COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 11.03 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Hans Bonte.

Le développement des questions et interpellations commence à 11.03 heures. La réunion est présidée par M. Hans Bonte.

01 Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de minister van Werk over "het inhouden van stempelgeld door de vakbonden" (nr. 14291)

01 Question de M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Emploi sur "la retenue d'allocations de chômage par les syndicats" (n° 14291)

01.01 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag had normaal vorige week moeten worden behandeld, maar ik denk dat het antwoord van de minister daarom niet minder nuttig kan zijn voor de toekomst. Het is zo dat er nogal wat deining is ontstaan naar aanleiding van een brief van het ACV van Geraardsbergen dat dreigde het stempelgeld van een werkloze in te houden als hij zijn achterstallige lidgeld niet zou betalen. Dat is geen alleenstaand geval, maar een veelvuldig gebruikte methode door de vakbonden. Het is uiteraard onaanvaardbaar en zeker ook merkwaardig als wij zien dat vakbonden momenteel reclame maken voor gratis dienstverlening voor illegalen. Tezelfdertijd organiseren zij echter een heksenjacht op leden die een achterstal van hun bijdragen hebben opgelopen. Het is duidelijk dat dit een misbruik is van een monopoliepositie van de vakbonden, niettegenstaande zij alleen maar een overheidstaak uitvoeren en slechts een doorgeefluik zijn, waarvoor zijn dan nog loyaal worden betaald.

U hebt in de pers al gereageerd in niet mis te verstane woorden. In een artikel zegt u dat u als minister van Werk niet kunt begrijpen dat de vakbond zijn leden bedreigt, zeker niet de leden die het meest baat hebben bij steun van de vakbond. U zegt ook dat de vakbond niet het recht heeft om te insinueren dat de werkloosheidsvergoeding niet zou worden uitbetaald. U zegt terecht dat dit van de gemeenschap is en dat de werklozen daar recht op hebben. U besluit in dat artikel als volgt: “Als minister, verantwoordelijk voor de RVA, zal ik er dan ook op toezien dat de vakbonden hun taal ter zake bijschaven. Ik vind de toon van de brief van het ACV dan ook ronduit schandalig”.

Uit hetzelfde artikel blijkt dat het ACV niet echt onder de indruk is van uw woorden, mijnheer de minister. Volgens hen worden hierover met de RVA de nodige afspraken gemaakt. Zij voegen er laconiek aan toe dat de minister dat ook zou moeten weten.

Daarom wil ik u vandaag vragen, mijnheer de minister, om hierover klaarheid te verschaffen. Bestaat er een wettelijke basis waardoor de vakbonden deze methodes kunnen toepassen? Welke maatregelen zult u nemen als u uw woorden in de realiteit wil omzetten, om te vermijden dat de vakbonden dergelijke praktijken in de toekomst nog zouden toepassen? Het gaat immers niet alleen om dreigementen. Ik stel immers vast dat bij verschillende werklozen de achterstallige bijdragen van de werkloosheidsvergoeding worden afgehouden.

Mijnheer de minister, wat zult u concreet doen om te vermijden dat dergelijke praktijken in de toekomst niet meer voorkomen?

01.02 Minister Peter Vanvelthoven: Collega’s, de duidelijkheid waarnaar u vraagt, heb ik, meen ik, inmiddels al bij herhaling gegeven. Toch even, voor de notulen zal ik maar zeggen, het volgende.

Het recht op werkloosheidsuitkeringen wordt vastgesteld door de Rijksdienst voor Arbeidsvoorziening, en dus niet door de instellingen die de uitkeringen uitbetalen. De werkloze moet om zijn recht op uitkering te laten vaststellen een dossier indienen bij de RVA via een uitbetalingsinstelling. Ook de maandelijkse betaling van de uitkering moet hij vragen via een uitbetalingsinstelling. De werkloze heeft daarbij de vrije keuze. Hij kiest vrij zijn uitbetalinguitstelling. Hij heeft daarbij de keuze tussen de Hulpkas voor Werkloosheidsuitkeringen of een erkende uitbetalingsinstelling, opgericht door een werknemersorganisatie.

De werkloze heeft ook elke maand opnieuw de mogelijkheid zijn keuze te herroepen en een nieuwe uitbetalingsinstelling te kiezen. Kiest hij voor een van de erkende uitbetalingsinstellingen, opgericht door een werknemersorganisatie, dan mag hij uiteraard geacht worden ook de gevolgen van zijn keuze te kennen. De globale service die verleend wordt door de werknemersorganisatie die een uitbetalingsinstelling heeft opgericht, heeft een prijs, met name het lidgeld. Die globale service heeft echter – en dat wil ik benadrukken – geen invloed op het recht op de uitkeringen zelf.

Het is dus niet onlogisch dat een werknemersorganisatie waarvoor een werkloze gekozen heeft haar lid aanmaant de lidmaatschapsbijdrage te betalen. Het is in ieder geval even duidelijk dat daarbij op geen enkele wijze de indruk zelfs maar gewekt mag worden dat het recht op uitkeringen als werkloze afhankelijk is van het betalen van die bijdrage. Ik heb dat klaar en duidelijk gezegd. Ik heb als gevolg daarvan ook het ACW een brief geschreven om erop te wijzen dat de brief waarover het ging, en die in de pers verschenen is, de indruk wekte dat het tijdig uitbetalen van de uitkering afhankelijk zou zijn van het betalen van de lidmaatschapsbijdrage en dat het goed zou zijn dat men in de brief zelf duidelijk zou aangeven dat indien een werkloze zijn lidmaatschapsbijdrage aan de organisatie niet meer zou betalen zijn werkloosheidsdossier in ieder geval wordt overgedragen aan de Hulpkas, maar dat dit betekent dat de werkloze als dusdanig niet te vrezen heeft dat zijn werkloosheidsuitkering niet of laattijdig zou worden uitbetaald.

01.03 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. U zegt dat voor de globale service die de vakbond geeft uiteraard moet worden betaald Dat is de visie van de vakbond, mijnheer de minister – maar volgens de minister mag dat uiteraard geen invloed hebben op het recht op uitkeringen zelf.

Mijn concrete vraag is de volgende. Wat moet een werkloze doen indien hij vaststelt dat de bijdrage onmiddellijk – dat zijn ook praktijken die gangbaar zijn bij de vakbonden – wordt afgehouden van de werkloosheidsuitkering die wordt gestort op de rekening van de werkloze. Als ik uw antwoord goed begrijp, mijnheer de minister, is dergelijke praktijk compleet onaanvaardbaar. Over welke verweermiddelen beschikt de werkloze in dat geval? Vakbonden hebben geen rechtspersoonlijkheid. Tot wie moet de werkloze zich wenden? Het zijn praktijken die dagelijks voorkomen en schering en inslag zijn. Op deze concrete vraag kreeg ik graag een duidelijk antwoord.

01.04 Minister Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter, collega, ik durf zwaar te betwijfelen of deze praktijken schering en inslag zijn. Ik denk dat dit absoluut niet het geval is. Misschien gebeurt het hier en daar. Degenen die vinden dat de uitbetalingsinstellingen ter zake onrechtmatig handelen, moeten onmiddellijk contact opnemen met de RVA. Dat is de aangewezen weg. Ik herhaal dat het in mijn perceptie helemaal niet gaat om dagelijkse praktijken die schering en inslag zijn. Mochten zich toch dergelijke gevallen voordoen, dan moet men dit onmiddellijk aan de RVA signaleren

01.05 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het wordt hoogtijd dat we een systeem toepassen zoals in de andere landen, in casu dat de overheid zelf de werkloosheidsvergoedingen uitbetaalt. Op die manier kunnen de problemen die ik signaleer, vermeden worden.

Op mijn vraag over het verweer tegen onmiddellijk inhouden van de bijdragen van de werkloosheidsvergoeding zegt u zelf dat mensen zich in dat geval moeten richten tot de RVA. Dit is een flauw antwoord. Het bewijst dat werklozen over weinig middelen beschikken tegen de vakbond die geen rechtspersoonlijkheid is en bijgevolg voor dergelijke praktijken niet ter verantwoording kan worden geroepen. Misschien moeten er wetgevende initiatieven genomen worden op het vlak van die rechtspersoonlijkheid.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Interpellatie van mevrouw Greta D’hondt tot de minister van Werk over "deeltijds tijdskrediet en ontslag" (nr. 1034)

02 Interpellation de Mme Greta D’hondt au ministre de l’Emploi sur "le crédit-temps à temps partiel et le licenciement" (n° 1034)

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal zeker niet onnodig uw tijd stelen. Tot nu toe hanteerden de praktijk en de rechtspraak echter het principe dat tijdskrediet anders moest bekeken worden dan deeltijds werk. Bij tijdskrediet wordt een deel van de arbeidsprestaties opgeschort. Dat is precies het verschil met deeltijds werk. Dat wil zeggen dat er in het geval van een opschorting van de arbeidsprestaties, aan het einde van de arbeidsovereenkomst ook een einde komt aan de schorsing en dat men bij het berekenen van opzegtermijnen, opzegvergoedingen en dergelijke opnieuw terugvalt op de arbeidsduur van voor de schorsingsperiode of van voor het tijdskrediet. Dat was eigenlijk de praktijk en de rechtspraak tot nu toe.

Een recent arrest van het Hof van Cassatie stelt echter dat de regel moet toegepast worden die geldt voor gewoon deeltijds werk. Dan wordt de basis van de berekening van zowel het ontslag als de eventuele beschermingsvergoeding het loon van het moment van het ontslag, deeltijds dus. Het wordt dan natuurlijk aanzienlijk goedkoper om een werknemer te ontslaan die gedeeltelijk zijn arbeidsprestaties vermindert in het raam van tijdskrediet. In een artikel daaromtrent las ik een voorbeeld, mijnheer de minister. Men stelde dat in het geval van een secretaresse die twintig jaar dienst heeft en 27.000 euro bruto per jaar verdient, in geval van een vermindering van de arbeidsprestaties met 50%, bij ontslag en in het geval waarin de werkgever kan bewijzen dat er geen enkel oorzakelijk verband is tussen het tijdskrediet en het ontslag, er nog altijd een verschil is van 10.000 euro, naargelang het gaat om ontslag op voltijdse basis of volgens het tijdskrediet.

Als die rechtspraak van het Hof van Cassatie gewoonte wordt, dan is het natuurlijk zo dat dit een tijdbom kan zijn onder het halftijds tijdskrediet of de vermindering van de arbeidsprestaties met een vijfde als maatregel om vijftigplussers aan de slag te houden. Zeker gezien hun meestal lange loopbaan zullen zij zeker nog veel meer nadenken om in die maatregel te stappen.

Vandaar mijn vragen, mijnheer de minister. Bent u het ermee eens dat dit arrest van het Hof van Cassatie niet overeenstemt met de bedoeling van de wetgever bij de totstandkoming van het deeltijds tijdskrediet en de vermindering van de arbeidsprestaties met een vijfde als maatregel om vijftigplussers langer aan de slag te houden? Ten tweede, zult u de nodige wettelijke maatregelen nemen opdat er in geval van ontslag van een persoon met deeltijds tijdskrediet bij de berekening van de opzegtermijn, de ontslagvergoeding, de beschermingsvergoeding en al wat daarmee verband houdt, van dezelfde situatie zal worden uitgegaan als deze waarin de werknemer geen tijdskrediet of loopbaanonderbreking zou hebben aangevraagd?

02.02 Minister Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter, collega, een werknemer die loopbaanonderbreking neemt, bijvoorbeeld een loopbaanvermindering met een vijfde voor een vijftigplusser, krijgt hierdoor het statuut van een deeltijdse werknemer op wie de gewone reglementering rond deeltijdse arbeid van toepassing wordt. Bij deeltijdse onderbreking is er geen sprake van schorsing van de arbeidsprestaties. Er worden immers nog arbeidsprestaties geleverd. Van schorsing van arbeidsprestaties kan er juridisch enkel sprake zijn wanneer er geen arbeidsprestaties worden geleverd, bijvoorbeeld bij volledige loopbaanonderbreking.

De door de herstelwet van 22 januari 1985 uitgewerkte regeling in artikel 103 heeft slechts een geringe bijkomende bescherming betekend voor werknemers die een loopbaanvermindering nemen. Ik verwijs hier naar de voorbereidende werkzaamheden bij de herstelwet, die daarover geen twijfel laten bestaan. Ik citeer: "De minister merkt op dat het alleen de bedoeling van de regering is geweest voor de berekening van de duur van de opzeggingstermijn en de daarmee overeenstemmende vergoeding, rekening te houden met een voltijdse fictieve betrekking". Vandaar denk ik dat gesteld kan worden dat de bescherming ten aanzien van deeltijdse werknemers in het kader van loopbaanvermindering nooit heeft geïmpliceerd dat bij het verbreken van de arbeidsovereenkomst door middel van het betalen van een opzeggingsvergoeding, de vergoeding moet berekend worden op basis van een voltijds loon.

Ik wil erop wijzen dat de sociale partners bovendien bij de invoering van CAO 77bis rond het tijdskrediet in 2002, die problematiek evenmin uitgeklaard hebben. In de CAO wordt met betrekking tot loopbaanvermindering verwezen naar artikel 11bis van de arbeidsovereenkomstenwet, waarmee de toepassing van de net vermelde principes of de toepassing van de gewone regels van deeltijdse arbeid, gewoon wordt bevestigd. De deeltijds tewerkgestelde werknemer kent op die manier de ganse arbeidsrechtelijke regeling die op hem als deeltijds werknemer van toepassing is, dus ook bijvoorbeeld inzake regeling van de feestdagen.

Er kan dus worden gesteld dat het Hof van Cassatie met zijn arrest van 11 december 2006 de principes die voortvloeien uit de regelgeving rond deeltijdse arbeid enkel heeft bevestigd. Ik denk dat wat dat betreft, er niet kan worden gesproken van een wijziging. Ik denk wel dat er zich een probleem stelt met een arrest van het arbeidshof van Gent. Daarin werd een werkgever veroordeeld, bij een deeltijdse loopbaanonderbreking, tot betaling van een voltijdse ontslagvergoeding, omdat voor het arbeidshof deeltijdse loopbaanonderbreking gelijk is aan deeltijdse schorsing van de arbeidsovereenkomst, niet aan deeltijdse arbeid. Dat stelt een aantal problemen.

Ten eerste opent dit arrest het risico dat werknemers in deeltijdse loopbaanonderbreking zich bij ontslag door de werkgever zullen richten tot de rechtbank om een voltijdse ontslagvergoeding te bekomen. Er is nu jurisprudentie wat dat betreft. Ten tweede creëert dit arrest rechtsonzekerheid omdat het afwijkt van de regels van de artikelen 39 en 40 van de wet van 1978 betreffende de arbeidsovereenkomsten. Ten derde stelt de in het arrest gevolgde redenering nog veel grotere problemen. Als een deeltijdse loopbaanonderbreking niet meer gebeurt in het kader van deeltijdse arbeid, betekent dit dat er geen rechtszekerheid meer is over welke regels van toepassing zijn op de deeltijdse prestaties die tijdens de loopbaanonderbreking geleverd worden door de werknemer.

De stelling van het hof van Gent is ook tegenstrijdig met de CAO 77bis, die precies bepaalt dat artikel 11bis van de wet van 1978 van toepassing is op deeltijdse loopbaanonderbreking. Gezien de rechtsonzekerheid in de drie punten die ik aanhaalde – en ook vanwege de hoogdringendheid om opnieuw in die rechtszekerheid te voorzien – denk ik dat hier een wetswijziging van de arbeidsovereenkomsten noodzakelijk is, die zowel aan het arrest van het arbeidshof van Gent kan tegemoetkomen als aan uw bekommernissen uit het arrest van het Hof van Cassatie. Die wetswijziging zou moeten inhouden dat, wanneer de werkgever de arbeidsovereenkomst tijdens een periode van loopbaanvermindering in het kader van de herstelwet, verbreekt in toepassing van de artikelen 39 en 40 van de arbeidsovereenkomstenwet, de vergoeding moet worden berekend op het loon dat de werknemer zou hebben verdiend indien hij zijn arbeidsprestaties niet zou hebben verminderd. Op die manier houden wij rekening met de recente rechtspraak, zonder nieuwe problemen te scheppen over het statuut zelf en over de arbeidsvoorwaarden van de werknemer tijdens de loopbaanonderbreking.

Ik ben dus van plan een dergelijke wetswijziging voor te stellen aan de regering, om die rechtszekerheid te garanderen.

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik zal de motie van aanbeveling niet indienen, maar één zaak moet ik opmerken. De conclusie is dat er hieraan iets hapert en er iets aan moet gebeuren. Hier moet wettelijk ingegrepen worden. Ik zal uw antwoord toch nog eens goed bekijken, mijnheer de minister, om te zien of de ingreep die u voorstelt wel de meest aangewezen ingreep is. Ik zal uw antwoord nog eens heel aandachtig nalezen en het arrest van het Hof van Cassatie vergelijken met het vonnis van het hof te Gent.

Ik volg u niet wanneer u een loopbaanonderbreking of tijdskrediet in het kader van de opzeg en dergelijke, gelijkstelt met een deeltijdse arbeidsprestatie en niet met een schorsing van de overeenkomst. Volgens mij pleit alles in de richting van een schorsing.

Ik geef een voorbeeld. Wat zou u doen met iemand die in het kader van palliatief verlof fulltime tijdskrediet neemt? Intussen gebeurt er iets in de onderneming en er wordt afgedankt, wat niets te maken heeft met de reden voor het tijdskrediet. Op basis waarvan gaat u dat berekenen? Dat is toch geen einde van de arbeidsovereenkomst? Dat is een schorsing. Eigenlijk zou men moeten blijven berekenen alsof iemand fulltime werkt. Ik stel het nu heel scherp, maar stel dat hij deeltijds verlof neemt. Volgens uw antwoord zou hij dus gelijkgesteld moeten worden met iemand die vrijwillig de keuze gemaakt heeft om deeltijds te werken. Voor mij kan dat niet. Ik zal het nog eens heel goed bekijken, maar dit lijkt mij niet te kunnen. Dit is het wezenlijk verschil tussen vrij gekozen deeltijds werken en het vanwege een bepaalde oorzaak, beperkt in de tijd, opvragen van een tijdskrediet of loopbaanonderbreking. Dit is echt een schorsing. Ik zal het nog eens goed bekijken en ik kom erop terug.

Ik onthoud dat er wetgevend werk zal moeten gebeuren. Dat is juist. Dat was trouwens de toon van mijn motie van aanbeveling. Ik zal ze nog niet indienen. Ik zal het nog eens goed bekijken, maar ik zal er zeker op terugkomen. Ik denk dat er hier iets hapert.

De voorzitter: Mevrouw D’hondt, dit wordt dus wellicht vervolgd wanneer wij ter zake wetgevend werk zullen doen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Op vraag van mevrouw Pieters wordt haar vraag nr. 14379 uitgesteld. Ik geef graag het woord aan mevrouw Lanjri voor haar vraag over de terugverdieneffecten van dienstencheques, op basis waarvan de heer Drèze zich alvast een beeld kan vormen.

03 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Werk over "de terugverdieneffecten van dienstencheques" (nr. 14396)

03 Question de Mme Nahima Lanjri au ministre de l'Emploi sur "les effets de retour des titres-services" (n° 14396)

03.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil terugkomen op een discussie die daarnet al gedeeltelijk werd gevoerd.

Het betreft de dienstencheques. We kregen in april 2006 een rapport van de evaluatie die werd gemaakt door IDEA Consult die berekende dat er terugverdieneffecten waren in verband met de dienstencheques. Dat is uiteraard evident.

Zij berekenden dit echter aan de hand van een aantal elementen. Ze zeiden dat er terugverdieneffecten waren dankzij de besparingen in de uitkeringen ten gevolge van de tewerkstelling van de deelnemende uitkeringsgerechtigden. Er zijn ook meeropbrengsten uit de sociale bijdragen en de personenbelasting.

Wij denken echter dat dit een onderschatting is van de terugverdieneffecten. Volgens ons zijn er immers ook nog andere terugverdieneffecten, meer bepaald de meeropbrengsten uit de vennootschapsbelastingen en de BTW. De meeropbrengsten uit de vennootschapsbelasting zijn het gevolg van de investeringen van de dienstenchequebedrijven, de meeropbrengsten in de BTW zijn het gevolg van het gewijzigd consumptiegedrag van de dienstenchequewerknemers die uiteraard meer kunnen uitgeven.

Er zijn ook terugverdieneffecten van een andere vorm van tewerkstelling, met name de tewerkstelling van het omkaderend personeel. Ook daar is er een besparing in uitkeringen en een meeropbrengst dankzij de hogere sociale bijdragen en hogere personenbelastingen ten gevolge van de tewerkstelling van het omkaderend personeel van de doelgroep. Wij weten immers dat die sector heel wat mensen tewerkstelt.

Op het eerste gezicht blijkt dat de terugverdieneffecten waarvan sprake in het rapport van vorig jaar worden onderschat. Waarschijnlijk zijn er nog andere elementen dan degene die ik heb aangebracht. Wij kennen ze nog niet of anderen kunnen ze beter inschatten.

Wij menen dat er expertise voorhanden is. De berekeningen zouden kunnen worden gedaan door overheidsinstellingen die daarmee reeds ervaring hebben en die reeds onderzoek hebben gedaan op andere vlakken. Wij denken daarbij aan het Planbureau of de Nationale Bank.

Waarom is het belangrijk om een juiste inschatting te maken van de terugverdieneffecten? Als we het totale plaatje willen bekijken van wat het de samenleving kost en wat het opbrengt en of we het systeem kunnen uitbreiden, zowel wat activiteiten als gebruikers betreft, moeten we een correct beeld hebben van de meerwaarde, van het terugverdieneffect van de dienstencheques.

Volgens ons is de eerste evaluatie maar een allereerste evaluatie geweest en zijn er instellingen die dat veel beter kunnen berekenen.

Mijnheer de minister, bent u het ermee eens dat de terugverdieneffecten waarvan sprake in het rapport van IDEA Consult wellicht onderschat zijn? Bent u bereid dit te laten nagaan door gespecialiseerde instellingen bij uw volgende evaluatie? Wanneer komt de volgende evaluatie van de dienstencheques? Wij hebben immers net de discussie gevoerd en u zei dat we dit inhoudelijk en financieel moeten evalueren en moeten nagaan wat de maatschappelijke noden zijn.

Wanneer voorziet u in die evaluatie? Zal dat nog kunnen vóór het einde van deze legislatuur, vóór 1 mei? Bent u bereid de opdracht te geven voor een onderzoek door de Nationale Bank, het Planbureau of een andere onderzoeksinstelling die op dat vlak ervaring heeft en die de werkelijke terugverdieneffecten kan becijferen en een juist kosten-batenplaatje kan voorleggen?

De voorzitter: Mevrouw Lanjri, uw vraag strookt met de suggestie van de heer Drèze daarnet.

03.02 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat sluit daar inderdaad goed bij aan.

03.03 Minister Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter, bij de berekening van de terugverdieneffecten van het stelsel van de dienstencheques concentreren wij ons in de eerste plaats steeds, zoals u weet, op de sociale zekerheid. Het is immers zo dat de RVA de ingeruilde dienstencheques aan de ondernemingen terugbetaalt. Om te vermijden dat dit systeem ten laste van ons socialezekerheidsysteem zou vallen, is voorzien in een alternatieve financiering voor het globaal beheer van de sociale zekerheid.

De alternatieve financiering is gelijk aan de bruto kosten, de uitgaven bij de RVA dus, verminderd met de terugverdieneffecten binnen de sociale zekerheid. Deze terugverdieneffecten situeren zich enerzijds bij de RVA, doordat er minder werkloosheidsuitkeringen verschuldigd zijn, en anderzijds ook bij de RSZ waar extra sociale bijdragen worden geïnd. Beide terugverdieneffecten, dus van RVA en RSZ, worden nauwkeurig berekend door de experts van de RVA en de RSZ, zodat wij daarop een absoluut betrouwbaar zich hebben.

De berekeningen van de netto kostprijs door IDEA Consult tijdens de jaarlijkse evaluatie van het dienstenchequesstelsel maken gebruik van de expertise van beide sociale parastatalen.

Wat betreft de uitgaven door de fiscale aftrek van de dienstencheques, heeft IDEA Consult zich moeten behelpen met eigen ramingen omdat concrete cijfers nog niet voorhanden waren. Wij mogen immers niet vergeten dat de fiscale aftrek wordt verrekend in de belastingaangifte van de gebruiker en budgettair dus pas twee jaar na het betrokken jaar, een effect heeft.

Ook voor de personenbelasting heeft IDEA Consult een poging gedaan voor een raming, maar hier is de berekening veel moeilijker. Als wij ons op het domein van de vennootschapsbelasting begeven, wordt een berekening zo goed als onmogelijk.

Op dit ogenblik wordt aan de evaluatie voor 2006 gewerkt. Ik verwacht dat dit voor 1 mei zal worden afgerond. Bij de evaluatie zal men zoals de vorige jaren tewerkgaan.

Uw suggestie om te rade te gaan bij de Nationale Bank en het Federaal Planbureau om preciezere ramingen te bekomen voor het fiscaal terugverdieneffect, wil ik absoluut in aanmerking nemen. Ik denk dat die instellingen ook wel moeite zullen hebben om dat precies te kunnen berekenen. Ik zal in ieder geval aan mijn collega, minister Reynders, die ter zake bevoegd is, vragen naar een evaluatie van de bijkomende terugverdieneffecten van beide instanties.

03.04 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik begrijp dat de evaluatie die nu wordt voorbereid, zal gebeuren volgens dezelfde parameters als het vorige rapport. U bent ook bereid om aan uw collega te vragen om bijkomend onderzoek te doen naar de andere vormen van meeropbrengsten, zeker van fiscale aard.

Ik hoop dat wij de resultaten van het rapport van de Nationale Bank ongeveer tegelijkertijd kunnen krijgen met de evaluatie van IDEA Consult, zodat wij het globale plaatje kunnen bekijken. Ik hoop dat het rapport niet alleen af is voor het einde van onze parlementaire werkzaamheden, zodat wij deze gegevens nog kunnen bespreken met het oog op nieuwe voorstellen voor 2008. Ik hoop dat wij de gegevens van de Nationale Bank tegelijkertijd met de evaluatie in de commissie kunnen behandelen. Ik zie u knikken. Ik dank u.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Éric Libert au ministre de l'Emploi sur "l'emploi des langues par le VDAB à l'égard des demandeurs d'emploi francophones domiciliés dans les communes périphériques" (n° 14436)

04 Vraag van de heer Éric Libert aan de minister van Werk over "het gebruik van de talen door de VDAB ten aanzien van de Franstalige werkzoekenden die hun woonplaats hebben in de randgemeenten" (nr. 14436)

04.01 Éric Libert (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, ma question concerne donc l'emploi des langues par le VDAB à l'égard des demandeurs d'emploi francophones domiciliés dans les communes à facilités.

En vertu de l'article 39, alinéa 1^er de la loi ordinaire du 9 août 1980 des réformes institutionnelles, les services du gouvernement flamand tels que le VDAB, par exemple, de Zaventem ou d'ailleurs, comme Vilvorde, dont l'activité s'étend à des communes à facilités, sont soumis au régime linguistique imposé par les lois sur l'emploi des langues en matière administrative aux services locaux de ces communes: premièrement, pour les avis et communications au public; deuxièmement, pour des rapports avec les particuliers et, troisièmement, pour la rédaction des actes, certificats, déclarations et autorisations.

L'alinéa 2 de cette disposition à l'article 39 stipule expressément que "les services doivent s'organiser de manière telle qu'ils puissent respecter, sans la moindre difficulté, les dispositions du premier alinéa".

Cela signifie en clair, monsieur le ministre, que le VDAB de Zaventem se doit de fournir un service en français aux demandeurs d'emploi francophones domiciliés dans l'une des six communes à facilités. Or il me revient, et cela a fait l'objet d'un article dans la presse francophone du 12 février dernier, que des demandeurs d'emploi de ces communes à facilités doivent notamment utiliser un logiciel unilingue néerlandais mis à leur disposition par le VDAB pour faire leur recherche d'emploi.

Indépendamment du caractère incompréhensible de la manœuvre, ce comportement est, en droit, contraire aux lois linguistiques et constitue une discrimination à l'égard de la population francophone des communes à facilités.

Par ailleurs et dans un tout autre ordre d'idées, comme vous le savez, ces demandeurs d'emploi doivent également suivre des formations organisées par le VDAB afin de parfaire leur néerlandais.

À cet égard – c'est l'objet de ma deuxième question –, je souhaiterais vous entendre confirmer, monsieur le ministre, comme vos prédécesseurs puisqu'il ne s'agit pas d'une nouveauté, que le fait de ne pas suivre des cours de néerlandais ne peut légalement constituer un motif de suspension des allocations de chômage par le bureau régional de l'ONEm territorialement compétent, qui se trouve sous votre autorité.

Par conséquent, monsieur le ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour que le VDAB se conforme aux lois linguistiques? Confirmez-vous le principe reconnu par vos prédécesseurs selon lequel le fait de ne pas suivre une formation en néerlandais dispensée par le VDAB ne peut constituer un motif de suspension des allocations de chômage, au sens de la réglementation en vigueur?

04.02 Peter Vanvelthoven, ministre: Monsieur Libert, je dois m'excuser mille fois car j'ai la réponse à Mme Ghenne sous le titre de votre question.

04.03 Éric Libert (MR): Dans ce cas, que fait-on, monsieur le ministre?

04.04 Peter Vanvelthoven, ministre: Soit, je vous réponds la semaine prochaine; soit, j'appelle mon cabinet pour qu'on apporte la réponse immédiatement.

04.05 Éric Libert (MR): Si votre cabinet peut vous envoyer la réponse aujourd'hui, je suis disposé à attendre.

Le président: J'ai eu M. Drèze et Mme Ghenne au téléphone et leurs questions vont être reportées.

04.06 Éric Libert (MR): Je suis donc le dernier… Combien de temps faut-il pour vous faire envoyer la réponse par fax?

Le président: Je vais me renseigner. Vous pouvez toujours transformer votre question en question écrite…

04.07 Éric Libert (MR): Je préfère la laisser comme elle est. Je vous remercie.

Le président: Nous allons donc patienter quelques instants.

(La commission attend la réponse du ministre)

Voilà! Le ministre est maintenant en mesure de vous répondre, monsieur Libert.

04.08 Peter Vanvelthoven, ministre: Monsieur le président, cher collègue, en tant que ministre fédéral de l'Emploi, je n'ai aucune compétence en ce qui concerne le fonctionnement du VDAB. Comme vous le savez, c'est mon collègue du gouvernement flamand Frank Vandenbroucke qui est compétent en la matière.

Lorsque vous me demandez quelles sont les conséquences éventuelles pour le droit aux allocations de chômage, du refus de suivre un cours de langue néerlandaise proposé par le VDAB, il convient de prendre en compte les aspects suivants.

Avant de se voir proposer une formation, le demandeur d'emploi est invité à se présenter au VDAB. Le fait de ne pas se présenter sans justification suffisante auprès du service compétent en matière de placement et de formation professionnelle peut être considéré, au sens de la réglementation du chômage, comme une forme de chômage volontaire. Ce fait peut dès lors donner lieu à une exclusion temporaire du droit aux allocations.

D'un point de vue linguistique, les cours de langue ne peuvent être qualifiés de formation professionnelle. Les dispositions relatives au refus ou à la cessation, sans motif légitime, d'une formation professionnelle et telles que prévues dans la réglementation du chômage ne sont dès lors pas applicables en l'espèce.

Le refus de participer à un plan d'accompagnement ou à un trajet de réinsertion proposé par le service compétent en matière de placement et de formation professionnelle ainsi que la cessation ou l'échec d'un plan ou d'un trajet de ce type à la suite d'une mauvaise attitude du chômeur peuvent être considérés comme une forme de chômage volontaire pouvant donner lieu à une exclusion du droit aux allocations.

Les cours de langue peuvent être partie intégrante d'un plan d'accompagnement ou d'un trajet de réinsertion. Le refus de suivre des cours de langue dans ce cadre peut, le cas échéant, donner lieu à une exclusion.

Dans le cadre de l'accompagnement et du suivi actif d'un comportement de recherche, la réglementation du chômage prévoit une procédure d'évaluation visant à apprécier les efforts consentis par le demandeur d'emploi pour s'intégrer sur le marché du travail. La disponibilité à suivre des cours de langue constituera un élément positif dans l'évaluation des efforts en question.

S'il ressort de l'évaluation que les efforts pour trouver du travail sont insuffisants, le demandeur d'emploi est alors invité à signer un contrat dans lequel il s'engage à fournir des efforts pour trouver du travail. Le non-respect manifeste de cet engagement peut donner lieu à une limitation ou à une exclusion du droit aux allocations.

Lors de la collecte de données chiffrées relatives aux sanctions prises en matière de chômage volontaire, les motifs ne sont pas spécifiés. L'enregistrement ne permet dès lors pas de fournir des chiffres sur le nombre de fois où un refus de suivre des cours de langue a donné lieu à l'ouverture d'une procédure pouvant conduire à une sanction ou en a constitué un élément, ni de dire combien de sanctions auraient été prises sur la base de cet élément.

04.09 Éric Libert (MR): Monsieur le ministre, en ce qui concerne votre réponse à la deuxième question, étant donné sa technicité et son développement, je devrai l'examiner pour éventuellement revenir en commission.

S'agissant de la réponse à la première question, monsieur le ministre, je suis très respectueux de votre fonction mais je vous poserai tout de même une question très simple: êtes-vous sourd ou faites-vous le sourd?

Il est évident que le ministre régional flamand a dans ses compétences l'organisation de la formation des chômeurs; personne ne le conteste. Mais le problème n'est pas là! Le problème réside dans le contrôle, la surveillance et l'application des lois linguistiques. En la matière, c'est la loi ordinaire du 9 août 1980 que j'ai évoquée tout à l'heure qui est d'application.

Cette loi est extrêmement claire dans ses articles. Elle donne exclusivement au pouvoir fédéral le soin de vérifier la bonne application des lois linguistiques – en l'espèce par le biais du ministre régional flamand compétent. Là se pose la question.

Le problème est extrêmement grave! À force de se mettre la tête dans le sable et de ne pas répondre à des questions aussi évidentes que celles-ci, on se prépare peut-être, monsieur le ministre, à des événements très sérieux en périphérie et qui pourraient avoir de très lourdes répercussions pour notre pays.

Monsieur le ministre, je vous rappelle que ce pays est le vôtre et est aussi le mien!

Monsieur le président, je vais vous raconter ce qui m'a été exposé. Cela s'est passé hier à Vilvorde. Cela me semble être très grave, en tout cas pour tous ceux qui ont la fibre sociale, indépendamment des affaires et des problèmes linguistiques ou communautaires qui passent ici au deuxième plan.

Hier, à Vilvorde, dans le cadre de la compétence de la formation des chômeurs, le VDAB a organisé toute sa journée exclusivement en néerlandais. Croyez bien que je n'ai rien contre le néerlandais mais la loi est la loi! Il y avait là bon nombre de personnes qui, de toute bonne foi, ne connaissaient pas le néerlandais.

Elles provenaient de communes à facilités et s'étaient renseignées auprès du bureau de Hal qui leur avait dit que la séance se tiendrait en français. Or, il n'y a pas eu un mot de français et l'administration, hier à Vilvorde, a poussé le cynisme à tel point que le fonctionnaire responsable de la projection des 'slides' a été jusqu'à dire aux chômeurs en formation des communes à facilités que ceux qui ne comprenaient pas l'exposé étaient néanmoins tenus d'y être attentifs.

Monsieur le ministre, il ne faut dès lors pas s'étonner qu'un peu plus tard, une jeune femme s'est effondrée en larmes tout simplement parce qu'à répondre à des questions dont elle ne comprenait pas la teneur, elle se rendait compte qu'elle était en train de perdre son droit aux allocations de chômage. Cela me semble particulièrement grave et, si nous n'y prenons pas garde, de vexations en brimades, la révolte sera le réflexe – regrettable certes mais inéluctable – de la population francophone qui vit en périphérie bruxelloise.

Cette population, qui ne supporte déjà plus les discriminations dont elle fait l'objet, refuse d'être désormais traitée par le mépris. Je me fais ici l'interprète de la population francophone de la périphérie qui adresse au gouvernement – que vous représentez aujourd'hui – une ultime demande de veiller à la bonne application du régime des facilités dans l'esprit de la loi qui y a présidé, à savoir permettre l'épanouissement des résidents francophones et non pas leur persécution.

De voorzitter: Ik wil even tussenbeide komen, omdat u ook naar mij in mijn hoedanigheid van voorzitter verwees.

Ik ben mij heel goed bewust van de moeilijkheid voor de VDAB en de tewerkstellingsdiensten in bijvoorbeeld Vilvoorde, waarin ik ook een verantwoordelijkheid heb. Ik kan u enkel het volgende meegeven.

Meer dan een derde van de structurele werkloosheid in Vilvoorde en in de regio Vilvoorde is eentalig Frans. Dat is een probleem. Ik zou absoluut willen dat knelpuntvacatures ingevuld geraken, ook, à la limite, door Franstaligen. Dat is geen enkel probleem.

Het is echter dag na dag een inspanning voor de werkgelegenheidsdiensten van de VDAB en in de hele Rand om anderstaligen te overtuigen dat zij er alle belang bij hebben om tweetalig te zijn, indien zij in de regio willen werken.

U moet dus alles op alles zetten om de mensen te overtuigen om Nederlands te leren. Wanneer de betrokkenen, behalve de kwalificaties die zij heel dikwijls bezitten, ook de Nederlandse taal kennen, ook al is het maar een beetje, en zij effectief ingaan op de aanbiedingen op het vlak van het volgen van een cursus Nederlands, dan is de kans dat zij effectief aan het werk geraken, gigantisch veel groter dan de situatie vandaag. Dat verklaart heel duidelijk de opstelling van de voornoemde diensten in de Rand.

04.10 Éric Libert (MR): Monsieur le président, je vous remercie d'avoir pris la parole en ce sens. Je voudrais être clair: pour moi, il est évident que la connaissance de la langue de la région est un atout pour se procurer un emploi; il faudrait être sot pour prétendre le contraire!

Mais le problème n'est pas là; le problème, c'est qu'en attendant que ces gens aient une connaissance suffisante du néerlandais, il leur faut comprendre ce qu'on leur veut, il leur faut pouvoir utiliser le logiciel mis à leur disposition, il leur faut pouvoir comprendre les questions qui leur sont posées, à défaut de quoi, ils risquent de perdre leur droit aux allocations de chômage.

C'est là où le bât blesse sur le plan social, sur le plan de la justice et sur le plan de la morale, indépendamment du fait qu'il reste inadmissible que la loi linguistique des réformes institutionnelles ne soit pas non plus appliquée à cette occasion.

De voorzitter: Mijnheer Libert, ik wil uw aandacht erop vestigen dat elke dag - op dit moment en gisteren en morgen – de taalwetten constant worden overtreden. VDAB-mensen, OCMW-mensen en andere mensen in Vlaanderen overtreden dagelijks de taalwet door Frans te spreken tegen de mensen die voor hen zitten.

We moeten opletten dat de polarisatie het niet haalt van het gezond verstand. We worden ook geconfronteerd met anderstaligen die eisen dat alles in het Frans gebeurt omdat zij niet willen ingaan op het aanbod van Nederlandse taallessen. Dat is ook een realiteit.

Ik denk dus dat het pragmatisme van vandaag nog het beste is en de polarisatie het slechtste. Dat is mijn persoonlijke appreciatie.

04.11 Éric Libert (MR): Monsieur le président, je termine. Si nous voulons être pragmatiques, essayons d'abord d'être compris par ceux à qui l'on veut essayer de faire obtenir un emploi, cela me semble être élémentaire. Ensuite, nous pourrons progresser vers un éventuel apprentissage amélioré de la langue de la région.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 11.58 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.58 uur.