IC124_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 124

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Bart Laeremans au premier ministre sur "le
scandale Marly" (n° 1063)

- de heer Bart Laeremans aan de eerste minister
over "het Marly-schandaal" (nr. 1063)

- Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les missions de la
gouverneure de l'arrondissement administratif de
Bruxelles-Capitale lors de l'incendie qui s'est
déclaré sur le site de l'ancienne cokerie du Marly"
(n° 1167)

- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
taken van de gouverneur van het administratief
arrondissement Brussel-Hoofdstad in het kader
van de brand op de site van de voormalige Marly-
cokesfabriek" (nr. 1167)

- M. Willy Cortois au premier ministre sur "la
gestion de l'incendie sur le site du Marly à
Bruxelles" (n° 1207)

- de heer Willy Cortois aan de eerste minister over
"de aanpak van de Marly-brand te Brussel"
(nr. 1207)

Orateurs: Bart Laeremans, Marie Nagy, Willy
Cortois, Guy Verhofstadt, premier ministre

Sprekers: Bart Laeremans, Marie Nagy,
Willy Cortois, Guy Verhofstadt, eerste
minister

CRIV 51

COM 124

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MERCREDI

JANVIER

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

JANUARI

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.31 heures par M. Thierry Giet, président.
De vergadering wordt geopend om 14.31 uur door de heer Thierry Giet, voorzitter.

Le président: La question n° 1040 de M. François-Xavier de Donnea est retirée.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Laeremans aan de eerste minister over "het Marly-schandaal" (nr. 1063)
- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de taken
van de gouverneur van het administratief arrondissement Brussel-Hoofdstad in het kader van de
brand op de site van de voormalige Marly-cokesfabriek" (nr. 1167)
- de heer Willy Cortois aan de eerste minister over "de aanpak van de Marly-brand te Brussel"
(nr. 1207)

01 Questions jointes de

- M. Bart Laeremans au premier ministre sur "le scandale Marly" (n° 1063)
- Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les missions de la
gouverneure de l'arrondissement administratif de Bruxelles-Capitale lors de l'incendie qui s'est
déclaré sur le site de l'ancienne cokerie du Marly" (n° 1167)
- M. Willy Cortois au premier ministre sur "la gestion de l'incendie sur le site du Marly à Bruxelles"
(n° 1207)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de eerste minister)
(La réponse sera fournie par le premier ministre)

01.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, ik denk dat er de voorbije jaren geen
dossier is geweest waarin zo intensief met de paraplu's is gezwaaid
en zo intensief de paraplu omhoog werd gestoken als in het dossier
van de Marly. Het is werkelijk hilarisch wat er de afgelopen tijd is
gebeurd. De burgemeester, Freddy Tielemans, hield zich ineens in
een of andere schuilkelder op en wees alle verantwoordelijkheid af,
hoewel het in elk geval ook om een belangrijke zaak van
gemeentelijke bevoegdheid van Brussel ging. Daarnaast is er de
haven van Brussel, die deskundig wordt geleid door de heer
Maingain. Die wees alle schuld af op de aannemers, de
onderaannemers, de onderonderaannemers en op zijn intieme vriend
en partijgenoot van het FDF, Didier Gosuin. Hij verweet Gosuin zelfs
dat hij onbekwamen naar de vergaderingen stuurde. Minister Gosuin
repliceerde dan dat het dossier van Maingain nergens op leek. Stel u

01.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): La façon dont chacun a
cherché à fuir ses responsabilités
dans le cadre de l'incendie de
l'ancienne cokerie Marly était
risible. Le bourgmestre
Thielemans se trouvait quelque
part dans un abri, M. Maingain
rejetait la faute sur M. Gosuin, M.
Gosuin estimait que le dossier de
M. Maingain était mal ficelé et M.
Ducarme était d'avis que le
dossier relevait de la compétence
fédérale. Mme Paulus de Châtelet,
gouverneur de Bruxelles, a réduit

14/01/2004

CRIV 51

COM 124

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor: de voorzitter en de minister van dezelfde partij rollen openlijk
over de straat.

Chabert was niet van het televisiescherm weg te slaan. Nadien zei hij
dat hij geen enkele verantwoordelijkheid droeg en dat hem niets te
verwijten was. Ducarme zei dat het Gewest niet verantwoordelijk was,
maar de federale overheid, omdat de lucht, de rook van de Marly de
gewestgrenzen oversteeg.

Ten slotte was er het summum van onbekwaamheid, mevrouw
Paulus de Châtelet, de gouverneur van Brussel. Zij zei dat alles heel
goed was verlopen en dat haar helemaal niets te verwijten viel.
Bovendien zei zij dat er uit de schoorsteen alleen verbrande rook van
houtskool was tevoorschijn gekomen en dat er dus niets aan de hand
was.

Mijnheer de eerste minister, er zijn enorm veel feiten. Ik zal ze niet
allemaal opsommen, maar men heeft dagenlang de bevolking
voorgelogen dat er geen gezondheidsprobleem was en dat de rook
helemaal niet giftig was. De noodtelefoon is pas acht dagen na de
feiten geïnstalleerd. Pas zes dagen na de feiten kwam er een crisiscel
bijeen. Bovendien heeft men alles gedaan om de verantwoordelijkheid
op het Gewest af te wentelen.

Men heeft geen of veel te laat contact genomen met de
gemeentebesturen, met de provincie, met het Vlaamse Gewest.

Mijnheer de eerste minister, dat is niet alleen een zeer beschamende
situatie maar betekent meteen ook het failliet van het Brusselse
model. Het Vlaams Blok heeft steeds, ons inziens terecht, gesteld dat
de drieledige gewestvorming een onding was. Maingain en Gosuin,
beiden gewezen FDF'ers, hebben bewezen dat wij gelijk hadden en
dat zij onbekwaam zijn. Op het ogenblik dat er iets ernstigs gebeurt,
blijkt Brussel niet in staat de problemen het hoofd te bieden en
wimpelt het alle verantwoordelijkheid af.

Ik kom tot mijn vragen.

Mijnheer de eerste minister, aangezien de diverse instanties in
Brussel mekaar de zwartepiet doorschuiven, is het wenselijk dat
uitsluitsel wordt gebracht over de diverse verantwoordelijkheden. Kunt
u daarin klaarheid scheppen? Welke instellingen zullen genoodzaakt
worden schadevergoeding uit te betalen? Hoe verklaart u dat de
haven van Brussel dit dossier zo slecht heeft voorbereid? Hoe
verklaart u de extreem trage reactie van het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest?

Ten tweede, wanneer werden de federale instanties officieel op de
hoogte gebracht dat het misliep in Neder-over-Heembeek? Door wie?
Hoe komt het dat de communicatie met de federale overheid, de
Vlaamse instanties, de gewest-, provincie- en gemeentebesturen zo
laat op gang gekomen? Hoe reageert u op het verwijt van de heer
Ducarme dat de federale regering zelf pas op 18 december in actie is
getreden?

Ten derde, waarom heeft gouverneur Paulus de Châtelet van Brussel
haar verantwoordelijkheid niet opgenomen en tijdig voor de nodige
coördinatie gezorgd? Waarom werd pas acht dagen na de feiten een

les faits au dégagement, par les
cheminées, de fumées provenant
de la combustion de charbon de
bois, laissant entendre que rien ne
pouvait lui être reproché.

Pendant trop longtemps, les
autorités ont menti à la population
en affirmant qu'il n'y avait aucun
danger.

Le premier ministre peut-il nous
indiquer précisément quelles
compétences ressortissent à
quelles autorités dans cette
affaire? Pourquoi le port de
Bruxelles a-t-il si piètrement
préparé ce dossier? Comment le
premier ministre explique-t-il la
lenteur de la réaction de la Région
de Bruxelles-Capitale? Quand les
autorités fédérales ont-elles été
informées? Pourquoi le dialogue
avec les niveaux fédéral et
flamand s'est-il amorcé si
tardivement?

Pourquoi Mme Paulus de Châtelet
a-t-elle mis en place une cellule de
crise huit jours seulement après
l'incident? Quelles instances ont-
elles examiné le caractère nocif
des gaz émis?

Quand les travaux
d'assainissement redémarreront-
ils? Evitera-t-on par tous les
moyens qu'une telle débâcle ne se
reproduise?

CRIV 51

COM 124

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

telefoon geïnstalleerd? Waarom werd pas zes dagen na de feiten een
crisiscel opgericht? Waarom was er geen vertegenwoordiger van het
Brussels Instituut voor Milieubeleid uitgenodigd? Waarom is de
communicatie met de bevolking zo slecht verlopen? Waarom werd de
bevolking voorgelogen over de aard en het giftig karakter van de
rook?

Ten vierde, kunt u een overzicht geven van alle instanties die
onderzoek hebben verricht naar het schadelijk karakter van de
vrijgekomen gassen? Welke conclusies trekt u daaruit? Wanneer
worden de saneringswerken opnieuw opgestart? Werden de nodige
onderzoeken uitgevoerd? Zal alles in het werk worden gesteld opdat
dat soort absolute wantoestand zich niet herhaalt?

01.02 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le premier ministre, comme

vous le savez, le 10 décembre dernier, les tours de distillation de
l'ancienne cokerie du Marly on pris feu dégageant des flammes de 50
mètres et beaucoup de fumée incommodant une bonne partie des
habitants du Nord de Bruxelles. Le plan catastrophe a été déclenché
et, quelques jours plus tard, dans le cadre de l'intervention des
services de sécurité, il fut décidé de procéder à la démolition de l'une
des tours du Marly, le 16 décembre 2003, et d'une deuxième dans la
nuit du 17 au 18 décembre. Il aura fallu une semaine au
gouvernement bruxellois pour reconnaître la gravité de l'incendie. Une
semaine d'émanations ininterrompues avec des conséquences
sensibles jusque dans la Ruhr. Depuis, l'ensemble des responsables
politiques bruxellois se renvoie le dossier, au point que vous avez
décidé d'écrire aux gouvernements bruxellois et flamands, ainsi qu'à
la ville de Bruxelles pour savoir ce qui s'était passé lors de cet
incendie.

Dans une interview au journal "L'écho" du 20 décembre dernier, vous
déclariez: "Je veux savoir qui est responsable de quoi et quelles
mesures de précaution ont été prises. Je veux savoir ce qui n'a pas
fonctionné correctement". Les enquêtes judiciaires et administratives
ouvertes devraient permettre d'y voir un peu plus clair dans les
responsabilités des intervenants.

A plusieurs reprises, la gouverneure, Mme Paulus du Châtelet, a été
mise en cause dans la gestion de cette crise. Le ministre de
l'Environnement Gosuin notamment lui a fait endosser la
responsabilité, considérant qu'il ne s'agissait ici que d'une affaire de
pompiers et de sécurité.

En vertu de la loi spéciale du 8 août 1980, art. 6, § 1er, c'est le
ministre de l'Intérieur qui a la tutelle sur l'exercice de cette mission par
la gouverneure. Pouvez-vous donc me préciser quelles étaient les
missions de Mme la gouverneure dans ce cas précis et, de manière
plus générale, confirmez-vous la thèse selon laquelle il y a eu
manquement, et quelles suites réservez-vous à cette mise en cause?

Je remercie le premier ministre pour les réponses qu'il apportera à
mes questions.

01.02 Marie Nagy (ECOLO): Pas

na een week van ononderbroken
uitwasemingen, waarvan de
gevolgen voelbaar waren tot in het
Ruhrgebied, heeft de Brusselse
regering de ernst van de brand in
de Marly-fabriek ingezien.

Sindsdien schuiven alle Brusselse
politici het dossier naar elkaar toe,
zodanig dat u beslist heeft de
Brusselse regering, de Vlaamse
regering en de stad Brussel een
brief te schrijven om te weten wat
er precies gebeurd is. De
gouverneur, mevrouw Paulus de
Châtelet, werd herhaaldelijk voor
die situatie verantwoordelijk
gesteld.

De minister van Binnenlandse
Zaken ziet toe op de uitoefening
van haar taken. Wat waren haar
taken?

Bevestigt u dat zij in gebreke is
gebleven? Welke gevolgen
koppelt u daaraan?

01.03 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, het is duidelijk dat een aantal beleidsmensen terzake
niet helemaal heeft gehandeld zoals men zou kunnen verwachten. Ik
zal mij niet op dezelfde toon uitspreken als de heer Laeremans, maar

01.03 Willy Cortois (VLD):

Plusieurs responsables politiques
n'ont pas adopté le comportement
que l'on était en droit d'attendre

14/01/2004

CRIV 51

COM 124

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ik denk dat wij toch wel kunnen zeggen dat de Brusselse excellenties,
zowel Nederlandstalig als Franstalig, evenals de Brusselse
gouverneur en sommige Vlaamse excellenties niet altijd op een
passende manier hebben gereageerd. Het positieve nieuws in het
verhaal is dat er nog geen doden vielen en dat de blootstelling aan
gevaarlijke stoffen waarschijnlijk beperkt blijft.

Mijnheer de eerste minister, u hebt zich terecht boos gemaakt. Stel u
voor dat een dergelijk geval zich voordoet ergens op een
gewestgrens. Dan hebben wij hier een voorbeeld gekregen van hoe
het niet moet. Wat als blijkt dat die rookwolk wel giftig is? Veel
mensen stellen daarover vragen. De burger in dit land betaalt toch
milieuambtenaren op federaal, gewestelijk, provinciaal en
gemeentelijk vlak. Als er dan iets gebeurt, schijnt het systeem toch
niet helemaal te werken zoals men zou mogen verwachten.

Ik heb een aantal vragen over de beleidsverantwoordelijken. Mijnheer
de minister, ik begrijp dat u op een aantal vragen niet onmiddellijk
kunt antwoorden. Het is immers niet uw bevoegdheid. Het siert u
echter dat u zich, zoals elke burger in dit land, hebt boos gemaakt bij
het zien van het geknoei tijdens de tien dagen dat de brand heeft
geduurd.

Ik heb dus een aantal vragen. Ik weet niet of u erop gaat antwoorden.
Op sommige misschien wel, op andere niet. Ik heb ook een algemene
vraag. U zult wel een rapport vragen, maar ik ben eigenlijk al een fase
verder. Ik wil suggereren, en ik hoop, dat in het rapport dat u krijgt een
aantal van mijn vragen wordt beantwoord. Er zijn er waarschijnlijk ook
nog andere, en de burgers verwachten dat.

Ik som mijn vragen op. Ten eerste, welke stappen hebben de direct
betrokken gemeenten, Brussel en de gemeenten uit de Vlaamse
rand, zelf ondernomen om de nodige informatie te bekomen? Welk
gevolg werd daaraan gegeven door het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest? Ik kan dezelfde vraag stellen over de relatie tussen de
Brusselse overheid en de Vlaamse overheid.

Ten tweede, wat is precies de rol geweest van het Federaal
Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen? Wanneer en op
wiens initiatief is het FAVV opgetreden? Wat zijn de bevindingen?

Ten derde, uiteraard, welke initiatieven namen de gouverneurs van
het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en van Vlaams Brabant, en
wanneer? Toen eerstgenoemde, het Brussels Hoofdstedelijk Gewest,
als eerste over de crisis beraadslaagde, wie was daarbij betrokken?
Werd er op dat moment een communicatie georganiseerd naar
Vlaams Brabant en de gouverneur?

Ten vierde, heeft de Brusselse haven volgens het boekje gehandeld?
Ja of neen? In Brussel zelf is daarover nogal wat controverse
ontstaan.

Ten vijfde, mijnheer de eerste minister, is er de fundamentele vraag.
Het is gebeurd. De zaken zijn helemaal niet gelopen zoals zij moesten
verlopen. Ik wil u toch ook even meegeven, collega's, dat het federale
systeem met zijn verregaande bevoegdheidsverdeling toch ook de
nodige problemen doet rijzen en niet altijd de efficiëntie van het
optreden van de overheid ten goede komt. Vooral voor de burgers

d'eux. Certes, on ne déplore pas
de décès, mais qu'adviendra-t-il si
des événements analogues ou
plus graves encore

produisent à nouveau dans la
région frontalière? Le citoyen paye
tout un régiment de fonctionnaires
environnementaux et, malgré tout,
des problèmes importants
surviennent.

J'espère trouver, dans le rapport
que le premier ministre a
demandé, des réponses à mes
questions: quelles initiatives ont-
elles été prises par les trois
Régions et les différents
gouverneurs, et quelles en sont les
conséquences?

Quel rôle l'Agence pour la sécurité
de la chaîne alimentaire a-t-elle
joué?

Le port de Bruxelles a-t-il agi dans
le respect des règles?

Comment éviter pareille situation à
l'avenir?

J'espère que le rapport sera
transmis aux différents parlements
et que chacun d'eux pourra en tirer
ses propres conclusions.

CRIV 51

COM 124

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

blijft de vraag voor de toekomst hoe men zal vermijden dat een
dergelijke aanpak van zo'n zaak zich nog voordoet.

Ten zesde en ten slotte, nu spreek ik als parlementslid blijkbaar is
er een rapport en hebt u dat rapport, of misschien komt er nog een
vervolg op. Zal dat rapport aan de diverse parlementen er zijn er
verschillende bij betrokken worden meegedeeld zodat ieder
parlement op zijn niveau er de nodige conclusies uit kan trekken? Ten
slotte zijn het de parlementen die moeten controleren of de
uitvoerende macht haar taak naar behoren vervult.

01.04 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, zoals

verschillende collega's hebben opgemerkt in hun uiteenzetting betreft
het hier een operatie die betrekking heeft op het Brusselse Gewest en
niet op de federale overheid. Na met stijgende verbazing te hebben
vastgesteld op welke manier dit dossier werd afgehandeld, vond ik het
absoluut noodzakelijk om van de verschillende entiteiten de
gemeente, de provincie en het Gewest rapporten te krijgen over de
manier waarop zij die zaak hebben benaderd zodat daaruit een aantal
conclusies kunnen worden getrokken.

Ik heb net zoals u in de voorbije dagen en weken met verbazing
kunnen vaststellen hoe in de afhandeling van het Marly-dossier
iedereen de zwartepiet naar de ander probeert toe te schuiven. Men
beschuldigt het Gewest, het Gewest wijst naar de provincie, anderen
zeggen dat de gemeente betrokken partij is. Ik betreur die manier van
handelen in de politiek. Dit heeft geen enkele zin. Wij, als federale
overheid, dragen ook een zekere verantwoordelijkheid al was het
maar dat de gouverneur moet waken over de veiligheid van goederen
en personen. Op basis van een aantal bestaande reglementen ik
denk aan het rampenplan heeft de provincie, die werkt onder de
voogdij van de federale overheid, een zekere verantwoordelijkheid bij
rampen. Het is nogal evident dat initieel de verantwoordelijkheid bij
het Brusselse Gewest ligt. Het Brusselse Gewest ligt immers aan de
basis van de ontmanteling van deze fabriek. Er is uiteraard ook de
gemeentelijke verantwoordelijkheid, al was het maar door het feit dat
brandweer en lokale politie onder de bevoegdheid van de gemeente
vallen.

Ik heb vrij vlug reeds op 19 december een initiatief genomen,
omdat ik het absoluut niet aanvaardbaar vind dat iemand zegt dat het
zijn bevoegdheid niet is maar die van iemand anders, die dan op zijn
beurt zegt dat het ook zijn bevoegdheid niet is. Dat is het typische
paraplusysteem dat zo kenschetsend is ik hoop altijd "was" voor
de manier van politiek voeren in ons land. Het is dus primordiaal dat ik
samen met de verschillende autoriteiten de volgende vaststellingen
doe. Welke zijn de feiten? Was is er fout gegaan? Wie is daarvoor
verantwoordelijk? Maar ook de volgende vraag is belangrijk: welke
lessen kunnen wij daaruit trekken en welke wijzigingen in de
samenwerking tussen de verschillende niveaus kunnen worden
ingevoerd, opdat het in de toekomst beter zou functioneren en opdat
dergelijke incidenten zich niet meer zouden voordoen?

De ontmanteling is begonnen op 10 december. Vooral vanaf 15 of 16
december bleek dat er toch wel meer aan de hand was dan de
berichtgeving die tijdens de eerste dagen werd verspreid. Om die
reden heb ik op 19 december 2003 vier rapporten opgevraagd, met
name aan de gouverneur van Brussel-Hoofdstad, mevrouw Paulus de

01.04 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Il est inadmissible que
tous les intervenants cherchent à
fuir leurs responsabilités. En
l'espèce, la responsabilité de la
Région bruxelloise et de la ville de
Bruxelles est indéniable. Le
gouvernement fédéral en porte
une aussi. La province, qui est
placée sous la tutelle de l'Etat
fédéral, assume une certaine
responsabilité en cas de
catastrophe.

C'est pourquoi, dès le 19
décembre, soit neuf jours après le
début du démantèlement, j'ai
demandé un rapport au
gouverneur de Bruxelles, Mme
Paulus du Châtelet, au ministre-
président de la Région bruxelloise,
M. Ducarme, au bourgmestre de
Bruxelles, M. Thielemans et au
ministre-président de la Flandre,
M. Somers. La Flandre a en effet
aussi été confrontée aux
conséquences de l'incendie.

Je souhaite obtenir des réponses
claires aux questions suivantes:
quels sont les faits exacts?
Quelles erreurs ont-elles été
commises? Qui est responsable?
Quelles leçons peut -on en tirer?

Le gouverneur m'a déjà transmis
son rapport. J'ai par ailleurs reçu
un rapport sommaire de la Région
bruxelloise concernant les
résultats des mesures. M.
Ducarme m'a assuré qu'un rapport
plus complet est en préparation.

Les quatre rapports doivent être
déposés la semaine prochaine au
plus tard. Le Comité de
concertation se réunira le 28

14/01/2004

CRIV 51

COM 124

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Châtelet, aan de minister-president van het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest, de heer Ducarme, aan de burgemeester van Brussel-
Hoofdstad, de heer Tielemans, omdat hij daarover ook uitspraken had
gedaan en mankementen had vastgesteld, en aan de minister-
president van de Vlaamse regering, niet omdat daarin mankementen
zijn maar omdat zij werden geconfronteerd met een aantal gevolgen
van deze aanpak en die ook een impact hebben gekend.

Ik heb vorige week een aantal herinneringsbrieven verstuurd.
Vanmorgen vergaderde ik in het overlegcomité waar dat punt aan de
orde is geweest.

Ik heb één rapport ontvangen, namelijk dat van de gouverneur. Dat is
een vrij uitvoerig rapport waarvan het mijn intentie is het over enkele
dagen ter beschikking te stellen van het Parlement. Bij de opstelling
van dat verslag was de stad Brussel en de haven van het Brussels
Gewest betrokken.

Ik heb ook een eerste, heel summier verslag gekregen van het
Brussels Gewest, dat twee pagina's beslaat. Het gaat over de
resultaten van de metingen. Vanmorgen heb ik van de minister-
president de zekerheid gekregen dat er een bijkomend, uitgebreid
rapport komt over de aanpak door het Brussels Gewest.

Ik wacht nog op de bevindingen van de Vlaamse regering. Het gaat bij
de Vlaamse regering eerder om bevindingen, want Vlaanderen werd
eerder geconfronteerd met een aantal nefaste gevolgen. Ook wacht ik
nog op het rapport van de stad Brussel.

Wij hebben afgesproken dat al die rapporten volgende week binnen
moeten zijn. Uiterlijk tegen 28 januari zullen er conclusies uit die
rapporten gehaald worden, met name antwoorden op de volgende
vragen. Wat zijn de feiten geweest? Wat is er verkeerd gegaan?
Welke lessen kunnen wij daaruit trekken?

Mijnheer de voorzitter, als u het daarmee eens bent, is het mijn
intentie om die vier rapporten samen met de conclusies van het
overlegcomité ik vind die belangrijk, omdat het overlegcomité een
grensoverschrijdende bevoegdheid heeft over verschillende niveaus
in te dienen in de commissie van het Parlement. Het lijkt mij het beste
om dat te doen. Ik wil de volledige rapporten indienen, waarin zowel
het feitenrelaas staat als de data van interventies. Wanneer begon
welk niveau tussenbeide te komen voor welke materie? Ook de
bevindingen en conclusies die door het overlegcomité op 28 januari
uit die vier rapporten gehaald zullen worden, wil ik indienen. Dat
geheel zal ik in deze commissie voorleggen.

Voor mij is het natuurlijk vandaag al duidelijk dat uit de feiten zelf die
zich op het terrein hebben voorgedaan, blijkt dat er in dat dossier van
in het begin minstens een gebrek aan informatie-uitwisseling en
coördinatie was. Ik vind dat zo'n operatie niet kan worden uitgevoerd
als niet alle niveaus, die verantwoordelijk zijn voor deelaspecten,
ingelicht worden over de uitvoering van een operatie en vice versa.

Voor de bevolking is het moeilijk te aanvaarden dat een bepaald
niveau pas op 15 december in gang schiet, terwijl de operatie op het
terrein reeds op 10 december is aangevat. Ik wil van de verschillende
beleidsniveaus, met name de gemeenten, de provincie dan heb ik

janvier et je veux être en mesure
de tirer des conclusions. Il est dès
à présent évident qu'il y a eu dès
le début du démantèlement un
manque de communication entre
les autorités. Les rapports doivent
mettre un terme à la partie de
ping-pong malsaine dont nous
avons été les témoins.

Les quatre rapports et les
conclusions du Comité de
concertation seront transmis au
Parlement.

CRIV 51

COM 124

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het ook over het toezicht op federaal en op regionaal niveau en het
Gewest weten welke initiatieven elk niveau op een bepaald ogenblik
heeft genomen en welke tekorten zich hebben voorgedaan.

Mijnheer de voorzitter, een volledig rapport, de vier deelrapporten van
de vier instanties en de conclusies van het Overlegcomité zullen op
28 januari klaar zijn. Op dat ogenblik zal ik de rapporten in het
Parlement indienen. Op die manier kan een einde worden gemaakt
aan het verderfelijke pingpongspel dat de voorbije weken in dit
dossier werd gevoerd waarbij de ene de zwartepiet probeerde door te
schuiven naar de andere. Voor mij is het zonneklaar dat elk niveau
gebreken heeft vertoond, hetzij door onvoldoende duidelijk te zijn over
welke initiatieven er zouden worden ondernomen, hetzij door niet tijdig
te reageren.

Uit de rapporten wil ik op 28 januari lessen trekken. Ik heb bewust niet
gekozen voor voorlegging in de Ministerraad maar wel in het
Overlegcomité, omdat de Ministerraad, mijns inziens, geen conclusies
die grotendeels betrekking hebben op andere beleidsniveaus, kan
trekken.

Dat is de reden waarom ik deze problematiek aanhangig heb
gemaakt in het Overlegcomité, waar de federale regering en de
deelregeringen actief aanwezig zijn.

01.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de eerste

minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik ben blij dat u onze stelling bijtreedt dat er een immense
paraplupolitiek werd opgezet en dat men elkaar systematisch de
zwartepiet heeft toegespeeld. Men kan ook bijna niet anders dan dat
bevestigen, want anders doet men aan struisvogelpolitiek.

Ik hoop dat de federale overheid, op de punten waar ze in de fout is
gegaan of waar ze onvoldoende controle heeft uitgeoefend ten
aanzien van de voogdij-instantie de gouverneur , bereid zal zijn
haar eigen correspondentie en het overzicht van haar eigen daden ter
beschikking te stellen.

U spreekt over het rapport van mevrouw Paulus de Châtelet dat reeds
in uw bezit is. U zegt enerzijds, dat u het zo snel mogelijk ter
beschikking van de kamerleden wenst te stellen en anderzijds, dat u
op 28 januari alles ineens ter beschikking wenst te stellen zodat we
dan een debat kunnen voeren. Dat is verkeerd. We kunnen geen
debat voeren op het moment dat we de rapporten krijgen. We moeten
ze vooraf krijgen om ze te kunnen inkijken.

01.05 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): J'espère que les autorités
fédérales analyseront également
leurs propres erreurs.

Pourquoi le premier ministre ne
veut-il pas nous communiquer les
quatre rapports avant de disposer
des conclusions du comité de
concertation?

Le gouverneur a déjà remis son
rapport. Je ne vois pas pourquoi
nous ne pourrions pas déjà en
prendre connaissance.

01.06 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijn voorstel was dat ik op

28 januari de vier rapporten en de conclusies van het Overlegcomité
zou overhandigen en dat we dan samen een datum zouden
vastleggen waarop we hier het debat kunnen voeren. Dan kunt u zien
of de conclusies die wij trekken uit de rapporten wel de aangewezen
conclusies zijn. Dat kan voor mij enkele dagen of een week later zijn.
Ik heb echter wel afgesproken met het Overlegcomité op 28 januari.

01.06 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Nous pouvons convenir
d'une date pour examiner ces
rapports ainsi que les conclusions.
Ce sera cependant après le 28
janvier.

01.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Indien u reeds een week

op voorhand over die rapporten zou beschikken, waarom zou u dan
wachten ze aan ons te overhandigen? U beschikt nu reeds over het

01.07 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Je souhaite recevoir le
rapport de Mme Paulus du

14/01/2004

CRIV 51

COM 124

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rapport van mevrouw Paulus de Châtelet. In plaats van alles
tegelijkertijd te overhandigen op 28 januari kunt u ons dat nu al ter
beschikking stellen. Ik neem aan dat daarin geen grote
staatsgeheimen staan. Wij zouden de verschillende rapporten dan
rustig kunnen doornemen en niet alles ineens krijgen. Ik kan niet
aanvaarden dat u nu al over het rapport beschikt en wacht tot
28 januari alvorens het ons te overhandigen.

Wat mevrouw Paulus de Châtelet betreft, zien wij in elk geval een
aantal zeer duidelijke fouten. De crisiscel die zij heeft bijeengeroepen,
is veel te laat samengekomen, met name zes dagen na de feiten. De
noodtelefoon is pas in werking getreden op het moment dat de rook
wegtrok van Halle-Vilvoorde, van Vlaams-Brabant richting Brussel.
Dat was op dat moment al veel te laat. Blijkbaar was de gouverneur
niet geïnteresseerd in de mensen van Vlaams-Brabant. Dat is
beneden alles.

Bovendien is er nog de fout van mevrouw Paulus de Châtelet die in
Brussel voor de pers verklaarde dat het ging om niet meer dan een
beetje houtskool dat aan het roken was. Ik vrees dat het rapport van
mevrouw Paulus de Châtelet op dat vlak niet echt kritisch zal zijn. Ik
zie immers niet in waarom zij zeer kritisch zou zijn ten opzichte van
haar eigen persoon. Ik vind dat de minister van Binnenlandse Zaken
zou moeten nagaan welke fouten de gouverneur zelf heeft gemaakt.
Het is niet de eerste keer dat mevrouw Paulus de Châtelet in
opspraak komt.

Wanneer zij ook volgens uw bevindingen daadwerkelijk een aantal
fouten heeft gemaakt, zou het wel eens beter kunnen zijn voor
Brussel dat zij vervangen wordt. Wie niet goed functioneert en zoiets
laat gebeuren en niet de rol speelt die wettelijk van die persoon wordt
verwacht, wordt beter bedankt voor bewezen diensten en dan wordt
er beter iemand in haar plaats benoemd. Ik hoop dat u snel de
gepaste gevolgtrekkingen terzake zal maken.

Châtelet maintenant. Je doute du
reste qu'il soit suffisamment
critique. Il appartient en fait au
ministre de l'Intérieur d'examiner
les fautes commises par le
gouverneur et de procéder
éventuellement à son
remplacement.

01.08 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer Laeremans, u moet

een proces pas voeren wanneer u de feiten kent en niet eerst het
proces voeren en daarna pas kennis nemen van de feiten.

01.08 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Il serait préférable que
vous attendiez de connaître les
faits avant de

tirer des

conclusions.

01.09 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): (...)

01.10 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik weet dat uw rechtsinstinct

zeer zwaar ontwikkeld is, maar toch ...

01.11 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de eerste

minister, het gaat hier allereerst niet om een rechtszaak. Ten tweede,
u heeft zelf een aantal fouten van de gouverneur erkend, namelijk de
late bijeenkomst van de coördinatiecel en de late bijeenroeping van
het crisiscomité. U weet reeds op voorhand dat zij een aantal
manifeste fouten heeft gemaakt en ik ben benieuwd naar de sancties
die u zult nemen ten opzichte van haar.

01.12 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, j'ai bien entendu

la réponse du premier ministre et je le remercie.

Selon moi, la différence entre le rapport de la gouverneure et les

01.12 Marie Nagy (ECOLO): De

parlementsleden zijn eerder in het
verslag van de gouverneur dan in
dat van anderen geïnteresseerd,

CRIV 51

COM 124

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

autres rapports, pour nous, parlementaires fédéraux, c'est que, dans
le cas présent, la tutelle sur l'exercice de la compétence de la
gouverneure est exercée par le ministre de l'Intérieur. C'est là que
nous sommes directement concernés. Mais j'ajoute que les autres
rapports sont importants car, comme vous le dites, des leçons sont à
tirer pour l'avenir.

En l'occurrence, à partir du moment où l'incendie ne concernait pas
seulement une région mais bien deux régions, on peut se poser la
question de savoir pourquoi la phase IV du plan catastrophe n'a pas
été enclenchée; en effet, la loi prévoit qu'à partir du moment où plus
d'une région est concernée, le gouverneur doit prendre les
dispositions pour faire face à la situation de crise. La question est
posée; j'espère que la réponse figure dans le rapport que vous avez
reçu.

Il me semble aussi que nous devons obtenir des informations sur le
caractère opérationnel des différents plans dans la Région de
Bruxelles-Capitale. Il me revient que le plan prévu notamment autour
de la zone du canal n'est pas vraiment très opérationnel et que tous
les niveaux d'information et de contact ne sont pas mis en oeuvre à
100%; ici, nous avons manifestement la preuve qu'un problème
existe.

J'attends surtout de la part du ministre de l'Intérieur des conclusions
par rapport aux points qui le concernent directement et je serai
heureuse, par ailleurs, de connaître l'avis du comité de concertation.

Je vous rappelle, monsieur le premier ministre, que le ministre-
président, en réponse à une interpellation au Conseil régional
bruxellois le 9 janvier dernier, indiquait que, selon lui, les
responsabilités étaient assez claires. Lorsqu'un incendie concerne
une commune, c'est le bourgmestre qui est responsable de la
sécurité; lorsque plusieurs communes sont concernées, c'est le
gouverneur. Lorsque plusieurs régions sont concernées, c'est le
ministre de l'Intérieur qui doit coordonner les opérations. C'est ce qui
figure dans les documents officiels concernant une réponse
parlementaire du ministre-président au Conseil régional bruxellois.

Pour nous, parlementaires, mais aussi pour n'importe quel citoyen, il
est important de savoir qui fait quoi à quel moment pour éviter que
des accidents d'une tout autre nature plus grave puissent survenir à
l'avenir.

omdat de minister van
Binnenlandse Zaken toezicht
houdt op de uitvoering van haar
bevoegdheden.

In de mate dat die brand twee
Gewesten heeft getroffen, rijst de
vraag waarom fase 4 van het
'rampenplan' niet werd
afgekondigd.

We stellen vast dat er voor de
omgeving van het kanaal geen
enkel afdoend operationeel plan
bestaat. In antwoord op een
interpellatie in de Brusselse
Gewestraad zei de minister-
president dat de burgemeester
verantwoordelijk is als een brand
een gemeente treft, de gouverneur
als de brand meerdere gemeentes
treft en de minister van
Binnenlandse Zaken als hij
meerdere gewesten treft.
Transparantie is absoluut
noodzakelijk om bij een zwaar
ongeval maximale veiligheid te
garanderen.

01.13 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de minister, ik denk uiteraard

dat uw antwoord als positief beschouwd kan worden. U benadrukt
terecht dat de gouverneur inzake het veiligheidsaspect als
vertegenwoordiger van de Koning handelt. Wanneer ik naga aan wie
men een rapport gevraagd heeft, zou ik erop willen aandringen dat
ook aan de gouverneur van Vlaams-Brabant een rapport gevraagd
zou worden. Tevens zou ik hier in het Parlement ook de nodige
informatie willen krijgen over wat zowel de Brusselse als de Vlaamse
gemeenten gedaan hebben. Ikzelf woon bijvoorbeeld op 800 meter
van de plaats van het incident. Een deel van het verhaal inzake
communicatie en het inschatten van risico's, ligt op verschillende
niveaus. Het is daarom dat ik u vraag om een rapport te vragen aan
de gouverneur van Vlaams-Brabant, net zoals u reeds terecht een
rapport gevraagd hebt aan de Brusselse gouverneur.

01.13 Willy Cortois (VLD): Il

pourrait être intéressant de
demander aussi des rapports au
gouverneur du Brabant flamand et
aux communes du Brabant
flamand. Là aussi, certaines
choses ne se sont pas déroulée
d'une manière tout à fait conforme.

Il faut une approche globale et les
différents rapports doivent être
examinés ensemble.

14/01/2004

CRIV 51

COM 124

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Die informatie bezit u blijkbaar reeds. We stellen vast dat we daar met
een bevoegdheidsoverschrijding op het vlak van de Gewesten te doen
hebben. Ik heb de indruk dat we op dat vlak ook vanuit Vlaamse hoek
bepaalde conclusies moeten kunnen trekken, omdat ook daar een
aantal zaken niet verlopen is, zoals we mochten verhopen.

Ik vind het bijzonder goed dat u, mijnheer de eerste minister, reeds
het initiatief hebt genomen en dat u een aantal rapporten ingezameld
hebt. Ik ben er tevens voorstander van dat u ons die rapporten in
globo overhandigt, zodat we een overzicht kunnen krijgen. Dat is
beter dan wanneer we telkens opnieuw afzonderlijke deelrapporten
ontvangen. Het gaat hier tenslotte om een zeer ernstige
aangelegenheid. Ik vind het belangrijk dat we zo snel mogelijk een
globaal overzicht krijgen, zoals u voorgesteld hebt.

Of dat over 8 of 14 dagen is, is niet zo belangrijk. Wat wel belangrijk
is, is dat we alle rapporten in geheel kunnen bekijken, zodat we een
en ander met kennis van zaken kunnen vergelijken en ons niet
achtereenvolgens hoeven uit te spreken over deelaspecten van een
belangrijk probleem. Ik ben voorstander van een globale aanpak,
zodat we met kennis van zaken onze conclusies kunnen trekken.

Ik dring erop aan dat u, mijnheer de eerste minister, de nodige vragen
zou stellen aan de gouverneur van de provincie Vlaams-Brabant en,
als het mogelijk is, ook aan de gemeenten in zoverre zij voor de
veiligheid verantwoordelijk zijn.

01.14 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

dring erop aan dat we de rapporten zo snel mogelijk zouden krijgen.
Eén rapport is er reeds en ik vraag dat ter beschikking te stellen van
het Parlement. Ik herhaal nogmaals mijn vraag aan de eerste minister
waarom een rapport dat er is, moet worden achtergehouden. Ik zou
het liever vandaag dan morgen zien.

Le président: Quand je constaterai qu'on a des documents, je le ferai savoir aux membres. Nous verrons
alors comment on pourra avancer.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De bespreking van de vragen en interpellaties eindigt om 15.18 uur.
La discussion des questions et interpellations se termine à 15.18 heures.