COMMISSION DE LA SANTÉ PUBLIQUE, DE L'ENVIRONNEMENT ET DU RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ

De vergadering wordt geopend om 14.30 uur en voorgezeten door mevrouw Hilde Dierickx.

La séance est ouverte à 14.30 heures et présidée par Mme Hilde Dierickx.

01 Continuation de l'échange de vues avec le ministre des Pensions et le ministre de l’Environnement sur le réchauffement climatique et sur les mesures à prendre pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, interpellation et questions jointes de

- Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "le rejet de la proposition belge d'émission de CO₂ par la Commission Européenne" (n° 1040)

- M. Melchior Wathelet au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "la volonté de la Belgique de renégocier son volume de quotas de CO₂" (n° 14387)

- Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "le coût budgétaire de l'acquisition de droits d'émission dans le cadre de Kyoto" (n° 14575)

- M. Mark Verhaegen au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "la fixation de nouvelles normes d'émissions de CO₂ et les mesures fédérales dans le cadre de la lutte contre l'effet de serre" (n° 14602)

- Mme Nathalie Muylle au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "les mesures fédérales pour lutter contre le réchauffement de la terre et réduire des gaz à effet de serre" (n° 14605)

- Question de M. Miguel Chevalier au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "l'offre restreinte de biodiesel" (n° 14653)

01 Voortzetting van de gedachtewisseling met de minister van Pensioenen en de minister van Leefmilieu over de opwarming van de aarde en over de te nemen maatregelen om broeikasemissies te reduceren, samengevoegde interpellatie en vragen van

- mevrouw Muriel Gerkens tot de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de verwerping door de Europese Commissie van het Belgische voorstel in verband met de CO₂-uitstoot" (nr. 1040)

- de heer Melchior Wathelet aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "het voornemen van België om over nieuwe CO₂-quota te onderhandelen" (nr. 14387)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de begrotingskosten van het verwerven van emissierechten in het kader van Kyoto" (nr. 14575)

- de heer Mark Verhaegen aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de vastlegging van nieuwe CO₂-uitstootnormen en federale maatregelen voor de aanpak van het broeikaseffect" (nr. 14602)

- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de federale maatregelen inzake opwarming van de aarde en de reductie van broeikasgassen" (nr. 14605)

- Vraag van de heer Miguel Chevalier aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "het beperkte aanbod aan biodiesel" (nr. 14653)

De voorzitter: Vorige week wensten de heer Chevalier en mevrouw Tilmans nog het woord te voeren maar ik stel vast dat beide Kamerleden nu afwezig zijn. Dat zal dus moeilijk zijn. Zijn er nog andere commissieleden die wensen tussen te komen? We zullen dus eerst naar de uiteenzetting van de minister luisteren. Daarna kunnen uiteraard nog vragen gesteld worden.

01.01 Minister Bruno Tobback: Mevrouw de voorzitter, ik zal beginnen met de punctuele vragen die vorige week niet aan bod zijn kunnen komen.

Je commencerai par les questions budgétaires de Mme Gerkens portant sur l'achat de droits d'émission et sur le fonds. Comme vous le savez, il existe en fait deux fonds Kyoto. Il y a le grand, pour lequel la cotisation s'est élevée à 25 millions en 2003, indexée annuellement depuis lors pour atteindre 26.651.000 euros en 2006. Ce grand fonds verse un montant annuel de 2.300.000 euros au petit fonds qui a été constitué par le SPF. Ces moyens ont été consacrés à la politique fédérale de réduction des émissions de gaz à effet de serre, notamment aux frais de personnel ou de fonctionnement du service "Climat", aux différents projets lancés en soutien de cette politique. Ce petit fonds dépensait 2.218.000 euros en 2005 et 2.273.000 euros en 2006 dont une grande partie couvrant les frais de personnel. Un montant d'un million a été libéré pour constituer le capital de FEDESCO.

Les montants réservés à l'achat de droits d'émission s'élèvent sur deux ans à un total de 60 millions d'euros, une fois 10, une fois 50, d'un côté pour l'investissement dans des projets CDM (Clean Development Mechanism) et dans des fonds carbone dans le second appel d'offres pour une partie limitée de ce montant. Ces montants sont bloqués et n'ont pas encore été dépensés car la Belgique n'a pas encore acheté le moindre droit d'émission selon le protocole d'accord de Kyoto.

Nous avons signé un premier contrat cette année avec le Salvador. Les premiers droits d'émission devraient être effectifs et payés en 2008. Le montant total sera de 400.000 euros. Ce sera la première somme d'argent dépensée en Belgique pour acheter des droits d'émission.

Vous avez aussi demandé comment comparer cette somme avec les montants dépensés pour les mesures internes de réduction d'émission. Je peux difficilement vous livrer les chiffres des budgets de tous mes collègues. Les efforts de réduction de gaz à effet de serre, tels qu'ils ont été convenus à Ostende avant mon entrée dans ce gouvernement, impliquent notamment les transports en commun. Certaines dépenses de la SNCB sont affectées à la gratuité des transports en vue d'inciter les fonctionnaires à les utiliser.

Je dois aussi citer la déductibilité fiscale de l'achat de voitures propres ou de l'investissement dans certaines technologies énergétiques.

Au total, ces mesures ont déjà coûté plusieurs dizaines de millions d'euros pour la période 2004-2007. Toutefois, si vous souhaitez connaître le chiffre exact, je vous invite à poser directement la question aux ministres compétents. En tout cas, au vu de l'inventaire du dispositif Kyoto, il me semble que la plupart des mesures ont été exécutées comme il en avait été décidé à Ostende en 2004.

En ce qui concerne la relation entre l'achat de droits d'émission et les dépenses totales du gouvernement fédéral en matière de réduction d'émission de CO₂ et d'autres gaz à effet de serre, on a dépensé mille fois plus en réductions internes qu'en achat de droits d'émission. Ce chiffre ne résulte pas d'un calcul, mais je ne pense pas être très loin de la réalité.

Vous aviez encore des questions sur la Commission nationale Climat et surtout sur la difficulté à avoir une méthode d'évaluation de la politique climatique nationale.

La Commission nationale Climat a décidé de sous-traiter une étude afin de déterminer et de permettre une concertation à propos d'une méthodologie qui rencontrerait l'assentiment de tous pour évaluer les effets de la politique commune. Nous attendons cette étude. J'espère qu'elle pourra proposer une méthode aussi efficace que possible afin de suivre systématiquement les différentes mesures. Comme vous le savez, nous suivons les résultats de ces mesures via l'inventaire national et le rapport sur le projet qui doit être rédigé chaque année. Le dernier rapport, qui date de 2005, vous a été transmis la semaine passée et ses résultats concernent tant la Belgique que ses différentes Régions.

Je crois avoir déjà répondu, la semaine dernière, aux questions de M. Wathelet sur la renégociation, le plan d'allocations, etc.

De heer Verhaegen en mevrouw Muylle stelden onder andere vragen over de 20% reductie in het kader van de Europese doelstellingen.

Ten eerste, België – ik doe dat in ieder geval – ondersteunt ten volle de doelstelling van 20% hernieuwbare energie. De Belgische regering pleitte trouwens op de laatste bijeenkomst van staatshoofden en regeringsleiders voor de reductie. Uit allerlei cijfers die wij voor zowel België als Vlaanderen hebben, onder andere een VITO-studie, blijkt dat bijvoorbeeld voor Vlaanderen het potentieel aan hernieuwbare energie tegen 2020 minstens tussen 6% en 21% ligt. Op basis van de fameuze Frauenhoferstudie zou het percentage van voornoemd potentieel nog een heel stuk hoger dan 21% liggen en zelfs boven 30% kunnen geraken.

België is dus in ieder geval in staat om een relevant deel van de inspanningen om tot 20% hernieuwbare energie te komen, op zich te nemen. Of dat concreet ook betekent dat België tot op het cijfer na de komma 20% zal halen, weet ik niet. Dat zal ik op dit ogenblik ook niet verklaren, omdat Europa nog niet uit de discussie is, net zo min over voornoemde doelstelling als over de doelstelling van 20%-emissiereductie tegen 2020. Er werden over de kwestie ook een aantal vragen gesteld.

Mijn persoonlijke mening is dat het halen van 20%-CO₂-reductie tussen nu en 2020 voor België, maar ook voor het geheel van de Europese economie, sowieso alleen maar een economisch voordeel kan bieden, gezien de verwachting van stijgende energieprijzen en gezien de mogelijkheden om, aan de hand van voornoemde doelstellingen en van het introduceren van nieuwe technologieën inzake energiebesparing, nieuwe technologie en nieuwe kennis te ontwikkelen.

Over wat de precieze burden sharing in Europa bij het halen van de 20% zal zijn, zal worden gediscussieerd. U weet dat tussen de verschillende landen en tussen de verschillende groepen van landen, zijnde de meer geïndustrialiseerde landen, de landen die nog aan het overschakelen zijn en de landen die omwille van economische ontwikkeling sindsdien ten opzichte van 1999 nog een grote reserve hebben, de discussie over burden sharing een heel levendige discussie is.

België moet zich bij de discussie niet naïef tonen en niet te allen prijze willen bewijzen dat het meer kan dan iemand anders. Ik ben echter wel van mening dat het in ons eigen belang is om zelf zo dicht mogelijk bij de geviseerde 20% uit te komen. Ik nodig u trouwens uit om op dat punt nog eens opnieuw het rapport van het Planbureau te bekijken, dat ik in 2006 liet maken. Puur op basis van kostenefficiëntie, dat niet op basis van 20% maar op basis van 30% reductiedoelstelling werd berekend, kwam het Planbureau voor België bij een scenario van 30% op ongeveer 17% emissiedoelstelling uit.

Het interessante was dat daaruit bleek dat die 17% emissiereductie, mits gekoppeld aan de nodige fiscale maatregelen, leidde tot een betere economische groei en meer tewerkstelling dan scenario's met minder emissiereductie.

Volgens mij kan 17% een perfect hanteerbare doelstelling zijn in dat soort onderhandelingen. Ik herhaal echter dat de criteria niet alleen door België zullen worden bepaald en dat de uiteindelijke uitkomst van die akkoorden zal afhangen van de standpunten van andere landen.

Wat de doelstellingen van de federale maatregelen betreft, denk ik dat de uitvoering van de vandaag genomen maatregelen op een goed spoor zit wanneer men kijkt naar de inventaris van de emissies. De maatregelen waarvan we nog geen resultaten kunnen hebben, werden niet meegerekend, met name de windmolens op de Noordzee. Men gaat ervan uit dat deze tegen 2010 operationeel zullen zijn.

Wat de federale overheid betreft, is het wettelijk kader daarvoor - de vergunningen voor de inplanting en het octrooisysteem voor de groenestroomcertificaten - volledig afgerond. De concrete uitvoering moet nu gebeuren door de private investeerders van de windmolens op de plaats waar deze moeten staan.

Het volgende is een antwoord op de financiële vragen van mevrouw Gerkens. U weet dat de Ministerraad dit weekend heeft beslist dit jaar een half miljoen euro bijkomende fiscale vrijstelling te verlenen respectievelijk voor de installatie van zonnecellen en voor passiefhuizen.

Er is dan nog een maatregel die ertoe zou moeten leiden dat wij een iets milieuvriendelijker - en in elk geval CO₂-zuiniger - wagenpark krijgen in de categorie van de bedrijfswagens. Die categorie maakt ongeveer de helft uit van de jaarlijks nieuw verkochte wagens in België. Ik wijs erop dat een verschuiving in die groep van 5 tot 10% meer milieuvriendelijke wagens een onmiddellijk effect heeft op het volledige wagenpark en dus op de CO₂-uitstoot voor de komende jaren.

U heeft allemaal de slides gekregen van het IPCC, die vorige week werden gepresenteerd.

Je suis à votre disposition pour répondre aux éventuelles questions supplémentaires.

De voorzitter: Een internationaal (…).

01.02 Minister Bruno Tobback: Ik heb een aantal keren opgemerkt dat ik het jammer vind dat Europa wel voor zichzelf bindende doelstellingen oplegt en die ook realiseert. Europa is ook een van de weinige, zo niet de enige regio ter wereld die erin slaagt om zijn Kyotodoelstellingen als geheel te halen en om tegenover de verschillende lidstaten met het nodige gezag en de nodige dwingende instrumenten op te treden. Internationaal ontbreekt een vergelijkbaar mechanisme dat naar het voorbeeld van de Veiligheidsraad – met alle relativiteit die daarbij hoort, want ook niet alle resoluties van de Veiligheidsraad worden systematisch nageleefd – in staat is om landen te dwingen hun verantwoordelijkheid op te nemen. Het Belgisch regeerakkoord schrijft zich ten volle in die visie in. Het probeert om in de huidige discussie over de versterking van het UNEP – het VN-milieuagentschap – en een nieuw Kyotoprotocol te komen tot een orgaan dat echt een gecoördineerd en afdwingbaar internationaal klimaatbeleid en, bij uitbreiding, milieubeleid kan voeren.

Ter relativering wil ik wel zeggen dat die discussie al tien jaar bezig is. Ik heb in februari nog een bijeenkomst bijgewoond op initiatief van de Franse regering in Parijs. België heeft daar samen met 47 andere landen een intentieverklaring ondertekend om te streven naar dergelijk echt VN-milieuorgaan dat bindend en dwingend kan optreden. Of we de komende jaren tot een echt resultaat zullen komen, valt nog te betwijfelen. Ik wil in dit verband verwijzen naar het feit dat het voorbije weekend de G8-bijeenkomst rond het klimaat ook niet heel ver is gekomen, ondanks de hoop van sommigen dat dit een doorbraak zou kunnen realiseren. Ik heb het al eerder gezegd: de mensheid lukt er zelden in om zonder grote catastrofes grote beslissingen te nemen. De VN zijn ontstaan na de Tweede Wereldoorlog. De grote uitdaging voor het milieubeleid zal zijn om iets vergelijkbaars voor het milieu te doen vóór de catastrofe. Wat dat betreft, staat de geschiedenis niet aan onze kant.

De voorzitter: Mijnheer de minister, dank u voor uw uiteenzetting. Zijn er nog replieken? Ik zal de volgorde respecteren. Eerst is het dus de beurt aan mevrouw Gerkens.

01.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, vous donnez très peu de chiffres dans votre réponse. Il est dramatique de constater que la politique fédérale ne dispose pas d'outils pour mesurer les impacts des mesures prises.

01.04 Bruno Tobback, ministre: Cette remarque vaut pour tous les niveaux de pouvoir. Ce n'est pas propre au fédéral. Il n'y a pas de méthodologie commune ou séparée. Ni les Régions, ni la Belgique, ni aucun pays au monde ne dispose des instruments pour identifier individuellement l'effet des mesures. Ce n'est pas que la Belgique ne veut pas. C'est toujours sur la base de propositions de compromis qu'on essaie d'établir des pronostics. Il n'existe pas de méthode uniforme au monde.

01.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Il n'y a peut-être pas encore un outil uniforme utilisé par tout le monde mais il existe des outils permettant des estimations ciblées et des vérifications. Les Régions y sont d'ailleurs tenues.

Il existe un minimum d'outil de référence permettant notamment de prendre des mesures et de vérifier comment on se rapproche des objectifs visés.

Il était temps de mettre en place une étude permettant de calculer l'effet de ces mesures, d'autant plus que le débat qui doit porter sur l'objectif de Kyoto ressemble de plus en plus à un débat budgétaire. On l'a encore vu ce week-end. Les discussions tournaient autour d'objectifs budgétaires. Dès lors, il est toujours plus difficile de garder une ligne de conduite stricte en matière d'atteinte de l'objectif visant la réduction des gaz à effet de serre.

D'après l'Europe, la Belgique n'arrive pas à atteindre ses objectifs. On a eu l'occasion d'en discuter notamment avec l'une de vos collaboratrices qui affirme qu'il existe des décalages entre les tableaux fournis par l'Europe et les vôtres. Elle indique que l'Europe ne tient pas compte de certaines données, qu'elle part de chiffres du mois de septembre alors que nous sommes déjà en mars. Les seules références dont nous disposons sont néanmoins les chiffres européens.

Par ailleurs, l'Europe calcule peut-être différemment mais si cette méthode était utilisée et si vous remplissiez vos tableaux progressivement en utilisant la même méthode, on pourrait constater les différences entre vos calculs et ceux de l'Europe; on saurait alors à quoi cela se rapporte et on verrait l'évolution. Ici, nous sommes dans le flou.

Il est difficile d'accepter que toutes les mesures prises – qui nous ont d'ailleurs été vendues, dans les autres compétences que les vôtres, comme étant des procédures servant à diminuer les émissions de CO₂ – n'aient pas été regroupées.

Monsieur le ministre, ce n'est effectivement pas vous qui calculez l'impact budgétaire d'une mesure fiscale mais il est de votre devoir de rassembler ces données, de manière à apporter une vision cohérente des mesures prises. Manifestement, ce n'est pas le cas!

En ce qui concerne le rôle des Régions et du fédéral, les Régions sont évidemment responsables de la réduction des émissions de CO₂ sur leur territoire. Cependant, au niveau de l'Europe, on ne parle que la Belgique! En outre, pour toute une série de matières relatives au CO₂, à l'énergie, la mission du fédéral est de coordonner. Une impulsion plus grande doit donc venir de votre part.

Dernièrement, monsieur le ministre, vous disiez que vous ne comptiez pas demander un droit d'émission plus important pour la Belgique mais que vous ne comptiez pas non plus vous mêler des affaires des Régions. Nous allons rencontrer des difficultés. De fait, il y a des réalités différentes dans les trois Régions. Par exemple, la Flandre est beaucoup plus embêtée que la Région wallonne dans la poursuite de la réduction des émissions de CO₂. Les acteurs de la Région flamande devront donc être soutenus pour qu'ils acceptent de réduire leur taux. Or, qui peut le faire si ce n'est le ministre fédéral, qui est la personne de référence au niveau européen?

Les seuls chiffres clairs que vous savez nous donner sont les budgets prévus pour l'achat des droits d'émission, à savoir 60 millions d'euros. Cette somme a été bloquée pour ne pas devoir mettre en place des mesures internes. En conséquence, les émissions en Belgique ne seront pas réduites mais, par l'achat de ces droits d'émission, nous serons autorisés à polluer davantage.

Quant aux chiffres que vous nous donnez pour les mesures Kyoto, prises à partir des fonds Kyoto, ma crainte se confirme. C'est effectivement deux fois 2,2 millions d'euros et 1 million pour FEDESCO.

Ce week-end, le gouvernement a annoncé qu'il comptait augmenter les primes et en créer de nouvelles, notamment pour les panneaux solaires photovoltaïques, les maisons passives etc. Ce sont des mesures positives et je les soutiens. Je regrette cependant que cela reste des mesures passives, uniquement applicables pour les personnes qui sauront investir dans les panneaux solaires photovoltaïques et les maisons passives. Le mécanisme d'économie d'énergie, de tiers investisseur et d'efficacité énergétique reste toujours en rade alors que les outils pour pouvoir s'en servir existent.

Des outils existaient déjà avant que votre gouvernement ne prenne le pouvoir et il y a les outils que vous avez créés via les multiples fonds mis en place et qui ne sont jamais utilisés.

Il n'est pas étonnant que l'on ne puisse pas évaluer la quantité de CO₂ ou même procéder à une estimation de la quantité de CO₂ économisée. En effet, si des engagements oraux ont été pris, dans les faits, peu de choses ont réellement été réalisées. Peu de mesures ont été prises pour le tiers investisseur et les économies d'énergie, malgré les belles paroles et la constitution du fonds.

Je sais que les énergies renouvelables ne sont pas aujourd'hui à notre ordre du jour. Toutefois, elles peuvent contribuer à économiser du CO₂. Toujours est-il que l'on n'arrive pas à avoir des éoliennes en mer du Nord, dossier qui relève de la compétence fédérale. Il est assez énervant de constater que ce projet n'a pas encore pu être concrétisé alors qu'on en parle depuis tant d'années.

Même si l'intention est d'arriver à 20% d'énergies renouvelables, si on n'arrive pas à construire des éoliennes en mer du Nord parce que cela dérange le paysage, c'est qu'il existe un manque de courage politique pour concrétiser ce projet! On se retrouve ainsi dans une situation plus ou moins conflictuelle opposant la majorité et l'opposition.

Cela étant, au regard des nombreuses propositions que nous avons faites, des mesures auraient pu être prises, des balles auraient pu être saisies au bond. La technique d'utilisation du tiers investisseur vous a déjà été proposée à de nombreuses reprises. Pourtant, concrètement, elle n'est toujours pas mise en œuvre.

Monsieur le ministre, je vous invite à lire notre proposition relative à une union nationale pour le climat. En effet, elle rejoint la difficulté que vous rencontrez actuellement. Je pense ici à la nécessité d'avoir une coopération et une coordination entre les Régions et le fédéral, chacun poursuivant le même objectif.

J'en arrive à l'union nationale avec les syndicats et les employeurs, notamment les acteurs de la construction. Je me souviens que nous nous sommes quelque peu "accrochés" en 2004 sur le sujet. À l'époque, je vous demandais de prendre contact avec ces acteurs. Un peu plus tard, le gouvernement fédéral a fait une déclaration dans ce sens. Aujourd'hui, je ne sais toujours pas où en sont les choses. Mais, si l'on considère ce qui s'est passé ce week-end, je n'ai pas le sentiment qu'il y ait une volonté de créer de l'emploi, d'isoler les bâtiments, d'améliorer l'efficacité énergétique ni de travailler avec les Régions.

Je dois évidemment ajouter à vos réponses les résultats du conclave mais il faut reconnaître que les mesures environnementales et sociales apportées ce week-end sont minimalistes. On ne sait pas comment ces mesures vont se concrétiser et elles déboulent après qu'on ait lancé au citoyen des propositions de taxes sur les sacs en plastique ou sur les avions. Maintenant, on en arrive aux sachets dans les grandes surfaces!

De même, on fait également des propositions concernant les voitures, dont on dit qu'elles entreront en application le 1^er juillet 2007, tout en sachant qu'il faut d'abord consulter le secteur. Je pense donc que nous sommes à nouveau plus dans le discours que dans la réalité. À ce sujet, on se souviendra du ministre Flahaut qui se déplace en hélicoptère pour visionner le film d'Al Gore et on relève parmi les voitures des ministres, celle de M. Verwilghen, qui est parmi les plus grandes émettrices de CO₂ – ce qui n'est pas le cas de la vôtre ni celle d'Évelyne Huytebroeck.

En ce qui concerne les bâtiments fédéraux, seulement 8 sur 1.800 ont été inspectés en vue de réaliser des économies d'énergie.

01.06 Bruno Tobback, ministre: Madame Gerkens, en ce qui concerne la voiture de ma très chère collègue Évelyne Huytebroeck, je vous signale qu'en tant que ministre bruxelloise, son terrain de travail se limite à Bruxelles. De mon côté, quand je travaille à Louvain, je prends mon vélo, qui émet quand même beaucoup moins qu'une Prius. Même si j'adore les Prius, le vélo est quand même plus intéressant.

01.07 Muriel Gerkens (ECOLO): C'est effectivement conséquent. Je serais ravie de voir tous les ministres sp.a agir de même.

En Région bruxelloise, les déplacements à vélo peuvent être longs et, en tant que ministre, vous admettrez qu'on ne peut pas tout faire à vélo non plus.

Cela ne vous dérange-t-il pas que vos collègues du gouvernement utilisent des voitures parmi les plus polluantes?

01.08 Bruno Tobback, ministre: J'ai déjà dit, tant à propos des hélicoptères que des voitures, que certains collègues mettent un peu trop d'énergie dans leur travail!

Je vous signale également qu'aucun de ces collègues n'a protesté quand on a prévu une taxe sur le kérosène pour les vols intérieurs.

01.09 Muriel Gerkens (ECOLO): Oui, mais ce ne sont pas eux qui paient!

Je dois quand même vous dire que tant au cabinet Huytebroeck qu'au cabinet Deleuze et Durant, sous la précédente législature, les collaborateurs se déplaçaient en vélo. Cependant, je reconnais qu'il en va également ainsi au cabinet de Pascal Smet à la Région bruxelloise.

En revanche, les bâtiments fédéraux relèvent bien de la responsabilité de votre gouvernement. Seuls huit des 1.800 bâtiments (soit 0,4%) ont été audités. Il en ressort que des mesures d'efficacité énergétique pourraient y être prises. Selon mes calculs, si l'on veut poursuivre à ce rythme-là, il nous faudra 250 législatures pour que tous les bâtiments fédéraux soient audités et consomment moins. À mon avis, nous aurons le temps de réchauffer 36 planètes d'ici là.

En conclusion, nous avons perdu quatre ans dans l'application des dispositions susceptibles de réduire le CO₂. Nous aurions pu aussi tenter de maîtriser les mécanismes et enclencher une dynamique tant pour les particuliers que pour les administrations publiques, et aussi bien dans l'utilisation des voitures que des transports en commun.

Je vais déposer une motion de recommandation. J'aurais pu le faire la semaine dernière, mais j'ai préféré entendre votre réponse complète. Elle demande que des efforts supplémentaires soient consentis pour diminuer les émissions de CO₂, mais aussi que des mesures soient prises pour faciliter les économies d'énergie, accélérer les audits énergétiques dans les bâtiments publics afin de recueillir le plus rapidement possible les données scientifiques relatives au coût et implications budgétaires – y compris dans les gains qu'elles entraînent – des réductions de CO₂. La motion vise aussi à demander que soit garantie une transparence maximale et actualisée des informations portant sur le Protocole de Kyoto.

Ce texte a été cosigné par MM. Wathelet et Verhaegen ainsi que Mme Muylle. Si d'autres collègues désirent s'y joindre, ils le pourront. Je vais déposer la motion près de vous pour qu'ils la signent s'ils tiennent à ce que les objectifs de Kyoto soient atteints.

01.10 Melchior Wathelet (cdH): Madame la présidente, nous avions déjà discuté la semaine dernière avec le ministre d'une série de points; je me contenterai donc de quelques remarques. D'abord les chiffres: il est très difficile de mesurer l'impact de telle ou telle mesure en termes de réduction de gaz à effet de serre et d'émission de CO₂. On sait combien de CO₂ émet une entreprise ou un véhicule, par exemple, et en additionnant les chiffres, on peut déterminer la pollution; mais l'impact d'une mesure incitative, fiscale, d'une prime sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre, c'est très difficile à quantifier.

Le problème, et je me retrouve totalement dans ce qu'a dit Mme Gerkens à ce sujet, c'est que les effets étant très difficiles à évaluer, on peut se permettre de dire un peu tout et n'importe quoi. En relisant le discours d'octobre 2006 du premier ministre dans lequel il nous expliquait qu'après avoir vu Al Gore, il était conscient qu'il fallait prendre en considération le réchauffement climatique et qu'il allait taxer les emballages car c'était la solution, je me rends compte qu'un tel discours est inacceptable. En effet, nous avons déjà discuté de la taxe de 1% sur les emballages pour le CO₂ et le gouvernement était conscient qu'il ne s'agissait pas de la solution miracle.

Ensuite, la taxe emballages va rapporter beaucoup moins que prévu. Dans l'annexe budgétaire, on tablait sur 320 millions d'euros et maintenant, c'est beaucoup moins. Cela montre à quel point ce n'était pas la solution idéale sur le plan environnemental. Néanmoins, il fallait la maintenir à tout prix car il fallait trouver de l'argent pour ce budget, soi-disant pour l'équilibrer en 2007. On a trouvé 67 millions d'euros; c'est ce qui est prévu pour cette taxe "pique-nique" qui concerne essentiellement les cuillères en plastique. Quand on va pique-niquer, autant emporter ses propres couverts et assiettes et ne pas le faire dans un sac un plastique, certes.

01.11 Bruno Tobback, ministre: Il existe de ravissants sacs à dos à cet effet qui permettent de se passer de sacs en plastique!

01.12 Melchior Wathelet (cdH): C'est beaucoup mieux. En attendant, j'ai une mauvaise nouvelle au sujet du budget de la Région wallonne: en 2010, les sacs en plastique seront interdits.

01.13 Bruno Tobback, ministre: Parfait!

01.14 Melchior Wathelet (cdH): Oui, mais cette taxe ne rapportera donc plus rien au budget de l'État. Enfin, cela, c'est pour 2010 et votre problème principal est de boucler le budget 2007.

Par ailleurs, quand on voit certaines mesures et leur impact budgétaire, on s'interroge sur les intentions du gouvernement. Je prends un exemple: les taxes emballages représentent 67 millions d'euros alors que les mesures fiscales pour les maisons passives et les panneaux solaires, que j'additionne pour faire un gros chiffre, cela représente un million d'euros. On peut le lire dans les documents émanant du gouvernement: 500.000 euros pour les mesures sur les maisons passives et 500.000 également pour les panneaux solaires. C'est dire à quel point on a répercuté de manière dérisoire l'attrait environnemental des taxes sur les emballages sur des mesures pourtant positives en soi; il suffit de voir la politique régionale de M. Antoine concernant les maisons à indice "k".

Ce million d'euros est assez dérisoire.

Un autre élément sur lequel je voulais vous interroger se rapporte aux explications qui ont été données au sujet des 20% d'énergies renouvelables décidés au niveau européen. Le premier ministre a fait savoir que, dans le cadre de la négociation, il fallait prendre en considération le coût marginal.

01.15 Bruno Tobback, ministre: Ce n'est pas pour le renouvelable.

01.16 Melchior Wathelet (cdH): Si ses propos concernent les objectifs de Kyoto, vous conviendrez que cela revient à dire que la Belgique devra faire moins d'efforts que d'autres pays qui n'ont encore rien fait. J'aurais donc souhaité vous entendre sur ce volet "coût marginal".

J'en arrive à la méthodologie de politique commune au niveau de la Commission Climat.

Il est selon moi très important d'avoir une coordination à tous les niveaux de pouvoir. La situation est telle que nous avons tout intérêt à mener des politiques convergentes plutôt que divergentes.

En la matière, je peux comprendre qu'il faille que tous les niveaux de pouvoir mettent un peu d'eau dans leur vin. Personne n'a de leçon à donner à personne. Nous devons plutôt tenter de tous regarder dans la même direction, ce qui implique que les différents niveaux de pouvoir se parlent et tentent de coordonner leurs politiques.

Enfin, vous avez dit tout à l'heure que la Belgique avait fait mille fois plus en termes budgétaires concernant la réduction de CO₂sur son territoire qu'en matière d'achat de droits d'émission à l'étranger. Mais vous avez dit aussi que la Belgique n'avait encore rien acheté à l'étranger. Je ne suis donc pas étonné que l'on ait fait mille fois plus en termes budgétaires. Dix mille fois plus que rien, cela reste rien.

01.17 Bruno Tobback, ministre: Cher collègue, je crois avoir répondu à cela via la question posée par Mme Muls.

Ainsi, j'ai fait réaliser une étude par le Bureau du Plan sans donner de directive. Celui-ci est parti de l'idée que le coût marginal est un facteur essentiel dans le débat, ce qui est d'ailleurs logique. C'est un facteur (….)

01.18 Melchior Wathelet (cdH): (…..)

01.19 Bruno Tobback, ministre: Oui, absolument.

01.20 Melchior Wathelet (cdH): Dans ce cas, on ne peut aller plus loin que 20%.

01.21 Bruno Tobback, ministre: C'est ce que j'ai dit. En tout cas, il faut considérer deux éléments. La Belgique a-t-elle une raison de s'engager dans une direction de réduction d'émission de gaz à effet de serre et dans l'augmentation des énergies renouvelables? Selon moi, il n'y a pas de limite. Tout ce que l'on fait est positif car, à long terme, et même à moyen terme, cela nous sera profitable. C'est d'ailleurs ce qui ressort du rapport du Bureau du Plan.

Cela veut-il dire pour autant que la Belgique doit s'engager en vue d'atteindre n'importe quel autre objectif? Je ne le pense pas; en la matière, il faut faire preuve de sérieux.

Même le Protocole de Kyoto part de l'idée du coût marginal et estime que ce facteur importe.

Cela ne sert pas à grand-chose de prendre des mesures très onéreuses maintenant. On sait en effet que grâce aux progrès technologiques, le coût de certaines mesures va diminuer progressivement d'ici dix à quinze ans. Je n'ai rien contre l'idée que le coût marginal actuel doit jouer un rôle dans la définition et la détermination des objectifs de chaque pays européen. Nous faisons partie d'un même marché. L'idée d'un marché, c'est de prendre des mesures là où le coût marginal est le plus bas.

C'est l'idée qui sous-tend le système européen "d'emission trading". C'est la même idée qui est derrière le Protocole de Kyoto lorsqu'on y parle de "Clean Development Mechanism and Joint Implementation", c'est-à-dire l'utilisation de l'argent disponible là où l'effet en termes de réduction de CO₂ est le plus grand. Il n'est pas correct d'affirmer que pour montrer notre bonne volonté, il faut nécessairement dépenser 10 millions d'euros pour réduire l'émission de CO₂ d'une tonne à Anvers par exemple, alors qu'avec ces mêmes 10 millions d'euros on peut réduire l'émission de 10 millions de tonnes 200 kilomètres plus loin. Parlons-en mais il n'est pas question que la Belgique utilise ce genre de discours pour échapper à ses obligations. Ce serait une vision à très court terme que d'essayer d'utiliser ce débat pour ne pas faire tout ce qu'on peut. Il faut de toute façon faire tout ce qui est en notre pouvoir.

Je ne peux pas ajouter grand-chose pour répondre à cette question.

Pour le reste, vous mettez en relation les revenus de la mesure taxe emballages, sacs en plastique, etc., et les deux mesures de déduction fiscale. Laissez-moi tout de même vous signaler que d'autres mesures sont prises. Les décisions prises ce week-end contiennent beaucoup plus, aussi bien en dépenses qu'en revenus. Ces deux mesures (photovoltaïque et maisons passives) viennent en sus et s'ajoutent aux mesures fiscales existant au sujet de l'énergie renouvelable – Mme Gerkens y a fait allusion – et aux économies d'énergie dans les maisons privées. Il n'y a donc pas de rapport direct entre ces deux montants. Si vous tenez à les mettre en rapport, je crois que les taxes sur l'environnement prélevées à ce jour – comme dans le débat sur les achats des droits d'émission – sont beaucoup plus basses que les dépenses que nous avons réalisées jusqu'à ce jour.

01.22 Mark Verhaegen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik zal u beloven korter, energiezuiniger te zijn dan vorige week. Ik heb toen vrij veel tijd in beslag genomen. Ik zal nu punctueler zijn.

Ik had eerst een vraag die mij ontgaan is. Ik weet niet of u het antwoord erop heeft gegeven. Ik heb het geenszins gehoord. Het gaat over de afspraken gemaakt tijdens het wereldcongres in Naïrobi om het post-Kyototijdperk voor te bereiden. Blijkbaar neemt de Europese Unie nu het voortouw. Ik vraag mij dan ook af wat er eigenlijk nog overblijft van de engagementen die toen mondiaal zijn aangegaan. Ik zal hier straks even op terugkomen. Of was deze bijeenkomst enkel belangrijk omwille van het grote aantal vliegtuigkilometers die naar die stad in Afrika zijn gedaan?

Twee maatregelen zijn aangekondigd. Er is de 20/20-regel, wat staat voor 20% emissiereductie tegen 2020. Ondertussen is ook aangekondigd dat de uitstap uit kernenergie behouden blijft. Een antwoord op mijn vraag ter zake heb ik ook niet gehoord. Misschien kunt u hier straks ook op antwoorden? Hoe hoog schat u de Belgische bijdrage in in het Europese reductiescenario van 20% minder tegen 2020?

01.23 Minister Bruno Tobback: Mijnheer Verhaegen, ik wil wel maar op de vraag over de 20% reductie heb ik daarnet een keer in het Nederlands en een keer in het Frans geantwoord, zowel wat de doelstellingen inzake reductie betreft als het halen van de doelstellingen inzake hernieuwbare energie.

Wat betreft de resultaten van de conferentie in Naïrobi. Ten eerste, formele engagementen zijn daar nooit aangegaan, door wie dan ook. Dat is het grote probleem van de conferentie van Naïrobi. Ten tweede, ik meen mij te herinneren dat ik net na die conferentie in deze zelfde commissie daarbij een hele toelichting ben komen geven. Ik wil dat gerust nog eens doen maar ik stel voor dat we dan misschien samen een koffie gaan drinken en dat we de rest van de collega’s daarvan bevrijden.

01.24 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, u zegt dat u dit al verschillende keren heeft toegelicht maar ik wou dit vragen in het licht van wat nu werd afgesproken. Zijn daar wijzigingen doorgevoerd? Als u echter zegt dat dit een mega-initiatief is geweest waarover verder wordt gezwegen dan is dat voor mij ook goed.

Wat volgens mij wel belangrijk is op het vlak van emissiereductie is het feit dat andere grote industrielanden, niet alleen de Verenigde Staten maar ook andere groeipolen in het Oosten, vragen naar gelijkwaardige inspanningen. Ook belangrijk volgens mij is de noodkreet van Voka. Zij zeggen dat bijkomende emissiereducties voor de Vlaamse industrie en dan vooral voor de chemie zijn. Deze industrietak heeft zich vóór de jaren ‘90 gespecialiseerd in hoogstaande emissiereductie en energie-efficiëntie. Om die reden hebben zij het blijkbaar moeilijk om nog een stap verder te gaan. Ik hoop dat daarmee rekening wordt gehouden in de toekomst en dat daaraan de nodige aandacht zal worden besteed.

De alternatieve energie is natuurlijk ook heel belangrijk, net als hernieuwbare energiebronnen. Wind is in eerste instantie belangrijk, net als biomassa, en dat is tegenwoordig ook het goedkoopste. Ik ben erover tevreden dat ook de zonne-energie meer in de belangstelling komt, omdat dat een belangrijke techniek is op iets langere termijn. De zon heeft een enorm potentieel. Zevenduizend tot tienduizend keer alle energie die wij op aarde verbruiken, zo heb ik ergens gelezen of gehoord, zou van de zon afkomstig kunnen zijn. Goed dat u de fotovoltaïsche zonnepanelen ook toevoegt.

Ik zal nog een aparte interpellatie houden over een ruimer technologieplatform. Mijn vraag daarover zal ik omzetten in een interpellatie, zodat we daarover nog eens rustig kunnen voortpraten, zonder dat we de collega’s hier afblokken of verhinderen hun gedacht te zeggen.

In heel de mix van hernieuwbare energie lijkt het mij ook belangrijk dat het element waterstof erbij gebracht wordt. Daar schort het aan. Nochtans, een van de grote uitdagingen is dat we ook het transport “onder de knoet” krijgen. Het is dan ook belangrijk dat niet alleen hybride wagens, maar ook de waterstoftechnologie, voort toegepast wordt. Als u het mij toestaat, zal ik daarover een interpellatie houden, waardoor ik mijn uiteenzetting nu kan beëindigen, met dank voor uw toelichtingen, uiteraard.

01.25 Minister Bruno Tobback: Mijnheer Verhaegen, ik heb de tekst van uw interpellatie ontvangen. Overweegt u nog of u die interpellatie verder wenst uit te breiden? U vraagt of ik bereid ben om een technologieplatform voor waterstof als energiedrager te initiëren. Het evidente antwoord is dat er eigenlijk al een technologieplatform over waterstof bestaat. Die discussie is dus gaande.

U weet eveneens dat waterstof een secundaire energiedrager is. De discussie gaat er dus niet over of waterstof wel kan, wel over de vragen of waterstof geproduceerd wordt op basis van milieuvriendelijke energie, of het veilig opgeslagen kan worden en of het kan worden toegeleverd aan tankstations. Al die discussies zijn aan de gang in het raam van een reeds bestaand technologieplatform. Maar ik wil daarover – zoals over alles, zoals u weet – gerust met u nog eens heel uitgebreid discussiëren.

01.26 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, een interpellatie geeft me de vrijheid om het daarover nog eens te hebben.

Waterstof is inderdaad een secundaire bron, geen primaire. Het is wel heel belangrijk als opslagmiddel en ook als veelbelovende energiedrager. Vandaar dat we daarover best nog eens van gedachten wisselen.

01.27 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, ik denk dat u op mijn eerste en tweede vraag hebt geantwoord. De tweede ging over Kyoto Plus en de maatregelen die de regering dit weekend zou nemen. Daar kon u vorige week nog niet op antwoorden. Vandaar dat u mij hopelijk de vrijheid zult laten om op een paar van die maatregelen in te gaan. Ik zal niet ingaan op het fiscaal aspect. Mijn collega’s hebben dat gedaan. Aangezien u minister van Leefmilieu bent, zou ik het hier vooral willen hebben over de milieutoets van die maatregelen.

We hebben hier een hele discussie gehad over de methodologie en het kunnen meten van bepaalde maatregelen. Mijnheer de minister, ik hoop dat u toch weet wat u gedaan hebt toen u drie dagen in Leuven hebt gezeten en dat u dus zeker weet wat de milieutoets van de verschillende maatregelen is. Dat had ik graag met u eens overlopen, om te zien wat de winst is in het kader van de reductie van de CO₂-uitstoot per maatregel die u genomen hebt. Ik hoop dat u niet alleen de fiscale stimuli ziet van die maatregelen maar ook het effect op het leefmilieu. Ik heb daar toch wel wat vragen bij.

Ik lees in eerste instantie maatregelen die u zult nemen inzake plastic zakken, eetgerei en aluminium huishoudfolie. U hebt de fiscaliteit daarvan toegelicht. Voor de plastic zakken zou het om drie euro voor een kilogram gaan. Ik vraag mij af wat de winst is inzake CO₂, wetend dat de vijf grote distributiemaatschappijen in ons land, Delhaize, Colruyt, Carrefour, Lidl en Aldi, bijna geen plastic zakken meer in hun verkooppunten hebben. Ik kom uit die sector en ik weet dat dit bij Carrefour alleen al met meer dan 70% gedaald is in de laatste twee à drie jaar. Vandaar wil ik ook weten wat de maatregelen die u daar voorziet niet alleen fiscaal maar ook in termen van ton CO₂ gaan opbrengen. U hebt toch veronderstellingen voor elke maatregel die u genomen hebt.

Idem voor de bedrijfswagens die u volgens het bonus-malussysteem anders fiscaal gaat inschalen voor de werkgevers, met 60 tot 90% fiscale aftrekbaarheid. Ik heb ook een vraag rond de roetfilters, de cheque die u zult geven. U gaat dit uit de fiscaliteit halen. Idem met de hybride wagens. Blijft u bij het vastgestelde bedrag wat de roetfilters betreft? Gaat u dat laten prefinancieren via de verschillende automerken? Zal dat onmiddellijk op de factuur komen? Hoe loopt dat allemaal? Hoe ziet u dat allemaal op het vlak van de formaliteiten? Ook belangrijk is welke daling van de CO₂-uitstoot u ziet door het nemen van die maatregel. Idem voor die hybride wagens. Ook daar gaat u onmiddellijk de korting op de factuur verrekenen.

Idem voor zonnepanelen en de uitbreiding tot 2.600 euro, dit wel in het kader van de fiscaliteit. Ik heb de premier nochtans deze morgen op de radio horen zeggen dat men massaal maatregelen gaat nemen om dat onmiddellijk als korting aan de mensen te geven. Zijn woorden waren dat ze geen twee of drie jaar hoeven te wachten op het resultaat daarvan. Dat is jammer want ik zie dat het in het kader van de energiebesparende maatregelen, de omschakeling, de boilers en de nieuwe gasbranders – we kennen het hele pakket van maatregelen die vandaag al in de fiscaliteit zitten – niet via dat systeem verloopt. Ik zou van u graag willen horen welke winst u daarvoor voorziet in het kader van de CO₂-uitstoot.

Een volgend punt is het labelen van de huishoudtoestellen. Er komt een verbod op vaatwasmachines en droogkasten met label B, C en D, eerst voor de vaatwasmachines en op termijn ook voor de droogkasten, heb ik gelezen in de krant. Dat is voor 2008. Ik heb mij gisterenmiddag eens de moeite getroost naar een winkelcentrum te gaan en ik heb eens naar de vaatwasmachines gekeken. Welnu, ik heb op de 40 of 50 toestellen die aanwezig waren er misschien 3 of 4 gevonden met een B- C- of D-label. De rest waren allemaal al A+, A++ of A+++. U pakt daar graag mee uit, maar ik had graag geweten wat dat betekent in de cijfers. Hoeveel van die toestellen zijn er nog op de Belgische markt? Hoeveel worden er zo nog verkocht?

Ook daar: wat is de winst in termen van CO₂-uitstoot? Ik vrees dat wij met die maatregel – en ik ben niet tegen het stimuleren van toestellen met een A+- of een A-label, ik meen dat het een zeer goede maatregel is – van het verbod op B-, C- en D- toestellen de mensen niet gaan aanzetten tot het vervangen ervan of tot het kopen van energiezuiniger toestellen. Vandaar dat ik veel liever een stimulans zie voor A+, A++ en A+++ dan het verbieden van B-, C- en D-toestellen. Graag had ik toch wat cijfers van u daarover gezien. Wat betekent dat in aantallen, en ook hier: wat is de winst op het vlak van CO₂-uitstoot?

Mijn laatste punt is het volgende. Ik zie ook in het communiqué de verplichte inbreng van de petroleummaatschappijen voor diesel in 2008, voor benzine in 2009. Ook wat dat betreft ben ik benieuwd wat dit op het vlak van CO₂-uitstoot zou betekenen. Ik bedoel dan niet alleen fiscaal, maar vooral: wat is de milieutoets van al die maatregelen?

01.28 Minister Bruno Tobback: Mevrouw Muylle, ik wil u er om te beginnen op wijzen dat wij al twee weken bezig zijn uit te leggen dat er bijna geen enkele mogelijkheid is om voor iedere individuele maatregel te zeggen hoeveel CO₂-vermindering die opbrengt. Wij zijn nu al twee vergaderingen bezig uit te leggen dat dat niet kan. Wij weten dat niet. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor huisisolatie. Tenzij men voor iedere woning bepaalt wat de huidige CO₂-uitstoot is en dan gaat uitrekenen hoeveel ramen men plaatst en zegt hoe vaak men die laat openstaan, zijn die individuele berekeningen onmogelijk.

De enige vraag die u dus moet stellen, en die wij ook stellen – met uitzondering voor de biobrandstof, maar daar kom ik dadelijk op terug, want daar kan het wel – is de vraag of het past in het raam van een bepaalde maatregel. En voor alle duidelijkheid, dat staat duidelijk niet in het communiqué. Dat zijn milieumaatregelen.

Inzake de plastic zakken steun ik volkomen de inspanningen van de distributiesector de voorbije jaren – of het jongste jaar, laten wij eerlijk zijn – om te proberen die aantallen terug te dringen. Het proberen reduceren van het aantal zakken in winkelcentra, in de distributie, en dergelijke meer, heeft niet alleen met CO₂maar evengoed met het bestrijden van zwerfvuil, evengoed met het vermijden van plastics en pvc in het milieu, en dergelijke meer. Kortom, het gaat hier niet alleen om CO₂-maatregelen. U zult daar nergens CO₂-taks zien opstaan, trouwens.

Voor een aantal andere maatregelen geldt hetzelfde. Wat is onze inspanning geweest? We hebben een engagement om het percentage aan hernieuwbare energie in België tegen 2020 hopelijk op te drijven tot 20 procent en meer. Investeringen en fiscale vrijstellingen voor passiefhuizen of voor fotovoltaïsche cellen, boven op de inspanningen die we vandaag al doen, gaan mee in die richting en moeten helpen om dat resultaat te halen. Ik kan perfect berekenen wat onze doelstelling van 20 procent hernieuwbare energie betekent voor de reductie van de CO₂-uitstoot op globaal vlak. Ik kan niet berekenen wat het betekent indien 100, 25 of 75 mensen beslissen om één, twee of vijftien vierkante meter fotovoltaïsche cellen te installeren. Dat is een compleet absurde discussie, die ik dus niet met u zal voeren.

De rekening voor de biobrandstoffen is al gemaakt. De maatregelen die we nu hebben genomen om tot een verplichting te komen, voegt aan CO₂-reductie voor 2008 hopelijk niets toe aan de rekening die we vorig jaar al gemaakt hebben, namelijk de bijmenging van 5,75 procent biodiesel aan de bestaande diesel, waarvan we weten dat indien we die twee streefcijfers halen, zowel voor de diesel als voor de benzine, we tegen 2010 ongeveer een derde van onze CO₂-doelstelling op federaal niveau – dus een derde van de 4,8 miljoen ton die we moeten reduceren – halen.

Dit weekend hebben we ingespeeld op de vaststelling dat een aantal raffinaderijen niet bereid zijn om over te gaan tot die bijmenging op basis van de maatregel zoals ze vandaag bestaat. Daarom geven we ze nog acht maanden tijd om dat te doen, waarna het verplicht zal zijn. Met andere woorden, dit zal ertoe bijdragen dat we door die verplichting, gekoppeld aan het accijnsvrijstellingsmechanisme dat we al eerder beslist hebben, ongeveer één derde van onze federale doelstelling voor CO₂-reductie zullen bereiken tegen 2012. Dat is een eenvoudig te berekenen gegeven.

Voor de rest denk ik dat elke maatregel die genomen is onder het hoofdstuk milieu, een perfect verdedigbare milieumaatregel is. Voor de bedrijfswagens is de boodschap heel duidelijk. Als we vandaag vaststellen dat de helft van de verkochte wagens in België bedrijfswagens zijn en dat bedrijfswagens gemiddeld ongeveer twee keer zoveel kilometers afleggen dan privéwagens, hebben we een belangrijke stap gezet indien we de gemiddelde uitstoot van die bedrijfswagens met een bepaald percentage kunnen reduceren door een financiële incentive te geven om zuinigere, minder energieverslindende wagens te kopen. Die maatregel zal elk jaar moeten geëvalueerd worden: hoeveel bedrijfswagens zitten er in welke categorie? We kunnen dat vandaag zien. Ik zal hier volgend jaar met veel plezier opnieuw met u zitten om te kijken wat de evolutie geweest is in dat wagenpark. Ik kan u nu niet zeggen dat ik er zeker van ben dat het een CO₂-reductie van 5, 6 of 7 procent zal opleveren. Dat kan ik niet, zelfs niet als ik zou weten hoe aankopers hierop zouden reageren, als ik zou weten hoeveel minder energieverslindende wagens men koopt, of men één of twee categorieën lager koopt. Dan nog zou ik dat niet kunnen zeggen, vermits het op dat moment niet duidelijk is hoeveel kilometers zij met die wagens gaan afleggen.

Het NIS houdt al die cijfers bij voor de jaarlijkse CO₂-inventarissen. Uit die inventarissen blijkt dat onze CO₂-uitstoot tussen 2003 en 2005 gevoelig is gedaald. Dat kan niet worden toegewezen aan een of meerdere maatregelen en zal dat ook nooit kunnen.

01.29 Miguel Chevalier (VLD): Mevrouw de voorzitter, ik wil een aantal algemene bemerkingen formuleren.

Mijnheer de minister, ik vroeg de minister van Financiën een tijdje geleden hoeveel dossiers er werden gevoegd bij de belastingaangifte waaruit zou kunnen worden afgeleid hoeveel mensen een inspanning hadden geleverd om in aanmerking te komen voor een of andere fiscale aftrek.

Ik heb toen een vrij diffuus antwoord gekregen. De minister kon mij niet echt een cijfer geven. De uitleg daarvoor was dat er verschillende vergoedingen en tegemoetkomingen zijn op verschillende niveaus.

Ik weet niet of er dit weekend werd gewerkt op basis van cijfermateriaal in verband met de fiscale aftrek voor zonnepanelen. Ik weet niet of er daarvoor cijfers werden gegeven of dat men een raming had gemaakt van het aantal dossiers dat wellicht zou volgen.

Het zou interessant zijn om een zicht te hebben op het aantal mensen dat de voorbije jaren een dossier heeft gevoegd bij hun belastingaangifte.

Ik wil het nog eens hebben over die 20%. Dat is iets wat mij bijzonder verwondert, zeker in het kader van hetgeen u hebt gezegd - iets doen vóór de grote catastrofe. U hebt toen verwezen naar de VN.

Men heeft het over 20% of misschien 30%. De hele wetenschappelijke wereld zegt dat 20 of 30% nooit genoeg is. Als men wil komen tot een gezonde atmosfeer, een gezonde biosfeer en gezonde ecosystemen, zal men veel verder moeten gaan dan 20 of 30%.

Sommigen spreken zelfs van 80 of 90%, wat aannemelijk is. Als men naar 80 of 90% wil gaan en toch niet wil afzakken tot het niveau van een ontwikkelingsland, zal men veel meer moeten doen dan het collectief terugdringen van aluminiumfolie in de samenleving.

Dat is zowat mijn grote bemerking bij dit alles. Ik begrijp perfect dat u het voorbije weekend niet met een revolutionair plan kon komen. Er zijn immers nog verkiezingen, er is nog een campagne. Ik verwacht wel dat er een heel consistent beleid komt na de verkiezingen.

Ik vind het betreurenswaardig dat men zegt dat het vier verloren jaren zijn geweest. Ik denk dat we intussen mogen zeggen dat we misschien veertig jaar hebben verloren, en misschien zelfs iets langer. We hadden inderdaad gedurende die voorbije veertig jaar veel meer moeten doen.

We hebben ondertussen bijvoorbeeld de Dehaene-taks op de wegwerpscheermesjes gehad en ik vind dat we een evaluatie moeten maken van wat iets heeft opgeleverd en wat niet.

01.30 Minister Bruno Tobback: Voor de CO₂ of voor de wegwerpmesjes?

01.31 Miguel Chevalier (VLD): Welnu, er worden waarschijnlijk niet minder wegwerpmesjes verkocht dan vroeger. Als er nu een beleid zou zijn, echt gericht op het vermijden van het gebruik, dan zouden we een beetje een perfide redenering volgen. Niet negatief, maar wel perfide. Als we ons richten op het vermijden, en iedereen is vrij om te kiezen, dan haalt u natuurlijk uw inkomsten niet. Daar zullen we dus effectief nog iets op moeten vinden. Ik wil iedereen dus aanraden om aandelen te nemen in Tupperware. Misschien kan de taks zo ook vermeden worden.

Er moeten maatregelen genomen worden, maar ik denk dat we over een aantal zaken toch ook eens op een heel andere manier moeten denken. Nu is er handel in emissierechten. Alles is er eigenlijk op gericht om tot een reductie van CO₂-uitstoot te komen. Ik vraag me soms af of we de redenering niet moeten omdraaien, door uit te gaan van de vraag hoeveel CO₂ we mogen uitstoten. Nu zijn we met allerlei maatregelen aan het proberen te reduceren. Ik denk dat we veeleer een totaalbeleid moeten maken waarin we vastleggen dat er per persoon nog maar een bepaalde hoeveelheid uitgestoten mag worden. Op de meeruitstoot moeten dan misschien belastingen betaald worden of daarvoor moeten misschien aankopen gebeuren.

Een aantal zaken mis ik tot nu toe. Ik mis heel de kwestie van energieverbruik. Hoeveel mogen we nog verbruiken in de toekomst? Hoeveel zullen we nog verbruiken, in functie van de doelstellingen die we zelf voorop plaatsen?

01.32 Minister Bruno Tobback: Dat zal ervan afhangen. Dat is een onbeantwoordbare vraag, want dat hangt natuurlijk in de eerste plaats af van de manier waarop we die energie produceren. Indien er energie geproduceerd wordt aan de hand van kernfusie, mag er onbegrensd gebruikt worden. Zolang er maar op die basis wordt geproduceerd, creëren we geen CO₂-uitstoot en geen nucleair afval.

01.33 Miguel Chevalier (VLD): Daarover gaat de discussie natuurlijk. We moeten weten hoe we de energie – of dat nu meer of minder is dan vroeger – invullen met hernieuwbare energie en met andere energievormen. Die discussie moet gevoerd worden. Ik snap echter dat we nu dicht staan bij allerlei campagnes en verkiezingen.

In het transport worden er taksen voorzien op dieselwagens en bedrijfswagens. Maar we zullen uiteindelijk toch naar een ander concept van transport moeten gaan. Ik stel vast dat snelwegen die gebouwd zijn voor auto’s, vandaag de dag snelwegen zijn waar geen auto nog vooruit kan. Ook op dat vlak zullen de concepten dus herzien moeten worden: meer goederen per spoor of via het water. Er zal een systeem uitgedacht moeten worden waarbij men zich op een andere manier verplaatst, maar even comfortabel als of zelfs comfortabeler dan op de huidige manieren.

Ik deel evenmin de volgende mening, de hypocrisie, die ik vaak vanuit de oppositie hoor. Er wordt gezegd dat het aantal maatregelen niet genoeg is, dat het te laat is of dat het nooit genoeg zal zijn, maar op het moment dat er dan een maatregel genomen wordt, luidt de eerste reactie: wat met de sector, want als men de sector pakt, kiest men voor werkloosheid! Niemand neemt de redenering aan dat echte investeringen in het milieu ook veel jobs kunnen opleveren. Veel te dikwijls volgt meteen een bange, krampachtige reflex. We krijgen dan een aantal mails van de sector, die ons direct inpalmt, waardoor de sector dan maar wordt verdedigd. Misschien moet meer de boodschap gegeven worden dat er effectief ook voor jobs gezorgd kan worden.

Ik had nog een vraag. Misschien kan de minister die tegelijk beantwoorden. Op de Europese Raad van 8 en 9 maart 2007 werd beslist dat alle lidstaten tegen 2020 een minimum streefcijfer van 10% moeten halen voor het aandeel biobrandstof in het totale gebruik van de EU. Ik stel vaak vast dat men zich te veel focust op een aantal zaken die plots worden gepropageerd, die plots zaligmakend zijn, zoals biobrandstof en biodiesel. Die productie kost echter bijzonder veel geld. De organisatie van de distributie zal ook veel kosten. Er is bovendien bijzonder veel grond nodig. Op termijn zal de discussie misschien rijzen of wij voedsel voor auto’s of voor mensen kweken. Dat is een vraag die men moet durven stellen. Ik herinner mij de lessen biologie aan de universiteit en weet nog dat wat via een blad wordt opgevangen en uiteindelijk wordt vertaald in energie, bijzonder weinig is. De plant moet groeien om uiteindelijk eindeloos te worden vermaald tot men iets krijgt wat een schim of een schaduw is van de plant op het veld. Fotovoltaïsche cellen daarentegen hebben een veel groter rendement omdat men onmiddellijk van de zon gebruikmaakt. Op dit moment loopt een aantal projecten om na te gaan of de plantencel die zich aan de oppervlakte van een blad bevindt niet kan worden benut of nagebootst om een maximum aan energie te winnen.

Dat is mijn vrees: men ontdekt iets en wil dat dan plots in productie brengen en distribueren, terwijl men de vraag moet stellen wat het effectief opbrengt voor het streefdoel om minder CO₂ uit te stoten. Tot daar mijn opmerking en mijn vraag over de biobrandstof.

Mijnheer de minister, ik vind het goed dat u zonnepanelen wil promoten, maar u zult ook aan iets anders moeten werken: u zult een aantal ministers in de Gewestregeringen op de vingers moeten tikken zodat de vergunningen veel sneller worden afgeleverd. Daar blijkt het zeer moeilijk te verlopen. Men kan in een gemeente wonen waar men dergelijke vergunning weigert. Het fiscale voordeel en het energievoordeel zijn zeer goed, maar aan de andere kant moet het vergunningsbeleid veel sneller verlopen.

01.34 Minister Bruno Tobback: Wat dat laatste betreft, ben ik het volledig met u eens. Ik denk dat alle federale ministers wel dromen van de mogelijkheid om Gewestministers op de vingers te tikken. Spijtig genoeg is het vergunningenbeleid regionaal. Ik vind het zeer bizar als ik hoor hoeveel moeilijkheden sommigen hebben om een vergunning te krijgen voor iets dat evident maatschappelijk verantwoord is als zonnepanelen, zoals ik het ook op een bepaald moment bijzonder bizar vond dat iemand erin is gelukt om de Raad van State een vergunning voor windmolens te laten vernietigen, alleen maar omdat men ze kon zien vanop de dijk.

In ieder geval, ik kan alleen maar zeggen dat het een probleem is dat de Gewesten in de eerste plaats zelf moeten oplossen. Als wij financiële steun geven voor zonnecellen of windenergie of andere dingen en men houdt dat in de regio's tegen, dan lijkt mij dat nogal tegenstrijdig. Ik ben er ook niet zeker van of het louter bij de regio's ligt. Er is in dit eigenste Parlement een fractievoorzitter die er prat op gaat dat er in zijn gemeente geen windmolens zullen komen. Dat is een Vlaamse gemeente, voor alle duidelijkheid, en het is geen fractieleider van de meerderheid, om het helemaal duidelijk te maken. Dat is op zich wel aberrant.

Met uw opstelling inzake biobrandstof kan ik het grotendeels eens zijn. Ik heb altijd gezegd dat biobrandstof wat mij betreft een vorm van overgangstechnologie is tussen wat we nu hebben en wat er in de toekomst eventueel kan komen aan autotechnologie. Dat neemt niet weg dat we de 5% en de 10% die we nu kunnen bereiken absoluut moeten bereiken, maar op de meest milieuvriendelijke manier. Het is ook niet voor niks dat in het Belgisch aankoopbeleid het criterium CO₂-balans een belangrijke plaats inneemt, zodat we bijvoorbeeld proberen te vermijden vanuit Indonesië of waar ook palmolie aan te voeren, tenminste niet meer dan absoluut noodzakelijk om in België biobrandstof te produceren.

Ik denk dat biobrandstoffen hun plaats zullen hebben en houden in de toekomst. Dat moet absoluut niet betekenen dat men de voedselproductie daarmee onmogelijk maakt. Integendeel zelfs, een van de leuke neveneffecten zou kunnen zijn dat men in een aantal gevallen door de prijs van die grondstoffen – precies omdat de vraag stijgt omdat er ook biobrandstoffen van gemaakt worden - de landbouw in een aantal regio’s precies gaat stimuleren. Dan zal men opnieuw een degelijke prijs geven voor de productie omdat de globale prijs van een bepaald product, of men er nu biobrandstof of voedsel van maakt, omhoog gaat. Er zijn dus effecten die in positieve en negatieve zin spelen. De kunst zal zijn om die in de toekomst uit elkaar te houden en naar het meest positieve te gaan.

Voor de rest ben ik het met de meeste van uw bedenkingen eens. We hebben die al een aantal keren in deze commissie gemaakt.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par Mmes Muriel Gerkens et Nathalie Muylle et par MM. Melchior Wathelet et Mark Verhaegen et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de Mme Muriel Gerkens

et la réponse du ministre de l’Environnement et ministre des Pensions,

vu la nécessité du respect des engagements de la Belgique dans le cadre du Protocole de Kyoto et de la lutte contre les changements climatiques,

demande au gouvernement

- de prendre sans délai toutes les mesures nécessaires afin de répondre de manière intégrale aux demandes de réduction des émissions de CO₂ à savoir –20% en 2020;

- de faire les efforts supplémentaires nécessaires afin que la Belgique atteigne en 2010 l’objectif de réduction de 7,5% d’émissions de CO₂ par rapport au niveau d’émission de 1990;

- à cette fin, de concentrer les efforts de réduction de CO₂en Belgique, en investissant dans les secteurs de l’énergie renouvelable et du durable, qui peuvent générer de l’emploi local, plutôt que dans l’achat de droits de polluer à l’étranger, les mécanismes flexibles devant rester secondaires;

- de mettre en œuvre des mesures qui facilitent des investissements d’économies d’énergie de type tiers-investisseurs, prioritairement pour les familles à bas et moyens revenus;

- d’accélérer sans délai les audits énergétiques des 1.800 bâtiments qui sont gérés par l’État fédéral;

- de démarrer immédiatement la récolte systématique et scientifique des données permettant de constater avec précision les réductions de CO₂ réalisées par le niveau fédéral, leurs coûts et leurs implications budgétaires;

- de veiller à garantir une transparence maximale et actualisée de toutes les données relatives au Protocole de Kyoto.“

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de dames Muriel Gerkens en Nathalie Muylle en door de heren Melchior Wathelet en Mark Verhaegen en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens

en het antwoord van de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen,

gelet op de noodzaak de door België in het kader van het Kyotoprotocol aangegane verbintenissen na te leven en de strijd tegen de klimaatveranderingen aan te binden,

verzoekt de regering

- onverwijld alle nodige maatregelen te nemen om de CO₂-uitstoot tegen 2020 daadwerkelijk, zoals gevraagd, met 20 procent te verminderen;

- de noodzakelijke bijkomende inspanningen te leveren om de CO₂-uitstoot in ons land tegen 2010 met 7,5 procent te doen dalen in vergelijking met het emissieniveau van 1990;

- daartoe de inspanningen om de CO₂-uitstoot terug te dringen, in ons land te concentreren, door te kiezen voor investeringen in de sectoren van de hernieuwbare energie en de duurzame ontwikkeling, die de lokale werkgelegenheid kunnen aanwakkeren, veeleer dan voor de aankoop van vervuilingsrechten in het buitenland; de flexibele mechanismen moeten immers de tweede optie blijven;

- maatregelen te nemen die energiebesparende investeringen volgens het mechanisme van de derde investeerder aanmoedigen, bij voorrang voor gezinnen met een laag of middeninkomen;

- onverwijld werk te maken van de energieaudit van de 1.800 gebouwen die door de federale Staat worden beheerd;

- onmiddellijk te starten met het op systematische en wetenschappelijke wijze verzamelen van de gegevens op grond waarvan precies kan worden vastgesteld welke vermindering van de CO₂-uitstoot op het federale niveau werd gerealiseerd en wat de kostprijs en de budgettaire gevolgen daarvan zijn;

- te zorgen voor een maximale transparantie van alle gegevens met betrekking tot het Kyotoprotocol en die gegevens te updaten."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Josée Lejeune et Magda De Meyer et par M. Miguel Chevalier.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Josée Lejeune en Magda De Meyer en door de heer Miguel Chevalier.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

02 Vraag van mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "het gebruik van spaarlampen" (nr. 14307)

02 Question de Mme Hilde Dierickx au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "l'utilisation de lampes économiques" (n° 14307)

02.01 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de minister, ik heb een vraag over een zeer klein aspect van de CO₂-uitstoot, namelijk het gebruik van spaarlampen. Spaarlampen zijn duurder dan gloeilampen, maar gaan 15 keer langer mee. Het verschil in prijs is in een jaar reeds uitgespaard.

Mijnheer de minister, u hebt hier vandaag reeds een paar keer herhaald dat het zeer moeilijk is om de CO₂-reductie te berekenen, bij om het even welke maatregel, om te berekenen hoeveel invloed dat juist zal hebben. Een zeer ijverige journalist heeft kunnen berekenen dat wanneer alle gloeilampen in Vlaanderen zouden vervangen worden door spaarlampen, onmiddellijk een vijfde van de Kyoto-norm zou kunnen bereikt worden.

Wij kunnen ons daarbij natuurlijk vragen stellen. Dat doe ik ook. Ik meen echter ook dat een Eindhovense firma die zich steeds fel tegen de spaarlampen gekant heeft nu van mening veranderd is.

Een verbod op gloeilampen kan natuurlijk moeilijk. Een verbod ligt voor ons liberalen steeds moeilijk. Dat moet ook Europees geregeld worden.

Mijnheer de minister, wat is uw mening over het gebruik van spaarlampen? Zult u initiatieven nemen om bij de bevolking, bij de bedrijven en bij de overheid het gebruik van spaarlampen te stimuleren? Hoeveel spaarlampen worden er gebruikt in verhouding op bijvoorbeeld uw kabinet?

02.02 Minister Bruno Tobback: Mevrouw de voorzitter, in verband met dat laatste kan ik u geruststellen. Wij hebben het nagekeken. Op het kabinet Leefmilieu en Pensioenen is 98% van de verlichting ofwel een spaarlamp ofwel een tl-lamp, wat ongeveer op hetzelfde neerkomt.

De 2% die overblijft is specifiek toe te wijzen aan een aantal halogeenlampen die gebruikt worden om een aantal kunstwerken te verlichten. Daarvoor hebben wij nog geen alternatief gevonden. Met 98% zitten wij echter redelijk goed.

De overheid heeft er in het algemeen – op federaal niveau in elk geval – voor gekozen overal milieuzorgsystemen in te voeren op basis van het EMAS-systeem, waarbij grondige audits gemaakt worden van de milieu-impact. Dat systeem is zo geconcipieerd dat er een voortdurende vooruitgang moet worden bereikt. De regering heeft in ieder geval vorig jaar beslist dat de budgetten voor energieverbruik dit jaar 2,5% lager zullen liggen dan de jaren hiervoor. Dat willen wij behalen door meer energie-efficiëntie. Dat geld – die 2,5% die wij besparen – wordt dan overgeheveld naar een apart begrotingsartikel, dat onder meer via Fedesco energiebesparende investeringen financiert.

Voor de rest ben ik een grote voorstander van spaarlampen. Ik meen trouwens dat wij met een aantal sensibiliseringsacties en stimuleringsacties al meer dan geprobeerd hebben spaarlampen te promoten. Ik laat ook nergens na dat nog eens te doen.

Ik ben zelf absoluut niet tegen een Europees initiatief – en ik ben bereid dat te steunen – waarbij op termijn – en dat kan een zeer korte termijn zijn – de traditionele gloeilampen worden gefaseerd en enkel nog spaarlampen op de markt zullen zijn. Het verbieden van de verkoop van nieuwe gloeilampen is nog wat anders dan die gloeilampen op zich verbieden. Want dat is een oncontroleerbaar gegeven. Men kan moeilijk in ieder huis gaan natrekken of er nog gloeilampen in de fittings zitten. Ik ben er nogal zeker van dat wij op redelijke termijn met Europa zullen komen tot een systeem waarbij alleen nog spaarlampen of equivalenten daarvan verkocht zullen worden.

Ik ben in ieder geval graag bereid om alle Europese initiatieven ter zake te ondersteunen. In België alleen – voor alle duidelijkheid – kan dat niet. Ik kan dat niet alleen op het Belgische niveau invoeren, zelfs als ik dat zou willen.

02.03 Hilde Dierickx (VLD): Dank u wel, mijnheer de minister. Ik ben blij dat u als minister van Leefmilieu duidelijk het goede voorbeeld geeft. Ik hoop dat uw collega’s en de hele bevolking zullen volgen. Het verheugt mij ook dat België een initiatief wil nemen om op Europees niveau te regelen dat er meer spaarlampen worden gebruikt.

Mevrouw Burgeon is afwezig.

02.04 Miguel Chevalier (VLD): Mevrouw de voorzitter, ik weet dat het uw vraag was maar ik zou toch graag een opmerking willen maken over het gebruik van spaarlampen. Er zit een paradox in want het blijkt dat energie-efficiëntie niet leidt tot minder energieverbruik. Als men navraag doet bij de elektriciteitsmaatschappijen is er een heel vreemd gedrag vast te stellen bij mensen die een lagere energiefactuur zouden kunnen hebben. Men introduceert efficiëntere apparaten in huis en men koopt dan meer elektrische apparaten. Dit is een vreemde paradox die men heeft vastgesteld bij de elektriciteitsmaatschappijen.

Dit was mijn korte opmerking.

02.05 Hilde Dierickx (VLD): Dat is altijd mooi meegenomen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer Chevalier, uw vraag over biodiesel heeft u daarnet behandeld. De heer Verhaegen is ook afwezig. Hij had zijn vraag omgezet in een schriftelijke vraag. Er zijn geen andere vragen meer.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.50 uur.

La réunion publique de commission est levée à 15.50 heures.