen met de generica. Ik heb het hier vooral daarover. Het
was een zeer grote test omdat nu toevallig voor een bepaald product
het octrooi wegviel en het dus gekopieerd kon worden. Met andere
woorden: het kon onmiddellijk als generisch product op de markt
worden aangeboden, wat de firma Docpharma dan ook heeft gedaan.

03.02 Luc Goutry (CD&V): Les

maladies cardio-vasculaires repré-
sentent l'une des plus importantes
causes de mortalité. Les
médicaments destinés à prévenir
les risques de ce type d'affections
doivent par conséquent retenir
toute notre attention. En même
temps, ce dossier constitue un test
important pour les médicaments
génériques. Lors de son entrée en
fonction, le ministre Demotte
semblait faire preuve du courage
nécessaire pour s'opposer aux
décisions de son prédécesseur,
qui avaient d'ailleurs suscité une
abondante critique. Depuis, le
ministre a déjà adapté à plusieurs
reprises sa politique concernant
les hypocholestérolémiants, de
sorte que la plus grande confusion
règne désormais.

La société Docpharma avait
l'intention de mettre sur le marché

19/01/2004

CRIV 51

COM 125

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zij was zelfs bereid een prijs te vragen die 70% lager ligt. Waar men
vroeger 100 frank betaalde zou dat nu nog 30 frank zijn, voor
hetzelfde geneesmiddel, of het bio-equivalent daarvan. Dat is
natuurlijk een enorme kans om voor een belangrijk
volksgezondheidsprobleem, waarvoor er een groot
geneesmiddelenverbruik is, met een enorme budgettaire impact, voor
het eerst generica toe te laten.

In die zin, mijnheer de minister, moet ik zeggen dat u vrij moedig
begonnen was. U was moedig, want u hebt een beslissing van uw
voorganger omgedraaid. Men zegt wel maar ik laat dat in het
midden dat hij zich een beetje had laten doen door de
farmaceutische industrie. Nu, de belangen zijn daar gigantisch. Kijk
maar naar de omzetcijfers van dat product. In elk geval, dat laat ik in
het midden. Ik was daar niet bij. Maar ik weet wel dat u de moed had
te zeggen: als er zo'n incentive kan gegeven worden, als het product
zoveel goedkoper kan worden aangeboden, vind ik dat wij dat moeten
doen. Dat was uw fameuze eerste koninklijk besluit. Daarna, mijnheer
de minister, ging het niet meer zo goed want plots heb ik de indruk
bent u wat verdwaald geraakt. Toen is natuurlijk ook de verwarring
ontstaan bij de mensen. Toen hebt u het omgedraaid en hebt u
gezegd: goed, wij gaan het doen, in de tijd gespreid; wij zullen dat
later doen maar wij gaan tot eind december eerst kijken welke
uitgaven dat met zich brengt, dan zal ik beter kunnen zien welk
systeem ik aanneem.

Voor mij is dat eigenlijk maar ik weet het niet, ik wacht op uw
antwoord een aanduiding dat de lobby van de farmaceutische
industrie bij u is langs geweest? Misschien hebt u onder druk van uw
voorganger of van de lobby moeten bakzeil halen en uw beslissing
omgedraaid?

Op dat moment hebt u natuurlijk wel de verwarring aangewakkerd,
men wist immers niet goed meer hoe het werkte. U hebt zich
natuurlijk ook de woede van Docpharma op de hals gehaald. Naar
verluidt hadden zij al die producten aangekocht en creëerden zo een
enorme stock. Zij konden die producten op de markt brengen, maar
kregen er de kans niet toe.

Mijnheer de minister, hier heerst hoe dan ook een vorm van
rechtsonzekerheid. De burgerlijke rechtbank heeft vorige week zelfs
besloten om de firma van de generica in het gelijk te stellen. De
rechtbank oordeelde dat het vreemd was om een KB uit te vaardigen
waarop de firma zich als het ware zou organiseren, om enige tijd later
een nieuw KB uit te vaardigen. De firma bevindt zich op dat ogenblik
in een economische realiteit en heeft stocks aangelegd. Zij hebben u
in het ongelijk gesteld. Wat zal er nu verder gebeuren? De ene keer
lezen wij dat u dit naast u zult neerleggen, de andere keer lezen wij
dat u erop zult reageren.

Om het helemaal ingewikkeld te maken, loopt er ook nog een
procedure bij de Raad van State. Die moet nog een uitspraak doen.
Op een bepaald ogenblik hebt u de vragen afgeblokt en gezegd dat u
zich niet kon uitspreken, omdat u wachtte op de Raad van State.

Collega's, ik vat samen. Ik vind het vooral van belang voor, ten eerste,
de techniek van dit dossier en, ten tweede, de enorme administratieve
overlast. Ik heb ook een inspanning gedaan om dat even te bekijken.

des hypocholestérolémiants géné-
riques qui seraient jusqu'à 70%
moins chers que les médicaments
courants. Voilà à présent que
l'entreprise voit ses projets
contrecarrés par l'attitude
hésitante et incertaine du ministre
et qu'elle a intenté une action
contre lui. La semaine passée, le
juge a donné raison à la société.
Quelle est la réaction du ministre
devant ce jugement et devant la
requête qui a été déposée entre-
temps devant le Conseil d'Etat?

Je suis convaincu que le médecin
de famille est la personne tout
indiquée pour déterminer, sur la
base du profil médical de son
patient, s'il a besoin d'une
médication de ce type. Cette
liberté de choix réduirait déjà dans
une large mesure les formalités
administratives inutiles. Par sa
proposition, le ministre s'engage
assurément dans la mauvaise
voie.

CRIV 51

COM 125

19/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Per product Crestor, Lipitor, Zocor, enzovoort moet men telkens
een apart formulier invullen. Ik heb ook de kosten bekeken.

Ik geef u mijn persoonlijk voorbeeld. Ik kom in aanmerking voor een
cardio-vasculaire aandoening. Dat is genetisch bepaald, gezien de
voorgeschiedenis in mijn familie. Ik moet dus enigszins opletten en ik
probeer mijn levenswandel daarop af te stemmen. Dat levert al enig
resultaat op, maar ik denk dat mijn huisarts perfect heeft ingeschat
dat dit op medisch gebied een levensverzekering voor mij kan zijn,
mijn persoonlijke situatie kennende. Dit is een veel betere manier dan
een labotest te vragen, want dat is een zeer ingewikkeld geval.
Uiteindelijk zitten wij nu terug in het systeem waarin voor alles
labotesten moeten worden gevraagd. U moest eens weten welk
verbruik van middelen dit vergt, hoeveel dubbel gebruik dit
veroorzaakt en hoeveel technische prestaties hierdoor worden
gegenereerd.

Het gaat hier om een duidelijk geval waarin generica beschikbaar zijn.
Wij pleiten voor een goede transparante regeling, waarbij de patiënt
en de huisarts kunnen kiezen, en waarbij men weet hoeveel men voor
welk middel betaalt. Dan kan de patiënt in vrijheid beslissen. Alle
nodige informatie daarover moet gegeven worden en de procedure
moet zo eenvoudig mogelijk blijven.

Collega's, het onderwerp is veel langer en breder dan dit, maar ik hou
mij hierbij uit flairplay tegenover de anderen.

03.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik denk dat het verhaal van de
cholesterolverlagende geneesmiddelen voor u stilaan een pijnlijke
politieke soap aan het worden is.

Ik heb mij bij de voorbereiding van deze mondelinge vraag
gepermitteerd toch nog even terug te grijpen naar mijn interventie
tijdens de begrotingsbesprekingen van 17 december jongstleden. Ik
heb u toen van op het spreekgestoelte zeer duidelijk gezegd dat
herwaardering van artsen niet alleen een financiële kwestie is, maar
ook een kwestie van vermindering van administratieve rompslomp. Ik
heb u toen zelfs de stoute suggestie gedaan om uw berucht KB van
64 pagina's een vermelding te geven op de Kafka-webstek van uw
collega-staatssecretaris voor de Administratieve Vereenvoudiging. Hij
heeft ondertussen ook zijn diensten aangeboden. Af en toe is er zelfs
samenwerking in deze regering.

Om het verhaal kort te maken, mijnheer de minister, vrijdag
jongstleden hebben wij er in de pers akte van kunnen nemen dat u
voor de verandering nog eens nieuwe regels aankondigt. Als ik goed
geïnformeerd ben, zou ook het verzekeringscomité zich vandaag
moeten buigen, als eerste stap in die nieuwe regeling, over de
goedkeuring van een gesloten budget. Dat zou de eerste stap zijn
naar vernieuwing van de regels. U overweegt nu blijkbaar ook een
controle achteraf in plaats van een voorafgaande controle van de
administratieve rompslomp met betrekking tot het systeem van de
adviserende geneesheren. Als wij de politieke analyse maken,
mijnheer de minister, dan bent u eigenlijk een politieke bocht aan het
voorbereiden.

Het ziet er ook naar uit dat u waarschijnlijk zult eindigen met nieuwe

03.03 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Le dossier des
médicaments hypocholestéro-
lémiants prend des allures de sit-
com politique. Le ministre propose
à tout bout de champ de nouveaux
systèmes, des procédures
judiciaires ont été entamées, en
un mot, l'incertitude règne.

Le comité de l'assurance de
l'Inami se pencherait aujourd'hui
sur la proposition de financer ce
type de médicaments sur la base
d'une enveloppe fermée.

Le ministre se prépare clairement
à opérer un revirement politique. Il
évolue dans le sens de la
réglementation arrêtée par son
prédécesseur aux Affaires
sociales. Mme Avontroodt,
membre de la majorité, exige à
présent la suspension de la
réglementation actuelle. Comment
le ministre réagit-il à cet important
fait politique?

19/01/2004

CRIV 51

COM 125

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

regels die veeleer in de richting gaan van uw voorganger, minister
Vandenbroucke. Blijkbaar hebt u nieuw onderzoek gevraagd naar
nieuwe wetenschappelijke bevindingen. Ik stel politiek vast dat collega
Avontroodt zeer terecht de schorsing van uw koninklijk besluit vordert.
Dat is toch een belangrijk signaal vanuit de meerderheid. Als collega's
uit de oppositie is het voor ons tactisch gezien niet handig dat het
geen interpellaties zijn, want anders hadden wij eens kunnen testen
hoe zwaar het dreigement ook weegt.

Mijnheer de minister, het gaat hier uiteindelijk over een probleem van
administratieve rompslomp. Noch de patiënten, de artsen en de
apothekers weten hoe de regels zowel inzake de generische
geneesmiddelen als inzake de klassieke geneesmiddelen precies in
mekaar zitten en hoe ze moeten worden toegepast. Wij vragen u dan
ook zeer kort en sec naar een stand van zaken in dit dossier. Het zou
goed zijn indien wij niet alleen via de pers moeten vernemen in welke
richting de nieuwe regels gaan.

03.04 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, voor wie het

dossier niet van in het begin gevolgd heeft, zal ik het eerst even
situeren. Vroeger was er de Technische Raad voor Farmaceutische
Specialiteiten, de TRFS. Een nieuw product dat op de markt kwam,
doorliep een procedure in de Raad. Er werd onder andere beslist over
de terugbetaling. Met de oprichting van de commissie voor
Tegemoetkoming voor Geneesmiddelen, de CTG, twee jaar geleden
was het de bedoeling een aantal producten globaal te behandelen. Ik
denk daarbij aan regeling inzake de PPI's, de protonpompinhibitoren
die op til is, en de cholesterolverlagende middelen. Voor de
allereerste keer in het bestaan van de commissie is er een project
aanwezig. Ik heb een dubbel gevoel. Enerzijds wordt er politiek enorm
hard gehamerd op de problemen. Ik heb gelezen in de kranten dat Di
Rupo zich in het debat mengde. Ik stond daar enigszins versteld van.
Ik geloof daar zelf niets van.

Ik denk dat we het dossier heel sereen moeten behandelen. Ik heb
ook het gevoel dat heel veel bedrijven een juridisch spel zijn gestart,
omdat ze inderdaad vrezen dat door de prijsdaling met 70% een groot
verschil in marktwaarde zal ontstaan waardoor er een verschuiving zal
plaatsvinden. Enerzijds is er een juridisch spel aan de gang, terwijl
anderzijds de werking van de CTG zal moeten worden bekeken. Het
is uiteindelijk de eerste keer. Daarom moet een en ander verder
worden uitgewerkt, overigens mede door de huidige politieke druk.
Het resultaat dat nu op tafel ligt, is niet echt ideaal. Ik denk dat
iedereen zich daarvan bewust is.

Ik heb dan ook een aantal vragen over, ten eerste, het aantal
verschillende formulieren. Ik heb kunnen vaststellen dat er heel veel
formulieren moeten worden aangevraagd. Klopt het dat er ongeveer
een zestigtal verschillende formulieren nodig zijn voor de
cholesterolverlagende middelen? Ten tweede, hoe zit het met
bloedafnames? Zullen er vanaf 1 april 2004 opnieuw twee
bloedafnames moeten worden genomen?

Mijn laatste vraag gaat over de twist tussen de prodcuent van Zocor
en de generische firma's. Is er een oplossing mogelijk voor het
juridisch probleem betreffende de uitwisselbaarheid van attesten
tussen het origineel geneesmiddel Zocor en de generische
alternatieven? Ik denk dat daar veel vanaf zal hangen willen wij het

03.04 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Il s'agit d'un dossier sans
précédent: pour la première fois, la
Commission de remboursement
des médicaments a consacré une
discussion globale à une catégorie
donnée de médicaments.

Ce dossier doit être examiné dans
la sérénité. Les entreprises sont
relativement préoccupées par le
combat juridique en cours. Le
fonctionnement de la CRM est
également au centre du débat.

Est-il exact qu'une soixantaine de
formulaires sont nécessaires pour
les hypochomlestérolémiants? De
nouveaux échantillons sanguins
devront-ils être prélevés après le
1

avril 2004? Le problème

juridique que soulève l'interchan-
geabilité entre le médicament
original Zocor et les produits
génériques peut-il être résolu?

CRIV 51

COM 125

19/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dossier in de toekomst kunnen bespreken en vereenvoudigen.

03.05 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, er waren

inderdaad veel vragen van de voorschrijvende artsen. Daarom heb ik
ervoor gezorgd dat alle noodzakelijke informatie werd gepubliceerd op
de website van het RIZIV. Ze kan door alle betrokken partijen worden
geraadpleegd.

De beslissing die werd gepubliceerd op 19 november 2003, is pas de
eerste stap van een klassenherziening. Er kan worden
overgeschakeld naar een systeem dat administratief eenvoudiger is,
zodra het deelbudget voor de klasse cholesterolverlagende
geneesmiddelen is vastgelegd. Mijn medewerkers werken aan deze
maatregel. Voorts moeten de artsen vertrouwd zijn met de nieuwe
terugbetalingcriteria. Mevrouw Avontroodt heeft dat vernoemd.

De administratieve vereenvoudiging zal zich op twee aspecten richten.
Een, er zal aan firma's de mogelijkheid worden geboden om mits een
aanzienlijke prijsdaling over te schakelen naar hoofdstuk 1. Twee,
mijn diensten onderzoeken momenteel de mogelijkheid van een
controle a posteriori. Hierbij zal geen voorafgaande attest van de
adviserende geneesheren nodig zijn.

Het klopt niet dat er meer dan 60 verschillende aanvraagformulieren
zijn voor de statines. Voor de belangrijkste groep van
cholesterolverlagers zijn er zeven verschillende formulieren. Er is één
formulier per originele molecule en één formulier voor alle generische
simvastatines. De reden waarom er geen gemeenschappelijk
formulier voor alle statines is, is omdat bij de terugbetaling rekening
moet worden gehouden met de geregistreerde indicaties. Deze zijn
niet voor alle statines dezelfde. Bovendien is een groot aantal van
deze al dan niet generische statines geregistreerd volgens een
Europese procedure.

Een mogelijkheid was dan om gemeenschappelijke indicaties van alle
statines te gebruiken, maar dan is het probleem dat er veel indicaties
wegvallen en dat de patiënten geen terugbetaling meer kunnen
krijgen. Dat wilde ik natuurlijk vermijden. Daarom is er dus een
onderscheid in de terugbetalingscriteria per statine.

Neen, er zijn geen nieuwe bloedopnames nodig. Het volstaat dat de
patiënt voordien een te hoog cholesterolgehalte had. De
ziekenfondsen zullen geen nieuwe cholesterolwaarden vragen.

Er is niet direct een oplossing voor dit probleem. De reden hiervoor
heb ik daarnet uitgelegd. Dit is dus een gevolg van de registratie.
Zocor is nationaal geregistreerd en de generische simvastatines zijn
allemaal Europees geregistreerd. Daarom komen de indicaties van
beide niet helemaal overeen. Indien ik alleen de gemeenschappelijke
indicaties zou terugbetalen, dan zou een aantal patiënten geen
terugbetaling meer krijgen en dat wil ik duidelijk vermijden. De
behandelende arts moet dus een nieuw formulier invullen indien hij
een generisch statine wil voorschrijven, maar nieuwe bloedafnames
zijn dus niet nodig.

03.05 Rudy Demotte, ministre:

Vu la quantité de questions des
médecins prescripteurs, j'ai publié
les informations nécessaires sur le
site internet de l'INAMI.

L'arrêté publié le 19 novembre
2003 ne constitue qu'une première
étape dans la révision des
catégories. Nous pourrons
procéder à une simplification de la
procédure dès que le budget
partiel affecté aux hypocholesté-
rolémiants aura été fixé. Les
médecins ont été familiarisés aux
nouveaux critères de rembourse-
ment. La simplification prévoit
notamment que les entreprises
pourront, moyennant une
réduction considérable des prix,
passer au chapitre 1 et qu'un
contrôle a posteriori pourra être
effectué sans attestation préalable
du médecin conseil.

Il est inexact que soixante
formulaires de demande différents
sont en circulation. Il existe sept
formulaires distincts pour les
principaux hypocholestéro-
lémiants. Il n'y a pas de formulaire
commun car les indications
enregistrées pour les divers
produits ne sont pas identiques
pour toutes les statines. Si seules
les indications enregistrées
communes servaient de base, un
grand nombre disparaîtraient. Je
veux éviter à tout prix que de
nombreux patients n'obtiennent
pas de remboursement.

Il n'est pas nécessaire de prélever
de nouveaux échantillons
sanguins.

Il n'existe pas de solution
immédiate au problème des
attestations. Le Zocor est
enregistré au niveau national et les
simvastatines génériques le sont
au niveau européen.

03.06 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, is er rond

het vaststellen van het budget overleg geweest met de sector?
Vermits er verschillende geregistreerde indicaties zijn u herhaalt het

03.06 Yolande Avontroodt

(VLD): Vous êtes-vous concerté
avec le secteur au sujet du

19/01/2004

CRIV 51

COM 125

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heel duidelijk is de behoefteanalyse wellicht anders. Hoe hebt u dat
budget dan an sich vastgelegd? Als men enerzijds toestaat dat er
aparte geregistreerde indicaties zijn voor bepaalde pathologieën, dan
moet dat ook zo gedifferentieerd terug te vinden zijn. Mijns inziens
kan dat enkel indien daarrond gegevens zijn en er goed overleg is,
zowel met de farmaceutische sector als met de zorgverstrekkers. Dit
is volgens mij toch wel een minimum.

Ten tweede, ik heb er problemen mee als u zegt "mits prijsdaling naar
hoofdstuk 1". Daar wringt juist het schoentje. Als het wetenschappelijk
gefundeerd is om dit voor te schrijven, dan kan het mijns inziens niet
dat voor bepaalde cholesterolverlagende middelen men moet
beantwoorden aan de evidence based en aan de guidelines terzake
en voor andere niet. Ik ben ervan overtuigd dat men een gelijke
toegang moet garanderen en dat prijsafspraken het gevolg kunnen
zijn. Dat moet men dan wellicht individueel doen met diegene die off
patent zijn en met diegene die nog on patent zijn. Geen probleem.
Maar toch ten minste werk van de discriminatie in de toegang. Mijns
inziens zal er als u dat loslaat toch een aantal procedures volgen. Ik
ga daar geen oordeel over geven maar ik pleit echt voor een gelijke
toegang. Een prijsdaling achteraf of op individuele basis, ja maar dan
toch in overleg.

budget? Si l'on admet que des
indications soient enregistrées
séparément, il faut traduire ce
choix dans un budget différencié.

Le ministre évoque une
rétrogradation au chapitre 1

condition que les prix baissent.
Mais c'est là que le bât blesse,
justement. Je plaide vraiment pour
qu'on garantisse une égalité
d'accès. Les baisses de prix a
posteriori ou sur une base
individuelle sont certes
envisageables mais à condition
d'être décidées en concertation!

03.07 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, we hebben

enerzijds het zeer technisch dossier inzake cholesterol. Binnen de
politieke vraagstelling van deze commissie zou ik vooral de principes
nog even willen herhalen. Het algemeen principe is voor ons dat als er
een evenwaardig product is dat moet uiteraard worden bekeken
want niet alles past voor alles het goedkoopste het beste is. Dat was
u aan het realiseren en dat moeten we vanuit de politiek bewaken. Ik
ben niet geplaatst om mij uit te spreken over welke producten dat zijn.

Het algemeen principe is dat wij vertrouwen moeten hebben in de
artsen. Wij moeten ervan uitgaan dat de huisarts zijn werk goed kent
en weet wat hij doet. Hij krijgt trouwens ook binnen de LOC's de
gelegenheid om zich ervoor te verantwoorden. Wij geloven in dat
systeem en wij moeten dat dus ook serieus doen.

Als dan misbruik blijkt we hebben toch de wet op de
responsabilisering met de outlyers moet dat bovenkomen. We
hebben nu Farmanet. We hebben zoveel mogelijkheden om dat
allemaal te ontdekken dat we ons kruit niet moeten verschieten met
alles vooraf nog eens te controleren, enzovoort.

Ten derde, als er een realistisch budget moet komen op het vlak van
volksgezondheid voor een belangrijk probleem, dan moet men
inderdaad op basis van guidelines en op basis van vergelijkbare
toestanden in de omringende landen kunnen vastleggen met welk
budget het is een stuk preventief men een bepaalde impact zou
moeten kunnen hebben. Dat moet binnen dat budget via guidelines
en goede afspraken worden voorgeschreven.

Ten slotte herhaal ik de vraag van mevrouw Avontroodt of het
koninklijk besluit al dan niet zal worden geschorst.

03.07 Luc Goutry (CD&V): Si un

médicament équivalent et moins
cher est disponible, le moins cher
est le meilleur. C'est à nous,
hommes et femmes politiques,
qu'il incombe de rester vigilants à
cet égard. En outre, nous devons
faire confiance aux médecins. Et
au demeurant, il y a la loi sur la
responsabilisation des médecins
et la loi "pharma". Gardons-nous
de gaspiller toutes nos munitions!
Nous devons définir des lignes
directrices et voir quelle serait leur
incidence budgétaire. L'arrêté
ministériel sera-t-il suspendu ou
non?

03.08 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik moet u eerlijk zeggen dat uw antwoord ons,
collega's van de commissie voor de Volksgezondheid, voor een groot

03.08 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Nous restons sur notre
faim. Le ministre envisage, certes,

CRIV 51

COM 125

19/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

stuk in de kou laat staan. U zegt wel dat u hebt getracht de regels
eenvoudig uit te leggen op de website van het RIZIV. Ik zou bijna
cynisch durven zeggen, mijnheer de minister, dat er dan toch
minstens één gelijkenis is tussen uw voorganger op Sociale Zaken,
Frank Vandenbroucke en uzelf. U hebt blijkbaar de gewoonte
overgenomen van de heer Vandenbroucke om regelmatig naar de
website te verwijzen. Dat was een vaste klassieker van hem, waaraan
wij ons dikwijls hebben geërgerd, maar blijkbaar neemt u die
gewoonte over. Het is een van de erfenissen die u overneemt.

Alle gekheid op een stokje, mijnheer de minister. U kondigt in het
kader van de administratieve vereenvoudiging aan dat u een
eventuele prijsdaling overweegt uw administratie onderzoekt het
om die betrokken geneesmiddelen naar hoofdstuk 1 over te brengen
en om eventueel de tweede overweging een controle a posteriori
uit te voeren. Ik zou u willen vastpinnen op een strikte timing, mijnheer
de minister. Op dit moment zitten alle betrokken partijen zowel
patiënten, artsen als apothekers met het probleem dat ze niet echt
goed weten wat de stand van zaken is en wat zij moeten doen. Er
lopen een aantal juridische procedures bij een aantal rechtbanken,
zowel bij de Raad van State als bij burgerlijke rechtbanken. Wij
zouden graag weten en zeker de mensen uit de sector wanneer
die nieuwe regels er aankomen. Wij lezen her en der het een en
ander. De berichten spreken elkaar zeer duidelijk tegen. Het zou toch
goed zijn als u zich in het Parlement op zijn minst zou durven
vastpinnen op een strikte timing voor concrete, duidelijke regels. Wij
willen daarvan akte nemen en dan zullen wij wel zien waar we
eindigen, of u inderdaad een politieke bocht moet nemen en of
collega Avontroodt haar vraag tot schorsing van het koninklijk besluit
moet aanhouden. Ik vraag een duidelijke timing.

de réduire les prix et de procéder
à un contrôle a posteriori, mais
quel échéancier prévoit-il à cet
effet? Toutes les parties
concernées sont confrontées au
même problème: elles ignorent où
en est la situation et ce qu'elles
doivent faire, compte tenu
également des procédures en
suspens.

03.09 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wou een

aantal dingen opmerken over hetgeen ik hier heb gehoord.

De heer Goutry zegt dat we de artsen moeten vertrouwen. Hij verwijst
naar de wet op de responsabilisering. Het klopt dat we de artsen
moeten vertrouwen, maar ik heb toch een beetje het gevoel dat uw
collega's binnen de CTG soms een andere houding aannemen dan u
hier in deze commissie doet.

03.10 Luc Goutry (CD&V): Mijn collega's?

03.11 Maya Detiège (sp.a-spirit): Uw partijgenoten dan. Ik weet niet

hoe men dat moet noemen.

03.12 Luc Goutry (CD&V): De VLD heeft partijgenoten in het

Kenniscentrum, maar wij hebben geen partijgenoten bij de CTG. U
trekt uw woorden in?

03.13 Maya Detiège (sp.a-spirit): Ik bied mijn excuses daarvoor aan.

Geen probleem.

Ten tweede, zou ik toch het verschil willen nuanceren tussen een
geneesmiddel waarop een patent ligt en een generisch geneesmiddel.
Ik heb het gevoel dat dit een beetje wordt misbruikt. Ik ben vandaag
misschien wat sterk in mijn uitdrukkingen, maar het is toch zo dat een
nieuw geneesmiddel dat vandaag op de markt komt, 15 jaar de kans
krijgt om zijn winsten eruit te halen. Daarmee is de research

03.13 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Dès qu'un médicament cesse
d'être protégé par un brevet, la
concurrence peut jouer. A mes
yeux, il convient non de
décourager, mais de stimuler les
entreprises qui, de ce fait, offrent
un produit à un prix moins élevé.
Le ministre doit mieux informer le

19/01/2004

CRIV 51

COM 125

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

veiliggesteld, anders zou er geen patent zijn. Op het ogenblik dat een
patent is vervallen, mag de markt spelen en kunnen generieken op de
markt komen die mogen concurreren met dat ander geneesmiddel.

Dat is een principe dat reeds lang bestaat. De generieken moeten
eveneens een aantal zaken bewijzen. Ik vind dus dat dit dossier een
beetje misbruikt wordt.
Een bedrijf dat 70% goedkoper wenst te worden, moet gestimuleerd
worden en niet tegengewerkt.

Ten derde, het is inderdaad van groot belang dat de informatie naar
de sector verduidelijkt wordt.

secteur.

03.14 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik ga helemaal

akkoord met een aantal principes. Ik geef een voorbeeld. Het budget
moet worden beperkt. We kunnen niet zonder marges werken.
Daarom werken we met een fijnere tuning. We zullen
klassenbudgetten opbouwen. We zijn daarmee bezig. Dit is, mijns
inziens, een bijzonder interessant instrument omdat het go back werkt
als een algemeen systeem. U hebt kritiek op het werken met klassen..
Door te werken met klassen kunt u echter een interessante indicatie
krijgen over welke soorten geneesmiddelen duurder zijn of in volume
stijgen. Bovendien kan men hieruit afleiden welke concrete en
specifieke maatregelen er moeten genomen worden tegenover
bepaalde klassen. Dat is een begin.

Ik ben niet bezig een willekeurige keuze te maken tussen prijsdaling
en kwaliteit. Indien een geneesmiddel binnen een bio-equivalent
systeem dezelfde kwaliteiten heeft als een ander geneesmiddel maar
goedkoper is, is het, mijns inziens, niet meer dan normaal dat ik het
goedkopere geneesmiddel promoot. Ik zal terzake concrete
maatregelen voorstellen.

Wat de agenda betreft, verduidelijk ik dat we bezig zijn met de
hervorming van heel het stelsel dat tegen april moet zijn afgerond.

03.14 Rudy Demotte, ministre: Il

convient en effet de limiter le
budget et, pour cette raison, la
division des médicaments en
classes sera affinée. Il sera
procédé à une réduction partielle
des budgets prévus par classe de
médicaments.

Lorsque deux médicaments sont
équivalents d'un point de vue
qualitatif, la préférence sera
accordée au produit le moins cher.
Je proposerai des mesures
concrètes à cet effet.

Nous nous attelons à présent à la
réforme du système et nous
entendons la finaliser aux
alentours du mois d'avril.

De voorzitter: Mijnheer de minister, een belangrijke vraag. Zult u
schorsen?

Le président: Suspendrez-vous
l'arrêté ou non?

03.15 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal niet

schorsen.

03.15 Rudy Demotte, ministre :

Nous ne sommes pas dans
l'obligation de le suspendre et par
conséquent, nous ne le ferons
pas.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag van de heer Miguel Chevalier (nr. 1028) en de vraag van mevrouw Lahaye-Batheu
(nr. 1030) worden uitgesteld.

04 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

taalopleidingen bij verpleegkundigen en artsen en het langverwachte advies van de VCT" (nr. 1067)

04 Question de M. Bart Laeremans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

formations linguistiques dispensées au personnel infirmier et aux médecins et l'avis de la CPCL
attendu depuis longtemps" (n° 1067)

04.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, de 04.01 Bart Laeremans (VLAAMS

CRIV 51

COM 125

19/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

VCT is de Vaste Commissie voor Taaltoezicht.

Mijnheer de minister, op 17 november 2003 verklaarde u dat u aan uw
collega's van Onderwijs een schrijven had gericht in verband met een
overleg inzake de taalopleiding bij verpleegkundigen.

Ik had, ten eerste, graag vernomen of dat overleg inmiddels heeft
plaatsgevonden. Met welke ministers heeft het overleg
plaatsgevonden? Wat zijn de resultaten? Is de verplichte taalopleiding
ook voorzien bij artsen of enkel bij verpleegkundigen? Indien de
taalopleiding niet voorzien is bij artsen, waarom is dat dan niet het
geval? Zullen de specifieke taalopleidingen ook worden gekoppeld
aan examens op het einde van de opleiding? Zal de opleiding gericht
zijn op de uiteindelijke Selor-examens, waarmee het bewijs kan
worden geleverd van de kennis van de andere taal?

Het interesseert mij ten zeerste om de inhoud van de brief zelf te
kennen. U had een tijd geleden immers ook een brief geschreven
naar de ziekenhuizen in Brussel. Dat was in elk geval nieuw, maar de
brief was ook vrijblijvend. Hij heeft dan ook niet geleid tot
onmiddellijke verbeteringen op het terrein. Het is natuurlijk nog vroeg.
De brief zorgt echter niet voor een stok achter de deur. We hebben
het er in het verleden al over gehad. U hebt tot nu toe nog altijd niet in
sancties voorzien om daadwerkelijk te garanderen dat er een opvang
is voor Nederlandstaligen.

Ten tweede, heeft u inmiddels het langverwachte advies ontvangen
van de VCT over het dossier van de ambulance- en MUG-diensten?
Zo neen, waarom blijft het advies nog altijd uit? Hebt u ondertussen
alle gevraagde inlichtingen aan de VCT bezorgd?

BLOK): Le 17 novembre, le
ministre déclarait qu'il souhaitait se
concerter avec les ministres
communautaires de l'Enseigne-
ment à propos des formations
linguistiques pour le personnel
infirmier. Cette concertation a-t-
elle eu lieu? Quels en sont les
résultats? Une formation linguis-
tique obligatoire pour les médecins
sera-t-elle instaurée? Des
examens devront-ils être
présentés? Les formations linguis-
tiques seront-elles axées sur les
examens de langue du Selor?

Le ministre a-t-il reçu l'avis de la
Commission permanente de
contrôle linguistique sur les
services d'ambulance et les
SMUR? A-t-il lui-même fourni
toute information utile à la CPCL?

De voorzitter: Collega, ik dank u. We zitten opnieuw in het goede ritme.

04.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik bevestig dat

ik contact heb opgenomen met de beide ministers van Onderwijs over
een taalopleiding voor de verpleegkundigen. Ik heb gevraagd om voor
een relevante taalopleiding te zorgen.

Indien de heer Laeremans een heel snel resultaat wenst, kan dat
slechts leiden tot een kant-en-klaar, louter theoretisch
opleidingsprogramma, dat in de praktijk geen enkel positief gevolg
zou hebben. Daarom zijn deadlines hier niet constructief.

Ik herhaal dat ik de bekommernis van de verslaggever van de Raad
van Europa deel. Er moet namelijk vooral een mentaliteitswijziging tot
stand komen, onder meer door opleidingen. Rekening houdend ook
met het gebrek aan verpleegkundigen, is een bureaucratische
regeling, zoals Selor-taalexamens, volkomen zinloos. Ook wat de
artsen betreft, moeten opleidingen degelijk en resultaatgericht zijn.

De Vaste Commissie voor Taaltoezicht werd over alle vragen ingelicht
door de bevoegde medewerkers van mijn administratie, met name de
FOD Volksgezondheid. Ik verwacht haar advies.

04.02 Rudy Demotte, ministre:

Je confirme mon contact avec les
deux ministres de l'Enseignement
concernant les formations linguis-
tiques pour les infirmiers. J'ai
demandé la mise en place d'une
formation pertinente, ce qui
nécessite du temps. Il serait
véritablement absurde d'imposer
des dates limites dans ce dossier.
Je partage la préoccupation du
rapporteur du Conseil de l'Europe
selon laquelle un changement de
mentalité est nécessaire,
notamment par l'organisation de
formations linguistiques. Cela
n'aurait toutefois aucun sens
d'imposer aux infirmiers et aux
médecins de présenter les
examens linguistiques du Selor.
Pour les médecins également, les
formations doivent être ciblées sur
les résultats.

Une information complète à été

19/01/2004

CRIV 51

COM 125

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fournie par mes services à la
CPCL, dont j'attends encore l'avis.

04.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Uit het antwoord op het

tweede deel van de vraag heb ik begrepen dat het advies nog altijd
niet is binnengekomen. Het duurt wel heel lang. We blijven de zaak
van nabij volgen.

Uit het eerste deel van het antwoord moet ik vaststellen dat het plan
nog altijd in de fase van de goede intenties en voornemens zit.

Mijnheer de minister, u heeft misschien ook kinderen. Op 1 januari
worden de kinderen bij ons in Vlaanderen geacht hun nieuwjaarsbrief
met heel veel beloften en goede intenties voor te lezen. Ik hoor
vandaag een minister die heel goede intenties en voornemens naar
buiten brengt, waar wij achter kunnen staan. Ik wens vandaag
natuurlijk geen resultaat inzake de opleidingen. Ik weet ook dat
daarvoor enkele jaren nodig zijn. Ik wens wel duidelijke afspraken met
de ministers van Onderwijs en een duidelijke inschakeling van de
opleiding in de leerprogramma's. Ik wens natuurlijk ook de koppeling
van de opleidingen aan examens. Als men dat niet doet, heeft een
opleiding immers geen enkele zin. Er moet een sanctiemechanisme
ingebouwd zijn.

Voor het overige blijft de opleiding een klein deel van het grote
verhaal.

Het probleem is nog altijd dat op veel plaatsen Vlamingen zich in
ziekenhuizen niet thuis voelen omdat zij zich niet in hun taal
behandeld weten. Daar is er een onmiddellijke nood. Die opleiding,
die een deel van het verhaal is, is iets voor de lange termijn, maar ook
op dat vlak blijft uw antwoord van vandaag te veel beperkt tot goede
intenties en goede voornemens.

04.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Je continuerai à suivre ce
dossier. En effet, on se limite, une
fois de plus, à un catalogue de
bonnes intentions, alors que ce
dossier requiert la conclusion
d'accords clairs. En raison de
cette attitude, le problème reste
entier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het onverantwoord buiten laten staan van landbouwdieren in de vrieskoude" (nr. 1070)

05 Question de Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les animaux d'exploitation qui restent à l'extérieur par grand froid" (n° 1070)

05.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, mijn

vraag gaat over de dieren die vandaag de dag buiten staan in de
vrieskou. Om mijn vraag te illustreren heb ik daarvan foto's bij mij die
dit weekend zijn genomen. U ziet onder andere dat kalveren tot aan
de buik in de modder en de vuiligheid staan, trouwens ook in uw dorp,
mijnheer de minister. U weet wellicht ook waarover ik spreek. Dat
heeft uiteraard niets met u te maken. Overal ten lande kan men
dergelijke foto's nemen. Daarover gaat mijn vraag. Hoewel niemand
er ons van moet overtuigen dat dieren wel tegen een stootje kunnen,
zijn er wel grenzen. Tijdens de huidige vriestemperaturen lopen er
heel wat dieren onbeschut rond op bevroren weiden. Paarden,
runderen en zelfs kalveren moeten vaak de snijdende kou weerstaan.

Dierenbeschermingsorganisaties, waaronder de organisatie Blid,
hebben de afgelopen weken de alarmbel geluid Zij berichtten dat er
her en der in deze koude periode nog steeds landbouwdieren totaal

05.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Par temps de gel, de
nombreux animaux d'exploitation
restent jour et nuit sans abri dans
les prairies gelées. Même pour
ces animaux résistants, il y a des
limites et les associations de
protection des animaux tirent la
sonnette d'alarme.

L'arrêté royal du 1er mars 2000
dispose que `les animaux non
gardés dans des bâtiments sont,
dans la mesure où cela est
nécessaire et possible, protégés
contre les intempéries, les

CRIV 51

COM 125

19/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onbeschut op de weide staan.

Momenteel wordt deze zaak geregeld door het koninklijk besluit
inzake de bescherming van dieren voor landbouwdoeleinden van 1
maart 2000. Dat KB werd destijds uitgevaardigd door de toenmalige
bevoegde ministers voor Landbouw en Dierenwelzijn, met name
Gabriëls en Aelvoet. Wat stelt nu het KB over dieren die niet in
gebouwen worden gehouden? Ik citeer: "Dieren die niet in gebouwen
gehouden worden, moeten zo nodig, voor zover mogelijk, beschermd
worden tegen slechte weersomstandigheden, roofdieren en
gezondheidsrisico's". Bescherming tegen roofdieren is waarschijnlijk
niet zo noodzakelijk in ons Belgisch klimaat. Maar dat is nu eenmaal
de tekst van het KB.

Wat me stoort in de formulering van het KB zijn de woorden "zo nodig
voor zover mogelijk". Dat is een zeer algemene en vrij slappe
formulering, die uiteraard nogal wat misbruiken toelaat. Voor de
controlerende overheid, de inspectiediensten en de politie die ter
plaatse wordt geroepen om een proces-verbaal op te maken, is het
heel moeizaam werken met een dergelijke tekst. De tekst is heel
interpretatief: wat betekent "zo nodig en voor zover mogelijk"?

De buitentemperatuur die dieren kunnen verdragen, is soort- en
rasafhankelijk. Een paard kan er bijvoorbeeld beter tegen dan een
rund. Het is ook afhankelijk van de rassen. Kalveren zijn extra
kwetsbaar en dergelijke meer. Ook andere factoren kunnen een rol
spelen. Zo is niet alleen de gemeten buitentemperatuur van belang.
Bij wind bijvoorbeeld hebben dieren veel sneller een koudegevoel dan
wanneer het windstil is.

Ik pleit dan ook, mijnheer de minister, voor een verstrenging van de
wet in deze. Ik heb een aantal specifieke vragen. Met name, hoeveel
inspecteurs zijn er ter beschikking om de overtredingen op het huidige
KB vast te stellen?

Mijn tweede vraag luidt: hoe worden de woorden "zo nodig zover
mogelijk" geïnterpreteerd door de inspectiediensten?

Ten derde, wat verstaat men onder slechte weersomstandigheden?
Dat is ook een mooie kapstok om van alles aan op te hangen.

Ten vierde, hebben de inspectiediensten in dat verband al interventies
gedaan? Werden er al processen-verbaal opgemaakt en werden er al
sancties uitgesproken?

Ten slotte, meent u niet dat de verstrenging of een betere controle
van de huidige wetgeving raadzaam is, gezien de overtredingen op
het terrein? Ik zal u ook de fotootjes geven ter illustratie.

prédateurs et les risques pour leur
santé'. Cette formulation ouvre la
porte aux abus. Je préconise dès
lors le renforcement de la
législation en la matière.

Combien d'inspecteurs sont-ils
chargés de constater ce type
d'infractions? Comment interprè-
tent-ils la formulation imprécise de
l'arrêté royal? Des procès-verbaux
ont-ils été dressés et des
sanctions ont-elles été pronon-
cées? Le ministre envisage-t-il de
renforcer la législation et les
contrôles y afférents?

05.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw De

Meyer, hoeveel inspecteurs zijn er ter beschikking om overtredingen
op het huidige koninklijk besluit vast te stellen? De controle op de
naleving van het dierenwelzijn bij landbouwdieren gebeurt door het
Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen
(FAVV). In totaal kunnen voor die taak een honderdtal dierenartsen-
ambtenaren worden ingeschakeld die binnen het kader van hun
overige activiteiten in de meeste gevallen vanuit de provinciale
controle-eenheden (PCE) opereren. Daarnaast kunnen op tijdelijke
basis eventueel niet-ambtenaren dienen als zij door het FAVV worden

05.02 Rudy Demotte, ministre:

Le contrôle relatif au respect des
dispositions relatives au bien-être
animal ressortit à l'AFSCA. A cette
fin, celle-ci fait appel à une
centaine de vétérinaires et
d'agents des unités de contrôle
provinciales. L'AFSCA peut
également envoyer des
inspecteurs sur place en vue de

19/01/2004

CRIV 51

COM 125

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aangeduid om specifieke controles uit te voeren. Daarenboven zijn er
nog zes dierenartsen verbonden aan de Federale Overheidsdienst
Volksgezondheid, Veiligheid van de Voedselketen en Leefmilieu (FOD
VVVL), die uitsluitend belast zijn met de controles op het
dierenwelzijn. Hun hoofdopdracht is weliswaar het toezicht op de
naleving van de dierenwelzijnwetgeving inzake gezelschapsdieren,
proefdieren en exotische dieren. Die dierenartsen zijn anderzijds door
hun specialisatie competent om het welzijn van landbouwdieren te
controleren en te beoordelen.

Ten tweede, hoe worden de woorden "zo nodig, voor zover mogelijk",
geïnterpreteerd door de inspectiediensten? Het koninklijk besluit van
1 maart 2000 inzake de bescherming van voor landbouwdoeleinden
gehouden dieren, vermeldt inderdaad onder punt 6 van de bijlage dat
dieren die niet in gebouwen gehouden worden zo nodig, voor zover
mogelijk beschermd moeten worden tegen slechte
weeromstandigheden, roofdieren en gezondheidsrisico's. De eerder
algemene bepaling dat dieren gevrijwaard moeten worden van onder
andere slechte weeromstandigheden laat toe de condities waarbij de
dieren worden gehouden diersoortspecifiek of leeftijdspecifiek te
interpreteren. De impact van de voornoemde risicofactoren kan
naargelang die diersoort, de leeftijd of de gezondheidstoestand sterk
verschillen. Dat bemoeilijkt de bepaling of precisering van normen. In
die context dient het woordgebruik "zo nodig" te worden begrepen.
Ook preventieve maatregelen kunnen niet altijd uniform worden
uitgevoerd of worden toegepast. Zo kan de plaatsing van een bepaald
type beschutting eventueel onderworpen zijn aan andere wetgeving of
dient die te worden aangepast aan de fysische staat van de gebruikte
weiden of gronden.

De controles op het dierenwelzijn worden uitgevoerd door
dierenartsen. Ik heb er vertrouwen in dat zij vanuit hun opleiding
voldoende achtergrond hebben om de aangediende situaties geval
per geval correct te beoordelen.

Ten derde, wat verstaat men onder "slechte weeromstandigheden"?
Daaronder worden alle klimatologische parameters verstaan,
voornamelijk de temperatuur of temperatuurfluctuaties, direct zonlicht,
vochtigheid en windinvloeden die, al dan niet in combinatie, het
dierenwelzijn kunnen schaden.

In veel gevallen zal daarbij ook de conditie, de gezondheid of de
productie van de dieren negatief worden beïnvloed. De invloed van
klimatologische parameters op het comfort of het welzijn van het dier
is complex, zoals u ook al aangaf. Daarnaast is de invloed van de
weeromstandigheden mee afhankelijk van de voedingstoestand, de
beschikbaarheid van voldoende voeder, de staat van de vacht of het
al dan niet in groep houden van de dieren. Niettemin is het
buitenklimaat over langere periodes te beschouwen als een
constante, met parameters die niet over gans het jaar aan de
comfortvoorwaarden van de dieren voldoen. Men kan aldus stellen
dat in België het gehele jaar een beschutting of bescherming
wenselijk is voor buitengehouden dieren.

Ten vierde. Werden over deze materie al interventies gedaan door uw
inspectiediensten? Werden al pv's opgemaakt? Werden er al sancties
uitgesproken? Het aantal en de plaats van gerichte controles door het
FAVV wordt jaarlijks uitgewerkt door de afdeling Dierenwelzijn van de

contrôles spécifiques. Six
vétérinaires du SPF Santé
publique sont exclusivement
responsables des contrôles du
bien-être animal et, en particulier,
du bien-être des animaux de
laboratoire, des animaux
exotiques et des animaux de
compagnie.

La disposition extraite de l'arrêté
royal revêt un caractère général.
Les conditions sont spécifique-
ment définies en fonction de l'âge
et de l'espèce, étant donné que les
risques varient aussi selon
l'espèce, l'âge et l'état de santé
général de l'animal. Dès lors, il est
difficile de formuler à cet égard
des normes précises et
généralement applicables.

Il n'est pas davantage possible
d'appliquer uniformément des
mesures préventives. L'aménage-
ment d'un abri est par exemple
soumis à la délivrance d'une
autorisation. Le sol doit également
s'y prêter. Le contrôle des
conditions d'existence des
animaux est assuré par des vété-
rinaires qui disposent à mon sens
d'une expérience suffisante pour
pouvoir correctement apprécier
chaque cas.

La qualification de `mauvaises
conditions atmosphériques'
dépend de divers facteurs, dont la
température et ses variations,
l'humidité et l'influence du vent. De
tels facteurs ont également une
incidence sur la productivité de
l'animal. L'effet des conditions
atmosphériques dépend égale-
ment de l'alimentation et du pelage
et du fait que l'animal vit en groupe
ou non. En règle générale, il est
souhaitable que les animaux qui
vivent à l'extérieur toute l'année
durant en Belgique disposent d'un
abri.

Pour 2004, 2.000 contrôles
d'entreprises agricoles sont
prévus. En 2003, une centaine de
plaintes ont été enregistrées,
donnant lieu à des contrôles

CRIV 51

COM 125

19/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

FOD VVVL . Zo zijn er voor 2004 ongeveer 2.000 controles op
landbouwbedrijven voorzien. Daarnaast zijn er ook de interventies
naar aanleiding van klachten. In 2003 werden op de FOD VVVL en
het FAVV samen ongeveer 100 klachten ontvangen betreffende
verwaarlozing van landbouwdieren. Niet alle overtredingen geven
aanleiding tot het opstellen van pv's. Waarschuwingen zijn veelal
voldoende als drukkingsmiddel om bestaande dieronvriendelijke
situaties te corrigeren. Voor 2001 en 2002 kon het aantal
uitgeschreven pv's alsook de opvolging in dit verband nagegaan
worden. Daarbij werd een zeventigtal pv's opgemaakt door de
vroegere Diergeneeskundige dienst of het FAVV. Het betreft meestal
runderen of paarden en, in mindere mate, schapen of geiten. In totaal
werd in 7 gevallen een vonnis uitgesproken, 6 gevallen werden met
een administratieve boete afgesloten en 32 gevallen werden zonder
gevolg geklasseerd. 1 dossier werd aan de andere toegevoegd. 24
dossiers zijn nog niet afgesloten. Voor 2003 zijn meerdere dossiers
nog lopende.

Ten vijfde. Meent u niet dat een verstrenging van de huidige
wetgeving aangewezen is, gezien de overtredingen op het terrein?
Schijnbare onduidelijkheid inzake normering kan, mijns inziens, door
de veehouders niet worden aangegrepen om te verzaken aan de
wettelijk opgelegde bepalingen.

De interpretaties bij controles leidden in het verleden ook zelden tot
grote discussies. Er is dus niet zozeer noodzaak aan een
normverstrenging van de huidige wet, maar wel aan een consequente
toepassing van de bestaande reglementering. Ik hoop dat u met het
antwoord op vraag 4 een beetje overtuigd bent. Mijn diensten voeren
daartoe de nodige controles uit en staan ook in voor de passende
gevolgen bij het vaststellen van overtredingen.

Ten slotte, ik wil u meedelen dat ik de Raad voor Dierenwelzijn
niettemin zal vragen om zich over deze materie te buigen en om
adviezen terzake te verstrekken.

supplémentaires. Les services
compétents ne dressent pas un
procès-verbal à chaque infraction.
Un avertissement constitue
généralement un moyen de
pression suffisant. En 2001 et en
2002, quelque septante procès-
verbaux ont été établis concernant
principalement des bovins et des
chevaux. Sept jugements ont été
rendus et six amendes
administratives infligées. Par
ailleurs, 32 dossiers ont été
classés sans suite et 34 ne sont
pas encore clôturés.

L'imprécision de la loi ne peut
servir de prétexte aux agriculteurs
pour ne pas se conformer aux
règlements. Les discussions sur
les interprétations différentes sont
d'ailleurs rares. Il ne me paraît pas
qu'il faille des normes plus
rigoureuses mais il faut être plus
conséquent dans l'application des
règles existantes. Je fais
confiance à mes services: ils
effectuent les contrôles
nécessaires et y réservent les
suites appropriées. Cela dit, je
demanderai l'avis du Conseil du
Bien-être des animaux à ce sujet.

05.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik dank u voor uw zeer uitgebreide antwoord. U hebt heel
veel elementen aangedragen die heel belangrijk zijn. U hebt mij
inderdaad voor een stuk overtuigd dat die brede formulering
noodzakelijk is om ze zo gevarieerd mogelijk en afhankelijk van soort,
afhankelijk van dier, afhankelijk van gezondheid en dergelijke meer te
kunnen toepassen. U hebt op dat vlak zeker een punt.

U zegt dat er zes dierenartsen zijn die uitsluitend toezicht uitoefenen
op dierenwelzijn. Dat is inderdaad correct. Hun specialiteit is echter
voornamelijk gezelschapsdieren en proefdieren, zoals u zegt. Dat
klopt wel. Uiteraard zijn zij veearts en hebben zij een brede vorming.
Hun specialiteit ligt echter wel ergens anders.

Ik onthoud uit uw antwoord zeker dat uw diensten ook erg vatbaar zijn
voor klachten. De taak van dierenrechtenorganisaties is om de vinger
aan de pols te houden op het terrein. Als er een goede samenwerking
is tussen dierenrechtenorganisaties en tussen het Federaal
Agentschap en zijn dierenartsen, dan kunnen we tot een sluitende
controle komen. Mijnheer de minister, ik heb het gevoel dat u en uw
diensten daarvoor absoluut open staan. Ik kijk uit naar het advies
terzake van de Raad voor Dierenwelzijn.

05.03 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Je comprends que le libellé
de la loi doit être suffisamment
large pour permettre une
application générale de la
législation. Une équipe de six
vétérinaires veille certes au bien-
être des animaux mais leur
spécialisation concerne les
animaux de compagnie et de
laboratoire, ce qui n'a tout compte
fait rien à voir avec les animaux
d'exploitation. Que l'administration
soit disposée à examiner les
éventuelles réclamations avec
toute l'attention nécessaire est une
bonne chose. Une étroite
collaboration entre les
organisations pour le bien-être des
animaux d'une part et
l'administration de l'autre doit
aboutir à un contrôle efficace à

19/01/2004

CRIV 51

COM 125

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cent pour cent.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
overconsumptie van antibiotica in de diergeneeskunde" (nr. 1073)
- mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
zogenaamde snelwegveeartsen en het eventuele risico voor de volksgezondheid" (nr. 1151)

06 Questions jointes de

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la surconsommation
d'antibiotiques dans le cadre de la médecine vétérinaire" (n° 1073)
- Mme Karin Jiroflée au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les 'vétérinaires
d'autoroutes' et les risques éventuels pour la santé publique" (n° 1151)

06.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, begin januari deed de topman van het Federaal
Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen, in samenspraak
met de nationale hormonenmagistraat, nogal krasse uitspraken met
betrekking tot het antibioticagebruik in de diergeneeskunde en meer
bepaald tot de commercialisering ervan.

Wat betreft de berichtgeving met betrekking tot deze materie is
volgens mij elke nuancering zoek. Het is dan ook mijn bedoeling om
met deze vraag opnieuw sec de feiten te kunnen bespreken.
Wanneer wij dit soort thema's zeer heftig bespreken en zij ook zeer
sensationeel worden gebracht in de media, komt dit het
basisprobleem van deze zaak niet ten goede.

Men heeft zeer duidelijk het probleem van het antibioticagebruik in de
diergeneeskunde geschetst. De geneesmiddelenindustrie heeft
onmiddellijk en zeer scherp alle kritiek van de hand gewezen. De
veeteeltsector die ook direct betrokken partij is, heeft het in onze
contreien niet gemakkelijk. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het financiële
luik wat betreft de BSE-testen. Bovendien bevindt de hele
landbouwsector zich in een zeer moeilijk parket en de mensen uit die
sector vinden dat zij voor de zoveelste keer op rij zeer onheus in de
media worden gebracht. Daarom en ik herhaal het wil ik deze
problematiek daarom zeer sec schetsen. Anderzijds, mag ook de
wetenschappelijke bevinding van de problematiek van resistentie
tegen antibiotica niet worden veronachtzaamd en wij moeten durven
zeer nuchter een aantal vaststellingen doen.

Mijnheer de minister, ik wens u de volgende concrete vragen te
stellen. Bent u op de hoogte van het feit dat er overmatig
antibioticagebruik zou zijn in de sector van de diergeneeskunde? Wat
is het resultaat van het overleg met de geneesmiddelenindustrie en
met de Vereniging van Dierenartsen die direct betrokken partij zijn? Er
werd in dit dossier immers overleg aangekondigd en het Federaal
Agentschap kondigde ook aan dat zij een campagne hieromtrent zal
opstarten. Ten slotte, welke maatregelen hebt u dienaangaande
genomen om het probleem in zijn juiste context te plaatsen en
daarmee iets te doen voor een goed gevolg?

06.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): L'Agence fédérale pour la
sécurité de la chaîne alimentaire a
mis en garde contre la
surconsommation d'antibiotiques
en médecine vétérinaire.
L'industrie pharmaceutique estime
qu'elle n'a rien à se reprocher et le
secteur de l'élevage a une fois de
plus l'impression d'être présenté
sous un jour peu flatteur.

Le ministre a-t-il connaissance de
ce problème? Quel a été le
résultat de la concertation avec
l'industrie pharmaceutique et les
vétérinaires? Quelles mesures le
ministre compte-t-il prendre?

06.02 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ook mijn vraag betreft het overmatig antibioticagebruik in de
veeteelt. Volgens de pers onderhandelen farmaceutische bedrijven

06.02 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Selon la presse, certains
vétérinaires se procurent de très

CRIV 51

COM 125

19/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

die dierengeneesmiddelen op de markt brengen blijkbaar rechtstreeks
met de veeartsen die veel voordelen zouden genieten wanneer zij
grote hoeveelheden medicijnen afnemen. Op die manier moeten die
dierenartsen enorme voorraden medicijnen kwijt. Het gaat hier
blijkbaar wel om enkelingen, die echter een enorm groot
klantenbestand hebben; Zij doorkruisen het land permanent en
worden daarom in de sector snelwegveeartsen genoemd. Op die
manier worden grote dosissen geneesmiddelen worden verspreid
waardoor enorm hoge dosissen antibiotica de veeteelt binnenstromen
met resistentie- en residuproblemen tot gevolg.

Ondanks het feit dat het Federaal Agentschap benadrukt dat er in de
residuproblematiek van geneesmiddelen in levensmiddelen van
dierlijke oorsprong een gunstige trend is, zouden deze doorgedreven
commerciële praktijken toch kunnen leiden tot een onoordeelkundig
gebruik van antibiotica wat de kans op resistentievorming vergroot.
Dat is precies mijn grote bezorgdheid. Multiresistente bacteriën
zouden op die manier op termijn bij de mens kunnen terechtkomen en
niet meer doeltreffend behandeld of bestreden kunnen worden.

Ik heb twee vragen voor de minister. Ten eerste, biedt het bestaande
systeem van het geneesmiddelenregister op de boerderij wel effectief
bescherming tegen de risico's van de resistentievorming, aangehaald
door het FAVV? Ten tweede, denkt de minister dat zijn voorstel tot
wetswijziging, waarbij er geen kortingen meer kunnen worden
gegeven op geneesmiddelen, dergelijke praktijken volledig kunnen
uitsluiten?

grandes quantités de médica-
ments. Les entreprises
pharmaceutiques négocient
directement avec eux et leur
offrent d'énormes avantages. Ces
vétérinaires sont contraints d'avoir
une clientèle particulièrement
nombreuse. Ces pratiques
engendreraient un recours
excessif aux antibiotiques et
accentueraient considérablement
les risques de voir se développer
des résistances.

Le registre des médicaments à la
ferme offre-t-il suffisamment de
garanties contre des pratiques de
nature à générer des résistances
aux antibiotiques? La proposition
de loi visant à interdire les
ristournes sur les médicaments
exclura-t-elle définitivement ces
pratiques?

06.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik moet mij

verontschuldigen omdat ik een deel van mijn antwoorden op de zeer
technische vragen in het Frans zal geven. Mijn administratie heeft
namelijk een document in het Frans voorbereid, maar ik zal zoveel
mogelijk trachten om de twee vraagstellers in het Nederlands te
antwoorden.

Het geneesmiddelenregister op bedrijfsniveau bevat twee gedeelten.
Alle voorschriftplichtige geneesmiddelen die in het landbouwbedrijf
afgeleverd worden, moeten worden opgenomen in het register "In".
De inschrijving die de veehouder zelf zal moeten uitvoeren in het
register "Out" gebruik en toediening zijn beperkt tot de
belangrijkste periode van het productieproces.

Er geldt een verplichte dagelijkse inschrijving van de geneesmiddelen
toegediend gedurende de volgende periode: twee maanden voor het
slachten van runderen en varkens ik spreek hier over de
waarborgen die in onze wetgeving staan en een maand voor het
slachten van pluimvee, konijnen, herten, geiten, schapen, paarden en
vissen, vanaf de leeftijd van 16 weken voor de mestkalveren, bij
pluimvee gedurende de legperiode van eieren bestemd voor
menselijke consumptie en bij bijen gedurende de periode van
honingproductie bestemd voor menselijke consumptie.

Er is geen verplichte inschrijving voor de geneesmiddelen toegediend
aan melkkoeien en gedurende de kweekperiode. De aanwezigheid
van geneesmiddelen moet men steeds kunnen verantwoorden op
basis van de documenten van de voorschrijvende of verschaffende
dierenarts. Indien dieren verhandeld worden voor het einde van de
wachttijd van de toegediende geneesmiddelen, moet de overlater de

06.03 Rudy Demotte, ministre:

Le registre des médicaments au
niveau de l'entreprise comporte
deux volets. Tous les médica-
ments délivrés sur prescription
doivent figurer sous la rubrique
"in". Les données devant figurer
sous la rubrique "out" sont limitées
aux phases principales du
processus de production: deux
mois avant l'abattage des bovins
et des porcs, un mois avant
l'abattage des volailles, lapins,
cerfs, chèvres, moutons, chevaux
et poissons, à partir de l'âge de
seize semaines pour les veaux à
l'engrais, pour la volaille pendant
la période de ponte destinée à la
consommation humaine et, pour
les abeilles également pendant la
période de production destinée à
la consommation humaine.
Aucune obligation ne s'applique
aux vaches laitières, ni pendant le
processus d'élevage.

La présence d'antibiotiques doit
être justifiée par des prescriptions.
Si des animaux sont vendus avant
la fin de la période d'attente, une

19/01/2004

CRIV 51

COM 125

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verkoper een attest opstellen dat door beide partijen ondertekend
wordt. Dit systeem biedt in de eerste plaats een bescherming voor de
burger op consumptieniveau. Het geeft een beeld van de inkomende
geneesmiddelen in het bedrijf, maar het is een onvolledig beeld. In
gemengde bedrijven kent men bijvoorbeeld niet met zekerheid de
uiteindelijke bestemming. Onverantwoord antibioticagebruik buiten het
productieproces wordt niet volledig uitgesloten, maar wel fel beperkt.

Het wetsontwerp betreffende de bestrijding van de promotie van de
geneesmiddelen bevat twee verschillende facetten. Enerzijds is er de
wijziging van artikel 10 van de wet van 25 maart 1964 op de
geneesmiddelen - dit beoogt een verdere de-commercialisering van
de geneesmiddelensector en anderzijds wordt eveneens in een
wijziging voorzien van de wet op de uitoefening van de
diergeneeskunde. Samen moet dit leiden tot een beperking van
commerciële praktijken die overconsumptie van geneesmiddelen
aanmoedigen. Zo worden zogenaamde snoepreisjes en andere
voordelen in geld of natura beperkt. Desalniettemin wordt ruimte
gelaten voor courante handelspraktijken op het gebied van prijzen en
kortingen.

attestation doit être signée par les
deux parties.

Ce système offre aux citoyens une
protection en matière de
consommation mais il fournit un
aperçu incomplet des
médicaments qui entrent dans
l'entreprise. On ignore par
exemple quelle est leur destination
finale dans les entreprises mixtes.

Le risque d'une consommation
inconsidérée des antibiotiques
n'est pas exclu mais il est
fortement réduit. Le projet de loi
sur la lutte contre la promotion des
médicaments se compose de
deux parties. La première consiste
en une modification de l'article 10
de la loi du 25 mars 1964 sur les
médicaments. La seconde
consiste en une modification de la
loi sur l'exercice de la médecine
vétérinaire. Ce projet de loi vise à
limiter les pratiques commerciales
responsables de la surconsom-
mation de médicaments. Les
voyages d'agrément offerts en
guise de cadeau et les autres
avantages en argent ou en nature
seront soumis à des restrictions.
Les pratiques commerciales
courantes en matière de prix et de
réductions de prix resteront
autorisées.

Pour le reste, je suis bien au courant de ce problème de
surconsommation de médicaments à effets antimicrobiens, tant en
médecine humaine que dans le monde de l'élevage.

Het probleem van het overmatig
gebruik van geneesmiddelen met
antimicrobiële werking is mij
bekend.

Als aan de dieren zonder grenzen antibiotica worden toegediend,
bestaat volgens mij het reële gevaar dat dit op middellange en lange
termijn problemen oplevert voor de mensen.

Deze problematiek houdt me als minister van Volksgezondheid bezig.
Men moet een evenwicht proberen te zoeken tussen de verschillende
luiken van het dossier.

Le risque existe que l'usage illimité
d'antibiotiques chez les animaux
ait, à terme, des conséquences
pour la santé publique. Je suis
préoccupé, et pas seulement
parce que le bien-être des
animaux est menacé. Il convient
de rechercher un équilibre entre
les différents aspects du dossier.

L'AFSCA ne visait pas donc directement les résidus de médicaments
dans les denrées alimentaires d'origine animale, mais bien le risque
croissant de sélection de bactéries multi-résistantes avec ses
conséquences directes sur les possibilités de traitement des certaines
maladies humaines. Nous sommes là au coeur de ce que M. Bultinck
et notre autre interlocutrice viennent de mettre en exergue.

Het FAVV doelde meer bepaald op
het toenemende gevaar voor
selectie van multiresistente
bacteriën, met alle gevolgen van
dien op het stuk van
behandelingsmogelijkheden voor

CRIV 51

COM 125

19/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ce problème doit trouver une solution dans une approche
multidisciplinaire. J'ai déjà donné quelques éléments de réponse dans
la première partie de mon texte. Plusieurs mesures en vigueur visent
à réduire et à contrôler les médicaments administrés aux animaux.
J'ai déjà parlé assez longuement du registre, je n'y reviendrai donc
pas. Le médicament vétérinaire est une source importante de revenus
pour certains et cela peut avoir des effets sur la surconsommation.
Sachant que l'industrie du médicament est consciente de ce problème
et que pharma.be prévoit de travailler à la rédaction d'un code
d'éthique, des mesures seront encore nécessaires.

bepaalde ziekten bij de mens. Dat
risico moet worden ondervangen
in het kader van een
multidisciplinaire aanpak.

Diergeneesmiddelen vormen een
belangrijke bron van inkomsten
voor sommigen. Dat kan
implicaties hebben op het stuk van
overmatig geneesmiddelen-
gebruik, en er zullen dus nog
maatregelen nodig zijn.

06.04 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoord. U hebt heel juist gezegd dat dit eigenlijk
maar een aanzet tot een antwoord was. Ik zal dus moreel verplicht
zijn om dit dossier verder op te volgen.

Mijnheer de minister, ik dring erop aan dat de nieuwe regelgeving die
u aankondigt in overleg met de sector zal tot stand komen. Het is van
groot belang dat de dierenartsenverenigingen die direct betrokken
partij zijn, maar ook de geneesmiddelenindustrie en eigenlijk ook de
mensen uit de veeteeltsector direct zouden worden betrokken bij het
overleg.

U hebt gezegd dat u een verplichte inschrijving van het
dierengeneesmiddelenregister gaat invoeren. Ik dacht dat de regering
het plan had opgevat om iets te doen aan de administratieve
rompslomp. Men zou willen vereenvoudigen. Wij zouden er minimaal
voor moeten zorgen dat wij geen averechts effect krijgen. Het kan
toch niet de bedoeling zijn dat wij terug bijkomende administratie
zouden gaan invoeren. Wij delen de gevoeligheid inzake de
antibioticaproblematiek, maar ik wil hiervoor toch waarschuwen. Het
kan niet de bedoeling zijn meer papieren te creëren als de regering ze
wil afschaffen.

06.04 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Le ministre a déjà
annoncé qu'il ne fournirait
aujourd'hui qu'un

début de

réponse. Je me vois donc obligé
de continuer à suivre le dossier. Je
demande qu'une concertation soit
menée avec le secteur. Le
ministre veut rendre obligatoire
l'inscription au registre des
médicaments vétérinaires, ce qui
ne doit toutefois pas entraîner des
tracasseries administratives
supplémentaires. Nous parta-
geons son inquiétude au sujet des
antibiotiques mais il ne faut pas
non plus de formalités supplé-
mentaires. La réduction des
formalités administratives figurait
du reste au nombre des projets du
gouvernement.

06.05 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Ik moet wel zeggen dat het antwoord dat
de minister geeft in verband met de wetswijziging op de beperking van
commerciële praktijken mij niet volledig geruststelt. Er blijven immers
mogelijkheden tot de gangbare commerciële praktijken. Ik blijf
bezorgd over de manier waarop dit in de dierengeneeskunde wordt
toegepast.

Een tweede bedenking; ik blijf zeer bezorgd, als ik het goed begrijp
samen met de minister, over de resistentievorming tegen bacteriën.
Dit zal ongetwijfeld zijn weerslag hebben op de volksgezondheid in de
toekomst. Ik dring er dan ook ten stelligste op aan om terzake zeer
alert te blijven en, indien nodig, in de toekomst de maatregelen te
nemen die zich opdringen.

06.05 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

La réponse du ministre concernant
la limitation des pratiques com-
merciales ne me rassure pas
complètement. Des pratiques
courantes restent possibles. En
outre, la résistance aux bactéries
continue de me préoccuper. Elle
aura un effet sur la santé publique.
Le ministre doit rester vigilant et
prendre les mesures nécessaires.

06.06 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik wil nog het

iets verduidelijken.

Administratieve vereenvoudiging betekent niet dat wij niets moeten
doen inzake veiligheid. Uiteraard moeten daarvoor niet te veel
administratieve stappen worden ingebouwd, maar veiligheid blijft voor
ons een belangrijk item.

06.06 Rudy Demotte, ministre:

La simplification administrative ne
signifie pas que nous ne puissions
plus rien faire en faveur de la
sécurité. Nous devons toutefois
éviter de trop nombreuses
démarches administratives.

19/01/2004

CRIV 51

COM 125

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "het KB over de samenwerkingsverbanden van huisartsen" (nr. 1101)

07 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'arrêté royal relatif aux associations de médecins généralistes" (n° 1101)

07.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, deze vraag is heel kort.

Tijdens de vorige legislatuur was er een regeling voorbereid omtrent
de samenwerkingsverbanden van huisartsen. De Raad van State had
hierover een negatief advies uitgebracht. Wij hebben kunnen lezen of
vernemen dat de minister terzake zelf een initiatief zal nemen. Kunt u
ons in de commissie enige uitleg verschaffen over de richting die u
wilt uitgaan?

07.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Sous la précédente
législature, une réglementation
relative aux associations de
médecins généralistes avait été
préparée. Elle a toutefois fait
l'objet d'un avis négatif du Conseil
d'Etat. Le ministre a dès lors
abandonné ce projet d'arrêté royal
et il prépare une nouvelle initiative.

Peut-il déjà nous donner une idée
de l'orientation qu'il compte donner
au nouvel arrêté?

07.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, la médecine

hospitalière a depuis longtemps organisé le travail en équipe
plusieurs médecins spécialistes de disciplines différentes et des
autres professions de santé et a ainsi assuré une offre de soins
diversifiée et de qualité. On a assuré par ce biais la permanence de la
fonction hospitalière et, en quelque sorte, la visibilité sociale de
l'hôpital. Le paysage ambulatoire est riche en structures spécifiques:
les maisons de repos, les maisons de repos et de soins, les MRP, les
centres et réseaux d'accueil pour patients toxicomanes, les soins à
domicile, l'aide à domicile, les soins palliatifs, l'hospitalisation à
domicile. Je ne vais pas continuer parce que j'en aurais pour dix
minutes à énumérer la liste j'ai encore deux tiers de page.

La richesse et la diversité des structures d'aide et de soins
ambulatoires ne sont pas soutenues par une coordination et par une
information globale et ce, d'autant plus que les compétences
réglementaires ou organisationnelles sont exercées par plusieurs
autorités à savoir le fédéral, les Communautés, les provinces et,
dans certains cas, les communes et des fédérations de communes
dont les objectifs ne sont pas toujours convergents. La visibilité et
l'accessibilité de ces structures sont donc le plus souvent limitées à
leurs usagers habituels. Il y a manifestement besoin de centres
locaux de coordination capables de coordonner une équipe de soins
et d'assurer le suivi du patient.

Si l'on veut se rapprocher de l'intérêt du patient ambulatoire, il est
nécessaire de mettre à sa disposition des équipes performantes. Ces
équipes doivent être constituées de telle sorte que les compétences
nécessaires y soient rassemblées dans une logique de
multiprofessionnalisme. Cela implique la volonté du législateur fédéral
de créer des incitants pour que les médecins généralistes et les
infirmiers forment des équipes pratiques, des structures de
coordination les fameux CIST multiprofessionnelles. Cela explique
également la volonté de donner aux médecins généralistes des

07.02 Minister Rudy Demotte: In

de ziekenhuisgeneeskunde werkt
men al lang in teamverband
waardoor men een gediversi-
fieerde en kwalitatief hoogstaande
zorgverlening kan aanbieden. De
sector van de ambulante
verzorging telt eveneens
verschillende structuren: rust-
huizen, verzorgingstehuizen,
opvangcentra voor drugs-
verslaafden, thuiszorg, stervens-
begeleiding, enz.

Deze structuren ontbreekt het
thans aan samenhang omdat ze
onder andere van verschillende
administratieve overheden
afhangen. De noodzaak van
coördinatiecentra dringt zich dus
op.

De patiënt heeft er alle belang bij
dat hij een beroep kan doen op
performante teams waarin de
verschillende takken van het
medisch beroep zijn
vertegenwoordigd. Daartoe
moeten de geneesheren en
verplegers gestimuleerd worden
om deze coördinatiestructuren op
te richten (CIST). We wensen
tevens dat deze structuren een
gesprek aangaan met de

CRIV 51

COM 125

19/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

structures d'organisation les cercles de médecins généralistes
capables d'entamer le dialogue avec des partenaires locaux et de
fédérer les équipes. J'entends par là les pratiques autour de projets
qui reprennent les données, les initiatives de soins, la qualité de
soins, la permanence, la continuité.

L'enjeu pour les médecins généralistes est de taille, il s'agit de l'avenir
de leur profession. Il est nécessaire aujourd'hui de s'adapter à un
monde qui change vite et la résistance au changement, toujours
présente dans tous les secteurs en ce compris celui de la médecine
générale peut conduire parfois à des contradictions d'intérêts, des
méconnaissances de la réalité ou des enjeux et la proximité de la fin
de carrière devient un facteur de risque pour la profession elle-même.

En milieu ambulatoire, la volonté de travailler en équipe fait lentement
du chemin au sein de différentes professions, essentiellement les
praticiens de l'art infirmier, les médecins généralistes et les
kinésithérapeutes. Le travail en équipe améliore la disponibilité
globale, la continuité, les spécificités professionnelles et les
complémentarités. Il systématise davantage le recours à d'autres
professions et permet, de ce fait, une prise en charge plus globale
des besoins du patient. Il améliore la qualité de la vie des
professionnels qui peuvent compter sur leurs collègues lorsqu'ils sont
absents, en repos ou se consacrent à leur vie personnelle ou
familiale. La continuité des soins est assurée plus efficacement sur la
base du partage des données. Ils peuvent donc davantage solliciter
les avis de leurs collègues et de l'équipe quant aux patients dont ils
partagent les données.

La reconnaissance de ces pratiques devrait permettre, dans l'avenir,
de financer une partie des coûts spécifiques liés à ce mode
d'organisation. Je parle de la mise en commun des locaux, de mise
en réseau des praticiens dans le même esprit de ce qui était réalisé
dans le milieu hospitalier.

Si l'on veut éviter d'utiliser la contrainte à l'égard des médecins
généralistes qui optent pour la pratique en solo, il faut que les
incitants au travail en groupe soient d'autant plus forts. A cet effet, des
incitants financiers vont être proposés:
- le financement des frais d'emprunts liés aux investissements que
consentent des médecins qui désirent regrouper leurs activités dans
une même unité géographique;
- un financement des frais d'investissement et de fonctionnement du
système informatique qui permet à des médecins dispersés
géographiquement de travailler en réseau informatisé, qui crée ainsi
une proximité de collaboration et de partage des données médicales;
- une part préférentielle, ce qui ne me paraît pas du tout négligeable,
de différents forfaits regroupés.

On vise ici, par exemple, les honoraires de disponibilité, l'honoraire
forfaitaire pour le dossier médical global, la prime d'informatisation
individuelle pour l'utilisation de logiciels labellisés, le forfait
d'accréditation. Cette attribution d'une part préférentielle de forfaits
regroupés peut être planifiée dans le temps comme un incitant
progressif.

On constate qu'il s'agit d'une matière extrêmement fertile, dans
laquelle nous aurons certainement encore de nombreuses occasions

plaatselijke partners en dat ze de
teams zullen verenigen.

De toekomst van het beroep van
huisarts staat op het spel. Men
moet zich aan een veranderende
wereld kunnen aanpassen.

Men is steeds meer bereid om in
teamverband te werken. Via deze
werkwijze kunnen de artsen meer
ter beschikking staan, kunnen ze
hun patiënten beter volgen en
vullen ze elkaar aan. De patiënten
kan een betere zorgverlening
worden aangeboden en de
levenskwaliteit van de uitoefenaars
van de medische beroepen stijgt
(gegevensuitwisseling, mogelijk-
heid van een bijkomend advies,
gemakkelijke vervanging).

Als wij in ons opzet willen slagen,
dienen wij de artsen overtuigende
stimuli aan te bieden om zich in
een groepspraktijk te verenigen.
Wij zullen dan ook financiële
voordelen voorstellen: de
financiering van leningen voor
artsen die bereid zijn investeringen
te doen om hun activiteiten te
groeperen of binnen een
geïnformatiseerd netwerk aan de
slag te gaan, alsook de toekenning
van een preferentieel deel van
gehergroepeerde forfaits, die
trapsgewijs dient te worden
gepland (wij denken hierbij
bijvoorbeeld aan het forfaitaire
ereloon voor het globaal medisch
dossier).

19/01/2004

CRIV 51

COM 125

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de procéder à des échanges.

07.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, ik zou u

dankbaar zijn mocht u het antwoord dat u hebt voorgelezen, aan de
commissieleden laten bezorgen. De onduidelijkheid blijft immers
bestaan.

Het is uw bedoeling opnieuw de coördinatiestructuren te financieren,
leningen te verlenen, aan projectmatige financiering te doen en te
zorgen voor globale financiering voor de informatisering, voor de
beschikbaarheid, voor de forfaits. Ik zie niet goed in hoe het
samenwerkingsverband buiten het projectmatige echt tot stand kan
komen. Wellicht zullen we in een latere fase nog de kans krijgen
hierover te discussiëren.

07.03 Yolande Avontroodt

(VLD): Le ministre pourrait-il nous
remettre le texte de sa réponse?
En effet, la situation reste floue. Il
veut refinancer les structures de
coordination, accorder des prêts et
financer des projets. Il a par
ailleurs l'intention de financer
globalement l'informatisation, la
disponibilité et les forfaits. Je ne
comprends pas très bien, dans
ces conditions, comment une
association exception faite de
l'aspect "projet" pourra voir le
jour.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Inmiddels beschikt de minister over het antwoord op de interpellaties van de heer Bultinck
en mijzelf, maar eerst zullen wij overgaan tot de vraag van mevrouw Avontroodt.

08 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "investeringssubsidies voor revalidatiecentra" (nr. 1102)

08 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"des subventions d'investissement pour les centres de revalidation" (n° 1102)

08.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, dit betreft

het Zeepreventorium van De Haan als medisch pediatrisch centrum
voor kinderen met zware longaandoeningen, patiënten met
overgewicht en patiënten met bijzondere aandoeningen zoals zware
diabetes, chronische vermoeidheid en mucoviscidose. Het centrum
heeft dringend nood aan nieuwbouw. Daarom is de vraag ook hier
gesteld, omdat minister Vandenbroucke en minister Vande Lanotte ter
zake een initiatief genomen hadden waarover ik in 2001 informatie
heb opgevraagd via een parlementaire vraag .

Daarbij stelde minister Vandenbroucke dat het RIZIV zijn
verantwoordelijkheid zou opnemen indien de Vlaamse Gemeenschap
niet tussenkomt. In die zin is het inderdaad een Vlaamse
aangelegenheid maar het betreft precies de stelling van minister
Vandenbroucke dat het RIZIV zijn verantwoordelijkheid zou opnemen.
Vandaar dat ik met deze vraag terugkom en wil vernemen welke
houding deze minister ter zake zal aannemen.

De bouwvergunning is rond maar nu komt er natuurlijk het moratorium
rond de revalidatiecentra.

Mijnheer de minister, ik heb twee korte vragen. Kunt u meer
duidelijkheid geven met betrekking tot uw beslissing tot het instellen
van het moratorium? Meer specifiek, wat zal dit inhouden voor het
revalidatiecentrum in De Haan? Wat betekent dit concreet voor het
Zeepreventorium. Ik zie de heer Bultinck al kijken. Ik ga niet
verhuizen, ik blijf in het Antwerpse.

08.01 Yolande Avontroodt

(VLD): De nouvelles constructions
s'imposent d'urgence au
Zeepreventorium de De Haan. En
octobre 2001, le ministre
Vandenbroucke avait affirmé que
l'INAMI assumerait ses
responsabilités si la Communauté
flamande ne participait pas au
financement des nouvelles
constructions. Après des années,
le permis de bâtir pour le
Zeepreventorium a enfin été
délivré. Le ministre Demotte a
entre-temps institué un moratoire,
de sorte que De Haan ne peut,
pour l'instant, prétendre à des
subsides.

Pourquoi ce moratoire a-t-il été
institué? Quelles en sont les
conséquences concrètes pour les
projets de construction du
Zeepreventorium?

08.02 Minister Rudy Demotte: De recente programmawet van 22 08.02 Rudy Demotte, ministre:

CRIV 51

COM 125

19/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

december 2003 bepaalt inderdaad het volgende voor revalidatiecentra
en voor medische pediatrische centra zoals het Zeepreventorium van
De Haan:

"Vanaf 1 januari 2004 kan het verzekeringscomité tot een door de
Koning vastgestelde datum enkel nieuwe overeenkomsten afsluiten of
de bestaande overeenkomsten wijzigen onder de door hem
vastgestelde voorwaarden".

Ik leg er de nadruk op dat het gaat om een tijdelijke maatregel. Dit is
noodzakelijk om toe te laten dat intussen de binnen het RIZIV
geïnstalleerde commissie voor begrotingscontrole een audit van de
betrokken sector kan uitvoeren. Dit moet de nodige transparantie
brengen inzake de financieringsmechanismen. Deze zijn in de loop
der jaren inderdaad zeer complex geworden. Daaruit moet ook de
gepaste conclusie worden getrokken.

De verantwoordelijken van het Zeepreventorium van De Haan zullen
binnen vrij afzienbare tijd opnieuw een afspraak met de administratie
hebben om de verdere afwerking van hun dossier voor te bereiden.
Niets belet dat de procedure voor een aanpassing van de
overeenkomst verder loopt, zelfs al staat het laboratorium momenteel
nog geen eindbeslissing toe. In elk geval wordt er in niets afbreuk
gedaan aan de reeds in de huidige overeenkomst ingeschreven
principiële verbintenis van het verzekeringscomité inzake het
verrekenen van de nieuwbouwkosten in de enveloppe.

La loi-programme de décembre
2003 prévoit, en ce qui concerne
les centres de revalidation et les
centres médico-pédiatriques tels
que le Zeepreventorium de De
Haan, que le Comité d'assurance
ne peut, jusqu'à une date fixée par
arrêté royal, conclure de nouveaux
engagements ou modifier des
engagements existants qu'aux
conditions arrêtées par un arrêté
royal. Il s'agit en l'occurrence
d'une mesure temporaire qui doit
permettre à la Commission
budgétaire de l'INAMI d'effectuer
un audit du financement de tels
centres. Ce financement est en
effet devenu particulièrement
complexe.

Le Zeepreventorium rencontrera
prochainement l'administration en
vue de préparer la finalisation de
son dossier. Dans l'intervalle, la
procédure relative à l'adaptation
de la convention peut se
poursuivre. Tant que le moratoire
est applicable, aucune décision
définitive ne peut toutefois être
prise. Il n'est aucunement porté
préjudice à l'obligation de principe
en matière d'imputation des coûts
des nouvelles constructions à
l'enveloppe.

De voorzitter: Mijnheer de minister, een kleine rechtzetting. U zult wellicht moratorium bedoeld hebben in
plaats van laboratorium.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De heer Vandeurzen heeft mij gevraagd om zijn vragen na mekaar te mogen stellen. We zijn nu aanbeland
bij punt 12 van de agenda, een vraag van mijzelf. Ik zou graag op zijn vraag ingaan en ik benadeel daar
niemand mee. De heer Vandeurzen trekt zijn interpellatie in. Hij vraagt ook of hij zijn tweede vraag, punt 18
op onze agenda, direct na zijn tweede vraag mag stellen. Mevrouw Colinia is niet aanwezig, dus ik
benadeel daarmee enkel mevrouw Detiège.

Mevrouw Detiège, kunt u akkoord gaan met de voorgestelde werkwijze? U mag uw vraag dan vóór die van
mij stellen. (Instemming)

09 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

problematiek van de PET-scanners" (nr. 1111)

09 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

problème des scanners PET" (n° 1111)

09.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als ik uw gave

zie voor het bereiken van compromissen waarmee iedereen tevreden
is dan weet ik waarom wij het land zolang gered hebben. Ik wil de

09.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

La question écrite que j'avais
adressée au ministre au sujet du

19/01/2004

CRIV 51

COM 125

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

collega's ook oprecht bedanken. Ik zal mijn vraag zeer kort houden.

Mijnheer de minister, mijn eerste vraag heeft betrekking op de
programmering van de PET-scanners in ons land.

Een goed minister van Volksgezondheid kent men aan de manier
waarop de regels worden gehandhaafd. Ik heb die vraag al geruime
tijd geleden schriftelijk gesteld. Het is een beetje jammer dat er nooit
een schriftelijk antwoord op mijn vraag is gekomen, ook al is de
termijn al geruime tijd overschreden.

U weet dat de vorige minister van Sociale Zaken de problematiek van
de PET-scanners eigenlijk voor zich uit heeft geschoven. Er werd een
werkgroep opgericht in verband met de onderfinanciering van de
ziekenhuizen. Momenteel is er sprake van het Kenniscentrum. Inzake
de programmering van de PET-scanners werd er beslist om het
heikele punt vooruit te schuiven waarbij werd verwezen naar een
internationale studie over de behoefte naar dergelijke scanners.

Ik heb mij laten vertellen dat die studie al geruime tijd werd afgerond.
Wat zijn de conclusies van deze studie in verband met de
programmering van PET-scanners in België? Hoeveel PET-scanners
zijn er in werkelijkheid opgesteld? Wat is uw houding met betrekking
tot scanners die worden gebruikt zonder de vereiste vergunning?
Welke instantie staat in voor het doen van vaststellingen en aan wie
moet dit eventueel worden gerapporteerd?

dossier des scanners PET dans
notre pays est restée sans
réponse. Selon le prédécesseur
du ministre Demotte au
département des Affaires sociales,
les besoins en scanners PET
auraient fait l'objet d'une étude
internationale. Cette étude est-elle
achevée? Quels en sont les
enseignements? Combien de
scanners PET notre pays compte-
t-il? Quelle attitude le ministre
adopte-t-il à l'égard de l'utilisation
non autorisée des scanners PET?
Quelle instance devrait constater
les infractions? A qui celles-ci
devraient-elles être rapportées?

09.02 Minister Rudy Demotte: Het internationale verslag van experts

dat op verzoek van de vorige minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid tot stand is gekomen, concludeert dat de 13
geprogrammeerde PET-scanners in België volstaan. Er zijn
bedenkingen over de justificatie - evidence based medicine van de
meeste diagnostische onderzoeken met de PET-scanner. Men noemt
dit een middelmatig tot slecht niveau van evidence based medicine.
Slechts bij een beperkt aantal indicaties biedt de PET een
diagnostische meerwaarde, zo stelt het verslag.

In de conclusie staat te lezen, ik citeer: "De behoefte kan evolueren in
functie van nieuwe, medische gegevens." Dit betekent dat de evolutie
in de behoeften van nabij moet worden gevolgd. Ik heb daarom bij
koninklijk besluit een peer review college laten oprichten. Dit college is
globaal bevoegd voor de medische beeldvorming en de nucleaire
geneeskunde. Op deze manier kan de opvolging gebeuren in
vergelijking met de andere diagnostische technieken.

In België zijn er in 13 PET-scanners voorzien in de programmering.
Niet mijn diensten maar wel de Gemeenschappen zijn bevoegd om
inbreuken op de programmeringscriteria en erkenningsnormen, in
uitvoering van de ziekenhuiswet, vast te stellen. Niettemin beschik ik
over informatie waaruit blijkt dat in elk van de drie Gewesten er een of
meerdere PET-scanners worden uitgebaat zonder erkenning. Uit dit
gegeven en uit het verslag van de experts kan ik slechts concluderen
dat zeker niet elk gebruik van de PET-scanners in dit land adequaat
is.

Ten derde, de overheden met gemeenschapsbevoegdheid stellen dat
een juridische lacune in de definitie van de PET-scanners en de
erkenningnormen hen verhinderde enige maatregel te nemen. De

09.02 Rudy Demotte, ministre:

Selon les conclusions de l'étude,
les treize scanners PET prévus
seraient suffisants pour la
Belgique. Des observations
concernent aussi la qualité des
diagnostics à la lumière des
normes du "evidence based
medicine". La qualité moyenne
serait médiocre, voire mauvaise.
Les examens effectués au moyen
des scanners PET ne
présenteraient de plus-value que
dans un nombre limité de cas.

Les besoins médicaux sont bien
évidemment susceptibles d'évo-
luer. J'ai mis sur pied un "peer
review college" chargé de suivre
attentivement cette question.

En Belgique, la programmation
prévoit treize scanners PET. Les
Communautés sont compétentes
pour constater les infractions aux
normes de programmation. Dans
l'intervalle, il a été établi que, dans
chacune des trois Régions, on
utilisait au moins un scanner PET
sans disposer d'une autorisation à
cet effet.

CRIV 51

COM 125

19/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verwijzing naar bepaalde nomenclatuurnummers in die definitie zou
verhinderen dat een PET-scanner waarvoor geen beroep werd
gedaan op terugbetaling door het RIZIV, beantwoordde aan de
juridische omschrijving van het toestel. Om die reden heb ik op 24
december 2003 een koninklijk besluit doen publiceren in het Belgisch
Staatsblad dat elke verwijzing naar verstrenging in de definitie uit de
nomenclatuur schrapt. Op die wijze komt er een eind aan de discussie
over de juridische grond voor vaststellingen en maatregelen tegen de
ziekenhuizen die een illegaal toestel uitbaten.

Je pars du principe que, dans
notre pays, toute utilisation d'un
scanner PET n'est pas
nécessairement adéquate. La
définition des scanners PET et de
leurs normes d'agrément fait
l'objet de lacunes juridiques. Dès
lors, les instances compétentes
n'ont pas été capables de prendre
des mesures pour lutter contre
l'utilisation de ces appareils sans
agrément. Le 24 décembre 2003,
j'ai pris un arrêté royal qui permet
de sanctionner les hôpitaux qui
exploitent illégalement ces
appareils.

09.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Ik ben geen expert om te weten of er
voldoende zijn of niet. Maar als men daarover internationale verslagen
maakt, neem ik aan dat de minister daarmee inderdaad rekening mee
Ik onthoud dat hij het juridisch argument dat zou kunnen gebruikt
worden om zich niet te houden aan de bestaande programmatie heeft
weggewerkt. Ik denk dat wij nu moeten zien of wij binnen de
bestaande programmatie kunnen functioneren.

09.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

L'argument juridique qui autorisait
jusqu'ici les hôpitaux à ne pas se
conformer à la programmation a
été supprimé. Je salue cette
évolution.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

ziekenhuizen en hun aansprakelijkheid" (nr. 1138)

10 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et des Entreprises publiques sur

"la responsabilité des hôpitaux" (n° 1138)

10.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, het is een zeer korte vraag. Ik stel deze vraag
omdat ik een beetje verbaasd was door een antwoord dat u hebt
gegeven op een schriftelijke vraag die ik hierover heb gesteld. Op dit
ogenblik is men volop bezig met de uitwerking van de wet op de
patiëntenrechten.

(Het geluid van een GSM weerklinkt)
(Une sonnerie de GSM retentit)

Dat was een bijzonder originele manier van bellen.

Men is volop bezig met de uitwerking van die wet. Ik neem aan dat
ook de toenmalige voorzitster van onze commissie nog weet dat er
toch wel wat gesproken is over de juridische gevolgen van de wet op
de patiëntenrechten met betrekking tot de solidaire aansprakelijkheid
van de ziekenhuizen.

Dit wordt dan vertaald in volgende vraag of er een centraal
aanspreekpunt voor de patiënt bestaat. Voor de volledigheid, ik ben
daarvan een voorstander. Het vraagt echter ook wel een
omkaderende regelgeving om die mensen toe te laten om hun
verantwoordelijkheid op te nemen.

10.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

J'ai posé récemment une question
écrite au ministre sur la
coresponsabilité éventuelle d'un
hôpital lorsqu'un de ses médecins
cause un préjudice en posant des
actes médicaux et enfreint ainsi la
loi relative aux droits du patient. Le
ministre a répondu que les
gestionnaires d'hôpitaux étaient
solidaires, voire assumaient une
responsabilité centrale et que le
patient pouvait exiger de l'hôpital
le dédommagement intégral du
préjudice. Je pensais toutefois que
la loi prévoyait que l'hôpital pouvait
se décharger de cette
responsabilité lorsqu'il en informait
clairement le patient au préalable.
Si le ministre part du principe que
l'hôpital est solidairement
responsable, il convient en tout
état de cause d'en informer le

19/01/2004

CRIV 51

COM 125

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In de wet op de patiëntenrechten staat er een verwijzing naar de
nieuwe passage van de ziekenhuiswet. Ik dacht begrepen te hebben
dat de ziekenhuizen volgens de wettelijke bepalingen in staat waren
om zich van die aansprakelijkheid te exonereren voor zover zij dat
tenminste aan de patiënt zouden meedelen en dat die mededeling
zou gebeuren in het kader van de modaliteiten die zouden bepaald
worden na advies van de nationale commissie voor de
patiëntenrechten. De juiste naam van de commissie ontsnapt mij,
maar ik meen dat het die commissie is.

Mijnheer de minister, wij weten dat die commissie in haar
werkzaamheden is geschorst. Mijn schriftelijke vraag was wat de
positie is van het ziekenhuis waar een arts aansprakelijk is omdat hij
de wet op de patiëntenrechten niet zou hebben gerespecteerd. Het is
toch geen onbelangrijke vraag. U antwoordde zonder enige nuance
dat de beheerders solidair zijn of centraal aanspreekbaar zijn. Dat
antwoord verbaast mij een beetje, omdat in de wet de mogelijkheid
bestond om die aansprakelijkheid uit te sluiten wanneer men dit
tenminste op voorhand duidelijk zou meedelen aan de patiënt.
Daarom durf ik het u toch nog eens mondeling te vragen.

Als het volgens u duidelijk is dat er op dit ogenblik geen andere
situatie is dan de solidair aansprakelijke, dan is het belangrijk dat u de
sector daarvan verwittigt. Dat is natuurlijk toch wel erg belangrijk voor
de verzekeringen en voor andere maatregelen die moeten genomen
worden.

secteur.

10.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, de

ziekenhuiswet voorziet inderdaad in de mogelijkheid voor een
ziekenhuis om zich te ontdoen van zijn aansprakelijkheid voor
tekortkomingen die begaan worden door beroepsbeoefenaars die in
het ziekenhuis werken. Dit geschiedt in het kader van de informatie
omtrent de rechtsverhoudingen in het ziekenhuis die op zijn verzoek
uitdrukkelijk en voorafgaand wordt verstrekt aan de patiënt en dit met
betrekking tot de specifiek vermelde beroepsbeoefenaars.

Dit strookt met mijn antwoord op uw vraag nr. 51 waarnaar u verwijst.
Ik stelde daarin dat de patiënt het ziekenhuis centraal kán
aanspreken. Uiteraard blijft de aansprakelijkheid van het ziekenhuis
zonder gevolg in geval van exoneratie, zoals ik die daarnet
uiteengezet heb. Ik wens hierbij wel op te merken dat deze
aangelegenheid nog moet worden geregeld door een koninklijk besluit
betreffende de aan de patiënt mee te delen informatie. Dit besluit kan
pas worden genomen na advies van de federale commissie 'Rechten
van de Patiënt'.

De Raad van State heeft het koninklijk besluit van 16 mei 2003
houdende de benoeming van de leden van deze commissie vorige
maand geschorst. Dit impliceert dat het koninklijk besluit maar zal
kunnen worden genomen nadat de commissie opnieuw is
samengesteld, rekening houdend met het arrest van de Raad van
State. Ik zal hiertoe onverwijld de nodige initiatieven nemen.

10.02 Rudy Demotte, ministre:

L'hôpital a en effet la possibilité de
renoncer à la responsabilité pour
des fautes commises par des
praticiens qui travaillent dans ses
murs. Cette possibilité fait partie
des informations que doit fournir
l'hôpital à la demande expresse du
patient.

J'ai précisé, dans ma réponse à la
question écrite, que le patient
pouvait engager la responsabilité
centrale de l'hôpital. Il va sans dire
que si l'hôpital a dispensé au
préalable les informations
nécessaires, sa responsabilité
n'est pas engagée.

Cette matière doit encore être
réglée par le biais d'un arrêté
royal. Il nous faut d'abord attendre
que la commission fédérale "Droits
du patients" se prononce sur la
question. Or, le Conseil d'Etat a
suspendu en décembre 2003
l'arrêté royal du 16 mai 2003 relatif
à la nomination des membres de
cette commission. La commission
doit donc à nouveau être

CRIV 51

COM 125

19/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

composée. Je prendrai à cet effet
les initiatives nécessaires.

10.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik dank de minister voor dit

antwoord, maar nog eens voor de duidelijkheid, de patiënt kan
iedereen aanspreken. Hij kan ook de minister aanspreken. De vraag
is of het juridisch mogelijk is om met succes een vordering in te
stellen ten opzichte van het ziekenhuis wanneer er een arts van het
ziekenhuis de wet op de rechten van de patiënt heeft miskend en dit
in een oorzakelijk verband staat tot schade.

Ik heb maar één vraag die voor mij de belangrijkste vraag is. Het
koninklijk besluit dat de informatie moet vastleggen die aan de patiënt
moet worden gegeven, kan niet genomen worden. Ik begrijp uit uw
antwoord toch dat het ziekenhuis zich kan bevrijden van de solidaire
aansprakelijkheid wanneer het maar op voorhand aan de patiënt
kennis geeft van het feit dat men in het ziekenhuis juridisch niet in die
verhoudingen staat dat men solidair die aansprakelijkheid draagt. Dat
lijkt mij toch zo te zijn op dit moment? Dit is natuurlijk niet zo
onschuldig, dit is een zeer belangrijke aangelegenheid.

10.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Est-il possible, d'un point de vue
juridique, d'intenter une action
contre l'hôpital lorsqu'un médecin
a enfreint la loi relative aux droits
du patient? Si j'ai bien compris la
réponse du ministre, l'hôpital peut
s'exonérer de la responsabilité
solidaire, à condition que le patient
en ait été informé préalablement.
Ce point de vue n'étant pas sans
conséquences, je souhaiterais
avoir des certitudes sur ce point.

10.04 Minister Rudy Demotte: Ik zal zeer voorzichtig zijn met mijn

antwoord. De juridische gevolgen van mijn antwoord zijn belangrijk. Ik
stel voor dat ik dit nu vlug zal laten bestuderen en dat ik een
schriftelijk antwoord geef, ofwel dat ik het op de volgende
commissievergadering een beetje duidelijker kan uitleggen.

10.04 Rudy Demotte, ministre:

Vu la portée juridique de ma
réponse, je vous répondrai par
écrit ou je vous fournirai des
précisions lors d'une prochaine
réunion de la commission, après
avoir étudié la question.

10.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik ga graag op die uitnodiging in. Ik

ben absoluut niet gevlast om de minister daaromtrent in de problemen
te brengen. Ik verlang alleen dat er duidelijkheid is op het terrein en
rechtszekerheid.

10.05 Jo Vandeurzen (CD&V):

J'en accepte l'augure.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Maya Detiège aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

glutenintolerantie" (nr. 1119)

11 Question de Mme Maya Detiège au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'intolérance au gluten" (n° 1119)

11.01 Maya Detiège (sp.a-spirit): Naar schatting een op de

tweehonderd mensen lijdt in België aan glutenintolerantie. Patiënten
met deze ziekte zijn overgevoelig aan gluten. Het is een ziekte
waarmee men levenslang moet leven. Deze mensen mogen dus in
geen geval producten eten waarin gluten zitten, zoals tarwe-, haver-,
spelt-, rogge- of gerstbevattende voedingsmiddelen. De klassieke,
meest voorkomende ziektesymptomen zijn, onder andere, chronische
diarree, groeistoornissen, weinig eetlust tot zelfs anorexia. Wanneer
de diagnose pas later wordt vastgesteld, kunnen zich ernstige
tekorten voordoen, zoals anemie, een algemeen tekort aan essentiële
nutriënten en demineralisatie.

Gelukkig zijn de nodige vervangproducten op de markt beschikbaar
voor deze patiënten. De vervangproducten zijn echter veel duurder
dan gewone producten. Een brood kost, bijvoorbeeld, 2,5 euro in
plaats van ongeveer 1 euro. Een pakje spaghetti kost 4 euro in plaats

11.01 Maya Detiège (sp.a-spirit):

En Belgique, une personne sur
deux cents souffre d'intolérance
au gluten. Les produits de
substitution sans gluten sont, sans
exception, beaucoup plus chers
que les produits ordinaires en
raison du processus de production
requis pour éliminer le gluten et en
raison de l'exiguïté du marché.
Selon un patient, cela
équivaudrait, sur une base
annuelle, à un surcoût de 2.500
euros. Or ces produits d'une
importance vitale pour les patients
ne sont pas des médicaments et,

19/01/2004

CRIV 51

COM 125

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van een halve euro. De hogere prijs heeft voornamelijk te maken met
het bijkomende productieproces waarbij men de gluten uit de
producten moet verwijderen en met de beperkte markt van de
patiënten. Volgens een patiënt zou dit voor een patiënt op jaarbasis
een meeruitgave veroorzaken van 2.500 euro. Omdat het hier niet om
een geneesmiddel gaat, worden de producten niet terugbetaald en
dus ook niet opgenomen in de maximumfactuur. De producten zijn
voor deze patiënten echter wel levensnoodzakelijk. Graag had ik van
de minister vernomen of hij bereid is hiervoor enkele initiatieven te
ondernemen. Hierbij kan, bijvoorbeeld, worden gedacht aan de
opname van de kosten in de teller van de MAF, zoals nu reeds
gebeurt met enterale voeding via sonde.

par conséquent, ils ne sont pas
remboursés ni inclus dans le
maximum à facturer.

Le ministre est-il disposé à
prendre une initiative pour
remédier à ce problème? Les
coûts pourront-ils, à l'avenir, être
inclus dans le maximum à
facturer?

11.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, coeliakie is een

ziekte van de darmen bij hiervoor genetisch gevoelige personen. De
ziekte wordt bij deze patiënten uitgelokt door het eten van
glutenbevattende granen. De mensen die aan die ziekte lijden,
moeten speciale producten eten die geen gluten uit granen bevatten.
Voorlopig is er voor die producten in geen terugbetaling voorzien. Ik
heb wel plannen om deze patiënten te helpen.

Ten eerste, ik zal mij ervoor inzetten om op de verpakking van
voedingsmiddelen duidelijk aan te geven of producten gluten bevatten
of niet. Dat is vooral belangrijk voor producten afgeleid van granen.
Zo weten de patiënten met zekerheid welke producten zij niet kunnen
eten. Nu is dat niet altijd duidelijk en dat geeft vaak problemen.

Ten tweede kom ik op uw vraag met betrekking tot een eventuele
tegemoetkoming door de verplichte verzekering voor geneeskundige
verzorging voor glutenvrije producten. De werkgroep Medische
Voeding van het RIZIV zal tijdens zijn volgende vergadering een
eerste discussieronde aan dit onderwerp wijden. De vergadering vond
plaats op 14 januari. De werkgroep denkt na over verschillende
deelaspecten. Ten eerste is er de wijze waarop de doelgroep voor
een tegemoetkoming kan worden vastgesteld. De doelgroep is
namelijk moeilijk te omschrijven. Er zijn verschillende graden van
coeliakie en niet alle vormen zijn even ernstig. Ten tweede, de
werkgroep zal ook bepalen welke de eventuele
vergoedingsvoorwaarden zouden kunnen zijn. Ten derde, hij zal
voorstellen doen over de wijze waarop een tegemoetkoming zou
kunnen worden verleend, bijvoorbeeld via een eventuele opname in
de maximumfactuur van de bijkomende kosten.

Op het ogenblik dat het voorstel inzake een eventuele
tegemoetkoming is opgesteld, kan ik dit voorstel opnemen in het
koninklijk besluit met betrekking tot de dieetvoeding voor medisch
gebruik.

11.02 Rudy Demotte, ministre:

Pour le moment, un rembourse-
ment n'est pas prévu. Mais j'ai
bien l'intention d'aider ces
patients. Les fabricants de
denrées alimentaires seront tenus
de mentionner clairement sur
l'emballage si leurs produits
contiennent ou non du gluten,
mention particulièrement impor-
tante pour les produits dérivés de
céréales. En outre, la réunion du
groupe de travail "nutrition
médicale" de l'INAMI du 14 janvier
2004 a porté sur la manière dont
on pourrait prévoir une intervention
pour ce groupe-cible difficile à
définir en raison des gradations
multiples sous lesquelles se
manifeste la maladie. Les condi-
tions d'indemnisation éventuelles
ainsi que la manière dont
l'intervention pourrait être
organisée étaient inscrites à l'ordre
du jour de cette réunion. Dès que
le groupe de travail aura terminé
ses travaux, j'ajouterai la
réglementation à l'arrêté royal sur
les aliments diététiques destinés à
un usage médical.

11.03 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, wanneer

zullen de werkzaamheden van de werkgroep zijn afgerond?

11.03 Maya Detiège (sp.a-spirit):

De quelle échéance s'agit-il?

11.04 Minister Rudy Demotte: Mevrouw Detiège, ik zal dat laten

nagaan. Ik heb immers het verslag van de vergadering van 14 januari
nog niet ontvangen, maar ik zal aan mijn medewerker vragen of hij de
einddatum kan te weten komen.

11.04 Rudy Demotte, ministre:

Je n'ai pas encore reçu le procès-
verbal de la réunion du 14 janvier,
mais je demanderai à un de mes
collaborateurs de s'informer à ce
sujet.

CRIV 51

COM 125

19/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Collega's, het is ondertussen ruim 16.20u. Ik denk dat de minister zich dient te houden aan
het tijdstip van 16.30u.

Mijnheer de minister, u wil waarschijnlijk vertrekken rond 16.30u.

11.05 Minister Rudy Demotte: Neen, ik heb mijn vergadering doen

uitstellen. Ik heb nog 15 minuten extra. Ik kan blijven tot 16.45u.

De voorzitter: Mevrouw Storms is hier de hele namiddag geweest, maar haar vragen zullen niet meer aan
bod kunnen komen. Het spijt mij voor de collega's die niet aan bod zijn kunnen komen, maar dat is hier ons
collectieve lot. Voor haar op de agenda staan nog twee vragen van mij en een interpellatie van mij en de
heer Bultinck. Er hoeft van de andere collega's dus niemand meer te blijven, als zij niet willen. U bent
welkom om te blijven, maar het is niet echt noodzakelijk.

Mevrouw Jiroflée, uw vraag zal vandaag niet meer kunnen worden behandeld.

12 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Luc Goutry tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de beperking van
het aantal geneesheren" (nr. 153)
- de heer Koen Bultinck tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de beperking van
het aantal geneesheren" (nr. 154)

12 Interpellations jointes de

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la limitation du nombre
de médecins" (n° 153)
- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la limitation du
nombre de médecins" (n° 154)

12.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, collega's, ik zal

even recapituleren.

Ongeveer zeven jaar geleden besloot de federale overheid om een
systeem in te voeren om het aantal artsen in ons land te
contingenteren. Ze voerde daartoe een vast, vooropgesteld cijfer per
jaar in naargelang de behoefte. De Planningcommissie werd toen in
het leven geroepen. Zo wilde ze officieel verklaren dat er in een
bepaald jaar een bepaald aantal artsen mocht afstuderen en dus op
de markt komen. Er werd ook een onderscheid gemaakt voor
Vlaanderen en Wallonië.

Het plan was toentertijd ingegeven door het feit dat er een enorme
druk was wegens een plethora. Er waren te veel studenten
geneeskunde die afstudeerden. Al deze mensen kregen een RIZIV-
nummer en wilden uiteraard aan het werk. Als er te veel hulpverleners
zijn ten opzichte van het aantal patiënten, wordt de spoeling alsmaar
dunner. Te weinig patiënten worden dan nog gezien door de artsen,
wat gevaar oplevert. De arts kan te weinig ervaring opdoen. Ook de
kosten worden omhoog geduwd, omdat elke arts uiteraard streeft
naar de vorming van zijn bestaansmiddelen.

De uitkomst was federaal. Ze werd geregeld door de toenmalige
minister van Volksgezondheid. Omdat er te weinig reactie kwam van
de Gemeenschappen, stelde hij zelf een contingent in. Hij heeft dat
verbonden aan zijn bevoegdheid in het koninklijk besluit van 1998 en
kende zelf de RIZIV-nummers toe waarmee men de geneeskunde
kan beoefenen.

12.01 Luc Goutry (CD&V): Il y a

sept ans environ, on a instauré un
système visant à limiter le nombre
de médecins en modulant le
nombre d'étudiants par la mise en
place d'examens d'admission. Les
réponses des prédécesseurs du
ministre à mes questions à ce
sujet m'ont appris que la
Communauté française n'a jamais
respecté ces engagements. Les
universités n'ont pas voulu
s'imposer des restrictions. A un
moment, il a été proposé
d'instaurer une règle asociale
visant à obliger les étudiants en
médecine à réussir une épreuve
d'aptitude à l'issue de la troisième
année mais, pour des raisons
évidentes, cette initiative a fait long
feu. Aujourd'hui, de plus en plus
de voix s'élèvent en faveur de la
suppression pure et simple du
contingentement du corps
médical.

Le ministre a-t-il recueilli l'avis de
la commission de planification?

19/01/2004

CRIV 51

COM 125

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Aan de Gemeenschappen werd toen gevraagd om op het plan in te
spelen. De Vlaamse Gemeenschap heeft dat nagenoeg onmiddellijk
gedaan en is begonnen met het inrichten van toelatingsexamens,
zoals die ook bestaan voor bijvoorbeeld de studies burgerlijk
ingenieur. Ze wilde de contingentering vastleggen vanaf de instroom
door geen studenten te laten beginnen die naderhand toch niet bleken
te kunnen slagen. Men wilde ook zeker geen studenten laten
afstuderen die men daarna geen RIZIV-nummer kon toekennen,
waardoor zij hun beroep niet zouden kunnen uitoefenen. Daarom
voerde ze een toelatingsexamen in, waarna de meest bekwame
studenten de gelegenheid zouden krijgen om de studies aan te vatten.

Men had berekend dat men, na bepaling van het aantal dat men kon
laten slagen in het toelatingsexamen, zou kunnen uitkomen op de
contingentering. Het bewijs is dat de uitkomst in Vlaanderen op dat
gebied goed is.

Mijnheer de minister, ik heb vroeger al vragen gesteld over hetgeen
volgt. Ik stelde ze ook in de vorige legislatuur aan uw voorgangers, de
heer Tavernier en mevrouw Aelvoet. Wij zagen het immers al
aankomen. We waren er al lang van op de hoogte dat de Franse
Gemeenschap we moeten het zo bruut zeggen niets had gedaan.
Zij deed niets aan het probleem. Zij vond dat het probleem zichzelf
wel zou regelen. Zij zou er niet van wakker liggen en zou wel zien als
het ooit zover zou komen. Later heeft zij dan toch nog een regeling
ingevoerd die vrij asociaal is. Na het derde jaar geneeskunde, dus
vooraleer de student tot het eerste doctoraatsjaar werd toegelaten,
moest hij via een proef plots bewijzen dat hij dokter kon worden. U
moet zich inbeelden dat de betrokkene ondertussen al drie jaar
universitaire studies achter de rug had.

Collega's, u merkt dus dat het plan al van bij het begin een
doodgeboren kind was. De contingentering werd niet te veel
toegepast, ook al uit respect voor de studenten. Ik kan er zelfs nog
begrip voor opbrengen, omdat het systeem op zich erg slecht was.

Daardoor is een groot probleem ontstaan, waarmee wij vandaag
worden geconfronteerd. De Franse Gemeenschap stelt nu namelijk
vast dat zij nooit het contingent zullen kunnen halen. Zij zullen het dus
overschrijden. Nu wordt dus voorgesteld om het niet te nauw te
nemen met de contingentering en wat vooruit te blikken. Zij zouden
vooraf wat meer mensen toelaten en dat dan eventueel later
compenseren. De Vlamingen zouden nu artsen te weinig hebben en
zij mogen er later dan wat meer hebben. Zij hebben nu te veel artsen
en zullen later dan wat minder artsen laten afstuderen.

Wij bevinden ons dus in de fase van de koehandel. Het is jammer dat
het dossier voor de zoveelste keer een communautaire tint dreigt te
krijgen. Dat is steeds weer een hefboom om voor te stellen de
gezondheidszorg per Gemeenschap te organiseren, zodat al die
problemen niet meer onder mekaar geregeld moeten worden. Elke
regio kan dan haar eigen gezondheidsbeleid voorbereiden. Is de
Franse Gemeenschap van oordeel dat zij meer dokters nodig heeft en
dat niet wenst te corrigeren in de studies, dan moet zij dat naderhand
ook maar zelf betalen. Dat probleem duikt nu op, waardoor er druk
ontstaat.

Que dit la commission? Sur quels
arguments se fonde-t-elle?
Quelles mesures concrètes le
ministre envisage-t-il? Que pense-
t-il de l'organisation future des
soins de santé? Nous devons
éviter que ce dossier ne prenne
une tournure communautaire.

CRIV 51

COM 125

19/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, daarover wil ik een aantal vragen stellen.

Ten eerste, wij hebben een Planningcommissie in het leven geroepen
onder voorzitterschap van dokter Dercq, die nauw met u samenwerkt.
Die Planningcommissie was precies bedoeld om zeer objectief vast te
stellen hoeveel artsen we nodig hebben, zodat we niet met een tekort
zouden worden geconfronteerd. Die commissie moet eigenlijk
aangeven hoeveel mensen arts mogen worden. Die cijfers gebruiken
wij nu nog altijd om de contingentering te bepalen. Hoe zit het
daarmee?

Ten tweede, tot welke bevindingen is die Planningcommissie
gekomen? Op basis van welke motivatie?

Ten derde, komt die Planningcommissie tot de vaststelling dat er in
de Vlaamse en de Franstalige Gemeenschap andere opties genomen
moeten worden? Doet zij daarover een uitspraak? Welke verklaring
heeft zij er eventueel voor dat in een bepaalde Gemeenschap plots
een en ander mag gebeuren dat vooraf niet werd afgesproken?

Ten slotte, hoe wilt u de contingentering beleidsmatig verder
aanpakken? Waar gaan we daarmee naartoe in de toekomst? Welke
visie hebt u daaromtrent ontwikkeld, zodat we toch kunnen vermijden
dat dit een communautair probleem wordt, wat het eigenlijk al een
beetje is en waarvoor wij u vroeger hebben gewaarschuwd?

12.02 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u zult zich misschien herinneren dat ik in mijn
begrotingsuiteenzetting van 17 december jongstleden de
problematiek van de contingentering al even heb aangeraakt. Ik moet
u eerlijk zeggen dat mijn vermoedens toch minimaal blijven dat u
eventueel bereid zou zijn om de discussie over de beperking van het
aantal artsen opnieuw open te verklaren. Mijn interpellatie is bijgevolg
gedeeltelijk bedoeld om duidelijkheid te krijgen omtrent de concrete
plannen en beslissingen terzake.

Zoals collega Goutry terecht heeft gesteld, hebben de verschillende
Gemeenschappen elk al dan niet maatregelen genomen om het
aantal artsen te beperken. Wellicht trap ik een open deur in, mijnheer
de minister, als ik zeg dat ieder van ons weet dat hoe meer artsen er
zijn, hoe groter ook het risico is op een begrotingsoverschrijding op de
ziekteverzekering. Het is de logica zelf dat alle betrokken actoren de
neiging hebben voorschrijfgedrag te vertonen, waardoor uw budget in
de problemen komt.

U weet zeer goed dat de Vlaamse Gemeenschap een vrij strenge
numerus clausus ingevoerd heeft en dus eigenlijk zeer strikte
beperkingen aan het aantal studenten geneeskunde heeft opgelegd.
De Franse Gemeenschap heeft dat, zoals zo vaak, nagelaten. Het
decreet-Dupuis, dat dateert van 2003, heeft nogmaals de hele
problematiek versoepeld. De Franse Gemeenschap heeft dus geen
enkele poging ondernomen om enige stringente reglementering en
beperking op het aantal studenten te ontwikkelen.

Er is echter meer. Dezer dagen circuleert er in de Kamer een
wetsvoorstel van een aantal Franstalige collega's, waarmee doodleuk
wordt voorgesteld om de contingentering af te schaffen. Het mag u
dan niet verbazen dat wij aan Nederlandstalige kant gewaarschuwd

12.02 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Le 17 novembre, j'avais
déjà évoqué le problème du
contingentement lors des
discussions sur le budget. Il me
revient que des modifications
seraient imminentes.

Le risque de dépassement
budgétaire dans l'assurance
maladie croît avec le nombre de
médecins. La Communauté
flamande a imposé un numerus
clausus rigoureux mais la
Communauté française n'a pas
même cherché à limiter le nombre
d'étudiants diplômés. A présent,
une proposition de loi de plusieurs
membres francophones visant à
supprimer complètement le
contingentement circule à la
Chambre. Des interpellations ont
déjà été développées à ce sujet au
Parlement flamand. La ministre
flamande de l'Enseignement a
réagi et a exprimé l'intention de
défendre les intérêts des
médecins flamands. Je signale
incidemment que le sp.a et le VLD
ont également signé la motion
motivée au Parlement flamand. La
loyauté fédérale exige que la

19/01/2004

CRIV 51

COM 125

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zijn.

Ondertussen werden er over deze materie ook een aantal
interpellaties ontwikkeld in het Vlaams Parlement.

De Vlaamse minister van Onderwijs, mevrouw Vanderpoorten, een
Vlaamse liberaal, heeft zeer duidelijk in haar antwoord laten blijken de
situatie op de voet te zullen volgen en te zullen trachten minimaal de
belangen van de Vlaamse artsen te verdedigen.

Ik wijs er u ook op, mijnheer de minister, dat in het Vlaams Parlement
een met redenen omklede motie werd ingediend, die ook werd
ondertekend door meerderheidscollega's van sp.a en VLD. Ik zal ze u
niet letterlijk citeren, want met moderne middelen als het web kan
iedereen de tekst zeer snel terugvinden. Men laat ons daarin toch
zeer duidelijk akte nemen van het feit dat er zeker een probleem is
inzake gelijkberechtiging van Vlaamse tegenover Franstalige
studenten.

Aan Nederlandstalige kant is het gelijkheidsbeginsel duidelijk
minimaal geschonden. Er is een strikte voorafgaande beperking, waar
die aan Franstalige kant niet bestaat. Vanuit de zogenaamde federale
loyauteit zou het voor een stuk toch niet meer dan normaal zijn, als
men deze idee blijft hanteren, dat men de regelgeving aan de twee
kanten volgt. Dit maar om u te zeggen, mijnheer de minister, dat op
diverse niveaus zowel hier in de Kamer als in het Vlaams Parlement
de mensen bezorgd zijn. Wij willen deze interpellatie ook aangrijpen
om minimaal van u wat duidelijkheid te krijgen.

Ondertussen hebben wij ook moeten vaststellen dat de
Planningcommissie op 27 november wel degelijk de problematiek
onder ogen heeft gezien. Het meest opvallende resultaat was dat het
quotum voor 2011 en 2012 wordt bepaald op 833. Uiteindelijk zou dat
een stijging betekenen ten opzichte van de 750 waarin op Belgisch
niveau was voorzien in de hypothese van een constante behoefte aan
artsen. Eerlijkheidshalve moet ik wel zeggen dat dit lager ligt dan de
1.150 artsen zoals voorzien in de hypothese waarbij wij een
toenemende behoefte aan artsen zouden kennen. Vandaar een
aantal concrete vragen, mijnheer de minister, als eerste aanzet om
met dit dossier dat waarschijnlijk toch nog een tijdje de politieke
agenda mee zal bepalen, toch wat zicht te krijgen op de situatie.

Een eerste concrete vraag. Bent u van plan het voorliggende advies
van de Planningcommissie zeer stringent te volgen, of hebt u daar
beleidsmatig andere ideeën over?

Een tweede, zeer concrete vraag, over iets wat op dit moment een
beetje vaag blijft. Denkt u al dan niet formeel op zeer korte termijn
een beslissing te nemen? Of hebt u die beslissing al genomen, iets
waarvan wij dan als parlementsleden niet op de hoogte zouden zijn?

Een derde concrete vraag. Vermits dit bevoegdheden zijn die over de
twee niveaus zijn verdeeld de Gemeenschap en het federale niveau
is er dan al dan niet overleg gebeurd met de betrokken
Gemeenschappen?

Een fundamentele politieke vraag dan, mijnheer de minister. Een
eventuele herziening van de contingentering heeft uiteraard gevolgen

législation soit appliquée
pareillement dans les deux
Communautés.

La commission de planification est
consciente du problème; elle a
proposé, le 27 novembre 2003, de
fixer le contingent à 833 médecins
en 2011 et en 2012. C'est plus que
prévu à besoins constant mais
moins que les 1.150 médecins
nécessaires à besoins croissants.

Le ministre suivra-t-il scrupuleuse-
ment l'avis de la commission de
planification? A-t-il déjà pris une
décision? S'est-il concerté avec
les Communautés? Souhaite-t-il
revoir le contingentement?

CRIV 51

COM 125

19/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor de globale beleidsvisie met betrekking tot gezondheidszorg. Ook
daar de vraag wat dan uw visie zou zijn in het licht van een globale
visie op gezondheidszorg, als u al zou overwegen om de
contingentering te herzien. Tot hier, mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, een poging tot eerste vraagstelling in dit dossier.

12.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, dank voor deze

interpellatie. Ik denk dat ze een belangrijke problematiek naar voor
brengt.

U hebt gelijk, mijnheer Bultinck. In haar advies van 27 november 2003
heeft de Planningcommissie medisch aanbod met unaniem advies
voorgesteld om ten eerste de quota voor 2011 en 2012 vast te leggen
op 833 artsen.

De quota hebben alleen betrekking op de disciplines specialiteiten en
huisartsgeneeskunde, die in aanmerking komen voor terugbetaling.
Dat is de reden waarom er zoveel belang gehecht wordt aan de
problematiek van de RIZIV-prestaties.

Er wordt geen rekening gehouden met de te immuniseren disciplines.
Vanaf 2004 tot en met 2012 zullen jaarlijks 26 Nederlandstalige
specialisten en 17 Franstalige specialisten geïmmuniseerd worden.
Dat betekent een jaarlijks totaal van 700 + 43 artsen van 2004 tot
2010 en 833 + 42 artsen en een aanbod van 875 artsen voor 2011 en
2012. De geïmmuniseerde quota bevatten 20 kinder-en
jeugdpsychiaters en 23 geriaters en onderzoekers.

In haar voorstel heeft de Planningscommissie het aantal geriaters en
onderzoekers niet vastgelegd. Een aftoppingsmechanisme aan te
nemen via kredietdebet dat beëindigd moet zijn tegen 2012, zal
ervoor zorgen dat het Nederlandstalig surplus zal zijn weggewerkt.

Sta me toe een persoonlijke noot toe te voegen. Men beweert dat
Vlaanderen een strikter mechanisme heeft uitgewerkt. Ik beklemtoon
echter dat het een surplus van 151 artsen is in 2010 en een surplus
van 40 artsen in 2005. Het mechanisme werkt niet optimaal, zou ik
durven te stellen. Men kan dat duidelijk vaststellen.

Op de vraag of de Franse Gemeenschap geen initiatieven heeft
genomen om het Franstalige surplus aan te pakken kan ik
antwoorden dat een aantal maatregelen werd voorgesteld. Ik ben in
het bezit van een document dat een aantal maatregelen bevat om het
aantal artsen te beperken. Volgens dat document is het perfect
aantoonbaar dat het aantal Franstalige afgestudeerden gemiddeld
met 200 per jaar daalt ten opzichte van de cijfers van vorige jaren. Of
die maatregel voldoende is en geen andere maatregelen moeten
worden genomen, hoort u mij niet zeggen.

De commissie wenst de verdeling tussen de specialisten en
huisartsen, in casu 57% en 43% van het quotum van elke
Gemeenschap voor de hele periode 2004-2012 te behouden.

Ik ga dieper in op de elementen waarop de Planningscommissie zich
gebaseerd heeft om haar voorstel uit te werken. Ten eerste, de
Planningscommissie verwijst naar het rapport van 2000 over de
beperking van het medisch aanbod, dat op de website terug te vinden
is.

12.03 Rudy Demotte, ministre:

Dans son avis du 27 novembre, la
Commission de planification - offre
médicale a proposé de fixer les
quotas pour 2011 et 2012 à 833
pour les spécialistes et les
médecins généralistes ayant
accès au remboursement par
l'INAMI. Ce chiffre ne tient pas
compte des disciplines à
immuniser. Annuellement
s'ajoutent 26 spécialités
néerlanophones et 17 spécialités
francophones à immuniser. Ainsi,
le nombre total de médecins
s'élève à 743 jusqu'en 2010 et à
876 pour les années 2011 et 2012.
Les quotas immunisés comportent
aussi 20 pédopsychiatres et
psychiatres juvéniles, et 23
gériatres et chercheurs dont le
nombre n'a pas été fixé par la
Commission de planification.

Nous appliquons un mécanisme
pour résorber progressivement
l'actuel excédent de médecins en
Communauté flamande comme en
Communauté wallonne. Il est
erroné de prétendre que les
francophones n'ont rien fait pour
limiter le nombre d'étudiants en
médecine. Chaque année, le
nombre d`étudiants terminant leurs
études diminue de 200. La
Commission de planification
maintient la répartition de 57% de
médecin généralistes et de 43%
de spécialistes.

La commission se fonde sur le
rapport 2000 concernant la
limitation de l'offre médicale, et
plus précisément sur le tableau
synoptique qui y figure à la page
44 et qui a trait au nombre de
médecins à admettre selon deux
scénarios (à besoins croissants et
à besoins constants). Selon ce
rapport, il faudra relever les quotas
dès 2011, compte tenu de
certaines évolutions démogra-

19/01/2004

CRIV 51

COM 125

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Op bladzijde 44 van dat rapport staat: "Synoptische tabel van het
aantal toe te laten artsen per Gemeenschap voor het Koninkrijk
volgens de twee scenario's van toenemende behoeften en volgens
het scenario van gelijkblijvende behoeften, en convergentie tussen de
twee Gemeenschappen". Volgens die tabel zouden de quota voor de
jaren 2013-2014 worden verhoogd. Intussen werd het model nog
verfijnd. Het voorziet in de verhoging van de quota vanaf 2011. De
factoren die in het model werden opgenomen, zijn: de medische
populatie eind 1999, de mortaliteit, de toenemende vervrouwelijking,
de impact van de vervrouwelijking op de werkkracht, de historische
vermindering van de werkduur en de impact van de veroudering niet
van de bevolking maar van de medische populatie op de
werkkracht.

De factoren die moeten worden bekeken, zijn: de demografische
evolutie en het aantal personen dat het beroep verlaat.

Inzake de demografische evolutie zijn de voorspellingen gebaseerd
op de cijfers van het Planbureau en het NIS. Er wordt een veroudering
voorspeld van de bevolking. De medische populatie zal eveneens
getroffen worden door die veroudering. Door middel van simulaties
van de medische populatie kan men bijvoorbeeld vaststellen dat in
2007 de medische populatie meer oude mannen bevat en een
toenemend aantal jonge vrouwen. Dus, er begint een beetje meer
evenwicht te komen tussen de twee. Het gevolg van de
vervrouwelijking is dat de werkduur natuurlijk helemaal anders zal zijn.
Men heeft dat duidelijk kunnen vaststellen. In 2022 zullen de vrouwen
in de meerderheid zijn. De mannen blijven in de meerderheid in de
leeftijdsgroepen boven 60 jaar. Uit die simulaties blijkt de toenemende
vervrouwelijking, dat de vrouwen professioneel medewerken en dat
de artsen lange dagen presteren.

Het verlaten van het beroep is ook een zeer belangrijke parameter.
Uit het aantal huisartsen en specialisten dat in 2002 geen prestaties
aangerekend heeft, blijkt dat vooral jonge artsen tussen 30 en 40
jaar en oude artsen ouder dan 65 het beroep verlaten. Het
fenomeen is sterker bij huisartsen dan bij specialisten.

Nu kom ik tot het voorstel dat ik aan de Ministerraad heb voorgelegd.

Ik volg het voorstel van de Planningscommissie voor de jaren 2011 en
2012, maar ik voorzie in een verschillende verdeling. De vastlegging
van de quota 2011-2012 is bepaald op 833 artsen, overeenkomstig
het voorstel van de Planningscommissie, maar om rekening te
houden met de evolutie van de noden, meer bepaald onder invloed
van de vergrijzing van de bevolking, is er in een invoering van een
quotum voorzien van 10 geriaters in de minimumquota van op te
leiden specialisten. Ik stel het behoud voor van de immunisering van
20 kinder- en jeugdpsychiaters per jaar.

Om onderzoek en opleiding in het buitenland te stimuleren daar wij
een probleem hadden met de huidige opdeling worden 33 posten
voorbehouden via twee methodes: het opnemen van een
minimumquotum van 10 onderzoekers in de minimumquota van op te
leiden specialisten en de immunisering van 23 onderzoekers in de
groep van geïmmuniseerde geneesheren-specialisten. Ik heb
voorgesteld om het voorstel van de Planningscommissie te volgen

phiques, dont la féminisation
croissante de la profession.

Quelles propositions vais-je donc
soumettre au conseil des
ministres? Je compte suivre la
proposition de la commission de
planification, tout en prévoyant une
répartition différente. Les quotas
seront fixés à 833 médecins en
2011 et en 2012 mais, nécessité
faisant loi, un quota
supplémentaire de 10 gériatres et
de 20 pédopsychiatres par an sera
immunisé. Par ailleurs, la
formation à l'étranger sera
encouragée; 33 postes seront
réservés à cet effet.

En ce qui concerne la révision du
mécanisme d'écrêtement, j'ai
proposé de suivre l'avis de la
commission de planification. Il en
va de même pour la répartition
entre les médecins généralistes et
spécialistes jusqu'en 2012.

La limitation du nombre
d'étudiants en médecine constitue
une question très délicate.
L'objectif de planifier l'offre
médicale s'inscrit dans le cadre de
l'accord de gouvernement. Les
comparaisons établies à l'échelle
internationale ont en effet
démontré à suffisance que la
Belgique possède une offre
médicale très large. Des déficits
existent néanmoins dans les
hôpitaux et en matière de
recherche. Plus d'un tiers des
spécialistes ne sont actifs que de
manière limitée, voire très limitée,
dans un hôpital. Le secteur
ambulatoire propose de meilleures
conditions salariales et impose
moins d'obligations. En consé-
quence, les généralistes
remplissent de plus en plus
souvent les tâches de spécialistes
dans les hôpitaux. Il en résulte que
les jeunes candidats aux services
de garde en médecine générale
sont trop peu nombreux. La
tendance qui veut que les
spécialistes évincent les
généralistes dans le secteur
ambulatoire et que les

CRIV 51

COM 125

19/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wat betreft de herziening van het aftoppingsmechanisme. Ik stel ook
voor om het voorstel van de Planningscommissie te volgen wat betreft
de verdeling tussen huisartsen en geneesheren-specialisten tot 2012,
maar dat heb ik al gezegd.

De problematiek van de beperking is een belangrijke en gevoelige
problematiek, dat werd hier al enkele keren herhaald, door de
uiteenlopende en uitgesproken meningsverschillen. Het
regeringsakkoord voorziet in het principe van het behoud van de
planning van het medisch aanbod. Dit valt te verklaren door het feit
dat er in België een zeer groot medisch aanbod is. Dit blijkt zeer
duidelijk uit internationale vergelijkingen. Men wordt echter
geconfronteerd met bepaalde tekorten in bepaalde sectoren van
ziekenhuisactiviteiten. Dat werd hier ook al gezegd. Ook de
onderzoekssector ondervindt negatieve gevolgen van de huidige
regelgeving. Dit wordt veroorzaakt doordat de artsen hun beroep niet
uitoefenen waar men het verwacht. Meer en meer geneesheren-
specialisten meer dan eenderde beoefenen een beperkte of zelfs
een heel beperkte activiteit uit in het ziekenhuis.

Dit kan gedeeltelijk worden verklaard door het feit dat ze in de
ambulante sector veel aantrekkelijker financiële voorwaarden kunnen
genieten en daaraan zijn minder plichten verbonden. Hierdoor worden
steeds meer huisartsen tewerkgesteld in het ziekenhuis om
opdrachten uit te voeren die niet meer worden uitgevoerd door
geneesheren-specialisten. Verschillende ziekenhuisinstellingen
benadrukken dat ze een tekort hebben aan specialisten en de sector
van de huisartsengeneeskunde klaagt dat zij geen jonge huisartsen
vinden om de wachtdiensten uit te voeren. Meer specialisten opleiden
is echter geen wondermiddel, omdat dat niet zou garanderen dat deze
bijkomende specialisten de ziekenhuizen zouden komen versterken.

In het extreme leidt deze trend ertoe dat de eerstelijnszorg meer en
meer wordt gespecialiseerd en dat de huisartsengeneeskunde meer
en meer in het ziekenhuis wordt geïntegreerd. Dat is paradoxaal. Dit
is natuurlijk niet wat wij nastreven voor ons zorgsysteem. Het doel
moet dus zijn om een beleid te ontwikkelen, in de mate van het
mogelijke, dat de geneesheren-specialisten aanmoedigt om in de
ziekenhuizen te werken in de plaats van de huisartsen te
beconcurreren in de ambulante zorg. Tezamen met het behoud van
de beperking is er dus nood aan maatregelen om de medische
middelen zo passend mogelijk in te zetten om zo een juiste verdeling
van het medisch aanbod te kunnen garanderen.

généralistes prennent la place des
spécialistes dans les hôpitaux est
indésirable. La politique menée
incite dès lors les médecins à
travailler dans les hôpitaux. Il
convient de prendre des mesures
en vue d'une meilleure utilisation
des moyens médicaux.

12.04 Luc Goutry (CD&V): Dank u wel, mijnheer de minister. Ik wil

van de gelegenheid gebruikmaken om een eminent oud-collega, Jan
Caudron, op dit late uur in de commissie te verwelkomen.

Mijnheer de minister, het hele verhaal is heel ingewikkeld. Ik zal het
nog eens moeten herlezen. Ik begrijp dat u zegt dat u met de
betrokkenen een compromis hebt kunnen maken waardoor u de
voorlopige problemen niet in de vuilnisbak hebt moeten kieperen. Het
is ten minste een grote verdienste om vast te houden aan de norm die
zeer belangrijk is. U hebt dat moeten uitstellen omdat er problemen
zijn met de verdeling.

Voor mij is het contingent geen "fetisj". Wij kunnen inderdaad moeilijk
voorspellen hoe het maatschappelijke kader over vijf of tien jaar zal

12.04 Luc Goutry (CD&V): La

réponse du ministre me paraît bien
compliquée. Il va me falloir la
relire.

Le ministre a néanmoins le grand
mérite de continuer à respecter la
norme, même si un certain report
est nécessaire.

Pour moi, la limitation du nombre
d'étudiants en médecine n'est pas
un tabou. L'évolution imprévisible
de la société fait qu'il est très

19/01/2004

CRIV 51

COM 125

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zijn. De modellen die in de Planningcommissie zijn gemaakt, zijn
inderdaad mathematische modellen inzake de dynamica op het
terrein. Ik denk aan de vervrouwelijking van de
beroepssamenwerkingsverbanden, huisartsenontmoediging,
enzovoort. Ik vind niet dat wij moeten vasthouden aan een getal om
aan een getal vast te houden. Wij moeten echter wel blijven wijzen op
het feit dat het de Franse Gemeenschap nu goed uitkomt. Wij zijn
gedwongen om tot een compromis te komen, anders zaten zij in de
problemen en hadden zij geen oplossing kunnen geven. Wij moeten
dus vermijden dat dit opnieuw voor de zoveelste keer een
communautair probleem wordt. Het zou bedroevend zijn dat wij hier
opnieuw geen oplossing kunnen bereiken en dat de ene
Gemeenschap zou profiteren van de andere.

Mijnheer de minister, ik wil ervoor pleiten om het systeem meer
globaal te bekijken. U geeft daarvoor ook aanzetten. U zegt zelf dat
wij al een aantal tekorten hebben die buiten de planning moeten
worden gezet. Ik denk aan kinderpsychiaters, geriaters en andere
bedreigde beroepen.

Naast de mathematische bepaling moeten wij echter ook de vraag
stellen hoe we binnen het artsenberoep zelf ervoor kunnen zorgen dat
de afstand, wat waardering en verloning betreft, afneemt. Als
radiologen, anesthesisten en chirurgen overbetaald worden in
vergelijking met hun collega's, zal elke arts in opleiding die zich mag
specialiseren voor de meest lucratieve specialiteiten kiezen en zal
men een tekort aan geriaters, psychiaters en huisartsen hebben.
Sociaal gezien is huisarts tegenwoordig het moeilijkste beroep. Ik wil
u daarom vragen of u aan de Planningcommissie een
uitbreidingsopdracht wil geven en daarin misschien het
Kenniscentrum kan betrekken. Zodoende zouden we tot een verfijning
van de parameters kunnen komen, waarbij niet alleen de louter
mathematische optelling van de contingenten telt. Die verfijning zou
kunnen geënt zijn op het maatschappelijk evoluerend kader en op de
problematiek binnen het artsenberoep zelf. Men zou ten minste een
inspanning moeten doen om de loonspanning tussen de artsen te
verminderen en een herwaardering van vooral de beroepen in eerste
lijn de huisartsen te benaarstigen. We moeten het volgens mij in
die context bekijken. Het is ook in die zin dat ik een motie neerleg die
de regering verzoekt daarvoor aandacht te hebben.

malaisé de programmer d'avance
cette limitation. Ce que l'on sait, en
revanche, c'est que cette évolution
sera très favorable à la
Communauté française et que
celle-ci aurait été, sinon,
confrontée à de graves difficultés.
Nous devons éviter que cette
question donne lieu à un énième
brûlot communautaire.

Il convient de repenser le système
général. Il est évident que les
étudiants en médecine ont une
propension à s'engager dans les
spécialisations les plus
rémunératrices. C'est là l'origine
des pénuries de spécialistes dans
certains domaines. Il faut
impérativement faire un effort pour
réduire la tension salariale entre
les différents spécialistes et pour
revaloriser la profession de
généraliste.

12.05 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord dat eigenlijk beter
meevalt dan ik had gevreesd. U zegt zeer duidelijk dat u in grote lijnen
het advies van de Planningcommissie zal volgen.

Collega Goutry heeft volgens mij terecht gesteld dat men een klein
beetje schuift. Ieder van ons heeft gezegd dat de loopbaan van arts
op dit moment anders is dan zoveel jaren geleden. Er zijn op dit
moment minder studenten die geneeskunde willen studeren. Ook dat
is een nieuwe trend die we vaststellen. ...

12.05 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Je me félicite de la
réponse du ministre et de la
volonté affichée de respecter
dans les grandes lignes l'avis de la
commission. Nous devons bien
évidemment tenir compte de
l'évolution de la société.

12.06 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Bultinck, we moeten ervoor

opletten dat op een bepaald moment het aanbod niet voldoende meer
zou zijn. Zoals de heer Goutry zeer duidelijk heeft gezegd, zou dat
voor ons maatschappelijk gezien ik heb het hier niet over
communautaire problemen een groot probleem zijn.

12.06 Rudy Demotte, ministre:

Nous devrons éviter qu'à un
moment donné, l'offre ne soit pas
suffisante.

CRIV 51

COM 125

19/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12.07 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

denk dat we het daarover over alle partijgrenzen heen eens zijn. Een
van de fundamentele elementen in de grote discussie over deze
materie is dat het beroep van huisarts opnieuw aantrekkelijk moet
worden gemaakt. U kent het klassiek adagium: een betere financiële
verloning van betrokkenen en het wegwerken van de administratieve
rompslomp.

U zit tussen hamer en aambeeld omdat de decanen van de
respectievelijke geneeskundefaculteiten uiteraard ook vragende partij
zijn om een minimaal aantal artsenstudenten te kunnen houden, al
was het maar omdat hun subsidiëringssysteem daarvan voor een stuk
afhankelijk is.

We kunnen niet om de vaststelling heen dat het probleem zich zeer
acuut stelt op het niveau van de Franstalige Gemeenschap. Ik herhaal
dat uw antwoord positiever is dan ik vreesde. Ik hoop dat het lichtjes
verschuiven, waarvoor goede theoretische argumenten bestaan, niet
de zoveelste keer een oplossing kan en mag zijn voor een probleem
dat zich in het Zuiden van het land heeft gesteld en waar men een
handige politiek aanvaardbare oplossing voorstelt. Het gaat immers
en ik kom daarbij terug op hetgeen ik bij het begin van mijn
interpellatie heb gezegd fundamenteel om het gelijkheidsbeginsel
dat tussen die Nederlandstalige en Franstalige studenten moet
worden hersteld. Het kan niet zijn dat de toegang tot de studie voor
Nederlandstalige studenten volledig geblokkeerd zou zijn waardoor er
aan Nederlandstalige kant zeer veel pechvogels zouden zijn die de
studies niet kunnen aanvatten omdat dat de handige oplossing is om
het overtal dat in het Zuiden van het land ontstaan is, weg te werken.

Ik dien een motie van aanbeveling in waarin ik vraag de bestaande
contingentering correct na te leven en niet tot een verdere
versoepeling over te gaan, zodat we dit dossier politiek verder kunnen
opvolgen. Ik ga ervan uit dat deze problematiek nog een aantal keren
terug aan bod zal komen.

Mijnheer de voorzitter, ik wil nog één detailvraag stellen. Mijnheer de
minister, u hebt gezegd dat u binnenkort naar de Ministerraad gaat
met een concreet voorstel. Kunt u daarop een datum plakken?

12.07 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Chacun est d'accord sur
ce point, tous partis confondus. Il
faut rendre plus attrayante la
profession de médecin
généraliste. La recette est bien
connue: une meilleure rémuné-
ration et moins de charges
administratives.

Les doyens souhaitent bien
entendu un nombre suffisant
d'étudiants en médecine dans la
mesure où leurs subventions en
dépendent.

Les légers glissements dont il a
été question ici ne doivent pas
servir de prétexte pour résoudre
les problèmes de la Communauté
française. Le principe d'égalité
entre les étudiants francophones
et néerlandophones doit être
rétabli. Nous ne pouvons admettre
que l'accès à la profession de
médecin soit rendue
particulièrement difficile en
Flandre pour compenser
l'excédent qui existe en
Communauté française.

Je dépose une motion de
recommandation demandant
d'appliquer le contingentement
actuel plutôt que de procéder à un
nouvel assouplissement du
système.

Quand le ministre soumettra-t-il
une proposition au Conseil des
ministres?

12.08 Minister Rudy Demotte: Het betreft een heel gevoelige

problematiek en om die reden heb ik geen precieze planning. Mijn lijn
is wat ik hier juist heb voorgesteld. Ik zal dus het advies van de
Planningscommissie ik spreek hier over de globale cijfers, de
herverdeling is nog iets anders zo precies mogelijk volgen.

Wat mij betreft, moet ditzelfde advies absoluut op dezelfde manier
gevolgd worden door de regering. Dat is mijn standpunt. Ik heb het al
aan mijn collega's gezegd. Men heeft een werkgroep binnen de
regering opgericht. Het neemt een beetje tijd. Waarom?

Omdat er een dubbele discussie is tussen twee groepen.
Een eerste groep die zoals mijnheer Goutry juist gezegd heeft
stelt dat we een soort zicht moeten hebben over wat er gaat beslist
worden. We mogen niet alleen zeggen dat we mathematische
modellen gaan volgen. Men moet ook kwalitatief gesproken

19/01/2004

CRIV 51

COM 125

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bepalingen afspreken.
Een tweede groep zegt dat we vlugger kunnen gaan. Laten we maar
de mathematische modellen volgen. We zullen later zien. Het neemt
een beetje tijd.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Luc Goutry et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Luc Goutry et Koen Bultinck
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande au gouvernement
1. d'assurer un suivi strict des décisions de la commission de planification de sorte que le numerus clausus
imposé aux candidats-médecins puisse être appliqué comme convenu dans le passé, c'est-à-dire à
l'échelon de l'Etat fédéral et de toutes les Communautés;
2. de charger la commission de planification de réaliser une enquête très précise pour déterminer l'effet du
numerus clausus à court et à long terme."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Luc Goutry en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Luc Goutry en Koen Bultinck
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
vraagt de regering
1. een strikte opvolging van de besluiten van de Planningscommissie zodat de contingentering van het
aantal geneesheren kan doorgevoerd worden zoals destijds, federaal + alle Gemeenschappen, werd
overeengekomen;
2. de Planningscommissie opdracht te geven om een zeer nauwkeurig onderzoek te voeren naar het effect
van de contingentering op korte en langere termijn."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Koen Bultinck et Staf Neel et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Luc Goutry et Koen Bultinck
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande au gouvernement
- de respecter le numerus clausus en vigueur actuellement et de ne pas l'assouplir;
- de préparer la régionalisation de l'assurance-maladie."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Koen Bultinck en Staf Neel en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Luc Goutry en Koen Bultinck
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
vraagt de regering
- de bestaande contingentering correct na te leven en niet te versoepelen;
- de defederalisering van de ziekteverzekering voor te bereiden."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Maya Detiège et Karin Jiroflée

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Maya Detiège en Karin Jiroflée.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.