Commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société	Commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de maatschappelijke Hernieuwing
du mardi 13 mars 2007 Matin ______	van dinsdag 13 maart 2007 Voormiddag ______

La séance est ouverte à 10.23 heures et présidée par M. Yvan Mayeur.

De vergadering wordt geopend om 10.23 uur en voorgezeten door de heer Yvan Mayeur.

01 Échange de vues avec le ministre des Pensions et le ministre de l’Environnement sur le réchauffement climatique et sur les mesures à prendre pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, interpellation et questions jointes de

- Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "le rejet de la proposition belge d'émission de CO₂ par la Commission Européenne" (n° 1040)

- M. Melchior Wathelet au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "la volonté de la Belgique de renégocier son volume de quotas de CO₂" (n° 14387)

- Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "le coût budgétaire de l'acquisition de droits d'émission dans le cadre de Kyoto" (n° 14575)

- M. Mark Verhaegen au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "la fixation de nouvelles normes d'émissions de CO₂ et les mesures fédérales dans le cadre de la lutte contre l'effet de serre" (n° 14602)

- Mme Nathalie Muylle au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "les mesures fédérales pour lutter contre le réchauffement de la terre et réduire des gaz à effet de serre" (n° 14605)

01 Gedachtewisseling met de minister van Pensioenen en de minister van Leefmilieu over de opwarming van de aarde en over de te nemen maatregelen om broeikasemissies te reduceren, samengevoegde interpellatie en vragen van

- mevrouw Muriel Gerkens tot de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de verwerping door de Europese Commissie van het Belgische voorstel in verband met de CO₂-uitstoot" (nr. 1040)

- de heer Melchior Wathelet aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "het voornemen van België om over nieuwe CO₂-quota te onderhandelen" (nr. 14387)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de begrotingskosten van het verwerven van emissierechten in het kader van Kyoto" (nr. 14575)

- de heer Mark Verhaegen aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de vastlegging van nieuwe CO₂-uitstootnormen en federale maatregelen voor de aanpak van het broeikaseffect" (nr. 14602)

- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de federale maatregelen inzake opwarming van de aarde en de reductie van broeikasgassen" (nr. 14605)

Le président: J'ai reçu un courrier signé par M. Wathelet, Mme Gerkens, Mme Burgeon, M. Verhaegen et Mme Muylle demandant un débat sur le thème du réchauffement climatique et des mesures à prendre pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, notamment le CO₂.

Chers collègues, je vous propose que le ministre fasse une introduction et que chacun intervienne ensuite dans la discussion. Des questions ont été posées. Elles sont inscrites à l'ordre du jour et sont absorbées par le débat de ce jour.

Pour information, il n'y a pas de rapporteur car les interventions et questions seront reprises dans le compte rendu intégral.

Monsieur le ministre, je vous donne la parole pour votre introduction.

01.01 Bruno Tobback, ministre: Monsieur le président, je pensais disposer de "slides" pour effectuer ma présentation, mais je n'en ai pas.

Le président: Si vous en possédez une version papier, nous pouvons en faire des photocopies.

01.02 Bruno Tobback, ministre: Oui.

01.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb een kleine praktische vraag. Bestaat er hiervan geen Vlaamse versie?

01.04 Minister Bruno Tobback: Aangezien het een fotokopie is van wat ik toevallig bij de hand heb, is er nog geen Vlaamse versie. Die zal u uiteraard worden bezorgd. De slides over de IPCC die nu worden gekopieerd, zijn uitsluitend in het Nederlands. Ik neem aan dat dit compenseert.

De tekst dient alleen maar om de uiteenzetting te kunnen volgen. We zullen de vertaling op een correcte manier elektronisch bezorgen aan de commissieleden. U kunt ze daarna opnieuw inleveren aangezien het geen officieel stuk is.

Au niveau international, l"Intergovernmental Panel on Climate Change" (IPCC) a, le 2 février dernier, publié son rapport sur les aspects scientifiques du changement climatique. La présentation a eu lieu à Paris. Il dresse essentiellement un état des lieux de la connaissance scientifique sur le changement climatique: les mécanismes, les causes, les observations sur les changements climatiques et des pronostics pour l'avenir. Vous allez en recevoir les "slides" immédiatement.

De essentiële conclusie van dat IPCC-rapport dat slechts deel 1 is van het finaal rapport dat tegen november van dit jaar moet goedgekeurd worden, is dat de opwarming van het klimaat niet meer ter discussie staat. Zowel in de atmosfeer als in de oceanen, tot op een diepte van 3.000 meter, is er een effect voelbaar van stijgende temperatuur. De experts gaan ervan uit dat dit voor 90% zeker veroorzaakt wordt door menselijke activiteiten. 90% betekent wat mij betreft 100%. Dat wil zeggen dat de twijfel zo goed als onbestaande is dat er nog andere bepalende oorzaken zijn dan de menselijke activiteiten.

De vaststelling is dat 11 van de 12 laatste jaren bij de 12 warmste jaren ooit opgetekend sinds 1850 horen. Men merkt dat aan het aantal warme zomers, het aantal overdreven warme winters etc. Het ontkracht ook de theorie dat alles in orde is als we volgend jaar plots opnieuw een koude winter krijgen. Het blijkt dat dit niet juist is. De permanent stijgende lijn van de grafiek in de laatste decennia is onbetwistbaar, zelfs al zitten er hier en daar – zoals altijd – afwijkende jaren in.

Ik zal hiervoor even wachten op de slides. Er is een aantal simulaties in het rapport uitgevoerd die de meeste waarschijnlijke toekomstige scenario’s proberen in te schatten, naargelang de verschillende hypotheses wat de emissies betreft. De verwachte opwarming in vergelijking met de periode 1980-1999 wordt afhankelijk van het scenario voorzien tussen 1,8°C en 4°C, met de niet zo kleine mogelijkheid dat de temperatuurstijging boven 4,5°C zal komen. De opwarming van de aarde in de eenentwintigste eeuw zal in ieder geval een heel stuk hoger zijn dan diegene die er geweest is in de twintigste eeuw.

Les activités du panel international qui suivront se décomposent comme suit:

- l'étude par le groupe de travail 2 de l'impact des changements climatiques actuels et futurs et dont le rapport sera présenté à Bruxelles du 2 au 5 avril prochain. Le rapport final y sera approuvé le 6 avril. Ce rapport étudiera plus spécifiquement les effets sur le terrain des changements climatiques (l'augmentation des périodes de sécheresse, les effets sur l'agriculture, sur le niveau de la mer, etc.). Pour la première fois, une différenciation de l'impact du changement climatique sera dressée par région, c'est-à-dire pour l'Europe du Nord, l'Europe du Sud, l'Asie, etc.

- l'étude par le groupe de travail 3 des mesures politiques et des mesures à prendre en termes de changement des possibilités technologiques, etc. Il publiera son rapport le 4 mai, non pas à Bruxelles mais à Bangkok. Le rapport de synthèse sera publié en novembre 2007, juste avant la prochaine conférence internationale des parties membres du protocole de Kyoto, qui ont déjà décidé l'année passée d'utiliser ce rapport pour mener le débat. Je crois que cette conférence aura lieu à Bâle. J'ignore si je serai présent, puisque ce sera le nouveau ministre de l'Environnement qui aura le plaisir, peut-être mitigé, d'assister à cette conférence.

Op de slides staat een samenvatting van de resultaten. Misschien kunnen wij ze even snel doorlopen en ze relateren aan hetgeen ik gezegd heb.

Er is een slide met de waarneming van de stijging van de gemiddelde temperaturen, dat is slide nr. 4. De bovenste grafiek is de gemiddelde temperatuurstijging tussen 1850 en 2005. De middelste grafiek is de stijging van het zeeniveau. Voor alle duidelijkheid, dit zijn waarnemingen en geen voorspellingen. De onderste is de sneeuwlaag op het noordelijk halfrond, die dus ook, als u naar de cijfers kijkt, gevoelig gedaald is de laatste 20 à 30 jaar.

De grote grafiek nr. 5 is opnieuw de stijging van de waarneming in temperatuur.

Op slide nr. 6 staan de cijfers van de toenemende en afnemende neerslag wereldwijd. U merkt dat op het noordelijk halfrond in vele gevallen de neerslag gevoelig stijgt, terwijl die op het Afrikaans continent fel afneemt. Dat vertaalt zich in de volgende slide, nr. 7. Dat zijn de droogteperiodes.

Vous les recevrez en couleur par voie électronique. Le support couleur en rend la lecture plus compréhensible.

De concentraties van de verschillende broeikasgassen, CO₂ in de bovenste grafiek, methaan en N₂O, distikstofoxide, in de volgende grafiek, lopen allemaal ongeveer gelijk, met een geweldige stijging in de laatste decennia. Vervolgens is er een aantal prognoses waarnaar ik verwezen heb in de uiteenzetting, met de mogelijke gevolgen.

Mijnheer de voorzitter, samenvattend, als reactie op het rapport heb ik in februari al gezegd dat dit ons voor het Belgisch beleid en de Belgische politiek niet veel nieuws leert, alleen dat de argumenten versterkt worden. Dit zijn de uitgangspunten waarvan we eigenlijk al eerder uitgingen in het Belgische beleid, namelijk dat de mens de belangrijkste veroorzaker is van de stijging van de concentratie aan broeikasgassen en dus ook van de stijging van de temperatuur wereldwijd. Afhankelijk van de scenario’s variëren de gevolgen van gewoon dramatisch tot bijzonder dramatisch. Het is dus absoluut nodig dat we daar de nodige maatregelen voor nemen.

Quelles sont les mesures prises par la Belgique en la matière jusqu'ici? Que devra-t-elle réaliser non seulement durant les trois mois qui restent avant la fin de cette législature, mais aussi et surtout dans les années et les décennies à venir?

J'évoquerai tout d'abord la situation actuelle en Belgique en matière d'émissions nationales de gaz à effet de serre (voir la photocopie du slide n° 2). Il s'agit de chiffres de l'inventaire national.

Suivant l'inventaire national, en termes d'émission de gaz à effet de serre, en 2005, nous sommes descendus en Belgique jusqu'à 97,9% des émissions de 1990.

Si je considère les accords qui ont été passés, en particulier l'accord de coopération du 8 mars 2004 conclu entre tous les gouvernements portant sur l'objectif à atteindre aux environs de 2012, je constate que nous sommes déjà, avec les réductions effectives des émissions de gaz à effet de serre, en dessous de l'objectif fixé – je le rappelle en 2004 - pour 2012. À l'époque, l'accord prévoyait d'atteindre 98,2% et d'ajouter à cela les achats de droits d'émission sur le marché international sous forme de JI/CDM.

Grâce à ces résultats, nous aurons la possibilité d'acheter moins de droits d'émission que prévu en 2004, ce à condition - j'en arrive ici au deuxième problème et au deuxième graphique - de pouvoir prolonger cette ligne à la baisse d'ici 2012.

De situatie is heel uiteenlopend in de verschillende Gewesten. In het Vlaams Gewest is de target een reductie met 5,2% om te komen tot 94,8% ten opzichte van 1990. Wij stellen vast dat men in 2005 op 102,2% zat, iets boven 1990 en dat men op basis van de huidige prognose tot 2010 in de buurt van 99% zou komen, dus onder het niveau van 1990. Er moet echter nog een kloof worden opgevuld en men zal dat moeten doen met bijkomende maatregelen in het Vlaams Gewest of met de flexibele mechanismen.

In Wallonië zat men in 2005 op 90,5% ten opzichte van de 100% in 1990.

En Wallonie, nous constatons une réduction de 9,5% par rapport à 1990. Sur la base des prévisions courant jusqu'en 2010, nous atteindrons plus ou moins l'objectif de Kyoto sans l'achat supplémentaire de droits d'émission.

En revanche, nous observons qu'à Bruxelles, qui peut augmenter ses émissions de quelque 3,5% par rapport à 1990 – et ce, conformément à l'accord de coopération –, le chiffre est de 105,8%, soit une augmentation de 5,8%. Les prévisions pour 2012 vont bien au-delà. Nous affrontons un problème majeur dans la Région bruxelloise, d'autant plus que celle-ci ne compte pas acheter de droits d'émission sur le marché international au moyen des mesures proposées. Jusqu'à présent, nous n'avons pas trouvé de solution à ce problème.

Il convient de nuancer ce constat en précisant que les chiffres des trois Régions tiennent aussi compte des dispositions qui ont été prises au plan national, puisque nous ne prenons pas de mesures distinctes selon qu'il s'agisse de la Belgique comme telle ou des Régions. Par conséquent, les prévisions pour ces dernières intègrent les résultats des dispositions fédérales. Cela signifie qu'aussi bien les résultats positifs que négatifs constituent un bilan global et général. Il ne sera donc pas évident de différencier Région par Région les effets des décisions régionales et fédérales.

De plus, étant donné que l'objectif de Kyoto est d'ordre national, il est difficile de faire reposer la responsabilité sur une ou deux Régions.

Kijken we naar de sectoren: de evolutie van de verschillende sectoren per gewest. Het zijn de slides 7, 8 en 9. De sectoren zijn opgesplitst naar de evolutie van CO₂. Aan de linkerkant hebt u de grafiek die de verschillende broeikasgassen opsplitst. We stellen daarbij vast dat in het algemeen gassen zoals methaandistikstofaxyde, f-gassen gevoelig gereduceerd zijn tussen 1990 en 2005. CO₂ blijft met name een probleem, voornamelijk als gevolg van toename in transport, industrie en woningen.

Voor Vlaanderen stellen we vast dat er in de landbouw een gevoelige vermindering is geweest en dat inzake afval ook de methaanuitstoot van de afvalsector fel is verminderd. In Wallonië is de situatie anders. Daar zien we een daling van de CO₂-uitstoot en van methaan, maar ook een gevoelige stijging van de f-gassen. Ik weet niet goed vanwaar dat eigenlijk komt. In Brussel stellen we eigenaardig genoeg vast dat de industrie gevoelig vermindert en een aantal andere uitstoten ook gevoelig vermindert. Energie en huishoudens stijgen en, raar maar waar, de afvalsector in Brussel laat een geweldige stijging zien van uitstoot van broeikasgassen. Wat daarvan de oorzaak is, kan ik u op dit ogenblik niet zeggen. Ik neem aan dat men beter het Brussels Gewest zou vragen vanwaar dit komt.

De prognoses voor 2010-2012 worden op dit moment nog besproken in de Nationale Klimaatcommissie. Deze week zullen ze definitief worden vastgelegd. Zoals u weet worden ze ook jaarlijks herzien. We wachten op dit ogenblik en voor de vergadering van deze week nog op de cijfers van het Brussels Gewest.

Wat valt er te doen? Er is een aantal belangrijke lessen te trekken als men kijkt naar slides 10 en 11.

Le secteur essentiel dans lequel il faudra absolument prendre des mesures dans les années qui viennent est celui du transport: il a déjà démontré être un des secteurs les plus difficiles à appréhender en raison d'émissions très diffuses. Il s'agit tant de transport industriel, de marchandises que de transport de personnes; de plus, cela englobe aussi les émissions de l'aviation et de la marine. Par exemple, la croissance de l'aviation ces dix dernières années et l'augmentation des émissions que cela implique ont compensé un quart de la réduction des émissions en Europe.

D'où le débat européen portant sur l'introduction du secteur dans le système d'"emission trading" et les propositions de différents pays européens d'une taxe sur les tickets d'avion ou sur la consommation de kérosène.

Evengoed stellen wij ook vast dat nogal wat wagens – niet alleen die van ministers – een stijgende CO₂-uitstoot vertonen en dat het aantal gereden kilometers nog altijd toeneemt. Met andere woorden, we hebben de transportsector in het algemeen nog steeds niet in de hand.

Ten tweede geldt hetzelfde ook nog altijd voor gebouwen. In België blijft nog steeds een gevoelig probleem bestaan - als we de cijfers bekijken - inzake het gebrek aan dakisolatie, gebrek aan dubbele beglazing en dergelijke meer. Wij weten bijvoorbeeld dat ongeveer de helft van de woningen in België niet beschikt over een dakisolatie. Op zich is dat geen dure maatregel, en in een klimaat zoals het Belgische is die maatregel snel terugverdiend. Toch stellen we vast dat de helft van de eigenaars van woningen nog altijd niet voor dakisolatie heeft gezorgd.

J'en viens aux débats très sensibles au sujet du plan d'allocations et les décisions de la Commission sur le deuxième plan d'allocations belge.

Daar zijn er verschillende vragen over. Voor alle duidelijkheid, het Vlaams en het Waals Gewest hebben er in de Nationale Klimaatcommissie een aantal opmerkingen over gemaakt aan de Europese Commissie naar aanleiding van de beslissing over het Belgisch allocatieplan. De allocatieplannen zijn en blijven voornamelijk een gewestelijke materie, waarbij ik opmerk dat de federale regering, ikzelf dus, zich niet heeft aangesloten en dat ook niet zal doen bij de vraag van het Vlaams en het Waals Gewest om het plafond voor de allocatieplannen aan te passen. De Europese Commissie heeft duidelijk laten weten dat ze alle lidstaten op een gelijke manier zal behandelen.

Dus ook landen zoals Zweden zullen een reductieverplichting van 9% opgelegd krijgen en zullen voor hun allocatieplan niet op een soepele opstelling hoeven te rekenen. Het is dus beter dat zij zich bij de beslissing van de Europese Commissie neerleggen. Dat geldt, als u het mij vraagt, ook voor België.

In ieder geval ben ik van mening dat ons land bij het Europees Hof van Justitie tegen de beslissing van de Europese Commissie geen beroep moet of mag aantekenen, al was het maar omdat een dergelijke beroepsprocedure alle bedrijven die wél met correcte cijfers in het allocatieplan werden opgenomen, zou verhinderen aan het Europese emissiehandelssysteem deel te nemen.

Tot nu toe deelt de regering mijn mening in voornoemde kwestie. Met andere woorden, de twee Gewesten die op hun allocatieplan opmerkingen hebben gekregen, zullen het plan aan de opmerkingen van de Europese Commissie moeten aanpassen. Bij voorkeur moeten zij dat vóór de zomer doen, zodat de Belgische bedrijven vanaf 2008 kunnen toetreden tot en deelnemen aan het Europese systeem van emissiehandel.

Ik herhaal echter dat de discussie over het allocatieplan in essentie een gewestelijke materie is, dat losstaat van de inspanningen van de federale overheid inzake emissiereductie op het Belgische niveau.

Voilà, monsieur le président, un aperçu de la situation.

Si des membres ont des questions supplémentaires, je me tiens évidemment à leur disposition.

01.05 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, certains schémas manquaient de clarté. En effet, quand on considère les émissions régionales de gaz à effet de serre, il est impossible de se rendre compte de l'objectif de Kyoto.

01.06 Bruno Tobback, ministre: Absolument. Il s'agit de photocopies tirées à la dernière minute. Ce sont les seuls documents que nous avions sous la main. Mais soyez rassurés, tous les documents projetés seront transmis sous forme électronique à la commission.

01.07 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, je voudrais d'abord resituer le contexte de l'interpellation que j'ai introduite le 1^er mars. Elle résultait du fait que la Commission européenne avait fait savoir qu'elle ne répondrait pas à la demande des Régions d'augmenter le nombre de quotas d'émissions qui leur étaient attribués.

Monsieur le ministre, dans votre réponse, vous me dites que vous n'allez pas écrire à la Commission pour qu'elle revoie ses exigences et que vous attendez de la Flandre, de la Wallonie et de Bruxelles qu'elles revoient leurs prétentions. Je ne peux évidemment que me réjouir de votre position.

Sur le plan technique, je voudrais savoir quelle est l'ampleur de votre autorité en la matière. Si les Régions persistent dans leur intention d'émettre plus que ce qu'elles peuvent, que se passera-t-il? La situation belge sera-t-elle complètement bloquée? Avez-vous un pouvoir de décision en la matière?

Cette attitude est d'autant plus importante que, si on ne limite pas les autorisations d'émissions auprès des différents secteurs, il est clair qu'on dévalorise complètement les quotas et qu'il n'y a plus de raison de faire une bourse ni de stimuler les entreprises à diminuer leurs émissions pour pouvoir vendre chèrement ce qui reste à celles qui ne font pas les efforts nécessaires. De plus, on constate que la Région wallonne a émis moins que ce qu'elle avait demandé. Mais à mon avis, il s'agissait plus d'une manœuvre financière qu'environnementale.

Dans mon interpellation, un paragraphe concernait la Commission nationale Climat, étant donné qu'elle doit établir un rapport annuel qui fait état de ses activités. L'État fédéral et les Régions se sont donc engagés à rédiger une méthodologie commune d'évaluation concernant les prévisions d'émissions de gaz à effet de serre. Ces différentes obligations sont reprises dans la loi du 11 avril 2003. On dit donc que la commission doit évaluer, pendant le dernier trimestre de chaque année, le niveau d'exécution et l'impact écologique, social et économique des politiques et des mesures qui sont prises sur base du Plan national Climat. Les résultats obtenus, les réductions, ainsi que les prévisions doivent être comparés aux objectifs fixés. Vous nous avez montré quelques schémas lors de votre présentation. Néanmoins, il me reste une série de questions plus précises.

Peut-on obtenir les rapports annuels de la Commission nationale Climat pour 2004, 2005 et 2006?

01.08 Bruno Tobback, ministre: Ils se trouvent sur le site internet de la commission: www.climat.be.

01.09 Muriel Gerkens (ECOLO): Selon vous, les mesures fédérales sont, en quelque sorte, comprises dans les mesures régionales. On ne peut les distinguer au niveau des résultats. Certes, les Régions ont mis au point un outil d'évaluation des mesures en fonction des différents acteurs, mais j'aurais voulu connaître l'impact, le coût des mesures décidées au niveau fédéral.

Certaines données sont quantifiées via les outils de mesure des Régions, mais la prise d'une mesure fiscale en vue d'encourager le remplacement d'une chaudière ou l'isolation, par exemple, a un impact sur les émissions de CO_2, Dès lors, il serait intéressant que l'État fédéral assume le coût d'intervention dans le financement de cette chaudière, de ces chauffe-eau solaires ou de toutes ces mesures d'isolation. Aussi, il serait logique que l'État fédéral doive fournir une évaluation correcte distincte des coûts supportés suivant les années au cours desquelles telle initiative a permis de consacrer une telle somme d'argent, via les réductions fiscales, à la concrétisation de telles mesures. C'est en se référant aux différents critères existants en vertu du calcul du taux d'émissions et de réduction d'émissions de dioxyde de carbone, que l'on pourra éviter l'émission de CO₂ et d'autres gaz à effet de serre. Il en va de même pour les mesures, même si elles sont faibles, qui sont prises pour les voitures émettrices d'un faible pourcentage de CO_2.

J'aurais voulu connaître de manière plus détaillée les dépenses totales supportées par l'État fédéral pour atteindre les objectifs de réduction des émissions de CO₂, qui sont réalisés en Belgique, le budget pour l'achat de droits d'émission, les budgets pour les mécanismes flexibles, etc. Il serait intéressant de disposer d'un tableau nous livrant les quantités de tonnes de CO₂ émises ou économisées ainsi que leur contre-valeur. Partant de nos postes budgétaires qui sont fédéraux et forcément transversaux, nous pourrions ainsi distinguer la part supportée par l'État et par les Régions. Ce n'est pas le seul budget du ministre de l'Environnement qui permet des mesures fiscales de cet ordre. Ceci est d'autant plus vrai que son ministère se complète d'un Secrétariat fédéral au Développement durable, qui a une obligation de vision transversale. Ensemble, ils devraient pouvoir nous donner ces informations, me semble-t-il.

Il devrait également être possible d'identifier les sommes qui devront être bloquées dans les futurs budgets 2007 et 2008 – nous devons en effet étudier ces matières de manière prospective – pour répondre aux objectifs de dépenses que nous nous fixons en achat de droits d'émissions, réalisations belges et mécanismes flexibles qui ont été choisis par le gouvernement fédéral.

Dans ce tableau, il serait intéressant de créer une colonne qui reprendrait ce qui a été consacré en la matière via le fameux fonds Kyoto. En effet, une part du budget est destinée à la Commission nationale Climat, une autre à Fidesco et l'essentiel à l'achat de droits d'émission. Ces dépenses font partie des dépenses fédérales mais sont budgétisées à part, puisqu'elles sont dans le fonds Kyoto.

Je suis inquiète qu'on ne puisse à aucun moment déterminer quelles sont les réductions de CO₂ dues aux mesures prises par le fédéral. Il serait intéressant, au sein de votre ministère, de disposer d'une série d'indicateurs permettant de connaître l'impact réel de mesures prises.

Par exemple, il y a les 1.800 bâtiments publics; je suppose que cela a diminué maintenant car on en a vendu quelques-uns. Un audit a été réalisé sur 8 d'entre eux. Quand on décide d'améliorer l'efficacité énergétique d'énormes bâtiments comme ceux de nos administrations fédérales, on doit pouvoir estimer l'économie d'énergie mais aussi la réduction d'émissions de CO₂.

Quand on choisit de remplacer le parc des voitures des administrations et des cabinets ministériels, on doit aussi pouvoir estimer quel sera l'impact en termes de CO₂.

J'aimerais donc connaître les outils méthodologiques dont vous disposez pour pouvoir identifier les effets des mesures mises sur pied, au-delà de ce que font les Régions.

J'aurais également voulu savoir si les outils utilisés par les Régions – je suppose qu'ils sont travaillés au sein de la Commission nationale – vous semblent suffisamment pertinents pour évaluer correctement l'efficacité des mesures et, le cas échéant, le complément à y apporter.

Je réagirai à vos réponses si tant est que vous soyez d'accord de me donner ces éléments de réponse.

01.10 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, merci d'avoir accepté l'organisation de cette matinée. Merci au ministre d'être présent et de nous apporter divers éléments ainsi que des "slides". Nous avons tous à gagner en travaillant de cette manière que j'estime intéressante.

D'autant plus que les chiffres sont bien actualisés. En effet, lorsqu'il s'agit de parler d'environnement, de gaz à effet de serre et de diminution d'émissions de CO₂, il est plus agréable et plus pertinent de parler à partir de données chiffrées non susceptibles d'être remises en question et qui nous permettent des analyses pertinentes.

Monsieur le ministre, je reviens au "slide" 2 qui concerne la Belgique: on se rend compte que, pour 2012, les objectifs de Kyoto ne seront pas atteints, sauf à acheter des droits d'émissions à l'étranger. Il me semble inacceptable de montrer de la satisfaction vis-à-vis d'un objectif atteint au moyen d'achat de ces droits d'émissions, même si les mécanismes du système Kyoto les admettent. Je suppose que vous conviendrez avec moi qu'il aurait été préférable d'atteindre l'objectif en Belgique plutôt que d'acheter de pareils droits à l'étranger: en effet, l'objectif premier reste la diminution des émissions de gaz à effet de serre, particulièrement de CO₂, sur l'ensemble de la planète.

Tout le monde peut être d'accord avec ce point de vue, je pense. Si vous ne l'êtes pas, monsieur le ministre, voilà qui m'inquiéterait: la logique budgétaire prendrait alors le pas sur l'objectif environnemental.

Je m'explique, car je ne dis pas cela en l'air. Quand j'entends le premier ministre plaider pour un coût marginal, dans le cadre des réductions de CO₂ au niveau européen, je comprends sa logique: il coûte plus cher de diminuer les émissions de CO₂, donc de gaz à effet de serre, dans un pays comme la Belgique, qui a déjà réalisé pas mal d'efforts que dans un pays où l'on part "de rien" et où quelques mesures simples et peu coûteuses amoindriraient assez facilement le taux de CO₂.

Attention donc à cette logique de liaison entre les diminutions du taux de CO₂ et le système financier et budgétaire: en termes environnementaux, en termes de diminution de CO₂ et de gaz à effet de serre, l'objectif n'est pas réellement atteint. Soyons corrects et balayons devant notre porte: l'Union européenne impose en interne une limitation des droits d'émissions en fonction des quotas d'émissions des entreprises belges. Comme les quotas restent supérieurs aux diminutions de CO₂ réalisées, peut-être plus en Wallonie mais disons dans nos deux Régions, les objectifs sont atteints et les droits de pollution supplémentaires atteignent des prix dérisoires. Voilà qui fausse le marché. Nous en avons discuté l'autre jour.

Il convient donc de garder cet objectif environnemental avant l'objectif de discuter de capacités d'émissions et de mettre ces droits d'émissions sur le marché.

Je réaffirme donc que nous atteignons les objectifs de Kyoto parce que nous achetons sur le marché international des capacités de polluer. Il faut le rappeler sans cesse, car la tâche est tellement importante et les objectifs conséquents. Vos "slides" nous le démontrent et nous renforcent dans l'idée que les objectifs visés sont énormes, au point qu'il devient nécessaire de les atteindre d'abord chez nous et de n'utiliser notre capacité d'achat ou de droit d'émission qu'en dernier recours. Pour l'ensemble des gouvernements, pour l'ensemble des citoyens, conservons, s'il vous plaît, comme priorité d'atteindre les objectifs au niveau belge.

Monsieur le ministre, je souhaitais également vous entendre sur le coût marginal et sur l'approche du premier ministre. Soutenez-vous cette démarche, cette position prise par le gouvernement?

Quid des 20% d'énergies renouvelables à atteindre, objectif fixé lors de la réunion du Conseil européen la semaine dernière? N'aurait-il pas été plus opportun de l'intégrer dans un volet "investissement dans le renouvelable" plutôt que de le fixer comme objectif à atteindre en termes de pourcentage? On sait qu'une négociation aura lieu sur la répartition au sein des différents pays. L'ensemble de l'Europe doit atteindre l'objectif de 20% d'énergies renouvelables, comment cet objectif sera-t-il réparti? C'est une difficulté supplémentaire, même si l'on ne peut qu'être d'accord avec l'objectif. En termes d'application et de marchés ultérieurement, ce sera extrêmement difficile.

Je reviens sur l'affectation aux entreprises et sur la question initiale que j'avais posée concernant la renégociation des volumes et des quotas de CO₂ au niveau européen. Il ne faut pas se focaliser sur l'entreprise. Vous avez d'ailleurs été très clair sur ce point en disant qu'il fallait agir sur deux secteurs principaux: les bâtiments et le transport. Il sera effectivement très difficile de modifier les mentalités, les manières de travailler, de vivre ou d'organiser son emploi du temps qui sont ancrées dans le comportement des citoyens, nous les premiers. Nous sommes tous d'accord sur ce point.

Au niveau des entreprises, je constate que les quotas d'émissions – principalement sur le marché wallon – sont devenus très faibles car les entreprises doivent atteindre leurs objectifs plus rapidement que ce qui avait été négocié initialement.

Monsieur le ministre, ma question est assez simple. Les nouveaux quotas d'émissions autorisés aux entreprises sont-ils calculés sur la base des premiers objectifs fixés ou en fonction des résultats effectifs aujourd'hui? Je m'explique…

01.11 Bruno Tobback, ministre: Avant cela, monsieur Wathelet, je répète que la distribution des droits d'émissions aux entreprises individuelles et les critères fixés dans ce but relèvent uniquement de la compétence des Régions. Je n'interviens pas dans l'établissement des plans d'allocations. Que ce soit en Flandre, en Wallonie ou à Bruxelles, cela relève de leurs compétences. Je ne peux donc pas m'exprimer sur les critères à respecter ou non. C'est leur affaire!

01.12 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, là n'est pas ma question. Dans le cadre des chiffres précédents, la Commission a autorisé les entreprises à polluer autant.

01.13 Bruno Tobback, ministre: Ce n'est pas la Commission qui en décide.

01.14 Muriel Gerkens (ECOLO): (…)

01.15 Melchior Wathelet (cdH): Lorsque la Commission fixe un objectif, elle le fait d'abord d'un point de vue global. On procède ensuite à la répartition suivant les Régions et les secteurs. La Commission fixe quand même un objectif.

Pour 2008 et 2012, elle propose, par exemple, de ramener les quotas de 63,3 millions de tonnes à 58,5 millions de tonnes.

Quand la Commission "alloue" à la Belgique, 58,5 millions de tonnes, quand elle octroie un quota à un pays, prend-elle en considération les efforts déjà consentis par les entreprises?

Imaginons que, grâce à ses efforts, la Belgique ait déjà atteint l'objectif fixé. Il ne faudrait pas que celle-ci soit pénalisée en lui fixant des objectifs encore plus difficiles alors que d'autres États, qui n'auraient rien fait, se voient allouer des objectifs un peu plus faciles à atteindre.

En la matière, il ne faut pas oublier de prendre en considération les efforts qui ont été fournis dans le passé et la difficulté d'encore intensifier les efforts dans le futur.

C'est la raison pour laquelle je voudrais savoir si ces éléments sont pris en considération et font l'objet de discussions dans le cadre des échanges et des négociations entre la Commission et l'État belge?

Enfin, monsieur le ministre, je voudrais vous entendre sur ce qui se passera les 18, 19 et 20 mars. On a entendu le premier ministre parler d'un acte Kyoto Plus. Je suppose que cela sera évoqué dans les trois prochains jours.

Au départ, le contrôle budgétaire devait prendre un jour. Aujourd'hui, il est question de deux jours. On peut en imaginer les raisons.

01.16 Bruno Tobback, ministre: Deux jours et demi. Une présentation du président de la Banque nationale est prévue.

01.17 Melchior Wathelet (cdH): Je m'en réjouis. Il est positif qu'il puisse donner des chiffres, ce d'autant plus que le dossier de la taxe emballage va devoir être évoqué.

Je dois avouer que je suis assez gêné que l'on ait donné une connotation environnementale à cette taxe qui n'est pourtant que financière et budgétaire.

01.18 Bruno Tobback, ministre: Les taxes emballages revêtent de plus en plus un aspect écologique.

01.19 Melchior Wathelet (cdH): Avec 1% des émissions de CO₂, on est déjà les meilleurs au niveau du recyclage.

01.20 Bruno Tobback, ministre: Avec un tel raisonnement, la Belgique, qui représente un demi voire un pour-cent des émissions de CO₂ globales, ne devrait rien faire non plus pour Kyoto. Le fait de représenter un très faible pourcentage des émissions ne veut rien dire: dans ce cas, arrêtons toute action. Je ne suis pas d'accord avec un tel raisonnement, même si je suis le premier à reconnaître une certaine relativité: je n'ai d'ailleurs jamais présenté la taxe emballage comme LA solution pour Kyoto ou pour le CO₂.

Il n'empêche qu'une taxe calculée selon le montant, le poids des emballages et le matériel en fonction des émissions de CO₂ dans la production de ce matériel est essentiellement basée sur des critères écologiques.

01.21 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, d'abord, j'admets que vous ne l'avez jamais présentée comme telle, mais rappelez-vous la manière dont le premier ministre l'avait présentée devant la Chambre: il avait hérité de la science infuse à la suite de sa rencontre avec Al Gore. Cette taxe allait résoudre tous nos problèmes environnementaux et toute la question climatique; elle allait même refroidir la glace! J'exagère, mais il a beaucoup dit.

Ensuite, comme moi, vous savez que, pour atteindre son impact, toute taxe doit rester proportionnée. Je fais la différence entre le recyclage et les émissions de CO₂: loin de moi l'envie de dire que c'est pareil. Les entreprises, particulièrement dans le domaine de la distribution et des emballages, réalisent déjà un effort et des investissements importants. Ne pénalisons donc pas ceux qui ont déjà effectué cette grosse partie du travail. Vous-même avez dit qu'il fallait d'abord viser le transport et les bâtiments; agissons donc là où existent des marges, où il est possible de prendre des mesures, là où la taxe sera proportionnée.

01.22 Bruno Tobback, ministre: Tout le système auquel vous faites référence, le système de récupération d'emballages utilisés, de recyclage, de récupération de l'énergie implique des transports nombreux: transport vers le tri, vers le recyclage, vers l'incinération (même avec récupération d'énergie), ce qui entraîne des émissions de CO₂.

01.23 Melchior Wathelet (cdH): Vous voudriez donc que chacun brûle ses déchets dans son jardin pour éviter les transports?

01.24 Bruno Tobback, ministre: Pas du tout. Je répète depuis dix ans, d'abord au Parlement flamand lors des débats sur FOST Plus, que j'ai beaucoup de respect pour ce système qui engendre d'excellentes conséquences, mais que ce système FOST Plus n'a jamais réussi à réduire les montants initiaux des emballages. Ce système ne travaille que sur une récupération ultérieure: il nécessite donc l'ajout d'un système qui empêche la création de déchets. Les deux doivent aller de pair.

01.25 Melchior Wathelet (cdH): Il y a également tous les mécanismes, comme VAL-I-PAC, qui permettent d'avoir le volet préventif. Ils ont déjà consenti énormément d'efforts – on peut en mesurer l'impact – et ils le vivent comme une taxe supplémentaire. On n'ose d'ailleurs plus l'appeler "taxe" car elle est totalement disproportionnée mais bien "cotisation sur l'emballage" pour que la pilule passe plus facilement.

Comme vous le dites, il y a le système FOST Plus et nous sommes effectivement "numéro 1" en termes de recyclage, mais c'est sans compter le transport. De fait, nous ne sommes pas encore capables de recycler chez nous, même si cela commence à changer et que des efforts sont consentis en ce sens.

Monsieur le ministre, je ne tiens pas à mener ici un débat sur la taxe sur les emballages mais ne brisons pas les chaînes existantes qui vont dans un sens positif en leur imposant cette taxe supplémentaire. Ne remettez pas "une couche supplémentaire" sur des secteurs qui ont déjà consenti énormément d'efforts et pris ce dossier en main.

Vous dites que l'on va également s'occuper de ce pour-cent-là sans s'occuper des 99 autres et que le fait que la Belgique ne représente qu'un pour-cent du monde n'est pas une raison de ne rien faire. Selon moi, ce n'est pas analyser les bonnes priorités et prendre les bonnes mesures là où il faut.

Dans la presse, on parle aujourd'hui d'une autre mesure: la taxe sur le billet d'avion. Vous ne l'avez évoquée que d'un point de vue européen. S'il y a une taxe sur le billet d'avion, taxons au moins le kérosène! Ce n'est pas le ticket d'avion qui pollue mais bien le kérosène.

01.26 Bruno Tobback, ministre: Sans ticket d'avion, on n'a évidemment pas besoin de kérosène.

01.27 Melchior Wathelet (cdH): Qu'en est-il alors du transport des marchandises? Pour tout ce qui est fret et transport de marchandises, il est inutile d'avoir un billet d'avion. Il n'en est pas de même pour le transport de passagers.

01.28 Muriel Gerkens (ECOLO): Les roses du Kenya, par exemple.

01.29 Melchior Wathelet (cdH): Les roses du Kenya nous arrivent sans billet d'avion. Elles n'ont pas dû passer le contrôle et faire vérifier leurs bagages.

À nouveau, ne pénalisons pas uniquement les passagers. Je suis toujours choqué de voir des promotions telle que celle de ce matin sur le billet d'avion Bruxelles-Grenoble à 9 euros. Cela revient beaucoup moins cher que de faire le trajet Verviers-Bruxelles en train.

01.30 Bruno Tobback, ministre: Il y a une ligne TGV Bruxelles-Grenoble.

01.31 Melchior Wathelet (cdH): Cela revient beaucoup plus cher à un citoyen verviétois, qui ne bénéficie pas d'un mécanisme préférentiel tel que celui octroyé aux parlementaires, de voyager en train jusqu'à Bruxelles que de prendre l'avion jusqu'à Grenoble. C'est choquant!

Monsieur le ministre, je vous demande dès lors de taxer le kérosène plutôt que le ticket d'avion.

01.32 Bruno Tobback, ministre: Monsieur Wathelet, en général, je vous apprécie beaucoup.

Or, aujourd'hui, vous ne cessez de dire que l'on ne fait pas assez et que la Belgique ne prend pas ses responsabilités, etc. Cette proposition ne vient pas de moi et j'ignore si elle aboutira.

On discute partout en Europe d'instaurer une taxe sur les billets d'avion (qui sont d'ailleurs exempts de la TVA et autres taxes). Aux Pays-Bas, l'accord gouvernemental a prévu cette taxe. On parle de 25 euros par ticket; c'est un montant considérable mais pas déraisonnable au regard des frais réels. En Angleterre une taxe sur les billets d'avion a été instaurée. Elle s'appelle "departure tax". Un nombre croissant de pays européens agissent de la sorte, notamment parce qu'il n'est pas possible d'instaurer au niveau national ou même européen une taxe "kérosène" car cela fait partie d'un système mondial.

Dans le même discours, vous me demandez de prendre plus de mesures mais vous refusez cette taxe.

01.33 Melchior Wathelet (cdH): Vous pourriez l'instaurer au niveau européen!

01.34 Bruno Tobback, ministre: Donc vous acceptez l'idée d'une taxe européenne sur les billets d'avion mais pas celle d'une taxe belge!

Vous n'êtes pas très cohérent!

01.35 Melchior Wathelet (cdH): Je me suis peut-être mal exprimé.

01.36 Bruno Tobback, ministre: Vous considérez qu'une taxe sur les billets d'avion ne serait pas déraisonnable mais vous me reprochez d'oublier les roses du Kenya.

Je suis bien d'accord qu'il faut aussi essayer de toucher les roses du Kenya mais je ne sais pas encore si je serais d'accord avec le système proposé sur les taxes billets d'avion.

D'une part, vous dites qu'il ne faut pas embêter les gens parce qu'il y a les roses du Kenya et, d'autre part, vous m'exhortez à aller plus loin. Vous n'êtes pas cohérent.

01.37 Melchior Wathelet (cdH): La taxe kérosène est tout de même répercutée dans le prix client aussi.

01.38 Muriel Gerkens (ECOLO): Avouez que la manière dont ces mesures arrivent est tout de même bizarre.

01.39 Bruno Tobback, ministre: (…)

01.40 Muriel Gerkens (ECOLO): Vous avez déterminé un budget de 320 millions de recettes et vous avez décidé de faire croire que vous vouliez prendre des mesures en faveur d'une réduction des émissions de CO₂.

Autant je suis d'accord pour taxer les emballages et les billets d'avion dans le but de les pénaliser et les encourager à émettre moins de CO₂, autant je n'apprécie pas la manière dont ce gouvernement fonctionne. Lorsqu'il annonce les mesures, cela équivaut à dire: d'abord l'argent et après on verra!

Je me réjouis d'entendre vos réponses à mes questions précises sur les budgets consacrés aux différentes mesures pour voir si vous disposez réellement d'indicateurs vous permettant de prévoir que vous aurez 320 millions de recettes. C'est cette estimation précise qui me gêne!

01.41 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je voudrais invoquer un fait personnel.

Le président: Vous intervenez autant que vous voulez mais j'ai encore cinq intervenants inscrits et le ministre qui devrait répondre.

01.42 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je voudrais revenir sur le dernier élément.

Le ministre affirme que je ne suis pas cohérent. Bien sûr que si! Ce qui ne serait pas cohérent serait de se dire qu'on ne taxe que les personnes qui prennent l'avion en oubliant la partie fret, en se disant que le secteur aérien avait effectué correctement son travail en taxant les utilisateurs mais en ne tenant pas compte du trafic marchandises qui peut être beaucoup plus lourd et qui, en termes d'environnement, peut être tout à fait nuisible.

Monsieur le ministre, je ne comprends pas pourquoi vous dites que je ne suis pas cohérent lorsque je vous exhorte à faire attention.

Si on se limite aux billets d'avion – il ne faut pas mal comprendre ce que je dis; je ne suis pas contre cette taxe –, on risque d'oublier tout le reste et de laisser libre cours à "d'autres types de transport" qui sont tout autant, voire plus coûteux en termes environnementaux.

Je peux le prouver par le travail parlementaire.

Depuis que je suis au Parlement, en ce qui concerne la taxe kérosène, j'ai toujours dit qu'il fallait faire attention à taxer tous les types de flux de trafic aérien. De plus, monsieur le ministre, en termes d'image, le kérosène étant le seul combustible fossile non taxé comme les autres, ce n'est pas acceptable. En termes de signal à donner, on ne peut se contenter d'une taxe sur le billet d'avion, il y a une partie concernant le kérosène qui est tout aussi importante voire plus importante!

Le président: Chers collègues, je vous informe qu'au moment de la présidence britannique de l'Union, les parlements nationaux ont été invités à prendre position sur cette question. C'est ainsi que nous avons fait savoir que le problème de la pollution par les avions ne figurait pas dans les accords de Kyoto et qu'il fallait remédier à cette lacune. En effet, il n'est pas seulement question de la problématique du billet d'avion, mais aussi de la consommation du kérosène pour assurer tous les transports aériens. Telle était la position adoptée par les parlements nationaux, dans le cadre de la commission Environnement. En tout cas, j'ai assisté à cette réunion avec nos collègues du Sénat et c'est l'option que nous avions prise.

01.43 Bruno Tobback, ministre: C'est la position qui est également défendue par le gouvernement. Il n'est donc pas nécessaire de débattre de cette question.

Si on parle d'intégrer l'aviation dans le système des droits d'émissions européens, autrement dit, de prévoir un plafond pour les émissions, l'obligation d'acheter des droits sur le marché européen si l'on veut en avoir plus et la faculté d'en vendre s'inscrivent dans le même esprit. C'est dans le même esprit que l'on plaide au niveau européen en faveur d'une "taxe kérosène" mondiale. En réalité - et c'est la raison pour laquelle de nombreux pays européens sont aujourd'hui en train discuter ou ont décidé d'une taxe sur les billets d'avion, avions qui sont quand même à l'origine d'une très grande partie des émissions de l'aviation -, c'est le seul moyen dont on dispose au niveau national pour rectifier un peu le système déraisonnable d'exemption de taxe sur le kérosène. C'est la seule justification d'une telle mesure. En attendant un système international de taxe sur le kérosène, on essaie de faire ce que l'on peut.

Encore une fois, je ne sais pas encore si ce gouvernement prendra, demain, une décision à ce sujet ou s'il le fera ultérieurement. Toujours est-il que ce débat subsistera puisqu'il est d'actualité partout en Europe.

Le président: Il faut taxer l'importation des produits qui (…)

01.44 Bruno Tobback, ministre: Ce serait tout à fait possible. Je suis tout à fait ouvert au débat. La volonté n'est pas seulement de pénaliser les passagers.

De voorzitter: Mijnheer Verhaegen, zo kort mogelijk want er zijn nog zes personen die het woord willen nemen.

01.45 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn best doen om beknopt te zijn, niet dat dat altijd eenvoudig is, want de materie is nogal omslachtig en ook heel belangrijk. Ik zal in mijn toelichting de vragen integreren, zodat ik een algemene beschouwing kan geven.

Mijnheer de minister, u hebt gezegd dat de strijd tegen de opwarming niet uit het nieuws is. U hebt aangetoond dat er een sense of urgency is. Nog niet zo lang geleden was dat anders in onze commissie. Ik ben blij dat er toch nog een collega van onze minister van Energie - of moet ik zeggen van energieverslinding – van Open Vld is binnengekomen om hier de debatten te volgen. Het gaat inderdaad over heel belangrijke zaken. Er wordt niet alleen tijdens de film aanwezigheid geëist, maar ook tijdens de debatten.

Wat mij vooral ook ergerde, was dat een zekere minister Flahaut met een CO_²-spuwende helikopter Al Gores filmprent ging bekijken in de bioscoop. Wij vinden dat helemaal ongepast.

01.46 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil even de context schetsen. Al Gore is, op convocatie van de eerste minister, blijkbaar in Brussel in de Wetstraat geweest. Mijnheer de minister, ik had met u te doen. U, de minister die zwaar op het klimaatbeleid weegt, werd tijdens het bezoek van Al Gore gewoon vergeten. Dat zal wel andere redenen hebben.

01.47 Minister Bruno Tobback: (…).

01.48 Mark Verhaegen (CD&V): Dat is schitterend.

01.49 Minister Bruno Tobback: Voor het overige ben ik het met u eens dat bepaalde collega’s te veel energie in hun beleid steken.

01.50 Mark Verhaegen (CD&V): U bedoelt dat dan letterlijk.

In het verleden was er heel wat minder animo wanneer het over het klimaat ging. Ik heb dat ook tijdens de plenaire zitting aangetoond en zal het dus niet herhalen.

Mijnheer de minister, wel belangrijk is het federale klimaatplan dat eigenlijk geen echt klimaatplan is.

Ik heb hier 22 bladzijden tekst. Het zijn een aantal engagementen en bijlagen uit de Ministerraad in Raversijde in 2004, waarbij werd beslist om de reductie van 4,8 miljoen ton CO₂ tussen 2008 en 2012 te realiseren.

Ik betreur ten zeerste dat in het plan geen indicatoren of monitoren vermeld staan. Het is dus geen kompas, zoals u graag ziet. Wij stellen ook regelmatig plannen op. Daarvoor is een kompas nodig, om na te gaan hoe ver men staat, waar men naartoe kan en of men een andere richting moet nemen om het vooropgestelde doel te kunnen bereiken. Er is dus geen opvolgingssysteem.

De actuele situatie van de bijdrage tot de emissiereductie is, met wat wij hebben gezien, onbekend. Misschien kan u dat tegenspreken. Volgens onze inlichtingen heeft de federale regering niet, noch in 2005 noch in 2006, gerapporteerd aan de Nationale Klimaatconferentie zoals nochtans werd vastgelegd. Ik heb hier een document uit het Belgische lastenverdelingsakkoord van 2004. De federale overheid leeft procedureel haar eigen, interne lastenverdelingsakkoord niet na. Of zij het inhoudelijk naleeft, wat het belangrijkste is, weet niemand. Zelfs de federale overheid weet het zelfs niet. Er is immers geen opvolgingssysteem.

Mijnheer de minister, bekijk de klimaatplannen van het Vlaams Gewest en eventueel van de buurlanden eens. Daarin wordt wel een richting aangeduid en wordt wel bekeken hoe ver men staat.

Het is bijzonder erg dat er zonder een behoorlijk, federaal klimaatplan ook geen nationaal klimaatplan is, waarbij de federale overheid samen met de Gewesten een plan opmaakt. Ik heb in de inlichtingen die ik opzocht, gemerkt dat het recentste, federale klimaatplan van 2002 zou dateren. Ik weet niet of dat klopt.

01.51 Minister Bruno Tobback: Het nationale klimaatplan is per definitie een samenstelling van de verschillende klimaatmaatregelingen, zowel op gewestelijk als op federaal niveau. Hun klimaatmaatregelingen zitten sinds 2002 allemaal in dat plan vervat. De resultaten daarvan worden jaarlijks geëvalueerd, vermits wij jaarlijks een emissie-inventaris maken, die wij ook aan de Europese Commissie bezorgen.

Ik kom hiermee ook tot een antwoord op een vraag van mevrouw Gerkens. Er is natuurlijk een verschil. Als men kijkt naar de resultaten aan de hand van de emissie-inventaris, dan is het zeer moeilijk om na te gaan vanwaar welk resultaat komt. De emissie-inventaris is gebaseerd op globale cijfers van de consumptie van brandstoffen, de gereden kilometers, de industriële processen, de groei, enzovoort, die bijna niet op te splitsen zijn op basis van individuele effecten van bijvoorbeeld efficiëntere verwarmingsketels.

In de prognoses voor de komende jaren die nu in de Nationale Klimaatcommissie ter discussie liggen, doen wij dat wel. Wij maken prognoses op basis van voorgenomen maatregelen van de verschillende overheden, maar van de prognose die wij in 2006 maken voor 2009 zullen wij in 2009 enkel de globale resultaten zien. Kan men dan in 2009 het individuele effect van de individuele maatregelen terugvinden? Dat is, op een paar na, bijna ondoenbaar. Het is trouwens ook de vraag of dat, gezien de energie die erin gestoken moet worden, een nuttige oefening zou zijn.

01.52 Mark Verhaegen (CD&V): Ik deel daarin uw mening niet. De federale overheid moet in de periode 2008-2012 een reductie halen voor een equivalent van 4,8 miljoen ton CO₂. Als men die doestelling voor ogen heeft, dan moet men ervoor zorgen dat men een manier heeft om te controleren of men al dan niet de doelstelling haalt. Als men zegt dat men een aantal premies zal geven, bijvoorbeeld voor hybride wagens, dan moet men ook weten hoeveel er rondrijden en hoeveel besparing men daarmee realiseert.

01.53 Minister Bruno Tobback: Voor alle duidelijkheid, de FOD Financiën beschikt perfect over cijfers. Wij vragen die nu ook regelmatig op en wij proberen ze in een goed kader te plaatsen. Wij hebben perfecte statistische cijfers over bijvoorbeeld de hoeveelheid verkochte Priussen, de hoeveelheid biobrandstof en de globale fiscale aftrek. Ik weet op dit ogenblik alleen niet of Financiën bijvoorbeeld in staat is – ik zou het zelfs betwijfelen – om de cijfers, wanneer men een globale fiscale aftrek maakt van milieuvriendelijke maatregelen, jaar na jaar en dag na dag op te splitsen naar verwarmingsketels, dakisolatie, enzovoort.

Gesteld dat wij bijvoorbeeld zouden weten dat vorig jaar 5.000 mensen een fiscale aftrek hebben ingebracht voor dakisolatie, dan weten wij nog niet wat de omvang van de woning is, hoeveel men het volgende jaar verwarmt, of men de deuren laat openstaan, zes maanden op vakantie gaat en dergelijke. Vermits er geen enkele redelijke mogelijkheid is om hen allemaal individueel te vragen wat zij hebben gedaan, is er ook geen individuele mogelijkheid om te zeggen wat de maatregel opgebracht heeft, uitgedrukt in CO₂-uitstoot.

Wat wij echter wel doen, is een jaar of twee jaar daarna kijken hoeveel stookolie voor huisverwarming er verkocht is en nagaan of er een stijgende dan wel dalende trend is en dus of een aantal van die maatregelen een effect hebben. Is er een effect, als men naar de NIS-cijfers en de enquêtes kijkt? Is er een stijging van het aantal geïsoleerde woningen? Dat kan men identificeren. Het wordt ook geïdentificeerd, maar niet jaar na jaar. Er is niet ieder jaar een enquête naar bijvoorbeeld de isolatie van woningen.

Ik ben het met u eens dat we moeten proberen het beleid te maken aan de hand van zo correct mogelijke boordtabellen. Als we maatregelen nemen, moeten we weten in hoeverre die werken; ik wil evenwel geen kapitalen besteden aan het jaar na jaar opvolgen wie er meer zijn ramen dichtgedaan heeft dan het jaar ervoor en dan individueel, per huis, te berekenen hoeveel CO₂-uitstoot minder dat is. Dan wordt het absurd.

01.54 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, u moet er natuurlijk geen karikatuur van maken. Ik bedoel dat er indicatoren bestaan die algemeen gangbaar kunnen zijn en die ook in het buitenland worden gebruikt. Ik denk dat we die gemakkelijk kunnen gebruiken om aan een soort van monitoring te doen om te kijken hoe ver we staan en hoe dicht we onze doelstellingen zijn genaderd. Dat is de bedoeling van mijn vraag.

01.55 Minister Bruno Tobback: Dan doen wij ook. Zoals alle Europese landen en alle Kyoto-landen, rapporteren wij jaarlijks over de vooruitgang. Dat zijn trouwens de cijfers die ik u gegeven heb. Als we die cijfers hebben, is dat omdat we dat jaar na jaar monitoren aan de hand van een emissie-inventaris en dergelijke meer. Wij weten dus niet minder dan de buurlanden. Ik denk dat wij op een aantal vlakken meer weten en de situatie beter opvolgen dan andere landen.

01.56 Mark Verhaegen (CD&V): Houd dat dan vol, want het is heel belangrijk dat we weten waar we staan en waar we moeten terechtkomen.

Aanvullend op hetgeen collega Wathelet reeds gezegd heeft over de verpakkingstaks. Wat is het aanvoelen van de man en de vrouw in de straat? Zij zeggen dat het klimaat wordt misbruikt om een onpopulaire heffing door te voeren. Eigenlijk wordt de boodschap van Gore op die manier schaamteloos misbruikt. Dat hoor ik de mensen zeggen, omdat we nu zitten met die verpakkingsheffing. Ik heb ook even iets gehoord over de mogelijke kerosineheffing of kerosinetaks. Ik heb vroeger reeds gepleit om in Europa samen op tafel te slaan, opdat we naar een eengemaakt Europees luchtruim zouden kunnen gaan. Dat brengt CO₂-besparingen in het bakje.

De Verenigde Staten hebben voor ongeveer een zelfde gebied als Europa één provider. Wij zitten in Europa met 34 serviceproviders voor de luchtvaart, wat heel wat problemen geeft voor de verkeersregeling en heel veel vertragingen. Stel u voor dat alle Europese vluchttijden met één minuut zouden ingekort worden. Dit zou volgens berekeningen een besparing opleveren van 4,8 miljoen ton CO₂ per jaar, toevallig het bedrag dat de federale overheid moet inbrengen. Het is toevallig hetzelfde bedrag. Daarom heb ik het onthouden.

Waarschijnlijk zal men in de toekomst niet pleiten voor een kerosinetaks of voor een eengemaakt luchtruim of betere samenwerking maar voor allebei. Ik vermoed dat de uitdagingen zo groot zijn dat we ons daarover geen illusies mogen maken.

01.57 Minister Bruno Tobback: Mijnheer Verhaegen, u weet dat de Europese Commissie nu met het fameuze programma bezig is om tot een eengemaakt luchtruim te komen. In dat programma gaat de Europese Commissie ervan uit dat daardoor ongeveer 8% op de vliegbewegingen kan worden uitgespaard, waar wij ten volle achter staan. Alleen, wanneer wij de voorbije tien jaar bekijken, is de uitstoot van de luchtvaart met meer dan 80% gestegen. Wij zullen het dus met het programma alleen niet ver brengen. Als wij het programma kunnen uitvoeren, zullen wij de stijging van de emissies in dat jaar, maar ook alleen maar in dat ene jaar, hebben gecompenseerd.

01.58 Mark Verhaegen (CD&V): Het is inderdaad een en-enverhaal. Daarom is ons standpunt ook een evenwichtige brandstofmix voor energie, wat niet helemaal uw standpunt is. Daarover zullen wij het nu niet hebben. Wij zullen dus niet herpolemiseren. Wij zullen dat nu niet doen. Wij zullen dat op een andere keer doen, mijnheer de minister. Wij hebben er nu de tijd niet voor. Het is echter wel een interessante oefening.

Concreet, voor de reductie van 4,8 miljoen ton CO₂-equivalent per jaar – dat is belangrijk – werden een aantal maatregelen aangekondigd. Ik wil ze even met u overlopen. Ik zal het heel kort doen. Wij betreuren niettemin dat heel wat beloften, gedaan op de Top van Oostende van 20-21 maart 2004, niet werden nagekomen.

01.59 Miguel Chevalier (VLD): (…).

01.60 Mark Verhaegen (CD&V): Collega, u hebt tijdens de plenaire zitting wel gezegd dat de Top twee dagen heeft geduurd.

01.61 Miguel Chevalier (VLD): Ik ben buiten het bereik van het water, als de zee stijgt.

01.62 Mark Verhaegen (CD&V): U zei dat de Top niet alleen op 20 maart maar ook op 21 maart 2004 is doorgegaan. Ik heb daarop gerepliceerd dat de regering twee dagen nodig heeft gehad om een muis te baren. Dat is spijtig. Ik haal het dus aan. De intenties waren goed, maar op de resultaten wachten wij nog.

De beloofde windmolens aan de Vlaamse kust is een eerste, heel gevoelig punt. Het is nu immers al het derde jaar na de geplande start en nog altijd zijn er geen windmolens aan zee te zien. Ik haal aan wat in het plan of in het verslag van Raversijde stond. In 2004 moest het eerste windmolenpark – ik weet ook wel dat de problemen rond de Thorntonbank nog in het verslag stonden – voor de Noordzeekust in de productiefase treden. Wij gaan het derde jaar in.

Over de biobrandstoffen zegt u dat de regering het hele dossier kan opvolgen. Het is goed dat het dossier wordt opgevolgd. Het is echter een heel mager beestje. Volgens de wetgeving zouden wij in 2005 al aan 2% bijvoeging moeten zitten. Dat werd uiteraard ook niet nageleefd. Ik weet dat het niet uw verantwoordelijkheid is. Ik kom daar straks op terug.

Qua tanken staan wij niettemin quasi nergens. Ook qua productie staan wij nergens. De biodiesel ging eind 2006 in productie. Ons land zou in 2007 bio-ethanol beginnen produceren. Ik las vandaag toevallig – mevrouw Muylle had het artikel bij zich – een artikel uit een tijdschrift, uitgegeven door VILT. VILT bracht vandaag in de media dat er een late beslissing is gekomen, zoals wij allen weten, om de biodiesel aan te bieden. In het artikel staat dat wie in België biodiesel aanbiedt, de diesel hier uiteraard ook moet kunnen kopen. Dat kan vandaag slechts bij één bedrijf, namelijk Oleon. De sector zelf eist meer concurrentie. Het is spijtig. Het probleem werd waarschijnlijk te laat aangepakt. Dat heeft heel wat achterstand teweeggebracht en had een bijkomende impact op de extra broeikasgasemissies.

Ere wie ere toekomt, het is niet uw fout, mijnheer de minister, maar het dossier is – volgens onze inlichtingen - heel lang blijven liggen bij uw partijgenote, mevrouw Van den Bossche. Misschien kan u het ontkennen, dan gaan wij dit zeker meenemen voor de verdere besprekingen, maar dat is hetgeen mij verteld geweest is.

Nog twee kleine puntjes en dan sluit ik af. Of nog één puntje dan, de hybride wagens.

De voorzitter: Wij zijn in een debat, andere leden moeten ook kunnen tussenbeide komen.

01.63 Mark Verhaegen (CD&V): Dan sluit ik graag af, voorzitter, nog een paar woorden over de hybride wagens.

De voorzitter: Indien het vragen zijn, hebt u maximum 5 minuten voor uw vraag, en het antwoord van de minister. U kunt kiezen: de vragen of het debat.

01.64 Mark Verhaegen (CD&V): Ik zal afsluiten. Voor mij is het belangrijkste op te volgen wat er vooral niet gebeurd is - dat is onze taak hier - en de regering aan te sporen om alsnog een aantal belangrijke maatregelen te nemen. Een van de belangrijke maatregelen zijn de hybride wagens.

Ik heb het aangehaald: er rijden vandaag 1700 hybride wagens op de Belgische wegen. Dat vinden wij heel spijtig. Hybride wagens zijn ook veel duurder en kosten ongeveer 7.500 euro meer dan een gelijkaardige wagen, die dus geen dubbele motor heeft. Een hybride wagen heeft gewoon een dubbele motor.

Ik denk dat de incentives hier veel te zwak waren, bewijze daarvan het beperkte aantal wagens. Ik hoop dat daaraan ook gedacht wordt. Ik heb berekend voor mezelf - ik rijd met een Prius, een hybride wagen – dat ik 250.000 km mag rijden om met het belastingvoordeel van 15% eraan uit te kunnen. Natuurlijk hoef ik dit niet te doen, ik ben blij dat ik het milieu kan ondersteunen. Dat zou evenwel de rekening zijn die de doorsneeburger kan maken. Dan spreek ik nog niet over de mensen die op 3% komen, de hybride categorie 2^e klasse. Dat zijn hybride wagens die een uitstoot hebben van 115 gram of meer.

01.65 Minister Bruno Tobback: Voor alle duidelijkheid: tussen de 105 en 115 spreken wij niet over hybride wagens. Er bestaat één hybride wagen die boven de 105 zit op de Belgische markt, of twee, één die er net boven zit, de nieuwe Honda, en de andere is de fameuze Lexus.

01.66 Melchior Wathelet (cdH): (…)

01.67 Bruno Tobback, ministre: N'allez pas me demander de les subsidier, car dans ce cas, il vaut mieux acheter une voiture dite "normale".

01.68 Mark Verhaegen (CD&V): Nog heel kort over de presentatie die de minister gegeven heeft. U heeft de targets aangehaald voor Vlaanderen en Wallonië. Eigenlijk illustreert dit waar wij voor gewaarschuwd hebben. Wij hebben altijd gezegd dat u daar moet ingrijpen waar de minste economische kosten het grootste milieuvoordeel gaan halen.

Dat zijn de marginale reductiekosten. Vandaag zal Vlaanderen blijkbaar emissierechten moeten kopen, terwijl Wallonië, zonder emissierechten aan te kopen, zal kunnen voldoen aan de min 7,5%. Voor Vlaanderen gaat het om min 5,2%. We hebben daarvoor gewaarschuwd, want uiteindelijk zijn de marginale reductiekosten in het zuiden van het land veel lager dan in het noorden van het land. Vlaanderen heeft vooral activiteiten op logistiek vlak of transport, wat wij moeilijk kunnen afbouwen. Bovendien is er de aard van onze industrie, bijvoorbeeld de petrochemie in Antwerpen. Uiteindelijk heeft het feit dat de petrochemie zich reeds voor 1990 heeft aangepast om energie-efficiënt te werken, enorme repercussies. Inderdaad, Vlaanderen wordt nu bijna afgerekend op het feit dat de bedrijven er vóór 1990 heel wat gerationaliseerd en verbeterd hebben. Dat is mijn interpretatie daarvan. Met bijvoorbeeld de sluiting van de hoogovens is er anderzijds in Wallonië heel wat CO₂-bonus vrijgekomen.

Ik wil de zaak vooral doortrekken naar het Europees vlak. Ik denk dat collega Muylle het daar direct ook even over zal hebben, met enkele woorden.

De voorzitter: Dat kan niet meer. Mijnheer Verhaegen, er zijn nog vijf leden die het woord willen voeren. U moet afronden.

01.69 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik sluit mijn uiteenzetting. Wat we in Europa moeten doen, is, zoals ik telkenmale heb gezegd, tot een Europees beleid komen waarbij over het geheel onderhandeld wordt. Het moet niet gaan over 25 individuele landen, maar over een geheel. Ik denk dat we nu ver staan en dat we, de situatie in België indachtig, ervoor moeten zorgen dat de landen met de meeste marginale kosten het minst moeten bijdragen, omdat het gaat om het deels opofferen van de economie. In fine komt het daar op neer. Ik denk dat ik daarmee kan afronden. Mijnheer de voorzitter, dank u voor uw geduld.

(Les commissaires ont un échange au sujet de l'ordre des travaux)

(Er wordt een gesprek gevoerd over de regeling van de werkzaamheden)

Le président: Les prochains intervenants sont Mmes Muylle, Burgeon et Tilmans et M. Chevalier. Il y aurait ensuite la réponse du ministre et les répliques. Nous n'arriverons pas à tout boucler ce matin.

01.70 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, il est particulièrement dommageable pour les collègues que certains parlementaires occupent tout le terrain. Je trouve très désagréable que certains collègues manipulent la parole en augmentant ainsi leur temps de prise de parole et de manière à ce que les autres collègues n'aient pas l'occasion de s'exprimer. Je trouve cela lamentable!

Si, effectivement, c'est ici un débat ouvert, on connaît le timing et on devrait au moins avoir la politesse et la décence de respecter l'ensemble des collègues et de s'exprimer de manière synthétique. Cela permettrait de gagner du temps pour tout le monde. Cela ne me met pas de bonne humeur!

01.71 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, madame Tilmans, j'avoue que j'ai été trop long. J'en conviens mais je ne voudrais pas qu'on puisse croire que je l'aie fait sciemment en vue de brimer les collègues ou de diminuer leur temps de parole.

Le président: Je propose que nous continuions jusque 12.30 heures. Nous pourrions ensuite fixer un autre moment pour la réponse du ministre et les répliques. Je ne vois pas comment faire autrement.

01.72 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik vind het gênant dat er nu vijf sprekers op een half uur hun ding moeten doen. Dat werkt niet. U moet iedereen aan het woord laten. Ik heb de indruk dat de ene al iets interessantere praat verkoopt dan de andere. Ik verwacht ook dat de minister daarop een degelijk antwoord geeft of er geen antwoord op heeft.

Ik stel voor, gezien het belang van het debat, dat we een andere datum prikken, waarop u de prioriteit aan degenen die nu niet op een deftige manier aan het woord kunnen komen, geeft.

(Les commissaires ont un échange au sujet de l'ordre des travaux)

(Er wordt een gesprek gevoerd over de regeling van de werkzaamheden)

Le président: Je donne encore la parole à Mme Muylle et à Mme Burgeon, et puis on fait le point.

01.73 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, ik krijg maar voor korte tijd het woord. Ik zal proberen het in die tijd te doen. Waar ik het vooral over wil hebben vandaag, is het post-Kyototijdperk. Ik heb daarover een drietal algemene vragen aan u.

Ten eerste, mijnheer de minister, wij hebben kennis genomen van de beslissing die de Europese leiders vorige week hebben genomen, namelijk de 3x20%-regel. Ik had graag van u vernomen hoe u staat tegenover dat voorstel. Wij hebben allemaal het zeer ambitieuze klimaatplan van de sp.a gelezen, wat trouwens een schitterend plan is waar wij als partij voor 80% positief tegenover staan. Voor 20% zijn wij er wat minder gelukkig mee, maar kom, het is een goed plan en dat mag toch wel eens gezegd worden. Dat mag in het verslag, ik heb daar geen probleem mee. Ik zeg toch ook dat wij met 20% ervan wat meer problemen hebben. Maar het is een begin.

Ik ga niet uitweiden, want ik moet het kort houden.

Mijnheer de minister, wat mij na de Europese top van vorige week zorgen baart, is dat men onmiddellijk na de beslissing de Oost-Europese landen hoort zeggen dat ze problemen hebben met referentiejaren. Ook onze eerste minister zei onmiddellijk daarna dat hij naast de 20% reductie-uitstoot ook met de gegevens die vandaag ook al in de commissie zijn genoemd rekening willen houden zoals onze functie als transitland, de haven, onze economische structuur. Wij kennen de argumenten. Ze zijn ook gebruikt voor de lastenverdeling in het kader van Kyoto.

Er is nu een algemene regel van 20% op de drie terreinen vastgelegd. Ik heb in de krant gelezen dat de lastenverdeling voor de herfst, voor september, moet gebeuren. Mijn vraag aan u, mijnheer de minister, is waar u met België wilt landen? Waar wilt u naartoe? Als de verschillende landen bij hun premissen blijven, waar blijft men dan met de 20%-regel, als men er niet in slaagt om de lastenverdeling vast te leggen? Als ik vandaag de reacties in de internationale pers zie, krijg ik de indruk dat iedereen vindt dat men een heel sterk dossier heeft om de 20% niet te moeten halen. De vraag is dan hoe men die 20% wel zal halen? Wat is uw reactie daarop, mijnheer de minister.

Ten tweede, ook de heer Wathelet heeft reeds naar het Kyoto-PLUS-plan verwezen. Ik zal dus kort zijn. Ik denk dat het een goed initiatief van de eerste minister is om verder te kijken, ook na 2012. Ik denk dat wij dat alleen maar kunnen steunen. Hij heeft gezegd dat hij dit nog voor de verkiezingen wil doen. U zei dat u dit liever na de verkiezingen zag. U zou liever de nieuwe regering met een omvattend plan zien komen. Volgens de eerste minister is er echter geen tijd te verliezen. Wij weten dat het weekend eraan komt. Vandaag is al een aantal maatregelen gelanceerd. Ik ga de milieueffecten daarvan niet in twijfel trekken, maar wij weten wel hoe goed de budgettaire impact van die maatregelen voor de regering meegenomen is. Mijnheer de minister, ik hoop dat het iets meer zal zijn. De eerste minister zegt dat wij verder moeten gaan. Wij kennen ook zijn argumenten: de verwarming in gebouwen, de gezinnen moeten meer doen, de overheidsgebouwen. Mijn vraag is of er meer zal worden gedaan. Zal dit worden besproken? Staat dit op de agenda? Hij had ook gezegd dat hij heel snel een overleg met de Gewesten zou opstarten. Wat is de situatie vandaag in het kader van Kyoto PLUS, mijnheer de minister?

Een laatste vraag, ik denk dat uw slideshow ook zeer goed heeft aangetoond dat wij hier met een globaal milieuprobleem te maken hebben. Wij hebben na Nairobi, conferentie na conferentie, kunnen vaststellen dat er vandaag geen efficiënt mechanisme is om iedereen in dit soort scenario’s te dwingen. Ik denk dat het positief is dat Europa daar de voortrekkersrol blijkt spelen, maar wij weten uit cijfers dat Europa in 2020 nog voor 10% van de uitstoot goed zou zijn. Wij kennen het belang van de Verenigde Staten. Ik las deze week in de krant dat als de Verenigde Staten tegen 2020 niets doen, hun CO₂-uitstoot met 20% stijgt. Dat is dus een enorme impact.

Wij hebben het ook al gehad over de effecten van de nieuwe industrielanden op ontwikkelingslanden. Zeker op het vlak van klimaatwijzigingen zal Afrika als eerste getroffen worden. Er is echt wel een mechanisme nodig. Welke instrumenten ziet u ter zake, mijnheer de minister? In interviews spreekt u over een internationaal mechanisme, een mondiale milieustructuur. Bali komt er eind dit jaar aan. De opvolging moet daar gebeuren. Ook het WTO en de Verenigde Staten zijn daarbij betrokken. Op het vlak van de wereldhandel zien wij nu echter dat alles vastzit. Europa heeft daarin ook een voortrekkersrol genomen. De landbouw zou een eerste stap in het drieluik moeten vormen, maar de onderhandelingen daar slepen al jaren aan. Mijnheer de minister, mijn vraag aan u is vooral welk mondiaal mechanisme u ziet? Ik denk dat dit van veel groter belang is dan de discussie vadaag over komma’s en percenten.

01.74 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, à mon tour, je remercierai la commission pour cet échange de vues sur le réchauffement climatique. Il est non seulement d'actualité mais aussi urgent. Nous avons tous été particulièrement sensibilisés par le film d'Al Gore, le pacte écologique de Nicolas Hulot ou le rapport Stern. Il est évident que la lutte contre le changement climatique est devenue une urgence planétaire, un enjeu politique, un défi économique.

Nous savons tous désormais que le réchauffement climatique est inéluctable. Nous savons que les précipitations seront plus fréquentes dans les zones humides et qu'il y aura plus de sécheresse dans les zones manquant déjà d'eau, plus de désert en Afrique et en Asie centrale, plus de tempêtes et de cyclones, plus de maladies environnementales. J'arrêterai ici l'énumération de ma liste.

C'est sans doute le prix à payer de notre mode de vie actuel, mais il faut aujourd'hui parvenir à des solutions raisonnables, car l'économie de la croissance s'applique mal à l'environnement. On comprend donc, dans ces conditions, que les politiques cherchent à promouvoir de véritables mécanismes économiques capables d'inciter l'ensemble des acteurs à réduire leurs émissions de CO₂.

Après beaucoup de péripéties, le protocole de Kyoto conclu en 1997 a tenté d'apporter une réponse, mais elle reste partielle, puisque son objectif de réduire de 5,2% les émissions d'ici à 2012 par rapport à celles de 1990 ne concerne que 29% de l'ensemble des émissions, étant donné le retrait des États-Unis qui restent le plus important pollueur de la planète. Eu égard aux fameux droits à polluer, l'Europe a décidé de faire cavalier seul en adoptant une sorte de Wall Street des pollueurs.

Cependant, les dirigeants européens se sont mis d'accord vendredi sur un objectif contraignant à l'utilisation de 20% de l'énergie renouvelable en 2020 tout en prévoyant une certaine souplesse pour ce qui est de la répartition des efforts à fournir par chaque pays. Ils s'engagent à atteindre 30% s'ils parviennent à convaincre les États-Unis, l'Inde et la Chine de consentir des efforts comparables dans le cadre d'un accord mondial. Un objectif contraignant à l'usage d'un minimum de 10% de biocarburants dans les transports est également prévu pour 2020.

Mais l'Union européenne prendra en compte des points de départ différents dans chaque pays. Le compromis indique ainsi que des objectifs globaux et nationaux différenciés pour les énergies renouvelables devront être trouvés.

Pour la Belgique, deux études récentes ont tenté de mesurer l'impact qu'aurait un objectif européen de réduction des émissions de gaz à effet de serre de 20 à 30% d'ici 2020. Pour le Bureau du Plan, la Belgique pourrait participer à un tel effort avec un effet global économiquement neutre, mais au prix d'une profonde refonte du paysage énergétique, fiscal et économique du pays. En effet, selon les experts du Plan, les émissions de gaz à effet de serre de la Belgique devraient, à politique inchangée, augmenter de l'ordre de 4,5% d'ici 2020 par rapport à 1990, alors qu'elles doivent normalement baisser de 7,5% d'ici 2012, conformément aux engagements de la Belgique envers le protocole de Kyoto.

Si l'Europe veut réduire ses émissions de gaz à effet de serre de l'ordre de 30% d'ici 2020, les experts du Plan ont calculé que le prix de la tonne de CO₂ sur le marché européen devrait grimper à 110 euros contre 1 euro à peine aujourd'hui.

Avec un tel prix, les émissions de gaz à effet de serre belges baisseraient de l'ordre de 13,7% par rapport à 1990 selon les prévisions du Plan. Pour atteindre une réduction de 30% d'ici 2020, le prix des énergies riches en carbone devrait durablement augmenter, via de la fiscalité, de 32,5% en moyenne - avec une hausse de plus de 37% rien que pour le diesel, de plus de 25% pour l'essence, plus de 54,5% pour le gaz et de 2,2% pour l'électricité. Le recours aux énergies renouvelables devrait, lui, être stimulé pour représenter au moins 10,8% de la consommation électrique du pays.

L'autre étude, qui est le rapport préliminaire de la commission Énergie 2030, place tout effort climatique de l'ordre de 30% à un coût bien plus élevé que celui avancé par le Bureau du Plan.

Quoi qu'il en soit, des solutions existent, et les chefs d'État et de gouvernement ont demandé ce vendredi à la Commission européenne de réfléchir à l'efficacité de l'éclairage public et privé pour 2008 et 2009.

Monsieur le ministre, je vous pose ma première question. Des nouvelles ampoules économiques existent déjà sur le marché. Une diminution de 50% de la consommation domestique en éclairage engendrerait une réduction d'un peu moins d'un million de tonnes de CO₂, assure le Conseil fédéral du Développement durable. À cet égard, il convient d'informer les ménages, conclure des accords avec les industriels, garantir la qualité des lampes sur le marché et faire baisser les prix. Quelles mesures urgentes êtes-vous disposé à prendre à cette fin?

Selon les données de 2005, les énergies renouvelables représentaient ensemble 2,5% du total de la consommation énergétique belge. Y sont inclus les carburants, les combustibles, le chauffage, l'électricité, etc. L'électricité est à 55% d'origine nucléaire. Le reste est produit par des centrales au gaz naturel ou au charbon. Les centrales hydrauliques représentent 1,2% et les éoliennes 0,3%.

Au vu de ces chiffres, quel pourcentage d'énergie renouvelable notre pays peut-il espérer atteindre en 2020?

À nos yeux, il semble essentiel de maîtriser la consommation et de miser sur un bouquet énergétique. Le potentiel le plus immédiat est sans doute celui de l'électricité éolienne. Par conséquent, ne conviendrait-il pas de planifier la construction de grands parcs éoliens "offshore" en mer du Nord? Selon des estimations de la Politique scientifique fédérale, des parcs d'une puissance totale de 2.700 à 3.800 mégawatts pourraient y être construits afin de fournir l'équivalent de 15% de la consommation actuelle.

D'autres relevés montrent que quelque 1.300 kilomètres carrés de mer au large des côtes belges pourraient répondre aux conditions techniques d'implantation. Cet espace pourrait théoriquement accueillir des éoliennes pour une puissance totale de 13.000 mégawatts, soit quasiment celle existant actuellement en Belgique.

Notre pays dispose également de capacités "onshore" de production éolienne, malgré l'inconstance des vents. D'après ces mêmes estimations, le potentiel maximal serait de 1.600 mégawatts à l'horizon 2030, soit de quoi produire 3% de la consommation annuelle actuelle.

Que pensez-vous de ces suggestions?

Comment envisagez-vous de sensibiliser les habitants à l'installation de ces infrastructures?

Comptez-vous les installer?

Avec quel échéancier?

Où en sont les négociations avec les Régions à ce sujet?

Une autre filière est celle de la biomasse. Elle est rapidement exploitable et offre des perspectives qui demeurent néanmoins limitées en raison des ressources insuffisantes. Seuls 10% des surfaces agricoles pourraient être consacrés aux cultures à vocation énergétique tandis que l'exploitation des résidus forestiers entre en concurrence notamment avec le secteur papetier et celui de la construction.

Quelles mesures ont-elles déjà été prises en cette matière? Avec quels résultats?

Des négociations avec les Régions sont-elles également prévues ou en cours pour accélérer le processus?

À l'horizon 2020, les systèmes de chauffe-eau solaires sont également une voie à développer. Le solaire photovoltaïque pour la production d'électricité en est à ses débuts mais a sans doute de l'avenir à plus long terme.

Envisagez-vous un effort supplémentaire en recherche et développement en cette matière et, avec vos collègues des Finances et des Régions, des incitants financiers pour promouvoir cette filière?

Enfin, il faudra aussi s'entendre sur la ventilation nationale – et pour notre pays, sur la ventilation régionale – des réductions de gaz carbonique dans l'atmosphère. Récemment, la Commission européenne a demandé à la Belgique de ramener le nombre des quotas délivrés par les Régions de quelque 63 millions de tonnes de CO₂ à 58 millions sur base annuelle. La Belgique a contesté les chiffres et a demandé de pouvoir émettre un volume de quotas de 60,9 millions par an.

Où en est alors la cohérence pour notre pays s'il ne veut pas réduire ses gaz à effet de serre? Vous avez répondu tout à l'heure à cette question.

Où en sont les négociations avec les Régions pour produire moins de CO₂, surtout dans les secteurs du bâtiment et des transports, notamment concernant une fiscalité appropriée pour les voitures de société par exemple?

Au PS, nous pensons également qu'il faut aller plus loin face aux enjeux climatiques. Ainsi, nous pensons qu'au niveau de la gouvernance mondiale, il est nécessaire de rallier les pays industrialisés qui n'ont pas ratifié le protocole de Kyoto et les pays émergents à la mobilisation commune. Nous plaidons pour que le programme des Nations unies pour l'environnement soit transformé en une Organisation des Nations unies pour l'environnement avec un mandat élargi et des moyens accrus.

En outre, les pays signataires du protocole de Kyoto pourraient décider de la création d'une agence qui travaillerait pour les mesures à prendre pour réduire les émissions de CO₂, encouragerait la recherche dans les énergies renouvelables et les technologies propres, conseillerait et accompagnerait les différents pays pour trouver les réponses appropriées en fonction des réalités nationales. Cette agence pourrait être financée par un fonds "oxygène" approvisionné par des cotisations des États mais aussi par des apports, volontaires ou obligatoires, provenant des grandes fortunes et des entreprises multinationales polluantes, qui n'ont pas encore d'obligation en la matière. Par exemple, dans ce cadre, une forme de contribution de l'aviation devrait être étudiée.

Notre gouvernement s'est-il déjà engagé dans cette voie? Si vous approuvez ces voies d'action, quels efforts pourriez-vous consentir à votre échelle pour réaliser ces objectifs?

On pourrait aussi agir plus localement. Parallèlement à l'action multilatérale, on pourrait prôner des mesures nationales. Par exemple, en matière d'économie d'énergie, on peut dire que les pouvoirs publics doivent montrer l'exemple et agir avec plus de volontarisme. Il convient de travailler à l'utilisation rationnelle de l'énergie dans les bâtiments par des actions sur les normes d'isolation, de construction, mais aussi par des mesures en matière de chauffage ou d'air conditionné. Des moyens publics d'envergure doivent être mobilisés pour favoriser des investissements économiseurs d'énergie. On doit plaider pour la mise en œuvre, dans chaque État et dans chaque région d'instruments, entre autres des instruments financiers qui encouragent le développement des énergies renouvelables.

Il serait également utile d'intégrer dans toutes les procédures décisionnelles une clause obligeant parlements, gouvernements, administrations et entreprises à mesurer systématiquement l'équivalent CO₂ de la mesure préconisée. Il s'agira ensuite d'orienter les prises de décision en réduisant au maximum les émissions de CO₂ pour chaque action entreprise.

Le gouvernement wallon aura à examiner prochainement deux textes, d'une part un projet de décret visant à lutter contre les pollutions lumineuses et à favoriser les économies d'énergie et, d'autre part, une résolution visant à réduire l'éclairage des routes. Une proposition de certification EMAS à l'ensemble des pouvoirs publics wallons a également été déposée.

Enfin, les 111 bourgmestres PS de Wallonie et de Bruxelles ont signé une charte le 12 février dernier qui reprend cinq engagements concrets pour agir au niveau local contre le réchauffement de la planète. Quel soutien apporterez-vous à ces initiatives? Des accords de coopération sont-ils prévus?

Pour conclure, la position européenne sur le réchauffement climatique pourrait servir d'exemple et ressouder une Union grippée depuis le "non" à la Constitution. Elle est aussi une opportunité pour la création d'activité et d'emploi. Le gouvernement fédéral a déjà dégagé des budgets importants pour aider les particuliers à isoler leur maison. Aujourd'hui, il faut aller plus loin: mobiliser les citoyens, former les travailleurs aux métiers de l'écologie et profiter de ces défis pour promouvoir l'activité.

Je vous remercie pour les engagements clairs que vous ne manquerez pas de nous donner.

Monsieur le président, j'ai été un peu plus longue que d'habitude mais je trouvais que c'était un sujet important.

Le président: Vous avez été à la fois nettement plus dense et plus courte que d'autres intervenants.

01.75 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, vous pourrez peut-être donner des réponses écrites dès lundi après-midi. Je m'en excuse déjà mais je ne serai pas là.

Le président: Je propose qu'on fixe le lundi après-midi si c'est jouable pour vous, monsieur le ministre. Je propose que le secrétariat prenne contact avec votre cabinet et qu'on fixe l'agenda le plus rapidement possible. Les autres parlementaires vont encore intervenir. Madame Gerkens, on a transformé les questions en débat à votre demande et avec mon accord, débat que j'ai mis à l'ordre de jour le plus vite possible. Maintenant, il faut respecter ceux qui sont partis et à qui on a dit que le débat se poursuivrait lundi après-midi. Cela dit, monsieur le ministre, si vous avez des éléments de réponse écrite et que vous êtes disposé à les donner, je n'y vois aucun inconvénient.

01.76 Muriel Gerkens (ECOLO): Si on reporte, raison de plus pour obtenir des réponses précises aux questions précises qui ont été posées. Le dépôt des réponses, c'était précisément pour accélérer et faciliter les choses.

Le président: L'intérêt du report, c'est que vous aurez plus de temps pour une réplique.

01.77 Muriel Gerkens (ECOLO): Sans doute. Le problème, c'est qu'on arrive après les décisions du gouvernement.

Le président: Le gouvernement peut prendre des décisions ce week-end et vous voudrez probablement les commenter.

01.78 Melchior Wathelet (cdH): À ce propos, on peut demander au ministre de nous communiquer la teneur des décisions qui auraient été prises entre-temps. Je ne lui demande pas de présenter le texte final mais de nous donner un compte rendu sur ce qui aura été fait ce week-end à Louvain dans le volet "environnement".

01.79 Muriel Gerkens (ECOLO): Ces volets, fiscal et environnemental, sont intéressants puisque les enjeux s'y trouvent: les mesures fiscales prises vu leur impact en CO₂ sont évaluées en fonction de l'efficacité, donc de l'impact CO₂. Pour moi, il est important de disposer de ces informations.

Sur l'investissement dans le renouvelable, c'est une question à débattre avec la commission de l'Économie, le ministre de l'Énergie pour avoir leur avis. C'est autre chose. Sauf en ce qui concerne l'impact en CO₂. En fait, vos réponses doivent à chaque fois traduire ce qui est mis sur la table en réduction de CO₂ réalisée, réduction de CO₂ escomptée, coût, recettes. Certains coûts amènent de l'argent à cause des économies réalisées.

Les Régions sont obligées de présenter ce tableau indicateur. Vous aussi, sans doute, avec les mesures fédérales et les choix posés.

01.80 Bruno Tobback, ministre: Je ne comprends pas vraiment la distinction établie: toutes les mesures prises au niveau fédéral, qui répondent à l'effort Kyoto, sont reprises dans un tableau, identique à celui réalisé par les Régions, avec une estimation de la diminution en CO₂. Déjà, sur la liste d'Ostende, il existait un tableau reprenant les résultats CO₂.

01.81 Muriel Gerkens (ECOLO): Ils reprennent les estimations et puis les réalisations?

01.82 Bruno Tobback, ministre: Oui, et j'ai expliqué à M. Verhaegen qu'il y avait l'estimation des mesures individuelles et les résultats de l'inventaire national des émissions de CO₂, qui sont des résultats sur les émissions de CO₂ globales. Donc si une mesure au fédéral rapporte 10% de plus qu'une autre mesure fédérale ou 10% de moins qu'une mesure régionale, on ne peut pas le calculer. Ce serait utile de le savoir: vu les différences entre les Régions, une mesure en Wallonie aura un autre effet que cette même mesure en Flandre.

Il s'agit donc d'un débat non seulement infernal, mais aussi complètement inutile. Il convient donc de réaliser des estimations.

Maintenant, en ce qui concerne les cotisations ou taxes sur emballage et autres, je n'ai jamais caché et j'ai toujours expliqué qu'il s'agit là d'abord d'essayer de réaliser un transfert de recettes fiscales, de taxes ou de cotisations sur les salaires vers des cotisations ou des taxes sur la pollution, qu'elle soit à effet à plus ou moins long terme de réduction de ces emballages – espérons-le –, mais essentiellement d'opérer un transfert d'une taxe sur ce que l'on aime bien vers une taxe sur ce qu'on aime moins.

Je veux bien ouvrir le débat sur l'efficacité environnementale, sur l'existence d'alternatives mais, pour moi, ce n'a jamais été et ce ne sera jamais l'objectif essentiel. Même si je comprends leur origine, je ne comprends pas les propos affirmant qu'on ne peut introduire une taxe environnementale qu'à condition que des alternatives existent, alors que dans d'autres domaines, tout le monde est obligé de travailler et cela ne nous empêche pas de les taxer.

Menons le débat dans les deux sens.

Le président: Si vous pouvez venir lundi avec les éléments fiscaux liés à l'environnement, issus de la discussion gouvernementale, on pourra alors en parler.

01.83 Muriel Gerkens (ECOLO): Le but de mon intervention n'est pas du tout de comparer les mesures fédérales avec les mesures prises au niveau des Régions. Mon objectif est qu'on arrive à mettre en place les mesures les plus intéressantes et ce, quel que soit l'endroit où elles sont mises en oeuvre.

À partir du moment où le gouvernement affirme qu'il va engranger 320 millions de recettes grâce à la taxe CO₂ sur les emballages, cela signifie qu'il considère qu'il est possible d'évaluer l'impact budgétaire et l'intérêt environnemental d'une mesure.

Par conséquent, vous devez être capable d'estimer quelles sont les dispositions à prendre et les investissements à consentir pour réaliser les mesures de réduction d'émissions de CO₂ sur le territoire belge. Cela nous permettra de déterminer si la Belgique a réellement investi dans des mesures visant à diminuer les émissions de CO₂ ou si elle a uniquement acheté des droits. J'ai donc besoin des chiffres, des impacts budgétaires et des liens entre eux.

01.84 Bruno Tobback, ministre: Je peux déjà vous dire qu'on a beaucoup plus investi dans la réduction des émissions que dans l'achat des droits.

01.85 Muriel Gerkens (ECOLO): Si tel est le cas, on devra en être fier. Il sera donc intéressant de disposer des chiffres.

La réunion publique de commission est levée à 12.25 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.25 uur.