Commission des Finances et du Budget	Commissie voor de Financiën en de Begroting
du mardi 13 mars 2007 Après-midi ______	van dinsdag 13 maart 2007 Namiddag ______

De vergadering wordt geopend om 14.41 uur en voorgezeten door de heer Carl Devlies.

La séance est ouverte à 14.41 heures et présidée par M. Carl Devlies.

01 Interpellatie van de heer Hendrik Bogaert tot de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "de begrotingscontrole 2007" (nr. 1055)

01 Interpellation de M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "le contrôle budgétaire 2007" (n° 1055)

01.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, België realiseerde volgens de Nationale Bank een groei van 3% in 2006, het beste groeicijfer sinds 2000 en lichtjes beter dan de EMU-zone, maar nog een stuk onder de vorige economische herleving van 1999, toen er een economische groei van 3,7% was. In vergelijking met het gemiddelde van de EMU-landen heeft België vooral een goede groeiprestatie neergezet in 2002 en 2004. Het gemiddelde van de EMU-zone werd toen duidelijk sterk beïnvloed door de erg zwakke prestatie van Duitsland. In 2003 was er zelfs een inkrimping van de Duitse economie. Voor alle andere jaren is het verschil met de eurozone erg beperkt. België heeft dus net als alle andere Europese landen, de voorbije jaren kunnen profiteren van een gunstige internationale economische conjunctuur.

Uit hetzelfde verslag blijkt dat de werkgelegenheidsgraad daalt en dat de werkloosheid nauwelijks daalt. De groei werd dus niet vertaald in voldoende jobs. De Belgische werkgelegenheidsgraad is in 2006 gedaald van 61,1% naar 60,9%. De Europese Lissabon-doelstelling is dus nog mijlenver af. Ook de kloof met het Europees gemiddelde blijft zeer groot. Meer zelfs, in 1999 bedroeg de achterstand van België op Europa 3,3 procentpunt, hetzij 59,3% ten opzichte van 62,6%.

In 2005 was het verschil opgelopen tot 4,1 procentpunt: 61,1% ten opzichte van 65,2%. In het licht van het vergrijzingsdebat en de nood oudere werknemers beroepsactief te houden, is het ook verontrustend dat de werkgelegenheidsgraad voor 55-plussers veraf blijft van de Europese doelstelling van 50%.

Ook de werkloosheid bleef op een zeer hoog niveau steken: 8,3% van de beroepsbevolking in 2006. De kleine daling ten opzichte van 2005, met name 8,5%, kan niet verbergen dat België nog steeds een van de hoogste werkloosheidspercentages van EU-15 laat optekenen.

Volgens de Nationale Bank daalde de fiscale en parafiscale druk op arbeid tussen 1998 en 2006 van ongeveer 44% naar 41,6%. Die daling verbergt wel het feit dat de totale belastingdruk amper is gedaald. In 2001 bedroeg de belastingdruk 44,5% van het bbp en in 2006 44,2% van het bbp.

De bron is de Nationale Bank van België. Anders gesteld is er een jaarlijkse gemiddelde afname van slechts 0,06 procentpunt.

Bovendien scoren we internationaal nog steeds erg zwak. In 2004 was de fiscale en parafiscale druk op arbeid in België 6,5% hoger dan in de EU 15. De parafiscale druk blijft de derde hoogste van alle geïndustrialiseerde landen.

Onlangs leerde een OESO-rapport dat jaarlijks bericht over de belastingdruk op arbeid in landen die lid zijn van de OESO dat alleenstaanden in België voor het zevende jaar op rij het zwaarst worden belast ten opzichte van de rest van de geïndustrialiseerde wereld. Voor deze grote groep van 1,7 miljoen mensen bedraagt de belastingdruk maar liefst 55,4%. Dat betekent dat de jongste drie jaar de belastingdruk op arbeid helemaal niet gedaald is, in tegenstelling tot de beweringen van deze regering. Er is dus een behoorlijke economische groei geweest en de parafiscale ontvangsten zijn niet gedaald. Desalniettemin vertaalde dit zich niet in een structurele verbetering van de openbare financiën.

Een fundamenteel probleem van de paarse begrotingen is dat ze gestoeld zijn op een waslijst aan eenmalige maatregelen. Deze eenmalige ingrepen verbergen het feitelijke structurele tekort. Sinds 2001 werd jaarlijks een beroep gedaan op deze deus ex machina. Het topjaar was 2003, toen volgens de Nationale Bank de eenmalige ingrepen goed waren voor maar liefst 1,2% van het bruto binnenlands product. Dit betekent meer dan drie miljard euro. Het surplus van 0,1% van het bruto binnenlands product in 2006 is dan ook niet veel meer dan een illusie. In werkelijkheid is er een structureel tekort van 0,4% van het bruto binnenlands product in 2006 volgens de Nationale Bank. De Europese Commissie houdt het zelfs op een structureel tekort van 0,7% van het bruto binnenlands product. Deze structurele achteruitgang van de begroting is te wijten aan de paarse verspilzucht die zich manifesteert in de evolutie van het structureel primair overschot. Dit saldo is een maatstaf voor de echte begroting.

In 1998 bedroeg het structureel primair saldo nog 7% van het bruto binnenlands product. Sindsdien deed er zich een gestage daling voor. Voor 2006 rapporteert de Nationale Bank een primair saldo van nog slechts 3,7% van het bruto binnenlands product. Dat is dus bijna een halvering. De neerwaartse evolutie is voor het overgrote deel te wijten aan een toename van de uitgaven. De Nationale Bank geeft dan ook als aanbeveling de overheidsuitgaven strikt onder controle te houden.

Wat is het resultaat van het gebrekkige, paarse, lakse begrotingsbeleid? Op het keerpunt van de vergrijzing heeft België, na Italië en Griekenland, nog steeds de hoogste overheidsschuld van de Europese Unie met 15 landen. Nu de vergrijzingskosten stilaan de budgettaire ruimte inperken, moet er dus, enerzijds, nog een structureel tekort worden weggewerkt en moeten er, anderzijds, nog te veel interestlasten betaald worden door de hoge schuldgraad. Heeft de paarse regering de vruchten van de goede internationale economische conjunctuur goed besteed? Het antwoord is overduidelijk nee.

Een aantal structurele problemen op de arbeidsmarkt werden onvoldoende aangepakt. Het gevolg is dat er te weinig mensen aan de slag zijn en te veel mensen werkloos blijven, zeker in Wallonië. In Wallonië zijn er meer dan 200.000 werklozen. Er werd ook onvoldoende geanticipeerd op de kosten van de vergrijzing. In de komende jaren zullen de kosten van de vergrijzing sterk toenemen. Daarom is het belangrijk om nu reeds wat budgettaire marge te creëren. Dit is evenwel niet gebeurd. Er komen trouwens ook nog andere uitdagingen op ons af. De overheidsschuld is nog steeds bij de hoogste van Europa en er bestaat een structureel tekort op de begroting.

Ik heb de volgende vragen, mevrouw de minister.

Zal op de komende superministerraad te Leuven een begrotingscontrole worden uitgevoerd die noopt tot een aanpassing van de rijksmiddelenbegroting en de algemene uitgavenbegroting, zodat conform de samengeordende wetten op de rijkscomptabiliteit ontwerpen zullen worden ingediend bij de Kamer van volksvertegenwoordigers?

Welk structureel begrotingssaldo of welk structureel tekort viseert de regering in 2007? Welke concrete maatregelen zal de regering nemen naar aanleiding van de begrotingscontrole? Welke voorstellen liggen op tafel? Wat zijn de ramingen inzake groei, intrest, inflatie, inclusief het ogenblik van indexsprong, fiscale ontvangsten die zullen worden gehanteerd? In hoever wijken deze af van de ramingen van de begrotingsopmaak?

01.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Bogaert, eerst en vooral ben ik aangenaam verrast door de indeling van de interpellatie. Het ligt misschien als boodschap niet allemaal even eenvoudig voor u, mijnheer Bogaert. U blijft wel voorzichtig, maar de cijfers zijn wat zij zijn, dus constateert u, net als ik, dat België de voorbije jaren economisch beter gepresteerd heeft dan het gemiddelde van de Eurozone. België deed dat met 3% groei vorig jaar beter, veel beter, dan de rest van de Eurozone.

Ik geef alvast de cijfers, zoals die te vinden zijn bij de Nationale Bank. In 1999 kende de Eurozone een groei van 2,8% en België van 3,3%. In 2000 kende de Eurozone een groei van 2,5% en België van 2,9%. In 2001 is het de enige keer dat wij het minder goed deden dan de Eurozone, met een groei van 1,6% voor de Eurozone en 0,7% voor België. In 2002 was er een groei van 0,9% voor de Eurozone en 1,4% voor België. In 2003 0,8% voor de Eurozone en 1% voor België. In 2004 was er een groei van 2% in de Eurozone en van 2,7% voor België. In 2005 was er een groei van 1,4% in de Eurozone en van 1,5% in België. In 2006 was er een groei van 2,6% in de Eurozone en 3% in België. Op 8 jaar tijd heeft België dus 7 jaar beter gepresteerd dan de Eurozone; niet alleen in 2002, 2004 en 2006 hebben wij beter gepresteerd, maar ook in 1999, 2000, 2003 en 2005.

U vermeldt een werkgelegenheidsgraad van 60,9% in 2006. Dat is nog maar een raming. Het definitieve cijfer moet nog komen. Het klopt dat die raming onder de 61,1% zit die wij in 2005 hadden. Het klopt dat wij in 2002 nog maar aan 59,9% en in 2003 nog maar aan 59,6% zaten. Ik merk ook op dat wij volgens de meest recente informatie van de Nationale Bank tijdens het derde kwartaal van 2006 opnieuw aan een werkgelegenheidsgraad van 61,2% zaten. U weet net als ik dat de arbeidsmarkt een tijd nodig heeft om te reageren op een verhoogde economische groei.

Alle indicaties voor 2007 wijzen in de richting van een zo gunstig mogelijk effect. Volgens de laatste cijfers van eind vorige week verwacht de RVA dat er in 2007 ruim 138 miljoen minder zal worden uitgegeven voor werkloosheidsuitkeringen dan in oktober was gepland. Die daling is volledig het gevolg van de gunstige evolutie op de arbeidsmarkt: enerzijds een verwachte toename van de binnenlandse werkgelegenheid in 2007 met 45.600 eenheden en anderzijds een verwachte afname van de werkloosheid met 17.500 eenheden. Volgens het Planbureau zakt de werkloosheid dit jaar onder de 8%.

Wij zullen in 2007 als gevolg daarvan 19 miljoen euro minder uitgeven voor werkloosheid dan in 2006, ondanks het feit dat de individuele uitkeringen via indexaanpassingen licht zijn gestegen. Dat is een duidelijke trendbreuk. Ik wijs er ook nog op dat het federaal Planbureau ervan uitgaat dat de werkgelegenheidsgraad in 2007 zal stijgen tot 62,5% Wij zitten dus nog niet op het Lissabon-schema. Wij zijn nog niet waar wij moeten zijn, maar wij boeken significante vooruitgang.

Wat betreft de fiscale en de parafiscale druk moet ik ook hier vaststellen dat wij het enkel eens kunnen zijn met elkaar want die daalt. Het was niet makkelijk om daarvan iedereen te overtuigen maar nu wij zover zijn, zal ik u nog een aantal bijkomende cijfers geven.

De bijdrage van de personenbelasting is van 2001 tot 2006 in procent van het bbp gedaald van 12,9 tot 11,4%. De sociale bijdragen zijn gedaald van 14,7 tot 13,9%. In totaal zijn beide evoluties goed voor een verlaging van de druk op arbeid met ruim 2,3% van het bbp. Men kan dat minimaliseren, maar het gaat om grote bijdragen. Het gaat over meer dan zes miljard euro. Natuurlijk kan men altijd beweren dat het nog sneller en radicaler moet, maar dan moet men daar ook tegenover stellen hoe dat dan wel kan gebeuren.

Ik ben het met u eens dat we met betrekking tot de lasten op arbeid, de volgende jaren nog een stuk van de weg moeten afleggen. Dat we daarbij aandacht moeten besteden aan alleenstaanden, is een goede suggestie en een bedenking die ik overigens zelf reeds gemaakt heb. Zeggen dat de jongste drie jaar de belastingdruk op arbeid niet is gezakt, is de waarheid op een grove manier geweld aandoen. Zowel de fiscale als de parafiscale lasten zijn als onderdeel van het bbp wel degelijk gedaald. Zoals u zelf opmerkt, zijn de totale fiscale en parafiscale heffingen als procenten van de loonkosten ook gedaald, het laatste jaar zelfs spectaculair met meer dan een procentpunt.

De Nationale Bank heeft dat blijkbaar ook opgemerkt, want ze schrijft in haar verslag over 2006: "Rekeninghoudend met het geheel van de maatregelen, is het impliciete heffingtarief op arbeid tijdens het verslagjaar fors gedaald, namelijk met 1,1 procentpunt tot 41,6%." Wat die heffingen op arbeid betreft, evolueren wij van 26,9% in 1999 naar 25,3 in 2006.

Het aandeel van de belastingen op vennootschapswinsten is in het bbp aanzienlijk toegenomen. Dat is volledig het gevolg van de zeer grote rentabiliteit van de Belgische bedrijven. Dat is een realiteit die niet iedereen wil horen, maar ook hier citeer ik de Nationale Bank in haar jaarverslag van 2006 over de gezondheidstoestand van de Belgische bedrijven: "Het verloop van het bruto exploitatieoverschot hangt samen met de algemene verbetering van de rentabiliteit van de ondernemingen tijdens de afgelopen jaren. Uit het verloop van de financiële ratio's blijkt dat de gezondheid van de balansen en resultaatrekeningen van de Belgische niet-financiële vennootschappen er sinds 2002 inderdaad aanzienlijk op is vooruitgegaan." We stellen dus vast dat het belang van de vennootschapsbelasting en de ontvangsten toeneemt, maar niet het impliciete tarief. De basis van de toename is de toegenomen belastinggrondslag, zijnde de toegenomen bedrijfswinsten. Die twee samen tonen aan dat het geld goed is besteed en dat de daling van de rentelasten niet zomaar is opgesoupeerd, zoals u al een aantal keren hebt beweerd. U noemt het zelfs verspilzucht. Het zou nuttig zijn als u dat zou kunnen specificeren. Hebt u het dan over de uitgaven voor de welvaartsaanpassingen van de pensioenen, gaat het over de maatregelen die de koopkracht hebben verhoogd, misschien de middelen besteed aan onderzoek en ontwikkeling of eerder het verlagen van de lasten op arbeid? Ik zou graag duidelijkheid krijgen omtrent die verspilzucht.

Door de daling van de lasten op arbeid en door het verlenen van zuurstof aan bedrijven is de groei hoog, doen bedrijven het beter en zit de arbeidsmarkt in een positieve trend. Wat mij betreft, moet dat verder versterkt worden.

Wat nu de structuraliteit van de begroting betreft, herinner u het begrotingsjaar 2005. In het verslag dat de Nationale Bank in februari 2006 publiceerde, was er sprake van een structureel tekort van 0,1% voor 2005. Een jaar later, in februari 2007, bleek in het volgende jaarverslag dat er in 2005 geen structureel tekort, maar wel een structureel overschot van 0,3% was.

Net zozeer geloof ik dat de raming van de Nationale Bank voor 2006 aan de pessimistische kant is. Het belangrijkste blijft, en daarover bestaat geen enkele twijfel, dat we het begrotingsjaar volledig volgens plan minstens met een budget in evenwicht hebben afgesloten. De Nationale Bank heeft het overschot van ongeveer 200 miljoen, dat ik aan het begin van dit jaar aankondigde, bevestigt.

Wat betreft de primaire saldi, het primair saldo bedraagt niet 3,7% zoals u beweert, maar wel 4,2%. Rekening houdend met de rentelasten en met de uitdagingen, die de overheid heeft, vandaag en in de toekomst, blijf ik erbij dat er een gezond niveau van het primair saldo is.

In 2007 blijft 4,2% ons streefdoel, in combinatie met een financieringsoverschot van 0,3%. Dat is volledig in lijn met het stabiliteitsprogramma en het meerjarenplan, dat op basis van de rapporten van de vergrijzingscommissie werd uitgewerkt, om de toekomstige vergrijzingskosten te kunnen dekken.

Wij houden ons dus in de meest strikte zin aan de aanbevelingen van de Nationale Bank. U mag gerust zijn dat de uitgaven onder controle gehouden worden.

Ik verwijs nog even naar de Europese vergelijking van primaire overschotten. Die cijfers spreken boekdelen. In procenten van het bbp gaat het om een primair saldo voor België van 5,7 in 2002 tegenover 1 in de Eurozone, gemiddeld, in 2003 5,4 tegenover 0,2, in 2004 4,7 tegenover 0,3, in 2005 4,3 tegenover 0,5 en in 2006 4,1 tegenover 0,9.

Wat die punten voor de afbouw van de schuldberg betreft, ben ik enigszins verbaasd. Misschien kan u mij nog een ander land in de wereld tonen dat op het vlak van schuldafbouw een even grote en snelle inspanning heeft geleverd als België, maar ik zal toch nog even herhalen: in ’93 telde België een schuld van 137,1% van het bbp, 13 jaar later zaten wij aan 87,7% en 20 jaar later, in 2013, zullen wij met de juiste voortgang van zaken, onder de 60% duiken.

Dat is een resultaat waarvoor het IMF én de OESO én de Europese Commissie ons feliciteren. Belangrijk is het volgende: de toekomstige impact van de rentelasten, neemt, volgens alle instellingen, verder substantieel af. Dat betekent dat, als we het primair saldo ondersteunen, er ruimte zal worden gecreëerd voor de opbouw van reserves. Dit jaar zal het belang van de rentelasten in termen van het bbp 3,9% bedragen. De verwachting is dat dit al tegen 2011 3,2% bedraagt.

Neen, de evolutie van de staatsschuld, is zoals u zegt, elementair, maar gaat, in tegenstelling tot wat u zegt, helemaal de goede kant op. Binnen een paar jaar zitten wij onder het gemiddelde van de Eurozone.

Voorzitter: Dirk Van der Maelen.

Président: Dirk Van der Maelen.

Ik kom thans tot een aantal van uw andere, meer punctuele vragen. Er zal een begrotingscontrole zijn zoals altijd, om de cijfers juist te zetten. Dat spreekt voor zich. Het indienen van alle stukken bij het Parlement zoals in een lopend jaar kan deze keer natuurlijk niet. De stukken moeten normaal gezien op 30 april in het Parlement liggen. Op hetzelfde moment wordt het Parlement ontbonden. Ik zal er dus voor zorgen dat het Parlement sneller dan anders wordt geïnformeerd over de resultaten van de begrotingscontrole.

Het structureel saldo voor 2007 hangt vanzelfsprekend af van de uiteindelijke output gap en van het uiteindelijke saldo van de niet-structurele maatregelen. Op basis van de informatie die wij nu ter beschikking hebben, is een structureel evenwicht of een licht overschot onze doelstelling voor 2007. Om over maatregelen en voorstellen te spreken is het nog te vroeg. Wij moeten eerst de toestand kennen alvorens we die discussie aanvatten. Dat lijkt logisch.

De economische uitgangspunten zijn zoals steeds die van de economische begroting zoals die door het Planbureau zijn opgesteld. Die werkwijze verandert niet. Het gaat om een groei van het bbp met 2,2%, een rentevoet op korte termijn van 4%, een rentevoet op lange termijn van 4,2%, een index van 1,8% en een gezondheidsindex van 2%. De overschrijding van de spilindex wordt overigens voorzien in september.

01.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Laten we de cijfers er eens bijnemen. De werkloosheid is sinds 1999 gestegen van 490.000 eenheden naar 560.000 eenheden. Dat is 70.000 werklozen méér, mijnheer Van der Maelen. Dat zijn 10.000 werklozen erbij per jaar. Dat is het palmares op het vlak van de werkgelegenheid van deze regering. Dat is elk jaar toch een redelijk voetbalstadion, misschien niet dat van Club Brugge, maar toch van de meeste eersteklassers. Elk jaar komt er zo’n stadion bij aan werklozen. Dat geldt op het vlak van de werkgelegenheid.

We hebben de stijging genoteerd in elk van de drie Gewesten: in Vlaanderen, in Brussel en in Wallonië. Er zijn op dit ogenblik meer dan 200.000 werklozen in Wallonië. Dat is een stille arbeidsreserve die ook niet gemobiliseerd wordt. Ik ben burgemeester in Jabbeke en ik zie dat er daar Polen toekomen om in onze glastuinbedrijven te werken, enkele duizenden kilometers van hun woonplaats vandaan. Ik zie echter niet dat er iemand zich aanmeldt die slechts zestig kilometer ver van Jabbeke woont. Het is dus duidelijk dat er een structureel en fundamenteel probleem is van interne arbeidsmobiliteit binnen België en ook binnen Europa. Daar heeft deze regering hoegenaamd niets aan gedaan, het probleem is alleen maar verergerd.

Zeggen dat u het goed gedaan hebt op het vlak van de werkloosheid en werkgelegenheid op een ogenblik dat er 70.000 werklozen bij zijn gekomen, gaat echt mijn petje te boven.

Er wordt dan natuurlijk overgeschakeld naar de werkgelegenheidsgraad. Laten we eens nagaan wat er op het vlak van de werkgelegenheidsgraad gebeurd is. De norm van Lissabon zegt dat we 70% moeten bereiken. Welnu, mijnheer Van der Maelen, de werkgelegenheidsgraad is in de jongste zeven jaar met 0,2% per jaar vooruit gegaan, dus tussen nu en 1999. Aan het helse tempo van de regering-Verhofstadt, met 0,2% per jaar, bent u dus nog veertig jaar bezig om aan de norm van Lissabon te komen. Toch zijn er die beweren dat dit een succes is. Ik heb geen moeite met die personen zelf, maar wel met die redenering, die helemaal niet klopt. We zouden verwachten, zeker voor een land dat zo laag zit en daarvan een prioriteit maakt, dat er enige vooruitgang in zit die echt wezenlijk is, maar dat is helemaal niet het geval.

Er zijn zo nog belangrijke indicatoren, zoals de belastingdruk. Er wordt gesteld dat de belastingdruk met 0,2% verbeterd is in de voorbije zeven jaar. Dat is 0,02% per jaar verbetering van de globale fiscale en parafiscale druk. Als ooit de ambitie zou bestaan om het Europees gemiddelde te bereiken, betekent dit dat u nog zowat vijftig jaar bezig bent om dat doel te bereiken – als dat het doel zou zijn, de politieke partijen moeten zich daarover maar eens uitspreken.

Op het vlak van werkgelegenheid duurt het nog veertig jaar om een Europees objectief te bereiken en op het vlak van belastingdruk nog vijftig jaar om tot het Europees gemiddelde te komen. Men zegt dan dat we niet moeten kijken naar de globale fiscale en parafiscale druk alleen, dat er een beetje gelogen is tegen de mensen omdat is gezegd dat de globale fiscale en parafiscale druk zou dalen: "Uw belastingen gaan dalen". Nu zegt men dat er eigenlijk werd verschoven. Na een jaar of drie met paars en onder druk van de oppositie is men schoorvoetend beginnen toegeven dat de fiscale en parafiscale druk niet globaal werd verlaagd: hij werd verschoven.

Dan kwam een tiental dagen geleden het rapport uit van de OESO met een aantal gevallen van alleenstaanden. Dat is toch een groep van 1,6 miljoen personen. Toen bleek dat er op dat vlak al een jaar of vier geen vooruitgang in zit. Wij hebben dus de gouden medaille op het vlak van druk, maar niet alleen de globale fiscale en parafiscale druk, maar ook de druk op de looncomponent. Dat is belangrijk, want als die te hoog is, is dat jobvernietigend en dat zien we in onze werkloosheidsstatistieken. Die druk is de laatste vier jaar niet verlaagd, zoals de OESO duidelijk aangeeft.

De vraag is dan waarop men wel fier moet zijn. De grote indicatoren hebben we gehad. We hebben gesproken over werkloosheid: zeventigduizend werklozen erbij. We hebben gesproken over de werkgelegenheidsgraad: het zal nog veertig jaar duren om het doel te bereiken aan dit tempo. We hebben gesproken over belastingdruk: het zal daar nog vijftig jaar duren om op het Europese gemiddelde te komen. Men moet toch de definitie van status-quo en van immobilisme eens bekijken om wat in dit land gebeurt, helemaal te begrijpen. Dat is niet alleen de stelling van de oppositie, maar ook van de experten ter linker- en rechterzijde, mevrouw de minister.

Alle experten die met enige geloofwaardigheid bezig zijn met begroting en de statistieken, geven een eensluidend advies: dit is niet de goede manier om met de begroting om te gaan. In Wallonië is er een gigantische stille arbeidsreserve: die wordt niet gemobiliseerd. Het Planbureau zegt dat er 400.000 arbeidskrachten minder zullen zijn de volgende tien jaar. Er zijn maar een drie- tot viertal oplossingen. Ofwel komen die 400.000 arbeidskrachten die er minder zullen zijn uit het buitenland, ofwel overtuigt men mensen om wat langer te werken, ofwel komen die voor een stuk ook uit ons eigen land en probeert men de 560.000 werklozen - 70.000 werklozen meer dan in 1999 toen de paarse regering is gestart - te mobiliseren. Als dit natuurlijk geen prioriteit is, moet dit niet gebeuren, maar ik denk dat dit een prioriteit is en dat daaraan moet worden gewerkt.

Het palmares van deze regering is misschien niet 2 op 10, maar 2,5 op 10 of 2,7 op 10: heel laag op de factoren die we hier beschrijven. Dan is er bijvoorbeeld de analyse van een expert als Yvan Van de Cloot, toch niet iemand die daarmee niet bezig is. Hij is fulltime bezig met begroting, werkt bij ING en is objectief in zijn analyse. Zijn analyse is – en dat zeggen wij ook al jaren - dat het rentevoordeel, de erfenis van Dehaene en Van Rompuy, van 7% primair saldo verkwanseld is, verknoeid, weggegeven. Had men die 7% aangehouden, dan hadden wij vandaag de dag geen budgettair probleem inzake vergrijzing meer.

01.04 Minister Freya Van den Bossche: Moesten we de schuld ook zo aanhouden? Dat zou goed geweest zijn voor ons land.

01.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Verder zegt Yvan Van de Cloot: "Als men het moedige beleid van de regering Dehaene-Van Rompuy had volgehouden, had men niet het lakse beleid van de paarse regeringen gevolgd, dan was er op dit ogenblik geen probleem van de vergrijzing en dan waren heel wat problemen opgelost in dit land". Dit is uiteraard niet gebeurd. Misschien vindt u als socialist dat het goed is dat er veel wordt uitgegeven door de overheid, maar dit is misschien vooral een blaam voor de coalitiepartner die zich duidelijk heeft laten rollen: onder druk van de PS heeft die niet anders gedaan dan het rentevoordeel verkwanselen.

Nu, moest dat? Men kan zeggen dat er toch moet worden uitgegeven of dat er voor oplossingen moest worden gezorgd. Zou nu het verkwanselen van de daling van de rentelasten hebben geleid tot de modernisering van het departement Financiën of van het departement Justitie, dan zou men nog kunnen zeggen dat men moet uitgeven, dat men er iets mee heeft gedaan. Vorige week hebben we nog een bezoek gebracht aan de belastingadministratie in Izegem. Ik weet dat u dit dossier opvolgt, mijnheer Van der Maelen. Men heeft daar dingen gebracht die nog een stuk straffer waren dan wij dachten. Ik zal een voorbeeld geven.

De voorzitter: U spreekt al vier minuten langer dan de u toegelaten spreektijd. In de repliek hebt u recht op vijf minuten. Ik heb u laten praten, maar mag ik u nu vragen om binnen de minuut af te ronden?

01.06 Hendrik Bogaert (CD&V): Dat is geen probleem. Die problemen zijn ook dusdanig dat dit samen te ballen is. Ik geef toch de korte anekdote.

De voorzitter: Die anekdote interesseert de voorzitter.

01.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Laat uw fantasie vooral niet op hol slaan.

De voorzitter: U krijgt nog een minuut spreektijd.

01.08 Hendrik Bogaert (CD&V): Mevrouw de minister, het is de bedoeling dat ik het samenvat.

De voorzitter: Mevrouw de minister, laat hem afronden.

01.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Wat wij gezien hebben in Izegem was het volgende. De mensen van de belastingdiensten zeggen ons dat zij naar Brussel moeten bellen als het inktpatroon van de printer leeg is. In Brussel stuurt men dan een koerier met dat inktpatroon naar Izegem. Ik vroeg hen wat er dan in de tussentijd gebeurt. Hun antwoord was dat zij dan drie dagen niet kunnen printen. Dat is een anekdote om aan te tonen wat er is gebeurd op het vlak van een aantal gezagsdepartementen onder paars.

De voorzitter: Dit was het? U bent nu al tien minuten bezig.

01.10 Hendrik Bogaert (CD&V): Nee, ik heb nog 15 seconden. Wat ik u ook niet wil onthouden, is het verhaal over elke ambtenaar die een computer heeft. Ik werd daar dus rondgeleid en ondertussen hebben velen inderdaad een computer, mijnheer Van der Maelen, maar die computers blijken niet te zijn aangesloten. Men heeft geïnvesteerd in computers. U hebt daar ook altijd op aangedrongen: elke ambtenaar moest een computer hebben. Die computers staan op een bureau, maar ze zijn niet ingeplugd omdat er geen lijnen zijn.

Ik vat samen. Deze regeringen hebben fantastisch veel geld mogen uitgeven, maar blijkbaar is dat niet goed besteed. De werkloosheid is gestegen met 70.000 eenheden.

01.11 Carl Devlies (CD&V): (…)

01.12 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik ben net bezig, mijnheer Devlies. (Hilariteit)

Ik ben aan het afronden.

01.13 Carl Devlies (CD&V): Daarnet hebt u toch gezegd dat u juist gestart was.

De voorzitter: Mocht u nu eens beginnen aan een toekomstvisie! Mocht CD&V een kijk hebben op de begrotingen in de toekomst zou ik u nog vijf minuten spreektijd geven.

01.14 Carl Devlies (CD&V): Ik had het gevoel dat de commissie buitengewoon aandachtig was op het moment dat ik binnenkwam …

Voorzitter: Carl Devlies.

Président: Carl Devlies.

01.15 Hendrik Bogaert (CD&V): Sindsdien is het veel verminderd, mijnheer Devlies.

De voorzitter: Mijn intrede heeft blijkbaar de concentratie van de leden verstoord, maar probeer nog even de belangstelling van de commissieleden te winnen, mijnheer Bogaert.

01.16 Minister Freya Van den Bossche: Zijn spreektijdtijd was wel opgebruikt, al twee keer zelfs.

De voorzitter: Ik heb geen schriftelijk rapport van mijn voorganger gekregen.

01.17 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik was aan het afronden.

De voorzitter: Mijnheer Bogaert zal wel afronden. Hij is altijd correct in de naleving van de regels.

01.18 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik rond af. Er was veel geld ter beschikking als gevolg van de erfenis van de regering-Dehaene-Van Rompuy die had gezorgd voor een primair saldo van 7%. Een primair saldo van 7% is toch heel wat. Dat cijfer is bijna gehalveerd. Het resultaat van deze regering is 70.00 werklozen erbij, een werkgelegenheidsgraad waarvoor nog 40 jaar nodig is vooraleer men op de Lissabon-norm zit, een belastingdruk waarvoor nog 50 jaar nodig is vooraleer hij op het Europese gemiddelde zit en de departementen Justitie en Financiën die, zoals wij allemaal weten, bijzonder goed worden gerund.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Hendrik Bogaert en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Hendrik Bogaert

en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken,

vraagt deze

om naar aanleiding van de aangekondigde begrotingscontrole maatregelen te treffen teneinde de begroting uiteindelijk op een gezond structureel pad te brengen door voor het begrotingsjaar 2007 een structureel overschot van 0,3% te realiseren."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Hendrik Bogaert et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Hendrik Bogaert

et la réponse de la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation,

demande à celle-ci

de prendre des mesures - à l’occasion du contrôle budgétaire annoncé - pour enfin assainir structurellement le budget en réalisant un excédent structurel de 0,3% pour l’année budgétaire 2007.“

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Jacques Chabot, Luc Gustin en Dirk Van der Maelen.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Jacques Chabot, Luc Gustin et Dirk Van der Maelen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eersteminister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "het stabiliteitsprogramma 2006-2010" (nr. 14550)

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eersteminister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "het rapport van de Europese Commissie inzake de actualisering van het Belgisch stabiliteitspact" (nr. 14585)

02 Questions jointes de

- M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "le programme de stabilité 2006-2010" (n° 14550)

- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "le rapport de la Commission européenne concernant l'actualisation du pacte de stabilité de la Belgique" (n° 14585)

02.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, op 13 december 2006 diende België een actualisering van zijn stabiliteitsprogramma in bij de Europese Commissie, voor de periode 2006-2010. De commissie heeft deze actualisering intussen beoordeeld en komt onder meer tot de conclusie dat België, in de middellangetermijndoelstelling, weliswaar uitgaat van een structureel overschot van 0,5%, maar dat de verwachte overschotten vrijwel geheel zullen worden verwezenlijkt dankzij de dalende rentelasten, dat het programma nog steeds steunt op eenmalige maatregelen en dat de begrotingsresultaten in 2007 een stuk minder positief uitvallen dan wordt voorspeld. Vanaf 2008 bestaat het risico dat eenmalige maatregelen waarvan het effect is uitgewerkt niet door structurele maatregelen worden vervangen.

De Europese Commissie neemt dan ook aan dat de middellangetermijndoelstelling zal worden gehaald, maar mogelijks dus niet in 2008. Toch dient België volgens de Commissie te worden aangemaand om het begrotingspad richting de middellangetermijndoelstelling bij te stellen door, onder meer, minder vaak eenmalige maatregelen te gebruiken en de houdbaarheid van de openbare financiën op lange termijn te verbeteren door maatregelen te nemen om de kosten van de vergrijzing terug te dringen.

Mevrouw de minister, ik heb de volgende vragen.

Onderschrijft u de bevindingen van de Europese Commissie op het vlak van de structurele evolutie van de begroting, zowel in 2008 als op de middellange termijn? Onderschrijft u de bevindingen van de Europese Commissie dat er, met het oog op de meerkosten van de vergrijzing, bijkomende maatregelen nodig zijn?

02.02 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, le 7 mars, la Commission européenne a remis son rapport relatif à l'actualisation du programme de stabilité de la Belgique.

Dans ce rapport, la Commission souligne, à raison, que les résultats budgétaires de la Belgique sont le fruit de la réduction du service de la dette. Par ailleurs, elle qualifie certaines mesures d'exceptionnelles.

Elle craint – à juste titre selon moi; il s'agit d'éléments que nous avons relevés à suffisance au sein de cette commission – que ces mesures ponctuelles ne soient pas remplacées par des mesures structurelles à partir de 2008.

Il faut aussi rappeler qu'à partir de 2008, les mesures "one shot" qui ont embelli le budget par le passé vont commencer à coûter beaucoup plus cher. Je pense notamment aux bâtiments et aux pensions.

Dès lors, la Commission estime que la Belgique est exposée à un risque moyen de dérapage, compte tenu de son endettement toujours important et du coût budgétaire du vieillissement. En effet, si vous additionnez des mesures "one shot" qui n'existent plus ou qui coûteront plus cher dans quelques années, et un vieillissement qui commencera également à coûter, tout cela pèsera lourdement sur les finances de l'État. C'est la raison pour laquelle - même si, à court terme, ces dispositions peuvent offrir un équilibre de façade -, il existe un risque de dérapage que nous soulignons dans l'opposition et dont s'inquiète à présent la Commission européenne.

Madame la ministre, quels sont vos commentaires quant à ce constat sévère de la Commission européenne? Quelles sont les mesures que vous allez prendre dès ce week-end - serais-je tenté de vous demander? Car vous prouveriez ainsi votre volonté de répondre aux commentaires de la Commission.

02.03 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président, les observations de la Commission ne sont pas aussi négatives que le laisse entendre M. Wathelet.

La Commission constate en premier lieu que la Belgique présente un beau palmarès en termes d'objectifs budgétaires atteints; que la politique budgétaire prévue suffira à atteindre dans la période de programmation une position budgétaire structurelle en règle avec le pacte de stabilité; qu'il existe une marge de sécurité suffisante par rapport à la norme de 3%; que la réduction continue du taux d'endettement constitue un exemple de politique budgétaire parfaitement en phase avec le pacte de stabilité; que l'objectif à moyen terme que la Belgique s'impose est plus rigoureux que nécessaire, et qu'il sera atteint dans la période de programmation; et enfin que la stratégie budgétaire est conforme aux "Broad Economic Policy Guidelines".

Lors de la confection du budget initial de 2007, les mesures à caractère unique ont été limitées à environ 0,4% du PIB. La Commission part à tort de l'hypothèse qu'il aurait d'ores et déjà été décidé de recourir de nouveau pour 2008 à des mesures à caractère unique à concurrence de 0,4% du PIB. La seule indication qui figure à cet égard dans le programme de stabilité est que la Belgique prévoit un excédent de 0,5% du PIB en 2008. Compte tenu de "l'output gap" estimé, cela correspond à un solde du cycle corrigé de 0,9%.

Selon les termes de la Commission, la Belgique s'est imposé à elle-même un objectif à moyen terme rigoureux de 0,5%. Il doit être exprimé en termes structurels, c'est-à-dire après correction de l'impact de la conjoncture et des mesures à caractère unique. C'est pourquoi il a été souligné dans le programme de stabilité que le MTO serait atteint en 2008, même si – pour y parvenir – le recours à des mesures uniques à concurrence de 0,4% du PIB se révélait nécessaire. Les services de la Commission ont interprété cela comme une décision de réaliser en 2008 des mesures uniques à concurrence de 0,4%. L'objectif reste bien de réduire le recours à des mesures uniques.

En ce qui concerne le risque moyen des finances publiques à long terme, l'évaluation pour la Belgique lui confère la même qualification qu'à la majorité des autres pays de la zone euro. Seuls les Pays-Bas, l'Autriche et la Finlande bénéficient d'une meilleure évaluation.

Ik voeg daar nog aan toe dat tot in de jongste update van het stabiliteitsprogramma de regering de houdbaarheid van de Belgische financiën onderzocht heeft met een horizon 2030. Toegespitst op de budgettaire vereisten, die op deze termijn duidelijk werden, is de begrotingsstrategie van gestaag toenemende overschotten ontworpen en verankerd in de wet tot oprichting van een Zilverfonds. Op vraag van de commissie zou de horizon vanaf heden worden verlegd naar 2050. Het is mogelijk dat door deze verruiming van de horizon zal blijken dat het begrotingstraject op de langere termijn moet worden aangepast.

De Hoge Raad van Financiën werkt thans aan een verslag dat de doelstellingen voor de overheidsfinanciën tot 2050 onderzoekt. Op basis van de aanbevelingen in dat verslag zal de langetermijnstrategie zo nodig worden bijgestuurd.

02.04 Hendrik Bogaert (CD&V): Men doet alsof men bepaalde gegevens nu nog niet kent. Men wacht op het rapport van de Hoge Raad van Financiën maar de heer Coene is hier al geweest en hij heeft gezegd wat er aan de hand is. Er zijn de kosten van de vergrijzing die lopen vanaf 2030 tot 2050. Deze kosten zijn gekend en ze worden onderschat. Dat was zowat de teneur van zijn betoog.

In de krant lees ik dan tot mijn verbazing, onder meer bij de heer Van de Cloot, dat men in de buurlanden reeds lang tot het inzicht is gekomen dat er belangrijke vergrijzingskosten zullen zijn vanaf 2030. Blijkbaar zijn wij opnieuw de uitzondering: wij weten nog van niets en wij zullen het nog eens laten uitrekenen. Hij heeft ook gewezen op een impliciete schuld. Men verwijst hier naar schuldafbouw maar het is misschien ook eens goed om te bevestigen dat de absolute schuld onder paars is gestegen met 10 miljard euro. Ik verwijs naar een aantal calculaties die werden gemaakt.

Toch wel, mijnheer Van Biesen. Ik zal u daarvan een kopietje sturen.

In absolute termen is er 10 miljard euro bij gekomen. Daarbovenop zijn impliciete pensioenschulden gekomen. De heer Van de Cloot heeft ook daarnaar verwezen. Er zijn bijzonder veel impliciete pensioenschulden bijgekomen. Ik denk uiteraard aan de Belgacom-pensioenen en andere zaken die niet geregistreerd staan in de boekhouding van de overheid maar die er wel zijn bij gekomen. Wie een optelsom zou maken van de impliciete overheidsschuld plus de formele overheidsschuld die zal merken dat de overheidsschuld sinds 1999 drastisch is gestegen. Er is helemaal geen sprake van schuldafbouw.

U zegt dat er overschotten worden opgebouwd. Als die overschotten enkel bestaan uit eenmalige maatregelen – fake money – met wat zijn wij dan bezig? U kunt zo een formeel overschot creëren van 2 à 3% op de begroting. Als het allemaal eenmalige operaties, doorschuifoperaties of trucs zijn – zoals de begrotingen nu al een paar jaar kunstmatig worden opgefleurd – dan is dat uiteraard niet moeilijk.

In wezen gaat het erover dat als men een overschot boekt, dat een echt overschot is. Dan gaat het niet om eenmalige bedragen. Als die eenmalige bedragen dan nog groter blijken te zijn dan het overschot zelf, dan weet men wat er gebeurt. Het probleem in dit land is dat wij Noord-Europese belastingen betalen en een Zuid-Europese service krijgen. Daaraan heeft deze regering niet veel gedaan. Zij heeft de belastingen globaal gelaten waar ze zijn en heeft de service niet verhoogd. Ik denk dat dit over de hele lijn gebuisd is, maar iedereen heeft natuurlijk recht op zijn opinie. Ik moet wel zeggen dat ik Ivan Van de Cloot meer geloof dan andere betrokken personen.

02.05 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, oui, nous avons lu la position de la Commission européenne qui parle de stabilité budgétaire.

Nous n'avons jamais prétendu le contraire. Néanmoins, je vous rappelle qu'on ne peut parler d'équilibre pour le budget 2005. En effet, la question de la reprise de la dette de la SNCB n'a pas encore trouvé de solution. Le budget 2006, quant à lui, présente un équilibre de façade.

En réalité, la Commission pointe du doigt la même chose que nous, à savoir le recours à moyen terme à l'ensemble de ces mesures "one shot".

Pourquoi? Premièrement, par définition, ces mesures ponctuelles sont difficiles à reproduire l'année suivante. Deuxièmement, ces mesures "one shot" coûteront demain. Je prends l'exemple du système de l'ancre, des bâtiments ou la reprise des fonds de pension.

C'est ce point que la Commission souligne.

Elle reconnaît l'excellente croissance belge en 2006; elle constate les opérations "one shot" et prend note que "malgré" ces deux éléments, vous n'arrivez qu'à l'équilibre.

Il est vrai qu'à moyen terme, cela peut paraître beau. On pourrait penser que tout va bien dans le meilleur des mondes mais je crois que la Commission a voulu vous mettre en garde contre le fait qu'il est impossible de continuer dans une telle voie. En effet, premièrement, je le répète, ces mécanismes vont coûter plus. Deuxièmement, ces mesures vont, par définition, s'épuiser et, troisièmement, les contraintes en termes de coût et principalement en termes de vieillissement seront encore plus importantes.

Vous prétendez que le rapport de la Commission est bon, que nous ne devons pas nous tracasser, que tout ira bien. J'aurais préféré que vous preniez conscience de la mise en garde de la Commission. Il est peut-être déjà trop tard. J'espère que non mais il faut absolument modifier cette analyse et cette politique budgétaire pour avoir des finances saines, aujourd'hui mais surtout demain.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "de verpakkingsheffing" (nr. 14618)

03 Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "la cotisation d'emballage" (n° 14618)

03.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, we hebben vorige week al een interessant debat gevoerd over de verpakkingsheffing.

Ik lees vandaag in de kranten dat er een nieuwe evolutie is op dat vlak. Het gaat over de link met de CO₂-uitstoot. Dat is de politieke discussie. Ik denk dat de meeste politieke partijen het eens zijn dat gedrag kan worden gestuurd. De vraag is of het gedrag hiermee inderdaad wordt gestuurd dan wel of we te maken hebben met een platte belastingverhoging.

De verpakkingsindustrie zegt dat zij minder dan 1% van de totale CO₂-uitstoot veroorzaakt. Zij zijn de experts. Laten we dus aannemen dat dat klopt. Dan zou de tweede vraag zijn waar u op aanstuurt met heel die belasting.

Vraagt u zich eens af wat de impact van een dergelijke verpakkingsheffing zou zijn. De bedoeling is de mensen aan te sporen wat minder milieubelastend te zijn. Wat zou de impact van de verpakkingsheffing zijn als de CO₂-uitstoot van de verpakkingsindustrie nu 1% is?

Als u de mensen ertoe zou kunnen aanzetten om alles in karton-, papier- of glasverpakkingen te kopen - als dat theoretisch mogelijk zou zijn -, wat zou dan de winst zijn voor de CO₂-uitstoot? Het percentage papier, glas en karton veroorzaakt toch nog altijd CO₂-uitstoot. Met hoeveel procent zou de uitstoot gereduceerd zijn?

Laten we veronderstellen dat een dergelijke verpakkingsheffing maximaal effect heeft op de CO₂-uitstoot. Dan zal het totaal van 1% CO₂-uitstoot, die de verpakkingsindustrie veroorzaakt, zakken naar 0,75%. Wat is men dan eigenlijk aan het doen? Men heft dan voor een reductie van 0,25% een belasting van 320 miljoen euro.

Dat wordt duur, zeker wanneer men weet dat we nog 7,5% moeten overbruggen.

Voorzitter: François-Xavier de Donnea.

Président: François-Xavier de Donnea.

Goede namiddag, voorzitter. De heer Devlies heeft het voorzitterschap zeer goed waargenomen. Dat wou ik even meegeven. Hij is wel een beetje streng geweest inzake de betogen maar voor de rest heeft hij dat goed gedaan.

Als nu zou blijken dat dit een impact van 0,01% op de totale uitstoot heeft en we moeten daarvoor 320 miljoen euro spenderen, dan wordt dat bijzonder duur. Dat betekent dat we 75 maal 320 miljoen euro nodig zullen hebben om heel dat probleem van de CO₂ op te lossen. Met andere woorden, wat zijn we hier aan het doen? We zijn hier een ideologische discussie aan het voeren. Laat ons een kat een kat noemen, men beliegt de mensen. Men zegt dat men toch een link gaat creëren met de CO₂. We gaan toch uitleggen dat de ene verpakking minder goed is voor het milieu en dus voor de CO₂-uitstoot. Niemand die daar op een ernstige manier mee bezig is gelooft daar nog iets van. Men gaat nu een soort tussenoplossing zoeken waarbij het gewicht deels van belang is en de soort verpakking van belang is. Ik had graag vernomen van de minister van Begroting wat nu eigenlijk de laatste stand van zaken is en wat de impact is op de begroting.

03.02 Minister Freya Van den Bossche: Het standpunt van de regering is, zoals eerder ook duidelijk gemaakt, dat enerzijds het bestaande systeem van de verpakkingsheffing op drankverpakkingen wordt behouden en dat anderzijds tijdens de begrotingscontrole van volgend weekend wordt bekeken of het voor 2007 voorziene budget van 320 miljoen euro realistisch is op basis van het verpakkingsstelsel en de geviseerde vrijstellingen. Een technische werkgroep zal daarover verslag uitbrengen, rekening houdend met een aantal stappen die in functie van de voorziene datum van inwerkingtreding nodig zijn om de verwezenlijking van deze maatregel te bewerkstelligen. Ik denk dan onder andere aan de wettelijke initiatieven, de administratieve regels, de praktische organisatie en ook de Europese verplichtingen inzake mededeling en aanmelding van het dossier. Als zou blijken dat de geraamde opbrengsten voor 2007 niet of niet volledig worden gehaald, dan is het uiteraard aan het begrotingsconclaaf om daarover verdere beslissingen te nemen.

03.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, we hebben niet veel bijgeleerd met het antwoord. De essentie van de zaak is of er een link is met de verpakking en dus de CO₂ of niet. Dat is de essentie van de zaak. Hoe werkt dat technisch? Als men een verpakking van een pizza heeft, mevrouw de minister, hoe gaat u dat dan precies doen?

03.04 Minister Freya Van den Bossche: Hebt u het nu over de verpakking van pizza?

03.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Ja, bijvoorbeeld een pizza hawaïenne.

03.06 Minister Freya Van den Bossche: Voor alle duidelijkheid, dit weekend is er begrotingsconclaaf. Daar wordt een concreet voorstel opgemaakt dat zowel inhoudelijk als budgettair wordt bekeken. Ik zal u na het weekend meer uitleg kunnen verschaffen.

03.07 Hendrik Bogaert (CD&V): U hebt zelf geen opinie daarover?

03.08 Minister Freya Van den Bossche: Een begrotingsminister heeft altijd een mening, maar het is niet altijd opportuun die op eender welk moment te ventileren.

03.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Wie of wat vreest u precies om dat te zeggen?

03.10 Minister Freya Van den Bossche: Het zal zeker niet voor u zijn, mijnheer Bogaert.

03.11 Hendrik Bogaert (CD&V): Wie vreest u dan wel? U hebt al een paar gezegd dat u niet bang bent voor mij, er is ook geen reden daarvoor. Voor wie is het dan wel?

03.12 Minister Freya Van den Bossche: Ik ben niet bang. Ik probeer gewoon altijd mijn doel te bereiken. Soms is het slimmer zijn mond te houden dan te veel woorden te gebruiken, mijnheer Bogaert.

De voorzitter: Dat is de wijsheid zelf die daar spreekt.

03.13 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik zal nooit iemand tegenhouden die wil bijleren.

De voorzitter: Uw laatste woord, want u hebt uw spreektijd al overschreden.

03.14 Carl Devlies (CD&V): (…)

03.15 Hendrik Bogaert (CD&V): Naar Leuven tijdens het weekend? Maar ik moet helemaal niet in Leuven zijn, hoor.

03.16 Minister Freya Van den Bossche: (…)

De voorzitter: De heer Devlies organiseert een brunch op zaterdag.

03.17 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb vijf jaar met veel plezier verbleven in Leuven, maar dat terzijde.

Mevrouw de minister, wij zitten hier in het Parlement en u bent gewoon bang om uw opinie hier te geven. In uw plaats zou ik daarvoor niet bang zijn. Ik zou uitkomen voor mijn mening en zeggen: ik zou zeggen hoe ik de zaken zie en wat de link is met de CO₂-taks. Ik zou het debat in het Parlement niet ontwijken of er niet voor weglopen. In uw plaats zou ik mijn mening zeggen, ervoor gaan en het open debat aangaan.

03.18 Minister Freya Van den Bossche: (…)

03.19 Hendrik Bogaert (CD&V): Ja. Dat wij van gedachten kunnen wisselen, lijkt mij interessant. Misschien doet u nog een idee op dat u kunt gebruiken en waarmee u dit weekend kunt scoren.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "de inspectieverslagen van de begroting 2007" (nr. 14619)

04 Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "les rapports d'inspection relatifs au budget 2007" (n° 14619)

04.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister is niet bang, maar ik krijg toch weer een andere indruk.

Er bestaat een Inspectie van Financiën, mijnheer de voorzitter. Ik vraag gewoon wat de rapporten zijn van de Inspectie van Financiën over de begroting. Ik heb die eerst, op 7 december, aan het Rekenhof gevraagd. Het Rekenhof meldt dat men mijn brief heeft ontvangen. Op 14 december schrijft het Rekenhof dan een brief waarin men zegt dat ik dit het best aan de Inspectie van Financiën zelf zou vragen. Van de Inspectie van Financiën gaat het naar de Kamervoorzitter, de heer Herman De Croo, ons niet onbekend. De Kamervoorzitter schrijft op 13 februari een brief aan mevrouw Van den Bossche. Ik citeer: "Mevrouw de vice-eerste minister, gisteren heeft Hendrik Bogaert een mondelinge vraag ingediend die ertoe strekte een kopie te krijgen van alle verslagen en adviezen van de Inspectie van Financiën omtrent de begroting 2007. Ik heb geoordeeld dat het beter is deze vraag niet te laten stellen in een commissie. Op grond van artikel 122, tweede lid, c van het Kamerreglement, 'vragen strekkende tot het verkrijgen van documentatie', kan u mij de gevraagde verslagen en adviezen bezorgen zodat ik deze aan Hendrik Bogaert kan bezorgen. Met vriendelijke groet".

Herman De Croo kennende, mijnheer de voorzitter, mocht er een procedureprobleem of reglementair probleem zijn, zou hij zeggen dat ik dat niet kan of mag vragen. Uit deze brief blijkt duidelijk dat hij vindt dat de informatie zou moeten gegeven worden.

Mijn vraag, mevrouw de minister, is waarom ik deze nog altijd niet heb ontvangen? Waarom heeft de Kamervoorzitter deze nog altijd niet ontvangen?

04.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Bogaert, aangezien u al een antwoord op die vraag hebt, in die zin dat ik zo open ben geweest om het antwoord dat ik aan de Kamervoorzitter heb gegeven, meteen ook door te sturen naar de secretaris van de commissie, kent u het antwoord op de vraag die u stelt. Het enige wat u misschien nog een klaardere kijk op de zaak kan geven, is het antwoord dat de minister-president, de heer Leterme, onlangs heeft gegeven, toen hem dezelfde vraag werd gesteld.

Ik lees woordelijk voor uit het verslag: "Minister-president Yves Leterme repliceert dat de adviezen van de Inspectie van Financiën enkel ter beschikking worden gesteld van de regering en dat hij niet inziet waarom die praktijk zou moeten worden veranderd". Ik ben zo open geweest om de redenen daarvoor ook nog eens op te sommen in de brief, waarvan u ook nog eens een kopie hebt mogen ontvangen. Ik denk dus voldoende duidelijk geweest te zijn. Als u mij enige angst verwijt, dan velen.

04.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Wat is uw persoonlijk oordeel hierover? U stopt zich nu weg achter Yves Leterme.

04.04 Minister Freya Van den Bossche: Mijn persoonlijk oordeel hebt u gelezen in de brief die ik naar de Kamervoorzitter heb gestuurd, mijnheer Bogaert. Het leidt tot weinig die brief hier nogmaals voor te lezen. U hebt die brief zelf gezien.

04.05 Hendrik Bogaert (CD&V): In die brief zegt u dat het ter beschikking stellen van deze adviezen onvermijdelijk aanleiding zal geven tot grote verwarring en misverstanden. Wat bedoelt u daar precies mee?

04.06 Minister Freya Van den Bossche: Zoals ik het schrijf: verwarring en misverstanden, mijnheer Bogaert.

04.07 Hendrik Bogaert (CD&V): U zegt dat, gezien de inspecteurs van Financiën ressorteren onder de uitvoerende macht, het automatisch laten overmaken van hun adviezen aan een instelling die ressorteert onder de wetgevende macht, een inbreuk zou vormen op artikel 37 van de Grondwet. Kunt u dat specificeren?

04.08 Minister Freya Van den Bossche: Ook op dat vlak meen ik dat de tekst voldoende duidelijk is, mijnheer Bogaert.

04.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik vind dit toch niet duidelijk. Kunt u dit toelichten?

04.10 Minister Freya Van den Bossche: Nee, want ik meen dat de toelichting in de brief voldoende is. Overigens is ze ruimschoots groter dan de toelichting die anderen in het verleden al hebben gegeven bij gelijkaardige vragen.

04.11 Hendrik Bogaert (CD&V): Op het einde van uw brief zegt u: "Van deze zienswijze kan daarentegen worden afgeweken indien het Rekenhof in het kader van een punctueel onderzoek inzage vraagt van het begrotingsadvies". Betekent dit dat ik dit op eenvoudige vraag bij het Rekenhof wel kan bekomen?

04.12 Minister Freya Van den Bossche: Als het Rekenhof een dossier opvraagt, is het zo dat ook de inspectieverslagen meegestuurd worden. Dat is evenwel een andere zaak.

04.13 Hendrik Bogaert (CD&V): Dat klopt toch niet helemaal. Ik heb een brief gestuurd aan het Rekenhof.

04.14 Minister Freya Van den Bossche: Het is niet zo dat parlementsleden aan het Rekenhof moeten vragen om inspectieverslagen op te vragen. Het Rekenhof kan wel vragen om een dossier te onderzoeken en in functie daarvan kan ook een inspectieverslag worden meegegeven. Dat is natuurlijk een ander gegeven.

04.15 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik heb begrepen dat alles wat het Rekenhof heeft, ook in het kader van punctuele onderzoeken, valt onder de openbaarheid van bestuur. Dat betreft alles wat zich bij het Rekenhof bevindt.

04.16 Minister Freya Van den Bossche: So?

04.17 Hendrik Bogaert (CD&V): So dat het openbaar is dan.

04.18 Minister Freya Van den Bossche: Op die manier, ja! U moet de zaken niet omkeren. In bepaalde gevallen krijgt het Rekenhof eventueel verslagen van de inspectie ter inzage. Parlementsleden kunnen dan een beroep doen op het Rekenhof, enzovoort. First things first.

04.19 Hendrik Bogaert (CD&V): Het Rekenhof heeft de begroting 2007 geanalyseerd. Ik neem aan dat zij in het kader daarvan die inspectieverslagen hebben kunnen inkijken.

04.20 Minister Freya Van den Bossche: Als zij een concrete vraag hebben gesteld, zullen zij ook concrete documenten met het antwoord hebben gekregen. Nog nooit zijn wij niet ingegaan op een vraag naar documenten vanwege het Rekenhof.

04.21 Hendrik Bogaert (CD&V): Dan zal ik via het Rekenhof die informatie opvragen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "verwijlinteresten bij betalingsachterstand" (nr. 14620)

05 Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "les intérêts moratoires en cas de retard de paiement" (n° 14620)

05.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mevrouw de minister, ik had graag geweten wat de verwijlintresten zijn voor de overheid bij betaalachterstand.

De voorzitter: Daarmee is uw vraag gesteld?

05.02 Hendrik Bogaert (CD&V): Daarmee is mijn vraag gesteld. Ik veronderstel dat de minister nog een antwoord geeft? Ik heb mijn vraag gesteld over de verwijlintresten.

05.03 Minister Freya Van den Bossche: Ik was nog even mijn papieren aan het verleggen. Excuseer mij.

Krachtens artikel 2 van de wet van 2 augustus 2002 inzake de bestrijding van de betalingsachterstand bij handelstransacties zijn transacties tussen ondernemingen en aanbestedende overheden, of aanbestedende diensten, die leiden tot het leveren van goederen of het verrichten van diensten tegen vergoeding onderworpen aan de toepassing van die wet.

Artikel 3, 2^e lid van dezelfde wet bepaalt nochtans dat de wet geen afbreuk doet aan het koninklijk besluit van 26 september 1996 tot bepaling van de algemene uitvoeringsregels van de overheidsopdrachten en van de concessies voor openbare werken. Dat houdt in dat na het verstrijken van de betalingstermijn van rechtswege en zonder ingebrekestelling een recht van de schuldeiser ontstaat op de betaling van een intrest tegen een door de minister van Financiën bepaalde intrestvoet. Die intrestvoet bedroeg de afgelopen jaren 9,5%. Voor het tweede semester van 2006 stond hij op 10% en voor het eerste semester van 2007 is hij vastgelegd op 11%.

Die intrestvoet is van toepassing op leveringen en diensten met een waarde van minder dan 5.500 euro, exclusief btw, en voor zover de overheidsopdracht is gegund na 7 augustus 2002. Voor de overige overheidsopdrachten is artikel 15, paragraaf 4 van het koninklijk besluit van 26 september 1996 inzake de uitvoering van overheidsopdrachten van toepassing. Daar bepaalt het lastenboek in principe de intrestvoet. Die kan niet lager liggen dan de wettelijke intrestvoet, die op dit moment bepaald is op 7%.

De intrest begint te lopen indien de betalingstermijn wordt overschreden, dus van rechtswege en zonder ingebrekestelling. Die termijn bedraagt 50 kalenderdagen voor diensten en leveringen en 60 voor werken. Om de betalingstermijn te doen lopen moeten er regelmatig opgestelde facturen zijn.

Voor de overheidsopdrachten die voor 8 augustus 2002 werden gegund is het vroegere artikel 15 §4 van toepassing. Voor februari en maart 2007 bedraagt zij in werkelijkheid 6%. Voor al wat niet de betaling van overheidsopdrachten betreft, is normaal gezien de wettelijke interest, zijnde 7%, of in voorkomend geval de conventionele intrest van toepassing.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Ik dank de minister en ik schors de vergadering.

De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 15.26 uur tot 16.42 uur.

Le développement des questions et interpellations est suspendu de 15.26 heures à 16.42 heures.

06 Interpellatie van de heer Carl Devlies tot de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de regularisatie van vermogens uit belastingparadijzen" (nr. 1021)

06 Interpellation de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la régularisation d'avoirs provenant de paradis fiscaux" (n° 1021)

06.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de interpellatie heeft betrekking op de regularisatie van vermogens uit belastingparadijzen. Ik zie dat de heer Van der Maelen buitengaat als het woord valt.

06.02 Minister Didier Reynders: (…)

06.03 Carl Devlies (CD&V): De heer Van der Maelen vertrekt naar een fiscaal wonderland, terwijl wij hier zullen discussiëren over de regularisatie van vermogens uit belastingparadijzen.

Mijnheer de minister, in september heeft de voorzitter van de rulingcommissie bekendgemaakt dat ook buitenlandse vennootschappen of vermogensstructuren, zoals de stichting en de trust in aanmerking komen voor regularisatie. Afhankelijk van de transparantie van de structuur zullen de toepasselijke tarieven en boetetarieven verschillen. Voor die koerswijziging werd niet onmiddellijk een verklaring gegeven tot nu toe.

De wet van 27 december 2005 met betrekking tot de regularisatie bepaalt immers dat ze bedoeld is voor natuurlijke personen onderworpen aan de personenbelasting, de natuurlijke personenbelasting van niet-inwoners, rechtspersonen onderworpen aan de vennootschapsbelasting of de belasting van niet-inwonersvennootschappen.

Ingeval dat buitenlands vermogen in een transparante structuur wordt aangehouden, is het begrijpelijk dat de belastingplichtige natuurlijke persoon of rechtspersoon achter de transparante structuur kan overgaan tot regularisatie.

Voor niet-transparante structuren, bijvoorbeeld een Luxemburgse vennootschap 1929, ontbreekt elke wettelijke basis, opdat de aandeelhouders van die Luxemburgse vennootschap kunnen overgaan tot regularisatie van het vennootschapsvermogen.

Om zoveel mogelijk dossiers in aanmerking te laten komen voor de fiscale regularisatie werkte het contactpunt Regularisatie, ondergebracht bij de rulingcommissie, blijkbaar met twee technieken. De eerste geeft een creatieve invulling van het begrip "uiteindelijke gerechtigde". In de wet van 27 december 2005 komt dat nergens voor. De vraag is of de uiteindelijke gerechtigde naar Belgisch fiscaal recht als belastingplichtige dient te worden aangemerkt. Alleen zij kunnen regulariseren, conform de wet van 27 december 2005. Het ligt echter in de bedoeling van de rulingcommissie om de haar voor fiscale regularisatie voorgelegde structuren naar hun feitelijke finaliteit te analyseren aan de hand van de door het contactpunt gespecificeerde criteria. Dat is naast de kwestie. Niet de feitelijke werkelijkheid, maar de juridische werkelijkheid wordt in België belast, ook al stelt artikel 344, §1 van het Wetboek van inkomstenbelastingen daar beperkingen aan.

Door een creatieve invulling van het transparante karakter van vennootschappen, gevestigd in Panama, op de Cayman Eilanden, de Bahamas of de Seychellen, probeert de rulingcommissie zoveel mogelijk transparante regularisaties aan te nemen. Voor de vennootschapsvermogens die niet op die wijze kunnen worden geregulariseerd, heeft de rulingcommissie een andere oplossing bedacht. Alle niet-transparante structuren zouden voor regularisatie in aanmerking komen voor een taxatie van 10% door te werken met een fictieve liquidatie met retroactieve werking. Die werkwijze strookt noch met de feitelijke werkelijkheid, noch met de juridische werkelijkheid, maar verklaart wel waarom de voorzitter van de rulingcommissie in september vorig jaar de blijde boodschap bracht dat ook niet-transparante vennootschapsconstructies in aanmerking komen voor de fiscale regularisatie. Het is als het ware een deus ex machina geworden om de staatskas te doen rinkelen. Beide technieken vertonen heel veel pragmatisme, dat aan de dag wordt gelegd door de rulingcommissie.

Mijn vragen zijn de volgende. Ten eerste, dient het transparante karakter van een vermogensstructuur te worden beoordeeld naar buitenlands recht of naar Belgisch fiscaal recht?

Mijn tweede vraag zal ik illustreren door een praktijkvoorbeeld te geven. Nemen we een Belgisch onroerend goed dat in het verleden werd aangekocht door een offshorevennootschap uit bijvoorbeeld Panama en waarvan de financiering eerder occult is. Dergelijke vennootschappen betalen vandaag belasting op onroerende inkomsten in de BNI-vennootschappen.

Wanneer men overgaat tot een fiscale regularisatie van zo’n vennootschap, zo blijkt, kan er plots een interessant neveneffect optreden. Plotsklaps verdampt immers de latente meerwaardebelasting op het onroerend goed, die verschuldigd zou geweest voor de BNI-vennootschap maar niet in de personenbelasting.

Kortom, door de regularisatie gaat men over van BNI-vennootschap naar de personenbelasting. Ik geef het voorbeeld van een offshorevennootschap uit Panama die eigenaar geworden is, jaren geleden, van een onroerend goed in België. Is dat mogelijk? Is een dergelijke constructie mogelijk?

Ten derde, worden er attesten uitgereikt voor aanvragen waarbij het contactpunt de buitenlandse vermogenstructuur als transparant sui generis kwalificeert, hoewel die rechtspersoonlijkheid bezit?

Ten vierde, worden er attesten uitgereikt voor aanvragen waarbij het contactpunt een fictieve liquidatiedatum van de niet-transparante structuren aanvaardt?

Ten vijfde, welke garanties heeft de belastingplichtige aanvrager dat ook de parketten dezelfde standpunten innemen als het contactpunt Regularisatie?

06.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer Devlies, voor uw eerste vraag zal ik u een antwoord geven op basis van enkele elementen vanwege de rulingcel zelf. In het kader van de regularisatie wordt de feitelijke situatie geval per geval beoordeeld, zodat niet uitsluitend de juridische constructie van het vehikel naar het recht van het land in kwestie in aanmerking kan worden genomen.

Ingeval het vehikel naar het recht van het land waar het is opgericht en waar het gevestigd is, geen rechtspersoonlijkheid bezit, wordt voor de regularisatie het vehikel als transparant beschouwd. Op het feitelijke vlak kan de transparantie ook blijken uit het attest van de buitenlandse bank die de gelden en roerende waarden beheert, waarin wordt bevestigd dat, ten eerste, de belegde sommen worden beheerd voor rekening van de indiener van de regularisatieaangifte, ten tweede, dat de indiener van de regularisatieaangifte de enige en uiteindelijke gerechtigde is van de opbrengsten, en ten derde, dat de indiener van de regularisatieaangifte ad nutum, dadelijk, op het eerste verzoek, kan beschikken over het actief, kapitaal en inkomsten, van het vehikel.

Inzake uw tweede vraag, de beoordeling zal geval per geval gebeuren aan de hand van de feitelijke omstandigheden. U gaf een voorbeeld, maar ik moet u zeggen dat men zelfs met dat voorbeeld naar de rulingcel moet gaan, die een concreet onderzoek organiseert op basis van alle feitelijke omstandigheden. Mijn antwoord zal u mogelijk ontgoochelen, maar ik zal geen ruling in de commissie voor de Financiën geven.

Wat uw derde vraag betreft, heb ik een antwoord gekregen van de regularisatiecel. Indien de beherende bank een attest uitreikt waarin de opgesomde vermeldingen voorkomen, kan de buitenlandse vermogensstructuur als transparant worden beschouwd.

Dezelfde redenering geldt voor uw vierde vraag. Het antwoord is "ja". Dat is dus heel gemakkelijk.

Wat uw vijfde vraag betreft, het behoort niet tot mijn bevoegdheid om hierop te antwoorden. Dat is een vraag voor mijn collega van Justitie.

Ik heb een aantal antwoorden gegeven op basis van de reactie van de rulingcel. Ik zal geen echte ruling geven in de commissie voor de Financiën. Ik verwijs naar de rulingcel zelf. Dat was ook de bedoeling van de hervorming.

06.05 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, op mijn vierde vraag heeft de minister "ja" geantwoord. Dat lijkt mij toch wat te ver te gaan.

Op mijn concrete vraag met betrekking tot de offshoremaatschappij die een Belgisch onroerend goed bezit en onderworpen is aan de regeling van de BNI-vennootschappen en waarvoor regularisatie gebeurt waardoor zij aan de meerwaardebelasting kan ontsnappen, heeft de minister niet geantwoord. Ik vind dat toch wel een belangrijk voorbeeld, waarop ik een antwoord zou moeten krijgen. Ik blijf wat op mijn honger zitten wat die materie betreft.

Ik heb de indruk dat de rulingcommissie bij de behandeling van de dossiers verder gaat dan de intenties van de wet van 27 december 2005. Ik dien dan ook een motie van aanbeveling in, opdat de minister via de rulingcommissie de rechtspersoonlijkheid van de vennootschappen zou respecteren, opdat de in het buitenland gevestigde fiscale structuren naar hun werkelijkheid zouden worden gekwalificeerd als zijnde transparant of niet en opdat regularisatieaangiften slechts zouden worden aanvaard voor personen of vennootschappen die onder het toepassingsveld van de wet van 27 december 2005 vallen. Meer algemeen gaat het dus over een correcte toepassing van die wet.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Carl Devlies en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Carl Devlies

en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Financiën,

vraagt de minister

- de rechtspersoonlijkheid van vennootschappen te respecteren;

- de in het buitenland gevestigde fiscale structuren naar hun werkelijkheid te kwalificeren als zijnde transparant of niet-transparant;

- de regularisatieaangiften slechts te aanvaarden voor die personen die onder het toepassingsveld van de wet van 27 december 2005 vallen;

- de uiteindelijk verschuldigde belasting te regulariseren conform de doelstelling van de wet van 27 december 2005."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Carl Devlies et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Carl Devlies

et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances,

demande au ministre

- de respecter la personnalité juridique des sociétés;

- de qualifier – conformément à leur réalité – comme étant transparentes ou non transparentes les structures fiscales établies à l’étranger;

- de n’accepter les déclarations de régularisation que pour les personnes qui relèvent du champ d’application de la loi du 27 décembre 2005;

- de régulariser l’impôt dû en définitive conformément à l’objectif de la loi du 27 décembre 2005.“

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Jacques Chabot, Luc Gustin en Bart Tommelein.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Jacques Chabot, Luc Gustin et Bart Tommelein.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

07 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het voornemen van de regering tot niet uitvoering van de verpakkingsheffing" (nr. 1030)

- de heer Carl Devlies tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "de eventuele vervanging van de aangekondigde verpakkingsheffing door 'eco-btw'" (nr. 1031)

07 Interpellations jointes de

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l’intention du gouvernement de ne pas appliquer la cotisation d’emballage" (n° 1030)

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances et à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "le remplacement éventuel de la future cotisation d’emballage par une TVA écologique" (n° 1031)

07.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, u maakt ons het leven wel moeilijk. Ik weet immers niet of ik u de ene week moet interpelleren over het voornemen van de regering om de verpakkingstaks niet in te voeren, of ik u deze week moet interpelleren over de vraag waarom u de taks alsnog invoert.

07.02 Minister Didier Reynders: U moet tot volgende week wachten.

07.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Ik vermoed dat wij zullen wachten tot na de Top van Leuven om over de verpakkingstaks klaarheid te krijgen.

(…): (…).

07.04 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Dat zou kunnen. Ik woon ook in Leuven. Ik ken de stad dus heel goed.

07.05 Minister Didier Reynders: Dat zal een taks van Leuven zijn.

07.06 Carl Devlies (CD&V): Het gras werd in afwachting van de komst van de regering al gemaaid.

07.07 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik weet niet waar u hebt gereserveerd, maar in Leuven is er een restaurant dat “Het Zwarte Schaap” noemt. Het ligt rechtover het stadhuis en er worden altijd belangrijke, politieke beslissingen genomen. Ik geef het u als referentie mee.

Collega’s, ik kom nu terug tot het onderwerp van vandaag.

Gelet op de tegenstrijdige berichten van de voorbije week – ik kan er ook niet aan doen, mijnheer de minister – over het al dan niet invoeren van een verpakkingsheffing, zou ik mijn interpellatie vandaag willen kaderen in het falen van de paarse regering om de vergroening van de fiscaliteit in te vullen. Immers, rond de vergroening werd nogal wat verwarring gecreëerd.

U herinnert zich waarschijnlijk nog de memorabele woorden van uw eerste minister die stelde dat er mensen zijn die over Kyoto praten en mensen die er iets aan willen doen. Hij zei dat op 17 oktober 2006 naar aanleiding van de voorstelling van de regeerverklaring. Hij kondigde toen aan dat er een gedifferentieerde heffing op verpakkingen zou komen.

Tijdens de bespreking van de beleidsverklaring werd al snel duidelijk dat er in feite geen wetenschappelijke studie aan de beslissing ten gronde lag, laat staan dat er een degelijk, ecologisch argument naar voren werd geschoven.

Bovendien bleek dat het technisch niet mogelijk was om een gedifferentieerde heffing in functie van het verpakkingsmateriaal in te voeren. Ik ondervroeg u in dat verband twee weken geleden over de vorderingen in het dossier, goed wetende dat heel wat ambtenaren van verschillende departementen zich gewoon suf aan het denken waren over de manier waarop de heffing op een sluitende en juridisch zekere manier zou kunnen worden ingevoerd.

Ik moet nogmaals refereren aan een andere wet in dat kader, met name naar de zogenaamde wet op de ecotaksen, die in de wandelgangen de Reynderstaks wordt genoemd. Dat was ook een dossier waarin de paarse regering een poging zou doen om de fiscaliteit te vergroenen. Ook in dat dossier was het de bedoeling dat herbruikbare verpakkingen goedkoper dan wegwerpverpakkingen zouden worden gemaakt.

U weet dat de wet door een aantal hogere rechtscolleges systematisch werd onderuitgehaald. Wij hebben vorige week tijdens de plenaire vergadering bij wijze van spreken de zoveelste reparatiewet op de ecotaksen goedgekeurd. Het had echter ook te maken met de technische implementatie van een aantal ecologische parameters rond herbruikbare en niet-herbruikbare drankverpakkingen.

We zijn vijf maanden na de regeerverklaring van oktober 2006. We zijn ook zes weken voor de ontbinding van het Parlement. De regering komt met een nogal verwarrende communicatie. Een tiental dagen geleden komt u met een aankondiging dat het met de invoering van de algemene verpakkingsheffing terug naar af is. Dat maak ik althans op uit een verklaring van uw kabinet. Het staat alzo geschreven in een bericht: "Het is onmogelijk de beslissing van de regering van bij de begrotingsopmaak van vorig jaar in te voeren." Daarbij gingen wij er allemaal vanuit dat die verpakkingsheffing weg was, dat zij niet meer zou terugkomen, dat daarover geen consensus is binnen de regering, dat het technisch te moeilijk is en juridisch niet haalbaar. Bovendien zit men nog met Europa. Daarom verlaat men de piste en zou men op zoek gaan naar een andere invulling daarvan.

Vorige week heb ik uw collega, de minister van Begroting, daarover ondervraagd. Zij zegt dat men aan iets anders denkt.

Wij weten natuurlijk ook dat de overlegvergaderingen en bijeenkomsten met de betrokken sectoren niet allemaal van een leien dakje zijn gelopen. Ik heb nog een aantal VOKA-documenten teruggevonden in mijn documentatie. Het was de bedoeling dat u een basisbedrag van 35 cent per kilo zou hanteren voor die heffing op eenmalige verpakkingen. Dan zou u werken met een coëfficiënt afhankelijk van de impact van die verpakking. Voor glas was die factor 1, voor staal zou u een factor 5 hanteren, voor plastiek zou het een factor 7 zijn, voor pvc en polyesthereen een factor 11 en voor aluminium een factor 18. Papier en karton zouden uitgesloten zijn. Dat moet zowat het kader geweest zijn waarover het ging, om die opbrengst van 320 miljoen euro voor 2007 en 640 miljoen voor volgend jaar te kunnen justifiëren.

Daarmee blijft evenwel het gegeven, mijnheer de minister, dat al die verpakkingen samen grosso modo 1 procent vertegenwoordigen van de CO₂-emissies. Het is niet het Vlaams Belang dat dit zegt. Het is ook niet de oppositie die dat zegt. Er wordt daarvoor verwezen naar een rapport van het European Environment Agency, de EEA, rapport nr. 9/2006, waarin een aantal analyses rond verpakkingsheffingen en CO₂-heffingen zijn uitgewerkt.

Deze week of eind vorig week realiseert u zich plots als minister van Financiën – en blijkbaar ook de hele regering – dat het moeilijk is om voor die verpakkingen de reële vervuilende impact te berekenen en de maatregel tijdig voorbij de Europese Commissie te loodsen. U kwam dan af met een voorstel om dat forfaitair te doen, voor alle verpakkingen 0,3 procent. Eerst was het 0,5 procent, dan 0,3 procent op alle verpakte producten, ongeacht de CO₂-uitstoot. Opeens was de gedifferentieerde toepassing op basis van de CO₂-uitstoot helemaal weg. Die was niet meer van toepassing. Meteen was er ook geen keuzevrijheid meer voor de klant of consument om al dan niet voor een milieuvriendelijke verpakking te kiezen, want het tarief zou voor beide hetzelfde zijn.

Nog eens vorige week, op 7 maart, komt Al Gore voorbij het kabinet van de eerste minister in het raam van de Europese top. U was daar ook trouwens. Dat heb ik toch op de foto kunnen vaststellen. Ik weet niet of u actief hebt deelgenomen aan de gesprekken. Ik weet ook niet of daar over de Al Gore-taks is gesproken. Ik stel alleen vast dat de regering een aantal rondjes begint te draaien en een aantal pirouettes begint te maken. Onder het motto "komt de Al Gore-taks er wel of niet", heeft het kernkabinet blijkbaar beslist om toch een CO₂-gebonden verpakkingsheffing in te voeren.

Opeens kan het dus weer, niettegenstaande het verhaal van de afgelopen tien dagen en niettegenstaande u vorige week, bij wijze van spreken, op een vlotte manier alle mogelijke bezwaren tegen die Al Gore-taks kon opsommen. Het was voor u blijkbaar een koud kunstje om een vijftal argumenten op te geven waarom men het toch niet ging doen.

Dat was klaar en duidelijk gecommuniceerd. Nu draait u in een keer van richting. U heeft blijkbaar ook het groene ei van Columbus gevonden door te zeggen dat u het niet in een keer zult doorvoeren maar zich zult oriënteren op het Deense model.

Ik neem aan dat dit een tussenoplossing is, ik weet het niet. Ik weet dat de Denen dit hebben ingevoerd voor een twintigtal producten. Ik heb het dan over het type van verpakking. Iedereen weet dat dit Deense model eerder beperkt is en dat de opbrengst eerder laag is. Ik kan mij best voorstellen dat de Denen hun CO₂-gebonden verpakking als een ware milieumaatregel zien terwijl het er bij deze regering natuurlijk vingerdik op ligt, mijnheer de minister, dat het hier gaat om een budgettaire maatregel onder het motto "'t is voor de poen dat we 't doen". Het begrotingsaspect is hier doorslaggevend.

In heel het verhaal dat ik hoor is er blijkbaar wel een "maar": "Wij zullen dat invoeren, maar…" U bent natuurlijk niet zeker of u het nog tijdig voorbij Europa zult krijgen zodat uw heffing op verpakkingen op 1 juli in werking kan treden. Voor ons is dat geen nieuws. Wij wisten al dat dit tijdsmatig zeer krap zou zijn. Het feit dat u dit toch nog eens herhaalt, doet mij alleszins vermoeden dat u op een plan B zit te broeden. Dat plan B moet dienen om op de top van komend weekend in Leuven uw 320 miljoen euro uit de begroting op de een of andere manier te redden. U heeft dat bedrag ingeschreven of u zult het bijstellen naar boven of naar beneden. U bent volgens mij de landing aan het voorbereiden. Meteen komen er ook een aantal alternatieven naar boven. Het zijn de liberalen die zeggen dat zij een taks op vliegtuigtickets wel zien zitten als ze er niet uitgeraken. De socialisten zeggen meteen dat zoiets voor hen niet bespreekbaar is. Zij zouden liever de CO₂-uitstoot van bedrijfswagens aanpakken. Plots is er dus opnieuw sprake van een ideologische tegenstelling. Momenteel wordt dit dus via een plan B, het Deense model, voorbereid.

Mijnheer de minister, u zult het mij niet kwalijk nemen dat dit vrij verwarrend overkomt: de ene week wel, de andere week niet. Bijgevolg weet ik ook niet meer hoe eendrachtig die regering achter die algemene belasting op verpakking staat. Bijgevolg had ik graag geweten of u nog gelooft in het hele opzet van de verpakkingsheffing.

Ten tweede, hoe zit het met de geraamde opbrengsten? U had het eerst over 320 miljoen. Vandaag verschijnt in De Tijd een commentaar waarin u zegt dat het waarschijnlijk 160 miljoen zal worden. U bent in een begrotingsbuffer aan het voorzien en die begrotingsbuffer is waarschijnlijk een van beide initiatieven waarnaar ik zopas heb verwezen: de vliegtuigtickets of het aanpakken van de bedrijfswagens. Bijgevolg zou ik u willen vragen hoe het nu zit met de geraamde opbrengsten. Worden die bijgestuurd? Mocht dit het geval zijn, hoe ziet u dat dan in de praktijk?

Tot zover mijn twee belangrijke vragen aan de minister over het dossier van de verpakkingsheffing.

De voorzitter: Gezien de heer Devlies de minister interpelleert over hetzelfde onderwerp stel ik voor dat de heer Devlies nu ook zijn interpellatie houdt en dat de minister een globaal antwoord geeft.

07.08 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het voorwerp van mijn interpellatie is inderdaad de eco-btw. De aanvraag tot interpellatie werd 14 dagen geleden ingediend, maar de eco-btw behoort ondertussen blijkbaar al tot de geschiedenis. Dat was een de vele interessante voorstellen die de minister heeft geformuleerd om een oplossing te vinden voor het probleem van de verpakkingsheffing.

De heer Goyvaerts sprak daarnet over de Reynders-taks. Ik zou dat niet durven zeggen, want er zijn zoveel Reynders-taksen dat er verwarring zou kunnen ontstaan.

07.09 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Ik verwees wel naar de ecotaks; dat was in het raam van het dossier van de ecotaks. Dat is nog altijd de Reynderstaks.

07.10 Carl Devlies (CD&V): Er zijn heel veel Reynderstaksen of nieuwe belastingen bijgekomen! Het hoort er misschien een beetje bij voor de minister van Financiën, maar het is toch opvallend. Vorige week donderdag hebben wij in de plenaire vergadering een discussie gehad met uw vervangster, mevrouw Laruelle, over de regularisatiewet die u het Parlement hebt laten goedkeuren, met betrekking tot de drankverpakkingsheffing. Die drankverpakkingsheffing of ecotaks kent een lange geschiedenis met een aantal vernietigingen en schorsingen door het Arbitragehof en negatieve adviezen van de Raad van State.

Trouwens, het regularisatieontwerp kreeg opnieuw een negatief advies van de Raad van State.

Ik heb de indruk dat men hier opnieuw dezelfde weg aan het opgaan is. De eerste minister heeft de nieuwe taks, de Al Gore-taks, aangekondigd onmiddellijk na de beleidsverklaring in 2006. Kort nadat hij een eerste ontmoeting had gehad met de heer Al Gore, is dat idee gerijpt. Er is een engagement geweest tegenover het Parlement. Het Parlement heeft onmiddellijk zijn bedenkingen geuit: het gebrek aan realisme en het gebrek aan milieuonderbouw voor de maatregelen. Enkele maanden later stellen wij inderdaad vast dat er een probleem is.

Goed, ik zal niet de hele historiek hernemen. Ik denk dat de vorige spreker voldoende uitgebreid is geweest. Ik zou graag van de minister vernemen wat hij werkelijk van plan is en wat zijn ecologische doelstellingen zijn. De maatregelen waarin hij nu voorziet, zijn geïnspireerd door het milieu. Ik zou graag meer informatie hebben over de achterliggende ecologische motieven, de milieubalans op basis waarvan hij het nieuwe wetsontwerp ongetwijfeld voorbereidt.

07.11 Minister Didier Reynders: Mijnheer Devlies, mijnheer Goyvaerts, wij zullen een aantal beslissingen nemen gedurende de begrotingscontrole.

Ik begrijp een aantal van de vragen na lezing van de verschillende artikels in de pers. Het is echter te vroeg om een definitief antwoord te geven. Er moet in de begrotingscontrole een aantal beslissingen worden genomen.

Voor de "vergroening" van onze fiscaliteit hebben wij reeds een aantal maatregelen genomen. Er is, ten eerste, de belastingvermindering voor energiebesparende investeringen in de woning. Dat is een zeer belangrijke belastingvermindering. Het is niet alleen een vermindering van btw van 21% naar 6% voor alle renovatiewerken in woningen ouder dan 5 jaar, maar ook een belastingvermindering met een maximaal bedrag van 2.600 euro om 40% van de kosten van de renovatie te dekken. Dat is een zeer belangrijk bedrag. Dat was een zeer groot succes tijdens Batibouw bijvoorbeeld.

Ten tweede, er zijn nieuwe maatregelen voor de wagen. Het is onmogelijk voor de federale overheid om iets te doen aan de verkeersbelasting. Dat is een taak voor de Gewesten. Ik pleit voor een ander evenwicht in de verkeersbelasting, meer in relatie tot de CO_²-uitstoot van de verschillende wagens. Wat we op federaal vlak wel hebben gedaan, is bijvoorbeeld de toekenning van een belastingvermindering voor propere wagens, alsook van een fiscaal voordeel voor de roetfilters. Dat is ook een zeer belangrijke maatregel die loopt sinds het begin van dit jaar.

Ten derde, sinds november 2006 is er biobrandstof op de markt dankzij een vermindering van de accijnzen op de productie van biobrandstof. Dankzij die vermindering van accijnzen zal misschien 5% van de totale biobrandstof in België, namelijk in Antwerpen, Gent, Feluy en Wanze worden geproduceerd. 5% van meer van meer dan 10 miljard liter consumptie is 500 miljoen liter. Dat is zeer belangrijk.

Ten slotte hebben wij – u weet dat – ook bijna beslist over de uitbreiding van de verpakkingsheffing. Ik zeg: bijna, want wij moeten daarover nog stemmen volgende donderdag, meen ik, in de plenaire vergadering. In het arrest van het Arbitragehof is gezegd dat wij geen discriminatie mogen hebben. Wij moeten dus ook een heffing hebben voor de herbruikbare verpakkingen, net als voor de niet-herbruikbare verpakkingen. Ik meen dat wij toch een aantal zeer concrete maatregelen genomen hebben in dat verband.

Wat de toekomst betreft, blijven we bij de beslissing van 17 oktober 2006. Dit betekent dat we een aantal beslissingen moeten nemen voor een andere berekening van de verpakkingsheffing op basis van de CO₂-uitstoot van de verschillende soorten verpakkingen. De heffing is misschien hoger voor plastic of een ander product dan voor papier en karton. Er is een vrijstelling van papier en karton, maar ik ga de verklaring van de eerste minister niet herhalen. Kortom, wij blijven bij ons voorstel. Ik heb aan de kern een voorstel gestuurd inzake, in een eerste fase – dat is al behandeld – de uitbreiding van de verpakkingsheffing voor drankproducten. Dat komt in de plenaire vergadering, volgende donderdag, in antwoord op een arrest van het Arbitragehof. Ik heb nog een ander voorstel gedaan om in een tweede fase een definitief stelsel te hebben op basis van de CO₂-uitstoot. Maar u weet dat wij daarvoor de goedkeuring moeten hebben van de Europese Commissie.

Wij zeggen dus alleen dat het misschien mogelijk zal zijn een eerste toepassing te hebben vanaf 1 juli. Als wij de mogelijkheid zien dat te doen, kunnen wij bij de begrotingscontrole misschien een aantal andere maatregelen nemen. Er liggen verschillende pistes op de tafel. Een van die verschillende pistes is een heffing op vliegtuigtickets. Dat is niets nieuws. Er zijn veel besprekingen geweest in dat verband in onze commissie en er waren veel vragen van verschillende leden om dat te doen, niet alleen als heffing maar ook als financiering van ontwikkelingssamenwerking. U weet het, wij hebben meer en meer uitgaven, jaar na jaar, inzake ontwikkelingssamenwerking om de ratio van 0,7% van het bbp te halen. Dat is, meen ik, toch een zeer goede evolutie.

Maar goed, ik herhaal: ik zal vandaag geen definitief commentaar geven. Wij zullen de begrotingscontrole doen in een zeer mooie stad, in Leuven. Misschien is het nuttig om daar in Leuven een aantal nieuwe heffingen te creëren voor volgend jaar. Ik weet het niet. Ik zal dat daar zien. Maar dan zal ik, of de eerste minister, pas na de begrotingscontrole de details daarvan geven. Dat is toch de normale weg.

Voor de rest moet ik u zeggen: u zult nog veel dingen lezen in de kranten maar u moet die niet altijd geloven. Voor een bespreking in de regering is het normaal dat er over vele voorstellen discussies in de krant te lezen zijn.

Men moet echter wachten op de beslissing bij de begrotingscontrole. Dat is de beste oplossing.

07.12 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. U probeert natuurlijk uw blazoen wat op te poetsen om aan te tonen dat deze regering aanzienlijke inspanningen heeft geleverd om fiscaliteit en ecologie met elkaar te combineren of te verzoenen. Er zijn bijna verkiezingen, ik begrijp dat wel. U verwijst naar de belastingverlaging op de roetfilter. Als wij dat toepassen op het aantal inschrijvingen in 2006 gaat het om welgeteld 717 voertuigen op 526.000 inschrijvingen die daarvan kunnen genieten. Doe ons niet lachen!

Wat de biobrandstof betreft, weet ik niet of u gisteren in de Nederlandstalige media de actualiteit gevolgd hebt. Er blijken toch nog wat problemen te zijn. Ten eerste gaat het om de beschikbaarheid en ten tweede om het ter beschikking stellen van vergunningen aan distributeurs om die biodiesel te kunnen aanbieden. Er blijkt ook nog een technisch probleem te zijn met de vermenging. Shell wil niet beginnen met het spelletje van het vermengen van zuivere diesel met biodiesel omdat daar nog een aantal andere factoren achter zit. U probeert dat eerlijk gezegd te hanteren als poetsplaat of als schone schijn maar dat pakt niet zoveel verf.

Om op het onderwerp van vandaag terug te komen, de verpakkingsheffing, baseer ik mij niet alleen op de pers. U hebt zelf een aantal verklaringen gedaan en vanuit de regering is er een aantal pistes naar voren geschoven, eerst om ze niet in te voeren en nu om ze blijkbaar wel in te voeren. Natuurlijk brengt de pers daar verslag over uit. Ik denk echter dat ik volwassen genoeg ben om de nuance te zien tussen wat gefantaseerd is en wat tot de werkelijkheid behoort. Na het invoeren van de zogenaamde eco-btw schoten de liberalen bij wijze van spreken zichzelf in de voet. Ze hebben dat terug moeten afvoeren omdat het bij de bevolking volledig in het verkeerde keelgat was geschoten. Hoe meer u in dit dossier aan het woord bent, hoe minder ik erin geloof en hoe meer rondjes u draait, hoe meer ik moet vaststellen dat er aan heel die CO₂ gerelateerde heffing geen goede kant meer zit.

Ik ben dus zeer benieuwd met wat u volgende week naar dit Parlement gaat komen als uiteindelijke oplossing na de top van Leuven. Eerlijk gezegd, ik heb er mijn twijfels over. Wij voelen u natuurlijk ook al komen. U zegt dat er kan worden gekeken naar andere mogelijke heffingen, op vliegtuigtickets, in het kader van de financiering van de ontwikkelingssamenwerking. Ik herinner u aan een vraag van mevrouw Lalieux van de PS, twee weken geleden, aan staatssecretaris Jamar over dat onderwerp. De analyse was dat iedere minister die daarover ondervraagd wordt dat elke keer op zijn persoonlijke manier invult en daar elke keer een eigen draai aan geeft zonder dat er in feite een consensus bestaat binnen de regering over het heffen van taksen op vliegtuigtickets en CO₂-uitstoot van vliegtuigen, enzovoort. Ik denk dus dat u dit weekend in Leuven – laten wij hopen dat het goed weer wordt – veel werk zult hebben om de neuzen in een richting te krijgen.

U komt aanzetten met het woord budgettaire buffer. Dat laat u ook toe om een beetje speelruimte te creëren. Ik onderschat natuurlijk de hypocrisie van paars niet, want u zult te allen prijze proberen uw heffing, die wij dan een taks of een belasting noemen, te verkopen aan de hardwerkende Vlamingen. U kent hen, de Jan en Leen van Bart Somers. Misschien moet u die namen toch eens onthouden. U zult het natuurlijk verkopen onder het mom van het opwarmende klimaat.

Uw verhaal overtuigt mij niet. Ten eerste, u zult die verpakkingsheffing invoeren zonder dat het koopgedrag van de consument beïnvloed zal worden. Ten tweede, u zult de distributiesector opsolferen met een administratief zwaar systeem dat niet gestoeld is op enige ecologische meerwaarde of enige meerwaarde voor het milieu. In die zin zal ik een motie van aanbeveling indienen, mijnheer de voorzitter.

07.13 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mocht ik de minister niet zo goed kennen, ik zou denken dat hij afleidingsmanoeuvres uitvoert om naast de vraag te antwoorden, maar ik weet dat hij dat niet doet. Het zal dus ook niet zo zijn.

Mijnheer de minister, het is positief dat u naar Leuven komt om u te inspireren. Leuven is een stad waar er een goed beleid wordt gevoerd. Ik zal ervoor zorgen dat ik in de omgeving ben, zodat u eventueel op mij een beroep kunt doen. Ik kan, of collega’s van mij kunnen, wat toelichting geven bij het milieubeleid dat de stad Leuven voert. U zult dan vernemen dat bijvoorbeeld het selecteren van afval, met het oog op de toekomstige recyclage, belangrijk is en dat onze afvalpolitiek daarop georiënteerd is. Ik dacht dat niet alleen de stad Leuven, maar ook de andere niveaus in die richting gingen.

Met de heffing die u vestigt, gaan wij echter een totaal andere richting uit. De nieuwe heffing die u zou willen realiseren, is een heffing om de CO₂-uitstoot te beperken. Ik zie daarvan echter weinig terug. Ik zie alleen maar het budgettaire aspect. U hebt een bepaald bedrag nodig en u spreekt nu over nieuwe, andere belastingen die u zou kunnen vestigen en die totaal weggaan van de originele ideeën.

Als u begrotingsproblemen hebt, kunt u natuurlijk nog altijd wegkomen met een verhoging van de fiscale ontvangsten. Ik moet u wel zeggen dat ik mevrouw Van den Bossche, uw collega-minister van Begroting, ervoor gewaarschuwd heb dat u misschien deze techniek zult uitproberen. Zij is dus gewaarschuwd. Op dat vlak zult u het dus misschien wel wat moeilijker hebben.

Ik stel vast dat wij weinig kunnen vernemen vandaag. Ik kan alleen maar een motie van aanbeveling indienen, waarin ik aandring dat de regering werkelijk ecologische doelstellingen zou stellen en op basis van ecologische doelstellingen zou werken, veeleer dan op basis van financiële doelstellingen. Die moeten er natuurlijk ook zijn, maar dat is een ander kader. Hier gaat het over ecologische doelstellingen. Die moet u proberen te realiseren.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Hagen Goyvaerts en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellaties van de heren Hagen Goyvaerts en Carl Devlies

en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Financiën,

vraagt deze

om van elke vorm van verpakkingsheffing of een forfaitaire belasting op verpakkingen af te zien omdat deze nauwelijks het ecologisch gedrag van de consument beïnvloedt en bovendien zorgt voor een bijkomende administratieve belasting voor de ondernemingen zonder meerwaarde voor het milieu."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Hagen Goyvaerts et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu les interpellations de MM. Hagen Goyvaerts et Carl Devlies

et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances,

demande à celui-ci

de renoncer à toute forme de cotisation d'emballage ou de taxe forfaitaire sur les emballages parce que ces types de prélèvements ne sont pas de nature à inciter les consommateurs à adopter un comportement plus écologique et imposent en outre une charge administrative supplémentaire aux entreprises sans produire la moindre plus-value pour l'environnement.“

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Carl Devlies en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellaties van de heren Hagen Goyvaerts en Carl Devlies

en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Financiën,

vraagt deze

af te zien van een verpakkingsheffing die louter uit budgettaire overwegingen wordt ingevoerd en een beleid te voeren dat werkelijk ecologische doelstellingen nastreeft."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Carl Devlies et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu les interpellations de MM. Hagen Goyvaerts et Carl Devlies

et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances,

demande à celui-ci

de renoncer à une cotisation d'emballage fondée sur des considérations purement budgétaires et de mener une politique poursuivant réellement des objectifs écologiques.“

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Luc Gustin, Jacques Chabot en Bart Tommelein.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Luc Gustin, Jacques Chabot et Bart Tommelein.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

08 Interpellatie van de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de verklaringen van de personeelsdirecteur Financiën over de modernisering van uw departement" (nr. 1045)

08 Interpellation de M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les déclarations du directeur du personnel du SPF Finances concernant la modernisation du département" (n° 1045)

08.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik ben dus de hekkensluiter voor vandaag. Ik weet niet of u nog de controle hebt over uw departement. Ik denk daarbij niet alleen aan de vele ambtenaren die de jongste tijd enkele stipheidsacties hebben gevoerd en op straat zijn gekomen om hun verlanglijstje aangaande het personeelsbeleid en het statuut kenbaar maar ik stel ook vast dat het aan de top van de FOD Financiën de afgelopen maanden ook niet altijd rozengeur en maneschijn is geweest.

Een persoon die daar de afgelopen week, de voorbije week, geen doekjes om gewonden heeft, die vrijuit haar gedacht heeft gezegd over de modernisering binnen uw departement – dat is het onderwerp van mijn interpellatie – is de personeelsdirecteur van de FOD Financiën, u kent ze ongetwijfeld, mevrouw Rita Dreessen.

Het minste dat wij kunnen zeggen is dat zij scherp heeft uitgehaald naar de politiek, omdat zij van oordeel is dat daar de oorzaak ligt van de blokkering van de modernisering binnen Financiën. Ik kan mij best wel inleven in haar frustraties. We mogen toch niet vergeten dat zij als voormalig personeelsdirecteur van Procter & Gamble – dat is geen pietluttig bedrijfje – op een heel andere leest haar job moest uitvoeren. Na een paar jaren binnen de FOD Financiën is zij waarschijnlijk tot de conclusie gekomen dat het in een politieke omgeving heel wat anders verloopt.

Het feit dat zij zo afgeeft op het gegeven dat van de zesenvijftig moderniseringsprojecten binnen Coperfin er slechts één– zij verwijst naar FinPress – gerealiseerd is, spreekt voor zich. Bovendien is dat, denk ik, een zeer pover resultaat op uw lijstje van realisaties binnen uw departement.

Ik heb haar interview grondig gelezen, en vond er drie uitspraken belangrijk in, waaraan ik dan ook drie vragen heb gekoppeld. Ik heb u die vragen bezorgd, mijnheer de minister, dus u hebt zich daarop kunnen voorbereiden. Voor de volledigheid van het verslag wil ik die zaken wel nog even te berde brengen.

Een eerste uitspraak die ik citeer, is de volgende. “De bedoeling van Coperfin is de ambtenaren anders te laten werken om de belastingplichtigen een betere dienstverlening te geven. De hervorming werd onderverdeeld in zesenvijftig projecten. Voor minstens twaalf projecten kunnen we de knop omdraaien: die zouden eind 2007, begin 2008 op het terrein geïmplementeerd kunnen worden; onder meer het Enig Kantoor voor de douane, de professionalisering van het callcenter van Financiën en de uitbouw van de dienst Risicobeheer, die voort moet bouwen op onze dataminingprojecten. Wij zijn nu bezig met die projecten bij mondjesmaat op de kalender te zetten, maar dat verloopt moeizaam, omdat bij de collega’s de verkiezingskoorts begint te spelen.”

“Elke partij wil zijn project eerst gerealiseerd zien en wil daarbij zelfs projecten die klaar zijn voor uitvoering niet laten voorgaan. Dat is niet logisch en het remt de modernisering van de belastingdiensten nodeloos af”. Dat is een eerste kernuitspraak van uw personeeldirecteur binnen de FOD Financiën.

Waarom komt mevrouw Dreesen plots met het argument van de verkiezingskoorts af waarvan zij beweert dat het een verlammende rol speelt bij de implementatie van Coperfin? Kunt u mij daarover een toelichting geven. Wat bedoelt zij daarmee? Wat is de context?

Ik kom tot een tweede uitspraak van mevrouw Dreesen. Aangaande de implementatie van het personeelsplan verwijst zij naar het parcours ervan, “…dat bepalend is voor de loonenveloppe waarover ik het volgende jaar zal kunnen beschikken”. Het personeelsplan voor 2004 heeft zij pas in april kunnen ondertekenen, omdat er geen rondzendbrief was om de modaliteiten af te spreken. “Het is goedgekeurd tegen het einde van de zomer, te laat dus om nog een aanwervingscampagne af te ronden voor het einde van het boekjaar, in november 2004. Het personeelsplan voor 2005 heb ik ingediend in februari 2005. Ik heb tot oktober op mijn laatste handtekening moeten wachten. Dat van 2006 heb ik in januari 2006 ingediend. Het is in april getekend, maar over het personeelsplan voor 2007, dat al sinds eind december 2006 van mijn tafel is, heb ik nog altijd geen nieuws”. Dat is opnieuw een uitspraak van de personeelsdirecteur van uw departement, mijnheer de minister.

Wat is de reden dat de implementatie van het personeelsplan zo traag verloopt? Hoe komt het dat uw personeelsdirecteur vraagt hoe het kan dat de rondzendbrieven met betrekking tot de modaliteiten zo lang op zich laten wachten?

Ik kom tot een derde en laatste uitspraak. Mevrouw Dreesen stelt dat een dergelijke manier van werken vreselijk is, “…omdat ik altijd bezig ben met zaken die ik eigenlijk maanden eerder had moeten kunnen uitvoeren. De regel zou eigenlijk moeten zijn: als de kredieten zijn goedgekeurd, moeten de overheidsmanagers hun verantwoordelijkheid kunnen opnemen. Als zij afwijken van hun prognoses, moet de regering aan de rem trekken.

Nu draaien ze echter al op voorhand de kraan toe. Dit is vreselijk frustrerend. Het is mijn vurigste wens dat ik in real time zou kunnen werken in plaats van altijd achter de feiten aan te lopen”. Bijgevolg koppel ik daar de volgende vraag aan u aan, mijnheer de minister.

Deelt u de bekommernis van uw personeelsdirecteur en bent u het eens dat het wel eens zou kunnen dat die Coperfin-hervorming een maat voor niets dreigt te worden? Ik ben op dit gevorderde uur van de namiddag zeer benieuwd naar uw antwoord.

08.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Goyvaerts, er zijn drie vragen over drie verklaringen van mevrouw Dreessen.

De moderniseringsprojecten van mijn administratie betreffen belangrijke investeringsbedragen waarvoor, zoals u bekend is, regelmatig aan de collega’s in de Ministerraad het akkoord werd gevraagd. Deze investeringen zijn bedoeld om de engagementen van de regering, namelijk een betere werking van de diensten en een betere dienstverlening aan de burgers, te realiseren. Het is dan ook maar normaal dat bij het einde van een legislatuur, de periode waarin wij ons nu bevinden, elk van de betrokken regeringspartners de uitvoering van de aangegane engagementen van nabij opvolgt en waar nodig zijn invloed uitoefent om de beoogde resultaten voor de burger te bekomen.

Het opstellen van het personeelsplan gebeurt door het directiecomité van mijn departement. De directeur van de stafdienst Personeel en Organisatie coördineert alle werkzaamheden. Zodra de personeelsenveloppe bekend is, worden alle nodige gegevens vanuit de operationele dienst op een gestructureerde manier samengebracht en binnen de mogelijkheden van de personeelsenveloppe verwerkt in een wervings- en bevorderingsplan. Dit plan wordt besproken en goedgekeurd in het directiecomité. Vervolgens wordt erover overlegd met de syndicale vertegenwoordigers en voorgelegd aan de administratieve- en begrotingscontrole.

Ondanks de omvang en complexiteit dient mijn departement telkens als eerste federale overheidsdienst het personeelsplan in. Het onderzoek door de collega’s van Ambtenarenzaken en Begroting neemt echter lange tijd in beslag. Toch vestig ik er de aandacht op dat in de voorbije jaren telkens de goedkeuring werd gegeven zonder dat er wijzigingen aan het voorgestelde plan dienden te gebeuren. Het opstellen en de publicatie van de rondzendbrief met de modaliteiten behoren echter tot de bevoegdheid van mijn collega van Ambtenarenzaken.

Met de aanstelling van overheidsmanagers werd beoogd de leidinggevenden op strategisch, operationeel en budgettair vlak te responsabiliseren. Samen met de mandaathouders van mijn departement stel ik vast dat de nog vigerende voorafgaande budgettaire en administratieve controlemechanismen een vlotte en efficiënte uitwerking van hun beleid bemoeilijken. In een administratie met de omvang van Financiën leidt dat al gauw tot grote vertragingen bij het nemen van beslissingen en het uitvoeren ervan. Het retroactief afhandelen van dossiers brengt zowel voor de interne medewerkers als de externe klant, behalve extra werk, vaak ook ongenoegen met zich mee.

De Coperfinmodernisering is een zeer grote onderneming op lange termijn. De uitvoering ervan is dan ook in afzonderlijke projecten opgedeeld, die concreet en uitvoerbaar zijn. De vertraging die elk van de projecten mogelijks oplopen, ten gevolge van de controlemechanismen, resulteren uiteindelijk in grote vertragingen voor het geheel van het programma. Precies om de grote inspanningen en investeringen van de voorbije jaren in de modernisering van het departement niet verloren te laten gaan, is het noodzakelijk dat de mandaathouders van mijn departement zelf over de noodzakelijke middelen kunnen beschikken om de opdracht, die hun werd toegewezen, uit te voeren. Alleen op die manier zal de hervorming in mijn administratie effectief doorgang kunnen vinden.

We hebben volgens mij een aantal zeer positieve ontwikkelingen gezien, mijnheer de voorzitter, op het vlak van de gebouwen, de informatica en de loopbanen. Wij hebben onderhandelingen gevoerd met de vakbonden over de loopbaan A. Wij gaan verder in de verschillende dossiers. Het is waar dat het een zeer lange weg is voor zo'n groot departement als Financiën.

08.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, wat op bepaalde punten wat technisch is. U wijkt niet politiek af. Het is natuurlijk wel voor iedereen duidelijk in die context. Als de personeelsdirecteur zegt dat de verkiezingskoorts begint te stijgen, kan ik wel begrijpen dat er nog een aantal projecten snel moeten doorgejaagd worden. U doet momenteel ook een ronde van Vlaanderen. U bent uw premierschap aan het voorbereiden. Iedereen weet dat uw overheidsmanager, Jean-Claude Laes, bij wijze van spreken een MR-kamerzetel ambieert. Ik ken de intenties van de PS'er Delporte niet. Uw personeelsdirecteur ziet het onder de huidige omstandigheden toch niet allemaal zo rooskleurig in. Ondertussen zit het personeel natuurlijk te wachten op een beter functioneren in een efficiënte en leefbare werkomgeving en een dito organisatie. Dat is in een notendop het verhaal waar u in zit. U bent natuurlijk al bijna acht jaar de behoeder van heel dat departement. Ik kan begrijpen dat u tijd nodig hebt om dat beleid vorm te geven. Aan ideeën is er geen gebrek. Aan plannen blijkbaar ook niet. Alleen in de implementatie is het blijkbaar toch niet zo coherent of eenvoudig om dat op een degelijke manier in te voeren.

Ik kom nog eens terug op de procedures en werkmethodes van het departement. U hebt zelf gesproken over de 56 projecten van Coperfin. Ik verwijs naar een soort van beleidsbrief van uw collega Jamar die dateert van 23 december 2003. Dat document ligt hier nog als dusdanig op onze tafel, mijnheer de voorzitter. Ik zou er toch voor willen pleiten de staatssecretaris te vragen om een actualisering te maken van die turf van 63 pagina's, waarin hij een hele opsomming heeft gemaakt wat hij allemaal van plan was in 2003. We zijn nu 2007. Dat zou toch geen slecht gedacht zijn, vóór het einde van deze legislatuur. Ik kan begrijpen dat u in het kader van een interpellatie niet factueel begint op te sommen, mijnheer de minister, hoe ver u in elk afzonderlijk project staat, maar we zouden daaraan misschien toch eens op een rustige manier een voormiddag kunnen wijden.

Ik denk dat uw collega Jamar zich daartoe bereid zou vinden. Alleen weet ik niet of het de moeite loont het document nog te actualiseren. Wij hebben er gewoon het raden daarnaar. Zoals uw personeelsdirecteur zegt, is er buiten FinPress weinig of niets gerealiseerd. Daar staan er twaalf in de wachtrij, maar men heeft blijkbaar te maken met een aantal politieke evenwichten.

Mijnheer de voorzitter, bijgevolg wil ik een motie van aanbeveling indienen die zeer voorzichtig is opgesteld en waarbij in feite aan de regering wordt gevraagd het Parlement onverwijld een geactualiseerd en gedetailleerd vooruitgangsrapport te geven aangaande de 56 Coperfin-projecten die momenteel aanhangig zijn en waarover tal van lieden uit de top van de FOD Financiën, die daarmee dagelijks bezig zijn, de voorbije weken hun frustraties hebben geventileerd.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Hagen Goyvaerts en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Hagen Goyvaerts

en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Financiën,

vraagt de regering

het Parlement onverwijld een geactualiseerd en gedetailleerd vooruitgangsrapport te bezorgen aangaande de 56 Coperfinprojecten."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Hagen Goyvaerts et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Hagen Goyvaerts

et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances,

demande au gouvernement

de fournir sans délai au Parlement un rapport actualisé et détaillé sur l'état d'avancement des 56 projets Coperfin."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Luc Gustin en Luk Van Biesen.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Luc Gustin et Luk Van Biesen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

La réunion publique de commission est levée à 17.38 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.38 uur.