IC123_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Hilde Vautmans au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'introduction du système 'Georoute'" (n° 790)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de invoering van
'Georoute'" (nr. 790)

- Mme Hilde Claes au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'introduction du système georoute à la Poste
à Hasselt" (n° 953)

- mevrouw Hilde Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de invoering van het
georoute systeem bij de Post in Hasselt" (nr. 953)

- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la mise en oeuvre du système Georoute"
(n° 918)

- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de implementatie van
het Georoute-systeem" (nr. 918)

Orateurs: Hilde Vautmans, Hilde Claes, Inge
Vervotte, Johan Vande Lanotte, vice-premier
ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques

Sprekers: Hilde Vautmans, Hilde Claes, Inge
Vervotte, Johan Vande Lanotte, vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven

Question de M. Eric Libert au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le recours aux consultants à la
SNCB: coûts et missions exactes" (n° 947)

Vraag van de heer Eric Libert aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het inschakelen van
consultants bij de NMBS: kosten en precieze
opdrachten" (nr. 947)

Orateurs: Eric Libert, Johan Vande Lanotte,
vice-premier ministre et ministre du Budget et
des Entreprises publiques

Sprekers: Eric Libert, Johan Vande Lanotte,
vice-eerste minister en minister van Begroting
en Overheidsbedrijven

Question de M. Tony Van Parys au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le prolongement de la ligne 58
Gand-Eeklo jusqu'à Maldegem" (n° 984)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het doortrekken van
lijn 58 Gent-Eeklo naar Maldegem" (nr. 984)

Orateurs: Tony Van Parys, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques, Eric
Libert

Sprekers: Tony Van Parys, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven, Eric Libert

Question de M. Olivier Chastel au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le plan d'investissement de la
SNCB" (n° 1039)

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het investeringsplan van
de NMBS" (nr. 1039)

Orateurs: Olivier Chastel, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Olivier Chastel, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le plan d'entreprise de la SNCB"
(n° 1163)

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het ondernemingsplan
van de NMBS" (nr. 1163)

Orateurs: Karine Lalieux, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Karine Lalieux, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. François Bellot au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'avenir des dépôts de conducteurs
de trains d'Arlon, de Bertrix et de Jemelle"
(n° 1052)

Vraag van de heer François Bellot aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de toekomst van de
stelplaatsen van Aarlen, Bertrix en Jemelle die
ook als standplaats dienen voor treinbestuurders"
(nr. 1052)

Orateurs: François Bellot, Johan Vande

Sprekers: François Bellot, Johan Vande

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. François Bellot au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'acheminement de charbon par
voie ferrée d'Anvers à Creutzwald et les heures
de travail des conducteurs de trains" (n° 1053)

Vraag van de heer François Bellot aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het spoorvervoer van
steenkool van Antwerpen naar Creutzwald en de
rijtijden van de treinbestuurders" (nr. 1053)

Orateurs: François Bellot, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: François Bellot, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Roel Deseyn au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les liaisons ferroviaires en Flandre
occidentale" (n° 1128)

Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de treinverbindingen in
West-Vlaanderen" (nr. 1128)

Orateurs: Roel Deseyn, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Roel Deseyn, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Olivier Chastel au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la mise en péril par B-Cargo des
plates-formes intermodales wallonnes" (n° 1131)

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de bedreiging die B-
Cargo voor de Waalse intermodale platformen
inhoudt" (nr. 1131)

Orateurs: Olivier Chastel, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Olivier Chastel, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les perspectives d'avenir d'Eurostation, filiale
de la SNCB" (n° 1133)

- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de
toekomstperspectieven van Eurostation,
dochteronderneming van de NMBS" (nr. 1133)

- M. Eric Massin au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le rachat d'Eurostation, filiale de la SNCB"
(n° 1195)

- de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de overname van Eurostation,
dochteronderneming van de NMBS" (nr. 1195)

Orateurs: Olivier Chastel, Eric Massin,
Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques

Sprekers: Olivier Chastel, Eric Massin,
Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. André Frédéric au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la suppression des trains
marchandises Trois-Ponts - Bullange" (n° 1211)

Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het schrappen van de
goederentreinen tussen Trois-Ponts en Bullange"
(nr. 1211)

Orateurs: André Frédéric, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: André Frédéric, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Daan Schalck au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les formules de rechange à
l''indicateur des chemins de fer' (n° 1202)

Vraag van de heer Daan Schalck aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de alternatieven van het
'spoorboekje'" (nr. 1202)

Orateurs: Daan Schalck, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Daan Schalck, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. André Frédéric au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises

Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

publiques sur "la panne générale de téléphone
dans l'arrondissement de Verviers" (n° 1204)

Overheidsbedrijven over "de algemene
telefoonstoring in het arrondissement Verviers"
(nr. 1204)

Orateurs: André Frédéric, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: André Frédéric, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Martine Payfa au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les travaux d'infrastructure du RER
en Région bruxelloise" (n° 1218)

Vraag van mevrouw Martine Payfa aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de infrastructuurwerken
voor het GEN in het Brussels Gewest" (nr. 1218)

Orateurs: Martine Payfa, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Martine Payfa, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Anne Barzin à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur
"l'arrêt 104/2003 du 22 juillet 2003 de la Cour
d'arbitrage" (n° 931)

Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
arrest 104/2003 van 22 juli 2003 van het
Arbitragehof" (nr. 931)

Orateurs: Anne Barzin, Bert Anciaux,
ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale

Sprekers: Anne Barzin, Bert Anciaux,
minister van Mobiliteit en Sociale Economie

Question de Mme Valérie De Bue au ministre de
la Mobilité et de l'Economie sociale sur "le projet
de RER" (n° 1018)

Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de
minister van Mobiliteit en Sociale Economie over
"het GEN-project" (nr. 1018)

Orateurs: Valérie De Bue, Bert Anciaux,
ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale

Sprekers: Valérie De Bue, Bert Anciaux,
minister van Mobiliteit en Sociale Economie

Interpellations et questions jointes de

Samengevoegde interpellaties en vragen van

- M. Bart Laeremans au ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale sur "les derniers
développements dans le dossier des nuisances
sonores provoquées par l'aéroport de Zaventem"
(n° 166)

- de heer Bart Laeremans tot de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "de nieuwe
ontwikkelingen in het dossier van de
geluidshinder van de luchthaven van Zaventem"
(nr. 166)

- Mme Simonne Creyf au ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale sur "la suspension par le
Conseil d'Etat de l'accord de dispersion du
gouvernement et les conséquences de cette
suspension" (n° 169)

- mevrouw Simonne Creyf tot de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "de schorsing
van het spreidingsakkoord van de regering door
de Raad van State en de gevolgen hiervan" (nr.
169)

- Mme Jacqueline Galant au premier ministre sur
"les perspectives de délocalisation de certains
vols de nuit actuellement opérés au départ de
l'aéroport de Bruxelles-National" (n° 1071)

- mevrouw Jacqueline Galant aan de eerste
minister over "het mogelijke gebruik van een
andere luchthaven dan Brussel-Nationaal voor
bepaalde nachtvluchten" (nr. 1071)

- M. Eric Libert au ministre de la Mobilité et de
l'Economie sociale sur "les recours à l'encontre de
l'arrêt de la cour d'appel de Bruxelles du
18 novembre 2003 et les déclarations du ministre
concernant la délocalisation des vols de nuit de
l'aéroport de Bruxelles-National" (n° 1106)

- de heer Eric Libert aan de minister van Mobiliteit
en Sociale Economie over "de beroepen ingesteld
tegen het arrest van het hof van beroep te Brussel
van 18 november 2003 en de verklaringen die de
minister heeft afgelegd over de overbrenging van
de nachtvluchten van Brussel-Nationaal naar een
andere luchthaven" (nr. 1106)

- M. Willy Cortois au ministre de la Mobilité et de
l'Economie sociale sur "l'aéroport de Zaventem"
(n° 1222)

- de heer Willy Cortois aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "de
luchthaven van Zaventem" (nr. 1222)

- Mme Joëlle Milquet au ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale sur "l'absence de politique
cohérente et prospective en matière
aéroportuaire" (n° 195)

- mevrouw Joëlle Milquet tot de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "het
ontbreken van een samenhangend en
vooruitziend luchthavenbeleid" (nr. 195)

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Orateurs: Bart Laeremans, Simonne Creyf,
Jacqueline Galant, Eric Libert, Willy
Cortois, Bart Laeremans, Joëlle Milquet,
Bert Anciaux, ministre de la Mobilité et de
l'Economie sociale

Sprekers: Bart Laeremans, Simonne Creyf,
Jacqueline Galant, Eric Libert, Willy
Cortois, Bart Laeremans, Joëlle Milquet,
Bert Anciaux, minister van Mobiliteit en
Sociale Economie

Motions

Moties

Question de M. Daan Schalck au ministre de la
Mobilité et de l'Economie sociale sur "les
emplacements de parking réservés aux
personnes handicapées" (n° 1079)

Vraag van de heer Daan Schalck aan de minister
van Mobiliteit en Sociale Economie over "de
gereserveerde parkeerplaatsen voor
gehandicapten" (nr. 1079)

Orateurs: Daan Schalck, Bert Anciaux,
ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale

Sprekers: Daan Schalck, Bert Anciaux,
minister van Mobiliteit en Sociale Economie

Question de M. André Perpète au ministre de la
Mobilité et de l'Economie sociale sur "l'expérience
'low cost' de liaison routière entre Bruxelles et
Luxembourg" (n° 1096)

Vraag van de heer André Perpète aan de minister
van Mobiliteit en Sociale Economie over "het
experiment met de 'low cost' wegverbinding
tussen Brussel en Luxemburg" (nr. 1096)

Orateurs: André Perpète, Bert Anciaux,
ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale

Sprekers: André Perpète, Bert Anciaux,
minister van Mobiliteit en Sociale Economie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Ludo Van Campenhout au ministre de la
Mobilité et de l'Economie sociale sur "la
dépénalisation de certaines infractions aux règles
de stationnement" (n° 1123)

- de heer Ludo Van Campenhout aan de minister
van Mobiliteit en Sociale Economie over "de
depenalisering van bepaalde
parkeerovertredingen" (nr. 1123)

- M. Guido De Padt au ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale sur "la dépénalisation des
infractions aux règles de stationnement" (n° 1212)

- de heer Guido De Padt aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "de
depenalisering van parkeerovertredingen"
(nr. 1212)

Orateurs: Ludo Van Campenhout, Guido De
Padt, Bert Anciaux, ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale

Sprekers: Ludo Van Campenhout, Guido De
Padt, Bert Anciaux, minister van Mobiliteit en
Sociale Economie

Question de M. Ludo Van Campenhout au
ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale
sur "les dimensions maximales des camions"
(n° 1124)

Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan de
minister van Mobiliteit en Sociale Economie over
"de maximum afmetingen van vrachtwagens"
(nr. 1124)

Orateurs: Ludo Van Campenhout, Bert
Anciaux, ministre de la Mobilité et de
l'Economie sociale

Sprekers: Ludo Van Campenhout, Bert
Anciaux, minister van Mobiliteit en Sociale
Economie

Question de M. Ludo Van Campenhout au
ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale
sur "les motocyclistes dans les embouteillages"
(n° 1125)

Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan de
minister van Mobiliteit en Sociale Economie over
"motorrijders in de file" (nr. 1125)

Orateurs: Ludo Van Campenhout, Bert
Anciaux, ministre de la Mobilité et de
l'Economie sociale

Sprekers: Ludo Van Campenhout, Bert
Anciaux, minister van Mobiliteit en Sociale
Economie

Question de M. Daan Schalck au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le placement
de caméras automatiques le long des autoroutes
à la demande de la police fédérale" (n° 1189)

Vraag van de heer Daan Schalck aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de vraag van de federale politie om
flitspalen te plaatsen op snelwegen" (nr. 1189)

Orateurs: Daan Schalck, Bert Anciaux,
ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale

Sprekers: Daan Schalck, Bert Anciaux,
minister van Mobiliteit en Sociale Economie

Question de M. Jos Ansoms au ministre de la
Mobilité et de l'Economie sociale sur "l'arrêté
d'exécution relatif à la recatégorisation prévue
dans le nouveau Code de la route" (n° 1214)

Vraag van de heer Jos Ansoms aan de minister
van Mobiliteit en Sociale Economie over "het
uitvoeringsbesluit over de hercategorisering zoals
voorzien in de nieuwe verkeerswet" (nr. 1214)

Orateurs: Jos Ansoms, Bert Anciaux,

Sprekers: Jos Ansoms, Bert Anciaux,

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

MERCREDI

JANVIER

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

JANUARI

2004

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.10 uur door de heer Francis van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.10 heures par M. Francis van den Eynde, président.

De voorzitter: Collega's, deze morgen heeft het Bureau van deze commissie vergaderd over de
voorrangslijst inzake ons wetgevend werk. Ik kom hierop later terug, zodra er meer leden aanwezig zijn.

In elk geval zal deze lijst aan alle leden worden medegedeeld.

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de invoering van 'Georoute'" (nr. 790)
- mevrouw Hilde Claes aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de invoering van het georoute systeem bij de Post in Hasselt" (nr. 953)
- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de implementatie van het Georoute-systeem" (nr. 918)

01 Questions jointes de

- Mme Hilde Vautmans au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'introduction du système 'Georoute'" (n° 790)
- Mme Hilde Claes au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"l'introduction du système georoute à la Poste à Hasselt" (n° 953)
- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"la mise en oeuvre du système Georoute" (n° 918)

01.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, door allerlei omstandigheden is mijn vraag achterhaald. Ik
had mijn vraag half december ingediend. Ondertussen heeft de pers
ons ingelicht over een aantal feiten en oorzaken.

Indien mijn informatie correct is, werden Hasselt en Luik aangeduid
als proefsteden voor het invoeren van het Georoute-netwerk. Hierdoor
ontstonden tijdens de kerstperiode in Hasselt talrijke problemen. Op
een bepaald ogenblik kreeg Het Belang van Limburg zelfs de
postkaartjes niet meer toegestuurd waarmee prijzen konden worden
weggegeven. Dat is niet het allerbelangrijkste, maar leuk is anders.

Mijnheer de minister, ik wens u terzake een aantal vragen te stellen.
Waarom werd Hasselt uitgekozen voor het proefproject? Waarom
werd het proefproject niet beter omkaderd?. Het Georoute-systeem

01.01 Hilde Vautmans (VLD): A

Liège et à Hasselt, La Poste a
lancé un projet pilote concernant le
logiciel Georoute. L'instauration de
ce système de distribution
automatisée du courrier tend à
renforcer l'efficacité du travail des
facteurs. Toutefois, Georoute
connaît des problèmes majeurs et
la distribution postale est dès lors
gravement compromise.

Pourquoi Hasselt a-t-elle été
retenue comme ville pilote?
L'introduction du projet a-t-elle

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zal worden ingevoerd. Ik weet dat het noodzakelijk is. Ik kan me
echter niet van de indruk ontdoen dat de invoering ervan niet goed
omkaderd is.

Wat zijn volgens u de oorzaken van de achterstand bij De Post in
Hasselt. Ondertussen is de achterstand grotendeels weggewerkt.

Zullen nog andere gemeenten als proefproject dienen of zijn de
conclusies uit de proefprojecten van Luik en Hasselt voldoende om
het Georoute-systeem in andere steden in te voeren zonder de
vertragingen die in Hasselt werden veroorzaakt?

Een ander probleem is het ziekteverzuim. Tijdens mijn stage bij De
Post heb ik kunnen vaststellen dat het ziekteverzuim hoog is. Ik las
dat het nog steeds hoog is, behalve naar verluidt tijdens de kerst-en
nieuwjaarsperiode; dan zou het iets lager zijn. Welke initiatieven plant
u om het ziekteverzuim te bestrijden?

Welke initiatieven zult u nemen om de stakingsgolven te beperken?
Zonder het Georoute-systeem zorgen de postbodes zelf voor
vertraging door te staken.

Last but not least, in welke andere steden zal het Georoute-systeem
binnenkort worden ingevoerd?

bénéficié d'un encadrement
suffisant? Quelles sont les causes
du retard observé à Hasselt?
Quels enseignements peut-on tirer
de ces expériences? Le système
peut-il désormais être généralisé?

Quelles mesures La Poste
compte-elle prendre pour résorber
le taux élevé d'absentéisme pour
cause de maladie enregistré en
son sein et pour remédier aux
grèves incessantes de son
personnel?

01.02 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik sluit mij graag bij die vraag aan, hoewel zoals mevrouw
Vautmans heeft gezegd de actualiteitswaarde al een beetje is
verminderd door een ongelukkige samenloop van omstandigheden
waaraan u geen schuld hebt.

De feiten zijn gekend. Op 24 november 2003 werd het Georoute-
systeem in Hasselt ingevoerd. Hasselt en Luik werden als
proefprojecten voor de grote gemeenten aangeduid. Voordien werd
het systeem al ingevoerd in de kleine en middelgrote gemeenten. De
resultaten daarvan waren gekend. De ervaring had geleerd dat het
wat problemen opleverde. Bij de invoering van het Georoute-systeem
in Hasselt was dat spijtig genoeg niet anders; dat bleek uit de pers.
Vermits ik van Hasselt ben, kan ik u ook mijn persoonlijke ervaring
geven. Die ervaring leerde mij dat er heel wat problemen waren.

Ik denk dat de directie van De Post de problemen heeft onderschat.
Men heeft het systeem ingevoerd in de maand december, de drukste
maand van het jaar. Men had kunnen anticiperen door vooraf al in
voldoende extra personeel te voorzien. Dat is spijtig genoeg niet
gebeurd. Gelukkig is men kunnen terugvallen op de motivatie van het
personeel. Er zijn heel wat vrijwilligers gevonden voor weekendwerk,
voor extra uren en zelfs voor nachten. Op die manier heeft men de
achterstand vandaag volledig kunnen bijwerken. Niettemin heb ik de
volgende vragen voor u.

Ten eerste, waarom werd precies Hasselt aangewezen als
proefgemeente voor de grote steden?

Ten tweede, waarom werd in Hasselt het proefproject specifiek in de
maand december ingevoerd, de drukste maand van het jaar, zonder
dat daarvoor in voldoende extra personeel werd voorzien?

01.02 Hilde Claes (sp.a-spirit): Le

24 novembre 2003, le système
Georoute a été mis en place à
Hasselt, choisie, avec Liège,
comme projet pilote pour les
grandes communes. Le système
avait déjà été, non sans mal, mis
en place dans les communes de
petite ou moyenne importance. A
Hasselt, nous avons
malheureusement été confrontés
aux mêmes difficultés. Selon moi,
la direction de La Poste a sous-
estimé la situation. Les problèmes
auraient pu être anticipés par un
recours à du personnel
supplémentaire, mais ce ne fut
pas le cas. Heureusement, de
nombreux volontaires au sein du
personnel ont accepté de travailler
le week-end, en soirée, voire la
nuit. Ainsi, le retard accumulé a pu
être résorbé.

Pourquoi avoir précisément choisi
Hasselt pour accueillir le projet
pilote? Pourquoi avoir instauré le
système en décembre, le mois le
plus chargé de l'année, et cela
sans prévoir du personnel
supplémentaire? Quelles sont les
causes du retard apparu dans le
courant du mois? Quelles

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten derde, welke zijn de oorzaken van de achterstand die in de loop
van de maand december bestond? Vandaag is die bijgewerkt, maar in
december was er een zware achterstand. Graag had ik uw visie over
de oorzaken daarvan.

Ten vierde, welke maatregelen moeten worden genomen opdat de
bestaande problemen kunnen worden opgelost?

Ten vijfde, welke conclusies zult u uit dit dossier trekken? Welke
gevolgen zult u eraan verbinden, opdat in andere grote gemeenten
deze problemen kunnen worden vermeden?

mesures ont-elles été prises pour
résoudre les problèmes?

01.03 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kan mij alleen

maar aansluiten bij de vorige spreeksters.

Dit was destijds een zeer belangrijk thema. Wij hebben daarover al
meerdere debatten gevoerd, zelfs al in de plenaire vergadering toen
we wel de tijd hadden om erover te discussiëren. Wat mij veel zorgen
baart, is het feit dat het bij de modernisering, de vooruitgang en de
toekomst van De Post allemaal draait om de Georoute. U heeft dit
nog eens benadrukt in uw nieuwjaarsbrief. De toekomst van De Post
is daarin helemaal gericht op die Georoute.

Een van de belangrijkste zaken die De Post heeft gezegd met
betrekking tot zijn missie, nu en in de toekomst, is dat de klanten
mogen vertrouwen en rekenen op De Post. Als men dan op het vlak
van de marketing ziet dat er een koppeling komt van de invoering van
de Georoute de publieke opinie krijgt constant te horen dat die
Georoute het belangrijkste punt is in heel de hervorming , maar als
men dan ziet wat de implementatie van de Georoute teweegbrengt,
dan rijzen daarover toch een aantal vragen.

Dit alles zorgt blijkbaar niet alleen voor onrust bij het personeel maar
ook bij de publieke opinie want er zijn een aantal reacties op
gekomen. De vraag is wat daarvan de oorzaken zijn volgens de
minister. Heeft het inderdaad te maken met de omkadering? Heeft het
te maken met het moment waarop het gebeurd is? Wordt er
systematisch rekening gehouden met de opmerkingen die van op het
terrein worden gemaakt? Hoe gebeurt de evaluatie van het systeem?
Hoe gaat de invoering in de toekomst evolueren? Naar aanleiding van
het voorbeeld van Hasselt vragen wij ons af hoe de coördinatie en de
planning heeft plaatsgevonden. Wij krijgen te horen dat men alles had
kunnen voorzien. Waarom werd dit dan niet voorzien? Wat denkt de
minister te kunnen doen om inzake de planning van de Georoute
deze problemen in de toekomst te vermijden?

01.03 Inge Vervotte (CD&V): Le

fait que l'avenir et la modernisation
de La Poste soient entièrement
subordonnés au succès de
Georoute me préoccupe. Cette
situation suscite un certain
malaise non seulement au sein du
personnel, mais également de la
population. A quoi le ministre
attribue-t-il ces inquiétudes? Est-il
tenu compte des observations
formulées par les acteurs de
terrain? Comment le système est-il
évalué? Comment s'effectuent la
coordination et la planification?
Comment le ministre compte-t-il
éviter d'éventuels problèmes
futurs?

01.04 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, er zijn

in hoofdzaak twee vragen, namelijk over Georoute en over
absenteïsme.

Ik behandel eerst het onderwerp Georoute. Dit zegt ook iets over de
commotie die hierover bestaat. Op dit moment zijn ongeveer 150
postkantoren, uitreikingskantoren gereorganiseerd. Er zijn een aantal
artikels daarover in de pers verschenen. Als we deze artikels als
maatstaf nemen, dan heeft de reorganisatie van die 150 kantoren
relatief weinig teweeggebracht. Het was de eerste keer dat men dat
deed en dit is dit vrij geruisloos verlopen.

01.04 Johan Vande Lanotte,

ministre: La réorganisation de 150
petits bureaux de distribution s'est
déroulée sans grands problèmes.
Les défauts inhérents au système
ont été détectés et corrigés. Il a
été décidé, en concertation avec
les syndicats, de faire de Liège et
de Hasselt, l'un étant situé en
Wallonie et l'autre en Flandre
donc, les grands bureaux
expérimentaux. J'ignore si d'autres

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voor de opslag van de grotere kantoren heeft men beslist dat het Luik
en Hasselt waren. Die beslissing gebeurde gemeenschappelijk en in
overleg met de vakbonden. In alle eerlijkheid, ik kan u ook niet
zeggen waarom het die twee kantoren waren en zij kunnen u dat
waarschijnlijk ook niet zeggen. Men moest twee kantoren kiezen uit
35. Het moest één Nederlandstalig en één Franstalig kantoor zijn.

Waarom heeft men die twee kantoren gekozen? Ik vermoed dat men
niet het allergrootste kantoor gekozen heeft en niet het kleinste. Als
men een ander kantoor had gekozen, dan was het ook de vraag
waarom. Ik weet niet wat het criterium daarvoor was. Ik denk dat er
niet echt één was. Men heeft daarover waarschijnlijk niet zo heel diep
nagedacht. Misschien zijn er wel redenen. Ik ken die ook niet. Het
gebeurde in overleg met die twee kantoren. De rest volgt immers nog.
Waar men begint is ook niet de belangrijkste vraag. Het is natuurlijk
vervelend in het begin. Maar goed, men heeft dat zo afgesproken.
Men is begonnen met kleine kantoren. Men heeft daar de problemen
vastgesteld. Men heeft daarvoor een remedie gezocht en na enkele
keren wist men goed hoe men dat moest oplossen.

Bij de invoering van Georoute in de grote kantoren was er een gok of
een optie. Door de invoering van Georoute kwamen er namelijk nogal
wat uitreikers vrij. Specifiek in de grotere kantoren heeft men immers
een grotere beperking van het aantal postbodes. Het aantal uitreikers
dat vrij kwam was veel groter dan in de kleinere kantoren. De
uitreikers die "vrij" kwamen kon men gebruiken voor het sorteren.

Het grote probleem bij de invoering van Georoute is geen probleem
met de postbodes of met de uitreiking. Dat is slechts een heel klein
probleem. Het duurt even, maar het is niet zo verschrikkelijk. Het
probleem is dat de post aankomt om ik zeg maar wat 4 uur en
tegen 6 uur in rondes moet ingedeeld zijn. Dat zijn dus grote pakken.
Men neemt die post en men gaat die opdelen in rondes. In de grote
kantoren doet men dat ook voor een deel 's nachts. Er ontstaat een
automatisme en men ziet dat. Men weet dat de Wetstraat ronde 20 is.
Dat is een automatisme. Men gooit dat ook effectief zo. Men heeft
verschillende vakjes, men pakt de post en boef dat gaat daar allemaal
in. Elke sorteerder heeft een automatisme ontwikkeld om dat te doen.
Een nieuwe sorteerder heeft enkele weken nodig om zich aan te
passen, want zijn ritme ligt lager, maar men voelt dat niet.

Noodzakelijkerwijze zegt men nu op een bepaalde dag dat men vanaf
nu met de nieuwe rondes werkt. Men kan dat niet anders doen. Met
die nieuwe rondes verandert heel de voorsortering. Bijvoorbeeld,
iemand krijgt een enveloppe met als adres Wetstraat, in plaats dat hij
dat in vakje 20 legt zoals normaal met de Wetstraat, moet hij het
vanaf nu in vakje 23 leggen. Dat geldt voor elke brief die in zijn
handen komt. Men moet dus dat automatisme kweken. Men dacht dat
het zou lukken met de extra mensen die we hebben omdat er een
aantal rondes wegvallen, want dat zijn er tamelijk veel. Die berekening
is fout gebleken. Men heeft dat onderschat. Het verschil in
aanpassing tussen een kantoor met 10, 12 of 15 zones en een
kantoor met 50 zones om dat maar te zeggen is niet maal 3 of
maal 4, maar is veel meer. Men had dat nochtans voorbereid. Men
heeft gezien dat het niet genoeg is en men kan het nu beter
voorbereiden. Misschien had men het beter kunnen voorbereiden. Dat
kan zijn.

critères sont intervenus dans ce
choix.

Ce système doit permettre de
libérer de nombreux distributeurs,
particulièrement dans les grands
bureaux. Ils ont dès lors pu être
affectés au tri. Le gros du travail
s'y effectue en effet entre 4 heures
et 6 heures du matin. Un trieur
chevronné y travaille presque en
pilote automatique, alors que le
rythme d'un débutant est
beaucoup plus lent. Au terme
d'une courte période d'adaptation,
la situation est normalisée.

A présent, il faut toutefois
nécessairement passer aux
nouvelles tournées, ce qui
entraîne des modifications dans le
tri préalable. Les automatismes,
qui permettent un rythme de tri
élevé, se perdent et il faut en
acquérir de nouveaux. Ce
problème a été sous-estimé et,
malgré la présence des facteurs
libérés de leurs autres tâches, les
trieurs n'ont pas pu faire face au
flux de courrier. Une erreur
d'appréciation et de préparation a
donc peut-être été commise: on
s'est insuffisamment préoccupé de
la formation préalable.

Le principal enseignement de
cette expérience est que les
retards sont inévitables. Toute
réforme importante s'accompagne
de problèmes mais, dans le cas de
La Poste, les médias en font leurs
choux gras. On peut résorber les
retards en faisant appel à des
intérimaires. Lorsque la routine se
sera installée, le recours à des
travailleurs supplémentaires
pourra être réduit. Par ailleurs, la
distribution des liasses directes et
des journaux doit encore faire
l'objet d'aménagements.

Quoi qu'il en soit, les deux projets
pilotes seront l'objet d'une réunion
d'évaluation avec les syndicats
début février. La réorganisation à
Bruxelles et à Beveren s'est du
reste déroulée sans problèmes
notables.

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er was ook voorzien in een opleiding. Ik denk niet dat ik lieg wanneer
ik zeg dat het enthousiasme over die opleiding niet groot was en dat
daartegen zelfs wat weerstand bestond. Dat zal ook wel een beetje
meegespeeld hebben. Men heeft dat opgelost door niet alleen de
extra capaciteit van postbodes te gebruiken, maar ook door mensen
tijdelijk in te zetten.

De belangrijkste lessen die we hieruit kunnen trekken, zijn de
volgende. Ten eerste, er zal altijd een achterstand zijn. Wanneer men
de Georoute invoert, zal men de eerste weken altijd problemen
hebben. Dat kan moeilijk anders. Het is immers een zodanig grote
hervorming van alle routes dat het altijd problemen zal geven. Dat is
ook het geval bij hervormingsprocessen in eender welk bedrijf. Men
weet dat er even problemen zullen zijn. Bij De Post wordt dat
natuurlijk breed in de media uitgesmeerd omdat het directe gevolgen
voor de klanten heeft. Eender welk bedrijf dat reorganiseert, heeft
echter te maken met een aantal problemen in verband met de
werking. Men zal dat ook bij De Post niet kunnen vermijden. Men
moet niet doen alsof alles van een leien dakje zal lopen; hier en daar
zullen er zich nog problemen voordoen.

Door het inzetten van meer interimpersoneel kan men echter effectief
zorgen voor een minder grote achterstand. Het inzetten van
interimpersoneel kan geleidelijk worden afgebouwd zodra er een
routine is.

Ten tweede, men zal de hervorming van de directe bundels - dat zijn
de grote bundels die rechtstreeks worden uitgereikt - en de uitreiking
van kranten, die ook erg verandert door de Georoute, ook wat moeten
aanpassen.

Dat zijn op dit moment de grote voor de hand liggende conclusies. Op
5 februari is er een evaluatievergadering met de vakbonden, met
betrekking tot de twee proefprojecten. Dat was eerder al afgesproken.

Intussen doet men verder. De reorganisatie die aanving op
maandag 12 januari in Beveren en in Brussel 6 en 14 die toch ook vrij
grote kantoren zijn, is totnogtoe zonder noemenswaardige problemen
verlopen. Dat is dus pas recent begonnen, wat eigenlijk beter is
omdat men bij het begin nog over extra personeel beschikt. Dat kost
natuurlijk ook wat meer.

U vraagt of het niet beter zou zijn geweest het wat later te hebben
gedaan? Er waren tal van redenen om het overal uit te stellen. Op een
bepaald moment hebben we beslist de afgesproken planning te
volgen. Men is begonnen op 24 november, maar niet in december.
Dat heeft voor wat extra problemen gezorgd die we er volgens mij
echter moeten bijnemen. Het belangrijkste was dat alles conform de
planning gebeurde.

Ik heb de voorbije weken nogal wat mensen bezocht die nu met of
zonder Georoute werken. De tevredenheid over dit nieuwe systeem is
vrij groot omdat, en dat wil ik benadrukken, het werk eerlijk wordt
verdeeld. Dat was in het verleden niet altijd het geval. Alles hing af
van wie goed of niet goed stond met de postmeester of van de stad
waar men woonde. Nu is het werk voor iedereen eerlijk verdeeld en
dat wordt door betrokkenen geapprecieerd omdat ze voelen dat hun
werk op een correcte manier wordt ingeschat. Er zijn nog altijd

Il a été demandé s'il n'aurait pas
été préférable d'encore reporter la
réorganisation. Des arguments
plaidaient pour cette solution mais
nous avons choisi de respecter le
programme établi.

Sur le terrain, le personnel s'est dit
largement satisfait du système
Georoute, essentiellement parce
qu'il permet une répartition
équitable du travail. Grâce au
système, en effet, les facteurs
supplémentaires seront beaucoup
plus nombreux dans certains
bureaux et beaucoup moins dans
d'autres. Mais il est surtout
révélateur de la répartition du
travail qui prévalait avant.

La Poste enregistre un taux
relativement élevé d'absences de
longue durée. C'est pourquoi la
décision a été prise de renforcer
les contrôles par l'entremise de
Securis. Le problème des attaques
de bureaux de poste joue
également un rôle considérable
dans ce cadre. Le système
permettant d'économiser des jours
de maladie jusqu'à la veille de la
pension fait aussi partie du
problème. Il y a tellement de
malades dans ce contexte les
deux dernières années que
certaines personnes réellement
malades, telles qu'un jeune
employé atteint du cancer, ne
disposaient plus de suffisamment
de jours de maladie et ont été
mises en disponibilité.

Dans le cadre des négociations
avec les syndicats, il s'agit bien
évidemment d'un point délicat.
Toutefois, La Poste a choisi de
maintenir la question de
l'absentéisme à l'ordre du jour.
Sans vouloir imposer de mesures
en la matière, l'entreprise souhaite
parvenir à un système équitable
permettant de traiter correctement
les vrais malades et d'éliminer les
abus.

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

problemen, maar uit de gesprekken die ik daarover voerde met het
personeel op het terrein zelf, blijkt dat dit niet echt als negatief wordt
beschouwd.

Het klopt dat er daardoor in een aantal kantoren wel vrij grote
beperkingen zullen komen. Er zijn kantoren waar er meer postbodes
komen en andere kantoren waar er heel wat minder zullen zijn. Dat
zegt echter iets over de verdeling in het verleden.

Verliep de communicatie met betrekking tot de hervorming slecht? Ik
denk dat het eigenlijk niet anders kan, maar eenmaal alles voorbij is
zal men die twee weken vlug vergeten zijn. Ik denk niet dat het nu
zo'n verschrikking is. Precies omwille van het feit dat de inspanningen
gelijk verdeeld zijn, vind ik het systeem zo cruciaal.

Het is een correcte manier van werkverdeling. Als men inspanningen
vraagt van het personeel, is het eerste dat de betrokkenen vragen of
dat voor iedereen geldt. Dat is ook de enige vraag die men echt nog
stelt over de Georoute. Als we met postbodes praten, vragen ze of het
overal zal gebeuren en niet alleen bij hen. Dat is de belangrijkste
vraag die men over het systeem stelt. Daarom vond ik het belangrijk
om dat signaal te geven.

Wat het ziekteverzuim betreft, is ten eerste de controle belangrijk. De
controle werd ook opgevoerd via Securex.

Ten tweede, we hebben gezegd dat het probleem van de overvallen
en het pensioen ook met het ziekteverzuim te maken heeft. Het aantal
mensen dat daardoor gedurende lange tijd afwezig is, is vrij groot.

Ten derde, het bestaande systeem het is een beetje een taboe
waarbij ziektedagen kunnen worden opgespaard tot net voor het
pensioen, maakt het absenteïsme heel groot. Dat betekent dat de
laatste twee jaar er heel veel zieken zijn. Die zijn in de cijfers ook
opgenomen. Dat is de "pensionitis", die we ook elders hebben
gekend. U kent dat. Op zich is het een systeem dat enige vragen
oproept. Het heeft immers tot gevolg dat een jong personeelslid bij De
Post dat heel erg ziek is bijvoorbeeld een kankerpatiënt in de
problemen komt omdat hij niet genoeg ziektedagen heeft. Hij is echter
wel echt ziek en heeft een ernstig probleem. Hij kan het meemaken
dat hij op disponibiliteit wordt geplaatst. Een persoon die minder ziek
is kan daarvan gebruik maken.

Ik zal u hier niets wijsmaken. Dat het geen gemakkelijk thema is om
te bespreken met de vakbonden, is evident. De Post heeft ervoor
gekozen om het thema van het absenteïsme voortdurend te herhalen.
Er is ook een bereidheid bij de vakbonden om langzaamaan iets aan
het probleem te doen. Men weet echter ook bij De Post dat de kwestie
bruuskeren, op een ogenblik dat alles in verandering is, de beste
manier is om van de mensen geen medewerking meer te krijgen. We
moeten dus een geleidelijke, stap-voor-stappolitiek voeren om tot een
eerlijk systeem te komen dat ervoor zorgt dat de personeelsleden,
wanneer zij ziek zijn, op een correcte manier misschien beter dan
nu het geval is worden behandeld. We proberen evenwel ook een
aantal misbruiken uit te schakelen.

01.05 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw omstandig antwoord. Ik hoop enkel dat de invoering van de

01.05 Hilde Vautmans (VLD):

J'espère que l'introduction du

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Georoute zo weinig mogelijk problemen geeft, zowel voor het
personeel als voor de mensen die gebruik maken van De Post.

Ik hoop ook dat mag ik ook begrijpen uit het antwoord van de
minister dat hij het ziekteverzuim op een degelijke manier zal
aanpakken en niet zal bruuskeren. Ik zou niet graag opnieuw
stakingen meemaken. Er moet echter wel iets aan het systeem
veranderen.

système Georoute ne pose de
difficultés ni au personnel ni aux
clients de La Poste et que
l'entreprise compte s'attaquer
effectivement au problème de
l'absentéisme, sans toutefois
provoquer de grèves.

01.06 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, bij het begin

van uw antwoord stelt u volgens mij volledig terecht dat de
essentie in dit dossier de vraag is naar de reden van de problemen. U
zegt dat de problemen volgens u personeelsgebonden zijn. Ik geloof
u, want dat lijkt me de evidentie zelf. Een postbode die gewoon is een
ronde te doen, sorteert de post vooraf blindelings. Wanneer de
sortering moet worden aangepast, is er een leerproces. Op dat punt
stem ik volledig in met uw antwoord.

Waar ik nog enigszins aan twijfel, is de vraag of er altijd per definitie
een achterstand moet zijn. Voor dat punt zou ik uw extra-aandacht
willen vragen. Ik zou u willen vragen om gewoon op voorhand
voldoende extrapersoneel te voorzien, zodat het leerproces kan
worden ondervangen.

01.06 Hilde Claes (sp.a-spirit):

Les problèmes qui se posent dans
ce dossier sont liés au personnel.
L'adaptation de la méthode de tri
implique un temps d'apprentissage
pour les facteurs. Afin d'assurer la
transition, l'entreprise peut
engager à l'avance un nombre
suffisant d'agents
supplémentaires.

01.07 Minister Johan Vande Lanotte: (...) dat kan worden

ingeschakeld, is beperkt door het aantal casiers dat men heeft en
door de plaats die men er ter beschikking heeft. De post kan er wel
worden gesorteerd en er kan een klein beetje worden uitgebreid. De
postlokalen zijn echter ook niet van die aard dat ze tot in het
oneindige kunnen worden uitgebreid. Er zijn kantoren waar zelfs bijna
niemand extra kan worden ingeschakeld. De inschakeling van
extrapersoneel is dus gedeeltelijk beperkt. Ik begrijp het wel. Het
enige wat ik zeg, is dat de uitbreiding niet in heel grote proporties kan
gebeuren, omdat er gewoon geen plaats voor is.

01.07 Johan Vande Lanotte,

ministre: La Poste ne peut recourir
à du personnel supplémentaire
que de manière limitée car la
majeure partie des locaux ne
peuvent pas ou pratiquement pas
être agrandis.

01.08 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, als ik het goed

begrepen heb, ligt het probleem voornamelijk bij het sorteren, met
name dat de postbode zelf moet sorteren.

01.08 Hilde Claes (sp.a-spirit): Le

problème se situe tout de même
principalement au niveau du tri?

01.09 Minister Johan Vande Lanotte: Meestal sorteert de postbode

niet. In grote kantoren is er een nachtsorteerploeg die voorsorteert.
Die mensen zijn daar zes tot acht uur en houden zich uitsluitend
daarmee bezig. Zodra de postbode aankomt helpt hij een beetje in
sommige situaties, of begint hij meteen zijn ronde te organiseren. In
de kleine kantoren zijn het de postbodes zelf die sorteren. De post
komt toe om 04.00 of 05.00 uur en de postbodes sorteren deze met
zijn allen.

Hier gaat het om een specifieke ploeg die beschikt over een bepaalde
ruimte en over de nodige bakken waarin de stukken moeten worden
gegooid. Zo gaat het letterlijk. De postbode zelf doet daar niet altijd
aan mee. Nu heeft men de postbodes aan die ploegen toegevoegd
om hun aantal onvoldoende was. Het aantal sorteerders is bij wijze
van spreken afhankelijk van de bakjes waarin de post terechtkomt. Ik
weet dat dit laag-bij-de-gronds klinkt, maar er werden bijvoorbeeld
ook nieuwe werkposten geïnstalleerd waardoor men veel
gemakkelijker kan sorteren.

01.09 Johan Vande Lanotte,

ministre: Normalement, ce n'est
pas le facteur qui trie le courrier.
Dans les grands bureaux, une
équipe de nuit effectue un premier
tri. Dans les petits bureaux,
l'équipe de tri du matin a été
renforcée par quelques facteurs
mais la mesure s'est avérée
insuffisante. Par ailleurs, les
nouveaux postes de travail
facilitant le tri ne peuvent pas être
installés dans tous les bureaux.
Ainsi, j'ai récemment visité un
bureau de poste situé dans un
monument protégé. Un tout
nouveau bureau devra y être
aménagé. Il faudra du temps. Tout
cela coûte cher.

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorbije weken bezocht ik twee postkantoren waar men de nieuwe
werkposten niet binnen krijgt. Eén ervan is een beschermd monument
en men moet een nieuw kantoor openen omdat men de werkpost er
niet binnen krijgt. Dat is de realiteit. In het andere kantoor wordt er
nog een deel voorgesorteerd en is er geen plaats voor de nieuwe
werkpost. Men zal dus nog twee jaar moeten wachten. Het is
gemakkelijk te zeggen dat men dit moet veranderen, maar het kost
wel afgrijselijk veel.

01.10 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, hieruit kan ik

slechts besluiten dat ik gelukkig ben dat het personeel in Hasselt zeer
gemotiveerd is.

01.10 Hilde Claes (sp.a-spirit): Je

me réjouis d'apprendre que le
personnel de Hasselt se soit
montré très motivé.

01.11 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is juist.

01.12 Hilde Claes (sp.a-spirit): Ik hoop dat de invoering van het

systeem in andere gemeenten hetzelfde zal betekenen voor het
personeel.

01.12 Hilde Claes (sp.a-spirit):

J'espère qu'il en ira de même
dans les autres communes.

De voorzitter: Toch iemand die gelukkig is na het antwoord van de minister te hebben gehoord.

01.13 Inge Vervotte (CD&V): Ik ben eigenlijk heel blij met uw

antwoord, mijnheer de minister, want een aantal van de zaken die u
gezegd hebt, vind ik fundamenteel. U zei dat men het eerst gedaan
had voor kleine kantoren. Natuurlijk zijn de effecten in kleine kantoren
anders dan in grote kantoren. U hebt ook gezegd: wij hebben daaruit
lessen getrokken en wij hebben het dan systematisch opgebouwd
wat ik goed vind. Het is ook normaal dat elke van die situaties een
aanpassingperiode vergt.

Voor mij heeft heel uw antwoord één onderlijn, te weten dat De Post
die problemen onderschat heeft. Ik denk dat de kreet rond de
invoering van dat systeem is geweest, heel de tijd, zowel bij het
personeel als bij de vakbonden: wij zijn niet tegen het systeem zelf
maar vooral over de implementatie, over de uitvoering ervan maken
wij ons zorgen. Zij vreesden immers vooral dat die onderschat of niet
voldoende omkaderd zou worden. Dat vind ik het belangrijkste uit uw
antwoord. Ik vind dat u dat ook moet meenemen voor de toekomst. Ik
vrees dat het hier gaat over een vertrouwenskloof tussen het
personeel en het management. Ik denk dat dit heel veel te maken
heeft met weerstanden tegen de invoering van dat systeem,
weerstanden die vooral te maken hebben met het vertrouwen, of
vooral met het wantrouwen terzake.

Het is normaal, wanneer men wijzigingen doorvoert, dat dit extra
maatregelen vergt. Het is normaal, wanneer men veranderingen
doorvoert, dat men de effecten daarvan moet voorzien. Het is
normaal, als men veranderingen doorvoert, dat men de effecten ervan
bespreekt met het personeel en daar iets mee probeert te doen. Ik
heb hier een beetje het gevoel excuseer mij dat ik het zo zeg dat
men altijd wel een uitleg achteraf heeft, maar het komt er op aan dat
men de effecten kan voorzien en dat men daar dan goed mee
omgaat.

Ik ben blij dat u nu eigenlijk bevestigd hebt u zei dat u uw ronde
gedaan hebt en dat het personeel u aanraadt het systeem overal in te
voeren dat de mensen geen probleem hebben met het systeem an

01.13 Inge Vervotte (CD&V): Il

est positif que l'on ait commencé
par les petits bureaux et qu'on en
ait tiré des enseignements avant
d'appliquer une démarche
systématique.

Je comprends surtout que La
Poste a sous-estimé les
problèmes. Le personnel comme
les syndicats ne se sont jamais
opposés au système, mais étaient
préoccupés par sa mise en oeuvre,
craignant qu'elle ne soit pas
suffisamment encadrée. Un climat
de méfiance s'est installé entre le
personnel et la direction. Il est
facile de se livrer à des
déclarations après coup, alors qu'il
vaudrait mieux apprendre à gérer
des conséquences qui sont
parfaitement prévisibles. Le
principal défi pour La Poste
consiste à instaurer autant que
possible un climat de confiance et
de cohésion entre le personnel et
la direction. J'invite le ministre à
correctement étudier ce dossier
pour déterminer comment mieux
gérer les réticences à l'avenir.

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sich maar vooral met de effecten die het heeft op het terrein bij de
implementatie ervan. Ik vind dat u dat zeker en vast moet meenemen.
Van alle uitdagingen waar De Post nu voorstaat, weten wij dat de
belangrijkste uitdaging is dat er zo weinig mogelijk weerstanden
zouden zijn, dat er zoveel mogelijk samenhang en vertrouwen zou zijn
tussen het personeel en het management. Ik denk dus dat u deze
case goed moet bestuderen voor de toekomst om te kijken hoe
weerstanden, die misschien niet noodzakelijk zijn, kunnen worden
opgevangen.

L'incident est clos..
Het incident is gesoten.

02 Question de M. Eric Libert au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "le recours aux consultants à la SNCB: coûts et missions exactes" (n° 947)

02 Vraag van de heer Eric Libert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het inschakelen van consultants bij de NMBS: kosten en precieze
opdrachten" (nr. 947)

02.01 Eric Libert (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre,

mon premier souci est de lever toute ambiguïté. Il ne s'agit pas ici,
avec cette question, de vous mettre le moins du monde en difficulté.
Le but se situe bien ailleurs. Il s'agit de vous demander de vous
associer à la mission qui est la mienne en tant que parlementaire, à
savoir d'assurer le contrôle de l'affectation des deniers publics.

Je vous avais demandé en séance plénière, monsieur le ministre, ce
qu'il fallait penser d'un article du journal "Le Soir" qui titrait que, dans
le courant de l'année 2003 j'avais indiqué 2004, mais c'était une
erreur du journaliste -, la SNCB allait devoir exposer la somme de 20
millions d'euros, soit 800 millions de francs belges, en règlement des
frais de consultance. Et le journaliste de préciser qu'au mois de
septembre déjà, la direction de la SNCB reconnaissait avoir dépensé
13 millions d'euros.

Ce qui m'avait particulièrement surpris et interpellé, c'était la
déclaration de M. Vinck à ce sujet. Il avait déclaré, je le cite, "L'idéal
serait évidemment que nous puissions totalement nous passer de
consultants; sur le plan stratégique, je pense que nous sommes à
présent outillés pour le faire".

C'est la raison pour laquelle je vous avais demandé pourquoi, et en
raison de quel motif aussi soudain qu'inattendu, la SNCB - qui
continue à financer des consultants extérieurs à raison de centaines
de millions de francs belges - pouvait subitement s'en passer. Le jour
où je vous avais posé cette question, vous n'aviez probablement pas
eu tout le loisir d'y consacrer la réponse qu'elle méritait. Vous m'aviez
répondu, en parlant de M. Vinck: "parce qu'il est convaincu par
l'argument que cela doit cesser". Cette réponse, évidemment,
n'expliquait pas pourquoi il était convaincu que cette situation devait
cesser. C'était cela pourtant l'objet précis de ma question.

J'ai été plus avant dans ma réflexion. Il m'a semblé évident que la
raison fondamentale de l'annonce de la décision de M. Vinck était que
celui-ci avait considéré que les sommes dont je vous ai parlé avaient
été manifestement exposées à mauvais escient et qu'il avait conclu
au caractère inutile ou inopportun de ces dépenses - et ce, bien
entendu, indépendamment de tout abus éventuel.

02.01 Eric Libert (MR): Volgens

een artikel in "Le Soir" heeft de
NMBS in 2003 een bedrag van 20
miljoen euro besteed aan
consultancy.

De heer Vinck verklaarde dat de
NMBS het idealiter zonder
consultants zou kunnen stellen en
dat zij op strategisch vlak over de
nodige middelen zou beschikken.
Hoe zou de NMBS dit alleen
aankunnen? Waarop is de
overtuiging van de heer Vinck
gestoeld?

Ik heb de balansen via het
Rekenhof kunnen nakijken en heb
vastgesteld dat bepaalde
bedragen op een ondoordachte
manier waren weergegeven. Zo
werden de

kosten voor

consultancy bijvoorbeeld onder de
rubriek "diensten en diverse
goederen" geplaatst.

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

J'ai alors entrepris une démarche à la Cour des comptes en usant de
mon droit de regard. J'ai ainsi obtenu les bilans et les comptes de
résultat de la SNCB - comptes simples et consolidés pour les années
2000, 2001 et 2002; pas évidemment ceux de 2003, puisqu'ils ne sont
pas encore bouclés. Et là, monsieur le ministre, j'ai pu effectuer trois
constatations.

1. Les frais de consultance se trouvent dans une rubrique n° 61 qui
correspond au plan comptable de la SNCB. Malheureusement, cette
rubrique 61 est synthétique: elle inclut ces frais, mais en les
dépassant - et de loin -, puisqu'elle se trouve sous la rubrique
"services et biens divers". C'est ainsi que, quand vous consultez
l'année 2002, vous découvrez que les chiffres s'élèvent de manière
astronomique à 722,227.577 millions d'euros. J'ai constaté que ces
services et biens divers avaient augmenté par rapport à 2001 de 80
millions d'euros, soit de 3,2 milliards BEF.

2. J'ai remarqué également que le compte de régularisation - un
genre de compte dont on sait qu'il occulte régulièrement dans toutes
les sociétés les affectations financières - atteignait des sommets
incroyables. Pour l'année 2002, nous en sommes à 1,672.480.128
milliards d'euros. Par rapport à 2001, cela représente, pour le compte
de régularisation passif, une augmentation de 300 millions d'euros,
soit 12 milliards BEF.

3. Il semblerait que, pour l'année 2003, la somme de 20 millions
d'euros, qui a été dépensée pour les consultants, ait été dépassée -
mais je ne connais pas le montant exact, qui représenterait le double
des frais de consultance de l'année précédente.
Souvenez-vous, dans votre réponse, vous m'aviez indiqué qu'il était
nécessaire de recourir à des consultants externes - et notamment
dans le cas du problème d'ABX - ce que je peux, bien entendu,
comprendre "in abstracto".

En 2003, la décision de supprimer la division d'ABX pour 2004 était
prise. Dès lors, je ne peux comprendre pourquoi les frais de
consultance ont pu doubler au cours de la même année.

C'est pourquoi, monsieur le ministre, il est impératif de connaître les
ventilations des frais de consultance. Par ailleurs, les consultants sont
connus, ce qui est assez curieux. En fait, le plan comptable de la
Cour des comptes, qui est une trame devant être suivie dans
l'examen des comptes, contient le nom des différents consultants
comme s'ils étaient attachés à la SNCB à perpétuelle demeure. Il
s'agit de la "Boston Consulting Group", de "PricewaterhouseCoopers",
de "Ernst & Young", de "Deloitte & Touche" et de "KPMG".

Le président: Je me permets de vous interrompre pour vous demander d'arrondir votre question.

02.02 Eric Libert (MR): J'y arrive monsieur le président.

Monsieur le ministre, reprenons donc les questions que je vous avais
posées en plénière et à propos desquelles je souhaiterais vivement
obtenir une réponse.

1. Quel est le montant exact des frais de consultance consentis par la
SNCB dans le courant de l'année 2003?

02.02 Eric Libert (MR): Het is

absoluut noodzakelijk dat wij het
juiste bedrag van deze kosten voor
2003 kennen.

Welke externe consultants werden
door de NMBS ingeschakeld en op
welk gebied waren zij actief?

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2. Quelles sont les firmes extérieures concernées et dans quels
domaines précis?

3. Les compétences dévolues à ces sociétés privées extérieures
auraient-elles pu être assumées au sein même de la SNCB?

4. Dans l'affirmative, comptez-vous prendre position à l'égard de la
direction de la SNCB dans ce dossier?

Welke houding zal u ten aanzien
van de NMBS-directie aannemen?

02.03 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, les

propos de M. Libert sont très intéressants.

Cependant, je constate que le sujet de la question que j'ai reçue est,
précisément, le suivant: "le recours aux consultants à la SNCB: coûts
et missions exacts?". Cette question couvre à la fois tout et rien.
Maintenant, vous parlez d'une analyse de la Cour des comptes sur
trois années. C'est très intéressant. Comment voulez-vous que je
réponde de manière adéquate à une question tellement large et
vague?

Je suis disposé à vous communiquer toutes les informations
nécessaires pour autant que je sache ce que je dois demander. Or,
dans ce cas présent, j'ignore ce dont il s'agit. Je possède quelques
informations minimales, mais il convient d'être plus précis pour que je
sois en mesure de répondre.

A votre question "Pourquoi M. Vinck pense-t-il qu'il aura moins besoin
de consultants?", je réponds qu'il est convaincu de pouvoir réaliser la
mission lui-même mais j'ignore pourquoi il en est convaincu. Je
suppose qu'à ses yeux, le changement de direction suffit à le
rassurer.

Par ailleurs, on avait dit en 2002 que la situation d'ABX allait changer.
Cela signifie-t-il qu'en 2003, les consultants ne sont plus nécessaires
et que le déficit d'ABX est comblé? Il est évident que cela ne va pas
de soi. Pour qu'ABX atteigne une situation d'équilibre en 2004, il fallait
faire beaucoup de choses en 2003, ce qui a été le cas. Cela demande
beaucoup d'aide que la direction d'ABX, très restreinte au niveau du
personnel, ne peut fournir. En effet, 120 sociétés sont liées à ABX.
Dès lors, la direction, limitée, n'était pas à même d'en assumer la
gestion.

Durant 2003, il y a eu de nombreux coûts de consultance, notamment
pour ABX. Même si, en 2004, la décision est prise de s'en séparer, il
faut le faire dans des conditions acceptables pour la Commission
européenne, pour le personnel, pour la SNCB. Dans le futur, si ABX a
un autre statut, les coûts de consulting de la SNCB seront moindres.

Deuxième point spécifique pour 2003: après l'accident de Pecrot,
toute la procédure de transmission de l'information a été soumise à
une analyse critique. Là aussi, on a demandé à un consultant externe
d'éventuels éléments nouveaux. J'espère que ce ne sera pas répétitif,
dans le sens où c'est lié à une situation dramatique, et espérons-le,
exceptionnelle. Je suppose que c'est à cela que M. Vinck s'est référé
quand il a déclaré que, dans le futur, il voulait avoir recours le moins
possible à des consultants. Je ne peux que l'approuver.

02.03 Minister Johan Vande

Lanotte: Ik kan u wat minimale
inlichtingen geven, maar uw vraag
is niet duidelijk en bestrijkt een
gebied dat groter is dan wat in uw
nota stond.

Ik kan niets zeggen over de reden
waarom de heer Vinck die
overtuiging is toegedaan.

Sommige uitgaven voor
consultancy houden verband met
bijzondere situaties, zoals die van
ABX, dat in 2003 met aanzienlijke
kosten te kampen had; er waren
niet genoeg directieleden om de
beheersproblemen te kunnen
analyseren. In de toekomst krijgt
ABX een ander statuut en zullen
de kosten dalen.

Het ongeval in Pécrot heeft ook
kosten meegebracht voor de
analyse van de technische
mankementen. Die kosten houden
verband met een dramatische en
toevallige situatie.

Er werd een schriftelijke vraag
over de consultants bij Belgacom
gesteld en ik heb van Belgacom
een juridische nota ontvangen.
Volgens die nota legt een
beheerscontract bepaalde
verplichtingen op, maar de
middelen die daarvoor moeten
worden uitgetrokken vallen niet
onder de bevoegdheid van de
toeziende minister. Het parlement
mag de minister echter enkel
vragen stellen over
aangelegenheden waarvoor hij
bevoegd is; bijgevolg kan op die
vraag geen antwoord worden
gegeven.

Ik antwoord u naar best vermogen,

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je note ce qui s'est passé en 2001 et 2002, mais ce n'est pas de ma
responsabilité. En plus, j'ai une question écrite sur les consultants
chez Belgacom et j'ai reçu de Belgacom une note juridique indiquant
qu'un contrat de gestion impose des obligations, mais les moyens à
mettre en oeuvre ne ressortent pas du droit de contrôle du ministre de
tutelle. Le parlement peut interroger le ministre sur ce qui fait partie de
ses responsabilités; étant donné la concurrence, on ne peut pas
répondre à une telle question. Il faut savoir que dans une situation
concurrentielle comme celle de Belgacom, ils sont très réticents à
donner des informations. Je ne sais pas ce que je vais faire de cette
réponse, bien construite juridiquement. Mais la SNCB ne se trouve
pas dans une situation concurrentielle pour l'instant, sauf pour ABX
qui se trouve dans le noyau concurrentiel.

Si vous me posez vos questions par écrit, je vous répondrai dans
toute la mesure du possible, mais je pense qu'il faut surtout mettre
l'accent sur le futur et faire en sorte qu'on ait recours le moins
possible aux consultants, même si un certain nombre de demandes
devront néanmoins être faites.

maar Belgacom, dat met andere
ondernemingen moet concurreren,
is terughoudend als het erop
aankomt bepaalde inlichtingen te
verstrekken. Ik verzoek u uw vraag
schriftelijk te stellen. Ik vind dat
men zich op de toekomst moet
concentreren en de mogelijkheden
om consultants in te schakelen
moet beperken, ook al zal men in
sommige gevallen toch een
beroep op hen moeten doen.

02.04 Eric Libert (MR): Monsieur le ministre, j'attire votre attention

sur le fait que ma question était très précise. Elle demande, je cite,
"quel est le montant et la ventilation des frais de consultance pour
l'année 2003." Il suffirait que vous...

02.04 Eric Libert (MR): Ik wijs

erop dat ik een precieze vraag had
gesteld : hoeveel bedragen de
uitgaven voor consultancy voor het
jaar 2003 en hoe is dat bedrag
uitgesplitst?

02.05 Johan Vande Lanotte, ministre: ... Je n'ai pas reçu cette

question! J'ai reçu un autre texte.

02.05 Minister Johan Vande

Lanotte: Maar dat is het enige wat
ik als vraag heb ontvangen!

02.06 Eric Libert (MR): J'en suis tout à fait surpris. Je ne fais que

répéter les questions que je vous ai posées en séance plénière!

Il semble y avoir un malentendu. La question a directement été
envoyée en commission par le biais du greffe. Il y a probablement une
erreur dans la formulation.

Pour éviter tout quiproquo, monsieur le président, je vous demande
de bien vouloir reporter cette question à une prochaine réunion de
commission.

02.06 Eric Libert (MR): Dan is er

een misverstand. Het ligt
waarschijnlijk aan een foute
formulering. Ik verzoek de
voorzitter dan ook mijn vraag uit te
stellen.

Le président: Réglementairement elle doit être réintroduite.

De voorzitter: Conform het
Reglement dient de vraag opnieuw
te worden ingediend.

02.07 Eric Libert (MR): Oui.

Le président: Vous avez votre question originale sous la main?

02.08 Eric Libert (MR): Oui.

Le président: Nous demanderons au service de la photocopier et
nous l'inscrirons immédiatement.

De voorzitter: Laat ze kopiëren en
wij zullen ze later opnieuw
behandelen.

02.09 Eric Libert (MR): Je vous la donne et je vous remercie.

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Cet incident peut être considéré comme clos provisoirement et on réinscrira votre question à
l'agenda d'une prochaine réunion de commission.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het doortrekken van lijn 58 Gent-Eeklo naar Maldegem" (nr. 984)

03 Question de M. Tony Van Parys au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "le prolongement de la ligne 58 Gand-Eeklo jusqu'à Maldegem" (n° 984)

03.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

vice-premier, ik verontschuldig mij omdat ik u ook met een lokaal
probleem lastigval, maar lokale problemen hebben betrekking op
mensen die daaraan een groot belang hechten.

Het gaat over een regionaal probleem dat betreffende mobiliteit een
grote impact heeft: de zogenaamde lijn 58, die Gent-Dampoort met
Eeklo en het Meetjesland verbindt. Het eindstation is Eeklo, maar het
traject loopt eigenlijk door tot in Maldegem, waar trouwens het alom
bekende en u wellicht ook niet onbekende museum van de
stoomtrein is gevestigd. Mijnheer de vice-premier, u bent uitgenodigd
om bij gelegenheid dat museum even te komen bezoeken. Het
verwijst trouwens naar de stoomtrein die destijds door Eeklo naar
Maldegem reed.

Jammer genoeg is er van de huidige, moderne treinen geen sprake
meer in Maldegem en wordt die treinlijn niet meer doorgetrokken naar
Maldegem. Ik wil u de volgende vraag stellen: bestaat de mogelijkheid
om het traject van de lijn 58 Gent-Eeklo uit te breiden tot in
Maldegem? Ik vraag u dat vanuit de overweging dat er enorm veel
pendelaars zijn vanuit het Meetjesland en Maldegem naar Eeklo en
Gent, ook kinderen en studenten die school lopen in Eeklo in Gent.
Zou, in het kader van een verbeterde afwikkeling van de mobiliteit, de
lijn 58 doorgetrokken kunnen worden tot in Maldegem?

03.01 Tony Van Parys (CD&V):

Ma question porte sur un
problème local dont les
répercussions sur la mobilité sont
pourtant importantes. La ligne 58
relie Gent-Dampoort avec Eeklo et
le "Meetjesland". Eeklo est la gare
terminus de ce trajet qui continue
pourtant jusqu'à Maldegem. Un
grand nombre de navetteurs,
écoliers et étudiants salueraient
toutefois le prolongement de la
ligne jusqu'à Maldegem. Pourrait-
on envisager le prolongement de
cette ligne?

03.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, ik vind

niet dat men zich moet verontschuldigen omdat men iets vraagt over
een lokaal probleem. Een lokaal probleem is een lokaal probleem,
maar het is ook van belang voor de mensen. Men moet natuurlijk wel
aanvaarden dat men dat lokaal probleem vanuit de
beleidsverantwoordelijkheid op een globale manier benadert.

Onverminderd het belang dat deze stroom pendelaars en
schoolgaande jeugd heeft, is er toch wel een zeer grote
terughoudendheid bij de NMBS om over te gaan tot het heropenen
van vroeger aangesloten, secundaire spoorlijnen. Het is een vrij
kostelijke aangelegenheid, dat is ook in het verleden gebleken,
waarbij een bijkomende lijn sowieso nooit de kost dekt. Zelfs een zeer
interessante lijn is nog altijd deficitair. Op dit moment is er dus geen
budgettaire mogelijkheid.

U weet dat de NMBS probeert langzaamaan naar een exploitatie in
evenwicht te gaan tegen 2007, 2008 of 2009. De meningen
verschillen daarover, dit is nog een voorwerp van discussie, maar in
elk geval moeten wij en liever wat sneller dan trager komen tot
een exploitatie in evenwicht. Op dit moment zou ik valse hoop geven
als ik zeg dat de eerste jaren het heropenen van lijnen aan de orde

03.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je comprends très bien
les revendications des navetteurs
et des écoliers de Maldegem, mais
la SNCB se montre très réticente
par rapport à la réouverture
d'anciennes lignes secondaires.
Cela constitue une opération
tellement onéreuse que même des
lignes très fréquentées affichent
souvent des déficits.

La SNCB tente d'équilibrer son
exploitation d'ici à 2007, 2008 ou
2009. A ce moment-là, nous
devrons faire face à la
libéralisation. Je ne veux pas
susciter de faux espoirs. Je crains
qu'il ne soit pas question de la
réouverture de lignes dans les
quatre ou cinq prochaines années.

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zal zijn. Ik denk dat wij de eerste vier of vijf jaar niet daartoe zullen
komen. Wij zullen eerst heel veel inspanningen moeten doen om de
bestaande exploitaties op een betere manier te doen voor men
opnieuw expansief zal kunnen denken, voor zover men dat zal
kunnen, want tegen dan komt al dan niet ook de liberalisering eraan.
Dat weten wij nog niet, u weet dat dit bediscussieerd wordt. Ik mag u
dus geen echte hoop geven: de eerste jaren zal daaraan niet gewerkt
worden.

03.03 Tony Van Parys (CD&V): Ik zou er toch bij de vice-premier

willen op aandringen dat van zodra er enige budgettaire ruimte zou
komen, dit dossier prioritair zou worden bekeken, omwille van het
belang voor heel veel pendelaars, studenten en schoolgaande
kinderen. Ik begrijp dat er prioriteiten zijn, maar van zodra er enige
ruimte is, zou ik toch willen vragen er prioriteit aan te geven.

03.03 Tony Van Parys (CD&V):

Je demande tout de même
instamment que ce dossier soit
examiné en priorité dès qu'une
marge budgétaire aura pu être
dégagée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: Nous avons à l'ordre du jour une question de M. Libert relative à la sous-représentation du
personnel d'origine bruxelloise au sein de la SNCB.

03.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, si

vous me permettez, pour ne pas créer de malentendu je tiens à
préciser que j'ai déjà répondu à cette question - posée en son temps
par Mme Lalieux - en long et en large.

03.04 Minister Johan Vande

Lanotte: Ik gaf al een uitvoerig
antwoord op deze vraag aan
mevrouw Lalieux.

Le président: J'allais le signaler.

03.05 Eric Libert (MR): J'étais à l'origine l'initiateur de la question qui

a été reprise ensuite par Mme Lalieux. M. le ministre a répondu, j'ai
pris connaissance de sa réponse. Elle m'amène à devoir investiguer
davantage. En ce qui me concerne, l'incident est clos pour
aujourd'hui.

Le président: Les questions n° 1020 et 1021 de M. Jeholet sont
reportées.

A l'ordre du jour, nous avons les questions jointes de M. Chastel et de
Mme Lalieux, concernant le plan d'investissement de la SNCB pour
M. Chastel et le plan d'entreprise de la SNCB pour Mme Lalieux.
Ces questions n'auraient jamais dû être jointes. Par conséquent, je
donnerai d'abord la parole à M. Chastel pour le point 7 de l'agenda.
La question de Mme Lalieux constituera le point 7bis et sera posée
après que M. Chastel aura reçu la réponse du ministre.

03.05 Eric Libert (MR): Dat

antwoord schenkt me voldoening.

04 Question de M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "le plan d'investissement de la SNCB" (n° 1039)

04 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het investeringsplan van de NMBS" (nr. 1039)

04.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le moins que l'on puisse dire, c'est que le gouvernement
wallon, fin décembre, a dénoncé le plan d'investissement fédéral de la
SNCB 2004-2007 puisque ce plan ne satisfait pas aux accords
passés avec la Région. J'en veux pour preuve les titres des
quotidiens des 19 et 20 décembre: "La Wallonie refuse le plan du
rail", "Le rail wallon à nouveau pénalisé" ou encore, "Le nouveau

04.01 Olivier Chastel (MR): De

Waalse regering verzet zich naar
verluidt tegen het federaal
investeringsplan van de NMBS
2004-2007 omdat het niet zou
beantwoorden aan de
overeenkomsten die met het

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gouvernement wallon veut un comité de concertation".

L'accord du comité de concertation Fédéral/Régions du 22 septembre
2003 précisait, en effet, les priorités de chacun et les devoirs
respectifs. La Région wallonne définissait, entre autres priorités, le
développement du rail wallon, capital pour l'essor social et
économique de la Région. Conformément aux dispositions de
l'accord, la SNCB annonçait s'engager à la réalisation de ces
prérogatives dans son plan d'investissement. Le comité de
concertation, en accord avec les besoins de la Région, reconnaissait
un investissement de 265,2 millions d'euros à la réalisation de ces
objectifs prioritaires. Or, le ministre wallon de tutelle constate,
stupéfait, que seulement 100 millions d'euros ont été alloués dans le
plan d'investissement de la SNCB, en lieu et place des 265,2 millions
reconnus. Le même ministre reproche à la direction de la SNCB de
ne recourir qu'insuffisamment aux mécanismes de préfinancement
pour la réalisation des objectifs convenus. Cette légèreté est
inacceptable aux yeux du gouvernement wallon.

De surcroît, les Wallons rappellent certains projets passés sous
silence dans le plan d'investissement de la SNCB. Parmi ceux-ci,
aucun moyen n'est consenti ni à la réalisation de la nouvelle dorsale
wallonne ni au raccordement de l'aéroport de Charleroi aux lignes
existantes, pour ne parler que d'investissements qui me sont
régionalement proches. Contacté par la presse à ce sujet, vous
annonciez que le dossier ferait l'objet d'un examen attentif de la part
de la SNCB et de vous-même. Je rapporte ici vos propos dont la
presse se faisait l'écho, je cite, "si les craintes du gouvernement
wallon s'avèrent fondées, je veillerai à ce que les engagements pris
soient intégralement respectés".

Monsieur le ministre, par un heureux hasard de calendrier, un
important conseil d'administration à la SNCB, relatif au budget
d'exploitation 2004, s'est tenu le 19 décembre. Qu'est-il ressorti du
dernier conseil d'administration de la SNCB? Les engagements de
préfinancement à hauteur de 265,2 millions d'euros, liant la Région
wallonne et la SNCB seront-ils respectés? Certains projets écartés du
plan d'investissement seront-ils réintroduits? Je crois savoir
qu'aujourd'hui même, avait lieu un comité de concertation et qu'un
groupe de travail est programmé pour le 22 janvier prochain. Pouvez-
vous à tout le moins répondre à ces questions?

gewest werden gesloten.

Het Comité voor overleg tussen de
federale en gewestelijke
overheden kwam op 22 september
2003 overeen dat de ontwikkeling
van het Waals spoor, dat een
hoofdrol speelt in de sociale en
economische ontwikkeling van het
gewest, één van de prioriteiten van
het Waals gewest is. Het Comité
stelde vast dat de
overeengekomen doelstellingen
gepaard gaan met een investering
van 265,2 miljoen euro.

De Waalse toeziende minister
heeft echter ontdekt dat voor het
investeringsplan maar 100 miljoen
werd uitgetrokken. De minister
verwijt de NMBS ook dat zij
onvoldoende gebruik maakt van
voorlopige financiering om haar
doelstellingen te bereiken.

Het plan maakt bovendien niet
eens gewag van de Waalse as,
noch van de aansluiting van de
luchthaven van Charleroi op de
bestaande lijnen.

U hebt in de pers aangekondigd
dat het dossier door de NMBS en
door uzelf zou worden onderzocht
en dat u zou toezien op de
naleving van de aangegane
verbintenissen.

Op 19 december hield de NMBS
een raad van bestuur over de
exploitatiebegroting 2004 en
vandaag kwam een overleggroep
bijeen.

Wat is tijdens de jongste raad van
bestuur uit de bus gekomen?
Zullen de verbintenissen tot
voorlopige financiering ten
bedrage van 265,2 miljoen euro
worden nageleefd? Zullen de
afgevoerde projecten van het
investeringsplan opnieuw op de
agenda worden gezet?

04.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, je ne

peux que confirmer l'information. Certains n'ont pas manqué de
réagir. Nous avions déjà eu des contacts avec différents ministres de
la Région wallonne, ce qui nous donnait à penser que nous étions sur

04.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Ik bevestig de informatie.
We hebben reacties gehad en wij
hebben contact opgenomen met

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la même longueur d'onde. Ce n'était absolument pas le cas, j'ai lu la
presse et j'ai constaté les réactions.

J'estime que la décision du mois de septembre doit être respectée.
Dans cette décision, un certain nombre de doutes subsistaient
concernant l'objet du préfinancement. Le gouvernement wallon a dit:
un montant de préfinancement est prévu mais il est clair qu'on doit
pouvoir l'utiliser; on ne va pas décider d'un investissement dans un
projet si, après coup, on s'aperçoit que l'accélération de ces travaux
n'est pas possible.

Cela veut dire que l'on consacrerait de l'argent à l'accélération de ce
projet avant de constater que ce n'est pas possible. On voulait donc
avoir toutes les garanties préalables. Ces projets pour lesquels l'étude
d'accélération est encore en cours n'étaient pas véritablement inscrits,
ce qui est normal. On a décidé d'un montant et on l'inscrira quand on
saura à quoi il sera consacré. Cela n'a donc pas encore été fait, qu'il
n'y ait pas de malentendu à ce sujet. Par ailleurs, il existe des
différences entre ce qui a été accepté et ce qui a fait l'objet d'un
accord politique en septembre. J'en ai eu la liste et j'ai demandé, ce
matin, la tenue d'une réunion pour vérifier, point par point, si l'accord
est respecté. C'est cela que nous avons convenu. Si l'accord n'est
pas respecté, il faut changer. S'il est respecté, on va l'expliquer.

À ce sujet, la Région wallonne a exprimé sa confiance pour la tenue
de cette réunion. Pour ma part, j'ai confirmé l'accord politique que j'ai
pris. Mais il reste une zone grise dans la destination finale de ces
sommes. Comme vous le savez, la question est toujours
problématique. On a encore eu droit, il y a deux semaines, à une
discussion sur certains passages ayant trait aux faits
"environnement", selon lesquels on ne pouvait pas agir comme prévu.
Ce sont des matières assez complexes qui doivent encore faire l'objet
d'enquêtes et d'examens.

Cependant, je répète encore que je veillerai à l'exécution de l'accord.
Quant au contrôle, je n'en déciderai pas seul: nous allons nous réunir
avec les Régions pour le mettre sur pied. Les résultats de ce groupe
de travail seront respectés comme tels. Je demanderai à tous autour
de la table de rester raisonnable mais je ne vois pas pourquoi ils ne le
seraient pas.

de ministers van het Waalse
gewest omdat er nog bepaalde
twijfels waren aangaande de
voorlopige financiering. We wilden
eerst over alle garanties
beschikken.

Als er nog verschillen zouden zijn,
zal een vergadering worden
belegd om na te gaan of de
overeenkomst goed wordt
nageleefd. Ik heb het politieke
akkoord bevestigd.

Bovendien hebben wij twee weken
geleden reeds bepaalde passages
inzake het milieueffectenrapport
besproken.

Het is een ingewikkeld dossier; wij
hebben een akkoord bereikt en ik
wil het eerbiedigen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "le plan d'entreprise de la SNCB" (n° 1163)

05 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het ondernemingsplan van de NMBS" (nr. 1163)

05.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, vous venez de refuser d'avaliser le budget de la SNCB, car
selon la presse, celui-ci acterait déjà la suppression de 2.291 emplois
et les économies en découlant par rapport à l'année 2003.

Je voudrais souligner pour la énième fois que la direction de la SNCB
ne semble pas entendre les messages lancés par son actionnaire
principal et ses représentants. En effet, depuis quelques mois
maintenant, tant au parlement qu'au gouvernement, le message était

05.01 Karine Lalieux (PS): U

hebt zopas geweigerd de door de
NMBS voorgestelde begroting
goed te keuren omdat ze volgens
de pers reeds voorzag in de
afschaffing van 2.291 banen en de
besparingen die dat in vergelijking
met 2003 zou opleveren.

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

clair. L'avenir de cette société, sa modernisation, qui devrait se
traduire par un plan d'entreprise, devait être élaboré dans le cadre
d'un dialogue social. Vous l'avez suffisamment répété. Et pour la
énième fois, la méthode usitée par le management de l'entreprise
ressemble à celle du fait accompli. Les négociations sont dans
l'impasse; par conséquent, on impose la réforme par un budget.

Nous tenons toujours le même discours. Nous soutenons le projet de
modernisation de l'entreprise et les efforts qu'elle doit déployer pour
assainir sa situation et rester opérationnelle. Précisément, vu la
hauteur de ces enjeux et de ces défis, nous voulons une approche qui
ne soit ni autoritaire ni strictement financière et budgétaire.

Les partenaires sociaux refusent de signer un chèque en blanc à la
direction sur le nombre d'emplois à supprimer. Nous comprenons
cette attitude. Il faut objectiver ces pertes d'emplois au regard des
missions de service public à prester, au regard de la sécurité tant des
usagers que des travailleurs, au regard de la qualité du service, etc.

La direction n'a, jusqu'à ce jour, pas présenté de plan détaillé et
objectivé. Votre décision n'aura pas de conséquences sur la gestion
quotidienne de l'entreprise, mais elle servira peut-être d'électrochoc
pour ramener l'ensemble des partenaires autour de la table.

Monsieur le ministre, comment la SNCB explique-t-elle l'impasse
dans laquelle se trouve aujourd'hui le dialogue social? Quelle est
votre marge de manoeuvre pour accélérer l'adoption de ce plan
d'entreprise, qui commence à ressembler au monstre du Loch Ness?
Voilà maintenant plus d'un an et demi que nous l'attendons. Si cette
situation de blocage devait persister, quelles seraient les
conséquences pour les négociations et l'adoption du contrat de
gestion qui définit les missions de service public que l'Etat entend voir
prester par l'entreprise?

De directie van de NMBS blijkt
geen oor te hebben voor de
boodschap van haar
aandeelhouder, namelijk dat de
toekomst van de maatschappij en
haar modernisering via het
ondernemingsplan in het kader
van een sociale dialoog moet
worden uitgewerkt.

De sociale partners weigeren de
directie vrij spel te geven over het
aantal te schrappen banen omdat
een getailleerd plan in dit verband
ontbreekt.

Uw beslissing zal misschien als
een elektroshock werken en
iedereen weer rond de tafel
krijgen.

Hoe verklaart de NMBS de
impasse waarin de sociale dialoog
zich bevindt?
Welke bewegingsruimte hebt u om
het ondernemingsplan sneller te
doen goedkeuren?
Wat zijn de gevolgen voor de
onderhandelingen en de
goedkeuring van het
beheerscontract als de sociale
dialoog niet op gang komt?

05.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président,

madame, le problème du budget 2004 est suffisamment clair. J'ai
estimé qu'il était quelque peu prématuré de fixer le budget 2004 au
moment où nous espérons pouvoir conclure un accord social dans les
meilleurs délais. Je pensais que cette décision allait être considérée
par les organisations syndicales comme un fait accompli. Même si
techniquement, il ne s'agit que d'une proposition, elle a été ressentie
comme un problème. Cela ne vise nullement le contenu, lequel fait
l'objet de négociations autonomes entre la SNCB donc la direction
et les syndicats.

Là où je me dois d'intervenir, c'est au niveau de la structure. Nous
avons déjà eu quelques discussions en la matière. Je ne peux
prétendre que la situation évolue très rapidement ni qu'elle présente
des blocages. Dans les jours à venir, je tenterai de voir plus clair sur
cette question intimement liée à la discussion du plan social. Je ne
pense pas qu'il soit possible d'avoir encore un accord sur l'un sans
avoir un accord sur l'autre?

La direction a quand même élaboré un plan détaillé et objectivé en ce
sens qu'il a été demandé à l'ensemble des directions de formuler
leurs points de vue. Il a été transmis aux syndicats. Cela ne signifie
pas que ces derniers doivent absolument l'approuver, mais ce plan
existe et c'est sur cette base que nous entamons les négociations.

05.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Het probleem van de
begroting 2004 is duidelijk.

Het is voorbarig om de begroting
vast te leggen op een ogenblik dat
men zo snel mogelijk een sociaal
akkoord verwacht. Wat de invulling
ervan betreft, heb ik de NMBS en
de vakbonden de nodige vrijheid
gegeven.

Ik zal nu de structuur
verduidelijken en de volgende
dagen proberen een duidelijkere
kijk te krijgen op het probleem van
de sociale dialoog.

De directie heeft de vakbonden
een gedetailleerd plan voorgelegd
en op grond daarvan zullen de
besprekingen worden aangevat.
Het is belangrijk dat de
onderhandelingen opschieten.

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il est important que les négociations avancent correctement, mais on
ne peut rien forcer. Entre-temps, il existe un budget qu'on pourrait
qualifier de temporaire.

Il est probable que la direction proposera différentes options car il est
nécessaire de continuer à travailler sans préjugé. Lors du prochain
conseil, la direction émettra certainement des propositions de budget,
même si un budget ne présage rien du futur. Mais je ne suis sûr de
rien quant à la méthode qu'ils choisiront.

Le contrat de gestion ne peut évidemment prendre cours qu'après
établissement du contrat d'entreprise. D'après moi, dans les jours qui
viennent, nous devrions être en mesure de conclure un accord social.
D'ailleurs, à un moment donné, si le désaccord subsiste, il faudra bien
prendre une décision, même à contre-coeur. Mais nous n'en sommes
certainement pas là et, d'après moi, on peut continuer à discuter. Il y a
eu des progrès, certains points sont beaucoup plus clairs.

Il faudra bientôt décider parce que, lors de négociations, tous les
arguments possibles sont finalement arrivés sur la table; nous en
sommes presque arrivés à ce stade. J'espère donc que les
discussions s'achèveront dans les semaines qui viennent.

Ondertussen kan een tijdelijke
begroting worden uitgewerkt; de
directie zal begrotingsvoorstellen
doen.

Het beheerscontract kan pas aan
bod komen wanneer het
ondernemingscontract rond is.

Voor mij is een sociaal akkoord
mogelijk en zelfs als hierover
onenigheid is, moeten we toch een
beslissing nemen.

Dit gezegd zijnde, gaan de zaken
vooruit en hoop ik de
besprekingen in de loop van de
volgende weken te kunnen
afronden.

05.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse complète. J'ajouterai simplement qu'il ne
m'appartient pas de donner des messages à la direction. J'estime
cependant qu'elle ferait bien de suivre un peu ce qui lui est demandé.
En effet, un contrat de gestion est important pour déterminer ce qu'on
attend de l'entreprise, notamment toutes les missions de service
public.

J'espère donc que, dans un proche avenir, nous disposerons de ce
plan d'entreprise et que le dialogue social pourra se poursuivre avec
une vision claire sur la restructuration des emplois.

05.03 Karine Lalieux (PS): De

directie zou wat meer oog mogen
hebben voor wat van haar wordt
verwacht, met name inzake de
opdrachten van openbare
dienstverlening. Ik hoop dat wij
weldra over een
ondernemingsplan zullen
beschikken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. François Bellot au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "l'avenir des dépôts de conducteurs de trains d'Arlon, de Bertrix et de Jemelle"
(n° 1052)

06 Vraag van de heer François Bellot aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de toekomst van de stelplaatsen van Aarlen, Bertrix en Jemelle die ook als
standplaats dienen voor treinbestuurders" (nr. 1052)

06.01 François Bellot (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, à la suite de l'ouverture de la ligne Athus-
Meuse, une réorganisation des dépôts de conducteurs est pressentie
par la SNCB. Je voudrais donc vous poser deux questions liées à
cette réorganisation ainsi que deux questions d'ordre général.

Monsieur le ministre, pouvez-vous détailler les intentions de la SNCB
quant à l'avenir des dépôts de conducteurs d'Arlon, Bertrix et
Jemelle?

Compte tenu de la prise en charge de plus en plus importante de B-
Cargo pour le transport de marchandises, y aura-t-il éclatement des

06.01 François Bellot (MR):

Naar aanleiding van de opening
van de lijn Athus-Meuse beoogt de
NMBS een reorganisatie van de
standplaatsen voor
treinbestuurders.

Wat is de NMBS van plan met de
standplaatsen in Aarlen, Bertrix en
Jemelle?

Zullen er aparte standplaatsen

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dépôts de conducteurs entre l'activité voyageurs et l'activité de B-
Cargo? Quelle sera l'évolution pour chaque dépôt?

De manière globale, quel est le nombre de trains et d'heures
assurées par des conducteurs étrangers sur le réseau belge, tant
dans le secteur marchandises que dans le secteur voyageurs?

Qui est détenteur et propriétaire des licences de transport affectées
individuellement aux conducteurs? Est-ce le conducteur du train ou la
compagnie des chemins de fer qui emploie le conducteur?

komen voor het reizigersvervoer
en B-Cargo?
Hoeveel treinen rijden er en
hoeveel werkuren worden er door
buitenlandse treinbestuurders op
het Belgische net gepresteerd in
elk van deze sectoren?
Wie is houder en eigenaar van de
vervoersvergunningen die aan de
bestuurders worden toegewezen?

06.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président,

monsieur Bellot, pour l'heure, il n'existe pas de plan de réorganisation
des trois dépôts que vous venez de citer.

Un éventuel plan de réorganisation dépendra principalement de deux
éléments: comment va se développer le trafic marchandises sur la
ligne Athus-Meuse et, plus globalement, le nouveau plan de
transports de B-Cargo?

En ce qui concerne l'évolution du trafic, en principe, le trafic
marchandises sur la ligne 162 diminuera, à l'exception du trafic
purement local. Cette ligne est donc appelée à être beaucoup moins
utilisée pour le trafic de marchandises.

Le deuxième élément est toute l'évolution du développement de
volumes sur le corridor vers Bâle et l'Italie en vertu de l'amélioration
de la qualité liée à l'accroissement de capacité en matière de trafic
marchandises. Autrement dit, quel sera le volume? C'est cet élément
qui aura bien entendu une influence importante.

J'en viens au nouveau plan de transports B-Cargo. Ce dernier est
établi tous les dix ans et donne lieu à une évaluation du statut des
gares, des raccordements et des dessertes. Un premier projet de plan
de transports sera disponible en juillet. Il aura, bien entendu, une
influence sur la détermination optimale des dépôts. De toute façon, il
faut noter que le dépôt de Jemelle est peu concerné par des activités
marchandises. C'est surtout à Arlon et Bertrix que ces activités sont
très importantes.

La réorganisation des services marchandises et notamment la gestion
des moyens de production nécessaires, fait également l'objet des
négociations sur le nouveau plan de l'entreprise dont a parlé Mme
Lalieux. Cet élément aura également un impact sur la globalité des
activités et donc sur les différents dépôts, ce dernier point relevant du
plan social.

En ce qui concerne le nombre de trains et le nombre d'heures
assurées par les conducteurs étrangers sur le réseau belge, la SNCB
m'a fait savoir qu'elle ne dispose pas de données précises quant au
temps passé par les conducteurs étrangers sur le réseau belge, mais
de parcours kilométriques. En l'état actuel, les conducteurs étrangers
effectuent 4 millions de kilomètres par an sur le réseau de la SNCB:
0,9 million pour le service marchandises et 3,1 millions pour le service
voyageurs.

Toutefois, ces chiffres fluctuent sensiblement selon les périodes
concernées: changement d'horaires, trains facultatifs ou spéciaux,

06.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Er bestaat nog geen
reorganisatieplan voor deze drie
standplaatsen. Zo'n plan zal
afhangen van de ontwikkeling van
het goederenvervoer op de lijn
Athus-Meuse en van het nieuwe
plan voor B-Cargo.

In

principe zal het

goederenvervoer op de lijn 162
afnemen en zal een eerste
ontwerp van B-Cargo in juli
beschikbaar zijn. Dit laatste zal
doorslaggevend zijn voor het
optimale gebruik van de
standplaatsen. In Jemelle is erg
weinig goederenvervoer.

De NMBS beschikt niet over
statistieken van het aantal
werkuren die door buitenlandse
treinbestuurders worden
gepresteerd, maar wel van het
aantal kilometers die zij op het
Belgische net afleggen. Het gaat
om 4 miljoen kilometer per jaar -
0,9 miljoen voor het
goederenvervoer en 3,1 miljoen
voor het reizigersvervoer.

De vergunningen zijn eigendom
van de NMBS die bovendien de
machinisten opleidt en hen de
brevetten uitreikt.

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

évolution des contrats.

En ce qui concerne la propriété des licences, c'est la SNCB qui en est
titulaire. Elle délivre individuellement les certificats d'aptitude, qui sont
appelés brevets, aux conducteurs qui appartiennent à son personnel.
C'est elle qui finance leur formation. Le brevet est lié au contrat de
travail. Et, donc, la SNCB est propriétaire des licences.

J'ajoute qu'il s'agit de la situation actuelle. Je ne suis pas
complètement convaincu que, dans vingt ans, ce sera encore la
même chose.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. François Bellot au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "l'acheminement de charbon par voie ferrée d'Anvers à Creutzwald et les heures de
travail des conducteurs de trains" (n° 1053)

07 Vraag van de heer François Bellot aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het spoorvervoer van steenkool van Antwerpen naar Creutzwald en de
rijtijden van de treinbestuurders" (nr. 1053)

07.01 François Bellot (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, pour des raisons liées à la qualité et aux coûts
d'approvisionnement je suppose, la centrale thermique Emile Huchet
à Carling, Creutzwald, en France, a décidé de confier son transport à
IFB. Ainsi donc, le charbon est dorénavant approvisionné par Anvers
et non plus par Dunkerque. Creutzwald est situé en Lorraine, à
proximité de Forbach.

Le charbon est donc acheminé en bateau jusqu'à Anvers puis,
ensuite, par voie ferrée jusqu'à la centrale thermique. Comment cela
se passe-t-il concrètement? Les convois quittent le port d'Anvers
avec, à leur bord, un conducteur dépendant soit du dépôt d'Anvers,
soit du dépôt de Louvain et ces trains sont acheminés jusqu'au dépôt
de Bertrix sur la ligne Athus-Meuse. Là, les trains sont pris en charge
par des conducteurs du dépôt pour les acheminer à Creutzwald parce
que les conducteurs venus d'Anvers ou de Louvain ont atteint la limite
des heures qu'ils pouvaient prester sur la ligne.

De manière à aménager des temps de conduite conformes aux
dispositions réglementaires, les conducteurs ayant pris le train en
charge à Bertrix ne peuvent assurer le retour complet dans la plage
horaire des 8 heures avec un temps de repos de 14 heures. C'est la
raison pour laquelle un changement de conducteur doit être assuré au
retour dès la gare de Thionville.

Différentes solutions existaient: soit le conducteur parti de Bertrix, qui
a été jusqu'à Creutzwald et s'est arrêté à Thionville, dort sur place à
l'hôtel avec une prime de 2,5 euros à l'heure et reprend son service le
lendemain quand les 14 heures sont écoulées; soit on assure le
retour de ce conducteur à 18 heures vers la Belgique et à 3 heures du
matin, on prend un conducteur "frais" pour le conduire à Thionville. Ce
qui nous donne deux déplacements en taxi entre Bertrix et Thionville.

Apparemment, c'est cette deuxième solution qui a été adoptée. Elle
entraîne à la fois des coûts de transfert en voiture entre Bertrix et
Thionville et la consommation d'heures de travail pendant le transfert

07.01 François Bellot (MR): De

thermische centrale van
Creutzwald in Frankrijk
(Lotharingen) wordt via de haven
van Antwerpen met steenkool
bevoorraad. Die steenkool wordt
tot in het depot van Bertrix
aangevoerd met treinen die
bestuurd worden door machinisten
van Antwerpen of Leuven. In
Bertrix nemen de machinisten van
dat depot het over en dat tot op de
plaats van bestemming. Rekening
houdend met de reglementaire
rusttijd van 14 uur kunnen
laatstgenoemde machinisten niet
binnen 8 uur terugkeren, en dus
wordt bij de terugkeer van in
Thionville een andere machinist
ingezet.

Er zijn verscheidene oplossingen
mogelijk voor dat probleem:
voorzien in een overnachting in
een hotel in Thionville (met een
premie van 2,5 euro per uur voor
de machinist);
de machinist met de taxi van
Bertrix naar Thionville laten
terugkeren (teneinde al om 3 uur
s'ochtends aan het werk te kunnen
gaan).

De NMBS heeft voor die laatste
oplossing gekozen, ook al is dat
de duurste en de meest

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des conducteurs entre les deux villes. Cette solution paraît et plus
coûteuse et consommatrice d'heures de travail des conducteurs.

M. le ministre peut-il nous faire savoir pour quelles raisons la seconde
solution aurait été choisie alors que la première était, d'une part,
préférée par le personnel et, d'autre part, moins coûteuse pour la
SNCB?

arbeidsintensieve voor de
machinisten. Hoe verklaart zij die
keuze?

07.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, les

trains entre Anvers et Creutzwald ont circulé les 17, 18, 19, 20 et 22
décembre 2003. Cette circulation des trains a repris le 5 janvier 2004.

Il s'agit d'un tout nouveau service, d'un nouveau contrat. La solution
"B", c'est-à-dire le retour du conducteur en taxi de Thionville vers
Bertrix, est très provisoire. Cette solution avait été prise par facilité
d'organisation. Actuellement, la SNCB et ses partenaires français
examinent quelles solutions alternatives pourraient être mises en
oeuvre dans les prochaines semaines.

Ces solutions seront définies sur base des possibilités
opérationnelles, à savoir la disponibilité du personnel et du matériel et
aussi du coût.

Vous avez raison de dire qu'il existe peut-être de meilleures solutions,
mais cela doit faire l'objet d'une discussion avec les autorités
françaises, qui aura lieu dans les semaines à venir. En outre, je
répète qu'il s'agit d'un nouveau et d'ailleurs bon - contrat qu'ils sont
parvenus à obtenir.

07.02 Minister Johan Vande

Lanotte: De treinen tussen
Antwerpen en Creutzwald reden
op 17, 18, 19, 20 en 22 december
2003. Ze rijden opnieuw sinds 5
januari van dit jaar.

Het gaat om een nieuwe dienst, op
grond van een nieuwe
overeenkomst. Er werd gekozen
voor oplossing B, omdat die op dit
ogenblik het gemakkelijkst kon
worden georganiseerd. Het gaat
om een tijdelijke oplossing. De
NMBS onderzoekt samen met
Frankrijk hoe dit traject anders kan
worden georganiseerd. Die
discussie wordt in de loop van de
volgende weken gevoerd. Het gaat
hoe dan ook om een interessante
overeenkomst.

07.03 François Bellot (MR): J'ai appris qu'il s'agissait d'un contrat

très important qui échappait aux transporteurs français.
Apparemment, les conducteurs français du dépôt de Thionville sont
prêts à faire un blocage si les conducteurs belges continuent à
conduire les trains de charbon sur le territoire français.

Dès lors, à mes yeux, cette négociation ne sera pas aisée.
Cependant, dès l'instant où une compagnie remporte un contrat, elle
doit en recueillir le bénéfice tout le long du parcours. De même, si la
SNCF remportait un autre contrat, la SNCB devrait s'y plier, comme
c'est le cas pour le TGV.

Je suppose que les négociations âpres seront poursuivies.

J'ai bien noté que la solution, actuellement opérationnelle et mise en
place, est provisoire.

07.03 François Bellot (MR): De

Fransen zagen dit inderdaad
belangrijke contract aan hun
neus voorbijgaan. De Franse
treinbestuurders dreigen zelfs met
een staking, indien de Belgen op
Frans grondgebied blijven werken.
Het overleg wordt dus niet
vanzelfsprekend. Ik noteer dat de
bestaande oplossing tijdelijk is.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Normaal gezien volgt nu een vraag van de heer Verherstraeten maar hij heeft gevraagd die
naar wat later te verschuiven, maar wel voor 16 uur. Wij doen dat dus en geven eerst het woord aan de
heer Deseyn voor zijn vraag.

08 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de treinverbindingen in West-Vlaanderen" (nr. 1128)

08 Question de M. Roel Deseyn au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "les liaisons ferroviaires en Flandre occidentale" (n° 1128)

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de vice-eerste minister, ik wil

u het probleem voorleggen van de treinverbindingen in West
Vlaanderen. Ik neem aan dat u daar als West-Vlaming toch een
beetje gevoelig voor bent. Over die problematiek bent u ongetwijfeld
al aangesproken omdat er heel wat mensen mee worden
geconfronteerd in onze provincie.

Mensen die sporen van het noorden naar het zuidwesten, van de
regio Brugge naar de regio Ieper-Wervik, worden geconfronteerd met
eigenlijk onaanvaardbare reistijden. In de ochtendspits kunnen die
gemakkelijk 1 uur 50 minuten bedragen stel je voor voor de
afstand tussen Ieper en Brugge. Die afstand kan men toch in 50
minuten of in een klein uurtje met de wagen doen. Met de trein doet
men er meer dan dubbel zo lang over.

Gezien het toch de ambitie van de regering was eindelijk de mobiliteit
een stukje te verbeteren daarbij was een belangrijk uitgangspunt dat
men als een van de grote prioriteiten de kwaliteit van het
spoorverkeer zou verhogen en het beter toegankelijk zou maken
denk ik dat wij absoluut aandacht moeten hebben voor dat probleem.
In het verleden werden daarvoor technische argumenten ingeroepen
maar ik denk dat wij met zijn allen, de NMBS in de eerste plaats,
creatief zullen moeten zijn om echt tot een oplossing te komen voor
het probleem.

In mindere orde gaat mijn vraag over de effectieve reistijden tussen
de steden, waarover iets kan gezegd worden, maar ze gaat vooral
over de lange wachttijd. Die bedraagt meer dan 40 minuten voor
mensen die pendelen tussen Ieper of Poperinge en Brugge. Vooral in
het station van Kortrijk moet men zo lang wachten wanneer men van
het noorden naar het zuiden reist. Dat is toch echt een probleem.

Ik denk dat het probleem wat ruimer kan gekaderd worden als het
probleem van de ontsluiting van de regio. Het is frustrerend voor heel
wat werknemers en het komt de economie in het Brugse noch in het
Ieperse ten goede. U weet dat er in West Vlaanderen heel wat wordt
gedaan, ook op het politieke niveau, om een soort braindrain tegen te
gaan en om de provincie wat aantrekkelijker te maken opdat er meer
blijvers zouden zijn en de jeugd niet massaal onze steden en onze
provincie zou ontvluchten. Ik denk dat een goede mobiliteit daarbij
een sleutel is. Het is een deel van de oplossing om de levenskwaliteit
in onze provincie wat comfortabeler te maken. Vandaar dat ik, meer
dan terecht, dat probleem aankaart in deze commissie. Ik zou u graag
een antwoord zien formuleren op de vraag welke initiatieven er
gepland worden. Wat zijn de technische bezwaren, en hoe kan men
daar creatief mee omgaan eventueel door een hogere frequentie
van het spoorverkeer en door kortere en comfortabelere treinstellen in
te zetten om de reistijd te beperken tussen Brugge en Kortrijk, of
tussen Brugge en Wervik?

Welke initiatieven plant de NMBS om de treinen beter op elkaar aan
te sluiten? Er is onlangs een grote bevraging geweest in de stations.
Ik merk dat dit toch als een groot hiaat overblijft, ondanks de
aangepaste vertrektijden in de stations in West Vlaanderen. Ik had
dus graag een antwoord op mijn concrete vraag.

08.01 Roel Deseyn (CD&V): Les

voyageurs qui se rendent de la
région de Bruges vers la région de
Ypres-Wervik doivent effectuer
des trajets d'une durée
inacceptable de presque deux
heures. C'est deux fois plus qu'en
voiture, alors que le gouvernement
entend justement stimuler le
transport ferroviaire. Une bonne
mobilité est en outre la clef du
désenclavement de la région. Le
temps d'attente de quarante
minutes en gare de Courtrai est au
coeur du problème.

Quelles initiatives le ministre
entend-il prendre afin de réduire la
durée de ce trajet?

08.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, de 08.02 Johan Vande Lanotte,

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

reistijd tussen Brugge en Kortrijk dat is ook niet wat de heer Deseyn
aanklaagt bedraagt 39 minuten voor 51 kilometer. Dat is al bij al een
aanvaardbare tijd, als men rekent dat er een aantal stopplaatsen
tussen de twee stations liggen.

Wanneer we de dienstregeling bekijken, sluit de lijn Kortrijk-Brugge
heel goed aan bij de lijn De Panne-Gent. De aansluiting wordt met
name verzekerd in Lichtervelde. De lijn Kortrijk-Brugge sluit ook heel
goed aan bij de lijn Oostende-Gent-Brussel. De dienstregeling werd
op voornoemde twee lijnen geconcentreerd.

De aansluiting op de andere lijn, namelijk lijn 69, is slecht. Deze
eerste vaststelling moeten we erkennen. Er is geen goede aansluiting.

Het probleem daarbij is, ten eerste, dat de lijn Poperinge-Ieper-Komen
nog altijd enkelsporig is. Er is daardoor heel weinig
manoeuvreerruimte. De treinen kunnen niet naast elkaar rijden door
de enkelsporige lijn, wat een heel beperkte manoeuvreerbaarheid
geeft. Een dubbel spoor aanleggen is een heel grote investering, die
momenteel niet wordt overwogen als hoogste prioriteit. Er zijn andere
problemen die meer prioritair zijn.

Ten tweede, de aansluiting wordt heel sterk bemoeilijkt doordat lijn 69
Poperinge-Kortrijk en lijn 66 Brugge-Kortrijk op hetzelfde stuk
moeten komen. Het is niet zo dat lijn 66 langs de ene kant voert en lijn
69 langs de andere kant. Ze komen samen. De lijn Kortrijk-Brugge is
heel druk bezet, wat betekent dat in de piekuren de treinen op deze
lijn de voorrang krijgen. Daardoor moet per definitie de aansluiting
wachten. Telkens het druk is op de ene lijn, ontstaan er per definitie
wachttijden voor de andere lijnen.

Daaraan kan men twee zaken doen.

Het probleem kan worden aangepakt via een bijkomend spoor. Ik
denk, in alle eerlijkheid, dat dit de komende jaren niet zal lukken. Dat
vergt immers heel grote investeringen.

Men denkt waarschijnlijk dat de NMBS ook gewoon de dienstregeling
kan veranderen. Mocht dat de oplossing zijn, zou ze dat ook doen. De
dienstregeling kan echter niet worden gewijzigd zonder een heel grote
infrastructurele ingreep. Er moeten nieuwe spoorlijnen worden gelegd
en nieuwe aansluitingen gemaakt. Mocht enkel de dienstregeling
moeten worden aangepakt, zou dat mogelijk zijn.

Ik mag niet zeggen dat we het probleem zullen oplossen via de
infrastructuur. De kans daartoe is niet zo groot.

Dat betekent dat we in een concept van gecombineerde mobiliteit
andere oplossingen zullen moeten zoeken. Een combinatie van snel
en goed treinverkeer tussen Brugge en Kortrijk zal moeten worden
gecombineerd met een goede busverbinding naar bijvoorbeeld
Wervik of andere plaatsen. Eigenlijk zou dat de beste oplossing zijn.
Dat is natuurlijk niet de meest populaire oplossing. Ik weet dat de
mensen in Poperinge en de mensen die van Brugge naar Wervik
sporen niet dat antwoord verwachten. Ik ben hier echter niet om enkel
te zeggen wat plezant is.

Het probleem kan niet gewoon via de dienstregeling worden opgelost.

ministre: Le trajet en train entre
Bruges et Courtrai dure 39
minutes. L'horaire est tel que la
ligne se combine parfaitement à la
ligne La Panne-Gand, avec une
correspondance à Lichtervelde, et
à la ligne Ostende-Gand-
Bruxelles.

La correspondance avec la ligne
69, en revanche, est mauvaise. La
ligne Poperinge-Ypres-Comines
étant toujours à une seule voie, la
marge de manoeuvre est
relativement étroite.
L'aménagement d'une deuxième
voie représente toutefois un
investissement important et ne
constitue pas, pour l'heure, une
priorité. Par ailleurs, les lignes 69
et 66, Bruxelles-Courtrai, doivent
emprunter la même voie. La ligne
66 est très fréquentée et la priorité
lui est accordée aux heures de
pointe. La correspondance doit
donc attendre.

Adapter l'horaire pourrait donc
constituer une solution, si ce n'est
qu'une telle opération nécessite
une grande intervention
structurelle: de nouvelles lignes
ferroviaires et de nouvelles
correspondances. La réponse se
situe plutôt du côté de la mobilité
combinée: une liaison ferroviaire
performante et rapide entre
Bruges et Courtrai combinée à un
trajet en bus vers des localités
comme Wervik. Cette solution
n'est peut-être pas la plus
populaire mais elle est
probablement la meilleure. Cela
étant, je comprends les
réclamations des usagers qui
estiment qu'ils doivent attendre
trop longtemps.

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat is de belangrijke boodschap voor de reizigers. Je kan het
probleem niet via de dienstregeling oplossen. Een dienstregeling die
de kwestie oplost, zal immers stuiten op het probleem van de
capaciteit van het vervoer. Aangezien de capaciteit veranderen niet
realistisch is, zullen we anders moeten werken.

De enige mogelijkheid is dus om bus en trein te combineren. Mocht er
een mogelijkheid zijn om de dienstregeling een klein beetje aan te
passen, zouden we dat zeker doen. De NMBS krijgt immers heel
geregeld klachten over de dienstregeling. Ze zijn eigenlijk ook terecht.
Als de reiziger zo lang moet wachten, is zijn klacht terecht. Laten we
daarover eerlijk zijn. We kunnen dat niet ontkennen. We zullen het
probleem echter niet via het spoor kunnen oplossen.

08.03 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil de minister

bedanken voor de toelichting die hij bij deze problematiek heeft
gegeven. We zullen inderdaad tot een oplossing moeten komen, want
het probleem doet zich voor. Ik heb in de globale context geschetst
dat het toch om heel wat betrokken mensen gaat. Het zou ook goed
zijn om later van de minister te vernemen, als hij over die cijfers
beschikt op zijn kabinet of in zijn administratie, over hoeveel reizigers
het gaat, per dag, op werkdagen en hoeveel de investeringskost per
capita bedraagt, om te zien of dat enigszins te verantwoorden zou
zijn. Het zou heel wat bijdragen aan de geloofwaardigheid en de
goede wil van de politiek ten aanzien van de bevolking, die toch al een
tijdje met het probleem kampt.

U spreekt over creatieve oplossingen. Inderdaad, de bus zal daarin
een rol spelen, maar dat is niet meteen een federale bevoegdheid. Ik
hoop dat we ook kunnen samenwerken met onze collega's om meer
aandacht aan dit belangrijk probleem in onze regio te schenken. Het
zou goed zijn om daarover toch wat cijfers te vernemen, om de
problematiek wat beter te duiden en tot verantwoorde oplossingen te
komen.

08.03 Roel Deseyn (CD&V): Je

souhaiterais également que le
ministre précise combien de
voyageurs par jour ouvrable sont
concernés. A combien s'élève le
coût d'investissement per capita?
Des données chiffrées concrètes
nous permettront de mieux cerner
la problématique et de rechercher
des solutions efficaces.

Le ministre évoque une
combinaison avec le transport par
autobus. J'espère que nous
pourrons collaborer de manière
constructive avec les Régions
dans ce domaine.

08.04 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is een constructief

voorstel. Ik stel voor dat u met een aantal vertegenwoordigers van die
mensen eens langskomt en dat u met Peter Roosen, die het dossier
op mijn kabinet volgt, een gesprek hebt. We kunnen er alleen mee
winnen door open kaart te spelen en de mensen dat uit te leggen. Als
u contact neemt met Peter Roosen, zullen we een vergadering
organiseren. U zegt vooraf welke gegevens u allemaal wilt. Dan
kunnen we dat allemaal uitleggen. Ik meen dat dit de beste, meest
eerlijke manier van werken is.

08.04 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je propose que vous
rencontriez le responsable de ce
dossier à mon cabinet. Il pourra
vous fournir les chiffres.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Question de M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la mise en péril par B-Cargo des plates-formes intermodales wallonnes" (n° 1131)

09 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de bedreiging die B-Cargo voor de Waalse intermodale platformen inhoudt"
(nr. 1131)

09.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, je crois que

j'aurais dû élargir le titre de ma question. Si je me concentre sur les
plates-formes multimodales wallonnes, je pense que ma question
touche tout autant le port d'Anvers et son développement.

09.01 Olivier Chastel (MR):

Opdat de goederenstromen
evenwichtiger zouden verdeeld
worden promoot de regering de

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Monsieur le ministre, le gouvernement promeut l'intermodalité pour
une répartition équilibrée des flux de transports de marchandises. Le
programme "Marco Polo" et l'actuelle libéralisation du marché
contraignent B-Cargo lui-même à de profondes modifications
structurelles. A cette fin, son directeur général, M. Descheemaecker a
entrepris d'assainir la situation financière de l'entreprise pour raffermir
sa position concurrentielle sur le marché.

Le même responsable de B-Cargo menace d'ailleurs de majorer les
prix de ses services si aucune subsidiation n'est accordée au
transport intérieur de containers par rail, structurellement déficitaire. Il
fait observer, dans ce domaine, la largesse d'autres pays, sous
invitation de l'Union européenne. Il constate que les subsides directs
d'Etats membres représentent en moyenne 835/1.000 habitants.
Alors que notre pays ne concède que 30/1.000 habitants. Par
conséquent, une subsidiation du secteur est réclamée - par lui, en
l'occurrence - à hauteur de 30 millions d'euros par an.

D'autre part, la possible majoration annoncée oscille entre 10 et 30%.
Entre autres conséquences, elle occasionnerait de sévères
perturbations dans l'utilisation de plates-formes multimodales - les
wallonnes étant celles qui m'intéressent un peu plus que les autres.

En charge de l'organisation du transport et de la gestion des plates-
formes wallonnes de Châtelet et de Bierset, TRW - Transport-Route-
Wagon - s'alarme de la sanction qui plongerait le secteur dans de
graves difficultés, alors que TRW - filiale de la SNCB à hauteur de
43% - aurait, par ailleurs, antérieurement consenti à d'importants
investissements dans des frais de wagonnage s'élevant à 5,5 millions
d'euros.

Si elle devait être effective, cette hausse contraindrait notamment
TRW, mais également tout le secteur, à revoir complètement son
schéma de fonctionnement. La même firme note aussi qu'une hausse
de l'ordre de 10% ne peut décemment pas être absorbée par le
marché.

Monsieur le ministre, mes questions sont simples. Quels sont les
plans du gouvernement dans le secteur du fret? Le gouvernement
rehaussera-t-il les subsides alloués à ce secteur? Et éventuellement,
à quelle concurrence? Suffiront-ils, d'ailleurs, à écarter les menaces
que fait peser B-Cargo sur l'intermodalité en général et l'intermodalité
wallonne en particulier?

Quoi qu'il en soit, je pense qu'on le voit au travers de ma question, la
Belgique est en retard en matière de subsidiation du secteur.
Personnellement, je suis favorable à ce que l'on comble ce retard. Et
je crois savoir que vous y consacrerez une partie de votre prochain
week-end.

intermodaliteit.

Het hoofd van B-Cargo dreigt
ermee zijn diensten duurder te
maken als het binnenlands
containervervoer per spoor, dat
een structureel tekort kent, niet
gesubsidieerd wordt. Hij verwijst
naar de ruime subsidies die
andere landen toekennen. Hij eist
dan ook dat de sector jaarlijks een
subsidie van 30 miljoen euro zou
ontvangen.

Welke plannen heeft de regering
in de sector van het
vrachtverkeer? Gaat ze de
toegekende subsidies verhogen,
en zo ja, met hoeveel? Zullen ze
volstaan om de bedreiging die B-
Cargo voor de Waalse
intermodaliteit vormt af te weren?
België loopt achter. Ik zou graag
zien dat die achterstand wordt
ingehaald.

09.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Je pense que la question est

très intéressante: il y a quelques jours, j'ai essayé d'expliquer combien
je suis convaincu que le secteur ferroviaire aura besoin, dans le futur,
d'actions importantes sur le volet des prix.

Vous posez la question à propos du fret, ce qui est important, mais je
peux ajouter que, pour les passagers, il s'agira de faire de la même

09.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Ingevolge de evolutie van
de spoorsector moet een aantal
belangrijke initiatieven worden
genomen, zowel op het vlak van
het goederen- als van het
personenvervoer. Er moeten

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

façon. C'est pourquoi je suis vraiment intéressé par votre question.

Quand j'ai dit que le trajet entre le domicile et le lieu de travail devrait
être gratuit, tout le monde s'est exclamé que c'était impossible à
subsidier. Le premier maintenant à demander de subsidier un autre
secteur, c'est le VBO-FEB. Il s'est rendu compte qu'avec l'évolution
dans le secteur ferroviaire, si nous n'agissons pas, il y aura beaucoup
moins de trafic. Ce qui est ici en cause, ce n'est pas une question
d'amour pour le train, mais une question économique: sans cette
action, le problème deviendra énorme. C'est pour cette raison que j'ai
proposé de tendre vers la gratuité du trajet domicile-travail.

Lundi, le comité de direction a approuvé ce principe et soumet à
présent au gouvernement une confirmation notamment des moyens
budgétaires, déjà repris dans l'accord gouvernemental et risquant
donc peu de poser problème. C'est un premier point: on tend à mettre
en application cette gratuité du trajet entre le domicile et le lieu de
travail.

Deuxième point: la SNCB demande une subsidiation pour le fret et
nous sommes occupés à travailler sur le règlement. Quel sera le
règlement? D'abord, il s'agira de se concentrer sur ce qui est le plus
nécessaire pour nous, c'est-à-dire l'intermodalité nationale, interne,
comme beaucoup de pays.

D'abord, parce que c'est ce qui est le plus logique et, deuxièmement,
parce que cette intermodalité constitue l'élément le plus menacé. Je
ne pense pas me tromper en affirmant que 97 ou 98% des contrats
sont déficitaires. Pour quelles raisons? Une des raisons principales
est la distance: pour être rentable, un transport doit être acheminé sur
une distance suffisante, ce qui n'est pas le cas pour notre pays, trop
petit à ce point de vue.

Quand on compare différents pays sur la question de la libéralisation
et de la concurrence, c'est intéressant, mais on remarque
immédiatement la différence entre la Suède et la Belgique quant aux
distances à parcourir, qui ne souffrent pas de comparaison. Pour le
train, ce phénomène joue beaucoup.

Nous voulons donc mettre l'accent sur l'intermodalité interne, avec
probablement la limite minimale de 50 km pour accorder des
subsides. Des distances inférieures à cette distance susciteraient un
autre problème: on arriverait alors à subsidier beaucoup de trafics
internes, dans des ports par exemple. Cela demande sans doute
d'autres actions. Cette question dépend certainement de l'accent
qu'on désire y mettre, mais ce sera sans doute ce que nous
déciderons: réserver les subsides pour les distances supérieures à
50 km. C'est vrai que nombre d'entreprises échangent pas mal de
matériaux entre elles et que nous risquerions alors de subsidier des
actions non voulues. La situation manquerait alors de clarté.

Le montant des subsides sera de 20 à 30 millions d'euros par an. On
devra donner les mêmes subsides aux concurrents même s'ils ne se
trouvent pas encore à ce niveau-là dans cette branche. Il n'y en a pas
encore en interne mais cela ne saurait tarder. Bien entendu, c'est le
seul moyen pour garder une activité rentable après 2008 mais vous
savez que la date peut encore être modifiée.

subsidies worden toegekend. Mijn
voorstel om het woon-werkverkeer
gratis te maken, krijgt stilaan
vorm.

De NMBS vraagt subsidies. In
eerste instantie zullen we ons
toespitsen op de intermodaliteit op
nationaal niveau: dat is het meest
logische en daar doen zich de
grootste problemen voor. Daarbij
geldt de voorwaarde dat het
afgelegde traject minstens 50
kilometer moet bedragen. Jaarlijks
zal een bedrag van 20 à 30
miljoen euro worden toegekend.

Ik heb de opdracht gegeven een
studie uit te voeren over de
verschillende systemen van
internationaal goederenvervoer,
die een sleutelelement is voor de
mobiliteit.

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Au niveau du transport de fret international, la conviction de la SNCB
est qu'il peut être rentable à long terme après une réorganisation
importante. C'est le même cas ici: pour l'intermodalité interne, il
faudra aussi réorganiser. Il sera sans doute nécessaire de rediscuter
certains contrats historiques qui ne se situent pas à un niveau
acceptable. Chaque semaine, des contrats sont renégociés. Ce n'est
pas facile, mais grâce à la réorganisation et aux subsides, je pense
qu'on pourra garder une activité importante qui est tout à fait
nécessaire sur le plan écologique.

Au sujet des plates-formes et des terminaux qui s'y trouvent, j'ai
commandité une étude sur les différents systèmes existants. Il existe
une certaine dispersion dans les investissements en la matière, qui ne
suivent pas de plan précis ou en tout cas de manière déséquilibrée.
Je veillerai à créer une vision d'ensemble. 0n ne mesure pas encore
très bien que l'élément-clé de la mobilité se trouve là: si on n'arrive
pas à rendre cette partie de l'intermodalité plus opérationnelle et plus
rentable, notamment en interne, les conséquences seront
catastrophiques quant au nombre de camions qui empruntent nos
routes.

Cela dit, un subside de 30 millions d'euros par an pour ce genre
d'activités est comparable aux sommes consacrées par les autres
pays et selon la SNCB, il est suffisant pour rentabiliser la plupart de
ses contrats et lui permettre de reprendre des parts de marché. Cela
ne veut pas dire qu'il y aura moins de camions, mais qu'une partie
plus importante de l'augmentation incessante du trafic sera absorbée
par ce secteur.

09.03 Olivier Chastel (MR): Monsieur le ministre, j'avais un peu peur

au début de votre réponse que vous ne me parliez que du transport
des voyageurs car je sais combien vous êtes attaché à la gratuité du
transport entre le domicile et le lieu de travail. Mais, fort
heureusement, vous avez également répondu à ma question. Je crois
comprendre que vous allez oeuvrer ce week-end pour convaincre vos
partenaires de l'indispensable subvention à apporter à la SNCB ou en
tout cas à B-Cargo pour cette activité-là, à hauteur du montant
réclamé. Je pense que cela contribuera à rendre un équilibre financier
à ce département.

Il est effectivement important de maintenir ce département en trafic
interne pour des tas de raisons, notamment pour que cela profite à
ceux qui travaillent en interne et spécifiquement à la SNCB. Par
contre, ce qui me fait un peu sourire, c'est l'indispensable analyse des
différentes plates-formes intermodales, dans la mesure où on a
probablement trop "saupoudré" la création de ces plates-formes.
Quand vous citez la distance minimum de 50 kilomètres et que vous
évoquez des transferts au sein d'un port, inférieurs à 50 kilomètres, je
dois dire que certaines plates-formes wallonnes ne me semblent pas
distantes de plus de 50 kilomètres.

C'est dire à quel point on a probablement créé trop de plate-formes
multimodales.

09.03 Olivier Chastel (MR): Het

is absoluut noodzakelijk dat de
toestand wordt geanalyseerd en
dat met deze afstand van 50 km
rekening wordt gehouden. Er is
een wildgroei van multimodale
platformen geweest.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Questions jointes de

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"les perspectives d'avenir d'Eurostation, filiale de la SNCB" (n° 1133)
- M. Eric Massin au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "le
rachat d'Eurostation, filiale de la SNCB" (n° 1195)

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de toekomstperspectieven van Eurostation, dochteronderneming van de NMBS" (nr. 1133)
- de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de overname van Eurostation, dochteronderneming van de NMBS" (nr. 1195)

10.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, à partir de 2005, l'Etat devrait reprendre la dette de la SNCB
à hauteur d'un montant de 7,4 milliards d'euros. En contrepartie de la
reprise de la dette, des actifs immobiliers repris dans les comptes de
la SNCB et des sociétés sur lesquelles elle exerce un contrôle,
pourraient être valorisés. C'est le cas notamment de la SA
Eurostation, filiale à 100% de la SNCB. Si je vous pose la question,
c'est parce que "L'Echo" du 8 janvier dernier nous révèle une offre de
400 millions d'euros sur cette société anonyme filiale de la SNCB,
dans le contexte de valorisation des actifs ferroviaires et immobiliers.
Il est clair que cette offre ne peut pas être renvoyée d'un revers de la
main. Dans la perspective de la réduction de l'endettement de
l'entreprise publique, cette offre constitue probablement une
opportunité, tant pour la SNCB que pour l'Etat, compte tenu des
projets importants dans le domaine de la mobilité et des
investissements ferroviaires.

Monsieur le ministre, au-delà de ce que la presse nous annonce,
j'aurais voulu connaître votre sentiment sur cette offre, connaître l'état
actuel des discussions, sachant que j'apprends ce matin que Karel
Vinck aurait proposé le rachat de 30% du capital de la société à cette
même société australienne. Pourquoi 30%, je ne le sais pas. Je crois
savoir que la société australienne n'est évidemment pas du tout
intéressée par une participation minoritaire. En effet, si une société
internationale venait investir dans une filiale de la SNCB, encore plus
une filiale immobilière, c'est évidemment pour avoir quelque chose à
dire et pas simplement amener du cash à la société.

J'ai une question complémentaire. Un des objets d'Eurostation est le
bureau d'études en matière d'investissements immobiliers de la
SNCB. Si une société étrangère s'empare du contrôle d'Eurostation,
qu'advient-il de ce bureau d'études? On peut comprendre ce qu'il
advient du patrimoine immobilier, mais un bureau d'études qui serait
aux mains d'une société étrangère, cela me pose quelques
problèmes.

10.01 Olivier Chastel (MR):

Vanaf 2005 zou de staat de schuld
van de NMBS voor een bedrag
van 7,4 miljard euro moeten
overnemen. Daartegenover
zouden de onroerende activa in de
boeken van de NMBS en de
maatschappijen die onder haar
toezicht staan kunnen worden
gevaloriseerd. Dat is het geval
voor Eurostation.

In die context zou voor Eurostation
een overnamebod van 400 miljoen
voor 100 % van het dochterbedrijf
zijn gedaan. Met het oog op de
schuldvermindering is dit bod een
buitenkans voor de NMBS en de
staat.

Wat denkt u van dit
overnamebod? Hoe ver staat het
met de bespreking ervan, wetende
dat Karel Vinck 30 % aan een
Australische vennootschap zou
hebben aangeboden, wat minder
interessant zou zijn? Indien een
buitenlandse vennootschap
Eurostation overneemt, wat zou er
dan van de studiedienst voor de
onroerende investeringen van de
NMBS geworden?

10.02 Eric Massin (PS): Monsieur le président, M. Chastel et moi-

même lisons la même presse et nous nous interrogeons sur les
mêmes problèmes, même si les questions ne seront pas exactement
les mêmes.

Cette société immobilière australienne serait prête à racheter, pour
400 millions d'euros, Eurostation, qui est cette filiale de la SNCB
gérant une partie de l'immobilier et les chantiers de grandes gares de
la SNCB. Ce n'est pas la première fois que l'appétit de sociétés
immobilières est aiguisé par Eurostation, mais il semblerait que c'est
la première fois que le gouvernement étudie cette offre de manière
réaliste.

10.02 Eric Massin (PS): Mijn

vraag gaat over hetzelfde
overnamebod, waar ook de heer
Chastel het over had. In
tegenstelling tot de vorige, heeft
de regering zich over dit
overnamebod wel gebogen.

Maar heeft een dergelijke operatie
ook gegarandeerd voordelen op
lange termijn? Een dergelijke
overdracht van onroerende

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Elle suscite quelques questions. D'une part, sommes-nous certains
que les avantages d'une telle opération soient garantis à long terme?
Il y a évidemment un critère de prudence à respecter parce que céder
une partie des biens immobiliers, qui comprennent des bâtiments
occupés par la SNCB, signifie bien évidemment de nouvelles charges
puisque, de propriétaire, on devient locataire avec toute une série de
risques qui sont corrélatifs. Bref, une telle opération doit avoir des
garanties à long terme. Quels sont les types de garantie qui ont été
envisagés, qui sont proposés dans le cadre du respect de ce principe
de prudence?

D'autre part, lors de l'évaluation de cette filiale il y a un an, on en
proposait 300 millions; aujourd'hui, on parle de 400 millions. Quelles
sont les règles qui ont procédé à l'évaluation? En outre, si la vente
devait avoir lieu, qui serait bénéficiaire de ce montant? Serait-ce
directement la SNCB ou cette somme serait-elle versée à l'Etat dans
le cadre de la reprise de la dette contre les actifs de la SNCB?

goederen, inclusief de gebouwen
waarin de NMBS is gehuisvest,
betekent nieuwe kosten als
huurder. Wat zijn die garanties?
Wie heeft de prijs van dit filiaal
bepaald, waarvoor vorig jaar 300
miljoen en nu 400 miljoen werd
geboden? En hoe werd die prijs
bepaald? En als de verkoop ten
slotte plaatsvindt, wie zal dan, in
het kader van de schuldovername
tegenover de activa van de NMBS,
de begunstigde zijn: de NMBS of
de staat?

10.03 Johan Vande Lanotte, ministre: Je pense que Eurostation est

en passe de devenir un dossier "assez chaud". Le qualificatif est peut-
être exagéré; je veux dire que ce dossier me préoccupe. Il est bien
clair que la SNCB peut naturellement dire qu'elle n'a pas de propriétés
susceptibles d'être vendues, que tout ce qu'elle a est nécessaire et
que, par conséquent, tout doit rester comme c'est. En fait, elle sait
mieux que quiconque quelles sont les propriétés qui lui sont
nécessaires. C'est normal, c'est une tendance naturelle.

Sachant qu'il y a des propriétés, il est aussi normal que des
promoteurs privés veulent, à tout prix, acheter des terrains en
espérant faire des bénéfices, probablement intéressants, dans cette
opération.

Troisième élément, nous avons intérêt à ce que, auprès des gares, il
y ait des développements. Il fut un temps où la zone auprès d'une
gare était une zone suspecte. Dans une ville, ce n'était pas la zone la
plus attractive. Lorsque l'on suit l'évolution dans certaines villes, on
constate que les gares deviennent un peu un pôle de développement.
C'est un changement qui est en train de se faire petit à petit. Je pense
que la SNCB a tout intérêt à ce que ce changement s'accentue car
c'est intéressant pour elle.

Jusqu'à présent, ce sont les 3 axiomes que je partage et que
j'accepte. Tout le reste, pour le moment, est assez spéculatif. Je
constate qu'il y a beaucoup de mouvements, que beaucoup de gens
en parlent, qu'il y a une grande discussion sur ce qu'on pourrait
vendre oui ou non.

Est-ce que Eurostation dispose vraiment un droit d'exclusivité oui ou
non? Ce n'est que dans l'affirmative que c'est intéressant. S'il n'y a
pas de droit d'exclusivité, l'action n'est pas tellement intéressante. S'il
y a un droit d'exclusivité de développement de projets sur les terrains
de la SNCB, il est bien clair que cela vaut cher. S'il n'y a pas de droit
d'exclusivité, cela n'a pas beaucoup de valeur.

Peut-on vendre ce droit en une fois ou, doit-on, par projet, faire
valoriser ce qui peut l'être par une concurrence claire? C'est pourquoi,
j'ai demandé un audit. Suite au constat, - que j'ai fait -, du nombre de

10.03 Minister Johan Vande

Lanotte: Ik maak mij almaar meer
zorgen over het Eurostation-
dossier. De NMBS beweert dat zij
niets heeft om te verkopen, dat zij
alles nodig heeft, en alleen zij kan
daar inderdaad over oordelen.

Wetende dat er eigendommen
zijn, is het normaal dat
privépromotoren daarvoor
interesse hebben.

Ten derde groeien de
stationsbuurten hoe langer hoe
meer uit tot ontwikkelingspools in
de steden, wat vroeger niet het
geval was. De NMBS heeft er alle
belang bij dat die verandering zich
nog verder doorzet.

Voor de rest blijft het momenteel
koffiedik kijken. Beschikt
Eurostation echt over een
exclusiviteitsrecht? Zo ja, dan
wordt zij interessant; is dat niet het
geval, dan heeft zij geen waarde.

Kan men dit recht in een keer
verkopen of moet men trachten
datgene te valoriseren wat door
het spel der mededinging kan
gevaloriseerd worden?

Om een volledig en duidelijk beeld
van de situatie te hebben heb ik
dus een audit besteld. Die audit
valt niet bij iedereen bij de NMBS
en bij de mogelijke overnemers in

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

procès, de jugements, de personnes intéressées dans les différentes
directions, j'ai demandé qu'un audit soit réalisé pour m'informer.

Celui-ci devra me fournir des informations sur la situation réelle,
quelle qu'elle soit. Selon moi, cette idée d'audit ne fait pas l'objet d'un
consensus. En effet, beaucoup de personnes ne le souhaitent pas.
Certains veulent l'acheter pensant qu'il fera apparaître des surprises.
Signalons que la SNCB n'était pas demandeur d'un audit.

Stratégiquement, selon moi, il est plus judicieux d'ouvrir le dossier, ce
que je tenterai de faire.

Ensuite, il s'agit de prendre une décision sans a priori. L'audit nous
forcera à ouvrir le dossier et à y examiner les éléments intéressants et
ceux qui ne le sont pas, sans devoir vendre à tout prix et sans devoir
garder à tout prix ce qu'on garde depuis 50 ans, nous pourrons,
vendredi et samedi prochains, discuter des procédures à mettre en
place. Et quoi qu'il en soit, il n'y aura pas beaucoup de discussions,
car tout le monde est d'accord pour dire que l'audit est nécessaire
avant de décider des actions à mettre en oeuvre. Si des terrains sont
valorisables, il est tout à fait inacceptable de les conserver alors que
notre dette est immense.

Ainsi, il est évident qu'un terrain intéressant ne peut être vendu sans
qu'il ait été fait appel à une certaine concurrence. En outre, les
terrains importants pour le futur développement de la SNCB ne
peuvent être vendus.

A mes yeux, cette situation doit être éclaircie, ce qui va me demander
du temps et des efforts. Je vais essayer d'obtenir davantage
d'informations et prendre une décision.

En ce qui concerne l'offre du groupe australien, il faut du temps pour
obtenir une réponse claire. Avant d'accepter leur proposition de
devenir actionnaires minoritaires, je dois savoir précisément ce dont il
s'agit.

Cette discussion relative au nombre d'actions a déjà eu lieu devant
les tribunaux. Il y a déjà eu deux jugements, je pense, à la suite
d'actions intentées par des actionnaires minoritaires. Si j'ai bien
compris, dans le passé, la Chambre a exproprié les actionnaires
minoritaires.

C'est une situation assez complexe que je vais tenter de mieux
comprendre grâce à l'audit.

goede aarde. Op basis van de
audit zal er een gefundeerde
beslissing kunnen genomen
worden. We zullen dus niet tot
elke prijs moeten verkopen en
evenmin datgene behouden wat
niet meer dienstig is. Volgende
vrijdag en zaterdag zullen we
bespreken welke procedures we
zullen moeten instellen, maar
iedereen is het erover eens dat de
audit gewenst is. Gelet op de
schuld kunnen de terreinen die
gevaloriseerd kunnen worden niet
langer behouden worden. We
zullen uiteraard de concurrentie
moeten laten spelen. Maar de
terreinen die nodig zijn voor de
toekomstige ontwikkeling van de
NMBS mogen niet verkocht
worden.

Ik wacht nog op bijkomende
informatie om me te kunnen
uitspreken over dit punt en over
het bod van de Australische groep.

De discussie over het aantal
aandelen werd al voor de
rechtbank gevoerd. Naar het
schijnt heeft de Kamer in het
verleden de minderheids-
aandeelhouders onteigend.

10.04 Olivier Chastel (MR): Merci, monsieur le ministre, d'avoir

répondu au sujet de l'état actuel de la question et d'avoir confirmé
l'offre, dont l'existence nous a été révélée par la presse.

10.05 Johan Vande Lanotte, ministre: Il y a un intérêt clair...

10.06 Olivier Chastel (MR): On sait sur quoi porte l'offre. S'ils

proposent 400 millions, ce n'est pas pour un terrain détenu par une
autre société. C'est quand même pour la valorisation de l'ensemble
de la société.

10.06 Olivier Chastel (MR): Het

is nochtans duidelijk dat het bod
niet geldt voor terreinen, maar
voor de aandelen van de
vennootschap.

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.07 Johan Vande Lanotte, ministre: Mais ce qui n'est pas clair,

c'est l'objet de l'offre.

10.07 Minister Johan Vande

Lanotte: Maar het voorwerp van
het bod is niet duidelijk.

10.08 Olivier Chastel (MR): Il me semble qu'elle concerne

l'actionnariat de la société.

10.09 Johan Vande Lanotte, ministre: Non, non. Ce n'est pas si

clair. J'ai lu la lettre.

Evidemment, ils veulent connaître ce qu'ils comptent acheter. Donc,
ils ont fait une offre non liante, contenant une certaine condition, dont
l'un prétend qu'elle est remplie, tandis que l'autre affirme le contraire.
Dans l'état actuel des choses, je ne peux pas juger.

10.09 Minister Johan Vande

Lanotte: Zij wensen het voorwerp
van hun aankoop te evalueren. Zij
doen dus een niet-bindend bod dat
tegenstrijdige voorwaarden
inhoudt. Op dit ogenblik kan ik mij
er dus niet over uitspreken.

10.10 Olivier Chastel (MR): Quand je vous entends dire qu'il faut

segmenter la vente du patrimoine de la SNCB au motif que ce serait
fou de ne pas vendre des terrains inutilisés, je partage évidemment
votre analyse. Mais l'offre, en l'occurrence, ne concerne pas l'achat de
tel ou tel terrain. Elle vise une partie de l'actionnariat de la société
anonyme "Eurostation", filiale de la SNCB. Les Australiens qui ont fait
l'offre n'ont pas en vue des projets immobiliers, mais bien le contrôle
de la société par le biais du rachat d'un nombre suffisant d'actions. Il
faut aussi se poser un certain nombre de questions à ce sujet.

Quant au bureau d'études travaillant sur les investissements
immobiliers, vous nous confirmez que le délégué de la SNCB lui a
proposé 30%?

10.10 Olivier Chastel (MR): De

ongebruikte terreinen dienen te
worden herverkocht, daarover ben
ik het met u eens. Diegenen die
het bod hebben gedaan, hebben
echter geen vastgoedprojecten
voor ogen, maar willen de
vennootschap controleren door
een voldoende groot aantal
aandelen terug te kopen. Dit stemt
tot nadenken, met name wat het
studiebureau betreft.

Bevestigt u ten slotte dat de
afgevaardigde van de NMBS de
mogelijke overnemers 30 % heeft
voorgesteld?

10.11 Johan Vande Lanotte, ministre: C'est vous qui le dites. Moi, je

ne sais pas.

10.11 Minister Johan Vande

Lanotte: Dat zegt u. Ik weet het
niet.

10.12 Olivier Chastel (MR): Vous seriez bien le seul à ne pas avoir

copie de la lettre.

10.13 Johan Vande Lanotte, ministre: J'observe tout cela de loin.

Tant que je n'ai pas d'audit, je ne comprends pas.

10.14 Olivier Chastel (MR): J'ai une petite question

complémentaire. Imaginons que l'on vende une partie de l'actionnariat
d'Eurostation. Comment ventileriez-vous les rentrées entre l'Etat et la
SNCB?

10.14 Olivier Chastel (MR):Ik

heb een bijkomende vraag. Indien
Eurostation wordt verkocht, hoe
zal u de inkomsten verdelen
tussen de Staat en de NMBS?

10.15 Johan Vande Lanotte, ministre: Ah, très bonne question! Je

n'en sais rien. J'ai toujours essayé de ventiler ce qui était certain. A
l'heure actuelle, il y a encore trop de doute.

Maintenant, sans blague, je veux éviter que, pour ce type d'action, on
me dise deux jours après: "Vous ne savez pas ce que vous avez
vendu". Actuellement, personne ne peut nous dire exactement ce que
nous vendons et ce que nous ne vendons pas. De plus, les différents

10.15 Minister Johan Vande

Lanotte: Dat weet ik niet. Het is te
vroeg om mij daarover uit te
spreken, en zolang ik de
resultaten van de audit niet heb,
zal ik dit ook niet doen. Men weet
zelfs niet wat er wordt verkocht.
Bovendien is de juridische

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

acteurs ne sont pas d'accord, parce que la discussion juridique est
encore en cours.

Je veux la clarté sur cette question. Puis, nous prendrons notre
décision sans rien préjuger. Il ne faut pas tout garder chez soi - et
cela fut longtemps l'attitude de la SNCB. L'inventaire de ses
propriétés n'a jamais été fait. Peut-être que s'il avait été fait, nous
n'aurions pas aujourd'hui ce problème.

Mais je ne veux pas me lancer dans une opération à propos de
laquelle on me dirait ensuite: "Mais qu'avez-vous fait?"

bespreking tussen de
verschillende partijen nog aan de
gang.

10.16 Eric Massin (PS): Je remercie le ministre pour sa réponse

particulièrement précise, même s'il y a encore énormément de
spéculatif en l'occurrence et dans ce qui peut ressortir de cet article
de "L'Echo".

Au niveau du processus, je suis particulièrement heureux d'apprendre
que le ministre décide de mettre sur pied un audit quant à une offre
non-liante émanant d'une société australienne. Pour ma part, je ne
savais pas qu'il s'agissait d'une offre non-liante. Une offre non-liante,
pour autant que je sache, c'est tout simplement une société qui
décide d'entamer des pourparlers et j'ai bien compris que nous n'en
sommes pas au-delà pour l'instant.

L'audit me semble particulièrement important. Nous respectons donc
ce principe de précaution au niveau d'un patrimoine important de la
SNCB. Surtout, le développement alentour des gares et dans les
gares est essentiel dans l'intérêt de la SNCB, même si le patrimoine
de la SNCB, je tiens à le souligner, n'est pas uniquement composé de
terrains.

Monsieur le ministre, j'espère que nous pourrons prendre
connaissance des conclusions de cet audit, et ce, dès qu'il sera
terminé afin que la commission puisse aussi être informée de ce qui
peut se passer dans le cadre de l'évolution de la SNCB. J'espère qu'il
en sera aussi de même lorsque la recette sera définitive, tout
simplement car je suis aussi dans la commission des Finances et que
je suis intéressé par le budget de l'Etat.

10.16 Eric Massin (PS): Ik dank

de minister voor zijn precies
antwoord.

Ik vind de audit noodzakelijk met
het oog op de vrijwaring van het
NMBS-patrimonium. De
ontwikkeling in de stationsbuurten
is belangrijk voor de NMBS. Ik
onderstreep echter dat het NMBS-
patrimonium niet enkel gronden
omvat.

Ik wacht op de conclusies van die
audit opdat de commissie zou
worden ingelicht over de mogelijke
evolutie bij de NMBS. Ik hoop dat
dat ook zal gelden wanneer de
ontvangsten definitief zullen zijn,
want ik ben ook lid van de
commissie voor de Financiën en
heb veel belangstelling voor de
rijksbegroting.

10.17 Johan Vande Lanotte, ministre: Ce ne sera probablement

pas une recette pour le budget car il s'agit d'une propriété de la
SNCB. Mais on ne sait pas encore.

10.17 Minister Johan Vande

Lanotte: Dat valt wellicht niet
onder de ontvangsten voor de
begroting, want het betreft NMBS-
eigendommen. Maar dat is nog
niet bekend.

10.18 Eric Massin (PS): Nous verrons aussi ce qu'il en sera lorsqu'il

y aura une éventuelle scission de la société car le problème pourrait
se poser alors.

10.18 Eric Massin (PS): Wij

zullen zien wat daarvan aan is bij
een eventuele opsplitsing van de
maatschappij, want dan kan het
probleem zich voordoen.

10.19 Johan Vande Lanotte, ministre: On peut utiliser cela aussi

pour le premier payement de la dette, par exemple pour adoucir un
peu le montant des intérêts. Nous verrons bien.

10.19 Minister Johan Vande

Lanotte: Men kan dat ook
gebruiken voor de eerste betaling
van de schuld, bijvoorbeeld om het
bedrag van de interesten te

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verminderen. Wij zullen zien.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la suppression des trains marchandises Trois-Ponts - Bullange" (n° 1211)

11 Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het schrappen van de goederentreinen tussen Trois-Ponts en Bullange"
(nr. 1211)

11.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question est plus ciblée, j'en conviens, mais elle
interpelle le citoyen à l'est du pays puisqu'il s'agit de la décision prise
par la SNCB de ne plus assurer la desserte marchandises de la ligne
48, conservée jusqu'à ce jour pour au moins deux raisons. La
première était une raison d'Etat pour la Défense nationale et l'autre
pour assurer le trafic marchandises d'un certain nombre d'entreprises,
en particulier des scieries, nombreuses dans cette région. De plus, on
sait que les principaux clients de ces entreprises avaient l'intention
d'augmenter le recours au trafic ferroviaire. On sait qu'on prône de
plus en plus le recours à ce type de transport pour le fret
marchandises afin de désengorger le réseau routier.

Par ailleurs, cette décision va à l'encontre des déclarations régulières
de la SNCB selon lesquelles plus aucune ligne ne serait supprimée.
Monsieur le ministre, vous savez que dans une région touristique
comme celle des cantons de l'Est, l'apparition d'un charroi important
de camions provoquée par cette fermeture sur les routes
régionales déjà engorgées pose un grave problème de sécurité mais
aussi un problème de dégradation des voiries. Ce qui est vrai
aujourd'hui risque de l'être encore plus demain lorsque le parc naturel
de l'Eifel sera réalisé.

Monsieur le ministre, j'aurais voulu connaître la position de la SNCB
et celle du ministre de tutelle par rapport à ce fret marchandises
ferroviaire. A-t-on décidé d'abandonner ci et là cette technique de
transport pour ramener des camions sur les routes? Le ministre est-il
au courant des raisons précises ayant motivé cette décision? La
SNCB a-t-elle évalué les conséquences négatives de cette décision
pour toute une région?

11.01 André Frédéric (PS): De

NMBS heeft beslist het
goederentransport af te schaffen
op een deel van de lijn 48 die tot
op heden alleen bedoeld was voor
goederentransporten van
Landsverdediging en voor een
aantal ondernemingen in de
streek, waarvan één zelfs besloten
had het spoorvervoer op te drijven.

Dit is in tegenspraak met bepaalde
verklaringen van woordvoerders
van de NMBS die verzekerden dat
er geen lijnen meer zouden
worden afgeschaft. Bovendien
zouden bijkomende konvooien van
tientallen vrachtwagens in een
toeristische streek als de
Oostkantons de veiligheid ernstig
in het gedrang brengen.

Welke doelstellingen heeft de
NMBS inzake goederenvervoer?
Om welke redenen werd een
dergelijke beslissing genomen?
Heeft de NMBS de negatieve
gevolgen van haar beslissing voor
de hele betrokken regio
onderzocht?

11.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, la

question posée par M. Frédéric est bien connue de B-Cargo qui a
conclu des contrats de transport avec la scierie Pauls de Bullange.
Ces opérations ne sont économiquement viables que si l'opérateur
ici la SNCB et B-Cargo ne doivent pas supporter le maintien en
activité de la ligne 45. Or, il y a une redevance de l'infrastructure pour
le maintien de la ligne 45 vers Bullange. L'armée belge, jusqu'à
présent, prenait en charge les frais de maintien du parcours et
l'opérateur B-Cargo lui payait une redevance par wagon. Sans ce
système, il est impossible de tenir tant l'entretien coûte cher.

L'armée représentée à la commission interministérielle des chemins
de fer a marqué son intention, en septembre 2002, de renoncer aux
lignes 45 et 48 mais aucune décision définitive n'a été prise. Il est à
noter que les quatre trains militaires ont circulé en 2003 entre Trois-
Ponts et Surbrodt. Cela signifie que l'armée belge a utilisé les

11.02 Minister Johan Vande

Lanotte: B-Cargo heeft een
contract gesloten met een zagerij
in Bullange, maar die operatie is
alleen uitvoerbaar als de NMBS
niet voor het onderhoud van de lijn
45 moet zorgen. Tot op heden
zorgde het Belgisch leger voor het
onderhoud van die lijn en B-Cargo
betaalde een tol per wagon.

Het leger heeft aangekondigd dat
het van plan is af te zien van de
lijnen 45 en 48, maar er werd
hieromtrent nog geen beslissing
genomen.

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

infrastructures dont elle a la charge mais qu'elle n'a plus l'intention de
le faire. Il a été convenu d'interroger toutes les parties prenantes
avant de provoquer, dans le courant de 2004, une commission
interministérielle des chemins de fer restreinte pour modifier
éventuellement le statut de ces lignes

Etant donné que le préavis relatif à l'abandon du statut de la ligne
n'entrerait en vigueur qu'après la signature du PV de la réunion de
CICF restreinte, si cette dernière devait se dérouler en février, le
préavis se terminerait en juillet 2004. Dans la plus pessimiste des
hypothèses, le ministère de la Défense nationale peut encore
emprunter pendant six mois les lignes 45 et 48. Par conséquent, le
trafic de bois à destination de Bullange pourra également être assuré
durant cette période.

Au-delà du maintien de la ligne pour les besoins de l'armée, il sera
impossible de la maintenir pour les seuls besoins de cette scierie, à
moins d'une prise en charge par un tiers, mais c'est peu probable.

Il faut également savoir que le maintien du parcours de la ligne
imposera des travaux à court terme.

Enfin, le trafic de la scierie en question est actuellement extrêmement
déficitaire pour l'opérateur au regard des conditions locales
d'exploitation et surtout l'irrégularité des arrivages. Bien qu'un parc
important de wagons soit réservé pour ce client, les volumes réalisés
sont toujours restés très inférieurs aux annonces et le client n'a
jamais accepté de lisser ces arrivages en passant par un stock
tampon. Donc, il n'y a pas eu engagement au niveau du volume non
plus et ce dans un schéma d'organisation plus efficace. Si plusieurs
choses doivent être faites, c'est de convaincre tant l'armée que le
client de travailler de façon beaucoup plus rentable que ce n'est
actuellement le cas.

Er werd dus beslist alle betrokken
partijen te bevragen.

Als het leger beslist die lijnen niet
meer te onderhouden, moet het
een opzegging indienen. Een
interministerieel comité moet het
de maand die daarop volgt
bespreken. Als het leger nu een
opzegging indient, zullen de lijnen
45 en 48 na de maand juli niet
meer worden onderhouden.

Het is niet mogelijk die lijnen
alleen voor een zagerij in stand te
houden, te meer omdat het
transport van die zagerij voor de
NMBS onvoldoende is, want de
getransporteerde volumes zijn
minder groot dan werd
aangekondigd.

Men zal dus het leger ervan
moeten overtuigen deze lijnen te
behouden en de zagerij ertoe
moeten aanzetten het volume van
haar te vervoeren goederen te
verhogen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Vraag van de heer Daan Schalck aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de alternatieven van het 'spoorboekje'" (nr. 1202)

12 Question de M. Daan Schalck au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "les formules de rechange à l''indicateur des chemins de fer' (n° 1202)

12.01 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, verschillende collega's hebben over dat onderwerp
al vragen gesteld. Ik zal dus vrij kort zijn in mijn inleiding.

Het valt mij op dat de protesten bij de verdwijning van het spoorboekje
vooral komen van organisaties en veel minder van individuele
reizigers. Een contact met een aantal van die organisaties heeft mij
geleerd dat zij daarvan eerder gebruik maken om de globale
dienstverlening van de spoorwegen te bekijken. De globale
uurroosters van het spoorboekje zouden ook door een aantal
planologen en studiebureaus gebruikt worden.

Die groeperingen hebben allemaal ook perfect toegang tot het
Internet. Een gedrukte versie van het spoorboekje hebben zij dus
eigenlijk niet nodig. Maar zij willen die informatie, die op de website
van de spoorwegen niet integraal aanwezig is, blijkbaar wel

12.01 Daan Schalck (sp.a-spirit):

Ce sont surtout des organisations
qui protestent contre la disparition
de l'indicateur des chemins de fer,
qu'elles utilisent abondamment
pour consulter les horaires de la
SNCB dans leur ensemble. Les
urbanistes et les bureaux d'études
l'utilisent également. Toutes ces
organisations ont accès à internet
mais l'information dont elles ont
besoin n'y est pas entièrement
présente.

La SNCB a-t-elle l'intention, à
l'instar de quelques autres pays,

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

behouden. Je kan op die website opzoekingen doen naar een aantal
verplaatsingen, maar je hebt geen globaal overzicht. Dat is in
tegenstelling met De Lijn, waarbij voor bepaalde lijnen de hele
uurregeling op het internet te vinden is.

Een aantal landen, zoals Nederland en Duitsland, is aan het
experimenteren met de commercialisering van het materiaal, ook op
het internet. De gebruiker moet betalen om toegang te hebben tot de
volledige uurroosters. De vrees bestaat dat de NMBS ook die richting
uit zou gaan.

Daarom heb ik twee eenvoudige vragen.

Ten eerste, bestaan er bij de NMBS plannen om de globale informatie
die in het spoorboekje aanwezig was, te commercialiseren of de hele
dienstregeling eerder commercieel aan te bieden via een betaalsite
op het net?

Ten tweede, bestaat de mogelijkheid niet om de informatie, die
integraal in het spoorboekje staat, op de website van de NMBS aan te
bieden? Dat zou alle organisaties die gebruik maken van die globale
informatie toelaten om dat te blijven doen zonder dat het spoorboekje
nog gedrukt moet worden.

de commercialiser l'ensemble des
informations que contenait
l'indicateur ou de proposer
l'intégralité des horaires par
l'intermédiaire d'un site payant?
Pourquoi l'ensemble des
informations contenues dans
l'indicateur ne peut-il être mis à la
disposition des usagers sur le site
internet de la SNCB?

12.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Schalck, over de commercialisering kan ik het volgende
zeggen. Wat nu op de website staat, zullen we niet commercialiseren.
Dat dacht u ook wel. Als wij de evolutie zien van het downloaden van
onder andere muziek, zal de uurregeling niet de meest
commercialiseerbare zaak zijn, wel integendeel, overigens tot grote
spijt van mijn collega die net binnengekomen is.

De informatie die ik gekregen heb en die ik zo dadelijk zal voorlezen,
is anders dan wat u zegt. Ik zal u ook voorstellen hoe u dat kunt
oplossen.

Men heeft mij de volgende uitleg gegeven: de informatie die in het
spoorboekje staat, is helemaal terug te vinden op de NMBS-website.
Die website wordt regelmatig aangepast dat zal wel. Die informatie
is ook gratis naar een eigen computer overdraagbaar.

Men zegt dus: de informatie kan overgedragen worden naar een
eigen computer. Ik weet niet of dat juist is.
De verbetering daarvan in de toekomst, is natuurlijk een proces.

De bekommernis is blijkbaar of men om statistische,
wetenschappelijke redenen de hele uurregeling kan downloaden op
zijn eigen computer. Ik stel eigenlijk voor dat u als parlementslid
contact opneemt met de dienst Informatica van de NMBS. Die dienst
zal dit verslag wel lezen of ze zal alleszins van uw komst op de hoogte
zijn. Ik kan mij niet inbeelden dat die dienst er een probleem mee
heeft om die informatie aan te bieden. Ik zie daarvan het probleem
niet in. Het is een kwestie van te weten dat er een vraag naar is en te
weten hoe daaraan kan worden voldaan. Ik kan mij ook niet inbeelden
dat het om een verschrikkelijke programmatuur moet gaan. Ik denk
dat dat aanbod mogelijk moet zijn. Overigens, als u zou vragen om
die informatie op een schijf te plaatsen, dan denk ik dat die dienst dat
waarschijnlijk ook wel zal doen. Ik ben daar echter niet helemaal

12.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Les informations
présentes actuellement sur le site
internet ne sont pas
commercialisées. Les informations
répertoriées dans l'indicateur des
chemins de fer se retrouvent
intégralement sur le site de la
SNCB et peuvent être
téléchargées. D'aucuns souhaitent
manifestement télécharger
l'ensemble des horaires à des fins
statistico-scientifiques. Je propose
à M. Schalck de prendre contact
directement avec le service
informatique de la SNCB. Je ne
vois pas pourquoi ce service
verrait une objection de principe
ou un obstacle pratique à
dispenser ces informations.

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zeker van, want dat is te verregaand wat mijn kennis betreft.

Ik stel dus voor dat u met enkele leden van die organisaties naar die
dienst stapt en vraagt of die informatie in zijn globaliteit kan worden
gedownload.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la panne générale de téléphone dans l'arrondissement de Verviers" (n° 1204)

13 Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de algemene telefoonstoring in het arrondissement Verviers" (nr. 1204)

13.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le 7 janvier dernier, l'arrondissement de Verviers a été
victime d'une panne générale de téléphone, ce qui peut sembler
assez banal. Toutefois, il est inquiétant de constater que cette panne,
couvrant un arrondissement de plus de 200.000 habitants, est
intervenue suite à la coupure d'un simple câble.

Plus aucune communication téléphonique n'était possible dans la
zone 087. La zone 080 a été, quant à elle, perturbée par congestion
puisqu'en cas de blocage, une communication emprunte un autre
trafic disponible.

Au-delà des communications téléphoniques à partir des postes fixes,
cette panne a eu des conséquences en cascade sur toute l'activité de
la région verviétoise: impossible d'utiliser le réseau internet, d'envoyer
et de recevoir du courrier électronique. Par la même occasion, les
systèmes informatiques étaient incapables de transmettre leurs
données vers l'extérieur. Les GSM dépendant de l'opérateur
Proximus étaient inutilisables. Seuls les réseaux Mobistar et Base
sont restés accessibles.

Autre détail d'importance en période de soldes, en tout cas pour les
commerçants, les distributeurs de billets étaient hors service: les
banques ne parvenant pas à connaître le solde de leurs clients, elles
étaient incapables de délivrer de l'argent liquide. De plus, les services
Bancontact, Proton et Visa étaient inutilisables.

Cet incident a également causé des soucis en matière de sécurité
puisque les numéros d'urgence 100 et 101 ne fonctionnaient pas. Ce
qui n'est pas une conséquence sans importance. Je veux donc attirer
l'attention sur ce point.

Pour faire face aux problèmes urgents et à une éventuelle panique, le
bourgmestre de Verviers a été contraint de réquisitionner du
personnel de police, les pompiers ainsi que les services d'urgence
des hôpitaux.

Monsieur le ministre, est-il normal qu'une simple coupure de câble ait
eu des conséquences aussi importantes?

Ne pourrait-on pas, à l'avenir, renforcer ou établir des systèmes de
sécurité qui permettraient de garder un service minimum pour éviter
de paralyser l'activité économique de toute une région et surtout de
mettre en danger la population?

13.01 André Frédéric (PS): Op 7

januari jongstleden heeft in het
arrondissement een algemene
telefoonstoring plaatsgevonden en
zulks ten gevolge van een gewone
kabelbreuk.

Die storing had een grote weerslag
op de hele activiteit in de regio: het
internet was niet beschikbaar, het
was onmogelijk om elektronische
post te versturen of te ontvangen,
het Proximus-netwerk kon niet
worden gebruikt, de
bankautomaten waren buiten
dienst en ook Bancontact-, Proton-
en Visa-betaaldiensten waren
onbruikbaar.

Bovendien functioneerden ook de
diensten 100 en 101 niet meer. De
burgemeester van Verviers was
genoodzaakt politiepersoneel,
brandweerlieden en personeels-
leden van de urgentiediensten van
de ziekenhuizen te vorderen. Is
het normaal dat een kabelbreuk
zo'n grote gevolgen kan hebben?
Kan men in de toekomst niet
voorzien in veiligheidssystemen
die een minimumdienst
garanderen? Ten slotte is er ook
nog het probleem van de
schadeloosstelling van personen
die schade hebben geleden ten
gevolge van die storing.

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Même si les agents de Belgacom ont pu rétablir les lignes dans un
délai de dix heures, délai qu'ils estiment raisonnable, il est question
de dédommagements. Cette question a été posée par le bourgmestre
de Verviers à qui Belgacom a répondu qu'ayant effectué les
réparations dans les 24 heures, la société n'avait pas l'intention de
payer quelque dédommagement que ce soit. Mais il semblerait que le
dialogue ait été repris durant ces derniers jours.

Toujours est-il que les forces de police de l'arrondissement ont dû
effectuer des prestations importantes suite à cette faute commise par
Belgacom, les commerçants ont été lésés, la sécurité de population
n'a plus été assurée. Il me semble donc que Belgacom devrait
envisager un dédommagement sous une forme ou une autre. Quel
est votre avis à cet égard, monsieur le ministre?

13.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur Frédéric, on ne m'a

pas averti de l'ampleur du problème qui est intervenu, non pas à la
suite de la coupure d'un câble mais bien de deux câbles. C'est là un
élément très important.

Cette double coupure a été le résultat d'un malheureux concours de
circonstances, ce qui explique l'ampleur de la panne intervenue. En
effet, le réseau de transmission de Belgacom permet de détourner les
communications vers un autre trafic en cas de coupure d'un câble à
fibre optique constituant ce réseau. Cela s'est vérifié puisque, lors de
la coupure du premier câble, son impact sur le trafic a été limité.
Ainsi, la liaison Verviers-Stavelot ayant été coupée, le trafic sortant de
la zone de Stavelot a été dirigé normalement vers la liaison Stavelot-
Liège. Le vrai problème est apparu lors de la coupure du second
câble, empêchant le trafic d'être détourné, les deux liaisons sortant de
Verviers étant coupées.

J'ai un peu de difficulté avec la réponse dans le sens où l'on dit qu'il
s'agit d'un malheureux concours de circonstances dû au fait que les
deux câbles suivaient le même parcours sur une portion limitée de
plus ou moins 700 mètres. Parler de "malheureux concours de
circonstances" est assez léger. Le fait que les deux câbles suivent le
même parcours, même sur 700 mètres, n'est pas acceptable.

Ceci dit, il y a eu d'importants investissements et ils ne sont pas
terminés. Il est vrai qu'une double rupture du câble interzonal est
imprévisible. Quand il y a deux câbles et qu'ils sont coupés tous les
deux, on ne peut rien y faire. Mais quand les deux câbles se trouvent
au même endroit, c'est prendre un risque élevé.

Belgacom a bien compris qu'il fallait faire quelque chose à ce
problème. Afin de minimiser le risque qu'un tel événement se
reproduise, un plan d'action national a été élaboré sur base de trois
axes principaux: vérification des mécanismes de sécurisation du
réseau, séparation totale des parcours suivis par les deux câbles et
optimalisation des procédures d'intervention sur les deux câbles en
fibre optique. Ce plan d'action suivi par le comité exécutif de
Belgacom sera complètement réalisé pour la mi-février. A ce
moment-là, je pense qu'il sera opportun de me reposer la question
pour savoir si cet engagement a été tenu.

Je répète que, pour le futur, le fait que deux câbles qui sont le double

13.02 Minister Johan Vande

Lanotte: De omvang van dat
incident is het gevolg van een
dubbele breuk en niet van één
enkele. Het transmissienet van
Belgacom maakt het mogelijk om
in geval van een kabelbreuk het
verkeer naar een tweede kabel af
te leiden.

Maar als de tweede kabel het
begeeft, wordt het onmogelijk om
het verkeer om te leiden. In het
antwoord is er sprake van een
"ongelukkige samenloop van
omstandigheden" omdat de kabel
over een afstand van 700 m
hetzelfde traject volgt. Dat is een
ietwat lichtzinnige inschatting; het
valt immers te betreuren dat het
traject gelijkloopt en het risico dat
op die manier wordt genomen is te
groot.

Er werden forse maar onvolledige
investeringen gedaan. Belgacom
heeft een nationaal actieplan
uitgewerkt, dat voorziet in de
controle van het mechanisme voor
de beveiliging van het net, de
volledige scheiding van de twee
kabels en de optimalisering van de
interventieprocedures.

Ik zal mij niet uitspreken over de
schadeloosstellingen: ik
veronderstel dat er
rechtsvorderingen zullen worden
ingesteld, maar ik hou mij daar
buiten.

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'un de l'autre, mais qui sont à deux endroits différents, soient coupés
au même moment est une chose imprévisible. Mais pour l'incident en
question, il fallait éviter qu'ils soient au même endroit et je note
l'engagement de Belgacom de les déplacer pour la mi-février.

Pour les dédommagements, il y aura encore beaucoup de
discussions. Je n'exclus pas qu'il y ait des actions judiciaires mais
pour le moment je me tiens un peu hors du jeu.

13.03 André Frédéric (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

14 Question de Mme Martine Payfa au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "les travaux d'infrastructure du RER en Région bruxelloise" (n° 1218)

14 Vraag van mevrouw Martine Payfa aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de infrastructuurwerken voor het GEN in het Brussels Gewest" (nr. 1218)

14.01 Martine Payfa (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la SNCB a déposé auprès de la Région bruxelloise une
demande de certificat d'urbanisme pour élargir à quatre voies la ligne
de chemin de fer 161 qui traverse la commune de Watermael-
Boitsfort. Cette commune bruxelloise de 25.000 habitants, reconnue
pour son environnement de qualité, est particulièrement sacrifiée
dans l'élaboration de ce projet. Ixelles l'est aussi, mais dans une
moindre mesure.

L'étude d'incidence clôturée en date du 23 octobre 2003 a mis en
évidence l'ampleur des nuisances du projet déposé, tant sur le plan
sonore que paysager. Le 29 octobre dernier, la SNCB introduisit des
amendements à la demande du certificat d'urbanisme. D'ailleurs, ici,
je ne peux que rendre hommage au travail accompli par M. De Tant,
ingénieur chef de projet de la SNCB, qui s'est montré d'une
disponibilité et d'une écoute exceptionnelles. Il n'en reste pas moins
qu'à ce jour, l'état du projet porte gravement atteinte aux qualités
paysagères de la commune, en ce qu'il envisage la suppression des
talus de chemin de fer qui constituent un élément important du
maillage vert, la suppression de deux ponts, qu'il porte atteinte aux
fonds de jardin et implique de nombreuses expropriations
d'habitations.

La commune de Watermael-Boitsfort a donc remis un avis négatif
dans le cadre de la procédure, suivant ainsi la majorité des membres
de la commission de concertation organisée le 10 décembre 2003. A
la suite des éléments neufs apparus lors de l'enquête publique et
tenant compte de l'évolution possible de l'Eurocap-rail et du TGV, la
commune de Watermael-Boitsfort demande que soit étudiée la mise
sous terre des voies rapides, étant entendu que les RER circuleraient
sur les voies existantes.

Monsieur le ministre, seriez-vous disposé à user de votre pouvoir de
persuasion et de votre influence afin d'obtenir de l'entreprise publique
que toute solution alternative, y compris celle de la mise sous terre
des voies rapides, soit étudiée de manière approfondie par la SNCB?
Pourriez-vous également me préciser les moyens affectés, dans
l'enveloppe budgétaire du RER, à la traversée en Région bruxelloise,

14.01 Martine Payfa (MR): In het

kader van het GEN-project diende
de NMBS een aanvraag tot
stedenbouwkundige vergunning in,
om lijn 161, die voornamelijk
Watermaal-Bosvoorde doorkruist,
van 2 op 4 sporen te brengen. Uit
de milieueffectenstudie blijkt dat
de uitvoering van die plannen erg
nadelig is voor de gemeente, die in
december een negatief advies
uitbracht en aandrong op een
ondertunneling.

Is de minister bereid zijn invloed
aan te wenden en ervoor te zorgen
dat alternatieve oplossingen
worden bestudeerd? Welke
middelen van de begroting voor
het GEN zijn voor het traject door
het Brussels Gewest bestemd?

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tant pour les travaux d'infrastructure proprement dits que pour les
travaux d'accompagnement (murs antibruit, tunnels, etc.)?

14.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, je

répondrai tout d'abord à la dernière question. En ce qui concerne le
tronçon Schuman-Watermael, 81 millions d'euros sont prévus, et pour
le tronçon Watermael-Boitsfort, 90 millions d'euros. Ce sont les
estimations de 2003. De ce budget, 10%, soit 17 millions d'euros,
sont affectés aux mesures environnementales.

En ce qui concerne la mise sous tunnel des voies rapides, j'apporterai
deux remarques. On ne peut évidemment sous-estimer l'impact
environnemental. En effet, qui dit tunnel dit construction de rampes
d'accès, tant du côté nord que du côté sud, dont l'influence n'est pas
sans importance, puisqu'il faut préparer l'entrée dans le tunnel. Voici
pour l'élément environnemental que l'on connaît.

Par ailleurs, toute solution peut être examinée, à condition de
disposer des sommes nécessaires. Dans notre système
d'investissement, il n'en a pas été tenu compte.

Si l'on veut examiner ce dossier, il faut nécessairement trouver des
moyens supplémentaires qui ne peuvent pas provenir de la SNCB,
celle-ci étant dans l'impossibilité d'inventer de tels moyens. En
matière de financement du RER, la mise en souterrain de ces voies
rapides posera un problème important. Nous aurons certainement
une discussion à ce sujet avec la Région bruxelloise mais, en tout état
de cause, il est impossible que la SNCB finance un tel projet; si elle
devait le faire, elle se verrait dans l'obligation de réduire un autre
budget. Les enveloppes dont nous disposons ne peuvent être
modifiées aussi facilement. Un problème identique s'est posé à
Anvers notamment; des contacts ont été pris avec M. Van Mechelen
au sujet de la mise en souterrain des voies rapides. C'est la tendance
qui se développe actuellement: on veut le train pourvu qu'il roule en
souterrain. Mais il faut faire attention car le coût de nos infrastructures
ferroviaires pourrait devenir extrêmement élevé si l'on devait décider
dans ce sens.

Je ne souhaite pas m'exprimer à propos de l'étude portant sur l'octroi
des certificats d'urbanisme ou autres. Je ne peux me prononcer à ce
sujet car je ne suis pas expert en la matière.

Je répète qu'il nous est impossible de trouver de nouveaux moyens; si
l'on devait décider d'une mise en souterrain des voies rapides, il
faudra réduire le budget d'un autre poste, ce qui signifiera que le
projet RER sera également amputé d'une partie de ses moyens.

Ce n'est pas aussi évident. De toute façon, nous aurons une
discussion avec la Région bruxelloise car, si je ne me trompe pas,
l'avis lui a été transmis et, en fin de compte, elle doit décider en
matière de permis de bâtir.

14.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Voor het baanvak
Schuman-Watermael is 81miljoen
ingeschreven, voor het baanvak
Watermaal-Bosvoorde 90 miljoen,
waarvan 10% voor milieu-
maatregelen.

De gevolgen van het bouwen van
een tunnel voor het leefmilieu
mogen niet worden onderschat,
aangezien ingangsrijstroken
moeten worden aangelegd. Deze
oplossing zal tevens niet-geplande
bijkomende middelen vergen en
de middelen voor het GEN
gedeeltelijk doen verdwijnen.

14.03 Martine Payfa (MR): Le permis de bâtir doit être donné par la

Région dans le cadre d'un accord pour juillet 2004.

C'est tout le problème du déficit d'exploitation de la SNCB et des
choix politiques à prendre. Il est clair que dans toutes les grandes
villes européennes, en tout cas dans leur approche, les voies rapides

14.03 Martine Payfa (MR): Hier

raakt u aan het probleem van het
exploitatieverlies van de NMBS,
maar in alle grote Europese
steden liggen de snelwegen
ondergronds. Misschien wordt u

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sont très souvent mises en souterrain.

Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse mais il est
possible que, dans le cadre de la sensibilisation, vous receviez une
invitation de la commune de Watermael-Boitsfort pour voir le site et
pour mieux comprendre l'impact paysager. A titre d'exemple, si l'on
imagine un jour voir passer le TGV à Watermael-Boitsfort, certains
habitants se verront confrontés, en face de leur trottoir, de l'autre côté
de leur rue, à quatre voies dont celles du TGV. C'est cela qui fait peur,
le long terme surtout. Ce n'est pas le RER qui fait peur car les
habitants sont prêts à accepter les nuisances qu'il pourrait engendrer,
mais c'est finalement l'impact des expropriations et de la proximité
des maisons en plein milieu urbain. C'est à cela que je voulais vous
sensibiliser.

uitgenodigd om naar Watermaal-
Bosvoorde te komen zodat u zich
rekenschap kan geven van de
perfide gevolgen voor de
betrokken bewoners.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

15 Question de Mme Anne Barzin à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'arrêt 104/2003 du 22 juillet 2003 de la Cour d'arbitrage" (n° 931)

15 Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

arrest 104/2003 van 22 juli 2003 van het Arbitragehof" (nr. 931)

(La réponse sera donnée par le ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale)
Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Mobiliteit en Sociale Economie)

15.01 Anne Barzin (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, en date du 22 juillet 2003, dans son arrêt 104/2003, la Cour
d'arbitrage a répondu, dans le cadre d'une question préjudicielle, à la
question de savoir si l'article 67ter du Code de la route n'était pas
contraire à l'article 11 de la Constitution.

La Cour a effectivement estimé que cet article violait le principe
d'égalité des Belges devant la loi. Il faut savoir que cet article 67ter est
relatif aux infractions commises en matière de roulage et, plus
précisément, au fait que, lorsqu'une infraction est commise à l'aide
d'un véhicule immatriculé au nom d'une personne morale, les
représentants de cette dernière doivent indiquer le nom et les
coordonnées de la personne physique qui se trouvait au volant au
moment des faits. A défaut de diligence des administrateurs, ceux-ci
peuvent eux-mêmes être poursuivis.

Bien qu'en l'espèce, la Cour ait eu à se prononcer dans le cadre d'une
question préjudicielle, il me paraît hautement probable qu'un recours
en annulation, vu l'enjeu, soit introduit prochainement par un citoyen.
Il faut souligner les conséquences importantes de l'annulation de cet
article puisque les administrateurs non diligents ne pourront plus être
poursuivis, mais seule la personne morale elle-même pourra l'être.
Cela signifierait la fin des suspensions et des retraits de permis.

Demain, les conducteurs de véhicules de société ou de fonction ne
pourraient donc plus être sanctionnés personnellement, en
contradiction totale avec les principes fondamentaux du droit pénal.

Alors que le gouvernement précédent, de même que l'actuel, s'est
engagé à réduire le nombre de morts sur nos routes de manière
drastique, quelles mesures législatives comptez-vous prendre pour
anticiper cette situation?

15.01 Anne Barzin (MR): Op 22

juli 2003 heeft het Arbitragehof in
antwoord op een prejudiciële
vraag gesteld dat artikel 67ter van
de Wegcode het
gelijkheidsbeginsel van de Belgen
ten aanzien van de wet schendt.
Dat artikel, dat betrekking heeft op
de verkeersovertredingen met
voertuigen die eigendom zijn van
rechtspersonen, bepaalt dat de
vertegenwoordigers van die
rechtspersonen de naam en de
gegevens van de natuurlijke
persoon die achter het stuur zat
tijdens de feiten dienen te
vermelden. Doen zij dat niet, dan
kunnen de bestuurders van de
betrokken vennootschap zelf
worden vervolgd.

De vernietiging van dat artikel zou
tot gevolg hebben dat de
bestuurders niet meer kunnen
worden vervolgd en de personen
die met een bedrijfsauto rijden niet
meer persoonlijk zouden worden
bestraft. Welke maatregelen zal u
ter zake nemen, mede gelet op het
feit dat de regering zich ertoe heeft
verbonden het aantal
verkeersdoden terug te dringen?

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

15.02 Bert Anciaux, ministre: Monsieur le président, chère collègue,

votre question concernant la sécurité routière et plus particulièrement
la loi sur la police de la circulation routière était initialement posée à
Mme Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. Son
cabinet m'a demandé de vous répondre et j'ai accepté.

L'article 67ter de la loi relative à la police de la circulation routière a
été inséré par la loi du 4 août 1996. Cette disposition impose aux
personnes physiques qui représentent la personne morale au nom de
laquelle a été immatriculé un véhicule ayant commis une infraction, de
communiquer l'identité du conducteur ou, si ce dernier n'est pas
connu, l'identité de la personne responsable du véhicule. L'article
29ter des mêmes lois condamne ce défaut de communication d'un
emprisonnement de quinze jours à six mois ou d'une amende de 200
à 4.000 euros.

La loi du 4 mai 1999 a inséré dans le Code pénal un nouvel article 5.
Cette disposition instaure une responsabilité pénale propre aux
personnes morales. La Cour d'arbitrage a déclaré que l'article 67ter
de la loi relative à la police de la circulation routière violait les articles
10 et 11 de la Constitution en ce qu'il reste applicable malgré le
nouvel article 5 du Code pénal.

Toutefois, pour des raisons de sécurité juridique, le citoyen ne peut
plus intenter de recours en annulation de cette disposition. En outre,
l'arrêt de la Cour rendu sur question préjudicielle ne lie que les juges
qui se prononcent sur la même affaire. C'est l'article 28 de la loi
spéciale sur la Cour d'arbitrage. Les conséquences de cet arrêt sont
donc limitées. Enfin, l'article 67ter concerne la responsabilité pénale
engagée en cas de non-communication de l'identité du conducteur. Il
ne concerne pas la responsabilité pénale engagée du fait d'une
infraction de roulage. Celle-ci pourra toujours être poursuivie.

Afin de répondre à l'arrêt d'inconstitutionnalité de la Cour, j'ai
l'honneur de vous annoncer que j'ai chargé mes services de réviser
l'article 67ter de la loi de circulation routière aux fins de le rendre
conforme au nouvel article 5 du Code pénal.

15.02 Minister Bert Anciaux:

Deze vraag was aan minister
Onkelinx gericht, maar haar
kabinet vroeg me ze te
beantwoorden.

Krachtens het aangehaalde artikel
67ter, dat bij de wet van 4
augustus 1996 in de wet
betreffende de politie over het
wegverkeer werd ingevoegd, zijn
de vertegenwoordigers van de
rechtspersonen waarvan een
motorvoertuig een overtreding
beging, ertoe gehouden de
identiteit van de bestuurder mee te
delen of, indien zij die niet kennen,
van de persoon die het voertuig
onder zich heeft, op straffe van
sancties (15 dagen tot 6 maanden
gevangenisstraf of 200 tot 4000
euro geldboete).

Bij wet van 4 mei 1999 werd
echter een nieuw artikel 5 in het
Strafwetboek ingevoegd, dat aan
de rechtspersonen een eigen
verantwoordelijkheid toekent. Het
Arbitragehof besliste dat het
behoud van artikel 67ter, naast dat
artikel 5, een schending van de
artikelen 10 en 11 van de
Grondwet inhoudt.

Om juridische redenen (het gaat
om een antwoord op een
prejudiciële vraag), is dat arrest
enkel bindend voor de rechters in
die zaak. De gevolgen ervan zijn
dus beperkt. Bovendien betreft
artikel 67ter niet

verantwoordelijkheid voor een
verkeersovertreding, wel de
verantwoordelijkheid voor het niet-
meedelen van de identiteit van de
overtreder.

Desondanks heb ik mijn diensten
gevraagd artikel 67ter te herzien,
om het in overeenstemming te
brengen met het nieuwe artikel 5
van het Strafwetboek.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

16 Question de Mme Valérie De Bue au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "le projet

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de RER" (n° 1018)

16 Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "het

GEN-project" (nr. 1018)

16.01 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il y a quelques semaines, l'incendie engendrant la fermeture
du viaduc Herrmann-Debroux a montré combien la mobilité est un
problème crucial à Bruxelles et dans sa grande périphérie. Dans ce
contexte, le projet de RER, fruit d'un long travail de réflexion et de
concertation entre divers acteurs, prend tout son sens. L'accord de
gouvernement propose d'augmenter le nombre de voyageurs par
chemin de fer de 25% par rapport à l'année 2000 et, pour atteindre
cet objectif, prône entre autres la mise en oeuvre rapide du RER.

Pour rappel, le RER vise à reconquérir des parts de marché,
notamment dans un rayon de 30 kilomètres autour de Bruxelles, et
ramener et stabiliser le nombre de voitures particulières pénétrant
dans la Région de Bruxelles-Capitale au niveau observé en 1991, soit
130.000 voitures. Bien que ce projet figure parmi les priorités du
gouvernement, compte tenu de l'urgence de la situation et
particulièrement des délais de réhabilitation du viaduc Herrmann-
Debroux, une nouvelle dynamique ne devrait-elle pas être donnée à
ce dossier?

Premièrement, la convention visant à mettre en oeuvre le programme
du RER a été approuvée le 4 avril 2003. M. le ministre peut-il apporter
des précisions au sujet de la procédure de ratification? Le comité de
pilotage visé à l'article 7 de la convention doit analyser les besoins de
déplacement en matière de fréquence, d'amplitude et de points
d'arrêts; définir aussi des mesures d'accompagnement telles que
l'intégration tarifaire, la billetterie, la politique de stationnement et de
parking ou l'amélioration des conditions d'intermodalité et de
complémentarité. M. le ministre peut-il nous informer sur la
planification des travaux et la tenue d'un agenda?

Deuxièmement, au sujet du matériel roulant, où en est la procédure
de commandes, afin d'être prêt dès la mise en exploitation des
premières lignes le 31 décembre 2005? En outre, qu'est-ce qui
empêche de commander et d'utiliser le matériel roulant avant la
réalisation des travaux d'infrastructure? Cela ne permettrait-il pas
d'augmenter l'offre de transport pour attirer une plus grande clientèle
dans les trains?

Troisièmement, les travaux de mise à quatre voies des lignes vers la
Wallonie doivent être réalisés dans les plus brefs délais. Etant donné
que le réseau entier ne sera pas achevé avant 2010 et qu'un RER à
deux vitesses opérationnel verra jour en 2006 pour la Flandre et en
2010 pour la Wallonie, le dépassement de ces délais ne serait pas
admissible. M. le ministre peut-il nous informer sur l'évolution de la
procédure? L'article 21 de la convention précitée prévoit aussi que,
dans le cadre de ces missions, chaque société de transport en
commun exploite et assume les charges relatives à l'offre qui ressort
de sa compétence. Peut-on considérer que cet article constitue un
accord définitif et durable sur la prise en charge du déficit
d'exploitation?

16.01 Valérie De Bue (MR): Het

regeerakkoord ging prat op een
snelle uitbouw van het GEN,
waardoor aanzienlijke
marktaandelen zouden kunnen
worden heroverd (toename van
het aantal reizigers) en de
toevloed van voertuigen naar het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest
zou kunnen worden afgeremd. Dit
dossier is brandend actueel, zeker
nu de sluiting van het Hermann-
Debroux viaduct de
mobiliteitsproblemen op de spits
drijft.

Op 4 april 2003 werd een
overeenkomst voor de
verwezenlijking van het GEN
goedgekeurd; hoever staat het
met de bekrachtiging ervan?

Het pilotcomité (bedoeld in artikel
7 van deze overeenkomst) dient
de noden te analyseren en de
nodige begeleidingsmaatregelen
vast te leggen. Hoever is de
planning van de werken
gevorderd?

Hoever staat het met de
bestelprocedure voor het rollend
materieel, die op 31 december
2005 dient in te gaan?
Waarom kan dit materieel niet
vóór de infrastructuurwerken
worden gebruikt?

Hoever staan de werken om de
lijnen naar Wallonië op vier sporen
te brengen, die zo snel mogelijk
dienen te worden uitgevoerd
(wetende dat er in 2006 een GEN
richting Vlaanderen zal zijn en in
2010 één richting Wallonië)?

Ten slotte bepaalt artikel 21 van
de overeenkomst dat de openbare
vervoersmaatschappijen zelf de
lasten van hun aanbod zullen
dragen. Betekent dit dat er een
akkoord bestaat over de
financiering van het
exploitatietekort?

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16.02 Bert Anciaux, ministre: Monsieur le président, madame, le

projet RER réalisera un nouvel équilibre pour la mobilité dans la
Région de Bruxelles-Capitale et dans sa grande banlieue. Par
conséquent, le degré de priorité du projet RER au sein du programme
gouvernemental fédéral reste élevé. La convention du 4 avril 2003 est
destinée à mettre en oeuvre le programme du RER.

Malgré son approbation par les quatre gouvernements - les trois
régionaux et le fédéral -, il faut aussi la ratification par les parlements
respectifs. Ces ratifications n'étaient pas prévues initialement et
entraînent un délai supplémentaire. La procédure en cours comprend
l'avis du Conseil d'Etat. Actuellement, l'Etat fédéral doit se prononcer
sur cet avis et doit arriver à un consensus à ce sujet avec les
Régions.

Certains éléments du projet RER sont déjà en cours de réalisation,
dans le cadre du plan d'investissement de la SNCB. De leur côté, les
sociétés régionales de transport travaillent au développement de
services de bus en phase avec le projet.

Le calendrier prévisionnel des mises en service des nouvelles
infrastructures destinées au RER est actuellement le suivant: courbe
de Nossegem en décembre 2005 et tunnel SchumanJosaphat en
décembre 2010. Pour la mise à quatre voies des axes majeurs
ferroviaires, la prévision est la suivante: le tronçon de la ligne entre
Watermael et Ottignies en décembre 2011, le tronçon de la ligne
entre Linkebeek et Braine-l'Alleud en décembre 2011, le tronçon de la
ligne entre Braine-l'Alleud et Nivelles en décembre 2012 et le tronçon
de la ligne entre Denderleeuw et Bruxelles-Midi en décembre 2012.

Les procédures administratives suivent leur cours. Les permis relatifs
à la ligne 161 et au tronçon LinkebeekBraine-l'Alleud sont attendus
pour la mi-2004 et ceux pour les tronçons Braine-l'AlleudNivelles
pour la mi-2005. Les procédures préparatoires au lancement de
commandes de matériel RER sont en cours depuis le début de
l'année 2003. Mais la SNCB ne passera pas commande avant que la
situation financière du RER ne soit plus claire. La mise en oeuvre du
RER implique une augmentation du nombre de trains et, selon la
SNCB, la capacité ferroviaire des lignes 124, 161 et 50a est
insuffisante pour faire face à cet accroissement. Cela justifie la pose
des troisième et quatrième voies le long de ces lignes.

La mise en service de la première radiale au début 2006 pourra être
envisagée avec un matériel existant. Ainsi, sans attendre la réalisation
complète du projet RER en 2012, la SNCB mettra graduellement en
service une offre renforcée, et ce avec tous les moyens disponibles
tant en infrastructure qu'en matériel roulant.

A cette fin, la SNCB a pris l'initiative, en accord avec le SPF Mobilité
et Transports, de mettre en place une mini task force pour planifier les
actions réalisables dans l'immédiat. Il reste aujourd'hui à l'Etat fédéral
à convenir avec la SNCB de la part relative du déficit d'exploitation qui
sera la suite de l'exploitation du RER. Ceci fera partie du troisième
contrat de gestion entre la SNCB et l'Etat fédéral dans lequel la
mission de service public sera définie.

16.02 Minister Bert Anciaux: Het

GEN-project heeft tot doel een
nieuw evenwicht tot stand te
brengen, zowel in Brussel zelf als
in de voorsteden van Brussel. Het
heeft dus een hoge prioriteit. De
overeenkomst van 4 april 2003,
die uitvoering moet geven aan dat
programma, werd door de vier
regeringen (de federale regering
en de gewestregeringen)
goedgekeurd, maar nu is het
wachten op de ratificatie door de
Parlementen. Die ratificatie was
oorspronkelijk niet voorzien. De
procedure omvat ook een advies
van de Raad van State, waarover
de regering zich moet uitspreken
en samen met de Gewesten tot
een consensus moet komen.

Sommige elementen worden thans
gerealiseerd in het kader van het
investeringsplan van de NMBS en
ook de gewestelijke
vervoersmaatschappijen werken
daaraan mee.

Het vooropgestelde tijdschema
ziet eruit als volgt: bocht van
Nossegem in december 2005,
tunnel Schuman-Josaphat in
december 2010. Wat het op vier
sporen brengen van de Franstalige
assen betreft, zijn de data
december 2011 voor de lijn
Watermael-Ottignies en
Linkebeek-Eigenbrakel en
december 2012 voor Eigenbrakel-
Nijvel en Denderleeuw-Brussel-
Zuid.

De administratieve procedures
lopen. De vergunningen voor de
lijn 161 en het baanvak Linkebeek-
Eigenbrakel worden verwacht voor
medio 2004 en de vergunningen
voor Eigenbrakel-Nijvel voor
medio 2005. De procedures voor
de bestelling van materieel werden
begin 2003 opgestart, maar er
komen geen bestelling zolang er
niet meer duidelijkheid is over de
financiële situatie. Vandaag is de
capaciteit van de lijnen
onvoldoende voor het GEN, wat
de aanleg van een derde en vierde

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

spoor rechtvaardigt. Bij de
inbedrijfstelling van de eerste lijn
begin 2006 kan bestaand
materieel worden ingezet. De
NMBS zal geleidelijk aan het
aanbod vergroten, rekening
houdend met de beschikbare
infrastructuur en het beschikbare
rollend materieel.

De NMBS heeft het initiatief tot de
oprichting van een mini task force
genomen. Het tekort dat uit de
exploitatie van het GEN zal
voortvloeien moet nog worden
berekend. Dit zal deel uitmaken
van het derde beheerscontract.

16.03 Valérie De Bue (MR): Monsieur le ministre, disposez-vous de

l'avis du Conseil d'Etat au sujet de la convention? Si oui, pouvez-vous
en préciser le contenu?

Ensuite, pouvez-vous rappeler quelles sont les parties prenantes par
rapport aux discussions sur la mini task force?

16.03 Valérie De Bue (MR): Wat

is het advies van de Raad van
State? Welke partijen zullen bij de
mini task force worden betrokken?

16.04 Bert Anciaux, ministre: L'avis du Conseil d'Etat existe déjà.

Cependant, son contenu n'ayant pas encore fait l'objet d'une
discussion, je ne suis pas en mesure de vous répondre à ce sujet.

16.04 Minister Bert Anciaux:

Daarop kan ik niet antwoorden.

16.05 Valérie De Bue (MR): Et en ce qui concerne la part de déficit

d'exploitation, a-t-on programmé un agenda pour les discussions ou
celles-ci auront-elles lieu uniquement dans le cadre du contrat de
gestion?

16.06 Bert Anciaux, ministre: Elles seront traitées dans le cadre du

troisième contrat de gestion. Actuellement, je ne peux communiquer
de dates.

16.06 Minister Bert Anciaux: Dat

zal in het kader van het
beheerscontract worden
besproken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: De vragen nrs. 1031 en 1032 van de heer Chastel worden uitgesteld.

17 Interpellations et questions jointes de

- M. François-Xavier de Donnea au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "les
conséquences de la suspension du plan Anciaux de répartition spatiale des vols de et vers l'aéroport
de Bruxelles national" (n° 159)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "les derniers
développements dans le dossier des nuisances sonores provoquées par l'aéroport de Zaventem"
(n° 166)
- Mme Simonne Creyf au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "la suspension par le
Conseil d'Etat de l'accord de dispersion du gouvernement et les conséquences de cette suspension"
(n° 169)
- Mme Jacqueline Galant au premier ministre sur "les perspectives de délocalisation de certains vols
de nuit actuellement opérés au départ de l'aéroport de Bruxelles-National" (n° 1071)
- M. Eric Libert au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "les recours à l'encontre de
l'arrêt de la cour d'appel de Bruxelles du 18 novembre 2003 et les déclarations du ministre concernant

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la délocalisation des vols de nuit de l'aéroport de Bruxelles-National" (n° 1106)
- M. Willy Cortois au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "l'aéroport de Zaventem"
(n° 1222)
- Mme Joëlle Milquet au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "l'absence de politique
cohérente et prospective en matière aéroportuaire" (n° 195)

17 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer François-Xavier de Donnea tot de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "de
gevolgen van de schorsing van het plan Anciaux inzake de spreiding van de vluchten vanuit en naar
de nationale luchthaven van Zaventem" (nr. 159)
- de heer Bart Laeremans tot de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "de nieuwe
ontwikkelingen in het dossier van de geluidshinder van de luchthaven van Zaventem" (nr. 166)
- mevrouw Simonne Creyf tot de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "de schorsing van
het spreidingsakkoord van de regering door de Raad van State en de gevolgen hiervan" (nr. 169)
- mevrouw Jacqueline Galant aan de eerste minister over "het mogelijke gebruik van een andere
luchthaven dan Brussel-Nationaal voor bepaalde nachtvluchten" (nr. 1071)
- de heer Eric Libert aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "de beroepen ingesteld
tegen het arrest van het hof van beroep te Brussel van 18 november 2003 en de verklaringen die de
minister heeft afgelegd over de overbrenging van de nachtvluchten van Brussel-Nationaal naar een
andere luchthaven" (nr. 1106)
- de heer Willy Cortois aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "de luchthaven van
Zaventem" (nr. 1222)
- mevrouw Joëlle Milquet tot de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "het ontbreken van
een samenhangend en vooruitziend luchthavenbeleid" (nr. 195)

(La réponse sera donnée par le ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Mobiliteit en Sociale Economie)

De voorzitter: Ridder de Donnea is in het buitenland en zijn interpellatie vervalt.

17.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

wil beginnen met het volgende. Ik betreur ten zeerste dat de
aanvullende interpellatie die ik zondag had ingediend naar aanleiding
van de fameuze verklaringen van de heer Coene en die gericht was
tot de eerste minister, gewoon van de agenda is verdwenen. Ik vind
dat bijzonder spijtig.

Ik heb de eerste minister daarover daarstraks even aangepakt toen
wij vragen hebben gesteld over de Marly-affaire. Hij is hier, hij is in het
land, hij is in het Parlement, maar hij weigert te antwoorden. Hij zegt
volgende week met een aantal oplossingen te zullen komen en het
Parlement te woord te zullen staan. Ik vind dat bijzonder spijtig, omdat
ik in die aangelegenheid vooral informatie en voorlichting van het
Parlement vraag, ook zijn houding ten opzichte van de uitspraken van
de heer Coene. Die zaken hadden nu kunnen worden behandeld.
Wanneer zij pas volgende week aan de orde komen, staan wij
eigenlijk voor een voldongen feit en valt er misschien niets meer aan
te veranderen. Het is nu dat wij de regering nog iets kunnen
meegeven en ik vind het bijzonder spijtig dat de eerste minister
daarop weigert te antwoorden.

17.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Je déplore que
l'interpellation complémentaire ne
soit pas inscrite à l'ordre du jour.
Je souhaitais également interpeller
le premier ministre sur son attitude
à l'égard des déclarations de M.
Luc Coene, mais il refuse
manifestement de répondre à mes
questions.

De voorzitter: Ik kan u verzekeren dat de eerste minister werd
gevraagd om vandaag te antwoorden. Hij heeft laten weten dat hij dat
liever volgende week doet, omdat hij dan nieuws zal hebben. Zou het
stout zijn van mij om te veronderstellen dat dit alles te maken heeft
met de superministerraad die voor het volgende weekend gepland is?
Maar goed, ik kan de eerste minister niet ontvoeren om hem hierheen
te brengen. U krijgt het woord.

Le président: Le premier ministre
a fait savoir qu'il préférait répondre
à ces questions la semaine
prochaine car il disposera alors de
plus d'informations. Je présume
que ceci est lié à la tenue du
Conseil des ministres spécial.

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

17.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik heb inderdaad

begrepen dat het niet aan het Parlement ligt, maar wel degelijk aan de
onwil van de eerste minister zelf. Ik vind het bijzonder spijtig en ook laf
dat hij over de uitspraken van zijn gewezen kabinetschef niets wil
komen vertellen. Uiteraard zal ik de minister van Mobiliteit wel naar
zijn mening vragen.

Mijnheer de minister, wij hadden nog maar net uitvoerig gedebatteerd
over het spreidingsakkoord van de federale regering in december, of
daar was ineens het arrest van de Raad van State dat dit akkoord
opschortte. Dit gaf natuurlijk opnieuw een hoop munitie aan de
tegenstanders van de spreiding en ook veel nieuwe hoop, jammer
genoeg.

U heeft ondertussen aangekondigd dat er aanpassingen zouden
komen in functie van dit arrest en in functie van een aantal
veiligheidsaspecten. Mijn eerste vragen zullen daarover gaan. Heel dit
aspect wordt natuurlijk sterk overschaduwd door het
uitbreidingsverhaal van DHL en door de waanzinnige uitspraken van
de heer Coene, gewezen kabinetschef van eerste minister
Verhofstadt, die door deze laatste tegen alle geplogenheden en
tradities in tot minister van Staat werd gebombardeerd zonder ooit zelf
minister te zijn geweest of een belangrijke openbare functie te hebben
bekleed.

Hij is een tijdje gecoöpteerd senator geweest of iets dergelijks, maar
nooit minister. Hij heeft nooit naar buiten toe een belangrijke functie
bekleed, maar is toch minister van Staat geworden. Dat toont aan dat
die man toch wel bijzonder invloedrijk en bijzonder machtig moet zijn,
anders word je zoiets niet. Het is wel bijzonder straf dat de voorzitter
van de VLD de uitspraken van de heer Coene heeft afgedaan als de
individuele emoties van een inwoner van Tervuren. Het is natuurlijk
veel meer dan dat. Als er iemand geïnformeerd is over heel deze
problematiek, is het de heer Coene. Het is trouwens tijdens zijn
ambtsperiode onder Verhofstadt I dat er een regelrechte
sabotagepolitiek werd gevoerd ten aanzien van de luchthaven.

Ik heb het dan onder meer over het voor zich uitschuiven door de
vorige regering van de spoorverbinding tussen Antwerpen en Leuven,
op welk vlak geen vooruitgang is geboekt, maar zeker ook het dossier
van de hogesnelheidstrein (hst). De hst is zeer essentieel voor het
voortbestaan van de luchthaven, voor de concurrentiepositie ten
opzichte van Parijs en Schiphol. Ook dat dossier is volledig
geblokkeerd, werd tegengehouden door Durant.

Ik citeer even wat op 12 januari 2000 werd gezegd door de
toenmalige Ministerraad: "De aansluiting van de luchthaven op het
internationaal verkeer is noodzakelijk, wil de luchthaven zijn rol van
internationale draaischijf kunnen blijven spelen. Voor de uitbouw van
de lussen zullen er een aantal stopplaatsen voorzien worden voor de
hst in Zaventem. Bovendien moet een verbinding naar een nieuwe,
multimodale terminal in Brussel-Schaarbeek, ofwel via het GEN, ofwel
via een people mover, of via beide, voorzien worden. Dat project dient
in het tienjarig investeringsprogramma van de NMBS te worden
geïntegreerd. De definitieve keuze van de modaliteiten zal bij de
bespreking van het plan tegen het einde van het jaar" het jaar 2000
dus "gemaakt worden."

17.02 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Puisque j'y suis contraint,
j'interrogerai le ministre de la
Mobilité. Un arrêt du Conseil d'Etat
a suspendu l'accord conclu sur les
vols de nuit, les adversaires de cet
accord disposant ainsi de
nouvelles munitions.

Les projets d'extension de DHL
ont alors en outre été rendus
publics et l'ancien chef de cabinet
de M. Verhofstadt a fait des
déclarations absurdes au sujet de
Zaventem. Luc Coene dispose
d'une influence certaine. Dans le
cas contraire, il ne serait pas
devenu ministre d'Etat. Si
quelqu'un dispose d'informations
en la matière, c'est bel et bien lui.
Il est au courant depuis des
années des projets de sabotage
de l'aéroport de Zaventem et porte
une part de responsabilité dans ce
domaine. Mme Durant a bloqué
des dossiers-clé. Jusqu'à présent,
Zaventem ne bénéficie ni d'une
nouvelle liaison ferroviaire ni du
TGV. De telles initiatives auraient
pourtant constitué une garantie
pour les décennies à venir.

A présent, M. Coene annonce la
disparition de Zaventem et donc
de dizaines de milliers d'emplois
flamands. Il s'agit là d'un discours
pernicieux: plus personne
n'investira à Zaventem. De
surcroît, il a vivement été
recommandé à DHL de se
délocaliser en Wallonie.

Pourquoi le gouvernement
flamand ne réagit-il pas? Pourquoi
ne cherche-t-on pas un lieu
approprié pour accueillir les 6.000
emplois supplémentaires proposés
par DHL?

DHL avait déjà fait connaître ses
projets en janvier 2003. Dans
quelle mesure le ministre Anciaux
était-il au courant de ces projets
lors des discussions sur le plan de
dispersion? Ou le premier ministre
l'a-t-il laissé dans l'ignorance?
Quand obtiendrons-nous des
éclaircissements sur les

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Heel dat concrete plan is opzij geschoven en werd onder de mat
geveegd door toedoen van mevrouw Durant, maar zeker ook door
toedoen van de heer Coene. Het was nochtans een manier om de
luchthaven van Zaventem een toekomst te geven, een verzekering
voor decennia. Dat werd gewoon verwijderd, maar dat is helemaal
niet zo toevallig.

Vandaag zegt plots een van de machtigste mannen in dit land dat de
luchthaven van Zaventem opgedoekt moet worden. Tienduizenden
Vlaamse arbeidsplaatsen zouden volgens Coene dus moeten worden
overgeheveld naar Wallonië, want daarop komt het in de praktijk neer.
Dat is natuurlijk de waanzin ten top. Het is onvoorstelbaar dat een
Vlaams minister van Staat zoiets naar voren durft te schuiven, niet
alleen voor de enorme onzekerheid het is nochtans een minister
van Staat die ook Vlaming is , niet alleen voor de tienduizenden
mensen die daar werken, maar ook is zo'n verklaring bijzonder
schadelijk voor de mogelijke investeerders in de toekomst. Wie zal er
nog investeren op lange termijn in Zaventem met zulke verklaringen?

De uitspraken van Coene werpen natuurlijk een heel ander licht op
het verhaal van DHL, dat nu met alle mogelijke middelen warm
gemaakt wordt voor een verhuis naar Wallonië.

Het is onbegrijpelijk dat men daarover aan Vlaamse kant zo lichtzinnig
heen gaat, dat men de pogingen van Wallonië om DHL naar Bierset
te laten overkomen gewoon onbeantwoord laat. Wij hebben moeten
vaststellen dat de Vlaamse regering dat is niet uw
verantwoordelijkheid, maar uw partij zit wel in de Vlaamse regering
haar kop in het zand steekt. Zij weet namelijk helemaal niets af van
het dossier. Ze werd erover geïnterpelleerd, maar mevrouw Ceysens
weet helemaal niets af van het dossier. Zij heeft geen contacten
gehad met DHL op het moment van die interpellatie enkele dagen
geleden. Er werd evenmin gezocht naar oplossingen of alternatieve
mogelijkheden. Zij heeft gewoon de armen laten zakken. Men laat
alles maar gebeuren. Toch gaat het om 6.000 arbeidsplaatsen die in
rook opgaan, dubbel zoveel als in Genk.

Wij hebben daarover al een hele kakofonie aan standpunten moeten
aanhoren. De enige die anders zelf zo graag in de media komt en die
zelfs in de kerstvakantie niet uit de kranten weg te slaan was, uzelf,
mijnheer de minister, heeft heel hard gezwegen in dat dossier. Tot nu
toe hebt u uw licht nog niet laten schijnen over uw standpunten in dat
dossier. Het is toch wel vreemd dat alleen eerste minister Verhofstadt
daarover een aantal uitspraken heeft gedaan en u zoveel mogelijk
naar voren heeft geschoven.

Bovendien, vanaf januari is bekend dat DHL al een aantal plannen
bekendgemaakt heeft. Verhofstadt, zo heeft de Financieel
Economische Tijd uitgebracht, wist vanaf januari 2003 wat er gepland
was. De vraag is dan ook in hoever uzelf daarvan op de hoogte was.

U hebt nu namelijk een spreidingsplan uitgewerkt, waarover u straks
wat meer uitleg zal geven, en ook een spreidingsplan aangepast,
maar uiteindelijk blijkt dit nauwelijks nog relevant te zijn als DHL
inderdaad zou verhuizen naar Luik. Mijn cruciale vraag op dit vlak is
natuurlijk of u zelf van die plannen van DHL op de hoogte was, dan
wel of u door Verhofstadt volledig in het ongewisse bent gehouden.

adaptations du plan de dispersion
imposées par le Conseil d'Etat?
Quand le plan entrera-t-il en
vigueur? Nous donnera-t-on des
explications

sur les divers

itinéraires et la répartition des
vols?

Le mesures de bruit doivent être
effectuées partout de manière
identique pour éviter les
falsifications du cadastre du bruit.
J'entends dire qu'à Bruxelles, on
souhaite placer les sonomètres le
plus près possible du sol parce
qu'ils indiquent ainsi des valeurs
plus élevées. Les mesures auront-
elles lieu partout de manière
uniforme?

Comment le ministre réagit-il aux
propos tenus par M. Coene, de la
Banque Nationale de Belgique,
évoquant un scénario d'abandon
progressif de l'aéroport de
Zaventem? Que compte faire le
ministre pour rassurer les milliers
de travailleurs ainsi que le monde
des entreprises? Quelles mesures
prendra-t-il pour garantir l'avenir
socio-économique de Zaventem,
notamment au moyen du
désenclavement ferroviaire
annoncé de longue date?

En quoi consistent exactement les
projets de DHL? Tout le monde en
parle mais personne n'en connaît
vraiment la teneur. Combien
d'emplois la concrétisation de ces
projets pourrait-elle créer? Les
activités de l'entreprise seront-
elles concentrées ou plutôt
déconcentrées? Recherche-t-on
activement des alternatives
concrètes à Zaventem? Les aurait-
on déjà trouvées?

Les gouvernements fédéral et
flamand se concertent-ils au sujet
de ce dossier? Ou bien le
gouvernement wallon est-il le seul
interlocuteur? Si on opte pour
l'aéroport de Bierset, les habitants
du sud du Limbourg ne seront-ils
pas confrontés tout à coup à un
grave problème de nuisances
sonores? Tiendrez-vous compte

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik kom tot mijn concrete vragen, waarvan de eerste reeks verband
houdt met de aanpassing van uw spreidingsplan. U hebt een aantal
aanpassingen aangekondigd om tegemoet te komen aan de Raad
van State. Wat zijn die aanpassingen en tegen wanneer zal het
eigenlijke spreidingsplan dan wel van kracht worden? Zal het moeten
opschuiven ten opzichte van wat er oorspronkelijk was voorzien? Ik
vermoed van wel. Kunt u nu eindelijk uitleg geven bij de diverse
routes, want bij de voorstelling van het spreidingsplan zelf hebt u ons
daarover in het ongewisse gelaten. U kon heel wat zaken nog niet
vertellen. Kan dit vandaag wel, de percentages bijvoorbeeld? Ik zie u
neen schudden. Hoeveel percent zal er over Brussel vliegen en
hoeveel over de Noordrand? Het zou toch interessant zijn als er
daarover zo snel mogelijk duidelijkheid komt.

Ten tweede, ik wil er toch nog even op wijzen dat er bij de
actiegroepen een zeer grote bekommernis bestaat over de
geluidsmetingen. Die moeten worden genomen op alle plaatsen om
tot een identieke meting te komen en om vervalsingen van de
geluidskadasters tegen te gaan. Men hoort ook vertellen dat men in
Brussel zeer graag de meters zeer laag tegen de grond zou zetten om
een dubbel geluid te krijgen: het oorspronkelijk geluid en nadien ook
nog de weerkaatsing op de grond. Hoe gaat u dat voorkomen en hoe
zult u ervoor zorgen dat er op een uniforme wijze wordt gemeten en
op een gestandaardiseerde wijze wordt gewerkt?

Ten derde, mijnheer de minister, hoe reageert op de uitspraken van
de heer Coene? Hoe zult u, als minister van Mobiliteit, die
tienduizenden mensen die in Zaventem werken ook op langere
termijn geruststellen? Hoe zult u de bedrijven geruststellen? Hoe zult
u de toekomst van Zaventem op lange termijn verzekeren door middel
van de nodige spoorwegverbindingen die al zo lang zijn
aangekondigd, maar waarover nog altijd geen concrete duidelijkheid
bestaat, en anderzijds de HST-aansluiting van Zaventem?

Ten vierde, wat zijn precies de plannen van DHL? Ik zou daarover
graag een dossier krijgen, want daarover moet toch iets bestaan van
DHL ten aanzien van de regering. Bent u daarover als minister
gecontacteerd of was het de eerste minister? Wie is de
gesprekspartner geweest? Kan dit dossier ter beschikking gesteld
worden? Over hoeveel jobs gaat het? Ook daarover hebben wij de
meest wilde verhalen gehoord: van 1.000 extra jobs tot wat vandaag
in de kranten staat, namelijk 36.000 extra jobs. Het is toch wel
vreemd wat daarover allemaal verteld wordt. Kunt u daarover meer
duidelijkheid geven? Bestaat de mogelijkheid van spreiding van de
activiteiten van die firma, of een gedeeltelijke spreiding, of moeten wij
integendeel absoluut alles concentreren? Is daarover onderhandeld?
Is er onderzocht of er alternatieve mogelijkheden zijn en of er
eventueel andere activiteiten kunnen worden verplaatst vanuit
Zaventem naar andere luchthavens?

Ten vijfde, is er door u of door de federale regering overleg gepleegd
met de Vlaamse regering of heeft men enkel overleg gepleegd met de
Waalse regering? Wie heeft dit overleg gevoerd? Zijn er federale
investeringen beloofd?

Ten zesde, is de keuze van Bierset al gemaakt? Waarom kiest men
voor Bierset? Houdt men daarbij dan ook rekening met de enorme
geluidsoverlast die er voor Zuid-Limburg komt als men in één richting

du fait que, dans le sillage de DHL,
nous risquons d'assister à l'exode
en Wallonie de nombreuses
entreprises? Vous rendez-vous
compte de la perte que cela
représenterait pour l'emploi en
Flandre?

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gaat concentreren?

Hoe staat u daartegenover? Wilt u het de Zuid-Limburgers aandoen
dat men daar concentreert in één bepaalde richting?

Ten slotte, en niet in het minst, is er op een behoorlijke wijze
onderzocht wat de gevolgen zijn van een mogelijke verhuis van DHL
naar Bierset of elders in Wallonië? Zou het niet kunnen dat naast de
bedrijven die nauw met DHL samenwerken, ook een hele reeks
andere bedrijven in het kielzog daarvan richting Wallonië zou
vertrekken? Lopen wij geen enorm risico voor de werkgelegenheid in
Vlaanderen? Wat zouden de concrete gevolgen voor de tewerkstelling
in Vlaanderen zijn bij een eventuele verhuis?

17.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, ook ik heb een

interpellatieverzoek ingediend maar het mijne was gericht aan
minister Vande Lanotte in verband met wat in het voorbije weekend is
gebeurd. Ik wou minister Vande Lanotte interpelleren over de
toekomst van Zaventem. Blijkbaar heeft dit niet mogen zijn, voorzitter.
Ik betreur dan ook dat dit uitgesteld is tot volgende week. Ik zal echter
ook van deze gelegenheid gebruikmaken om een aantal vragen te
stellen over de toekomst van de luchthaven op Zaventem.

Mijnheer de minister, ten eerste, ik heb een aantal vragen in verband
met het spreidingsplan. Wij hebben in deze commissie in december
nog een debat gehad over het spreidingsplan. Een paar dagen later
konden we dan vernemen dat de Raad van State het
spreidingsakkoord had geschorst. Onmiddellijk daarop reageerde u
door te zeggen dat dit niets zou veranderen aan de zaak. Nadien
hebben we dan gehoord dat u wat wou wijzigen. Ik moet zeggen dat ik
het niet meer weet. Is er nu nog een spreidingsakkoord? Is dat nu
geschorst of niet? Wordt het spreidingsakkoord nu reeds uitgevoerd?
Wat wordt er uitgevoerd? Wat wordt er nog niet uitgevoerd? Wat staat
er nog ter discussie? Ik moet eerlijk zeggen dat ik denk dat geen
mens daar op dit ogenblik nog zicht op heeft. Mijnheer de minister, de
eerste vraag is dus wat er op dit moment van dit spreidingsakkoord
over is.

Ten tweede, er zijn de investeringsplannen van DHL en het overleg
binnen de nieuwe regering. Ik vind dus ook dat er heel veel over en
weer wordt gegooid met cijfers. Merkwaardig is dat de cijfers van DHL
en die van BIAC niet overeenkomen. Tot nog toe heb ik van DHL over
cijfers gehoord van 1.500 jobs. In de studie die BIAC heeft gemaakt
sprak men in het begin echter over 5.000, 10.000 en zelfs tot 20.000
jobs. Ook wat de vermeerdering van het aantal nachtvluchten betreft
lopen de cijfers uiteen. Uiteraard lopen ze een beetje uiteen
naargelang de definitie van de nacht. Een Europese nacht loopt van
23 uur tot 7 uur en een Belgische nacht van 23 uur tot 6 uur. Dat
verklaart natuurlijk ook het verschil in de stijging van het aantal
nachtvluchten.

Mijnheer de minister, kan iemand ons na al dat gegoochel met cijfers
nu eens duidelijk zeggen wat er nu precies voorligt? Kunnen wij die
plannen krijgen? Kunnen wij de plannen van DHL zien? Kunnen wij de
precieze studie van BIAC zien zodat we met kennis van zaken
spreken over het al dan niet noodzakelijk zijn van nieuwe
investeringen in een tweede luchthaven en een eventuele verhuis van
DHL? Het minimum is toch wel dat we kunnen beschikken over

17.03 Simonne Creyf (CD&V):

La confusion qui entoure le pan de
dispersion des vols de nuit du
ministre Anciaux est
particulièrement grande. Le
Conseil d'Etat a suspendu le plan
mais le ministre ne semble guère
s'en soucier. Le ministre est-il
aujourd'hui en mesure de
confirmer si son plan est encore
en vigueur ou pas?

Si les projets de DHL ont
récemment fait couler beaucoup
d'encre, une grande incertitude
règne toujours. Il est grand temps
de mettre sur la table des données
chiffrées précises. Jusqu'à
présent, les chiffres de DHL
concernant le nombre de
nouveaux emplois ne
correspondent nullement aux
données de BIAC. Cette
contradiction est du reste tout
aussi flagrante en ce qui concerne
le nombre de vols de nuit.

Certaines déclarations de
responsables politiques et d'autres
acteurs de la scène politique qui
ont été rapportées ce week-end
sont proprement scandaleuses.
D'aucuns ont spéculé sur l'avenir
de plusieurs milliers de travailleurs
avec une légèreté inouïe. M.
Coene a même pu évoquer sans
être inquiété un possible scénario
d'extinction de l'aéroport de
Zaventem. Quel est le rapport
entre ces propos, la vente des
actions de l'Etat dans BIAC et le
fait qu'ING se mette en quête
d'investisseurs pour l'extension de
l'aéroport?

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

precieze informatie?

Vervolgens is er de houding van de regering in het weekend. Ik heb
via de pers vernomen en waar ik kwam ook gehoord dat zeer velen
pijnlijk getroffen en gechoqueerd zijn door de lichtzinnige wijze
waarop in het voorbije weekend diverse politieke verantwoordelijken
gespeeld hebben met de toekomst van de luchthaven en met de jobs
van tienduizenden mensen. Het opbod rond de luchthaven, de vloed
van al dan niet overlegde ideeën is ronduit schandalig. Terwijl de
overheid bezig is met de voorbereiding om een deel van haar
aandelen in BIAC te verkopen, op het ogenblik waarop ING
aangesteld is om geldschieters en investeerders te zoeken en mee te
werken aan de uitbreiding van de luchthaven van Zaventem, lopen
anderen rond met scenario's zoals het sluiten van de luchthaven of
het gedeeltelijk ontmantelen van de luchthaven.

Na al die verklaringen is volgens mij iets duidelijk geworden en wij
menen dan ook dat eerste minister Verhofstadt al heeft beslist dat er
een tweede luchthaven moet komen.

De DHL-plannen hebben wij vernomen van de heer De Buck,
directeur en afgevaardigd bestuurder van DHL. Hij heeft zijn
investeringsplan reeds meegedeeld aan de bevoegde instanties in het
eerste kwartaal van 2003. Het is dan ook niet zo dat DHL in december
2003, na de bekendmaking van uw spreidingsplan, zijn plannen heeft
bekendgemaakt. De regering wist in het eerste kwartaal van 2003 al
waarover het ging.

In september lanceerde de eerste minister het idee van een tweede
luchthaven. Chièvres werd toen reeds genoemd door de eerste
minister. Deze piste viel op dat ogenblik een beetje uit de lucht. Nu we
weet hebben van het DHL-scenario moeten we dit helemaal anders
bekijken en moeten we vaststellen dat dit niet zomaar uit de lucht
kwam vallen toen de eerste minister in september sprak over een
tweede luchthaven. De eerste minister wil twee luchthavens: een voor
de passagiers Zaventem en een voor het vrachtvervoer
Chièvres. Ook in dit perspectief moeten de plannen worden gezien
van de Vlaamse minister van Economie, Ceysens, en de Vlaamse
minister-president Bart Somers. Zij moeten meedraaien in de piste
van de eerste minister die als volgt luidt: DHL mag verhuizen want het
vrachtvervoer gaat naar Wallonië.

Ook uw partij, spirit, mijnheer de minister, heeft een verklaring
afgelegd. DHL mag verhuizen. Ook de verklaringen van de heer
Coene moeten in dit kader worden gezien. Het is allicht de
persoonlijke mening van de heer Coene dat de luchthaven weg moet.
Het was niet de eerste keer dat hij dit zei. Hij heeft dit al vaker laten
horen. De heer Coene is nu de tweede man van de Nationale Bank
van België en dus niet om het even wie. Als hij dit nu ventileert dan is
dat niet alleen zijn mening als privé-persoon. Iedereen heeft het recht
om zijn mening te uiten, maar dit is uiteraard iets anders. De heer
Coene heeft volgens mij de piste van de heer Verhofstadt moeten
ondersteunen, namelijk een tweede luchthaven in Wallonië.

Mijnheer de minister, de vorige paars-groene regering en deze
regering zijn medeverantwoordelijk voor het feit dat het draagvlak van
de luchthaven van Zaventem wordt ondergraven. Men is de
luchthaven van Zaventem aan het ondergraven en dat is de

Je suis convaincu que le Premier
ministre a effectivement déjà pris
sa décision: il veut un deuxième
aéroport. Je considère que le plan
d'investissement de DHL a déjà
été déposé au cours du premier
trimestre de l'année passée. Le
gouvernement étudie donc cette
option depuis bien longtemps.

Entendre soudain le Premier
ministre avancer au mois de
septembre l'idée d'un deuxième
aéroport en a surpris plus d'un.
Mais compte tenu des
informations dont disposait le
premier ministre, sa prise de
position prend une autre
dimension. Le Premier ministre
considère Zaventem comme un
aéroport destiné au transport de
personnes et probablement
Chièvres comme un aéroport
destiné au transport de
marchandises.

Si nous interprétons les décisions
du ministre-président flamand et
de sa ministre de l'Economie,
Mme Ceyssens, en les plaçant
dans ce contexte, il apparaît très
clairement que le Premier ministre
Verhofstadt a demandé de serrer
les rangs pour défendre son plan.
Les récentes prises de position de
Spirit et de M. Coene s'inscrivent
également dans ce cadre.

Il est évident que les deux
gouvernements Verhofstadt ont
procédé à une sape des
fondations de l'aéroport de
Zaventem. Pensons seulement
aux tentatives de l'ancienne
ministre Durant de supprimer les
vols de nuit et à tous les plans de
dispersion et modèles de
concentration de l'année dernière.
Je ne comprends pas que des
ministres flamands jouent eux
aussi avec l'avenir de dizaines de
milliers de personnes. Le Brabant
flamand a déjà suffisamment
souffert dans le domaine de
l'emploi, ces dernières années:
Renault, la Sabena et maintenant
peut-être DHL. Il serait insensé de

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verantwoordelijkheid van deze en de vorige regeringen. Eerst was er
het voorstel van mevrouw Durant over de afschaffing van de
nachtvluchten. Daarna volgde het concentratiemodel van eerste
minister Verhofstadt en minister Durant. Hierop kwam er verzet van
een hele regio tegen dit concentratieplan. Sommigen hebben daarvan
gebruikgemaakt om ook de luchthaven zelf in vraag te stellen. De
plannen van de paars-groene regering hebben heel dit proces in gang
gezet. Er was vooraf geen discussie. Er waren inderdaad problemen
verbonden aan de luchthaven, maar dit debat werd toen niet ten
gronde gevoerd. Deze regering is verantwoordelijk voor de houding
van DHL die de onzekerheid beu is. Deze regering is verantwoordelijk
voor de onrust bij het personeel van DHL die dreigen hun job te
verliezen.

Mijnheer de minister, de regio Vlaams-Brabant en u kent die heeft
al heel wat te verduren gehad: Renault, Sabena, nu DHL en Sobelair.
Het is onaanvaardbaar dat Vlaamse ministers zomaar aanvaarden dat
jobs mogen vertrekken. In Brussel is er een werkloosheid van meer
dan 20%. De sociale partners, verzameld in Voka, hebben gezegd dat
het waanzin is DHL te laten vertrekken. En die Vlaamse ministers en
uw partijvoorzitter doen maar alsof wij met een luxeprobleem zitten:
"Laat al deze jobs maar vertrekken!". Deze regering wil de kip met de
gouden eieren slachten. Onze optie is dat Zaventem een
multifunctionele luchthaven moet zijn. Zaventem is een
tewerkstellingspool, en dat is meer dan passagiers vervoeren.

laisser partir DHL.

Zaventem doit rester un aéroport
mixte et multifonctionnel, où sont
possibles et le transport de
personnes et le transport de
marchandises.

De voorzitter: Mevrouw Creyf, u bent al ruim over tijd.

17.04 Simonne Creyf (CD&V): Verontschuldig mij, mijnheer de

voorzitter, ik rond af.

De overheid heeft al gronden verkocht aan BIAC. Ik neem aan dat dat
ook met de bedoeling was luchtvaartgebonden activiteiten te doen. Ik
denk dat het ook niet mogelijk is vracht- en passagiersvervoer volledig
van elkaar te scheiden. Er zijn heel wat gemengde vrachten. Dat is
dus ook geen oplossing.

Mijnheer de minister, nu stelt men ecologie en economie tegen
elkaar, terwijl wij van deze regering zouden mogen verwachten dat zij
alles onderneemt, dat zij plannen en kritische analyses maakt en dat
zij alternatieve oplossingen zoekt om ecologie en economie met
elkaar te verzoenen.

17.05 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le ministre, alors que le

plan de dispersion des vols à destination et au départ de Bruxelles-
National dans sa version du 3 décembre 2003 a été suspendu à la
suite d'un arrêt du Conseil d'Etat, le gouvernement aurait confié à
BIAC l'étude de faisabilité de l'extension des activités de DHL en
Belgique.

Même si BIAC a intérêt - en tant qu'exploitant de l'aéroport national
à garder cet opérateur, il semble d'ores et déjà que cette société
examine la possibilité de délocaliser certains vols vers l'aérodrome de
Chièvres, occupé actuellement par l'armée américaine. On peut
s'interroger sur l'objectivité de cette étude, qui est confiée à une
entreprise publique en cours de privatisation, par son actionnaire
public.

17.05 Jacqueline Galant (MR):

Ten gevolge van de schorsing van
het spreidingsplan door de Raad
van State, zou de regering de
haalbaarheidsstudie inzake de
uitbreiding van de activiteiten aan
Biac hebben toevertrouwd. Het
denkspoor zou in de richting van
een delokalisatie van een aantal
vluchten naar de luchthaven van
Chièvres gaan, die nu door het
Amerikaanse leger wordt gebruikt.

Hoe kan de federale regering
zonder overleg met de Gewesten

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il convient de rappeler que, sur le plan de la répartition des
compétences, l'équipement et l'exploitation des aéroports et
aérodromes publics - à l'exception de Bruxelles-National - relèvent,
conformément à la loi spéciale du 8 août 1980, des Régions.

Par conséquent, comment l'Etat fédéral peut-il prendre une décision
en la matière, sans concertation avec les Régions? D'autant plus que
le développement de l'aéroport national, situé en Région flamande,
provoque des nuisances environnementales dans la Région
bruxelloise, laquelle verrait favorablement une délocalisation en
Région wallonne.

Même si l'aérodrome de Chièvres fait partie des domaines militaires
de l'Etat, on voit mal comment - en cas de démilitarisation des
installations - il échapperait à la compétence de la Région wallonne.

Quels ont été les contacts officiels entre l'Etat fédéral et les Régions
au sujet du développement de l'aéroport de Bruxelles-National?

Quant à l'aéroport de Chièvres, il faut préciser que les personnes
directement concernées - à savoir les riverains de l'aérodrome et,
plus particulièrement moi-même en ma qualité de bourgmestre de la
commune voisine - ne sont pas demandeuses d'un changement
d'affectation de la base américaine. La question même de la
disponibilité des infrastructures de Chièvres semble passer au second
plan, alors que son occupant actuel n'a pas fait part de son intention
de quitter, à court ou moyen terme, ces installations. On peut,
d'ailleurs, déduire des investissements programmés par l'OTAN pour
la base de Chièvres que son utilisation par le SHAPE s'inscrit dans la
durée.

Est-il cohérent de revendiquer pour Bruxelles le nouveau siège de
l'OTAN, tout en laissant entendre au commandement en chef de
l'Alliance qu'il devrait, à terme, laisser la place libre à un transporteur
de courrier express?

Monsieur le ministre, le premier ministre avait, lors de la présentation
du plan directeur de la Défense, confirmé les engagements
internationaux de la Belgique - notamment envers l'OTAN. Pouvez-
vous me préciser que le respect de ces engagements comprend
également les conventions signées avec l'OTAN relatives à
l'occupation de la base de Chièvres?

beslissingen nemen in deze
aangelegenheid?

De omwonenden zijn geen
voorstander van een nieuwe
bestemming voor de luchthaven
van Chièvres en niets wijst erop
dat het Amerikaanse leger er wil
wegtrekken.

Naar aanleiding van de
voorstelling van het Stuurplan voor
Defensie bevestigde de premier
onze internationale verbintenissen,
meer bepaald ten aanzien van de
NAVO. Maken de afspraken met
betrekking tot het gebruik van de
basis van Chièvres daar deel van
uit?

17.06 Eric Libert (MR): Tout d'abord, voici brièvement les rétroactes.

Le 18 novembre 2003, la cour d'appel de Bruxelles décidait donc
d'imposer à l'Etat une astreinte de 50.000 euros par jour de retard
dans la dispersion des nuisances sonores. Ensuite, le 3 décembre, le
gouvernement fédéral s'accordait sur un plan de dispersion. Puis, le
19 décembre, en réponse à la requête des riverains de la périphérie-
est, le Conseil d'Etat intervient en suspendant ce plan de dispersion.
Et, ceci dit entre parenthèses, il semblerait que vous ne respectiez
pas cet arrêt du Conseil d'Etat, dans la mesure où vous persistez à
mettre en oeuvre ledit plan.

Monsieur le ministre, cet arrêt du Conseil d'Etat vous donne
l'impossibilité juridique d'exécuter immédiatement la condamnation
principale visant le gouvernement et qui vous permettrait d'être
exonéré de l'astreinte à laquelle celui-ci a été condamné, pour autant

17.06 Eric Libert (MR): Op 18

november heeft het hof van
beroep te Brussel de regering
veroordeeld tot het betalen van
een dwangsom van 50.000 euro
voor elke dag dat het
spreidingsplan voor de
nachtvluchten vertraging opliep.
Op 3 december raakte de regering
het eens over de uitvoering van
een spreidingsplan. Op 19
december heeft de Raad van
State het spreidingsplan voor de
vluchten geschorst. Ik meen dat u
door dit plan te handhaven het

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

que vous articuliez les recours nécessaires, ce que vous avez
annoncé notamment dans la presse du 22 décembre 2003.

J'y relève que, tout d'abord, vous annoncez que vous allez exercer un
recours devant le juge des saisies à l'encontre de l'arrêt de la cour
d'appel de Bruxelles du 18 novembre 2003.

Ensuite, vous convenez que, sur le plan environnemental, il est
impossible d'augmenter le quota de vols de nuit, fixé actuellement à
25.000 vols par an, pour répondre à la demande exprimée par DHL
qui tente d'obtenir l'autorisation de 34.000 vols de nuit par an.

Enfin, vous estimez qu'une délocalisation des vols de nuit est
indispensable.

Compte tenu de cet ensemble d'observations, nous vous posons les
questions suivantes:

1. Pouvez-vous préciser si le recours, dont vous annoncez le dépôt
devant le juge des saisies, a été effectivement introduit?

2. De quel ordre précis est l'augmentation des vols de nuit à l'aéroport
de Bruxelles-National si nous répondons positivement à l'offre de
service de DHL?

3. Quelle est la part actuelle prise par la compagnie DHL dans le total
des vols de nuit effectués annuellement à l'aéroport? Quelle est la
répartition au niveau des autres compagnies?

4. Confirmez-vous vos propos relatifs à la délocalisation des vols de
nuit vers un autre aéroport, civil ou militaire, encore à désigner?

5. Quels types de vols (fret, transport de personnes) seraient
concernés en cas de délocalisation?

arrest van de Raad van State
naast u neerlegt.

Op 22 december hebt u
aangekondigd dat u bij de
beslagrechter beroep zou
aantekenen. U verklaart ook dat
het vanuit milieu-oogpunt
onmogelijk is de quota van de
nachtvluchten te verhogen (in
antwoord op de vraag van DHL),
et dat een delocalisatie van de
nachtvluchten onontbeerlijk is.

Bevestigt u dat het beroep
waarvan u de indiening voor de
beslagrechter aankondigt
inderdaad aangetekend is?

Hoeveel nachtvluchten zouden er
in Brussel-Nationaal bijkomen als
op de vraag van DHL zou worden
ingegaan? Hoeveel nachtvluchten
zijn voor rekening van DHL en hoe
zijn ze over de overige
maatschappijen verdeeld?

Ten slotte, bevestigt u uw woorden
betreffende de delocalisatie van de
nachtvluchten, en kunt

verduidelijken welke soorten
vluchten betrokken zouden zijn?

17.07 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik heb met aandacht naar de interpellaties
geluisterd. Ik moet echter vaststellen dat de interpellanten niet zoeken
wat we samen zouden moeten zoeken. Dat is namelijk een evenwicht
tussen economie en ecologie. Het is een vraag waarop de minister en
de regering ook nog geen antwoord hebben. Ik stel ook vast dat de
minister geen positieve deelname moet verwachten van het
Parlement althans niet van de interpellanten. Enerzijds hoor ik
immers dat men wenst dat het spreidingsplan er komt dat is goed; ik
zal er straks op terugkomen en dat anderzijds DHL alle kansen zou
moeten krijgen. Men zal dan ook eens moeten stoppen met de
verkondiging overal in de betrokken regio dat DHL mag blijven, maar
niet mag vliegen. Dat is niet haalbaar. Daarover zijn we het eens.

We zullen dus moeten zorgen voor een evenwicht tussen economie
en ecologie. (...) Dat is de evidentie zelf. Ik hoor niet veel
oplossingen, maar wel veel kritiek.

17.07 Willy Cortois (VLD): Nous

devons tendre ensemble vers un
équilibre entre économie et
écologie. Le gouvernement n'a
pas encore de réponse à donner
en la matière. Il ne faut
manifestement pas attendre
d'apport constructif de l'opposition
qui estime que le plan de
répartition doit être mis en oeuvre
mais qu'il faut, en même temps,
offrir à DHL toutes les possibilités
d'expansion. DHL peut donc rester
mais pas voler.

17.08 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Wij willen enkel informatie!

17.09 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de minister, ik ben nog altijd de

mening toegedaan dat de basisbenadering van de spreiding de enige
mogelijke oplossing is om ecologie en economie met mekaar te

17.09 Willy Cortois (VLD): La

solution idéale n'existe pas.
J'invite le ministre à aller de

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verzoenen. Ik wil er onmiddellijk aan toevoegen dat er niet voor
iedereen een ideale oplossing zal zijn. Ik pleit ervoor dat u in elk geval
onverkort in die richting voortwerkt. In tegenstelling tot het vroegere
plan waartegenover we ook kritisch stonden wordt in dit plan
vertrokken vanuit een idee van billijkheid en rechtvaardigheid, waarbij
men samen de lasten en lusten draagt. Het is belangrijk dat u deze
piste blijft volgen.

Daarom stel ik de vraag, die een aantal collega's ook al hebben
gesteld. Hoever staat het met de uitvoering van het spreidingsplan?

U hebt de voorbije dagen op dat punt ben ik het eens met mevrouw
Creyf en de heer Laeremans niet veel gezegd. Collega's, dat is
echter dikwijls wijzer dan te veel te zeggen. De minister heeft door
weinig te zeggen het dossier op dat vlak een dienst bewezen.

Mijnheer de minister, wij mogen vandaag een antwoord verwachten
op de vraag hoe u staat tegenover de plannen van DHL. Hoeveel
bijkomende vluchten moeten zij hebben? Hoeveel jobs worden erdoor
gecreëerd? Fundamentele vraag is echter hoe u en de regering
tegenover de plannen van DHL staan? Is er een beslissing genomen
over het dossier? Hoe ziet u de verdere evolutie van het bedrijf, dat
voor de exploitatie van de luchthaven van Zaventem erg belangrijk is,
nu we voor een privatisering staan.

De cargo-activiteit zit duidelijk in de lift, wellicht meer dan de
passagiersactiviteit. Wat is uw fundamentele benadering, mijnheer de
minister? Vindt u dat DHL in Zaventem moet blijven? Is het correct dat
Zaventem zonder DHL geen rendabele exploitatie kan hebben?
Welke optie verkiest u? Ik vraag geen details. Ik deel echter het
standpunt van een aantal sprekers dat het tijd wordt dat de regering
de lijnen uitzet. Er zijn veel spelers actief, dikwijls met eigen belangen.

Dat is de reden waarom ik me ongerust begin te maken over de
toekomst van Zaventem. Niets is slechter dan beslissingen steeds
opnieuw uit te stellen omdat men weet dat deze beslissingen nooit
iedereen voldoening kunnen schenken. Ik herhaal mijn vraag. Wat is
uw fundamentele benadering van het DHL-dossier. Ik voeg er twee
vragen aan toe. Houdt u bij het innemen van een standpunt vast aan
een plafond van 25.000 nachtelijke bewegingen? Wat is uw definitie
van de nacht?

Een ander punt is de ontsluiting van Zaventem. We zijn veel bezig
met procenten in de lucht en met allerhande percepties en dossiers
die allemaal zeer belangrijk zijn. Graag kreeg ik informatie over de
verdere ontsluiting van Zaventem die door iedereen als erg belangrijk
wordt bestempeld.

Een laatste punt. In heel de commotie en de discussie over het
evenwicht tussen economie en ecologie lees ik dat Rolls Royce, een
van de grootste fabrikanten van vliegtuigmotoren ter wereld volop aan
het werken is aan een nieuwe generatie motoren die heel wat
geluidsarmer zullen zijn. Zal men bij het uitwerken van een
toekomstvisie rekening houden met dergelijke elementen. Ik heb ook
science fiction-verhalen gelezen. Het zou echter kunnen dat we op dit
ogenblik discussiëren over lawaai dat er morgen niet meer is. Zal men
rekening houden met de technologische evolutie?

l'avant. Il faut répartir les
avantages et les inconvénients.

Où en est la mise en oeuvre du
plan de répartition du ministre?
Que pense-t-il, ainsi que le
gouvernement, des projets de
DHL? Cette entreprise revêt une
très grande importance pour
l'aéroport national. Zaventem est-il
rentable sans DHL?

Chaque partie défend ses intérêts.
Le report continuel d'une décision
par crainte des réactions qu'elle
suscitera constitue un funeste
atermoiement. Il est temps que le
gouvernement clarifie la situation.
Maintiendra-t-il le plafond de
25.000 mouvements aériens par
nuit? Comment définit-on une
nuit?

Le gouvernement tient-il compte
des développements
technologiques? Les moteurs
d'avion de la nouvelle génération
seront sensiblement moins
bruyants. Peut-être les problèmes
dont nous traitons aujourd'hui ne
seront-ils plus d'actualité demain.

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Mevrouw Milquet had eveneens een interpellatieverzoek ingediend. Zij is op dit ogenblik
afwezig. Mocht zij alsnog in deze commissie opdagen, kan zij in de replieken tussen beide komen. Maar
neen, mevrouw Milquet komt net toe. In transporttermen uitgedrukt: een just in time delivery.

17.10 Joëlle Milquet (cdH): Monsieur le président, ma première

question porte sur la problématique de l'après-arrêt du Conseil d'Etat
relatif au plan de dispersion des vols de nuit. Nous sommes dans une
longue saga. Vous connaissez nos arguments et je me réjouis de voir
que le Conseil d'Etat les a jugés opportuns et pertinents puisque c'est
sur cette base qu'il a suspendu la décision qui avait fait couler
beaucoup d'encre et qui nous avait tous animés, peu avant les
vacances.

On lit différentes choses intéressantes dans cet arrêt. Il indique que
les scénarios de dispersion ne tiennent pas compte de la densité des
populations survolées, ce que nous avions dit, et que la modification
du schéma actuel d'utilisation des pistes entraînera des modifications
dans la qualité et la quantité des nuisances subies par les riverains,
ce que nous relayons.

Par ailleurs, il a été beaucoup question de toute la problématique de
la piste 02 et 20 (selon le sens dans lequel on l'utilise). Il est
également indiqué dans l'arrêt en question que l'utilisation
permanente de cette piste parce qu'elle est en pente, plus courte et
mal orientée par rapport à la direction des vents dominants ne
repose pas sur des motifs matériellement exacts, pertinents et
légalement admissibles, et viole les principes de proportionnalité.

Je ne vais pas vous lire l'ensemble de ce passionnant arrêt. Ce qui
m'intéresse aujourd'hui, c'est de savoir ce qu'on va en faire puisqu'il
nous revient que, malgré tout, différentes demandes de mise en
oeuvre de la dernière décision auraient été introduites. Je n'en sais
rien, vous allez nous éclairer. Nous aimerions savoir, sur la base de
cet élément neuf, qui relaie parfaitement les objections légitimes que
nous avions évoquées, quelle va être l'attitude du gouvernement, du
ministre? Va-t-il y avoir une mise en oeuvre des décisions du Conseil
des ministres du 3 décembre, si je me souviens bien? Sinon, quelle
est la procédure mise en place, quels sont les timings? On sait bien
par ailleurs quel est le travail entamé au niveau du cadastre du bruit.

La deuxième question est également d'actualité. Je suppose que
vous ne pourrez pas donner beaucoup de réponses mais j'aimerais
quand même en avoir une. Je sais que vous allez, dans vos grands
châteaux, plancher sur l'avenir économique de notre Etat il est
temps d'y penser! - et notamment sur la problématique de DHL. Sur la
base de ce que j'ai entendu, on pourrait peut-être avoir un terrain
d'entente puisque vous n'avez pas l'air d'être très chaud, et nous non
plus, sur la demande d'extension de la capacité de DHL à Zaventem.
Connaissant toute la problématique de la nuisance des vols de nuit, et
sachant que si l'on suit la demande, l'ambition de DHL est d'atteindre
80 mouvements par jour en 2007, puis 140 dès 2012, ce qui implique
une politique d'expansion qui relèverait le nombre actuel des
mouvements nocturnes de 20.100 à 23.000 mouvements en 2007,
34.000 en 2012.

En termes de nuisance nocturnes, c'est évidemment un impact qui
est loin d'être négligeable. On a déjà des difficultés majeures vous
êtes bien placé pour les connaître ; donc, on voit tout de suite ce

17.10 Joëlle Milquet (cdH): Ik

ben verheugd dat de Raad van
State, op grond van onze
argumenten, de beslissing over
het nieuw plan tot spreiding van de
vluchten, heeft opgeschort.

In dat arrest staat te lezen dat het
spreidingsplan weinig rekening
houdt met de bevolkingsdichtheid
van de overvlogen gebieden en
dat het constant gebruik van de
pistes 02 en 20 niet berust op
materieel exacte motieven en het
proportionaliteitsbeginsel met
voeten treedt.

Wat bent u van plan? Zal u de
beslissingen van de Ministerrad
van 3 december 2003 toepassen?
Zo neen, welke procedure zal er
dan worden gevolgd? Wat is het
standpunt van de regering?

Wat zijn trouwens uw voornemens
met betrekking tot de uitbreiding
van DHL?

Er zijn nu al enorme moeilijkheden
en deze uitbreiding die het aantal
nachtvluchten van 20.100 tot
34.000 in 2012 zal doen oplopen,
voorspelt voor de nachthinder en
de kwaliteit van het leven weinig
goeds.

Welk standpunt zal u innemen
wanneer tijdens het weekend
verzamelen wordt geblazen?

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

qu'une telle extension va signifier en termes de qualité de vie pour les
riverains.

Je voulais donc savoir quelle était la position que vous, le ministre,
alliez tenir dans ce grand pow how du week-end, dont on attend avec
impatience les résultats. Je crois que le plus important sera de
connaître résultat. On prend donc un ticket pour le prochain tour afin
de, surtout, commenter les décisions. J'espère qu'elles seront
bonnes. Je crains que non, mais à tout le moins j'aimerais savoir
quelle sera votre position.

17.11 Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, collega's, mijn

antwoord zal bestaan uit drie onderdelen. Vooreerst zal ik antwoorden
op de vragen omtrent de schorsing door de Raad van State. Daarna
geef ik een antwoord op de vragen omtrent DHL. Ten slotte zal ik
antwoorden in naam van de eerste minister omtrent het mogelijk
gebruik van een andere luchthaven dan Brussel, wat mevrouw Galant
specifiek heeft gevraagd.

In de eerste plaats kom ik op de schorsing. Ik heb mij, zoals steeds in
deze zaak, door de advocaten van de Belgische Staat laten
adviseren. Concreet juridisch is het gevolg van het arrest van de Raad
van State dat aan de beslissing van 3 december geen uitvoering mag
worden gegeven. Doet men dat wel, dan wordt het gezag van het
schorsingsarrest miskend, hetgeen aanleiding kan geven tot het
opleggen van een administratieve dwangsom door de Raad van
State.

17.11 Bert Anciaux, ministre: Je

répondrai tout d'abord aux
questions relatives à la suspension
prononcée par le Conseil d'Etat
puis à celles sur DHL. Je
terminerai par celles qui
concernent les autres aéroports.

En ce qui concerne la suspension,
j'ai demandé conseil aux avocats
de l'Etat belge. L'arrêt du Conseil
d'Etat empêche la mise en oeuvre
de la décision du 3 décembre
2003 sous peine d'une astreinte
administrative.

Devant le risque de me voir reprocher une quelconque exécution
prohibée de la décision, j'opte pour la clarté. Je prépare une nouvelle
motivation basée sur toute l'information disponible: sur les documents
de BIAC, de Belgocontrol et de la DGTA, ainsi que sur les
publications officielles sur le cadastre du bruit, sur l'histoire de tout ce
dossier. Ainsi, tout le monde pourra vérifier que les mesures
provisoires de l'accord sont sûres, équilibrées et conformes à l'arrêt
du 10 juin ainsi qu'à l'accord gouvernemental.

Ik ben momenteel een nieuwe
motivatie aan het voorbereiden die
stoelt op de documenten van
BIAC, van Belgocontrol en van het
directoraat-generaal luchtvaart
alsook op de officiële publicaties
over het lawaaikadaster zodat mij
geen illegale uitvoering van de
beslissing kan worden
aangewreven. Alle voorlopige
maatregelen van het akkoord
zullen dan ook in
overeenstemming zijn met het
besluit van 10 juni en met het
regeerakkoord.

Collega's, wij hebben alle elementen om aan te tonen dat de
beslissingen met betrekking tot baan en routegebruik veilig zijn, dat
de gevolgde procedures de gebruikelijke zijn, dat er aan niemand
exhaustieve hinder wordt opgelegd het tegendeel is waar dat de
exhaustieve hinder boven een aantal zones terug in evenwicht
gebracht wordt met de hinder boven andere gebieden. Ik zal ze
samenbrengen in een nieuwe motivatie van de gemaakte keuzes. Zo
gaat de realisatie van de spreiding onverminderd verder. Ik hou voor
alle duidelijkheid wel rekening met een aantal eisen die de Raad van
State gemaakt heeft. Zoals ik reeds heb gezegd gaat het hier onder
meer over de veiligheid.

La décision concernant l'utilisation
des pistes et des routes est une
bonne décision et toutes les
procédures ont été correctement
observées. Les nuisances
actuelles sont également
équilibrées par rapport aux
nuisances dans d'autres régions.
La mise en oeuvre du plan de
dispersion sera poursuivie
poursuivra compte tenu des
exigences du Conseil d'Etat.

Les éléments de cette future décision poursuivant le même objectif De toekomstige beslissing zal

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

doivent répondre, de façon circonstanciée, aux critiques du Conseil
d'Etat. Les lacunes signalées par le Conseil d'Etat sur certaines
orientations prises en matière de sécurité et d'environnement seront
comblées et le bien-fondé de certains choix démontré.

hetzelfde doel nastreven en
beoogt in te spelen op de kritiek
van de Raad van State. Voorts
zullen de door de Raad van State
gesignaleerde lacunes op het stuk
van de veiligheid en het leefmilieu
worden weggewerkt, terwijl de
relevantie van bepaalde keuzes
zal worden aangetoond.

Het juridisch obstakel dat de Raad van State heeft opgeworpen doet
helemaal geen afbreuk aan mijn overtuiging om zo snel mogelijk een
oplossing te vinden voor dit dossier.

Wat de datum van implementatie van het spreidingsplan betreft, kan
ik enkel herhalen dat ik ernaar streef dit zo snel mogelijk te doen en
uiterlijk tegen eind maart, wat de timing is die ik initieel heb opgelegd.

L'arrêt n'entame en rien ma
conviction que ce dossier doit être
réglé le plus rapidement possible.
La mise en oeuvre devrait avoir
lieu au plus tard à la fin mars.

La répartition équitable des vols de nuit et de jour sera réalisée, d'une
manière légale, sur base d'expertises existantes avec priorité pour la
sécurité et selon mes compétences comme ministre de la Mobilité.
Tous les ordres qui ont été donnés avant l'arrêt du Conseil d'Etat
restent en vigueur et les nouveaux ordres seront explicitement
motivés en termes de sécurité. Etant donné que les appelants ceci
concerne la cour d'appel n'ont pas encore procédé à une saisie
exécutoire, les avocats de l'Etat belge estiment inopportune une
contestation devant le juge des saisies.

Er komt een billijke en wettelijke
spreiding van de dag- en
nachtvluchten op grond van de
bestaande deskundigheids-
onderzoeken en de
veiligheidsvereisten. De instructies
van vóór het arrest van de Raad
van State blijven van kracht en de
latere instructies zullen worden
gemotiveerd.

Inzake het arrest van het hof van
beroep zullen de advocaten van
de Belgische Staat de
beslagleggingen niet betwisten
omdat er nog geen hebben
plaatsgevonden.

Er werden nog concrete vragen gesteld, bijvoorbeeld over de timing.
Deze is gebleven zoals voorheen.

De wijze van meten zal inderdaad uniform gebeuren en daarvoor
werden afspraken gemaakt tussen de drie partners die samen
vertegenwoordigd zijn in de adviescommissie. Deze drie partners zijn
de volgende. Ten eerste, BIAC, niet zozeer als exploitant van de
luchthaven, maar veeleer als bezitter van een netwerk aan
meetinstrumenten om te gaan of ze haar eigen exploitatievergunning
kan behouden. Ten tweede, het Vlaams Gewest meer specifiek
AMINAL en, ten derde, het Brussels Hoofdstedelijk Gewest meer
specifiek de BIM-IBGE.

De adviescommissie stelt sinds 1999 jaarlijks een geluidskadaster op.
De procedures voor de metingen zullen daar duidelijk afgesproken
worden. Er is inderdaad een specifieke hoogte, maar die problematiek
wordt opgevolgd.

Het tweede luik betreft het dossier DHL.

Le calendrier reste donc inchangé.

En ce qui concerne l'uniformité
des mesures à effectuer, des
accords ont été conclus entre les
trois partenaires au sein du comité
d'avis qui établit le cadastre du
bruit depuis 1999 déjà, à savoir
BIAC, Aminal pour la Région
flamande et BIM-IBGE pour la
Région de Bruxelles-Capitale.

J'en viens à présent aux questions
sur DHL.

En ce qui concerne la demande d'expansion de DHL, je voudrais
préciser quelques faits, notamment concernant le nombre de vols.

Wat de aanvraag van DHL om te
mogen uitbreiden betreft wil ik

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

enige duidelijkheid scheppen over
het aantal vluchten.

Een positief antwoord op de vraag van DHL voor uitbreiding betekent
een verhoging van het aantal bewegingen tijdens de nacht tot 23.000
bewegingen tegen 2006, waarvan 16.200 voor DHL en 34.200
bewegingen tegen 2010, waarvan 26.900 voor rekening van DHL. Het
is duidelijk dat het laatste cijfer de leefbaarheidgrenzen van de
omgeving van de luchthaven overschrijdt.

Ik geef u even de cijfers. Het aantal bewegingen in 2000 bedroeg
23.675. Voor alle duidelijkheid, wij spreken over de Belgische nacht:
23 uur tot 6 uur. Wanneer men de Europese nacht neemt, zitten wij
op dit ogenblik aan 36.600 bewegingen als ik mij niet vergis. In ieder
geval, voor de officiële Belgische nacht, van 23 uur tot 6 uur, waren er
23.675 bewegingen in 2000 waarvan 9.395 vertrekkende bewegingen.
De ons opgelegde restricties voor alle duidelijkheid: door het
Vlaams Gewest dat de milieuvergunning aflevert bedraagt 25.000
bewegingen gedurende de nacht en 10.121 vertrekken. De schatting
voor 2003 is dat wij nu op 20.100 bewegingen zitten. Ik zal dat straks
even corrigeren. Daarvan zijn er 13.900 van DHL en 6.200 van
anderen. In verband met de vertrekken: er waren 8.200 vertrekken op
jaarbasis, waarvan 6.600 van DHL en 1.600 van anderen.

Voor fase 1, die op het moment dat wij deze tekst maakten gesitueerd
werd in 2006, zou het aantal bewegingen stijgen tot 23.000, waarvan
16.200 voor DHL en 6.800 voor anderen. Het aantal vertrekken zou
dan 10.100 bedragen tegen 2006, waarvan 8.400 voor DHL en 1.700
voor anderen.

In fase 2, die op het moment dat ik de tekst schreef van 2006 tot 2010
liep, zou het aantal bewegingen evolueren tot 34.200, waarvan 26.900
voor DHL en 7.300 andere, en waarvan er 16.600 vertrekken zouden
zijn, waarvan 14.800 voor DHL en 1.800 andere.

Une réponse positive de DHL
impliquerait fatalement une
augmentation du nombre de
mouvements nocturnes.

En janvier 2000, on a dénombré
23.675 mouvements de nuit, c'est-
à-dire de 23 heures à 6 heures,
dont 9.395 décollages. Les
restrictions environnementales de
la Région flamande imposent un
maximum de 25.000 mouvements,
dont 10.121 décollages. Les
estimations pour 2003 sont de
20.100 mouvements, dont 13.900
pour DHL et 6.200 pour d'autres
sociétés, et 8.200 décollages.

Durant la phase 1, c'est-à-dire la
période jusqu'en 2006, une
augmentation jusqu'à 23.000
mouvements est prévue, dont
16.200 pour DHL et 6.800 pour
d'autres sociétés, avec 10.100
décollages. Pour la phase 2, de
2006 à 2010, on prévoit une
augmentation jusqu'à 34.200
mouvements, dont 26.900 pour
DHL et 7.300 pour d'autres
sociétés, avec 16.600 décollages
dont 14.800 pour DHL et 1.800
pour d'autres. Ces estimations
dépassent manifestement le seuil
de la viabilité de l'aéroport.

En ce moment, les vols de la compagnie DHL représentent
annuellement 75,6% du total des vols de nuit effectués pendant
l'année 2002.

Op dit ogenblik vertegenwoordigen
de vluchten van DHL 75,6 percent
van het aantal nachtvluchten dat in
2002 werd uitgevoerd.

Vandaag zijn er andere cijfers bekendgemaakt. Een van de redenen
waarom ik denk dat men in dit dossier erg voorzichtig moet zijn en ik
denk dat ik dat de voorbije weken ook ben geweest is dat het niet
altijd duidelijk is over welke cijfers wij spreken. Dat was voor niemand
zo, want vandaag krijg ik andere cijfers.

Men heeft mij gevraagd of ik op de hoogte was. Einde juli een
drietal weken nadat ik minister was geworden heb ik bewust een
onderhoud met DHL gevraagd. Daarin is vooral gesproken over de
situatie van vandaag. Ik heb het dus over juli 2003 daarvoor was ik
niet op de hoogte van de specifieke plannen. In dat gesprek werd ook
getoetst welke mijn houding zou zijn tegenover de uitbreiding van de
nachtvluchten, zonder dat er een compleet dossier werd overhandigd.
Maar toen werd er ook over cijfers gesproken en over fases die
anders zijn dan die welke die ik u nu geef. Het waren veel hogere

La prudence est de mise dans ce
dossier car personne ne sait
précisément de quels chiffres
nous parlons. En juillet 2003,
lorsque je me suis entretenu avec
DHL de la situation à venir et qu'ils
ont tenté de savoir ce que je
pensais d'une augmentation des
vols de nuit, j'ai obtenu des
chiffres bien différents de ceux
dont je dispose aujourd'hui.

Je vous transmets les chiffres de
BIAC relatifs à DHL. Pour 2003:
20.800 mouvements, dont 13.100

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cijfers dan die welke ik nu vermeld.

Dit zijn de cijfers die ik vandaag via BIAC, en dus niet via DHL, over
DHL heb gekregen. Ik zal de verschillen geven. Vanzelfsprekend is
2000 identiek het zou er nog aan ontbreken! 2003 is licht gewijzigd
omdat wij intussen over meer gegevens beschikken. Het aantal
bewegingen stijgt naar 20.800. Het aantal bewegingen van DHL
vermindert naar 13.100 en het aantal bewegingen van andere
maatschappijen stijgt in plaats van 6.200 naar 7.700. Het aantal
vertrekken stijgt met 100 tegenover degene die ik daarjuist gaf: dus
8.300, waarvan 6.300 van DHL en 2.000 andere.

Voor fase 1, tussen vandaag en 2007, zou het aantal bewegingen
24.500 zijn. Dat is 1.500 meer dan wat ik daarjuist zei. Voor DHL
verandert er niets, maar het aantal andere bewegingen zou 8.300 zijn.
Dus 16.200 van DHL en 8.300 andere zou samen 24.500 zijn in fase
1. Het aantal vertrekken zou 10.500 bedragen, een overschrijding van
de milieuvergunning zoals zij vandaag bestaat, met name 8.400 van
DHL en 2.100 andere.

Voor fase 2 die zich situeert tussen 2007 en 2012, stijgt het aantal
bewegingen naar 39.100, waarvan 30.000 DHL en 9.100 andere. Het
aantal vertrekken zou stijgen naar 17.200 daar waar de
milieuvergunning vandaag 10.121 is, waarvan DHL 15.000 en andere
2.200.

U zult merken dat ik niet spreek over fase 3 omdat daar wat mij
betreft de informatie totaal onduidelijk is. Er is echter wel degelijk een
fase 3 waar zich een forse toename van het aantal bewegingen zal
voordoen na 2012.

Het dossier-DHL is geen dossier dat vandaag gaat over de periode tot
2007 of tot 2012, maar over een periode van 30 jaar.

pour DHL, et 8.300 départs, dont
6.300 pour DHL. En phase 1 :
24.500 mouvements, dont 16.200
pour DHL, et 10.500 départs - soit
un dépassement des normes
environnementales actuelles -
dont 6.300 pour DHL. En phase 2:
39.100 mouvements, dont 30.000
pour DHL, et 17.200 départs, dont
15.000 pour DHL. On ignore
encore ce qui se passera
précisément en phase 3, mais il
est certain que l'on assistera à une
forte augmentation. Nous devons
aussi comprendre que le dossier
DHL correspond à trente ans.

La répartition au niveau des autres compagnies se présente comme
suit: pendant la nuit, les vols de fret représentent 5,3%, les vols de
ligne 0,9%, les vols charter 16,4% et les autres vols 5,9%. Les
résultats pour l'année 2003 seront bientôt disponibles.

Voor de andere maatschappijen,
tijdens de nacht,
vertegenwoordigen de vracht-
vluchten 5,3%, de lijnvluchten
0,9%, de chartervluchten 16,4%
en de andere vluchten 5,9%. De
resultaten voor 2003 zullen weldra
beschikbaar zijn.

Ik heb u reeds de aanpassing gegeven die spreekt van 20.800. Het
zijn nog geen definitieve cijfers, maar het zopas vermelde cijfer is
wellicht correcter dan het cijfer dat we eerst hadden, met name
20.100.

Ces données ne sont pas
définitives, mais le chiffre de
20.800 est probablement plus
proche de la réalité que celui de
20.100.

Elles seront bientôt disponibles. Les répartitions restent
fondamentalement inchangées.

La plupart des compagnies aériennes souffrent toujours d'une des
crises les plus profondes jamais connues dans l'aviation. Mais selon
les économistes des transports aériens, les premiers signes de
relance s'annoncent.

De spreiding blijft fundamenteel
ongewijzigd. De meeste
luchtmaatschappijen kampen met
een van de grootste crises in de
geschiedenis van de luchtvaart,
maar de eerste tekenen van
herstel zijn merkbaar.

Vandaag de dag is het maximum aantal toegelaten nachtvluchten nog A l'heure actuelle, le nombre

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

steeds niet bereikt. De voornaamste redenen hiervoor zijn de
opeenvolgende crisissen zoals de gebeurtenissen van 11 september,
het verdwijnen van Sabena als grootste klant van BIAC, de SARS-
crisis en de oorlog in Irak. De algemene economische conjunctuur
van de laatste jaren was ook niet bevorderlijk voor een verhoging van
het aantal vluchten zodat we kunnen stellen dat er nog marge is voor
uitbreiding binnen de limieten. Dit kan zeker de eerste jaren tot 2006-
2007.

Dit wil echter niet zeggen dat er nog jaren tijd is voor duidelijke
beslissingen in dit dossier. Iedereen is er integendeel bij gebaat en ik
wens dat dan ook zo snel mogelijk, klaarheid te zien.

Voor zij die geïnteresseerd zijn te weten hoe die limieten van 25.000
en 10.121 bepaald zijn, kan ik zeggen dat men dit gedaan heeft op
basis van de op dat moment bestaande situatie waarbij een stand-still
vooropgesteld werd. Men bereikte toen op 23.675, 9.395 opstijgende
vluchten. Als ik mij niet vergis gebeurde dit in 2001.

DHL kent de beperkingen van de luchthaven van Zaventem. Reeds in
mei 2001 tekende DHL een overeenkomst met de federale regering
met betrekking tot onder meer vlootvernieuwing. Het bedrijf weet dus
zeer goed dat de luchthaven waar ze zelf in alle vrijheid voor gekozen
heeft, beperkingen kent in de uitbreiding. Een van die beperkingen is
het toegelaten aantal nachtvluchten en de hieraan gekoppelde
toegelaten hoeveelheid quotacount die vastliggen in een akkoord dat
de rechtvaardige belangen van de omwonenden van de luchthaven
beschermt. Dit akkoord is zowel op het niveau van de federale als de
regionale overheid genomen. Voor alle duidelijkheid wil ik erop wijzen
dat de exploitatievergunning een regionale bevoegdheid van het
Vlaams Gewest is. Het zou getuigen van enige hoogheidswaanzin
daar federaal geen rekening mee te houden.

DHL weet dus nauwkeurig hoeveel vluchten het nog kan uitvoeren
binnen de toegelaten marges van Brussel-Nationaal. Net als in het
verleden meer bepaald onder de vorige regering is DHL hierover
in contact met de regering.

maximum de vols de nuit autorisés
n'a pas encore été atteint en
raison des nombreuses crises,
dont les attentats du 11 septembre
et la faillite de la Sabena. Une
expansion reste donc
envisageable, certainement
jusqu'en 2006-2007. Cela ne
signifie évidemment pas que nous
puissions reporter les décisions
jusqu'à cette date.

DHL est bien informée des limites
de l'aéroport de Zaventem. En
2001, l'entreprise avait choisi cet
aéroport en connaissance de
cause et n'ignorait rien des
possibilités existantes. Un accord
protège les riverains et DHL le
respecte.

La licence d'exploitation relève de
la compétence régionale mais le
gouvernement fédéral en tient bien
évidemment compte.

Dans cette optique, la compagnie BIAC a étudié des propositions
alternatives pour l'expansion de DHL avec une délocalisation partielle
ou complète de certaines activités. C'est sur cette base que le
gouvernement déterminera sa stratégie.

In deze optiek heeft BIAC
alternatieve voorstellen onderzocht
voor de uitbreiding van DHL met
een gedeeltelijke of volledige
delokalisatie van bepaalde
activiteiten. Het is aan de hand
daarvan dat de regering haar
strategie zal uitwerken.

Collega's, ik wil dit bedrijf zeker niet weg uit de luchthaven,
integendeel. Ik wil echter ook niet dat de akkoorden die bereikt zijn ter
bescherming van de omgeving, zo maar opgeofferd worden voor een
aantal beloften van een bedrijf.

Je ne souhaite pas que DHL quitte
l'aéroport mais je ne souhaite pas
non plus envoyer par le fond
l'accord conclu avec les riverains.

Ik zie het als een zeer moeilijke oefening. Ik ga echter een serene
discussie, gebaseerd op gefundeerde gegevens absoluut niet uit de
weg. De belangen van te veel mensen staan op het spel om deze
discussie zonder meer af te haspelen. Ik kom in deze materie op voor
alle mensen, ongeacht waar ze wonen en ongeacht welke taal ze
spreken. Anderzijds herhaal ik dat ik graag alle bedrijven verwelkom

L'exercice s'avère fort délicat mais
je me refuse à éluder une
discussion à ce sujet.

Le dossier de DHL n'est pas
encore complet. Ainsi, on ignore

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

die de principes van duurzaam ondernemingsschap respecteren, wat
tot de leefbaarheid van de omgeving binnen de gestelde grenzen
moet bijdragen. Ik geloof erin dat ook DHL die principes respecteert
en wilt blijven respecteren.

Het dossier is niet volledig, althans niet in mijn hoofd. Het is mij op dit
ogenblik niet duidelijk integendeel, ik krijg daarover eerder
negatieve signalen of een spreiding van de activiteiten van DHL de
facto mogelijk of wenselijk is. Mogelijk wellicht wel, wenselijk niet.

Collega's, ik wil even ingaan op een aantal moeilijke vragen in
verband met de toekomst van Zaventem.

Ik geloof sterk in de toekomst van Zaventem. Ik denk dat elk
verantwoord persoon het belang van Zaventem als economische
regio en als mobiliteitsfactor de luchthaven, Brussel nationaal als
zeer essentieel in de toekomst blijft zien. De luchthaven van
Zaventem is de tweede economische pool in dit land en dat mag toch
wel even onderstreept worden. Ik wil dus wel degelijk economie en
ecologie verzoenen en niet tegen elkaar opzetten. Verzoenen vraagt
uiteraard een zeker evenwicht tussen beide.

Ik heb de eerlijke overtuiging dat, mits wij een aantal inspanningen
doen binnen Zaventem om een aantal bestaande vluchten te
delocaliseren, een stevige uitbreiding van de activiteit van DHL
mogelijk is, althans tijdelijk.

Een aantal cijfers die ik hoor, lijken mij een te grote provocatie om op
in te gaan. In dit dossier moeten alle betrokken partijen tekenen van
ernst vertonen. Wij moeten dus zeer goed weten, alvorens we
beslissingen nemen, wat de bottom line is voor alle partijen. Het is
belangrijk om de verdere tewerkstelling en een aantal engagementen
daarrond kansen te bieden. Dat kan echter niet ten koste gaan van
rekening te houden met de huidige bestaande limieten, hoe spijtig dat
ook is.

De vraag werd gesteld of een positieve of winstgevende exploitatie
van de luchthaven mogelijk is zonder DHL.

Het is vanzelfsprekend niet aan mij om daarover te oordelen, maar de
cijfers die ik daarover zie, zeggen dat DHL een belangrijke bijdrage
levert aan het winstpercentage van BIAC. Ik kan u zeggen dat het op
dit ogenblik 50 procent is.

Ik geloof heel sterk in de evolutie naar geluidsarme vliegtuigen, maar,
collega's, het verleden heeft ons ook geleerd dat er geen vliegtuigen
bestaan die geen hinder veroorzaken, met alle gevolgen van dien. U
kent het verhaal. Als u op één moment honderd liter over iemand
gooit, wordt hij wakker, maar wellicht wordt men ook wakker als men
twintig keer vijf liter over zich heen krijgt. Dan druk ik het heel zacht
uit, want het is een veel groter gezondheidsprobleem dan vaak wordt
ingeschat. Het is trouwens niet alleen beperkt tot geluidshinder.

Maar goed, de luchthaven is een essentieel gegeven in de
economische ontwikkeling van dit land. Ik denk dat we alles moeten
doen om deze luchthaven voort te ondersteunen. We moeten ook
kansen geven aan DHL, binnen de grenzen die voor iedereen
noodzakelijk zijn en die gewoon zijn gelinkt aan de specifieke situatie

s'il est possible et souhaitable pour
DHL de répartir ses activités sur
d'autres aéroports.

Je ne peux répondre à la question
de savoir si l'exploitation de
l'aéroport restera rentable sans
DHL. En revanche, je peux vous
affirmer que le pourcentage des
bénéfices de BIAC dépend pour
moitié de DHL.

Je suis convaincu que nous
évoluerons vers des avions moins
bruyants, même s'ils ne seront
jamais totalement silencieux.

Je souhaite assurer un soutien
économique maximal à l'aéroport.
Pour donner toutes ses chances à
l'emploi, l'élaboration d'un plan
global s'impose en vue du
développement de l'aéroport et de
l'ensemble de la région. Une série
de décisions ont déjà été prises,
notamment en ce qui concerne le
préfinancement du "diabolo" par
BIAC.

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van Brussel Nationaal, met name dat de luchthaven gevestigd is in
een van de drukst bewoonde zones van heel de wereld.

Collega's, ik zou één zaak absoluut willen zeggen, wat de beslissing
ook is. Die beslissing is overigens nog niet genomen en er is, mijns
inziens, inderdaad nood aan duidelijkheid; ik ben het ermee eens dat
de kakofonie moet stoppen.

Hoe dan ook, ik meen dat we niet alleen moeten kijken naar de
mogelijkheden van één bedrijf. Er is nood aan een totaalplan voor
Zaventem en voor de ontwikkeling van de regio ook in het slechts
mogelijke scenario dat inderdaad een aantal fundamentele
investeringen vereist voor de ontsluiting van de luchthaven. Een
aantal beslissingen is daarvoor genomen. De prefinanciering door
BIAC is beslist en er zijn er andere voor de ontwikkeling van de
diabolo. Er zijn andere bijkomende noden in Zaventem die moeten
worden vervuld om de regio voort te laten ontwikkelen en een derde
debacle na de zware dossiers-Renault en Sabena, waardoor de
regio werd getroffen - zonder perspectief op duurzame
werkgelegenheid te vermijden. Daarom is sowieso, in welk scenario
dan ook, een ernstig investeringsproject in Zaventem nodig.

J'en viens à la question de Mme Galant relative aux obligations de la
Belgique envers le SHAPE et les Etats-Unis en matière d'utilisation de
l'aéroport de Chièvres.

Ik geef u het antwoord van de eerste minister: "Il existe effectivement
plusieurs accords internationaux qui concernent l'utilisation de cet
aéroport mais étant donné qu'aucune décision n'a été prise et
qu'actuellement toutes les options sont encore examinées, j'estime
qu'il est trop tôt pour parler déjà des éventuelles conséquences. Il est
évident que si un certain aéroport devait être choisi, il faudra prendre
en considération tous les éléments".

Mais, je le répète, et c'est le premier ministre qui le dit: "En l'absence
de décisions prises, je trouve que la question est très prématurée".

Tot daar het antwoord dat ik kan geven op deze delicate vraag.

Met betrekking tot de vraag van
mevrouw Galant over de
verplichtingen die België ten
aanzien van de Shape en de
Verenigde Staten heeft inzake het
gebruik van de luchthaven van
Chièvres heeft de eerste minister
me opgedragen u mede te delen
dat er inderdaad verschillende
internationale akkoorden van
toepassing zijn, maar dat, gelet op
het feit dat er nog geen enkele
beslissing werd genomen en dat
alle opties nog onderzocht worden,
het veel te vroeg is om het nu al te
hebben over de mogelijke
gevolgen.

17.12 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitvoerig antwoord. Dat mag
wel gezegd worden. Er zijn heel veel gegevens verstrekt, maar toch
hebben wij gevraagd ik was niet alleen om bijvoorbeeld over het
dossier DHL meer documentatie te krijgen en om het dossier van
DHL aan ons te bezorgen. Er blijven namelijk heel wat vragen, ik kom
er straks op terug. Er zijn echter toch een aantal zaken verduidelijkt.

Ten eerste, wat betreft het spreidingsakkoord en de wijzigingen
daaraan naar aanleiding van het arrest van de Raad van State,
verbaast u mij een beetje wanneer u zegt dat het van kracht moet
kunnen worden tegen eind maart en dat dit eigenlijk hetzelfde
moment is dat oorspronkelijk was gepland. Dat is snel. Sta mij toe
daarover even sceptisch te zijn, want er moeten natuurlijk heel wat
wijzigingen aangebracht worden. U zegt dat u ermee bezig bent en dit
voorbereidt, maar u zegt niet wanneer u met uw gewijzigd plan klaar
zal zijn. Ik neem aan dat dit plan, gezien het belang van het dossier,
toch ook opnieuw de regering zal moeten passeren of dat u toch in elk

17.12 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Je remercie le ministre
pour sa réponse circonstanciée
mais je souhaiterais obtenir
quelques informations
supplémentaires. Pouvons-nous
avoir accès au dossier DHL? Le
nouveau plan de dispersion
pourra-t-il entrer en vigueur à la
date initiale de fin mars, comme l'a
annoncé le ministre? Ce plan
nécessitera à tout le moins le feu
vert du cabinet restreint. Est-ce
possible en un délai si court? Le
ministre peut-il clarifier la
situation?

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geval de goedkeuring zal moeten krijgen van het kernkabinet. Ik kan
mij niet voorstelen dat dit zomaar meteen kan worden beslist en
doorgevoerd door uw eigen diensten. Daarover zou ik dus graag wat
bijkomende uitleg krijgen.

17.13 Minister Bert Anciaux: Ik heb inmiddels, zoals ik heb gezegd,

ook een aantal beslissingen genomen die de veiligheid fundamenteel
verhogen en die door mijn voorganger waren gewijzigd op vraag van
de luchtvaartmaatschappijen. Daardoor is de situatie vanzelfsprekend
al helemaal anders. De grootste bekommernis van de Raad van State
was dat men niet wist of het plan veilig was of niet. Zij hebben niet
gezegd dat het plan niet veilig was. Zij wisten het niet, dat begrijp ik
ook, en daarom hebben zij geschorst. Antwoorden op die
hoofdbekommernis is natuurlijk een essentieel gegeven om verder te
kunnen gaan. Daarover zijn al beslissingen genomen.

17.13 Bert Anciaux, ministre: J'ai

pris une série de décisions qui
accroissent fondamentalement la
sécurité. Il s'agit d'éléments que
mon prédécesseur avait modifiés
à la demande des compagnies
aériennes. La situation est donc
complètement différente. La
préoccupation majeure du Conseil
d'Etat était que l'on ignorait si le
plan était sûr ou pas. C'est pour
cette raison qu'il l'a suspendu. Il
est donc essentiel de répondre à
cette préoccupation majeure pour
pouvoir progresser.

17.14 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): De aanpassing die u hebt

aangekondigd, bent u nog aan het voorbereiden. Ik neem aan dat u
daarop toch een zeker timing zet, want het moet ook nog de
Ministerraad passeren. Ik blijf sceptisch over die datum eind maart,
maar ik wens u alle succes met het verbeterde spreidingsplan.

Ten tweede, wat DHL betreft, wij hebben vandaag ontzettend veel
cijfers gekregen die wij tot nog toe niet als dusdanig in de kranten of
ergens anders hebben kunnen krijgen. U zult die op een of andere
manier toch ook formeel hebben gekregen van DHL of BIAC. Ik zou
graag die documenten zien. Ik heb echter niets gehoord over wat
verschillende collega's en ikzelf gevraagd hebben, namelijk de
problematiek van de tewerkstelling die daarmee samenhangt. Ook
daarover zijn er ontzettend veel verschillen naar buiten gekomen. In
het begin zei DHL: wij gaan het aantal nachtvluchten verdubbelen en
daartegenover staan ongeveer 1.000 of 1.500 jobs. Dat was heel
vreemd, dat kon bijna niet. Nu spreekt ineens men van 7.000, 10.000
of 20.000 jobs en vandaag lees ik zelfs dat het zou gaan over 36.000
jobs in Bierset. Daarover is helemaal geen duidelijkheid gekomen. Ik
vind dat spijtig en ik hoop dat u ons daarover is het niet nu, dan op
een andere manier informatie kunt bezorgen, want anders is het
dossier zeker niet volledig.

Ik had ook gevraagd wat de verhuis naar elders Bierset, Chièvres,
of waar ook zou betekenen voor bedrijven die eventueel in het zog
mee zouden gaan. Is dat onderzocht? Mij lijkt het nogal elementair in
welke mate DHL een impact heeft op het economisch leven van
Zaventem. Daar blijft een vraag open.

U heeft wel geantwoord op de vraag die werd gesteld over het belang
van DHL voor de luchthaven. U zegt dat dit naar schatting 50% is,
maar is dat een schatting van u persoonlijk of van uw diensten? Ook
daarover heeft u niet zoveel zekerheid. Toch zou dat interessant zijn.
Ik denk dat dit dossier ook al om die reden helemaal niet rijp is om er
snel een definitieve en dramatische beslissing in te nemen. U zegt dat
het volgens u mogelijk zou zijn dat DHL zijn luchtvaartactiviteiten over
een aantal luchthavens zou spreiden. De wenselijkheid is iets anders.

17.14 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Nous entendons
beaucoup de nouveaux chiffres à
propos de DHL mais nous
ignorons tout du nombre d'emplois
créés. En se délocalisant, DHL
entraînerait d'autres entreprises
dans son sillage. Le ministre n'a
pas répondu à propos de l'ampleur
de ce mouvement. L'importance
de DHL pour Zaventem serait,
selon une estimation du ministre,
de 50 pour cent. Des décisions
doivent-elles être prises sur la
base de cette estimation? N'est-il
pas possible de mettre au point
une stratégie avec les Régions? Il
faut éviter d'agir dans la
précipitation. Ce dossier n'est pas
encore suffisamment avancé.

Le ministre n'a pas réagi aux
importantes déclarations du
puissant Luc Coene, qui entretient
pourtant d'étroits contacts avec la
majorité. De même, nous n'avons
guère obtenu d'informations
supplémentaires concernant le
TGV. Tout ceci crée parmi la
population l'incertitude à propos de
l'avenir de Zaventem.

Nous allons déposer une motion
pour réclamer davantage de
précisions: faute de disposer d'un
dossier étayé sur la base de
chiffres, il est impossible de se

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Volgens mij kan daarover wel worden onderhandeld en zou er een
strategie kunnen worden ontwikkeld, eventueel samen met de
Gewesten. Twee gewesten dan voornamelijk, want het Brussels
Gewest heeft geen locatie waar er een luchthaven is of zou kunnen
komen. Ik denk dat dit dossier niet klaar is voor dramatische
beslissingen om alles te verhuizen naar deze of gene plaats. Dat is
niet aan de orde en dat kunnen wij ook de werknemers niet aandoen.
Daarvoor is het dossier echt niet klaar. Er is een aantal schrikbarende
cijfers, maar u zegt zelf dat die provocatief kunnen worden
geïnterpreteerd en misschien niet realistisch zijn. U hebt vandaag heel
veel interessante antwoorden gegeven, maar het dossier is niet klaar
om er dit weekend overhaast over te beslissen.

Ten slotte stel ik ook vast dat u niet antwoordt op de toch wel zeer
belangrijke en nog veel dramatischer uitspraken van de heer Coene,
die zegt dat de luchthaven dicht moet. U bent natuurlijk niet
verantwoordelijk voor wat de heer Coene zegt, maar de heer Coene is
niet de eerste de beste: hij is een van de machtigste mensen van dit
land en heeft nauwe connecties met de meerderheidspartijen. Ik zou
graag weten wat uw inschatting van zijn woorden is. U heeft wel iets
gezegd over de Diabolo en een aantal investeringen, maar niets over
de HST. De onzekerheid bij de mensen en in het algemeen over de
toekomst van Zaventem op lange termijn, blijft bestaan: u heeft die
niet weggenomen.

Mijnheer de minister, wij zullen een motie indienen om duidelijkheid te
vragen en om inzage te krijgen in de cijfers van DHL en de
tewerkstelling. Wij willen het volledige dossier kunnen bekijken. Wij
willen ook dat de regering alle twijfels wegneemt over het behoud van
Zaventem als een belangrijke internationale luchthaven, ook op lange
termijn. Die twijfels moeten in alle geval worden weggenomen en dat
is vandaag onvoldoende gebeurd.

forger une opinion. Le
gouvernement doit lever les
doutes qui pèsent sur le maintien
de l'aéroport.

17.15 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor uw sereen antwoord. Wij hebben kunnen
vaststellen dat u inderdaad heel bedachtzaam mee zoekt naar
oplossingen voor DHL en voor Zaventem. U moet echter erkennen
dat uw antwoord en zeker de cijferdans die we hebben gekregen en
de extrapolaties of simulaties op lange termijn, de onduidelijkheid niet
hebben kunnen wegnemen en dat wij daarbij toch heel wat vragen
hebben. Uw antwoord, ook al was het zeer bedachtzaam en
onderbouwd, heeft de onduidelijkheid en de onzekerheid niet kunnen
wegnemen. We blijven immers denken dat er anderen zijn in deze
regering die reeds hebben beslist dat er een tweede luchthaven komt.

Mijnheer de minister, ik heb gisteren met een aantal mensen uit
Melsbroek gesproken. Uiteindelijk was hun conclusie dat, als ze
moeten kiezen, ze kiezen voor jobs en bereid zijn het nachtlawaai
erbij te nemen, op voorwaarde dat er een redelijke en rechtvaardige
spreiding is van het nachtlawaai. Ik vind het niet onbelangrijk dat er,
naar aanleiding van hetgeen er allemaal is gebeurd, hernieuwde
aandacht is voor de economie. Als men het zo duidelijk stelt, blijkt dat
heel wat mensen veel over hebben voor jobs en dat bijzonder
waardevol vinden.

Zij rekenen dan echter ook op u voor een redelijk en een rechtvaardig
spreidingsplan. Uw spreidingsplan is daarom bijzonder belangrijk en
wij durven erop aandringen dat u er werk van maakt. We betreuren

17.15 Simonne Creyf (CD&V):

Je remercie également le ministre
pour sa réponse. Il recherche
précautionneusement des
solutions pour Zaventem et DHL
mais sa réponse n'a pas dissipé
toutes les incertitudes. Il nous a
donné trop de chiffres différents, a
fortiori en ce qui concerne les
simulations à long terme. Le doute
subsiste quant à l'éventualité que
d'autres gouvernements
pourraient prendre d'autres
décisions.

Je me suis entretenue avec des
habitants de Melsbroek. Si la
répartition des nuisances sonores
nocturnes était raisonnable, ils
verraient d'un bon oeil une
augmentation de l'activité à
l'aéroport. La raison en est qu'ils
se préoccupent aussi de la
situation économique et de
l'emploi.

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het dat de regering niet de beslissing heeft genomen om te investeren
in het elektronisch landingssysteem en in taxibaan 25L, omdat precies
deze investeringen het mogelijk zouden maken uw spreiding nog te
verfijnen.

Ten slotte, wat de toekomst van Zaventem betreft, geloven wij dat u
daarmee begaan bent en bereid bent mee te zoeken naar een
evenwichtige oplossing. Ik durf echter aandringen opdat men alle
pistes nog openhoudt, kritisch en creatief durft na te denken en een
globaal plan maakt op basis van heel wat gegevens waarover wij nu
jammer genoeg niet kunnen beschikken. Voor ons is het duidelijk dat
Zaventem een multifunctionele luchthaven is en moet blijven en dat
men daartoe de nodige maatregelen moet nemen.

Wij hebben een motie van aanbeveling ingediend waarbij we
nogmaals vragen naar de bijkomende investeringen voor uw
spreidingsplan en vragen dat u de nodige maatregelen zou nemen om
de nationale luchthaven te behouden en uit te bouwen tot een
multifunctionele luchthaven.

Nous déplorons que l'on n'ait pas
investi dans le système
d'atterrissage électronique ni dans
la piste des avions taxi 25L à
Zaventem et nous demandons
instamment qu'on explore toutes
les pistes de réflexion. L'aéroport
national de Zaventem est un
aéroport multifonctionnel et doit le
rester. Nous déposerons à cet
effet une motion de
recommandation.

17.16 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, si ma

question est jugée prématurée, alors les déclarations du premier
ministre dans la presse étaient, elles, très prématurées. En effet,
celles-ci ont créé une véritable psychose dans ma région. Vous avez
pu constater les réactions des riverains, ce week-end. La situation y
est très difficile à vivre car les habitants se basent sur l'exemple de
Bierset où les riverains ont assisté du jour au lendemain à la
transformation d'un aéroport militaire en aéroport civil. Dès lors, les
riverains de Chièvres ne font plus confiance aux propos des
politiciens et ont peur de subir la même expérience que les riverains
de Bierset.

Vu l'actualité et les différentes déclarations faites, j'estime que ma
question ne peut être considérée comme prématurée.

17.16 Jacqueline Galant (MR):

Als mijn vraag voorbarig is, dan
zijn de verklaringen van de
premier in de pers zeer voorbarig,
want ze veroorzaken een ware
psychose in mijn streek, waar de
omwonenden van Bierset op grond
van wat ze hebben meegemaakt -
ze voelden zich bedrogen - elk
vertrouwen in de politici hebben
verloren!

17.17 Eric Libert (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre,

ce qui n'est en tout cas pas prématuré, c'est la préparation de la
réunion du week-end. Nous avons d'ailleurs appris par la presse
d'hier les plans que vous envisagiez concernant l'aéroport de
Zaventem, plus précisément en ce qui concerne DHL. Vous comptez
agir en deux temps. Dans une première phase, il est question
d'augmenter la capacité de DHL jusqu'à l'horizon 2007 avant
d'envisager la délocalisation du surplus vers un autre aéroport, quel
qu'il soit.

Mais, hier, cette fois sur les antennes de la RTBF, la société DHL
s'est prononcée de manière extrêmement précise contre ce plan en
disant que, pour elle, il était exclu d'envisager une double localisation
en Belgique. Dès lors, il me semble néanmoins qu'une voie est
susceptible de réaliser la synthèse que chacun recherche entre
économie et écologie. Cette voie est exprimée par l'Union belge
contre les nuisances aériennes. Je me permets, monsieur le ministre,
de la relayer.

Il s'agit de créer, d'une part, un aéroport de Bruxelles-National et,
d'autre part, un aéroport de Bruxelles-International. L'aéroport de
Bruxelles-National accueillerait les seuls vols de jour intra-européens
réalisés avec des appareils respectant, bien entendu, les normes

17.17 Eric Libert (MR): Het is

niet voorbarig om de vergadering
van het weekend voor te bereiden!
Wij hebben uw plannen met
Zaventem en meer bepaald met
DHL via de pers vernomen. U wil
eerst tot 2007 de capaciteit van
DHL verhogen alvorens het
overschot naar een andere
luchthaven te delokaliseren. Maar
DHL heeft dat plan gisteren op de
RTBF verworpen omdat het geen
twee verschillende vestigingen in
België wil.

De oplossing is volgens mij wat de
Belgische vereniging tegen
vliegtuiglawaai heeft voorgesteld,
namelijk de oprichting van twee
luchthavens: Brussel-Nationaal
voor intra-Europese dagvluchten
(zoals London City Airport) en
Brussel-Internationaal voor de

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

européennes de bruit et de sécurité. En la matière, nous sommes
renvoyés à l'exemple de l'aéroport de London City Airport. L'aéroport
international accueillerait, quant à lui, les gros porteurs, le fret,
l'ensemble du trafic commercial et absorberait en une seule fois,
selon ses voeux, DHL qui pourrait se trouver dans un endroit à
désigner. On sait qu'il y en a déjà trois en Wallonie: Chièvres, Bierset
et Jehonville. Cela nécessite des précautions environnementales, j'en
suis conscient.

Voilà, monsieur le président, monsieur le ministre les quelques
remarques que je tenais à soulever en la matière.

grote vliegtuigen, het
vrachtvervoer en het
handelsverkeer, waardoor DHL op
één plaats kan blijven. Hiervoor
werden drie locaties in Wallonië
voorgesteld: Chièvres, Bierset en
Jehonville. Dat waren mijn
opmerkingen hieromtrent.

17.18 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): (geen micro)

17.19 Joëlle Milquet (cdH): Monsieur le président, ma réplique sera

aussi succincte que les informations données par M. le ministre.

Si je vous ai bien compris, monsieur le ministre, malgré l'arrêt du
Conseil d'Etat qui est pourtant bien clair, votre réponse consiste à dire
que vous persistez et signez, tout en modifiant les termes et la
terminologie pour éviter les recours juridiques. Autrement dit, en ce
qui concerne le fond de votre projet, vous persistez et vous annoncez
une mise en exécution pour mars 2004.

D'après plusieurs experts -mais nous irons vérifier sur le terrain si
c'est vrai-, des demandes auraient étaient faites pour que certaines
routes puissent être utilisées à partir du 22 janvier, ce que vous avez
nié. Pour ma part, j'ai tendance à vous faire confiance, mais je répète
que cela ne nous empêchera pas d'aller vérifier ce qui se passe sur le
terrain.

Par ailleurs, je comprends votre embarras puisque les décisions
seront prises ce week-end. Cependant, -et cela ne me rassure pas-,
vous avez déclaré ne pas être partisan du départ de DHL. Autre sujet
de mon inquiétude, vous avez également évoqué, sans pour autant
disposer de tous les éléments d'information concernant la deuxième
phase, d'une éventuelle troisième phase d'augmentation à partir de
2012, alors que l'on parle déjà pour cette année-là de 34.000
mouvements. Si nous mettons le doigt dans cet engrenage, nous
risquons d'assister à une augmentation des nuisances, ce qui sera de
plus en plus pénible à supporter par les riverains.

Par ailleurs, je ne vous ai pas entendu parler de possibilités de
délocalisation partielle. Cependant, en un week-end, tout peut
changer. Nous connaissons bien les marathons nocturnes auxquels
vous nous faites l'honneur d'assister.

Voilà, monsieur le président, les points sur lesquels je voulais attirer
l'attention du ministre.

Pour le reste, j'attends avec impatience le résultat des négociations
qui auront lieu ce week-end.

17.19 Joëlle Milquet (cdH): In uw

antwoord blijft u, ondanks het
arrest van de Raad van State, bij
uw standpunt. U wijzigt weliswaar
de terminologie om beroepen te
vermijden, maar inhoudelijk
verandert uw standpunt niet en u
blijft bij de uitvoering van een
aantal beslissingen in 2004. We
zullen de concrete gevolgen
daarvan nagaan.

U wil niet dat DHL vertrekt. U had
het voorts over een derde
uitbreidingsfase van de activiteit
vanaf 2012, terwijl men voor dat
jaar al over 34.000 bewegingen
spreekt, wat de geluidsoverlast
sterk zal doen toenemen. Een,
zelfs gedeeltelijke, delokalisatie,
kwam niet aan bod.

Ik wacht dus de resultaten van de
vergadering van volgend weekend
af.

Voorzitter: Jos Ansoms, voorzitter.
Président: Jos Ansoms, président.

Motions
Moties

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été déposée par Mme Simonne Creyf et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Bart Laeremans et de Mmes Simonne Creyf et Joëlle Milquet
et la réponse du ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale,
demande au gouvernement
1. de décider de réaliser les investissements nécessaires au système d'atterrissage électronique et à la
piste taxi vers la 25L;
2. d'affiner le plan de dispersion;
3. de prendre les mesures nécessaires pour convertir l'aéroport national de Zaventem en un aéroport
multifonctionnel."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Simonne Creyf en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Bart Laeremans en van de dames Simonne Creyf en Joëlle Milquet
en het antwoord van de minister van Mobiliteit en Sociale Economie,
vraagt de regering
1. te beslissen de nodige investeringen te doen voor het elektronisch landingssysteem en voor de taxiweg
naar 25L;
2. het spreidingsplan verder te verfijnen;
3. de nodige maatregelen te nemen om de nationale luchthaven van Zaventem uit te bouwen tot
multifunctionele luchthaven."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Bart Laeremans et Jan Mortelmans et
est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Bart Laeremans et de Mmes Simonne Creyf et Joëlle Milquet
et la réponse du ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale,
demande au gouvernement
- d'informer pleinement le parlement à propos du dossier DHL, tant en ce qui concerne le nombre prévu de
vols que le nombre d'emplois créés;
- de dissiper tous les doutes en ce qui concerne le maintien de Zaventem en tant qu'important aéroport
international;
- de donner des garanties, y compris à long terme, aux travailleurs et aux entreprises liés à l'aéroport de
Zaventem;
- de réaliser le raccordement annoncé de l'aéroport au réseau TGV international."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Bart Laeremans en Jan Mortelmans en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Bart Laeremans en van de dames Simonne Creyf en Joëlle Milquet
en het antwoord van de minister van Mobiliteit en Sociale Economie,
vraagt de regering
- het parlement volledig in te lichten over het dossier van DHL zowel wat betreft het aantal te verwachten
vluchten als het aantal arbeidsplaatsen;
- alle twijfels weg te nemen omtrent het behoud van Zaventem als belangrijke internationale luchthaven;
- zekerheid te bieden ook op lange termijn aan de werknemers en de bedrijven die met de luchthaven van
Zaventem verbonden zijn;
- de vermelde aansluiting te realiseren van de luchthaven op het internationale HST-netwerk."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Stijn Bex, Willy Cortois, Guido De Padt, Daan Schalck,
André Perpète et Ludo Van Campenhout et par Mme Jacqueline Galant.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Stijn Bex, Willy Cortois, Guido De Padt, Daan

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Schalck, André Perpète en Ludo Van Campenhout en door mevrouw Jacqueline Galant.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

18 Vraag van de heer Daan Schalck aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "de

gereserveerde parkeerplaatsen voor gehandicapten" (nr. 1079)

18 Question de M. Daan Schalck au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "les

emplacements de parking réservés aux personnes handicapées" (n° 1079)

18.01 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, parkeren op plaatsen die zijn gereserveerd voor
gehandicapten, door personen die niet over die legitimatie
beschikken, wordt terecht als zeer asociaal beschouwd en zal bij de
nieuwe verkeerswet wellicht in een andere categorie van
overtredingen belanden dan vroeger het geval was. Hiervoor zal een
zogenaamde superboete tegenover staan, alleen al omwille de
verandering van categorie, maar dat is een ander debat.

Een bord om een gehandicaptenplaats aan te duiden is juridisch
sluitend, maar toch zie ik steeds meer wegbeheerders en
voornamelijk gemeenten die ook het grondvlak van die
gehandicaptenplaats zelf in het blauw schilderen omdat het bord op
zich niet voldoende is. Dit verhindert de automobilisten die niet over
een legitimatiekaart beschikken, evenwel niet om per vergissing die
plaats in te nemen, wat wel eens gebeurt omdat die borden niet altijd
goed zichtbaar zijn en soms bijvoorbeeld tegen een gevel staan.
Voorts biedt het voor de gehandicapten ook het voordeel dat zij van
ver de voor hen voorbehouden plaatsen kunnen opmerken. Het is dus
voor beide partijen een voordeel als de parkeerplaatsen zelf in het
blauw worden geschilderd naast het plaatsen van een bord.

Mijnheer de minister, op basis van welk reglement wordt een
parkeerplaats voor gehandicapten blauw geschilderd? Bestaan er
argumenten om dat blauw schilderen niet te verplichten? Mij lijkt het in
elk geval zinvol om het wel te verplichten.

18.01 Daan Schalck (sp.a-spirit):

Le panneau indiquant les places
de parking réservées aux
personnes handicapées constitue
une protection juridiquement
cohérente contre les
contrevenants. De plus en plus de
communes prennent cependant
l'initiative de peindre ces places de
stationnement en bleu. En
combinaison avec le panneau
obligatoire, cela n'empêchera pas
seulement certains d'y stationner
leur véhicule, par erreur ou non,
mais permettra également aux
personnes handicapées de
repérer les places réservées à
distance.

Sur quelle réglementation
certaines communes se basent-
elles pour peindre en bleu les
places de stationnement
réservées aux personnes
handicapées? Envisage-t-on de
rendre cette indication
supplémentaire obligatoire?

18.02 Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, het is ook mijn

bekommernis om parkeerplaatsen die gereserveerd zijn voor
personen met een handicap, effectief ter beschikking staan van deze
personen, zodat zij vlot kunnen parkeren bij hun bestemming. Zuiver
juridisch volstaat inderdaad het bord "parkeren toegelaten", code E9A,
waaraan op een onderbord het gehandicaptensymbool wordt
toegevoegd.

Om het onrechtmatig gebruik van deze parkeerplaatsen zoveel
mogelijk tegen te gaan, werd in de ministeriële omzendbrief
betreffende de parkeerplaatsen voorbehouden voor personen met
een handicap van 25 april 2003 een aantal maatregelen aanbevolen.
Het blauw schilderen van de ondergrond van een parkeerplaats
voorbehouden voor personen met een handicap is een van de
maatregelen die in de genoemde omzendbrief aanbevolen wordt. Dat
wordt meer bepaald aanbevolen voor de parkeerplaatsen die bedoeld
zijn voor het gebruik van eender welke persoon met een handicap en
dus niet voor parkeerplaatsen die specifiek gelegen zijn bij een
woning van iemand met een handicap. Op een blauwe ondergrond
wordt ook het internationale symbool van de persoon met een

18.02 Bert Anciaux, ministre: Le

panneau signalant les
emplacements de parking
réservés aux personnes
handicapées constitue en soi un
moyen d'interdiction suffisant sur
le plan juridique. Une circulaire
ministérielle du 25 avril 2003
énumère un certain nombre de
recommandations en vue d'une
meilleure intégration et protection
des handicapés dans la
circulation. L'une de ces
recommandations préconise de
peindre en bleu les emplacements
de parking réservés, qui
comportent en outre le symbole
international spécifique aux
personnes handicapées. Cette
convention ne s'applique pas aux

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

handicap aangebracht.

Indien er problemen van gladheid kunnen optreden, wordt aanbevolen
om de blauwe kleuring alleen als een binnenkader aan te brengen
binnen de witte parkeerplaatsmarkering. Ik ben er geen voorstander
van om het gebruik van dit blauw schilderen te verplichten voor elke
parkeerplaats voor personen met een handicap. De huidige
aanbeveling in de aangehaalde omzendbrief zou volstaan. Een
algemene verplichting zou wegbeheerders kunnen ontmoedigen om
een parkeerplaats voor personen met een handicap aan te brengen
op plaatsen waar de verharding niet geschikt is om blauw ingekleurd
te worden. Denk maar aan een grindbedekking die zomaar blauw kan
worden gemaakt.

Het is in het algemeen mijn bedoeling wegbeheerders voldoende vrij
te laten in het toepassen van goede aanbevelingen, bijvoorbeeld uit
omzendbrieven en handboeken. Reglementen hoeven niet gebruikt te
worden om alle uitvoeringsdetails dwingend vast te leggen.

Ik ben zinnens een werkgroep op te richten die een aantal
aanpassingen aan het verkeersreglement moet voorstellen om
personen met een handicap beter te helpen. Ik zoek ook naar
oplossingen om het veelvuldig foutparkeren op ruimtes voorbehouden
voor personen met een handicap te voorkomen. Dat is niet zo
vanzelfsprekend, maar we zoeken ernstig naar oplossingen. Deze
vraag zet me verder op weg.

emplacements de parking situés à
proximité de l'habitation d'un
handicapé.

L'objectif n'est pas de rendre cette
convention obligatoire. Je
considère qu'une recommandation
est suffisante.

Un groupe de travail sera créé
pour étudier les possibilités
d'adaptation du code de la route
en faveur des personnes
handicapées. Je souhaite ainsi
qu'on examine notamment
comment éviter que les
emplacements de parking
réservés soient accaparés par des
personnes non autorisées.

18.03 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, alsmaar

meer gemeenten nemen hun verantwoordelijkheid al op en brengen
waar mogelijk de blauwe ondergrond aan. Ik denk dat uw opmerking
over het grind wel vrij terecht is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar ook
niet aan gedacht had. Misschien moeten we toch kijken in hoeverre
die omzendbrief na één jaar al toegepast is en of een aantal
gemeenten er niet toe moet worden aangezet om hier verder
aandacht voor te hebben. Als het dan in grote mate gebruikt wordt,
kan ik uw stelling wel volgen dat een verplichting misschien een stap
te ver zou gaan.

18.03 Daan Schalck (sp.a-spirit):

De plus en plus de communes
semblent se conformer à la
recommandation. Il serait
intéressant d'analyser l'état de la
situation la matière. Je pense
comme le ministre qu'il n'est pas
nécessaire de recourir à la
contrainte si la recommandation
est bien suivie.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

19 Question de M. André Perpète au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "l'expérience

'low cost' de liaison routière entre Bruxelles et Luxembourg" (n° 1096)

19 Vraag van de heer André Perpète aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "het

experiment met de 'low cost' wegverbinding tussen Brussel en Luxemburg" (nr. 1096)

19.01 André Perpète (PS): Monsieur le ministre, depuis le mois de

novembre, une société grand-ducale de transport par car s'est lancée
dans une expérience "low cost" de liaison routière entre Bruxelles et
Luxembourg. Pour le prix dérisoire d'1 euro, vous pouvez aller d'une
capitale à l'autre. Cette société, Sales-Lentz, organise quatre allers-
retours par jour entre la gare de Luxembourg-Ville et la station Delta à
Bruxelles et elle promet qu'au-delà de son offre de lancement à 1
euro, ses tarifs seront toujours inférieurs à ceux proposés par la
SNCB.

Si on peut parfaitement comprendre que chacun puisse fixer ses prix
librement, il faut convenir qu'un prix d'1 euro pour un tel trajet de 200

19.01 André Perpète (PS): Sinds

november vorig jaar verzekert een
Luxemburgs busbedrijf een "low
cost" verbinding tussen Brussel
en Luxemburg tegen een
instapprijs van 1 euro. Het bedrijf
organiseert vier heen- en
terugreizen per dag en belooft met
zijn tarieven steeds onder de prijs
van een treinkaartje te blijven.

Een dergelijk project past niet

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kilomètres s'inscrit difficilement dans un plan global de mobilité qui
vise à transférer le trafic de la route vers le rail. Alors que, tant les
autorités européennes que fédérales clament qu'il faut enrayer le
déclin du mode de transport ferroviaire, que la revitalisation du
chemin de fer est une condition préalable à la mise en place d'un
système de transport durable en Europe, peut-on accepter que des
sociétés de transport proposent de tels tarifs?

La mobilité se conçoit par rapport au marché général des transports,
pas seulement le rail, la route ou l'aérien. Il faut réfléchir en
supprimant les segments de ce marché sinon il est quasiment
impossible pour les pouvoirs publics de peser sur les comportements
en faveur d'une mobilité durable. Dans ce contexte de revitalisation du
rail et du projet Eurocap-Rail qui entend favoriser les liaisons
ferroviaires entre les trois capitales européennes: Bruxelles,
Luxembourg et Strasbourg, j'ai quelques questions à vous poser.

D'abord, dans les considérants de la directive sur la répartition des
capacités d'infrastructure ferroviaire, la tarification de l'infrastructure
ferroviaire et la certification en matière de sécurité du 26 février 2001,
nous pouvons lire, d'une part, que: "des systèmes de tarification
adéquats pour les infrastructures ferroviaires liés à des systèmes de
tarification adéquats pour les autres infrastructures de transport et les
opérateurs concurrents conduiront à un équilibre optimal des
différents modes de transport" et, d'autre part: "il importe de réduire
autant que possible les distorsions de concurrence pouvant se
produire entre modes de transport différents du fait de l'existence de
divergences notables dans les principes de tarification".

Pouvez-vous indiquer où se situe ce point d'équilibre entre transport
routier et ferroviaire? Quelle redevance d'infrastructure est-elle à la
charge de l'autocariste pour un même parcours? Qu'ont entrepris ou
qu'envisagent d'entreprendre les autorités européennes ou nationales
pour réduire ces distorsions de concurrence, entre transport routier et
ferroviaire dans le cas présent? Le fait que la société d'exploitation de
ces bus soit luxembourgeoise empêche-t-il de parler de distorsion de
concurrence? Celle-ci n'est-elle pas tout simplement déloyale?

Il semblerait que dans le prix du train, il existe encore une taxe
frontière de plus de 5 euros. À l'heure de l'Europe sans frontières,
confirmez-vous l'existence et le montant d'une telle taxe? N'est-elle
perçue que pour les transports ferroviaires? Pour le dire autrement,
l'autocariste doit-il aussi la payer?

meteen in een mobiliteitsplan dat
het verkeer van de weg naar het
spoor wil leiden. Kan men dit
aanvaarden, nu de overheid de
achteruitgang van het
spoorwegvervoer een halt tracht
toe te roepen?

In deze context lezen wij in de
Europese transportrichtlijn van 26
februari 2001 dat "passende
heffingen voor
spoorweginfrastructuur, gekoppeld
aan passende heffingen voor
andere vervoersinfrastructuur, tot
een optimaal evenwicht tussen de
verschillende vervoersvormen
zullen leiden". En dat het
belangrijk is "verstoringen van de
concurrentieverhoudingen tussen
de verschillende vervoerswijzen
zoveel mogelijk te beperken".

Waar ligt dus het evenwicht tussen
het weg- en het spoorwegvervoer?
Welke bijdrage dient het busbedrijf
te betalen?

Zijn de Europese of nationale
overheden van plan deze
concurrentievervalsing tussen de
twee soorten vervoer weg te
werken? Of is er geen sprake van
concurrentievervalsing, aangezien
het om een Luxemburgs busbedrijf
gaat?

Bovendien zou in de prijs van het
treinkaartje nog een grenstaks van
5 euro inbegrepen zijn. Is deze
nog van toepassing? Zo ja, geldt
deze enkel voor het
spoorwegvervoer en niet voor
autobussen?

19.02 Bert Anciaux, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, concrètement, je peux vous communiquer qu'il n'existe pas
de taxe de frontière pour les transports ferroviaires entre la Belgique
et le Luxembourg. Le prix du billet international entre ces deux pays
est fixé sur la base d'une simple addition des parties tarifaires de
chaque réseau concerné, calculées suivant la distance parcourue sur
chacun d'eux et en application des barèmes de prix respectifs.

Pour ce qui concerne les parties plus générales de votre question, je
peux vous affirmer qu'une préoccupation importante de ma politique
de mobilité est de stimuler le transfert du trafic routier vers le rail. Il ne
faut pas surestimer l'effet de l'offre de l'entreprise d'autocars que vous
mentionnez sur le choix modal entre Bruxelles et Luxembourg. En

19.02 Minister Bert Anciaux: Er

is geen grenstaks voor het
spoorverkeer. De prijs is de som
van de kostprijs per net in functie
van de afgelegde afstand per net
en van de geldende tarieven. Ik
vind het belangrijk om de overstap
van het wegverkeer naar het spoor
te stimuleren. Men mag het
aanbod van de autocar-
onderneming niet overschatten. Ik
vind er geen graten in dat ze een
deel van de markt wil inpalmen,

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tant qu'entrepreneur, elle prend une initiative pour essayer de gagner
sa part de marché et je n'y vois en principe aucun inconvénient, si tout
se passe selon les règles.

N'oublions pas que le train reste le moyen de transport le plus
confortable et le plus performant pour relier les villes de Bruxelles et
de Luxembourg. Grâce aux mesures qui sont prévues pour améliorer
considérablement les services ferroviaires entre ces deux villes, la
part de marché du train ne pourra qu'augmenter sur ce trajet.

zolang alles maar volgens de
regels verloopt. In elk geval blijft
de trein het comfortabelste en
snelste vervoermiddel tussen
Brussel en Luxemburg. Zodra de
geplande maatregelen om de
verbinding tussen deze steden nog
te verbeteren zullen zijn
uitgevoerd, zal het aandeel van het
treinverkeer alleen maar stijgen.

19.03 André Perpète (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

20 Samengevoegde vragen van

- de heer Ludo Van Campenhout aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "de
depenalisering van bepaalde parkeerovertredingen" (nr. 1123)
- de heer Guido De Padt aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "de depenalisering
van parkeerovertredingen" (nr. 1212)

20 Questions jointes de

- M. Ludo Van Campenhout au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "la dépénalisation
de certaines infractions aux règles de stationnement" (n° 1123)
- M. Guido De Padt au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "la dépénalisation des
infractions aux règles de stationnement" (n° 1212)

20.01 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik

hebben inderdaad dezelfde vraag als de heer De Padt, omdat onze
bekommernis volledig dezelfde is.

U weet, mijnheer de minister, dat uw voorganger had verklaard op 1
oktober 2003 een aantal overtredingen te depenaliseren, zodat de
gemeenten zelf zouden kunnen optreden. Daarvoor moesten er nog
een aantal uitvoeringsbesluiten worden goedgekeurd. De vorige
minister is er per definitie natuurlijk niet meer, maar die
uitvoeringsbesluiten zijn momenteel nog niet in orde.

De eerste minister heeft in een van zijn vorige beleidsverklaringen
aangehaald dat dergelijke overtredingen zouden worden
gedepenaliseerd om enerzijds, een administratieve afhandeling
mogelijk te maken en anderzijds, als financiële tegemoetkoming voor
de gemeente, wat natuurlijk ook geen onbelangrijke bekommernis is,
al is het maar, mijnheer de voorzitter, om te vermijden dat bepaalde
besturen hun belastingen verhogen, wat in Antwerpen natuurlijk niet
het geval is.

Wij zitten vaak bijvoorbeeld in Antwerpen in een zeer bizarre
situatie. Wij hebben een parkeerbedrijf waarvoor hulpagenten of,
beter gezegd, parkeerwachters, die geen politioneel statuut hebben,
retributiebonnen uitschrijven. Zij beginnen dat zeer efficiënt te doen.
Het zijn er al meer dan 200.000 per jaar, wat het openbaar domein
teruggeeft aan bewoners en kortparkeerders, wat ook de bedoeling is.
Zij kunnen echter niet optreden voor het niet gebruiken van een
parkeerschijf, het foutparkeren enzovoort. Daar kunnen zij niet tegen
optreden, wat een efficiënt parkeerbeleid bemoeilijkt.

20.01 Ludo Van Campenhout

(VLD): L'ancien ministre des
transports avait prévu de
dépénaliser certaines infractions
au code de la route d'ici au 1

octobre 2003 pour permettre aux
communes d'agir elles-mêmes à
l'encontre des contrevenants. Le
Premier ministre a ajouté qu'il
s'agissait en même temps d'une
forme d'intervention en faveur de
ces dernières. Les arrêtés
d'exécution requis n'ont cependant
pas encore été approuvés, ce qui
complique la mise en oeuvre de la
politique des communes en
matière de stationnement. Il arrive
qu'elles installent des horodateurs
en dépit du bon sens, parce
qu'elles ne peuvent imposer de
leur propre initiative l'usage des
disques de stationnement.

Quand la nouvelle réglementation
entrera-t-elle en vigueur? Le
gouvernement organisera-t-il une
campagne d'information à
l'intention des communes?

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijn vraag is wanneer de nieuwe regeling in werking zou kunnen
treden. Kunt u ons een idee geven van de timing? Kunt u de
gemeenten op voorhand informeren, zodat ze voorbereid zijn tegen
het moment dat de regeling in werking treedt? Nu plaatsen wij vaak
parkeermeters in straten waar die eigenlijk niet op hun plaats zijn en
niet doelmatig zijn, omdat we het gebruik van een parkeerschijf niet
kunnen afdwingen.

20.02 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag sluit aan bij deze van collega Van Campenhout.
De vraag is een beetje gedateerd omdat er tussen het stellen ervan
en het antwoord van de minister reeds een aantal wettelijke
initiatieven genomen zijn. We weten intussen ook dat een aantal
bepalingen van de nieuwe verkeerswet op 1 maart in voege zullen
treden.

De wet van 7 februari 2003 houdende de verschillende bepalingen
inzake verkeersveiligheid, biedt zoals gezegd aan de lokale
overheden de mogelijkheid om parkeerovertredingen autonoom af te
handelen. De uitvoering botst echter op een aantal praktische vragen.

In principe kunnen gemeenten voor een parkeerovertreding een
retributie vorderen. Een aantal gemeenten, waaronder deze waarvan
ik burgemeester ben, vindt deze procedure echter te omslachtig en
zou de boete liever recupereren via een belasting. Er zijn aan dit
gegeven een aantal praktische elementen verbonden. Als een
retributie niet betaald wordt, doen moet men trachten deze via de
rechtbank te verkrijgen. Een belasting kunnen we daarentegen door
onze eigen ontvanger laten innen door middel van een dwangbevel.

De buitenlandse parkeerders blijven vaak ongrijpbaar aangezien de
uitwisseling van hun gegevens tussen landen enkel mogelijk blijkt
wanneer het om strafrechtelijke aangelegenheden gaat.

Tenslotte is er nog onduidelijkheid over welke overtredingen exact
onder de bevoegdheid van de gemeenten vallen. De kwalificatie
parkeren met beperkte parkeertijd heeft conform artikel 27 van het KB
van 1 december 1975 eveneens betrekking op het maximum 24 uur
parkeren op de openbare weg van motorvoertuigen die niet meer
kunnen rijden en van aanhangwagens. Deze heeft eveneens
betrekking op maximum 8 uur parkeren in de bebouwde kom van
meer dan 7,5 ton en heeft ook betrekking op het maximum drie uur
parkeren op de openbare weg van reclamevoertuigen.

Mijn vragen aan de minister zijn de volgende. Staat het de gemeenten
vrij te opteren voor een retributie of een belasting voor overtredingen
op het gemeentelijk parkeerreglement? Welke mogelijkheden staan
open om een retributie te vorderen van buitenlandse overtreders?
Voor welke overtredingen zijn de gemeenten nu exact bevoegd? Sluit
de inschakeling van gemeentelijke ambtenaren de inzet van de politie
uit bij de handhaving van dat gemeentelijk parkeerbeleid?

20.02 Guido De Padt (VLD):

Dans l'intervalle, nous avons
appris que la nouvelle loi relative à
la police de la circulation entrera
en vigueur le 1

mars 2004. Des

problèmes pratiques se posent
toutefois encore. Certaines
communes privilégient un impôt
pour les contrevenants aux règles
de stationnement au lieu d'une
rétribution car l'impôt ne requiert
pas de procédure juridique si le
contrevenant ne s'acquitte pas du
montant dû. Les contrevenants
étrangers restent insaisissables
car nous échangeons uniquement
avec les pays voisins des données
sur les infractions pénales. Enfin,
la confusion règne en ce qui
concerne le type de d'infractions
auxquelles

s'applique la

qualification "stationnement à
durée limitée", volet qui ressortira
également aux compétences des
communes.

20.03 Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

depenalisatie van parkeerovertredingen, nader bepaald overtredingen
van de regels inzake beperkte parkeertijd en betaalparkeren, alsmede
van het wederrechtelijk parkeren op plaatsen voorbehouden aan
bewoners treedt in werking op 1 maart 2004. Deze vorm van bezetting
van de openbare weg wordt dus uit het strafrecht gehaald. Er zullen

20.03 Bert Anciaux, ministre: La

dépénalisation de certaines
infractions pour stationnement
illicite prendra cours à partir du 1

mars 2004. A compter de cette
date, elles pourront faire l'objet

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met andere woorden geen strafrechtelijke boetes meer opgesteld
worden omdat ze noch een echt gevaar, noch een echte hinder voor
het verkeer teweegbrengen. Het gaat dus om een administratieve
afhandeling waarbij de gemeentelijke overheid bevoegd zal zijn om in
ruil voor het parkeeraanbod een retributie te heffen. Er is geen
uitvoeringsbesluit vereist.In de loop van de komende weken zal een
ruime voorlichtingscampagne worden gevoerd over de
wetsbepalingen en reglementaire bepalingen.

Ik kom dan bij de specifieke vragen van Guido De Padt. Wat de
eerste vraag betreft, gelet op de wet van 22 februari 1965 waarbij aan
de gemeenten wordt toegestaan parkeergeld op motorrijtuigen in te
voeren, die eveneens gewijzigd wordt door de verkeersveiligheidswet
van 7 februari 2003, met name artikel 37, wijziging die ingaat op 1
maart 2004, gaat het om parkeerheffingen, in het Frans des
redevances de stationnement, een retributie dus. De Raad van State
adviseerde trouwens ongunstig over een belasting of een taks.

Uw tweede vraag hield verband met de mogelijkheid om een retributie
te vorderen van buitenlandse overtreders. De procedure om de
retributie te vorderen bij niet-betaling door de betrokkene is een
burgerrechtelijke procedure voor het vredegerecht. Om tegemoet te
komen aan uw bezorgdheid overweeg ik de wettelijke mogelijkheid in
te voeren tot het gebruik van wielklemmen voor onder andere die
situatie. Op dat moment heb je ze in de tang.

Ten derde, de gemeenten zijn bevoegd voor het parkeren met
beperkte parkeertijd, de blauwe zone van artikel 27.1 en 27.2 van de
straatcode - koninklijk besluit van 1 december 1975 -, het betalend
parkeren - artikel 27.3 van de straatcode, koninklijk besluit van 1
december 1975 - en het parkeren op plaatsen voorbehouden aan
bewoners - artikel 27ter van de straatcode, koninklijk besluit van 1
december 1975. De beperking van het langdurig parkeren, artikel 27.5
van de straatcode van hetzelfde koninklijk besluit, hoewel onder de
generieke titel van het artikel 27, beperkte parkeertijd, wordt niet
gedepenaliseerd. Om het simpel te houden: beperkte parkeertijd,
betalend parkeren en parkeren op plaatsen voorbehouden aan
bewoners wel en beperking van het langdurig parkeren niet.

U had nog een vierde vraag, namelijk of de inschakeling van
gemeentelijke ambtenaren de inzet van politie uitsluit bij de
handhaving van het gemeentelijk parkeerbeleid. Dat is een van de
bedoelingen geweest van de depenalisering van bepaalde
parkeerovertredingen. Aldus kan binnen de politiezone capaciteit
worden vrijgemaakt. Dat is inderdaad de bedoeling geweest van de
depenalisering. Zo kan ruimte of capaciteit worden vrijgemaakt voor
verkeershandhaving in het kader van de doelstellingen die onder
meer de huidige regering naar voren heeft geschoven.

d'un traitement administratif. Le
gouvernement informera les
communes au cours des
prochaines semaines.

Celles-ci se verront offrir la
possibilité d'appliquer aux
contrevenants une redevance pour
stationnement, le Conseil d'Etat
ayant jugée inopportune la
perception d'une taxe.

J'envisage de prévoir la possibilité,
pour les contrevenants étrangers,
de faire poser un sabot de Denver
sur le véhicule.

Les communes seront
compétentes pour le
stationnement à durée limitée, le
stationnement payant et le
stationnement en des endroits
réservés aux riverains. Le contrôle
du stationnement de longue durée
ne sera pas dépénalisé.

La dépénalisation vise à libérer
une capacité policière.

De voorzitter: Zijn er nog bijkomende vragen of was het antwoord voldoende duidelijk?

20.04 Guido De Padt (VLD): Het antwoord van de minister op de

derde vraag verwondert mij enigszins. Via de website en de informatie
van de VVSG hebben we modellen gekregen om, liefst voor 1 maart
2004, op de gemeenteraad te bespreken. De bedoeling was om ook
de voornoemde overtredingen beleidsmatig te verwerken in het
gemeentelijk beleid.

20.04 Guido De Padt (VLD): Un

point de votre réponse me
surprend : les modèles de
règlement transmis aux
communes mentionnaient
également le contrôle du
stationnement de longue durée,

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het ware goed geweest, als we bijvoorbeeld voor motorvoertuigen die
niet meer kunnen rijden en langer dan 24 uur op de rijweg blijven
staan wat soms gebeurt, want de politie heeft er niet altijd tijd,
middelen of belangstelling voor zelf de mensen ertoe zouden
hebben kunnen aanzetten om het voertuig binnen de kortste keren te
verwijderen. Ook aan het amalgaam van reclamewagens, die soms
gedurende dagen links en rechts in de gemeente staan, kunnen we
niets doen.

Ik had gehoopt dat dit wel mogelijk was geweest. Wie weet, mijnheer
de minister, ontstaat in de toekomst de mogelijkheid om dat aan te
passen.

chose que j'estimais souhaitable.
Fréquemment, la police n'a pas le
temps d'intervenir lorsqu'un
véhicule en panne stationne
longtemps quelque part ou lorsqu'il
y a une concentration de véhicules
publicitaires.

De voorzitter: Wie weet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

21 Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over

"de maximum afmetingen van vrachtwagens" (nr. 1124)

21 Question de M. Ludo Van Campenhout au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "les

dimensions maximales des camions" (n° 1124)

21.01 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de minister, de

lengte en het gewicht van vrachtwagens wordt Europees bepaald.
Voor beide afmetingen wordt een bruto grens opgelegd. Dat leidt
ertoe dat bijvoorbeeld de lengte van de cabine wordt ingekort maar
belangrijker , men wil natuurlijk zoveel mogelijk lading meenemen,
waarvoor men het chassis zo licht mogelijk maakt. Bij een
vrachtwagen die zeer zwaar geladen is maar die een licht chassis
heeft, komt het kantelpunt hoger te liggen, wat tot gevaarlijke situaties
aanleiding geeft. Mijn vraag is of u het ermee eens bent dat die regels
moeten worden bijgesteld en of u dat op Europees niveau wil
aankaarten.

21.01 Ludo Van Campenhout

(VLD): La longueur maximale et le
poids maximal des poids lourds
sont définis au niveau européen.
Dans les deux cas, une limite
brute est fixée, ce qui peut être à
l'origine de situations dangereuses
dans la pratique. Si, par exemple,
l'on raccourcit la longueur du
véhicule, celui-ci risque de se
renverser. Le ministre partage-t-il
le point de vue selon lequel la
définition de valeurs maximales
brutes n'est pas indiquée?

21.02 Minister Bert Anciaux: Mijnheer Van Campenhout, de

aangekaarte materie is zeer complex. Het opstellen van een
reglementering terzake wordt inderdaad door de Europese richtlijn
96/53 geregeld en is een modus vivendi tussen de primordiale
veiligheid van de chauffeur en andere weggebruikers, enerzijds, en de
economische belangen, anderzijds.

Met het oog op een maximale veiligheid wordt ook nu reeds bij het
onderzoek van een homologatiedossier rekening gehouden met
allerlei zaken, zoals: de zwaartepuntberekening, de remberekening,
de technisch toegelaten maxima en dergelijke. Het zwaartepunt van
een vrachtvoertuig is echter variabel naar gelang van zijn opbouw
kipbak, container, laadsysteem en dergelijke en de aard van de
lading. Die gegevens zijn natuurlijk niet gekend bij de homologatie van
het chassis of van de cabine. Het is duidelijk dat bruto maxima niet
altijd een goede zaak zijn, ik ben het met u eens, maar tot nu toe
resulteren zij nog steeds in de best mogelijke oplossing. Ik heb niet
onmiddellijk alternatieven. Indien uit studies en testresultaten die op
dit moment op Europees vlak lopen zou blijken dat een andere
benadering betere resultaten oplevert, zal ik absoluut niet aarzelen die

21.02 Bert Anciaux, ministre:

Cette matière s'avère complexe.
La directive européenne 96/53
définit les règles en la matière. Il
s'agit d'un modus vivendi entre la
sécurité du chauffeur et des autres
usagers, d'une part, et des
considérations économiques,
d'autre part.

Lors de l'examen du dossier
d'homologation, il est tenu compte
du centre de gravité, de calculs de
freinage et des limites maximales
acceptables sur le plan technique.
Le centre de gravité dépend de la
façon dont le véhicule est chargé
ainsi que de la nature de son
contenu. Ces données ne sont
évidemment pas connues lors de

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mee te ondersteunen.

l'homologation d'un châssis ou
d'une cabine.

La référence à des valeurs
maximales brutes ne constitue pas
toujours une bonne chose. Il s'agit
cependant du système le plus
efficace à l'heure actuelle. S'il
devait ressortir des études et des
tests européens qu'une autre
approche offre de meilleurs
résultats, je la défendrai.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

22 Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over

"motorrijders in de file" (nr. 1125)

22 Question de M. Ludo Van Campenhout au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "les

motocyclistes dans les embouteillages" (n° 1125)

22.01 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, deze vraag handelt over het zogenaamd
"filteren" van motorrijders in de files. In debatten met motorrijders
wordt dit filteren door alle partijen onderschreven. U kent het
probleem. Motorrijders en scooters willen sneller door de file. Deze
vervoersmodi zullen in Antwerpen omwille van de heraanleg van de
ring wellicht nog aan belang winnen. Het is begrijpbaar dat een
motorrijder niet aan de staart van een file wilt blijven staan achter een
wagen. In een kop-staartbotsing zou hij altijd de zwakste partij zijn.

Volgens de verkeerswetgeving kan een motorrijder filteren op het
ogenblik dat het verkeer stilstaat. Op die manier kan hij de stilstaande
voertuigen voorbijrijden. Indien het verkeer traag rijdt, haalt hij echter
in langs rechts, een manoeuvre dat niet toegelaten is. Deze situatie
creëert een aantal onzekere situaties. Uit frustratie omdat motorrijders
sneller bewegen in de file, durven sommige autobestuurders de
ruimte voor filteren beperken, wat aanleiding kan geven tot
ongevallen. In dergelijke gevallen is de rechtspraak niet steeds
eenduidig.

Tijdens de vorige legislatuur heb ik een voorstel terzake uitgewerkt en
besproken met alle mogelijke actiegroepen en FEBIAC, die alle het
filteren ondersteunen.

Mijnheer de minister, overweegt u een initiatief, bijvoorbeeld door een
koninklijk besluit uit te werken, om de rechtszekerheid van
motorrijders bij dit dagelijks manoeuvre te verhogen?

22.01 Ludo Van Campenhout

(VLD): Les motocyclistes ne
veulent pas rester coincés au bout
d'une file. Le Code de la route
permet aux motocyclistes de se
faufiler entre les voitures lorsque
le trafic est à l'arrêt. Il s'agit alors
d'une manoeuvre de dépassement
autorisée. Si les voitures se
remettent en mouvement, cette
manoeuvre de dépassement est
soumise à un certain nombre de
restrictions. La jurisprudence n'est
pas toujours claire. Au cours de la
précédente législature, j'ai déposé
une proposition de loi visant à
réglementer précisément la
pratique qui consiste à remonter
les files. La FEBIAC l'a soutenue.
Un aménagement peut être opéré
par la voie d'un arrêté royal. Le
ministre prendra-t-il une initiative
pour renforcer la sécurité juridique
des motocyclistes?

22.02 Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, collega's, in

aanvulling van de uiteenzetting van Ludo Van Campenhout kan ik u
meedelen dat, als de voertuigen in een verkeersopstopping in
beweging zijn, de motorrijders ze langs links mogen voorbijrijden op
dezelfde rijstrook. Bij heel druk verkeer, of wanneer er keuze van
rijstrook is binnen de bebouwde kom, wordt het sneller rijden van de
voertuigen in een rijstrook of een file ten opzichte van de voertuigen in
een andere rijstrook of file immers niet als inhalen beschouwd
artikel 62 van de Wegcode. De inhaalregels zijn dus niet van

22.02 Bert Anciaux, ministre: Je

me rends compte que, que dans la
pratique, la distinction entre
dépasser et doubler n'est pas
toujours claire. Un groupe de
travail spécial sera chargé de la
question des véhicules à moteur. Il
se réunira au salon de l'automobile
et préparera sur le plan

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toepassing.

Het gaat hier over het juridisch onderscheid tussen voorbijrijden en
inhalen. Ook al wordt dit duidelijk ondersteund door een aantal
verkeersdeskundigen, besef ik dat dit in de praktijk niet altijd tot even
duidelijke situaties aanleiding geeft. In mijn algemene beleidsnota heb
ik echter aangekondigd dat een bijzondere werkgroep zal worden
belast met de studie van de problematiek van het motorrijden, meer
bepaald met de wettelijke regeling van het voorbijrijden van
stilstaande files, de hervorming van de rijopleiding en de technische
keuring. Deze werkgroep zal in een rondetafelconferentie met alle
betrokken samenkomen op het Motorsalon in de laatste week van
deze maand.

Naast het aspect van de rijopleiding, de voortgezette rijopleiding en de
technische keuring, zal de werkgroep worden belast met het
uitwerken van voorstellen om bepaalde knelpunten op het
reglementaire gebied op te lossen. Daartoe behoort ook de
problematiek van het zogenaamde filteren, die door Ludo Van
Campenhout werd aangehaald, het voorbijrijden van een
geïmmobiliseerde file. Ik wil op korte termijn werk maken van die
voorstellen, zodat motorrijders veiliger op de baan kunnen voor woon-
werkverkeer en voor het plezier van het rijden.

Ik zeg nu nog niet volmondig dat het via een koninklijk besluit moet
worden aangepast, omdat een aantal deskundigen mij zegt dat er
geen betere oplossing bestaat dan wat er op dit ogenblik in de
reglementering staat en dat het vooral een kwestie van communicatie
en informatie is. Ik zal hier echter niet improviseren. De werkgroep is
gepland. Alle betrokkenen zitten erin. We zullen op korte termijn de
resultaten van de werkgroep omzetten in de noodzakelijke
maatregelen die moeten worden genomen.

réglementaire des propositions
auxquelles je compte rapidement
donner suite.

Pour l'heure, je ne suis pas
favorable à une modification de
l'arrêté royal dans la mesure où il
n'existe pas encore, selon les
experts, de meilleure solution.
L'information et la communication
feront assurément partie
intégrante de cette solution.

(Het geluid van een GSM weerklinkt)
(Une sonnerie de GSM retentit)

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 1142 van mevrouw Burgeon wordt verdaagd.

23 Vraag van de heer Daan Schalck aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de vraag van de federale politie om flitspalen te plaatsen op snelwegen" (nr. 1189)

23 Question de M. Daan Schalck au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le placement

de caméras automatiques le long des autoroutes à la demande de la police fédérale" (n° 1189)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Mobiliteit en Sociale Economie)
(La réponse sera donnée par le ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale)

23.01 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik had mijn vraag eigenlijk gesteld aan de minister
van Binnenlandse Zaken, die volgens mij nog altijd bevoegd is voor
het beleid van de federale politie. Niet dat ik het u niet zou gunnen,
maar op dit ogenblik heeft die bevoegdheidswissel nog altijd niet
plaatsgevonden.

De zogenaamde flitspalen leveren steeds meer resultaten op, niet
zozeer voor de inkomsten van de overheid, maar veel meer voor het

23.01 Daan Schalck (sp.a-spirit):

Les radars influencent assurément
déjà le comportement des
conducteurs. La vitesse moyenne
sur les routes a baissé. Les
communes et les Régions
demandent de plus en plus de
caméras. A la demande de la
police fédérale, qui procède aux

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gedrag van de weggebruiker. Velen van ons kunnen vaststellen dat
de gemiddelde snelheid op een aantal wegen drastisch naar beneden
is gegaan. Tot nog toe vragen steeds de Gewesten of de gemeenten
om flitspalen te plaatsen. De Gewesten zeker het Vlaams Gewest
zijn zeer actief op dat vlak en nemen zelf het initiatief. Ook steeds
meer Vlaamse gemeenten vragen dat op hun grondgebied een aantal
flitspalen zou worden geplaatst, zeker op die plaatsen waar zij zelf
zwarte punten vaststellen.
Toen ik las dat ook de federale politie voor haar controlegebied dat
zijn voornamelijk de snelwegen het initiatief heeft genomen om aan
de verschillende Gewesten te vragen om ook daar in een aantal
flitspalen te voorzien, was mijn reactie: hoera, de federale politie
neemt ook initiatieven terzake. Ik vond het alleen heel merkwaardig
dat een federale instelling, de federale politie, bijna uitsluitend
flitspalen vraagt in Vlaanderen.

Wij kennen de gevoeligheden. Als de Gewesten het vragen, is het
initiatief van de Gewesten. Als de gemeenten het vragen, is het een
initiatief van de gemeenten. Dan kan het federaal Parlement de
gemeenten en de Gewesten moeilijk opleggen welke initiatieven zij
moeten nemen. Ik dacht dat de minister van Binnenlandse Zaken ten
minste voor enige coördinatie en enig evenwicht bij het plaatsen van
de flitspalen zou hebben gezorgd, zeker bij de aanvraag. Een federale
instelling moet zich immers wenden tot de Gewesten om de flitspalen
geplaatst te krijgen.

Helaas, niets is minder waar. Ik heb het gevoel dat de federale
minister de bestaande mentaliteit in de verschillende landsdelen
onverkort hun gang heeft laten gaan en eigenlijk niets heeft
gecoördineerd. Hij heeft klakkeloos overgenomen wat van de
verschillende eenheden komt. Zoals het bij de Gewesten blijkbaar
gaat, zo zijn ook de provinciale eenheden niet in staat om een
eenheidsbeleid te voeren, hoewel zij federale politie zijn, en
verschillen die vragen heel sterk van karakter.

Vandaar mijn vragen. Hoe motiveert de minister de regionale
spreiding van de vraag van de federale politie tot het plaatsen van
flitspalen op snelwegen? Op welk niveau werd die vraag aan de
verschillende Gewesten gecoördineerd en hoe motiveert men het
groot verschil in aantal in de verschillende Gewesten?

contrôles de vitesse sur les
autoroutes, des radars seront sans
doute installés aussi sur les
autoroutes. Il est étrange que la
police fédérale ne demande de
radars qu'en Flandre. J'ai le
sentiment que le ministre fédéral
laisse subsister les différences de
mentalité entre les différentes
parties du pays et n'a en réalité
rien coordonné.

Comment le ministre explique-t-il
les différences régionales en ce
qui concerne la demande de la
police fédérale d'installer des
radars sur les autoroutes? A quel
niveau s'est effectuée la
coordination de la demande faite
aux différentes Régions?

23.02 Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, collega's, na het

antwoord dat mij verstrekt werd door mijn collega-minister van
Binnenlandse Zaken die bevoegd is voor de verkeersdienst van de
federale politie, wil ik vooraf eerst het volgende zeggen.

De problematiek van de plaatsing van vaste, onbemande,
automatisch werkende toestellen op de openbare weg wordt wettelijk
en reglementair geregeld, enerzijds door artikel 62, 7

lid van de wet

betreffende de politie over het wegverkeer, gecoördineerd door het
koninklijk besluit van 16 maart 1968. Die bepaling stelt ook al weet
ik dat ik dat hier eigenlijk niet moet voorlezen, ik zal dat toch doen :
"Wanneer de toestellen bestemd zijn om te worden gebruikt als vaste
uitrusting op de openbare weg in afwezigheid van een bevoegd
persoon, worden de plaatsing en de gebruiksomstandigheden
bepaald tijdens overleg georganiseerd door de bevoegde
gerechtelijke politionele en administratieve overheden, waaronder de
wegbeheerder. De Koning bepaalt de bijzondere modaliteiten van dat

23.02 Bert Anciaux, ministre: La

réponse m'a été fournie par le
ministre de l'Intérieur, qui est
compétent pour le service de la
circulation routière de la police
fédérale.

L'installation de radars
automatiques sur la voie publique
est régie, sur le plan légal et
réglementaire, par l'article 62,
alinéa 7, de la loi relative à la
police de la circulation routière,
coordonnée par l'arrêté royal du
16 mars 1968. L'arrêté royal du 11
octobre 1997, qui est également
applicable en la matière, a nommé

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overleg. De plaatsing op de openbare weg van vaste uitrustingen voor
onbemande automatisch werkende toestellen wordt uitgevoerd met
instemming van de wegbeheerder."

Anderzijds geldt ook het koninklijk besluit van 11 oktober 1997
betreffende de bijzondere modaliteiten van het overleg voor de
bepalingen van de plaatsing en de gebruiksomstandigheden van
vaste automatisch werkende toestellen in afwezigheid van een
bevoegd persoon, bestemd om op de openbare weg toezicht te
houden op de naleving van de wet betreffende de politie over het
wegverkeer en haar uitvoeringsbesluiten.

Dat is de tweede wettelijke reglementering in verband met het
plaatsen van vaste, onbemande automatische toestellen op de
openbare weg. Hierin wordt de directie van de verbindingswegen van
de federale politie benoemd als een van de partijen van het overleg, in
artikel 3.

Ten tweede, met het actieplan verkeersveiligheid heeft de
verkeersdienst van de federale politie zich ingeschreven in de
verkeersveiligheidsdoelstellingen van de regering. Om die
doelstellingen te halen, dienen progressief en stapsgewijze
bijkomende en nieuwe initiatieven te worden ontwikkeld binnen de
toegekende bevoegdheidszone.

Ten derde, gelet op het specifiek actieterrein van de federale politie,
zijnde de autosnelwegen, heeft de directie van de verbindingswegen
en de verkeersdienst in het bijzonder, geregeld structureel overleg
met de verantwoordelijke wegbeheerders op de verschillende
niveaus, vooral met het Vlaams NIN en met het Waals Gewest
MET en in mindere mate met het Brussels Hoofdstedelijk Gewest.
In het kader van die geregelde contacten en met het doel om
voornoemd wettelijk en reglementair geregeld overleg voor het
plaatsen van vaste onbemande toestellen op de openbare weg reeds
aan te zwengelen, heeft de directie van de verbindingswegen de
voorstellen van de verkeersdienst terzake overgemaakt aan het
Waals en aan het Vlaams Gewest.

Ten vierde, de ervaring met het Waals Gewest heeft aangetoond dat
de wegbeheerder die uiteindelijk moet instemmen met de
weerhouden controleplaatsen, minder plaatsen voor het overleg
aanbood dan er door de federale politie werden voorgesteld. Tot daar
het antwoord van collega Dewael.

la direction des voies de
communication de la police
fédérale en qualité de partie à la
concertation.

Le plan d'action en matière de
sécurité routière du service de la
circulation routière de la police
fédérale s'inscrit dans le cadre des
objectifs de sécurité routière fixés
par

le gouvernement. La

réalisation de ces objectifs requiert
que de nouvelles initiatives soient
mises en place progressivement
au sein de la zone de compétence
attribuée.

Compte tenu du terrain d'action
spécifique de la police fédérale, à
savoir les autoroutes, la direction
des voies de communication et le
service de la circulation routière se
concertent régulièrement avec les
gestionnaires responsables de la
voirie aux différents niveaux. Dans
le cadre de ces contacts, la
direction des voies de
communication a transmis aux
Régions wallonne et flamande les
propositions du service de la
circulation routière relatives à
l'installation de radars
automatiques.

L'expérience avec la Région
wallonne a indiqué que le
gestionnaire de la voirie, qui doit
en définitive marquer son accord
sur les emplacements de contrôle,
a soumis moins d'emplacements à
la concertation que ceux proposés
par la police fédérale.

23.03 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, de halvering

van de 1.500 doden per jaar is hoe dan ook een federale uitdaging.
Zo staat het ook in het regeerakkoord.

Met deze aanvraag, of minstens met de manier waarop ze in haar
totaliteit is verwerkt, hebben alle overheden in België een kans gemist
om naar een objectivering te gaan van de plaatsen waar de flitspalen
moeten komen en zouden moeten staan. Het is in elk geval een
gemiste kans om op die manier de bevolking duidelijk te maken dat
de plaatsing gebeurt op basis van een analyse van zwarte punten en
van punten waar er problemen zijn. Ik weet dat dit in het Vlaamse
Gewest wel gebeurt. Hier laat men op zijn minst uitschijnen dat het
nattevingerwerk is.

23.03 Daan Schalck (sp.a-spirit):

Diminuer de moitié par année le
nombre de tués sur la route
constitue une priorité fédérale, qui
est dès lors reprise comme telle
dans l'accord de gouvernement.
Selon moi, une occasion a été
manquée de déterminer les points
d'installation des radars
automatiques d'une manière
objective, soit sur la base d'une
analyse des points noirs. A
présent, les approximations
semblent tenir une grande place.

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Een volgende gemiste kans lijkt mij de niet helemaal onterechte
wrevel dat het Vlaamse Gewest en de Vlaamse gemeenten de
verantwoordelijkheid opnemen om de verkeersveiligheid boven aan
de agenda te plaatsen, terwijl de inkomsten federaal blijven. Een
federale instelling, zij het de federale politie, heeft de kans gemist om
een deel van de wrevel weg te nemen.

Ik hoop dat u de boodschap wil overbrengen aan uw collega Dewael.
Ik dring erop aan dat hij probeert objectieve normen te
bewerkstelligen over hoe de flitspalen zouden moeten worden
geplaatst in het toezichtgebied van de federale politie.

La police fédérale a laissé passer
une chance de faire disparaître le
ressentiment. J'insiste sur la
définition de normes objectives
pour le placement des radars
automatiques dans le domaine
ressortissant au contrôle de la
police fédérale.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Daan Schalck.
Président: Daan Schalck.

24 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "het

uitvoeringsbesluit over de hercategorisering zoals voorzien in de nieuwe verkeerswet" (nr. 1214)

24 Question de M. Jos Ansoms au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "l'arrêté

d'exécution relatif à la recatégorisation prévue dans le nouveau Code de la route" (n° 1214)

24.01 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, op 1 maart zou

de nieuwe verkeerswet dus van kracht worden. Ik wil de geschiedenis
eventjes in herinnering brengen. De wet werd goedgekeurd in februari
2003. De regering heeft het toen niet aangedurfd om de nieuwe wet
van kracht te laten worden voor de verkiezingen van mei vorig jaar. Ze
zou daarna dan op 1 november van kracht worden, mijnheer de
minister. U herinnert het zich nog wel. Daarna zou het dan weer op 1
februari zijn. In december heb ik heb hier dan de voorspelling gedaan
dat het niet waar zou zijn. U hebt het niet ontkend, maar u hebt ook
niet bevestigd dat het op 1 februari zou gebeuren. Nu zou het 1 maart
worden.

24.01 Jos Ansoms (CD&V): La

nouvelle loi relative à la circulation
routière devait entrer en vigueur le
1

mars. Elle avait déjà été

approuvée en février 2003, mais le
gouvernement n'a pas eu le
courage de l'appliquer avant les
élections. Ensuite, on a parlé du
1

novembre, puis du 1

janvier.

Comme je l'avais prévu, ces
échéances n'ont pas été
respectées, et je me demande
même si ce sera possible pour le
1

mars.

24.02 Minister Bert Anciaux: Het wordt 1 maart.

24.03 Jos Ansoms (CD&V): We zullen zien. Ik werd toch wel een

beetje verrast door een interview dat u rond oudjaar gaf aan "De Tijd".
U zei dat de meeste boetes niet zullen verhogen, maar zullen
verlagen. Dat was om het einde van het jaar goed in te zetten. Er
stond: "De meeste boetes zullen niet verhogen, wel verlagen." Dat zei
minister Bert Anciaux.

U begrijpt dat ik een beetje verrast was. Ik heb heel het artikel drie
keer gelezen, van voren naar achteren en van achteren naar voren.
Het staat erin. Er staat in dat de boetes niet gaan verhogen, maar wel
gaan verlagen. Ik was dus een beetje verrast. Mijnheer Daan Schalck,
ik denk dat u ook verrast zou zijn als u zoiets zou gelezen hebben.

Mijnheer de minister, daarom heb ik een paar vragen. Ten eerste, is
het dan echt de bedoeling om de strafrechtelijke boetes zoals ze in de
wet staan te verlagen? Ten tweede, als men een beetje surft, dan
vindt men op een bepaald moment de prijs van de verkeerssolden.
Het wordt ruim rondgemaild. Ik denk dat de bron uw eigen diensten

24.03 Jos Ansoms (CD&V): J'ai

été étonné par une interview du
ministre dans le journal "De Tijd".
Il y déclare que la plupart des
amendes baisseront. L'objectif est-
il en effet de diminuer les
amendes? Les montants en
matière de perception immédiate,
que l'on trouve sur certains sites
internet, sont-ils exacts? Le
ministre peut-il donner des
exemples de diminutions
d'amendes? Quel est l'état
d'avancement des arrêtés royaux?
Une concertation a-t-elle eu lieu
avec les Régions, et ont-elles
donné leur aval? Est-il certain que
la loi entrera en vigueur le 1

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zijn.

Ik lees dat het bevel tot betalen of de onmiddellijke boete voor een
zware overtreding van de eerste graad 150 euro zal bedragen. Voor
een zware overtreding van de tweede graad zal 175 euro moeten
worden betaald. Een zware overtreding van de derde graad betekent
een bedrag van 300 euro. Kunt u dat bevestigen? Zo staat het
trouwens op de site.

U knikt steeds bevestigend en ik had dan ook graag van u
voorbeelden gekregen van boetes die verlagen. Er zijn heel wat
boetes die zullen verlagen. Kunt u een aantal concrete voorbeelden
geven van boetes die verlaagd worden? Kunt u mij bijvoorbeeld
zeggen hoeveel de boete zal bedragen voor een snelheidsovertreding
waarbij men 38 kilometer per uur rijdt in een zone 30? Hoe groot zal
de boete zijn als men boven die snelheid gaat? Kunt u eens een paar
voorbeelden geven. Dan kunnen wij aan de bevolking meedelen dat
het allemaal niet zo erg is als ik had voorspeld?

Ten slotte, wat is de stand van zaken van de KB's? Werd er al
overlegd met de Gewesten? Hebben de Gewesten hun akkoord
gegeven?

Kunt u hier nogmaals bevestigen dat de wet wel degelijk van kracht
zal worden op 1 maart eerstkomend?

mars?

24.04 Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, allereerst heb ik

niet aangekondigd dat er een verlaging zal komen van de boetes.
Sommige gewone overtredingen worden al als een zware overtreding
bestraft en zullen dan ook duurder worden. Vooral wie weigert te
betalen, zal een grotere duit in het zakje moeten doen.

Ik heb gezegd dat het systeem van de onmiddellijke inning op dit
ogenblik bestaat voor boetes van 200 euro. In de toekomst zullen er
onmiddellijke inningen komen met kleinere bedragen. U heeft het zelf
gehad over bedragen van 50, 150 en 175 euro. Vandaag bestaan er
enkel onmiddellijke inningen van 200 euro.

Ten tweede, ik heb ook gezegd dat er een verschil bestaat tussen
degenen die betalen bij onmiddellijke inning of degenen die hardhorig
of koppig zijn en de zaak voor de rechtbank willen brengen. Het zijn
vooral degenen die weigeren te betalen die een grotere duit in het
zakje zullen moeten doen.

De nieuwe verkeerswet voorziet in verschillende betalingswijzen. Ik
zal ze hierna opsommen, maar ik neem aan dat u de bepalingen van
de wet op zijn minst evengoed kent als ik, mijnheer Anssoms. Indien
de overtreder, Belg of buitenlander, onmiddellijk wordt beboet door de
politieagent die de overtreding zelf heeft vastgesteld, gaat het om een
onmiddellijke inning. In dat geval zal van de overtreder een bedrag
worden geëist van 50 euro voor een gewone overtreding, 150 euro
voor een zware overtreding in de eerste graad en 175 euro voor een
zware overtreding in de tweede graad. Een bedrag van 300 euro zal
worden geëist voor een zware overtreding in de derde graad, maar
dat geldt enkel voor buitenlanders omdat dat een overtreding is waar
de mogelijkheid bestaat dat het rijbewijs moet worden ingetrokken.
Bijgevolg is de onmiddellijke inning daarop niet van toepassing voor
Belgen, maar alleen voor buitenlanders omdat de vogel anders kan

24.04 Bert Anciaux, ministre:

Mettons les choses au point: je
n'ai pas annoncé de réductions.
Les amendes pour infractions
graves sont même revues à la
hausse. Ce sont surtout les
contrevenants qui refusent de
payer qui devront mettre la main
au portefeuille. La principale
innovation est que des montants
inférieurs à 200 euros pourront
faire l'objet d'une une perception
immédiate. Une nette distinction
est établie entre les conducteurs
qui paient directement et ceux qui
refusent de le faire et laissent
l'affaire aboutir devant la justice.

La nouvelle loi sur la circulation
routière instaure plusieurs modes
de paiement. En cas de perception
immédiate, le contrevenant paiera
50 euros pour une infraction
ordinaire, 150 euros pour une
infraction grave du premier degré
et 175 euros pour une infraction
grave du deuxième degré. Une
amende de 300 euros est même
prévue pour les infractions graves
du troisième degré mais elle n'est
applicable qu'aux étrangers. Une
telle infraction implique un retrait

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gaan vliegen.

Indien de onmiddellijke inning niet wordt betaald of niet plaatsvindt,
stelt de procureur des Konings een minnelijke schikking voor. De
nieuwe wet wijzigt de bedragen niet. Er komt - hopelijk binnenkort -
nog een derde maatregel bij, maar daarop kom ik onmiddellijk terug.

Het volgende zal vanaf 1 maart van kracht zijn. Indien de minnelijke
schikking niet wordt betaald of niet gebeurt, bijvoorbeeld omwille van
de ernst van de overtreding, dagvaardt de procureur des Konings voor
de politierechtbank.

De nieuwe wet schaft in de meeste gevallen de mogelijkheid van de
rechter om een gevangenisstraf uit te spreken af. Zij verhoogt niet het
verschil tussen de hoogste en de laagste boetes die de rechter kan
uitspreken, daarentegen verhoogt zij de opcentiemen, die van 40 naar
45 gaan. De boete uitgesproken door de politierechter moet met dit
aantal vermenigvuldigd worden.

Ik kom tot de procedure die eigenlijk tussen de onmiddellijke inning en
de minnelijke schikking zit. Een wetsontwerp, dat bij de Raad van
State ligt ik heb uw raad opgevolgd en ben opnieuw naar de Raad
van State gegaan en waarover de procedure van overleg met de
Gewesten bezig is, wijzigt de procedure van het bevel tot betaling,
zoals bepaald in het artikel 31 van de wet van 7 februari 2003. De
beschikking tot betaling zal het bevel tot betaling vervangen, indien
het wetsontwerp wet wordt. Zij zal door de politierechter uitgesproken
worden via een versnelde procedure, in concreto in de raadkamer. De
wetswijziging zal na advies van de Gewesten en na advies van de
Raad van State aan het Parlement worden voorgelegd.

Ik kom tot uw derde vraag. Ik geef u enkele voorbeelden. De
politieagent die een overtreding vaststelt, zal als volgt verbaliseren: 50
euro in geval van overschrijding van de maximumsnelheid met minder
dan 10 km/u in zone 30, 150 euro in geval van overschrijding van de
maximumsnelheid met meer dan 10 km/u en minder dan 20 km/u
algemeen, 175 euro in geval van overschrijding van de
maximumsnelheid met meer dan 20 km/u en minder dan 40 km/u of
meer dan 10 km/u en minder dan 20 km/u in zone 30.

Indien de overtreder niet gedomicilieerd is in België, zal hij 300 euro
moeten betalen in geval van overschrijding van de maximumsnelheid
met 40 kilometer per uur of meer dan 20 kilometer per uur in een
zone 30.

Het niet respecteren van een oranje vast of rood verkeerslicht kan
leiden tot een boete van 175 euro. Collega's, voor alle duidelijkheid
herhaal ik daar is nogal wat rond te doen - dat er in vergelijking met
de huidige situatie niets verandert aan de verhouding tussen oranje
en rood licht.

de permis immédiat.

En l'absence de perception
immédiate, le procureur proposera
une transaction. Les montants
précités ne changent pas. Si
aucune transaction ne peut être
obtenue, le contrevenant doit
comparaître devant le juge de
police. Le nombre de cas dans
lesquels le juge peut prononcer
une peine d'emprisonnement est
fortement réduit. Les montants
minimums et maximums des
amendes restent inchangés mais
les additionnels sont relevés.

J'ai soumis au Conseil d'Etat un
projet de loi relatif à une procédure
intermédiaire entre la perception
immédiate et la transaction. Le
projet transforme la procédure de
l'injonction de payer en une
ordonnance de paiement. Cette
décision est prononcée par le juge
de police dans le cadre d'une
procédure accélérée. Je déposerai
ce projet au Parlement dès que
j'aurai recueilli l'avis des Régions
et du Conseil d'Etat.

Quelques exemples d'amendes à
présent. En cas de perception
immédiate, l'amende s'élève à 50
euros pour un excès de vitesse de
moins de 10 km/h dans une zone
30; 150 euros pour un excès de
vitesse de plus de 10 km/h et de
moins de 20 km/h en général; 175
euros pour un excès de plus de 20
km/h, mais de moins de 40 km/h,
ou de plus de 10 km/h et de moins
de 20 km/h dans une zone 30.
Pour les contrevenants non
domiciliés en Belgique ayant
dépassé la vitesse maximale
autorisée de plus de 40 km/h (20
km/h en zone 30), l'amende
s'élève à 300 euros. Le non-
respect d'un feu de signalisation
coûte 175 euros. Le rapport entre
le feu rouge et le feu orange reste
inchangé.

24.05 Jos Ansoms (CD&V): (...)

24.06 Minister Bert Anciaux: Men kan dat wel vaststellen, maar men

kan niet de exacte omstandigheden vaststellen. Dat is op dit ogenblik

24.06 Minister Bert Anciaux:

Techniquement, les radars

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ook zo. Ik zal geen specifieke opdracht geven om voertuigen die door
het oranje licht rijden, te flitsen. In theorie kan men wagens die door
oranje licht rijden flitsen. Men kan echter niet de exacte
omstandigheden vaststellen. Men kan niet vaststellen of die wagen
nog had kunnen stoppen of niet.

Wat de vierde vraag betreft, kan ik meedelen dat de
uitvoeringsbesluiten van de wet van 7 februari 2003 werden door de
vorige regering uitgewerkt en goedgekeurd. Zij heeft alle vereiste
adviezen van de Gewesten ontvangen. De uitvoeringsbesluiten zijn
van kracht vanaf 1 maart, omdat het koninklijk besluit betreffende de
inwerkingtreding van de wet van 7 februari 2003 is reeds verschenen.

Het KB betreffende de inwerkingtreding van de wet van 7 februari
2003 enerzijds en het KB betreffende de onmiddellijke inning en de
aanwijzing van de zware overtredingen per graad anderzijds, werden
op 31 december gepubliceerd. Ik had dat aangekondigd in het artikel
waarnaar u verwijst. Zij zullen in werking treden op 1 maart 2004.
Zoals hier werd afgesproken, wil ik nog de verdeling van het geld uit
het boetefonds herbekijken. Ik heb dit KB dan ook niet laten
verschijnen. Politiediensten die extra inspanningen leveren voor de
verkeersveiligheid, zouden hiervoor beloond moeten worden. Zij
zouden meer geld uit het boetefonds moeten krijgen.

Er bestaat ook een wetsontwerp tot wijziging van het bevel tot
betaling, teneinde die procedure te vervangen door een beschikking
tot betaling. Het KB dat die gewijzigde artikels in voege laten treden,
zal vanzelfsprekend later verschijnen, nadat het wetsontwerp een wet
is geworden.

permettent de constater le
passage à l'orange, mais il est
alors impossible de déterminer
dans quelles circonstances le
conducteur est passé à l'orange. Il
ne sera donc pas fait usage de
cette possibilité.

Une nouvelle loi sur la circulation
routière a été adoptée et tous les
avis nécessaires ont été recueillis.
La loi a été publiée le 31
décembre et entrera sans doute
en vigueur le 1 mars. Je souhaite
réexaminer la répartition des
avoirs du fonds des amendes de
sorte que cet élément ne figure
pas encore dans l'arrêté royal. Le
projet de loi modifiant l'injonction
de payer en ordonnance de
paiement n'a pas encore été
adopté et sera donc publié
ultérieurement.

24.07 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de minister, ik hoop dat ik een

kopie van de tekst kan krijgen. Als ik het goed begrepen heb, komt er
eerstdaags een wetswijziging. Is het zo dat die wetswijziging
noodzakelijk is om de zaak vanaf 1 maart van kracht te laten worden?

24.07 Jos Ansoms (CD&V):

J'espère que le ministre me
transmettra son texte. La
modification annoncée de la loi
est-elle nécessaire en vue d'une
entrée en vigueur au 1

mars?

24.08 Minister Bert Anciaux: Neen, want het luik over het bevel tot

betaling wordt niet van kracht op 1 maart.

24.08 Bert Anciaux, ministre:

Non car la disposition relative à
l'ordre de paiement n'entre pas en
vigueur au 1

mars.

24.09 Jos Ansoms (CD&V): Ik heb nog een tweede bijkomende

vraag. U spreekt over de onmiddellijke betaling van die boetes van
150, 175 en 300 euro, en 50 euro voor een gewone overtreding. U
zegt erbij: voor de minnelijke schikking verandert er niets. Betekent dit
dat de minnelijke schikking goedkoper zal zijn dan de onmiddellijke
inning?

24.09 Jos Ansoms (CD&V): Le

ministre a évoqué le paiement
immédiat de diverses amendes.
Selon lui, la transaction restera
inchangée. Sera-t-elle moins
chère que la perception
instantanée?

24.10 Minister Bert Anciaux: Neen.

24.11 Jos Ansoms (CD&V): Wat verstaat u onder: "er verandert

niets?" Het zou toch logisch zijn dat iemand die onmiddellijk betaalt
niet meer moet betalen dan iemand die weken later een minnelijke
schikking betaalt? Ik denk dat het bedrag van de minnelijke schikking
minimaal hetzelfde zal zijn als dat van de onmiddellijke betaling. Of
niet?

24.11 Jos Ansoms (CD&V): Cela

ne serait pas logique. A mon avis,
le montant de la transaction sera
au moins aussi élevé que celui de
la perception immédiate.

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

24.12 Minister Bert Anciaux: Ik heb alleen maar gezegd dat er een

verlaging is. De enige verlaging waar ik het over had, was die voor de
onmiddellijke inning in de genoemde gevallen: gewone overtredingen,
zware overtredingen van 1

categorie en zware overtredingen van 2

categorie. Over de minnelijke schikking heb ik niet in die zin
gesproken.

24.12 Bert Anciaux, ministre: La

seule chose que j'ai dite, c'est
qu'on observe une baisse de la
perception immédiate en cas
d'infractions ordinaires et
d'infractions graves de première et
de deuxième catégorie. Je n'ai pas
parlé de la transaction.

24.13 Jos Ansoms (CD&V): Mag ik daaruit concluderen dat de

minnelijke schikking dezelfde zal zijn?

24.14 Minister Bert Anciaux: Gelijk blijft?

24.15 Jos Ansoms (CD&V): Nee, zal zij dezelfde zijn als de

onmiddellijke betaling van 50, 150, 175 of 300 euro? Is het zo?

24.15 Jos Ansoms (CD&V): La

transaction sera-t-elle identique à
la perception immédiate de 50,
150, 175 ou 300 euros?

24.16 Minister Bert Anciaux: Excuseer mij, ik zal u schriftelijk een

antwoord bezorgen, maar de logica is dat het bedrag van de
minnelijke schikking hoger is dan dat van de onmiddellijke betaling.

24.16 Bert Anciaux, ministre: Je

vous répondrai par écrit. Il serait
logique que le montant de la
transaction soit supérieur à celui
du paiement immédiat.

24.17 Jos Ansoms (CD&V): Dat betekent dan wel dat wie nu een

minnelijke schikking krijgt voor een gewone overtreding en die nu
ongeveer 50 euro moet betalen en naar een zware overtreding van
1

categorie gaat, 150 euro zal moeten betalen. Dat is een

verdrievoudiging.

24.17 Jos Ansoms (CD&V): Mais

celles et ceux qui acceptent une
transaction pour une infraction
ordinaire qui constitue désormais
une infraction grave de première
catégorie devront payer 150 euros.
C'est trois fois plus!

24.18 Minister Bert Anciaux: Ja, maar vandaag is er een uitbreiding,

een veralgemening naar alle categorieën van de onmiddellijke inning,
behalve wat de zware overtredingen van 3

categorie betreft, waar

alleen de onmiddellijke inning van toepassing is, te weten: 300 euro
voor buitenlanders, niet voor Belgen.

24.18 Bert Anciaux, ministre:

Nous prévoyons une extension à
toutes les catégories de la
perception immédiate, sauf en ce
qui concerne les infractions graves
de troisième catégorie. Dans ce
dernier cas, une perception
immédiate de 300 euros est
prévue pour les étrangers.

24.19 Jos Ansoms (CD&V): Dus het is wel in elk geval zo zo

begrijp ik het toch dat ofwel u onvoorzichtig bent geweest, ofwel die
journalist. Ik citeer: "Meeste boetes zullen niet verhogen, wel
verlagen". Mag ik dat op zijn minst een tendentieuze titel noemen?

24.19 Jos Ansoms (CD&V): Soit

le ministre a été imprudent, soit
c'est le journaliste qui l'a été. Je le
cite: "La plupart des amendes
n'augmenteront pas mais seront
au contraire réduites". Qualifieriez-
vous cette information de
tendancieuse?

24.20 Minister Bert Anciaux: U hebt vanzelfsprekend alle vrijheid om

het te noemen zoals u het zelf wilt.

24.21 Jos Ansoms (CD&V): Hoe zou u het noemen? U bent de man

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

die men woorden in de mond legt.

24.22 Minister Bert Anciaux: Het is in ieder geval juist dat er een

veralgemening is van de onmiddellijke inning en dat dit voor de
meeste gevallen van onmiddellijke inning ten opzichte van vandaag
een vermindering betekent.

24.22 Bert Anciaux, ministre: La

perception immédiate sera
généralisée, ce qui équivaudra
dans la plupart des cas à une
diminution du montant de
l'amende appliquée.

24.23 Jos Ansoms (CD&V): U weet toch even goed dat de

onmiddellijke inning veeleer de uitzondering dan de regel is en dat zal
zo blijven.

24.23 Jos Ansoms (CD&V): La

perception immédiate des
amendes en cas d'excès de
vitesse demeurera plutôt
l'exception que la règle.

24.24 Minister Bert Anciaux: Neen, absoluut niet.

24.25 Jos Ansoms (CD&V): Voor snelheidsovertredingen toch wel,

denk ik. Hoe gaat u de wagens tegenhouden die u met de camera's
gaat flitsen? Die kunt u niet staande houden. U zult er weinig hebben
met een onmiddellijke inning.

24.25 Jos Ansoms (CD&V):

Comment les véhicules flashés
seront-ils immobilisés?

24.26 Minister Bert Anciaux: Het is in ieder geval wel degelijk de

bedoeling. In sommige zones heeft men de nodige apparatuur
ontwikkeld om het systeem van de onmiddellijke inning als meest
gebruikte systeem te gaan hanteren. Absoluut.

24.26 Bert Anciaux, ministre: Il

sera autant que possible procédé
à la perception immédiate des
amendes. Dans certaines zones,
un appareillage spécifique à été
développé à cette fin.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

25 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "het

verbod voor vrachtwagens om voorbij te steken bij regenweer" (nr. 1215)

25 Question de M. Jos Ansoms au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "l'interdiction

pour les poids lourds de dépasser par temps de pluie" (n° 1215)

25.01 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de minister, ik denk niet dat wij

de jongste dagen met deze nieuwe regel succes boeken als
voorbeeldige bestuurders. Het grenst een beetje aan het ongelooflijke
wat wij in dit dossier meemaken.

In het koninklijk besluit van 4 april 2003 dat op 8 mei 2003 in het
Belgisch Staatsblad is verschenen, lees ik in een van de
motiveringen: "Gezien deze uitgebreide werkzaamheden is het van
belang dit koninklijk besluit zo snel mogelijk te publiceren en zo de
mogelijkheid te creëren om de bevolking voldoende en nauwkeurig te
informeren". Een van de redenen waarom dit op 8 mei moest worden
gepubliceerd, is dat de regering zich voornam om een ruime
informatie te geven aan de bevolking. Ik stel nu vast dat dit niet
gebeurd is. Dat is het minste dat men kan zeggen. Dat is duidelijk een
fout van de nieuwe regering, die verwaarloosd heeft voldoende
informatie te geven over de nieuwe maatregel waarbij vrachtwagens
elkaar bij regenweer niet mogen voorbijsteken op snelwegen en een
aantal andere wegen.

Het minste wat men kan zeggen is dat de regering of de bevoegde
minister hun werk niet gedaan hebben. Mocht het werk toch zijn

25.01 Jos Ansoms (CD&V):

L'évolution du dossier sur
l'interdiction de dépassement pour
les poids lourds frise
l'invraisemblable. L'arrêté royal du
4 avril 2003 stipule qu'il doit être
publié dans les meilleurs délais.
L'objectif est d'informer la
population de manière claire et
précise. Le gouvernement est en
tort car il ne l'a pas encore fait.

En outre, on peut se poser la
question de savoir si la règle
publiée sera applicable ou
contraignante. Le dépassement
sera interdit par temps de pluie.
Mais la neige et la grêle, est-ce
aussi de la pluie? A la télévision, le
ministre a défini la pluie comme
étant "des gouttes tombant du

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gedaan, dan rijst de vraag of de gepubliceerde regel wel uitvoerbaar
of afdwingbaar is. Inderdaad, op bladzijde 11 wordt bepaald: "Bij
regen, op de autosnelwegen, autowegen ... is het verboden voorbij te
steken". Mijnheer de minister, kunt u mij zeggen wat regen is?
Gisteren probeerde u dat uit te leggen via de televisie. Als uw stelling
klopt, dan stel ik u de volgende vraag. Mogen vrachtwagens elkaar
voorbijsteken als het sneeuwt of als het hagelt? Dan vallen er geen
druppeltjes uit de hemel, zoals u het gisteren zo kinderlijk naïef en
simplistisch uitlegde voor de camera. Mijn vraag is zeer concreet.
Mogen vrachtwagens elkaar voorbijsteken bij sneeuwval en bij hagel?

ciel". M. le ministre, pouvez-vous
me dire ce qu'est la pluie? Vous
avez tenté de l'expliquer hier à la
télévision. Les poids lourds
peuvent-ils dépasser en cas de
neige et de grêle?

25.02 Minister Bert Anciaux: Neen.

25.02 Bert Anciaux, ministre:

Non!

25.03 Jos Ansoms (CD&V): Neen? Waar haalt u dat vandaan? In

uw koninklijk besluit of in dat van de vorige regering heeft men het
alleen over het verbod om voorbij te steken bij regenval.

25.03 Jos Ansoms (CD&V):

L'arrêté royal pris sous le
gouvernement précédent ne faisait
mention que d'une interdiction en
cas de pluie.

25.04 Minister Bert Anciaux: Het is niet mijn koninklijk besluit.

25.05 Jos Ansoms (CD&V): In Frankrijk bijvoorbeeld, waar die regel

al langer bestaat, heeft men wel een betere omschrijving gegeven.
Daar staat dus "en cas de pluie ou d'autres précipitations". Dat moest
er minimaal worden bij vermeld.

Op dit ogenblik en volgens dat koninklijk besluit mogen, raar maar
waar iedereen valt achterover van het lachen als men dat morgen te
weten komt bij sneeuw en hagel de vrachtwagens elkaar inhalen en
bij regen niet. Dat is de paarse modelstaat. Zo maakt de regering
haar koninklijke besluiten.

25.05 Jos Ansoms (CD&V): En

France, on a retenu une meilleure
définition puisque la formulation
fait mention de la pluie ou d'autres
formes de précipitations.

Voilà l'Etat modèle préconisé par
la coalition violette!

25.06 Minister Bert Anciaux: U hebt iets gevonden.

25.07 Jos Ansoms (CD&V): Ik heb iets gevonden?

25.08 Minister Bert Anciaux: Het was trouwens nog de paars-groene

regering.

25.09 Jos Ansoms (CD&V): Dat is nog erger. U hebt dus al zes

maanden de kans gehad om het paars-groene beleid te verbeteren.
Dat hebt u niet gedaan.

We zijn er dan nog niet. Maak u geen illusies. U moet volgens mij nog
wat veranderen. Het is verboden in te halen als het regent. Als het
echter net opgehouden is met regenen en er staat een grote laag
water op de weg, mogen ze volgens mij ook niet inhalen. Ze mogen
dus ook niet inhalen tussen de regenbuien door. U zou ten eerste
minstens een omschrijving moeten geven van het begrip "regen" wat
betreft de weginfrastructuur. Ik doe u een suggestie. Ik ben geen
minister en weet het allemaal niet zo goed. Zolang er echter
opspattend water is, is het volgens mij gevaarlijk om in te halen, ook
al is het gestopt met regenen. U moet dus omschrijven wat
klimatologisch regen is. Als het sneeuwt of hagelt, mogen de
vrachtwagens immers rustig voorbijsteken. U kan daar als minister
niets aan doen. Ook de politie kan er niets aan doen.

25.09 Jos Ansoms (CD&V): Le

ministre Anciaux n'a pas rectifié le
tir au cours des six derniers mois.

Qu'en sera-t-il s'il ne pleut plus
mais qu'une nappe d'eau subsiste
sur la chaussée? Mieux vaut ne
pas dépasser non plus dans de
telles conditions, n'est-ce pas?

L'absence d'informations correctes
sur la nouvelle réglementation est
scandaleuse et pire encore est la
désinvolture qui préside à l'entrée
en vigueur de mesures aussi
importantes. Quelles seront les
conséquences si, demain, survient
un accident provoqué par le

14/01/2004

CRIV 51

COM 123

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wil enkel zeggen dat het, ten eerste, een schande is dat men van
mei 2003 tot vandaag geen betere informatie over de nieuwe regeling
heeft gegeven. Ik vind het nog veel erger dat men op zo een
lichtzinnige wijze dergelijke maatregelen van kracht laat worden. Kunt
u zich immers voorstellen wat de gevolgen kunnen zijn als er morgen
een ongeval gebeurt op de Ring van Brussel of Antwerpen doordat
een vrachtwagenbestuurder inhaalt en de oorzaak wordt bij dat
inhaalmanoeuvre gelegd? Weet u welke consequenties er dan zijn,
bijvoorbeeld voor schadeclaims?

Met nonchalance wordt dan gezegd dat toch duidelijk is wat regen is:
als er druppeltjes uit de hemel vallen. Zo eenvoudig is het niet,
mijnheer de minister. Ik wil u zeggen dat ik het beneden alle peil vind
dat men dergelijke belangrijke maatregelen met mogelijk belangrijke
consequenties voor de verkeersveiligheid, dus voor het leven van
mensen, niet beter voorbereidt en grondiger bestudeert en de teksten
niet juist uitschrijft zoals dat zou moeten. Nu graag antwoord op mijn
vragen hoe het nu zit met sneeuw en hagel.

chauffeur d'un camion qui effectue
un dépassement? Quelles actions
en dommages-intérêts seront-elles
engagées? Et qu'est-il dorénavant
prévu en cas de neige et de grêle?

25.10 Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, na deze vraag

kan ik beter niet antwoorden en zeggen dat al deze opmerkingen mij
zullen doen nadenken over de stappen die moeten genomen worden.
In ieder geval, de wet op de straatcode die op 1 januari 2004 in
werking is getreden, voorziet in een inhaalverbod voor vrachtwagens
en autocars van meer dan 7,5 ton bij regenweer en dit op snelwegen,
autowegen en andere wegen, voorzien van minstens vier rijstroken.
Dit inhaalverbod geldt niet voor het inhalen van voertuigen die gebruik
maken van een voorbehouden rijstrook voor traag verkeer, noch voor
het inhalen van landbouwvoertuigen. Sinds het KB van 4 april 2003 is
het inhaalverbod opgenomen in de wet op de straatcode. Betreffende
de definitie van regenweer achtte ik het inderdaad vanzelfsprekend
dat iedere Belgische chauffeur weet wat dit begrip inhoudt.

Het naleven van het inhaalverbod bij regenweer kan perfect worden
opgevolgd door de verkeerspolitie aangezien volgens onze informatie
het begrip regen voor hen geen verwarring oplevert.

Ik aanvaard vanzelfsprekend de kritiek dat er voor de internationale
chauffeurs nog wat onduidelijkheden zijn en dat er beter moet worden
gecommuniceerd. Ik heb daarom ook de opdracht gegeven om een
omzendbrief te richten aan de bevoegde instanties in de
transportsector. Men zal bekijken hoe we op korte termijn de
internationale chauffeurs het best op de hoogte kan brengen van de
nieuwe regelgeving. Ik ben er echter van overtuigd dat het een goede
beslissing is in het kader van de verkeersveiligheid.

Enkele extra maatregelen moeten worden genomen. Ik zal met de
Gewesten onder meer de mogelijkheid bespreken voor het plaatsen
van verkeersborden aan de landsgrenzen. Dit behoort immers tot hun
bevoegdheid.

Voor de rest heb ik reeds duidelijk gezegd dat er, niettegenstaande
een aantal afspraken tussen de verschillende diensten, duidelijk iets
verkeerd is gelopen. Ik neem die verantwoordelijkheid op mij. Ik heb
zowel gisteren als vandaag verschillende mensen van de
verschillende bonden en federaties gezien, die allemaal zeggen dat zij
reeds maanden geleden zijn geïnformeerd en dat alle leden zijn
geïnformeerd. Dat deze campagne niet voldoende ruim is geweest,

25.10 Bert Anciaux, ministre: Je

crois qu'il est préférable de ne pas
répondre. Toutes ces observations
me feront réfléchir sur les
démarches à entreprendre.

La nouvelle loi sur le Code de la
rue contient une interdiction de
dépassement pour les poids
lourds et les autocars de plus de
7,5 tonnes par temps de pluie sur
les autoroutes et les autres voies
comptant au moins quatre bandes
de circulation. Cette disposition ne
s'applique pas au dépassement de
véhicules circulant sur une bande
réservée aux véhicules lents ou au
dépassement d'engins agricoles.

J'ai estimé qu'il était évident que
tout conducteur belge sait ce que
l'on entend par temps de pluie.
Pour les routiers internationaux,
des zones d'ombre subsistent et il
faut améliorer la communication.
Je rédigerai une circulaire à
l'attention du secteur du transport
et j'examinerai comment informer
rapidement les chauffeurs
internationaux sur les nouvelles
règles. J'organiserai une
concertation avec les communes
sur l'installation de panneaux de
signalisation aux frontières du
pays.

A mes yeux, l'interdiction de
dépassement renforce la sécurité
routière.

CRIV 51

COM 123

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

neem ik op mij. Er waren een aantal afspraken die daarin niet zijn
nagekomen.

Voor de rest denk ik dat alles wat opgevoerd wordt, niet zo relevant is.
Regen is regen. Indien er daarover een onduidelijkheid zou bestaan
mijn uitspraak verhelpt dit wel, maar ik zal daarover ook de nodige
deskundigen raadplegen dan zal ik niet aarzelen om dat aan te
passen.

La notion de `pluie' n'est pas de
nature à embarrasser la police
routière qui sera dès lors
parfaitement en mesure de
contrôler le respect de l'interdiction
de dépasser.

Il y a manifestement eu un
problème dont j'assume la
responsabilité. Plusieurs unions et
fédérations m'ont confirmé avoir
été informées il y a des mois déjà
et avoir à leur tour informé leurs
membres. La campagne était
toutefois trop limitée. Certains
engagements n'ont pas été
respectés.

25.11 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat het

beter en verstandiger zou zijn om niet alleen een rondzendbrief te
sturen, maar van gewoon de tekst van het koninklijk besluit aan te
passen en te verbeteren. Ik ben persoonlijk ook een voorstander van
het principe, daarover moeten we mekaar niet verkeerd begrijpen.
Vanuit het oogpunt van verkeersveiligheid is het beter, wanneer er
regenval is, wanneer het geregend heeft, wanneer het sneeuwt of
wanneer er hagelbuien zijn, niet voorbij te steken. Daarom moet u een
omschrijving geven over bijvoorbeeld het opspatten van water.

25.11 Jos Ansoms (CD&V): Le

ministre ne doit pas se contenter
uniquement d'envoyer une
circulaire mais il doit corriger
l'arrêté royal. Il convient de décrire
avec précision toutes les
circonstances possibles.

25.12 Minister Bert Anciaux: Als u de ruitenwissers nodig hebt...

25.13 Jos Ansoms (CD&V): Dat weet ik niet. Ik raad u aan de

Franse rechtspraak eens te bekijken, die al jaren oud is. Daar bestaat
al lang het systeem dat bij regenweer in plaats van 130 km/u maar
110 km/u gereden mag worden. U kan die Franse rechtspraak
raadplegen en op basis daarvan een goed juridisch begrip
omschrijven van wat regen is. U moet er dan ook nog rekening mee
houden dat en toevallig weet ik dat de heer Derycke gewerkt heeft
op het KMI regen geen sneeuw en geen hagel is.

25.13 Jos Ansoms (CD&V): En

la matière, je me réfère à la
législation française.

25.14 Minister Bert Anciaux: Het is bevroren regen.

25.15 Jos Ansoms (CD&V): Neen, het is duidelijk. Anders zou de

Franse wetgever niet geschreven hebben: "En cas de pluie ou
d'autres précipitations". Dat is duidelijk. Ik vind het spijtig. We slaan
daarmee een mal figuur. Er zullen wel heel handige advocaten zorgen
dat u vlugger dan u zelf denkt dit koninklijk besluit zal moeten
aanpassen als u wenst dat de vrachtwagens en de autocars bij
slechte weersomstandigheden inderdaad niet voorbijsteken.

25.15 Jos Ansoms (CD&V): Le

ministre devra adapter l'arrêté
royal plus vite qu'il ne le pense s'il
entre dans ses intentions
d'interdire aux camions et aux
autocars de dépasser par mauvais
temps.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 19.30 uur.
La réunion publique de commission est levée à 19.30 heures.