IC122_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 122

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Hendrik Bogaert au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "le préjudice subi par
les communes connaissant un taux de chômage
élevé dans le cadre des programmes d'emploi"
(n° 1010)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
benadeling van gemeenten met hoge
werkloosheid in het kader van de
tewerkstellingsprogramma's" (nr. 1010)

Orateurs:

Hendrik Bogaert, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Hendrik Bogaert, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de M. Hans Bonte au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "le droit à une
procédure de reclassement professionnel"
(n° 1078)

Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister
van Werk en Pensioenen over "het recht op
outplacementbegeleiding" (nr. 1078)

Orateurs:

Hans Bonte, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Hans Bonte, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Inge Vervotte au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "la transition entre
l'interruption de carrière et la prépension"
(n° 1213)

Vraag van mevrouw Inge Vervotte aan de minister
van Werk en Pensioenen over "de overgang van
loopbaanonderbreking naar brugpensioen"
(nr. 1213)

Orateurs:

Inge Vervotte, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Inge Vervotte, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "les titres-services"
(n° 1112)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
dienstencheques" (nr. 1112)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Interpellation de Mme Greta D'hondt au ministre
de l'Emploi et des Pensions sur "la limite du
travail autorisé dans le chef des bénéficiaires
d'une pension de survie" (n° 177)

Interpellatie van mevrouw Greta D'hondt tot de
minister van Werk en Pensioenen over "de grens
voor toegelaten arbeid voor mensen met een
overlevingspensioen" (nr. 177)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions, Pierrette Cahay-André

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen, Pierrette Cahay-André

Motions

Moties

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "la pension afférente
à une fonction accessoire" (n° 1098)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk en Pensioenen over "het
pensioen voor een bijbetrekking" (nr. 1098)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions, Nahima Lanjri

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen, Nahima Lanjri

Interpellation de Mme Greta D'hondt au ministre
de l'Emploi et des Pensions sur "le traitement
fiscal des prépensions" (n° 181)

Interpellatie van mevrouw Greta D'hondt tot de
minister van Werk en Pensioenen over "de fiscale
behandeling van brugpensioen" (nr. 181)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Motions

Moties

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "les pensions et les
cotisations versées à titre de régularisation"

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
pensioenen en de gestorte bijdragen voor

14/01/2004

CRIV 51

COM 122

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(n° 1181)

regularisatie" (nr. 1181)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions, Herman De Croo

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen, Herman De Croo

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "les indemnités de
crédit-temps et d'interruption de carrière pour le
personnel des pouvoirs subordonnés" (n° 1182)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
vergoedingen voor tijdskrediet en
loopbaanonderbreking voor het personeel van de
lagere overheden" (nr. 1182)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "le calcul de la pension pour les
travailleurs âgés" (n° 185)

- mevrouw Greta D'hondt tot de minister van Werk
en Pensioenen over "de pensioenberekening voor
de oudere werknemers" (nr. 185)

- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "les pensions et la 'valeur seuil'"
(n° 186)

- mevrouw Greta D'hondt tot de minister van Werk
en Pensioenen over "de pensioenuitkeringen en
de 'drempelwaarde'" (nr. 186)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Nahima Lanjri au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "la suppression du
contrôle de pointage" (n° 1198)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
afschaffing van de stempelcontrole" (nr. 1198)

Orateurs:

Nahima Lanjri, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Nahima Lanjri, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "les mesures
destinées aux travailleurs âgés" (n° 1200)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
maatregelen voor oudere werknemers" (nr. 1200)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Inge Vervotte à la secrétaire
d'Etat à l'Organisation du travail et au Bien-être au
travail, adjointe au ministre de l'Emploi et des
Pensions sur "la politique en matière de stress
dans la fonction publique" (n° 1118)

Vraag van mevrouw Inge Vervotte aan de
staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en
Welzijn op het werk, toegevoegd aan de minister
van Werk en Pensioenen over "het stressbeleid
bij de overheid" (nr. 1118)

Orateurs: Inge Vervotte, Kathleen Van
Brempt

Sprekers: Inge Vervotte, Kathleen Van
Brempt

CRIV 51

COM 122

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

JANVIER

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

JANUARI

2004

Namiddag

______

De vragen en interpellaties vangen aan om 14.36 uur.
Voorzitter: de heer Hans Bonte.
Les questions et les interpellations commencent à 14.36 heures.
Président: M. Hans Bonte.

01 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de minister van Werk en Pensioenen over "de benadeling

van gemeenten met hoge werkloosheid in het kader van de tewerkstellingsprogramma's" (nr. 1010)

01 Question de M. Hendrik Bogaert au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le préjudice subi par

les communes connaissant un taux de chômage élevé dans le cadre des programmes d'emploi"
(n° 1010)

01.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn beste wensen aan iedereen die ik dit jaar nog niet heb
gezien. Ik heb mij van alle religieuze symbolen ontdaan om in alle
objectiviteit hier vandaag in een openbaar gebouw het woord te
kunnen voeren.

Ik had een vraag in verband met tewerkstellingsprogramma's. Het
blijkt dat er twee subsidies zijn een Vlaamse en een federale premie
in verband met de webplus-tewerkstelling. Deze
tewerkstellingsprogramma's dienen om een aantal werklozen aan het
werk te helpen, wat een bijzonder goede zaak is.

Nu blijkt dat er een voorkeursregeling bestaat voor gemeenten met
hoge werkloosheid. Gemeenten met een werkloosheid die boven de
20% ligt, krijgen wat meer subsidie dan de andere. Er zijn een aantal
argumenten voor dit onderscheid aan te halen. De Vlaamse regering
blijkt daarvoor een compensatie te hebben opgezet. Als beide
regelingen worden gecombineerd, blijkt dat de oorspronkelijke
doelstelling van de federale overheid de gemeenten met een hogere
werkloosheidsgraad een duwtje in de rug geven wordt
overgecompenseerd door de Vlaamse overheid. Hoe komt dit? Is dit
bewust gebeurd? Nee, dit heeft te maken met het feit dat de Vlaamse
premies werden geïndexeerd vanaf 1997-1998, terwijl de federale
premies helemaal niet werden geïndexeerd.

Deze vraag werd ook reeds in het Vlaams Parlement gesteld. Men
heeft daar verwezen naar de federale overheid. Het omgekeerde is
ook al eens gebeurd, neem ik aan. Ondertussen vroeg minister
Landuyt honderd dagen om dit eens te kunnen bestuderen. De vraag
is of u sindsdien overleg heeft gepleegd met uw Vlaamse collega?
Welke mogelijkheden zijn er om tot een structurele oplossing te

01.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Tant les autorités fédérales que
régionales tentent de mettre
davantage de personnes au travail
en accordant des subventions en
matière salariale. Dans le cadre de
ces programmes d'emploi, le
gouvernement fédéral octroie une
prime plus élevée aux communes
dont le taux de chômage est
supérieur d'au moins 20% à celui
de la moyenne flamande. Les
autorités flamandes prévoient une
prime salariale moins élevée pour
ces communes et une prime plus
élevée pour les autres. La prime
salariale flamande étant indexée,
contrairement à la prime fédérale,
le chômeur d'une commune au
taux de chômage élevé est
finalement lésé par rapport à un
chômeur habitant l'une des autres
communes.

Les gouvernements fédéral et
flamand se sont déjà concertés à
ce sujet. Le ministre flamand,
M. Landuyt, avait sollicité un délai
de réflexion de 100 jours. Une
nouvelle concertation a-t-elle eu
lieu entre-temps? Existe-t-il une

14/01/2004

CRIV 51

COM 122

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

komen? Zullen er financieel positieve gevolgen zijn voor de
gemeenten? Ik neem aan dat er naar aanleiding van het indienen van
de Parmalat-begroting door uw regering toch wat geld kan worden
vrijgemaakt. Ik zie een aantal mensen vreemd opkijken, maar ik wijs
op de analogie met het Italiaanse zuivelbedrijf Parmalat. Net als dit
bedrijf heeft ook de Belgische regering een schuld van 5 miljard euro
uit de boeken laten verdwijnen. Die schuld blijft nochtans bestaan,
maar op korte termijn geeft het de regering de mogelijkheid om een
en ander te doen.

De vraag is of u een mogelijkheid ziet om op federaal vlak een extra
duwtje te geven aan die premies, of blijft u erbij dat dit een goede
situatie is?

solution structurelle à ce
problème? Quelle en est
l'incidence financière pour les
communes? L'autorité fédérale
donnera-t-elle un coup de pouce
financier aux communes qui
connaissent un taux de chômage
élevé?

01.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, de

doorstromingsprogramma's bestaan sinds 1997. Het gaat om een
werkgelegenheidsmaatregel waarbij twee opzetten werden verzoend:
enerzijds, voldoen aan een reeks niet of onvoldoende ingevulde
collectieve behoeften en, anderzijds, het zorgen voor
werkgelegenheid voor werkzoekenden met een grote afstand tot de
arbeidsmarkt.

In federale werkgelegenheidsprogramma's wordt die afstand tot de
arbeidsmarkt klassiek vertaald door te werken met enkele variabelen:
de leeftijd, de werkloosheidsduur en het opleidingsniveau. Die
elementen zijn terug te vinden in de regels die de doelgroep
omschrijven die als werknemers voor de doorstromingscontracten in
aanmerking komen. Aangezien het een maatregel betreft die aan de
werknemers een werkervaring wil bijbrengen die hen voorbereidt op
de reguliere arbeidsmarkt werd bepaald dat het ging om tijdelijke
contracten en werd bijzondere aandacht besteed aan de integratie
van ex-PWA'ers in de doorstromingsprogramma's.

De werkgevers, meestal lokale overheden en non-profitorganisaties,
genieten een belangrijke patronale bijdragevermindering en een
activering van de werkloosheidsuitkeringen. Omdat het opzet van de
maatregel was die onvoldane lokale collectieve behoeften zoveel
mogelijk in te vullen met werkzoekenden uit de lokale entiteit zelf,
werd een bijkomende steun verleend aan die steden en gemeenten
met een hoge werkloosheidsgraad. Aanwervingen van
werkzoekenden woonachtig in die steden met een groot
werkloosheidsprobleem werden extra aangemoedigd door een
verhoging van het federaal bedrag aan activering van uitkeringen.

Ik ondersteun nog steeds de basisopties die daar genomen werden.
Het criterium werkloosheidsgraad in de gemeenten is perfect
meetbaar en objectief.

De doorstromingsprogramma's zijn van bij het begin een gezamenlijk
opzet van de federale staat en de gefedereerde entiteiten. Het
uitgangspunt was dat de Gewesten onder andere zouden waken over
de kwaliteit van de tewerkstelling, onder meer door erkenning van
projecten die een beroep kunnen doen op
doorstromingsprogramma's. Gelet op de grote verschillen inzake
werkloosheidssituatie naargelang het Gewest, is ook in het
samenwerkingsakkoord bepaald dat de Gewesten specifieke
klemtonen kunnen leggen en ook aanvullende loonkostverlagende
maatregelen kunnen nemen. Alle Gewesten deden dat, elk met zijn

01.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Initiés en 1997, les
programmes de transition profes-
sionnelle avaient une fonction
double: ils devaient répondre à
une série de besoins collectifs
insuffisamment couverts et créer
de l'emploi pour des demandeurs
d'emplois qui avaient difficilement
accès au marché du travail. Le but
de cette mesure étant de préparer
des travailleurs au marché du
travail ordinaire, il s'agissait de
contrats temporaires pour lesquels
une attention particulière était
accordée aux anciens travailleurs
en ALE. Afin de pouvoir répondre
aux besoins collectifs locaux, un
soutien supplémentaire a été
accordé aux villes et aux
communes présentant un taux de
chômage élevé. Je continue de
soutenir ces options de base. Le
critère du taux de chômage dans
les communes est parfaitement
mesurable et objectif.

Les programmes de transition
professionnelle ont dès le départ
constitué une finalité commune de
l'Etat fédéral et des entités
fédérées. Les Régions devaient
veiller à la qualité de l'emploi par la
reconnaissance de projets
pouvant avoir recours aux pro-
grammes de transition profession-
nelle. Dans la mesure où la
situation en termes de chômage
varie d'une Région à l'autre,
l'accord de coopération prévoyait
que les Régions pouvaient
imprimer des accents spécifiques
et prendre des mesures complé-
mentaires en matière de réduction

CRIV 51

COM 122

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

specifieke klemtonen ingegeven door het eigen
werkgelegenheidsbeleid.

In de praktijk heeft de Vlaamse regering gebruikgemaakt van de
ruimte, geboden via het samenwerkingsakkoord, om het federale
accent op deeltijdse jobs vooral halftijds en viervijfde en de extra
subsidiëring voor werkzoekenden van gemeenten met een hoge
werkloosheidsgraad te milderen en terug te keren naar een meer
algemene maatregel, gericht op het aanbieden van een korte maar
voltijdse werkervaring voor langdurig werkzoekenden, ongeacht hun
woonplaats. Vlaanderen geeft dus grotere premies aan gemeenten
met een lagere werkloosheidsgraad, zodat de som van de Vlaamse
en de federale premie leidt tot de gelijke behandeling van alle
Vlaamse gemeenten. Aangezien de Vlaamse premies wel aangepast
worden aan de index, wat niet het geval is bij de federale activering, is
dit Vlaamse opzet om een grotere gelijkheid in te voeren tussen de
gemeenten nu geëvolueerd naar een hogere subsidiëring van de
gemeenten met een lagere werkloosheidsgraad. Het Vlaams opzet
schiet momenteel dus zijn doel voorbij.

Er is momenteel overleg met de Vlaamse minister van
Werkgelegenheid over deze kwestie. Persoonlijk denk ik dat de
mogelijkheden om op het federale niveau een oplossing te vinden
voor dit fenomeen, beperkt zijn. De diversifiëring van de federale
activering is opgenomen in de federale basisreglementering en in het
samenwerkingsakkoord. In geen enkel federaal
werkgelegenheidsprogramma waarbij de techniek van de activering
wordt gebruikt, wordt dit activeringsbedrag geïndexeerd.

Ik sta echter open voor eventuele suggesties van mijn Vlaamse
collega en wil constructief meewerken aan een oplossing die
natuurlijk verzoenbaar moet zijn met de basisopzet en aanvaardbaar
moet zijn voor alle Gewesten.

des coûts salariaux. Toutes les
Régions ont fait usage de cette
possibilité.

La Flandre octroie des primes plus
élevées aux communes présen-
tant un taux de chômage plus
faible, de sorte que la somme des
primes fédérale et flamande
garantit une égalité de traitement
entre les communes flamandes.
Etant donné que les primes
flamandes sont indexées contrai-
rement aux primes fédérales,
l'objectif flamand d'instaurer une
plus grande égalité entre les
communes a aujourd'hui évolué
vers un subventionnement accru
des communes présentant un taux
de chômage plus faible. Une
concertation est menée à propos
de cette question avec le ministre
flamand de l'Emploi. Je pense que
les possibilités de résoudre ce
problème au niveau fédéral sont
limitées. Je souhaite toutefois
contribuer à la recherche d'une
solution.

01.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, ik sta een

beetje verbaasd te kijken. Ik heb niet echt een antwoord gekregen op
de vraag of er overleg is geweest met de minister. Ik kan er alleen uit
afleiden dat u hierover nog geen overleg hebt gehad met minister
Landuyt.

In het antwoord staat ook dat men gestreefd heeft naar een gelijke
behandeling op Vlaams niveau. Dat blijkt toch niet zo te zijn. Als ik
een voorbeeld neem uit de tabel die ik in de vraag heb meegedeeld,
dan staat daar dat er bijvoorbeeld een Vlaamse loonpremie is van
13.410 euro voor PWA'ers in de overige gemeenten, dus gemeenten
met minder dan 20% werkloosheid, en 9.878 euro in gemeenten met
meer dan 20% werkloosheid. Dat is heel veel geld. Ik ben zelf actief in
de gemeenten en dit scheelt 5.000 euro. We kunnen dus moeilijk
zeggen dat men die gelijk behandelt. We zien hier dat de federale
overheid een visie heeft en zegt dat men de gemeenten met hogere
werkloosheid een extra duwtje gaat geven, gegeven de hogere
werkloosheid. De Vlaamse regering doet net het omgekeerde. De
Vlaamse regering heeft blijkbaar de visie om te zeggen dat men de
gemeenten waar de werkloosheid laag is een duwtje wil geven. Ik
weet niet welke redenering daarachter zit. Misschien is het zo ik
formuleer nu maar iets dat ze zeggen dat het moeilijk is om in een
gemeente met lage werkloosheid nog iemand te vinden die voldoet
aan dit statuut. In elk geval blijkt de visie van het federaal niveau

01.03 Hendrik Bogaert (CD&V):

En fait, la seule chose que je
puisse déduire de la réponse du
ministre est qu'il n'a pas encore
consulté son homologue, M.
Landuyt. Il dit qu'on a voulu tendre
vers une égalité de traitement au
niveau flamand mais les chiffres
indiquent le contraire. Ainsi, en
Flandre, une prime salariale de 13
410 euros est prévue pour les
travailleurs ALE dans les
communes où le taux de chômage
est inférieur à 20% alors que, dans
les communes où le taux de
chômage dépasse les 20%, la
prime s'élève à 9 878 euros. Le
gouvernement fédéral considère
qu'il faut aider les communes où le
taux de chômage est élevé. Le
gouvernement flamand fait exacte-
ment l'inverse. La conception du
niveau fédéral est diamétralement
opposée à celle du niveau

14/01/2004

CRIV 51

COM 122

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

diametraal tegenovergesteld te zijn aan die van het Vlaamse niveau.
De twee compenseerden elkaar.

Door de niet-indexering blijken daarop grote verschillen te zitten. Met
andere woorden, de gemeenten met meer dan 20% werkloosheid
moeten tot 1.450 euro extra betalen om iemand in zo'n sociaal
tewerkstellingsprogramma te krijgen. Dat moet bijzonder snel worden
opgelost, mijnheer de minister.

flamand. L'une compensait l'autre.

01.04 Minister Frank Vandenbroucke: Op de bijkomende vraag over

het overleg kan ik antwoorden dat er inderdaad nog geen bijkomend
overleg is geweest. Het is aan de heer Landuyt om daaromtrent een
initiatief te nemen. Voor het overige is uw uiteenzetting perfect op
haar plaats in het Vlaamse Parlement. U gaf kritiek op wat de
Vlaamse regering doet, maar dat is een uiteenzetting die u in het
Vlaamse Parlement moet houden.

01.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: L'exposé de M. Bogaert
aurait très bien pu être prononcé
au Parlement flamand.

01.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, in het

Vlaamse Parlement zegt men dat dit een probleem is voor het
federale. Mijn collega-volksvertegenwoordiger Matthys heeft net
dezelfde parlementaire vraag gesteld en hij kreeg als antwoord dat u
deze zaak moet oplossen, terwijl volgens u de heer Landuyt het moet
oplossen.

01.05 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le ministre flamand, M. Landuyt,
considère qu'il appartient au
ministre Vandenbroucke de
trouver une solution et ce dernier
dit aujourd'hui le contraire.

01.06 Minister Frank Vandenbroucke: Neen, de heer Landuyt heeft

gezegd dat hij daarover wil overleggen. Ik wil daarover ook
overleggen, maar het is moeilijk om dat probleem op federaal niveau
op te lossen.

Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn antwoord niet herhalen. Ik denk dat
dit weinig zin heeft.

01.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: J'espère que, cette
année, M. Bogaert voudra bien
écouter la réponse qui lui est faite
par un ministre. Je ne la répéterai
pas.

01.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Het komt er dus op neer dat u geen

oplossing hebt op federaal niveau.

01.08 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer Bogaert, ik maak u

ook mijn beste wensen over en ik hoop dat u dit jaar luistert naar wat
een minister antwoordt. Ik heb het allemaal uitgelegd in mijn antwoord
en ik zal het niet herhalen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister van Werk en Pensioenen over "het recht op

outplacementbegeleiding" (nr. 1078)

02 Question de M. Hans Bonte au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le droit à une procédure

de reclassement professionnel" (n° 1078)

02.01 Hans Bonte (sp.a-spirit): Collega's, hopelijk heeft niemand

bezwaar tegen het feit dat ik mijn vraag als voorzitter stel.

Mijnheer de minister, ik kondigde deze vraag over het probleem van
outplacement reeds aan tijdens de bespreking van deze materie in
het kader van de programmawet. Trouwens u suggereerde mij om
deze vraag te stellen.

Deze vraag handelt meer specifiek over de toepassing van de wet van
5 september 2001 tot verbetering van de werkgelegenheidsgraad van

02.01 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Lors d'un échange de vues sur la
loi-programme, le ministre m'a
suggéré de poser une question sur
le droit à la formule de reclas-
sement pour les plus de 45 ans.
La loi du 5 septembre 2001 visait à
éviter que les travailleurs âgés
soient trop facilement licenciés en
cas de restructuration. Les

CRIV 51

COM 122

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de werknemers.

Degenen die toen aanwezig waren herinneren zich wellicht dat er lang
werd gediscussieerd over het recht op outplacement voor +45-jarigen.
Terzake werden immers zowel wetsvoorstellen als een wetsontwerp
ingediend. De knoop werd doorgehakt met de wettelijke bepalingen
zoals ze uiteindelijk in de wet van 5 september 2001 werden
opgenomen.

De argumentatie en de doelstelling zowel van het wetgevende initiatief
als van het ontwerp, waren precies dezelfde, met name vermijden dat
er bij ontslagen of herstructureringen al te gemakkelijk oudere
werknemers aan de deur worden gezet. Eenieder weet statistisch is
dit eenvoudig aan te halen dat de kans op reïntegratie op de
arbeidsmarkt vermindert naarmate men ouder is.

Vandaar het idee om te proberen preventief op te treden en een recht
te creëren waardoor werknemers ouder dan 45 jaar het is een
beetje een arbitraire grens van de werkgever kunnen eisen om in
aanmerking te komen voor outplacement. Bijgevolg wordt de
werkgever ook verplicht om te voorzien in een
outplacementbegeleiding zodra de werknemer die tot de doelgroep
behoort daarop aandringt. Dit kreeg een vervolg in het sociaal overleg
met de CAO nummer 82.

In het licht van de discussies die wij hebben gevoerd, ook in het debat
over de programmawet en de Werkgelegenheidsconferentie en de
tendens die bestaat om voor de vervroegde uitstoot van werknemers
een aantal maatregelen te overwegen, dacht ik dat het zinvol was om
eens te evalueren wat het effect is van dat wettelijk recht dat wij drie
jaar geleden hebben gecreëerd.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen.

Ten eerste, hebt u een zicht op het aantal werknemers van 45 jaar of
ouder die tijdens de vorige twee jaren gebruik hebben gemaakt van
dat recht? Is het wettelijk recht dus gekend en wordt het gebruikt door
de 45-plussers? Economisch gezien is de voorbije periode daarvoor
wel een zeer goede gelegenheid geweest. Er waren immers zeer veel
herstructureringen in ons land in die periode.

Ten tweede, hebt u via uw inspectiediensten of andere kanalen een
zicht op het aantal inbreuken op die wetgeving? Kunt u zeggen over
hoeveel mensen het gaat?

Ten derde, hebt u weet van inbreuken en boetes op die wetgeving?
Wat is uw visie op het functioneren van dit wettelijk recht waaraan
iedereen drie jaar geleden heel wat belang hechtte? Het zou nuttig
zijn om uw mening te kennen over de manier waarop die wet tot op
vandaag functioneert.

chances de réintégration dimi-
nuent avec l'âge. La loi a connu un
prolongement dans le cadre de la
CCT 82.

Durant la période écoulée,
quelques restructurations
spectaculaires ont eu lieu.
Combien de travailleurs de 45 ans
et plus ont fait usage de leur droit
au reclassement au cours des
deux dernières années? Combien
d'infractions à l'obligation de
reclassement ont été constatées?
Le ministre est-il au courant des
problèmes que posent les
amendes, les formalités adminis-
tratives et autres? Quelle est sa
position en ce qui concerne
l'application de ce droit?

02.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, gezien

de specifieke aard van de procedure die werd ingesteld door de CAO
nummer 82 van 10 juli 2002, is het onmogelijk om exact het aantal
werknemers te bepalen dat in 2002 en 2003 gebruik heeft gemaakt
van het recht op outplacement. Enkel de werkgever en de betrokken
werknemers zijn immers bij de procedure betrokken. Zij dienen
daarbij geen enkele overheidsinstantie in te lichten.

02.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Il est impossible de
déterminer exactement le nombre
de travailleurs qui en 2002 et 2003
ont fait usage de leur droit au
reclassement externe. En effet, la
CCT 82 dispose que seuls

14/01/2004

CRIV 51

COM 122

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wel is voorzien in een procedure voor het geval de werkgever zijn
verplichtingen inzake outplacement niet nakomt.

Wanneer de werkgever in gebreke blijft, kan de werknemer zich
wenden tot het werkloosheidsbureau van de RVA waarvan hij afhangt,
om mee te delen dat hij gebruik wil maken van de procedure. Na
onderzoek van de aanvraag en bij gebrek aan een verantwoording
voor het uitblijven van een outplacementaanbod vanwege de
werkgever, zal het werkloosheidsbureau zijn beslissing meedelen aan
de werknemer. Deze laatste krijgt bovendien een lijst van
dienstverleners tot wie hij zich kan wenden om te kunnen genieten
van een outplacementbegeleiding.

De werkgever die zijn verplichtingen niet nakomt, is een bijdrage
verschuldigd van 1.500 euro per betrokken werknemer. De bijdrage
wordt verhoogd met 300 euro om de administratieve en financiële
kosten te dekken. Dat bedrag wordt geïnd door de RSZ voor rekening
van de RVA.

De RVA heeft de nodige maatregelen genomen om de individuele
aanvragen te behandelen van de werknemers die zich tot de
werkloosheidsbureaus richten om van de outplacementprocedure
gebruik te kunnen maken.

Voor het overige zijn mij geen inbreuken op de reglementering
bekend. Uit gegevens van de algemene directie die toeziet op de
sociale wetten blijkt dat er geen enkele klacht werd ingediend inzake
de niet-naleving van de CAO nummer 82.

l'employeur et les travailleurs
concernés doivent être associés à
la procédure.

Lorsqu'un employeur contrevient à
ses obligations, le travailleur peut
s'adresser au bureau de chômage
de l'ONEm. Ce bureau examine la
demande. Lorsque l'employeur ne
justifie pas cette négligence, le
bureau communique sa décision
au travailleur et lui fournit une liste
de prestataires de services.

Les employeurs négligents doivent
s'acquitter d'un montant de 1.500
euros par travailleur concerné. Il
convient d'ajouter à cela 300 euros
de frais administratifs et financiers.
L'ONSS perçoit le montant au
profit de l'ONEm. Celui-ci traite
également les demandes indivi-
duelles de travailleurs qui
s'adressent aux bureaux de
chômage dans le cadre de la
réglementation sur le reclasse-
ment externe.

Aucune infraction à la réglemen-
tation ne m'a été rapportée. Selon
la direction générale Contrôle des
lois sociales, aucune plainte n'a
été déposée en ce qui concerne la
CCT 82.

02.03 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw helderend doch ontnuchterend antwoord in die zin dat ik vaststel
dat er eigenlijk geen zicht is op de efficiëntie van de maatregel. Er is
evenmin een cijfermatige indicatie over de mate waarin het systeem
effectief wordt gebruikt.

Uit uw uitleg heb ik begrepen dat de overheid enkel zicht kan hebben
in theorie, als er in de praktijk een probleem rijst. Als een werknemer
meent dat hij niet het recht krijgt waarop hij volgens de wetgeving
aanspraak kan maken, dan zou in theorie via een klacht aan de RVA
een overzicht gemaakt kunnen worden van het aantal inbreuken.

Ik zou u een suggestie willen doen, mijnheer de minister. Ook in het
licht van het streven van de regering om de participatiegraad bij
oudere werknemers te doen toenemen, is het toch wel nuttig
bijkomende inspanningen te doen om eens na te gaan hoe dit
effectief functioneert. Ik denk dat het werkt. Hier en daar hoort men
inderdaad verhalen van toepassingen die vlekkeloos verlopen in
onderling overleg, in afspraak tussen werknemer en werkgever. Toch
is het nuttig via sociologisch onderzoek of via de Hoge Raad voor
Werkgelegenheid die werd trouwens opgericht om maatregelen te
evalueren op hun efficiëntie na te gaan of dit effectief wordt
gebruikt, dan wel of het een slag in het water was. Daaraan kan dan

02.03 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Cette réponse est claire mais elle
m'enlève toute illusion. Nous ne
disposons d'aucune donnée sur
l'efficacité et la popularité de cette
mesure. Le ministre n'est informé
que de problèmes qui se posent
dans la pratique.

Le gouvernement souhaite
accroître le taux d'activité des
travailleurs âgés. Je pense que la
réglementation sur le reclas-
sement externe fonctionne mais il
serait néanmoins utile de vérifier si
ma supposition est exacte, par
exemple via le Conseil supérieur
de l'Emploi.

CRIV 51

COM 122

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ook opnieuw een conclusie worden verbonden. In elk geval vergt het
bijkomend onderzoek om na te gaan of het inderdaad zinvol is om op
dit spoor verder te werken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Inge Vervotte aan de minister van Werk en Pensioenen over "de overgang van

loopbaanonderbreking naar brugpensioen" (nr. 1213)

03 Question de Mme Inge Vervotte au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la transition entre

l'interruption de carrière et la prépension" (n° 1213)

03.01 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, wij liggen ook wakker van de eindeloopbaanproblematiek.
Zoals u weet, heeft iedereen daarover vandaag de dag de mond vol.
De discussie wordt vaak op een verkeerde manier gevoerd, gelukkig
niet door u persoonlijk, want dat zou zeer jammer zijn. Er zijn mensen
die beweren dat veel oudere mensen niet meer willen werken,
enzovoort. Als men spreekt met de mensen zelf, stelt men vast dat zij
wel willen werken, maar er is niet altijd een job dat is misschien voor
een andere discussie en bovendien vragen zij vaak om het werk wat
te verminderen. Een voltijdse job vinden ze niet altijd even
gemakkelijk en kunnen ze niet altijd even goed aan.

Alvorens te beginnen met weer allerlei nieuwe maatregelen en
batterijen van maatregelen vinden wij dat het goed zou om wat er
bestaat eens te evalueren en te zien waar dat kan worden
bijgeschaafd. Een van die praktische problemen die ik vandaag graag
met u zou bespreken, heeft alles te maken met het feit dat het
vandaag niet zo evident is en een aantal praktische problemen met
zich brengt om van een voltijdse of deeltijdse onderbreking van de
loopbaan over te gaan naar andere systemen. Iemand die voltijds zijn
loopbaan onderbreekt en dan ontslag krijgt omdat hij in het systeem
van brugpensioen moet stappen, moet eerst nog de periode van de
opzegtermijn doormaken. Dit kan betekenen dat een werknemer na
een aantal jaren volledige of deeltijdse onderbreking opnieuw aan de
slag moet gedurende een aantal maanden. We stellen vast dat dit
zowel voor sommige werkgevers als voor de werknemers geen goede
oplossing is. Als men dan toch zoekt naar systemen om een loopbaan
gedeeltelijk of geleidelijk af te bouwen, kan het niet de bedoeling zijn
om na een hele periode van inactiviteit opnieuw een korte periode van
activiteit te moeten hebben alvorens in een ander systeem of stelsel
te kunnen stappen.

Is het volgens de minister wenselijk om een systeem te bedenken
waardoor de periode van de voltijdse onderbreking kan worden
voortgezet als men op brugpensioen gaat, zonder dat men opnieuw
gedurende een bepaalde periode in de activiteit moet?

Wie op latere leeftijd zijn loopbaan voor onbepaalde duur deeltijds
onderbreekt kiest voor een ander systeem krijgt vaak ook een
andere arbeidsovereenkomst, met name een deeltijdse
arbeidsovereenkomst. Als deze werknemer wordt ontslagen, staat hij
bij de RVA bekend als een deeltijds werkzoekende indien hij alle
formaliteiten heeft ingevuld. Opdat hij recht zou hebben op
brugpensioen, moet men uitgaan van het hypothetisch voltijds loon,
wat voor de RVA kan gebeuren als de werknemer sinds minder dan
drie jaar deeltijds werkzoekende is. Bovendien is er dan een CAO

03.01 Inge Vervotte (CD&V): Les

personnes en interruption de
carrière à temps plein qui souhai-
tent obtenir leur prépension
doivent au préalable respecter un
délai de préavis. Celles qui ont été
inactives pendant plusieurs
années doivent donc se remettre
subitement au travail pendant
quelques mois. Il serait préférable
pour le travailleur comme pour
l'employeur de permettre une
cessation progressive de la
carrière. Le ministre pourrait-il
envisager un système permettant
une transition immédiate de
l'interruption de carrière à temps
plein à la prépension?

Les travailleurs plus âgés en
interruption de carrière à temps
partiel pour une durée indéter-
minée reçoivent souvent un autre
contrat de travail à temps partiel.
Lorsqu'ils sont licenciés, ils sont
enregistrés comme demandeurs
d'emploi à temps partiel auprès de
l'ONEm. Le droit à la prépension
doit être basé sur un salaire à
temps plein fictif. L'ONEm admet
cette possibilité si le travailleur est
demandeur d'emploi à temps
partiel depuis moins de trois ans.
Une CCT est en outre nécessaire
pour que l'allocation complémen-
taire puisse être considérée
comme étant basée sur un salaire
à temps plein. Le travailleur peut
se retrouver victime de son choix
pour une interruption de carrière à
temps plein dans le cadre de ce
qu'on appelle les emplois
d'atterrissage.

Ces problèmes seront-ils abordés
lors du débat sur la problématique

14/01/2004

CRIV 51

COM 122

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nodig omdat de aanvullende vergoeding wordt beschouwd als
berekend op een voltijds loon. Op die manier kan de werknemer het
slachtoffer worden van zijn keuze om langer aan het werk te blijven
en daarop te anticiperen door ervoor te kiezen zelf de loopbaan af te
bouwen en dus deeltijds te gaan werken. Dit is zeker geen stimulans
voor het deeltijds onderbreken van de loopbaan in het kader van de
landingsbanen. Ik denk dat sommige mensen daardoor niet voor zo'n
systeem kiezen en misschien vroeger helemaal uit het arbeidsproces
stappen.

Ik zou u graag de volgende vragen daaromtrent stellen. Zullen deze
elementen worden opgenomen in de discussie over de toekomst van
de eindeloopbaanproblematiek? Zijn er op korte termijn oplossingen
mogelijk om deze situatie in de toekomst te vermijden?

de la fin de carrière? Des solutions
à court terme sont-elles
envisageables?

03.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik vind

dat mevrouw Vervotte in haar inleidende beschouwing een
interessante brug heeft gemaakt met wat u gezegd hebt in uw repliek
op de vorige vraag.

Mevrouw Vervotte, het is inderdaad belangrijk dat we eerst evalueren
wat er reeds bestaat vooraleer we weer allerlei nieuwe dingen
bedenken. Ik ben het met u eens dat we outplacement als recht
moeten evalueren. Er bestaat daar een beetje een probleem van
take-up. Dit is ook iets dat men eens moet evalueren.

Mevrouw Vervotte, bovendien snijdt u inderdaad terecht een
punctueel probleem aan. Ik mag mij hiermee niet bemoeien, maar ik
heb een bescheiden suggestie. Misschien kan u tijdens de
werkzaamheden in het kader van het debat over de vergrijzing eens
een inventaris maken van dergelijke elementen. Aan wetenschappers
of aan de administratie kan u steeds vragen wat eigenlijk hun
evaluatie is van een aantal van deze bestaande maatregelen. Ik denk
- ook als wetgever - dat dit niet slecht zou zijn vermits vele van deze
dingen tenslotte ook ooit in Kamer en Senaat besproken zijn.

Mevrouw Vervotte, er valt inderdaad iets te zeggen over het punctuele
probleem dat u aanreikt. Sedert 1 januari 2002 is in de privé-sector
het stelsel van tijdskrediet van toepassing. Dat is de CAO 77bis. U
kent deze CAO. In tegenstelling tot de oude regeling van volledige
loopbaanonderbreking is het wettelijk niet meer bepaald dat het
voltijdse tijdskrediet de opzeg schorst en dus verlengt. Met andere
woorden, het is perfect mogelijk dat een werknemer tijdens zijn opzeg
in voltijds tijdskrediet gaat of dit tijdskrediet voortzet. Het is dan ook
niet meer nodig dat de werknemer in zo'n geval het werk nog
gedurende een bepaalde periode hervat na de periode die gedekt
wordt door het voltijdse tijdskrediet. Hij kan onmiddellijk overstappen
naar het voltijdse brugpensioen.

Ik breng daarbij in herinnering dat er nooit een probleem is wanneer
de werknemer zijn overeenkomst deeltijds onderbreekt in het kader
van een deeltijdse loopbaanonderbreking of tijdskrediet. De opzeg
wordt dan niet geschorst aangezien de werknemer verder deeltijds
werkt.

Indien de werknemer vóór zijn brugpensioen deeltijds werkte, dan kan
- afhankelijk van de concrete situatie - toch nog rekening worden
gehouden met een hypothetisch voltijds loon om de

03.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Il est en effet important
d'évaluer ce qui existe avant de
prendre de nouvelles initiatives.
Mme Vervotte épingle à juste titre
un problème ponctuel. Peut-être
pourrait-elle procéder à un
inventaire et le faire évaluer par
des scientifiques.

Le système du crédit-temps est en
vigueur depuis le 1er janvier 2002
dans le secteur privé. Depuis, le
crédit-temps à temps plein ne
suspend pas le délai de préavis.
Le travailleur peut ainsi
directement prendre sa pré-
pension à temps plein. Si un
travailleur est lié par une
convention de travail à temps
plein, il pourra, dans le cadre de la
prépension à temps plein,
prétendre à des allocations de
chômage sur la base de sa
rémunération à temps plein fictive
à la condition que le contrat ait été
suspendu par le crédit-temps ou la
prépension à mi-temps. Si le
travailleur a conclu une convention
de travail à temps partiel sur une
base volontaire, l'allocation de
chômage ne peut être calculée
que sur la base de la rémunération
à temps partiel.

Dans le cadre d'une CCT, les
partenaires sociaux peuvent
prévoir explicitement que l'indem-
nité complémentaire doit
également être calculée sur la
base de la rémunération à temps
plein fictive. A défaut d'une telle
disposition, l'employeur peut lui-

CRIV 51

COM 122

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werkloosheidsuitkering te berekenen. Zo zal de werknemer
verbonden door een voltijdse arbeidsovereenkomst in het kader van
het voltijdse brugpensioen, gerechtigd zijn op
werkloosheidsuitkeringen op basis van zijn fictieve voltijdse loon,
indien hij die overeenkomst geschorst heeft in het kader van
loopbaanonderbreking, voltijds of deeltijds tijdskrediet of halftijds
brugpensioen. Voor de meest courante vormen van de einde-
loopbaanregeling bestaat er dus reeds een reglementaire oplossing
voor het gestelde probleem.

Wanneer de werknemer evenwel vrijwillig een deeltijdse
arbeidsovereenkomst afsluit, dan kan de werkloosheidsuitkering
uiteraard alleen op het deeltijdse loon worden berekend. Er bestaat
dan immers geen voltijdse arbeidsovereenkomst meer en bij
uitbreiding bestaat er ook geen fictief voltijds loon.

Als het probleem veelal geregeld is voor het aspect
werkloosheidsuitkeringen, dan is dat veel minder het geval voor het
aspect aanvullende vergoedingen. Op dat vlak kunnen de sociale
partners inderdaad expliciet aangeven in het kader van een CAO dat
die aanvullende vergoeding ook moet worden berekend op een fictief
voltijds loon.

Indien dat niet expliciet is geregeld, staat het de individuele werkgever
vrij de aanvullende vergoeding te berekenen op een fictief voltijds loon
dan wel op het effectieve deeltijdse loon.

De discussies over de eindeloopbaanproblematiek moeten einde dit
jaar zeker worden gevoerd wat mij betreft, zo snel mogelijk na de
syndicale en politieke verkiezingen. In dat kader is dit een van de
relevante misschien kleine problemen die aan bod kunnen komen.
Om te beginnen staat het alle partners vrij dergelijke dossiers op tafel
te leggen en bepaalde oplossingen voor te stellen. Ook voor het
parlementaire debat kan het zeker een interessant onderdeel zijn van
een bredere inventaris.

même décider de fonder les
calculs sur un temps plein fictif ou
sur le temps partiel effectif. Tous
les partenaires sociaux auront la
possibilité d'aborder ce problème
lors de la concertation sociale.

03.03 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Ik ben zeer blij dat hij zegt dat wij moeten
evalueren wat er bestaat. Ik hoop dat wij daarvoor niet te veel tijd
zullen gebruiken. Misschien moeten wij eerst proberen de zaken die
scheeflopen, recht te zetten. Er bestaat immers al heel veel, maar
problemen hebben vaak te maken met de uitvoering van de
maatregelen.

Mijnheer de minister, ik heb dat aangetoond met mijn voorbeeld. U
zegt dat de regeling kan, en dat is ook zo. Maar voor de bevolking
alsook voor de werkgevers, is het zeer moeilijk en complex de
bestaande mogelijkheden te kunnen gebruiken. Het is immers een
hele wirwar: er zijn de termijnen en men moet weten op welke manier
het moet worden aangepakt.

Een van de prioriteiten van de regering is de vereenvoudiging.
Daarom denk ik dat een aanpak van zulke systemen veel wrevel zal
wegnemen, zowel bij de werkgever als bij de werknemer. De
systemen zijn uiteindelijk gecreëerd om binnen de
eindeloopbaanproblematiek samen te zoeken naar oplossingen, zodat
men langer aan het werk kan blijven. Die systemen moeten
eenvoudig en coherent zijn. Het mag niet zijn dat "het kan", maar het

03.03 Inge Vervotte (CD&V): Le

système doit être simplifié et rendu
plus cohérent. Les partenaires
sociaux ont d'ailleurs déjà évoqué
ce dossier à plusieurs reprises. Si
la concertation sociale n'apporte
aucune solution, le Parlement
devra prendre ses responsabilités.

14/01/2004

CRIV 51

COM 122

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moet zo zijn. Dat moeten wij zeker meenemen naar het parlementaire
debat.

Ik wil u erop wijzen dat de sociale partners het dossier meermaals op
tafel hebben gegooid. Het is dus niet zo dat zij hun initiatiefrecht nog
niet hebben uitgeoefend. Zij hebben het probleem reeds meermaals
aangekaart. Wanneer het sociaal overleg geen oplossingen biedt,
moet het Parlement terzake zijn verantwoordelijkheid nemen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mevrouw Vervotte, ik vrees dat uw praktisch probleem niet helemaal is opgelost, want ik zie
dat u nog een vraag heeft die gericht is tot de staatssecretaris en zij zal logischerwijze pas toekomen als
minister Vandenbroucke alle vragen heeft beantwoord. Ik wil u ook laten verwittigen op het moment dat het
bijna zover is.

04 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "de

dienstencheques" (nr. 1112)

04 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les titres-services"

(n° 1112)

04.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het is geen trein van dienstencheques, want ik heb slechts
een interpellatie ingediend over de dienstencheques. Ik zal u direct
zeggen dat ik ter zitting spontaan mijn interpellatie zal omvormen in
een vraag. U moet dus geen motie verwachten. Dit was trouwens ook
niet mijn bedoeling.

Mijn vraag is ingegeven vanuit een zekere bekommernis omdat ik
meen dat de dienstencheques, die niet alleen moeten zorgen voor
extra tewerkstelling en het witten van grijs en zwart, ook moeten
zorgen voor een verhoging van de dienstverlening aan personen en
gezinnen. Ik was dan ook verbijsterd te vernemen dat de
dienstverlening aan personen en gezinnen dreigt te verminderen door
de invoering van de dienstencheques. Ik heb dit geïllustreerd met een
heel concreet voorbeeld van een gehandicapte persoon die de moed
opbrengt om te gaan werken, maar die voor dagelijkse
beslommeringen koken, onderhoud en dergelijke behoefte heeft
aan hulp. Tot nu toe kreeg die persoon die hulp van de gezinshulp via
een van onze mutualiteiten. Die hulp werd geleverd op het ogenblik
dat de persoon thuis was.

Met de invoering van de dienstencheques heeft men geprobeerd die
gehandicapte persoon met alle mogelijke middelen ervan te
overtuigen dat hij niet langer gezinshulp kan krijgen en dat hij een
beroep moet doen op de dienstencheques. In een adem heeft men
eraan toegevoegd dat de dienstverlening, die in het kader van de
dienstencheques wordt georganiseerd, uitsluitend in de niet flexibele
regeling kan worden aangeboden van 9 tot 5. Daar staat de man dan.

Ik weet dat u heel wat gesprekken heeft gehad met de diverse
organisatoren van de dienstverlening. Ik denk dan aan de klassieke
gezins- en bejaardenhulp maar ook de schoonmaaksector, de
uitzendsector en dergelijke meer. Is in die gesprekken ook ter sprake
gekomen dat dit niet mag leiden tot een afbraak van de noodzakelijke
dienstverlening? Moet terzake niet gedacht worden aan een
bijsturing? Ik zal niet pleiten voor het vragen van een poetsvrouw van

04.01 Greta D'hondt (CD&V): Je

souhaite faire de mon
interpellation une question. Ainsi,
les membres de la majorité
n'auront pas à déposer de motion
pure et simple.

Le système des titres-services
devrait se traduire par un
accroissement du service pour les
personnes et les familles. Aussi ai-
je été sidérée d'apprendre que le
système est utilisé pour mettre fin
à la prestation de services sous sa
forme actuelle. Ainsi, une
personne handicapée, qui a
bénéficié quotidiennement jusqu'à
la fin 2003 d'une aide familiale
entre 17 h et 19 h par l'entremise
de "Solidariteit voor het Gezin"
aurait été invitée à passer au
système des titres-services, celui-
ci ne pouvant toutefois être utilisé
que pendant la journée.

Qu'a-t-il été convenu? A-t-il été
précisé, lors des discussions
préparatoires, que l'instauration du
nouveau système ne devait pas se
traduire par la suppression du
service existant?

CRIV 51

COM 122

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

22.00 uur tot middernacht. Als men echter dusdanig strikte regels
hanteert, denk ik dat men afbreuk doet aan de dienstverlening aan
gezinnen, buitenshuis werkenden, alleenstaanden, gehandicapte
personen, enzovoort.

04.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, in

tegenstelling tot mevrouw D'hondt heb ik geen gegevens waaruit zou
blijken dat erkende organisaties of instellingen het instrument van de
dienstencheque aanwenden om de bestaande dienstverlening af te
bouwen. De meeste organisaties zeggen dat ze de dienstencheque
beschouwen als een opportuniteit om onder meer in het licht van de
vergrijzing aan de groeiende behoeften inzake thuishulp voor
huishoudelijke activiteiten tegemoet te komen. Ik denk dat u een
verontrustend voorbeeld geeft. We zullen moeten evalueren of
dergelijke praktijken zich voordoen.

Wij hebben op dat vlak geen sluitende reglementering vooropgesteld
omdat dit moeilijk te realiseren is. Wij moeten evalueren wat er
gebeurt en dit is ongetwijfeld een van de aandachtspunten voor de
toekomst.

Wat de arbeidsorganisatie betreft die sommige erkende diensten
hanteren, heb ik weinig of geen inspraak. De arbeidsorganisatie is
een autonome beslissing van de organisatie en haar sociale partners
zelf. Ik kan en wil daarin niet tussenbeide komen. Ik ga ervan uit dat in
het voorbeeld dat u aanhaalt Solidariteit voor het Gezin de
organisatie alles in het werk zal stellen om de dienstverlening op punt
te stellen overeenkomstig de behoeften van haar klanten. Als
Solidariteit voor het Gezin dit niet doet, bestaat het risico dat de
klanten zich tot andere dienstverleners zullen wenden die wel
beantwoorden aan hun behoeften.

Ik kom dan tot een laatste bedenking. Het is een beetje vreemd om te
zeggen dat een erkende dienst haar klanten kan verplichten om over
te stappen op een systeem van dienstencheques omdat er vrij
verkeer van personen en diensten is en zeker als dit voor de klant in
kwestie een verslechtering kan inhouden van de aangeboden
dienstverlening. Dit is een eerder formeel antwoord maar er is
gelukkig toch nog wat concurrentie in deze sector. Ik denk dat uw
voorbeeld moet worden beschouwd als verontrustend. Wij moeten
evalueren of dit zich ook in andere situaties manifesteert.

04.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je n'ai reçu aucune
information donnant à penser
qu'on utiliserait le système des
titres-services pour mettre fin au
service existant mais l'exemple
que vous évoquez est
préoccupant. Nous allons devoir
évaluer la situation.

Je n'ai guère voix au chapitre,
voire pas du tout, dans l'organi-
sation du travail de certains
services agréés. J'imagine que
"Solidariteit voor het Gezin"
adaptera autant que possible son
service aux besoins de ses clients,
sous peine d'en perdre.

Je m'étonne qu'un service agréé
contraigne ses clients à changer
de système, eu égard à la libre
circulation des personnes et des
services. Quoi qu'il en soit,
l'exemple évoqué par Mme
D'hondt doit être examiné.

04.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat de

minister het signaal begrepen heeft zoals ik het bedoelde. Wij moeten
aandacht hebben voor dit verontrustend signaal. De dienstverlening
aan personen en gezinnen mag niet worden afgebouwd.

Mijnheer de minister, ik zal u de mail die ik hierover gekregen heb
meegeven. Ik zal hier geen namen noemen maar dan kunt u zelf
vaststellen hoe men probeert die omzetting tot stand te brengen. Dit is
een alarmbelletje om hieraan toch enige aandacht te besteden.

04.03 Greta D'hondt (CD&V): Le

ministre a saisi le message et a
compris que nous devons être
vigilants. Je lui transmettrai le
message électronique confidentiel
contenant les données de
l'intéressé.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Interpellatie van mevrouw Greta D'hondt tot de minister van Werk en Pensioenen over "de grens

voor toegelaten arbeid voor mensen met een overlevingspensioen" (nr. 177)

05 Interpellation de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la limite du travail

14/01/2004

CRIV 51

COM 122

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

autorisé dans le chef des bénéficiaires d'une pension de survie" (n° 177)

05.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wat deze

problematiek betreft, houd ik mijn interpellatie wel aan. Collega's van
de meerderheid, u bent verwittigd.

Mijnheer de minister, ik kan kort zijn. De interpellatie sluit aan bij al de
vragen die ik reeds in het verleden heb gesteld over het bijverdienen
in geval van een overlevingspensioen. In het verleden werden de
plafonds voor de bijverdienste van gepensioneerden opgetrokken. Dat
is niet het geval geweest voor het overlevingspensioen tenzij in zeer
beperkte mate. CD&V heeft deze ongelijke behandeling tijdens de
vorige legislatuur steeds bekritiseerd.

De heel lichte verhoging van 2% van het plafond voor de bijverdienste
van rechthebbenden op een overlevingspensioen, die inging op 1
januari 2002, tegenover die van 33% voor de bijverdienste van
gepensioneerden, blijft ons zwaar op de maag liggen.

Kort voor de verkiezingen hebben we daarover nog een vrij positieve
babbel gevoerd, mijnheer de minister. Op dat ogenblik hebt u beloofd
over deze problematiek te zullen nadenken en te onderzoeken welke
bijkomende initiatieven er kunnen worden genomen voor de
overlevingspensioenen. Ik vermoed immers dat het ons aller
bedoeling is mensen die met een overlevingspensioen moeten
rondkomen, zeker wie reeds zeer jong zo'n overlevingspensioen
toegekend krijgt, aan te moedigen om te blijven werken. In de
gesprekken die u met rechthebbenden op een overlevingspensioen
hebt gevoerd, zult u wellicht hebben opgemerkt dat het behoud van
het overlevingspensioen niet alleen een financiële zaak is, maar heel
dikwijls ook een emotionele kwestie.

We moeten, mijns inziens, een evenwicht zoeken waarbij enerzijds de
activering niet wordt afgeremd en anderzijds, begrip wordt betoond
voor de persoonlijke situatie.

Mijnheer de minister, hoever staat het met de bijsturing van de
regeling voor de bijverdienste van rechthebbenden op een
overlevingspensioen? Ik heb dan nog niet de problematiek
aangehaald van de niet-cumulatie met uitkeringen voor werkloosheid,
beroepsloopbaanonderbreking en ziekte niet aangekaart op het
ogenblik dat een onderneming bijvoorbeeld te kampen heeft met
tijdelijke werkloosheid. Ik wens mijn interpellatie te beperken tot de
vraag naar het engagement dat we allemaal naar aanleiding van een
televisie-uitzending over de doelgroep, zijn aangegaan, toen is
beloofd dat de politiek de problematiek ernstig zou nemen.

05.01 Greta D'hondt (CD&V):

Par le passé, des majorations
diverses ont été accordées dans le
cadre de l'activité professionnelle
autorisée aux pensionnés. Les
bénéficiaires d'une pension de
survie n'ont pas pu en bénéficier
ou alors dans une faible mesure
seulement. Or il est important de
les motiver à rester actifs eux
aussi.

Nous devons également faire
preuve de compréhension pour les
personnes qui se trouvent dans
cette situation. Qu'en est-il de
l'adaptation de la réglementation?

05.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, de

regering heeft inderdaad reeds op 14 oktober 2003 beslist de grenzen
van toegelaten arbeid voor gepensioneerden die de wettelijke
pensioenleeftijd hebben bereikt in de werknemers- en
zelfstandigenregeling en de publieke sector, te verhogen met 25%
vanaf 1 januari 2004. Er is in de regering op dat moment een zeer
formele afspraak gemaakt. Dat belemmert mij een beetje om nu
allerlei pistes voorop te stellen. Die formele afspraak was dat dit de
laatste maatregel zou zijn die we namen inzake toegelaten arbeid bij
pensioen voor we een definitieve en globale regeling inzake
toegelaten arbeid voor gepensioneerden op punt zouden stellen

05.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le 14 octobre 2003, le
gouvernement a décidé d'augmen-
ter de 25% à partir du 1

janvier

2004 les limites du travail autorisé
pour les pensionnés ayant atteint
l'âge légal de la retraite. Il a été
formellement convenu au sein du
gouvernement qu'il s'agira de la
dernière mesure ponctuelle avant
l'instauration d'une réglementation

CRIV 51

COM 122

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

binnen de gehele, globale aanpak van de eindeloopbaanproblematiek.
We hebben dus eigenlijk gezegd dat we het gingen doen, die 25%, en
verder zijn er een hoop andere problemen, vragen en discussiepunten
waarmee we zouden wachten. We moeten de hele
eindeloopbaanproblematiek bekijken en we kunnen dat verruimen,
zoals u zegt, tot de hele problematiek van de werkzaamheidsgraad.

Om de positie van de regering op het moment dat zij die beslissing
nam, te begrijpen, moet u rekening houden met twee elementen. Een
eerste is de zorg om op significante wijze de toegelaten arbeid voor
gepensioneerden die de wettelijke pensioenleeftijd hebben bereikt, te
versoepelen, met de bekommernis zich te onthouden van elke
maatregel die het vervroegd vertrek bevoordeelt. Deze doelstelling,
ingeschreven in het regeerakkoord, impliceert dat het niet meer
opportuun is de grenzen van de toegelaten arbeid voor
gepensioneerden die de wettelijke pensioenleeftijd nog niet hebben
bereikt, te verhogen. Er moet immers een duidelijk signaal gegeven
worden dat het noodzakelijk en van algemeen belang is te komen tot
een effectieve verhoging van de pensioenleeftijd. Die eerste
overweging zegt natuurlijk niets over de weduwen.

Een tweede overweging. Wat de langstlevende echtgenoot betreft, is
het belangrijk te herhalen dat de bedragen van de toegelaten arbeid in
de loop der jaren reeds substantieel opgetrokken zijn, wat mij alleen
kan verheugen. De toegelaten beroepsbezigheid voor weduwnaars en
weduwen met kinderlast is aldus gebracht op 18.553, 93 euro, wat
toch allerminst te verwaarlozen is. Zelfs nadat de regering tweemaal
maatregelen heeft genomen ten voordele van de personen die de
leeftijdslimiet overschreden hebben, blijven de voordelen verleend
aan deze categorie de langstlevende echtgenoot de belangrijkste.
Dit rechtvaardigt in mijn ogen u zal het daar niet mee eens zijn
waarom de regering nog één keer punctuele maatregelen heeft
genomen. Ik denk niet dat wij nog eens één punctuele maatregel
kunnen nemen. Wij moeten nu een globaal debat hebben over
activiteit, pensioen voor weduwen zowel als voor wettelijk
gepensioneerden als voor mensen die vroegtijdig met pensioen gaan.
In afwachting daarvan ga ik zelf geen voorstellen doen.

définitive concernant le travail
autorisé pour les pensionnés. Pour
comprendre le point de vue du
gouvernement, il faut tenir compte
de deux éléments. Premièrement,
il y a le souci d'assouplir la
réglementation sur le travail
autorisé pour les pensionnés sans
pour autant encourager les
départs anticipés. Il n'est pas
opportun de relever les limites du
travail autorisé pour les
pensionnés qui n'ont pas encore
atteint l'âge de la retraite.
Deuxièmement, en ce qui
concerne le conjoint survivant, il
faut souligner que les montants
relatifs au travail autorisé ont déjà
été substantiellement majorés. Je
n'avancerai pas d'autres propo-
sitions en attendant le débat
général sur le taux d'activité et le
problème de la fin de carrière.

05.03 Greta D'hondt (CD&V): De minister heeft gelijk te

veronderstellen dat ik het daar niet mee eens ben. Het verhogen van
de toegelaten grenzen voor weduwen/weduwnaars, mijnheer de
minister, zou eigenlijk de stijging van de activiteitsgraad veeleer ten
goede komen dan ten kwade. Ik denk dat wij daar echt een punt
hebben waar wij het misschien wel over eens zijn. Met de uitvoering
door de regering zijn wij het niet eens en als signaal zal ik daarom
toch een motie indienen. Iedereen op het terrein u inbegrepen
weet dat dit echt wel een reëel probleem is, dat moet worden
aangepakt.

05.03 Greta D'hondt (CD&V): Je

ne partage évidemment pas l'avis
du ministre. Le relèvement des
plafonds pour les veufs et veuves
favoriserait plutôt un accrois-
sement du taux d'activité. C'est la
raison pour laquelle je déposerai
malgré tout une motion de
recommandation.

05.04 Pierrette Cahay-André (MR): Monsieur le président, je

rappelle, au sujet de la réflexion globale que le ministre veut entamer,
cette proposition que moi-même et d'autres avions faite il y a très
longtemps Mme D'hondt vient de l'évoquer et qui concernait le
cumul de la pension de survie avec une allocation de chômage ou de
handicapé. Je sais que c'est difficile, monsieur le ministre. Nous en
avons discuté souvent et vous m'avez démontré les risques qu'il y
avait à s'engager dans cette voie. Je crois cependant que cela ne doit
pas être absent de nos réflexions futures.

05.04 Pierrette Cahay-André

(MR): Ik heb lang geleden
voorgesteld de cumulatie van een
overlevingspensioen met een
werkloosheids- of gehandicapten-
uitkering mogelijk te maken. De
minister had mij uitgelegd welke
risico's dat eventueel kon
inhouden, maar toch denk ik dat

14/01/2004

CRIV 51

COM 122

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wij die oplossing in het kader van
ons toekomstig beraad niet mogen
uitsluiten.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Greta D'hondt et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Greta D'hondt
et la réponse du ministre de l'Emploi et des Pensions,
demande au gouvernement
- de prévoir dans le cadre de l'arrêté royal relatif à l'augmentation du plafond en matière de travail autorisé
des mesures en faveur des personnes qui bénéficient d'une pension de survie;
- d'augmenter substantiellement le plafond applicable en matière de travail autorisé pour les personnes qui
bénéficient d'une pension de survie;
- de permettre le cumul entre d'autres allocations telles que les indemnités de maladie et la jouissance
d'une pension de survie;
- d'augmenter le pourcentage de limitation du cumul entre une pension de retraite personnelle et une
pension de survie."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Greta D'hondt en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Greta D'hondt
en het antwoord van de minister van Werk en Pensioenen,
vraagt de regering
- het koninklijk besluit betreffende de verhoging van de grens inzake toegelaten arbeid uit te breiden met
maatregelen voor de personen die een overlevingspensioen genieten;
- de grens inzake toegelaten arbeid voor personen die een overlevingspensioen genieten substantieel te
verhogen;
- de cumulatie tussen andere uitkeringen zoals ziekte-uitkeringen en het genot van een
overlevingspensioen mogelijk te maken;
- het percentage van de cumulatiebeperking tussen een eigen rustpensioen en een overlevingspensioen te
verhogen."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Greet van Gool, Annelies Storms, Annemie
Turtelboom et Danielle Van Lombeek-Jacobs et par M. Bruno Van Grootenbrulle.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Greet van Gool, Annelies Storms, Annemie
Turtelboom en Danielle Van Lombeek-Jacobs en door de heer Bruno Van Grootenbrulle.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

06 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "het pensioen

voor een bijbetrekking" (nr. 1098)

06 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la pension afférente à

une fonction accessoire" (n° 1098)

06.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is

misschien een vrij technische zaak, maar in artikel 53 van de wet van
3 februari 2003 betreffende de pensioenen van de openbare sector
wordt een administratieve praktijk in een wet omgezet. Het gaat hier
om personen die een bijbetrekking hadden als
gemeentepersoneelslid en die als gevolg van de fusie van de

06.01 Greta D'hondt (CD&V): A

la suite de la modification de la loi
le 3 février 2003, les fonction-
naires qui occupaient une fonction
à titre complémentaire en qualité
de membre du personnel

CRIV 51

COM 122

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gemeenten ambtshalve in wachtstand werden geplaatst en die voor
die status wachtgeld kregen dat niet werd geïndexeerd.

Een van de personen die zich in die situatie bevond, heeft die
administratieve praktijk aangevochten voor de rechtbanken en heeft
daarin gelijk gekregen. Dat gebeurde bij vonnis van de rechtbank van
eerste aanleg van Brussel en nadien bij arrest van het hof van beroep
van Brussel. Ten gevolge daarvan was er een wetswijziging die de
wijze van berekening van de administratie, zonder indexatie en zonder
perequatie, betonneert. De wet heeft dit dus overgenomen, ik vrees
omwille van die arresten van de rechtbanken en dan nog met
terugwerkende kracht. Dit betekent voor de betrokkenen in kwestie
dat zij een lager pensioen zullen ontvangen.

Mijnheer de minister, naast de reflectie dat de wetgever hier toch wel
vrij vergaand zijn bevoegdheden heeft toegepast, noopt dit mij tot een
aantal vragen.

Ten eerste, kunt u mij zeggen hoeveel personen destijds in
wachtstand werden geplaatst en op wie die vonnissen van toepassing
zouden kunnen zijn?

Ten tweede, bent u het eens met de besparingsmaatregel die werd
doorgevoerd? U zult waarschijnlijk neen zeggen.

Ten derde, hoeveel zou het eigenlijk gekost hebben om voor alle
betrokkenen de interpretatie die de rechtbanken daaraan hebben
gegeven gewoon uit te voeren?

communal et qui ont été mis en
attente consécutivement à la
fusion percevaient un traitement
d'attente non indexé. Une pratique
administrative avait ainsi été
coulée dans une loi. Une des
personnes concernées avait
contesté cette pratique adminis-
trative devant le tribunal et avait
obtenu gain de cause. Il semble
donc que la loi ait été modifiée
pour résoudre un litige concret, et
ce, de surcroît avec effet rétroactif.

Combien de personnes cette
réglementation concerne-t-elle?
Ne s'agit-il pas d'une mesure
d'économie déguisée? Combien
l'application de l'interprétation des
tribunaux à tous les intéressés
coûterait-elle?

06.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw D'hondt, ik kan het

volgende meedelen op uw inderdaad nogal technische vraag. De
Administratie der Pensioenen heeft de pensioenen van de in
wachtstand geplaatste secretarissen en ontvangers steeds berekend
op de wijze die nu door artikel 53 van de wet van 3 februari 2003,
houdende diverse wijzigingen aan de wetgeving betreffende de
pensioenen van de openbare sector, expliciet wordt voorgeschreven.
Deze werkwijze dateert reeds van 1970 en werd toegepast door de
Omslagkas voor gemeentelijke pensioenen die destijds
verantwoordelijk was voor de berekening van deze pensioenen.

Die werkwijze is de enige coherente berekeningswijze van die
pensioenen omdat zij op pensioengebied de wil van de wetgever
vertaalt om de op het ogenblik van fusie van kracht zijnde wetten
integraal te blokkeren door ze niet meer te indexeren en te
herwaarderen. De gebruikelijke berekeningswijze van de pensioenen
van de openbare sector, die erin bestaat de pensioenen te berekenen
op basis van de weddenschalen die van kracht zijn op de
ingangsdatum van het pensioen en op basis van een
referentiespilindex om ze daarna te indexeren, zou aanleiding geven
tot exorbitant hoge en dus onverantwoorde pensioenbedragen. De
gebruikelijke berekeningswijze zou tot gevolg hebben dat de weerslag
van de blokkering van de wedden op pensioengebied volledig
ongedaan wordt gemaakt en dat een pensioen zou worden toegekend
dat in sommige gevallen veel hoger is dan het niet-geïndexeerde
wachtgeld dat de betrokkenen onmiddellijk voor de ingangsdatum van
het pensioen ontvingen, wat totaal incoherent zou zijn.

Drie betrokkenen gingen niet akkoord met de door de administratie

06.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: L'administration des
Pensions a déjà calculé la pension
des secrétaires et des receveurs
mis en attente, conformément à la
modification de la loi. Cette
pratique remonte à 1970 déjà et
constitue la seule méthode de
calcul cohérente de la pension,
étant donné qu'elle traduit la
volonté du législateur de bloquer,
et de ne plus indexer les
traitements en vigueur, au moment
de la fusion.

Il semble que l'application du
mode de calcul usuel des
pensions du secteur public
représenterait des dépenses
exorbitantes. Dans bien des cas,
la pension serait beaucoup plus
élevée que le traitement d'attente
non indexé perçu par les
intéressés à la veille de leur mise
à la retraite.

Trois personnes ont contesté la
réglementation devant le tribunal.
Le 10 janvier 1995, le tribunal de

14/01/2004

CRIV 51

COM 122

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

der Pensioenen gevolgde berekeningswijze en dagvaardden de
Belgische Staat voor de rechtbank. De rechtbank van eerste aanleg te
Brussel besliste op 10 januari 1995 dat het pensioen niet mocht
worden berekend op basis van een desindexering van de werkelijk
ontvangen laatste activiteitswedde en dat dat pensioen vatbaar was
voor perequatie. De pensioenen van de drie voormelde personen
werden herberekend op de door de rechtbank bepaalde
berekeningswijze.

Door artikel 53 van voormelde wet van 3 februari 2003 werd de door
de administratie der Pensioenen toegepaste en enige coherente
berekeningswijze in de wet ingeschreven om alle andere interpretaties
in de toekomst onmogelijk te maken. In de toekomst worden op die
manier alle in wachtstand geplaatste secretarissen en ontvangers,
inclusief de drie voormelde personen, op dezelfde manier behandeld.

Momenteel worden er 706 rustpensioenen en 366
overlevingspensioenen uitbetaald van gemeentesecretarissen en
gemeenteontvangers die in een bijbetrekking in wachtstand werden
geplaatst. Het gemiddeld bedrag van die 1072 pensioenen bedraagt
1.210 euro per jaar aan een indexcijfer van 138,01. Op basis van een
steekproef blijkt dat de toepassing van de door de rechtbank
bepaalde berekeningswijze een gemiddelde verhoging van 68,4% met
zich meebrengt. Indien de door de rechtbank bepaalde
berekeningswijze op die pensioenen zou worden toegepast, zou dat
dus een meeruitgave betekenen van ongeveer 1.200.000 euro per
jaar aan het huidige indexcijfer. Indien die berekeningswijze zou
worden doorgevoerd, zou, rekening houdend met een toepasselijke
verjaringstermijn van vijf jaar en gelet op de wet van 3 februari 2003,
de meeruitgave geraamd moeten worden op 4 x 1.200.000 euro =
4.800.000 euro, dus veel geld.

Alhoewel de volgens artikel 53 toegepaste berekeningswijze een
minderuitgave betekent, leg ik er inderdaad de nadruk op dat dit niet
de reden is waarom die maatregel in het leven werd geroepen. Ik
herhaal dat de door de rechtbank opgelegde berekeningswijze leidt tot
buitensporig hoge pensioenbedragen in vergelijking met de wedden
die de betrokkenen hebben genoten, hetgeen totaal onverantwoord is.

Ik meen dan ook dat het niet opportuun zou zijn om terug te komen
op de door de vermelde wet van 3 februari 2003 doorgevoerde
wetswijziging, die een meer dan dertig jaar oude administratieve
praktijk bevestigt, die betrekking heeft op meer dan duizend
pensioenen en die slechts door drie gepensioneerden werd
aangevochten.

première instance de Bruxelles a
décidé que la pension était
susceptible de faire l'objet d'une
péréquation et les pensions des
trois plaignants ont été recalculées
selon les modalités définies par
lui.

La modification de la loi fixe
légalement le mode de calcul pour
prévenir à l'avenir toute autre
interprétation. Actuellement, 706
pensions de retraite et 366
pensions de survie sont liquidées
en application de ce règlement. Un
sondage a montré que l'application
du mode de calcul défini par le
tribunal se traduit par une
augmentation de quelque 68,6%,
ce qui signifierait une dépense
supplémentaire d'environ
4.800.000 euros. Si le mode de
calcul fixé dans la loi donne lieu à
une dépense moins élevée, il ne
s'agit pas pour autant d'une
mesure d'économie. Le mode de
calcul arrêté par le tribunal
entraînerait des versements
anormalement élevés. Il ne me
paraît dès lors pas opportun de
revenir sur la modification de la loi.

06.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord. We weten nu waar het over gaat.

Mijnheer de minister, het feit dat dit maar door drie mensen
aangevochten werd, is natuurlijk geen reden. Er zijn nog belangrijke
zaken waarbij men symbooldossiers of moederdossiers indient om
niet met duizend mensen voor de rechtbank te moeten komen. Ik
kende de bedragen niet, maar als ik hoor wat dit voor meeruitgave
teweeg zou brengen, moet ik eerlijk zeggen dat ik daar wat van onder
de indruk ben. Ten gronde is een beslissing om niet meer te
indexeren natuurlijk een zeer verregaande ingreep. Perequatie en
dergelijke is nog een andere zaak. Ik ben er altijd nogal allergisch

06.03 Greta D'hondt (CD&V): Ce

n'est évidemment pas parce que
le règlement n'a été contesté que
par trois personnes qu'il ne faut
pas tenir compte des objections du
tribunal. J'admets que je suis
également impressionnée par les
montants mais la décision de ne
pas indexer les pensions me
paraît excessive.

CRIV 51

COM 122

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor geweest wanneer men bepaalde onderdelen van ons
uitkeringsstelsel neutraliseert voor het indexeren. Het antwoord dat u
gegeven hebt, is op dit ogenblik voor mij voldoende.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mevrouw D'hondt, vooraleer ik u het woord geef voor uw interpellatie wil ik de collega's
consulteren in verband met onze werkzaamheden. Als ik de duur van de werkzaamheden goed inschat,
denk ik dat we ze wellicht zullen moeten afbreken na de vraag van mevrouw Vervotte aan mevrouw Van
Brempt. Dat zal ongeveer om 16.45 uur zijn. Ik stel u dus de vraag of we op dit moment daaromtrent
duidelijkheid kunnen creëren en minister Demotte laten weten dat de vragen aan hem allemaal naar
volgende week worden verschoven.

06.04 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vind het

gesprek dat men zal hebben met de sociale partners zo belangrijk dat
ik daar veel begrip voor heb. Als u toch het kabinet van minister
Demotte contacteert, zou u hem dan willen verzoeken om het
antwoord op de vraag over de arbeidsduurvermindering in de
gezondheidszorg over te zenden? Dat zou vermijden dat er morgen
een staking is. Het gaat om agendapunt 16.

De voorzitter: We zullen hem de suggestie doen.

06.05 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, naar aanleiding

van één van mijn vorige vragen aan minister Demotte was mij beloofd
dat men mij bepaalde informatie die hij op dat moment niet had zou
overzenden. Het ging om de netwerken van spoeddiensten die door
de artsen georganiseerd worden. Tot op de dag van vandaag heb ik
die informatie niet ontvangen. Ik wil dat toch graag in herinnering
brengen. Dat vermijdt dat ik dan opnieuw een vraag moet stellen. Hij
heeft mij gezegd dat hij me die datum zou doorgeven via e-mail. Ik
heb daar nog altijd niets van gezien.

De voorzitter: Als ik een suggestie mag doen, het staat u vrij om rechtstreeks contact op te nemen met het
kabinet.

06.06 Nahima Lanjri (CD&V): Dat is al gebeurd. Daarom doe ik

even de suggestie dat u als voorzitter van de commissie misschien...

De voorzitter: Ik wil hem daaraan herinneren. U kunt natuurlijk zelf contact opnemen. Als hij afspraken
daaromtrent niet nakomt, denk ik dat u in zekere zin verplicht bent om daar via parlementaire vragen en
interpellaties op terug te komen. Ik zal de suggestie hoe dan ook nog eens herhalen.

06.07 Nahima Lanjri (CD&V): Het is eigenlijk niet de moeite om daar

nog eens een vraag over te stellen, maar anders moet dat wel.

De voorzitter: Ik zal minister Demotte laten weten dat hij hier volgende week verwacht wordt om op alle
vragen te antwoorden en hem gelijktijdig de twee suggesties doen.

07 Interpellatie van mevrouw Greta D'hondt tot de minister van Werk en Pensioenen over "de fiscale

behandeling van brugpensioen" (nr. 181)

07 Interpellation de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le traitement

fiscal des prépensions" (n° 181)

07.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal daarover

bijzonder kort zijn, maar daarom niet minder aandringend en
combattief.

07.01 Greta D'hondt (CD&V): Le

28 novembre 2003, 6.000
personnes ont dénoncé la

14/01/2004

CRIV 51

COM 122

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, eind november ben ik samen met een
zesduizendtal mensen op straat gekomen om te protesteren tegen de
fiscale discriminatie van de nieuwe bruggepensioneerden. Toen zijn
delegaties van die betogers naar verschillende ministers getrokken.
Uw collega Reynders heeft toen gezegd enigszins tot mijn
verwondering, want ik had dit antwoord veeleer van u verwacht dat
hij de fiscale discriminatie opnieuw in de regering ter sprake zou
brengen. Dat zegt natuurlijk veel, maar het zegt ook niets. Meteen
bent u waarschijnlijk ook van die betogers af, maar bij die mensen
weerklonk dat antwoord wel op dat ogenblik. Een aantal weken
nadien brengt mij dat tot een interpellatie aan u, mijnheer de minister.

U kent mijn stelling daarover, ik zal ze hier nog eens heel kort
herhalen. Ik kan er met de beste wil van de wereld, en ondanks mijn
hele grote bekommernis over het activeren van oudere werknemers,
niet inkomen dat een fiscale maatregel, een lastenverlaging,
doorgevoerd wordt met uitzondering voor die categorieën. Dit is
eigenlijk zeggen: werklozen en nieuwe bruggepensioneerden
waarvoor ik interpelleer verdienen een lastenverlaging niet, alle
andere categorieën verdienen dat wel; men kan beter tot de andere
categorieën behoren, want dan zouden zij ook recht hebben op de
fiscale verlaging.

Mijnheer de minister, misschien prijzen sommigen zich wel gelukkig
dat ze tot de categorie bruggepensioneerden behoren, maar vele
anderen denken er totaal anders over. Hoe dan ook, ik vind de
uitsluiting in se onrechtvaardig en ik vraag dus aan u als de sociale
minister om niet voor minister Reynders onder te doen en zelfs iets
concreter te zijn. Mijnheer de minister, is de regering bereid om op die
maatregel terug te komen en de nieuwe bruggepensioneerden na 1
januari 2004 dezelfde fiscale behandeling te geven die zij aan andere
categorieën geeft?

discrimination fiscale dont sont
victimes les nouveaux pré-
pensionnés. Le ministre Reynders
avait promis de soulever cette
question au sein du
gouvernement. Mon opinion à ce
sujet est claire: il est injuste à mes
yeux d'exclure certaines caté-
gories de personnes du bénéfice
d'un allègement des charges
fiscales. Le gouvernement va-t-il
mettre fin à cette discrimination?

07.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik heb,

om te beginnen, mijn collega Reynders daarover eigenlijk niet
gehoord in de regering. Ik neem aan dat de interpretatie van mevrouw
D'hondt juist is.

Het is inderdaad zo dat gehuwde gepensioneerden en mensen die
reeds op brugpensioen zijn voor 2004, vanaf nu voor de belastingen
behandeld zullen worden als alleenstaanden, dat wil zeggen volledig
apart belast worden. Voor mensen die na 1 januari 2004 op
brugpensioen gaan, blijft het bestaande belastingsstelsel op dit punt
van kracht. Dat wil zeggen dat zij als bruggepensioneerden een
belastingsvoordeel hebben in vergelijking met de belasting op hun
lonen.

Bruggepensioneerden van na januari 2004 zullen dus het bijkomend
voordeel dat ontstaat voor gehuwde gepensioneerden en mensen die
reeds op brugpensioen gingen vóór 1 januari 2004 niet krijgen. De
reden daarvoor is van budgettaire aard. Zoals u weet, vormt de
vermindering van de belastingen al een zeer zware budgettaire
inspanning.

Normaal gesproken zullen deze mensen overigens op andere punten
wel voelen dat de regering de belastingen verlaagt, onder meer wat
betreft de tarieven. Vermits fiscaliteit echter niet tot mijn

07.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le ministre Reynders n'a
pas encore abordé cette question
au sein du gouvernement.

A l'avenir, les pensionnés mariés
et les prépensionnés d'avant 2004
seront imposés tout à fait
distinctement. Le système d'impo-
sition actuel reste d'application
pour les prépensionnés d'après le
1

janvier 2004. Ils bénéficient

donc bien d'un avantage fiscal en
tant que prépensionnés mais ne
peuvent prétendre au nouvel
avantage. La situation budgétaire
ne le permet pas.

Les nouveaux prépensionnés vont
bien évidemment se rendre
compte que le gouvernement
réduit l'impôt dans d'autres
domaines mais ceux-ci ne relèvent
pas de ma compétence.

CRIV 51

COM 122

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bevoegdheden behoort, kan ik u daaromtrent niet verder informeren.

07.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, toen ik een klein

jaar geleden bij de bekendmaking van het voornemen van de
regering, daarop reageerde, kreeg ik van bij het begin het antwoord
dat zij ook van een belastingverlaging genieten. Ik heb dat nooit
betwist. Ik wil enkel zeggen dat hier bewust - weliswaar om
budgettaire redenen - groepen niet het volume van belastingverlaging
zullen krijgen die anderen wel krijgen. Ik kan niet anders dan herhalen
dat ik dat het culpabiliseren van die groepen echt niet dienend vind,
alsof zij zijdelings moeten worden bestraft omdat ze nieuwe
bruggepensioneerden worden na januari 2004 terwijl we op dit
ogenblik zelfs niet in staat zijn aan oudere werknemers werk te
verschaffen. Wij zullen daarop blijven aandringen tot er licht in de
duisternis schijnt. Voor deze interpellatie dien ik dus wel een motie in.

07.03 Greta D'hondt (CD&V): En

excluant certains groupes du
bénéfice d'une mesure fiscale
favorable, on émet un signal
négatif. Je continuerai à dénoncer
cette approche et je déposerai une
motion.

08 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "de pensioenen

en de gestorte bijdragen voor regularisatie" (nr. 1181)

08 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les pensions et les

cotisations versées à titre de régularisation" (n° 1181)

08.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, eindelijk kan ik eens een vraag stellen over een tijdsvak
waaraan ik zelf niet bewust heb meegewerkt. Hoe ouder men wordt,

08.01 Greta D'hondt (CD&V):

Les fonctionnaires qui avaient
rejoint le secteur privé dans les

14/01/2004

CRIV 51

COM 122

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hoe zwaarder men bepaalde zaken aanvoelt als discriminerend. Toen
men mij het verhaal vertelde, was mijn eerste reactie dat een volledig
pensioen een volledig pensioen is, en dat men niet meer kan hebben
dan een volledig pensioen. Toen de betrokkenen echter moeizaam
hun verhaal hadden gedaan, vond ik dat er toch iets in zat. Het gaat
natuurlijk niet over rechten die voortvloeien uit jaren dat men gewoon
heeft gewerkt. Als men de pensioenbreuk overschrijdt, wordt de
loopbaan gereduceerd, onder meer gezien de eenheid van loopbaan.

Het gaat over personen die hun carrière zijn begonnen als ambtenaar,
maar die niet lang ambtenaar zijn geweest en alleen in die periode, de
jaren '50. Men had hun gezegd dat als zij bijbetaalden tot 15
loopbaanjaren als ambtenaar, terwijl zij er bijvoorbeeld 10 of 8
hadden, zij later die volle 15 jaar konden laten gelden als
loopbaanjaren voor het ambtenarenpensioen. Die personen hebben
toen bijbetaald. Het gaat niet om de hoge wedden in de ambtenarij en
nadien ook niet in de privé-sector. Ik kan mij dus voorstellen dat zij
zich in de jaren '50 financieel pijn hebben gedaan door 5 tot 7 jaar
bijdragen bij te betalen om aan die 15 loopbaanjaren te komen.

Op het einde van hun loopbaan doen zij de volgende vaststelling. Er is
eenheid van loopbaan en dus hebben zij te veel jaren gewerkt. Die
jaren als ambtenaar worden uitgegomd of sterk afgezwakt. Ook van
de bijdragen die zij hebben bijbetaald is er niets meer te zien, ook
geen rente. In andere gevallen was er het systeem van de rente.
Indien men speciale bijdragen had betaald, onder meer bij de
hervorming van de bediendepensioenen, was er toch een rente. In
deze gevallen is daarvan nooit sprake geweest.

Men kan de eenheid van loopbaan en de herleiding tot een
vijfenveertigste verdedigen. Men kan echter moeilijk uitleggen dat
men van dat extra bijgestorte geld zelfs geen rente ziet of dat men het
bedrag niet kan terugkrijgen. Daarom wil ik deze vraag stellen. Het
gaat niet over honderden; die groep is bij wijze van spreken immers
aan het uitsterven. Het gaat over enkelen die zeer oud zijn geworden.
Voor hen stel ik de vraag: waar is dat extra geld naartoe en waarom
wordt daarop geen rente betaald? Als u die personen een zinnig
antwoord kunt geven, vermijdt u dat zij politieke dommigheden
zouden doen en zouden stemmen voor wie zij beter niet zouden
stemmen.

années 50 avaient été informés de
la possibilité qui leur était offerte
de cotiser à titre volontaire pour
atteindre les quinze années de
cotisation indispensables pour
bénéficier des droits à la pension.
A la veille de leur mise à la
retraite, ils ont toutefois été
informés qu'en vertu du principe
de l'unité de carrière, ils
dépassaient le nombre d'années
de carrière requis. Les droits à la
pension pour les années
effectuées dans un service public
et donc aussi les droits relatifs aux
années pour lesquelles ils avaient
cotisé volontairement ne devaient
dès lors plus pris en considération.
Cette situation a été ressentie
comme très injuste, plus
particulièrement parce que ces
personnes n'avaient plus droit à
aucune rente sur la base des
cotisations volontaires.

Le ministre peut-il confirmer ces
informations? Combien de
personnes sont-elles concernées?
Envisage-t-il de prendre des
mesures?

08.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, het

gaat inderdaad om een tijdvak van voor onze tijd. Mijn intuïtie zegt mij
dat in de mate er hierover nog klachten zijn, deze meestal betrekking
hebben op de overlevingspensioenen. Is dat niet zo? Het gaat dan
toch om iemand op leeftijd?

08.03 Greta D'hondt (CD&V): Ja, om iemand die oud maar lucide is.

Het gaat wel niet om een overlevingspensioen.

08.04 Minister Frank Vandenbroucke: Voor de wet van 5 augustus

1978 houdende economische en budgettaire hervormingen, was er
geen enkele vorm van uitgesteld pensioen voor ambtenaren. Dat
bestond niet. Een vast benoemd ambtenaar die zijn loopbaan voor het
bereiken van zijn pensioenleeftijd beëindigde, kon zijn rechten op
pensioen in de openbare sector ook niet vrijwaren door vrijwillig
bijdragen te betalen. Wanneer een vastbenoemd ambtenaar zijn
loopbaan beëindigde zonder recht te hebben op een pensioen van de

08.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Avant la loi du 5 août
1978, il n'existait pas la moindre
forme de pension différée pour les
fonctionnaires. Un fonctionnaire
nommé à titre définitif ne pouvait
pas non plus préserver ses droits
à la pension dans le secteur public

CRIV 51

COM 122

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

openbare sector, werden in toepassing van de wet van 5 augustus
1968 overdrachten uitgevoerd naar het stelsel van de
werknemerspensioenen, zodat later in dat stelsel een
werknemerspensioen toegekend kon worden voor de diensten als
ambtenaar.

In het kader van de vroegere regelingen inzake de
overlevingspensioenen van de openbare sector koninklijke besluiten
254 en 255 van 12 maart 1936 konden ambtenaren die hun
loopbaan beëindigden zonder recht te hebben op een rustpensioen en
die ministens 5 jaar dienst telden, onder bepaalde voorwaarden
vrijwillig verder bijdragen blijven betalen, zodat bij hun overlijden aan
de weduwen een overlevingspensioen van de openbare sector kon
worden toegekend. Indien dergelijke valideringen plaatsvonden, kan
nu nog bij het overlijden van de gewezen ambtenaar een
overlevingspensioen van de openbare sector toegekend worden voor
de dienstjaren gepresteerd als ambtenaar en voor de gevalideerde
jaren. Wanneer de gewezen ambtenaar tijdens de gevalideerde jaren
diensten gepresteerd heeft als werknemer, zullen die perioden
aanleiding geven tot de toekenning van twee overlevingspensioenen,
namelijk een in de ambtenarenregeling en een in de
werknemersregeling. In dergelijke gevallen is het inderdaad mogelijk
dat door het beginsel van de eenheid van loopbaan het
overlevingspensioen in de werknemersregeling verminderd zal
worden.

Eerst en vooral wijs ik erop dat dergelijke gevallen zich kunnen
voordoen, maar dat zij vrij zeldzaam zijn. Verder betekent de
toepassing van het principe van de eenheid van loopbaan per definitie
dat steeds een of meerdere overlevingspensioenen voor in totaal een
hele loopbaan worden toegekend. Bij lange loopbanen in een sector
gebeurt het ook dat bepaalde perioden geen bijkomend
pensioenvoordeel meer opleveren, omdat het maximumpensioen
reeds bereikt werd. De afhoudingen die voor die periode gedaan
werden, moeten dan beschouwd worden als bijdrage aan het
solidariteitsstelsel. Hetzelfde geldt voor voormelde valideringen die
geen bijkomend pensioenvoordeel opleveren.

Hoewel ik de ergernis van betrokkene zeer goed begrijp, zie ik niet
hoe men dat geïsoleerd kan oplossen, tenzij men een breder debat
start over de eenheid van loopbaan. Daar zijn misschien redenen
voor. Er zijn er immers nog anderen die daarmee op hun neus lopen.
Misschien kom ik eentonig over, maar ik meen dat de discussie over
de eenheid van loopbaan ook past in het bredere debat van de einde-
loopbaanproblematiek en het aanmoedigen van mensen om aan het
werk te blijven.

en payant des contributions
volontaires. Lorsqu'un fonction-
naire nommé à titre définitif
terminait sa carrière sans pouvoir
prétendre à une pension, des
transferts étaient effectués vers le
régime des pensions des
travailleurs salariés.

Sous la réglementation précé-
dente en matière de pensions de
survie du secteur public, les
fonctionnaires qui terminaient leur
carrière sans avoir droit à une
pension de retraite et qui
comptaient au moins cinq années
de service pouvaient verser des
cotisations, de sorte qu'à leur
décès, une pension de survie du
secteur public pouvait être
octroyée à la veuve. Si l'ancien
fonctionnaire était un travailleur
salarié pendant les années
validées, la veuve avait droit à
deux pensions de survie. Vu le
principe de l'unité de carrière, il est
possible que dans ce cas, la
pension de survie dans le régime
des travailleurs salariés diminue.

Il s'agit en l'occurrence de cas
rares. L'application du principe de
l'unité de carrière implique qu'une
ou plusieurs pensions de survie
sont toujours octroyées pour une
seule carrière complète. Dans le
cas d'une longue carrière dans un
seul secteur, certaines périodes
ne donnent pas droit à un
avantage supplémentaire en
matière de pension car la pension
maximale a été atteinte. Les
payements "excédentaires"
doivent alors être considérés
comme des contributions au
système de solidarité. Cela vaut
également pour les cotisations
supplémentaires qui n'apportent
pas d'avantage supplémentaire en
matière de pension.

Je comprends la contrariété des
intéressés, mais je ne vois pas de
solution immédiate. Le principe de
l'unité de carrière a d'ailleurs sa
place dans un large débat sur le
problème de la fin de carrière.

14/01/2004

CRIV 51

COM 122

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.05 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het debat over de eenheid van loopbaan moet inderdaad
gevoerd worden in het kader van de pensioendiscussies omdat er
bepaalde toestanden zijn gegroeid...

(Kamervoorzitter Herman De Croo komt binnen)

08.06 Herman De Croo: Mevrouw D'hondt, ik kom u een bloemetje

brengen voor de ongelooflijke inspanningen die u vandaag doet.
(Applaus)

Ik heb gezien dat u 15 vragen stelde vandaag.

08.07 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, het zijn

ook interessante vragen. Het is ook kwaliteit.

(...): Het bloemetje van u houdt ze dan nog te goed, mijnheer de
minister.

08.08 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter van de Kamer,

ik dank u.

De voorzitter: Mevrouw D'hondt, laat u vooral niet van de wijs brengen.

08.09 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, één positief antwoord van u zou dit ruimschoots
compenseren.

Mijnheer de minister, we moeten het debat over de eenheid van
loopbaan voeren. Men krijgt dat niet meer uitgelegd aan de mensen.
Onze wetgeving dateert nog uit de tijd dat verschillende loopbanen
veeleer een uitzondering waren dan de regel die ze nu geworden zijn.

Ik zal daarover vandaag niet langer het woord voeren. Ik ga mijn
moed nog eens in beide handen nemen en proberen om de man te
overtuigen met uw antwoord. Dat zal niet lukken, maar het feit dat er
naar hem geluisterd wordt en dat hij een antwoord krijgt, zal wel
voldoende zijn. Die man heeft 7 jaar lang zuurverdiend geld gegeven.
Hij had een jong gezin. Het gaat hier niet over de eenheid van
loopbaan. Ik kon hem heel goed uitleggen dat men niet meer dan
45/45 kan hebben. Hij zei dat hij daarvoor moeite had moeten doen
en dat hij daarvan nu niets meer zag. Goed, met uw complimenten en
met de bloemen zal ik proberen om hem een antwoord te geven.

08.09 Greta D'hondt (CD&V): Il

faut mener d'urgence le débat sur
l'unité de carrière. La loi ne permet
pas de dépasser 45 quarante-
cinquièmes, même si des
cotisations ont été payées.

08.10 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, een

zelfstandige die zoiets voorheeft, die heeft ook afgedragen.

08.11 Greta D'hondt (CD&V): Natuurlijk heeft hij afgedragen. Ik wil

ook daarover heel graag eens een vraag stellen. Het gaat niet over
het feit of het werknemers of zelfstandigen zijn.

08.12 Minister Frank Vandenbroucke: Ik wil maar zeggen dat hij niet

alleen is. Het is erg pijnlijk, maar hij is niet alleen. Het zijn meestal
mensen die een beetje zelfstandig geweest zijn. Zij hebben dat
dikwijls voor. Ze hebben te veel jaren. Ze hebben dat ook betaald.
Men moet dat dus wat breder stellen.

08.12 Frank Vandenbroucke,

ministre: De nombreuses
personnes concernées, y compris
des indépendants, se trouvent
dans cette situation pénible.

08.13 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik voer op dit 08.13 Greta D'hondt (CD&V):

CRIV 51

COM 122

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ogenblik discussies met mensen met een gemengde loopbaan in de
privé-sector en in het onderwijs. Aan hen krijgt men het nog veel
minder uitgelegd. Daarom moet het debat over de eenheid van
loopbaan echt eens gevoerd worden in verband met die verschillende
pensioennoemers. De mensen tellen jaren op. Ze hebben altijd veel te
veel, maar ze krijgen die jaren niet. Dat is de grootste frustratie die
men zich kan voorstellen. In het onderwijs telt men met maanden. Die
mensen moeten maanden optellen. In het werknemersstelsel telt men
met jaren. Die mensen hebben altijd te veel jaren en ze voelen zich
altijd bedrogen, alhoewel ze een zeer mooi pensioen hebben. Ze
komen altijd klagen. Ze komen niet klagen over het bedrag, maar ze
voelen zich onrechtvaardig beoordeeld.

J'ai eu les mêmes discussions
avec des personnes ayant eu une
carrière mixte dans le secteur
privé et l'enseignement. Elles
aussi se sentent traitées
injustement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mevrouw D'hondt, u blijft aan het woord.

09 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "de vergoedingen

voor tijdskrediet en loopbaanonderbreking voor het personeel van de lagere overheden" (nr. 1182)

09 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les indemnités de

crédit-temps et d'interruption de carrière pour le personnel des pouvoirs subordonnés" (n° 1182)

09.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, nu blijf ik aan

het woord; nu mag ik het niet opgeven.

Mijnheer de minister, ik zal het bijzonder kort houden. Hopelijk wordt
dit antwoord positief. Vele collega's die de moed hebben nog te
blijven en die een gemeentelijk mandaat uitoefenen zou u een groot
plezier gedaan hebben door dat te regelen. De vraag is: waar staan
wij nu? U hebt verdere besprekingen en overleg aangekondigd, maar
waar staan wij nu inzake het voornemen van de regering dat
trouwens in de begroting ingeschreven is om de premies voor
loopbaanonderbreking en tijdskrediet te laten betalen door de lagere
overheden? U wilde dat doen, met alle risico's die daaraan natuurlijk
verbonden zijn, niet alleen voor de gemeentekas, maar ook omdat de
gemeenten die kosten waarschijnlijk zullen verhalen op de
mogelijkheden die geboden worden aan hun personeel om nog een
loopbaanonderbreking of tijdskrediet aan te vragen. Als zij dat toch
moeten toelaten want dat behoort tot het statuut gaat dat ten
koste van de mensen die de personeelsleden die weg zijn vervangen.
Die moeten daar dan dubbel voor werken, wat de solidariteit onder het
personeel ook niet ten goede zal komen.

Ik heb geprobeerd via een amendement op de programmawet
gedaan te krijgen dat minstens die gemeenten die wel hun
loopbaanonderbrekers vervangen en voor wie de oude redenering
"het kost de federale overheid niets want er wordt een
werkloosheidsvergoeding uitgespaard" opgaat clementie zouden
krijgen. Aan uw gelaatsuitdrukking zie ik echter dat dit nog een
interpellatie of twee te vroeg is.

09.01 Greta D'hondt (CD&V):

Qu'en est-il de l'intention du
gouvernement de faire payer par
les pouvoirs subordonnés les
primes accordées dans le cadre
du crédit-temps et de l'interruption
de carrière?

09.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw D'hondt, in het overlegcomité van 5 november jongstleden
werd besloten dat, vooraleer uitvoering zou worden gegeven aan
artikel 31, hoofdstuk 5, titel 2 van de programmawet van 22 december
2003, er eerst een akkoord moest zijn tussen de federale overheid en
de Gewesten en Gemeenschappen in het Overlegcomité. Het

09.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le 5 novembre 2003, le
Comité de concertation a décidé
qu'avant l'exécution de la
disposition de la loi-programme,
un accord doit intervenir entre le

14/01/2004

CRIV 51

COM 122

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Overlegcomité besliste daarom een interfederale werkgroep op te
richten. De eerste vergadering van die werkgroep zal plaatsvinden op
21 januari. Zodra die werkgroep tot een voorstel of tot een aantal
voorstellen komt inzake de financiering van de loopbaanonderbreking
voor statutair personeel, zal dat binnen het Overlegcomité besproken
worden.

pouvoir fédéral et les entités
fédérées. A cet effet, un groupe de
travail interfédéral a été mis sur
pied. Il se réunira pour la première
fois le 21 janvier 2004. Dès que ce
groupe aura formulé des proposi-
tions relatives au financement de
l'interruption de carrière des
travailleurs statutaires, le Comité
de concertation procédera à leur
examen.

09.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, dat was niet

echt het antwoord dat ik zocht. Ik zal voorlopig maar met die bloemen
genoegen nemen.

Dat is natuurlijk spijtig, mijnheer de minister. Ik getuig uit mijn
persoonlijke ervaring. Lokaal houden wij nu vragen inzake
loopbaanonderbreking tegen. Of dat de combinatie tussen gezin en
arbeid en de verhoging van de arbeidsgraad en dergelijke ten goede
zal komen, vraag ik mij echt af. Ik denk dat er gemeenten zijn die in
een nog penibeler situatie zitten dan de mijne. Dat is echt ongelukkig,
maar ja, het is zo. Aan mijn aandringen zal het niet liggen.

09.03 Greta D'hondt (CD&V):

C'est regrettable dans la mesure
où les communes, qui connaissent
des difficultés financières,
bloquent actuellement les
demandes d'interruption de
carrière.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Samengevoegde interpellaties van

- mevrouw Greta D'hondt tot de minister van Werk en Pensioenen over "de pensioenberekening voor
de oudere werknemers" (nr. 185)
- mevrouw Greta D'hondt tot de minister van Werk en Pensioenen over "de pensioenuitkeringen en de
'drempelwaarde'" (nr. 186)

10 Interpellations jointes de

- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le calcul de la pension pour les
travailleurs âgés" (n° 185)
- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les pensions et la 'valeur seuil'"
(n° 186)

10.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb een interpellatieverzoek ingediend inzake de
pensioenberekening voor oudere werknemers omdat ik tijdens de
bespreking van de programmawet een amendement had ingediend
dat ertoe strekte de regeling recht te zetten zodat mensen die op
oudere leeftijd werden ontslagen en opnieuw aan het werk gingen
zonder werkloos te zijn geweest niet langer nadeel van het ontslag
zouden ondervinden bij hun pensioenberekening. U verklaarde zich
bereid mijn argument in overweging te nemen en aan deze
problematiek iets te doen. U had beloofd mij het koninklijk besluit te
bezorgen voor de programmawet moest worden goedgekeurd. Dat
bleek moeilijker te zijn dan gedacht. Het was onmogelijk mij het
koninklijk besluit voor de stemming te bezorgen. Ik betreur dat maar
dit behoort tot de realiteit. Uw bereidheid om een oplossing uit te
werken bleef echter overeind. Daarom hoop ik vandaag met mijn
interpellatie een afdoend antwoord te krijgen zodat ik geen motie van
aanbeveling moet indienen.

De tweede interpellatie handelt over de drempelbedragen. Ook deze
problematiek was reeds het voorwerp van een debat. De

10.01 Greta D'hondt (CD&V):

Lors de l'examen de la loi-
programme, j'ai déposé un
amendement visant à baser le
calcul de la pension sur le dernier
salaire perçu lorsque l'intéressé
accepte un nouvel emploi, et ce
pas uniquement lorsqu'il s'agit
d'un chômeur de plus de 50 ans
qui trouve un emploi, mais
également lorsqu'il s'agit d'un
travailleur de plus de 50 ans qui
accepte un autre emploi moins
bien rémunéré. Le ministre a
répondu à l'époque qu'il était
disposé à rechercher une solution.
Quel est l'état d'avancement de la
question?

Les montants seuils applicables

CRIV 51

COM 122

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

drempelbedragen evolueren mee met de pensioenstijgingen ten
gevolge van de index. Dat levert geen problemen op. Op het ogenblik
echter dat de pensioenen om een andere reden stijgen de 1%-
verhoging is daarvan een voorbeeld stijgen de drempelbedragen
niet automatisch mee. Dit heeft tot gevolg dat iemand die het
drempelbedrag bijna bereikt heeft door een pensioenverhoging met
1% boven de drempelbedragen komt met talrijke gevolgen voor het
inkomen. Omwille van de fiscaliteit kunnen sommige mensen
uiteindelijk zelfs een lager pensioen ontvangen.

Deze maatregel heeft echter eveneens verregaande gevolgen voor
het statuut in de gezondheidszorgen. Op die manier is het mogelijk
dat mensen uit het bevoorrecht statuut gezondheidszorgen vallen en
van de sociale franchise in de fiscale franchise terechtkomen zodat zij
veel hogere gezondheidskosten zullen moeten dragen.

Mijnheer de minister, ik zal mij eveneens richten tot de minister van
Sociale Zaken. Ik dring erop aan dat men zeer voorzichtig is op het
ogenblik dat men een stijging van de pensioenen overweegt en niet
vergeet andere wetgevingen aan te passen zodat het positieve effect
dat men beoogt niet onmiddellijk wordt tenietgedaan. Met het huidig
systeem heeft men water naar de zee gedragen. De overheid is haar
geld kwijt. De gepensioneerden hebben aan het hogere pensioen
alleen een slechter financieel statuut overgehouden zowel
rechtstreeks in het pensioen als in afgeleide vorm in hogere
gezondheidszorgen.

dans le cadre des pensions
n'augmentent pas automatique-
ment lors d'une majoration de 1%
des pensions. Une majoration de
1% implique dès lors souvent une
réduction du montant effectif de la
pension. En outre, de nombreuses
personnes perdent souvent, de ce
fait, le statut avantageux dont elles
bénéficient dans le cadre du calcul
des coûts en matière de soins de
santé. Le régime fiscal se
substitue dans ce cas au système
de la franchise. Lors d'une
augmentation des allocations, le
ministre estime-t-il que la valeur
seuil doit être augmentée de
manière équivalente?

10.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw D'hondt, ik kan bevestigen dat ik, zoals beloofd tijdens het
debat over de programmawet, een positief gevolg geef aan uw
verzoek om het pensioennadeel weg te werken voor werkende
vijftigplussers die een minderbetaalde baan aanvaarden. Het ontwerp
van koninklijk besluit werd voor advies geagendeerd op het
beheerscomité van de Rijksdienst voor Pensioenen op 26 januari. Er
is nu dus wel een tekst. Ik had inderdaad wat problemen met de
eerste versie van de tekst.

Het voorstel dat daar zal worden besproken, voorziet erin dat het
dagelijkse forfaitaire loon in de plaats van het minder gunstige
werkelijke loon wordt gesteld wanneer de werknemer, nadat hij werd
ontslagen, een voltijdse of een deeltijdse tewerkstelling aanvaardt
waarvan het loon lager ligt dan het loon van zijn vorige tewerkstelling.
Hiertoe moet aan de volgende voorwaarden zijn voldaan. De
werknemer moet de leeftijd van 50 jaar hebben bereikt op het
ogenblik dat hij de tewerkstelling aanvaardt. De aanvaarde
tewerkstelling moet ten minste het equivalent zijn van de vorige
tewerkstelling om de overgang van voltijds naar deeltijds hiermee niet
te vermengen. Het gaat om tijdvakken van tewerkstelling die na
30 juni 2001 zijn gelegen. Het bewijs dient te worden geleverd dat hij
gedurende minstens 20 jaar als werknemer was onderworpen. Voor
ieder van die jaren moet worden aangetoond dat het een
tewerkstelling betrof die met 1/3 van een volledige tewerkstelling
overeenstemt. Door het invoegen van deze bepalingen in het
algemeen reglement van de pensioenregeling voor werknemers
worden aan deze categorie van werknemers dezelfde rechten
toegekend als aan werklozen die een lager bezoldigde tewerkstelling
aanvaarden om aan de werkloosheid te ontsnappen.

10.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le projet d'arrêté royal
figure à l'ordre du jour du comité
de gestion de l'Office national des
pensions du 26 janvier 2004.

La proposition tend à remplacer le
salaire réel moins avantageux par
une rémunération journalière
forfaitaire lorsque le travailleur,
après qu'il a été licencié, accepte
un emploi à temps plein ou à
temps partiel dont le salaire est
inférieur à celui de son précédent
emploi.

Il convient de satisfaire à
différentes conditions pour
bénéficier de cette mesure. Le
travailleur doit avoir atteint l'âge de
cinquante ans au moment où il
accepte l'emploi en question.
Celui-ci doit être au moins
équivalent à son emploi précédent
pour éviter toute confusion avec la
transition du temps plein vers le
temps partiel. Il s'agit de périodes
d'emploi postérieures au 30 juin
2001. La preuve doit être
rapportée que l'intéressé a été
employé pendant au moins vingt

14/01/2004

CRIV 51

COM 122

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik zal dus mijn engagement uitvoeren. Ik wil echter herhalen hetgeen
ik u toen in de wandelgangen van de Kamer heb gezegd. Ik denk dat
de hele regeling die ik heb geïntroduceerd, en niet zozeer uw
amendement daarop, in het kader van het debat over het einde van
de loopbaan opnieuw moet worden bekeken. De vraag rijst immers of
het op langere termijn aangewezen blijft een derde van de loopbaan
te immuniseren, zoals we nu eigenlijk doen. Als we ervan uitgaan dat
mensen langer zullen werken, krijgt men tussen 50 en 65 jaar
eventueel een volledig geïmmuniseerde periode. Dat is dan in dat
langeretermijnperspectief misschien weer niet aangewezen.

De gecumuleerde financiële weerslag van de hele maatregel is in
2004 858.000 euro, in 2010 2.183.000 euro, in 2015 3.394.000 euro,
in 2020 4.604.000 euro en in 2025 5.815.000 euro. Dit zijn natuurlijk
zeer ruwe ramingen voor de verder afgelegen periodes.

ans. Pour chacune de ces années,
il faut prouver qu'il s'agissait d'un
emploi correspondant à un tiers
d'un emploi à temps plein. Grâce à
ces dispositions, cette catégorie
de travailleurs peut prétendre aux
mêmes droits que les chômeurs
qui acceptent un emploi moins
bien rémunéré pour échapper au
chômage.

Je respecterai mon engagement.
Je pense que toute la
réglementation que j'ai présentée,
et non l'amendement de Mme
D'hondt y afférent, doit être
réexaminée lors du débat sur la fin
de carrière. La question se pose
en effet de savoir si, à plus long
terme, l'immunisation d'un tiers de
la carrière reste indiquée. Si nous
partons du principe que les gens
travailleront plus longtemps, une
période totalement immunisée
entre 50 et 65 ans sera
éventuellement prévue.

L'impact financier cumulé de
l'ensemble de la mesure s'élève à
858.000 euros en 2004, à
2.183.000 euros en 2010, à
3.394.000 euros en 2015, à
4.604.000 euros en 2020 et à
5.815.000 euros en 2025. Pour les
périodes plus lointaines, ces
estimations sont évidemment
approximatives.

10.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik zou van u

graag het deel van uw antwoord met betrekking tot het cijfermateriaal
krijgen. Ik dank u voor uw engagement. Aangezien het op 26 januari
op de RVB komt, zal ik tot dan geduld uitoefenen. Ik zal dus wat
betreft deze interpellatie geen motie indienen. Ik hoop dat de RVB een
positief antwoord zal geven en ik ben blij dat we al zover zijn dat die
discriminatie zal worden opgeheven.

Er blijft inderdaad nog het fundamenteel probleem van de loopbaan
en het aanrekenen van de loopbaan voor pensioenen. Dat is dan het
debat dat we ten gronde moeten voeren over hoe lang een
pensioenloopbaan moet zijn.

Het is volgens mij goed om, alvorens het fundamentele debat aan te
gaan, dergelijke zaken die vervelende reacties kunnen uitlokken,
eerst recht te zetten.

Ik dank u voor het werk dat tot nu toe al werd verricht en hoop dat we
eind deze maand de eindmeet bereiken.

10.03 Greta D'hondt (CD&V):

Dans la mesure où cette question
sera abordée le 26 janvier par
l'ONP, je ferai encore preuve d'un
peu de patience et je ne déposerai
pas de motion. Je me réjouis
d'entendre qu'il sera mis un terme
à la discrimination. Il reste le
problème de la durée de la
carrière qui doit être abordé dans
le cadre d'un débat de fond. Je
remercie le ministre pour le travail
fourni jusqu'à présent.

CRIV 51

COM 122

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.04 Minister Frank Vandenbroucke: Wat de drempelbedragen

betreft, gaat het eigenlijk om twee verschillende kwesties. Zo hebben
mijn medewerkers het tenminste begrepen. Een eerste probleem: kan
het zijn dat het feitelijke netto pensioen plotseling daalt na een
verhoging omdat men bijvoorbeeld aan 3,55% inhouding van het
RIZIV wordt onderworpen? Een tweede probleem: kan het zijn dat
men ten gevolge van pensioenverhogingen buiten index plotseling
niet meer in aanmerking komt voor een WIGW-statuut, een bepaalde
schijf in de maximumfactuur, enzovoort? Eigenlijk zijn het twee
verschillende problemen.

Het eerste probleem, de inhouding van 3,55% voor de
ziekteverzekering, is eigenlijk geen groot probleem, maar misschien
een psychologisch probleem. Er is inderdaad bepaald dat relatief
geringe verhogingen van het pensioen er niet kunnen toe leiden dat
het pensioen daalt. In de reglementering is ingeschreven dat de
inhouding niet tot gevolg mag hebben dat het globale maandbedrag
van de wettelijke en buitenwettelijke pensioenen wordt verminderd tot
een bedrag dat lager is dan 1.295,28 euro voor gerechtigden met
gezinslast en 1.092,93 euro voor andere gerechtigden. De mensen
zijn dus beschermd tegen een daling door die drempel. Dat verhindert
echter niet dat zij eventueel een bepaalde verhoging buiten index niet
zien. Het is wel zo dat ik dat bedrag als minister van Sociale Zaken
nog een klein beetje heb verhoogd op het einde van 2002 of begin
2003 omdat ik bezig was met een beleid van welvaartsvastheid. Om
te vermijden dat te veel mensen in een situatie zouden komen waarin
zij daarvan niets zouden merken, heb ik dat bedrag iets laten
verhogen. Het is altijd zo geweest dat het pensioen niet plots kan
dalen omdat men boven de drempel komt waar de 3,55% geldt. Er is
in deze wel een administratieve complicatie. Mijn opvolger zit daar
echter aan de sleutel. In het samenspel tussen RIZIV en RVP maakt
het RIZIV met vertraging melding van het feit dat men recht heeft op
een terugstorting. Ik vind dat persoonlijk wel ergerlijk, maar men heeft
daar in mijn periode geen oplossing voor gevonden. Ik heb ook pas
eind 2002 bij het RIZIV aangekaart dat dit een vervelend probleem
was. Mensen moeten wachten en krijgen na een tijd het geld terug
waardoor ze feitelijk hun netto pensioen houden. Dat leidt tot zeer veel
ergernis. Dat zult u wel weten. Dat is een administratief probleem dat
u met de heer Demotte moet bespreken en ik moet dat samen met de
heer Demotte trachten te regelen.

Een tweede punt zijn de drempelbedragen in het algemeen. Ik heb
geprobeerd om nooit meer zwartwitsituaties te creëren zoals die
traditioneel en historisch bestaat in het WIGW-statuut.

Men gaat plotseling boven de grens en men heeft geen enkel
voordeel meer. Dat is niet goed. We moeten op lange termijn
proberen van dergelijke dingen af te geraken. Dat is de reden waarom
bijvoorbeeld in de regeling van de maximumfactuur er verschillende
trappen zijn. Iemand die van trap verhoogt, is nog altijd beschermd en
zal nog altijd bescherming krijgen in het systeem van de
maximumfactuur, zij het dat de bescherming iets lakser wordt.

U hebt wel een punt als u zegt dat men door een verhoging van trap
van het onmiddellijke terugbetalingssysteem kan vallen in het tragere
terugbetalingssysteem. Dat is eigenlijk wel juist. Het zou natuurlijk
goed zijn dat het tragere terugbetalingssysteem op termijn voor meer
mensen werd omgezet in een snel terugbetalingssysteem: dan zou

10.04 Frank Vandenbroucke ,

ministre: Deux problèmes
différents se posent en ce qui
concerne les montants seuils. La
pension nette peut-elle baisser à la
suite d'une augmentation, par
exemple parce que la cotisation à
l'INAMI s'élève de ce fait à 3,55%?
Et est-il possible qu'en consé-
quence d'augmentations des
pensions hors index, certaines
personnes ne peuvent plus
bénéficier du statut VIPO et d'une
tranche du maximum à facturer?

Le prélèvement de 3,55% dans le
cadre de l'assurance-maladie
constitue avant tout un problème
d'ordre psychologique. Des
augmentations relativement
réduites de la pension ne peuvent
se traduire par une diminution
effective. Le montant mensuel
total des pensions ne peut être
inférieur à 1.295,28 euros pour les
ayants droit avec charge de famille
et 1.092,93 euros pour les autres.
Ceci n'exclut toutefois pas qu'une
augmentation déterminée hors
index passe inaperçue. Pour éviter
ce problème, j'ai relevé quelque
peu le montant lorsque j'étais
ministre des Affaires sociales.

Il se pose toutefois une
complication administrative dont
mon successeur est responsable.
L'INAMI signale tardivement à
l'ONP le droit à un rembourse-
ment, ce qui est fâcheux. J'ai
signalé le problème fin 2002
auprès de l'INAMI, mais je n'ai pas
trouvé de solution. Les intéressés
doivent patienter un certain temps
avant d'obtenir leur rembourse-
ment. Ils conservent donc leur
pension nette. Je chercherai une
solution en collaboration avec le
ministre Demotte.

J'ai tenté d'éviter des situations
trop tranchées telles que celles
rencontrées dans le cadre du
statut VIPO. Il n'est guère
agréable de perdre subitement
tous les avantages parce que l'on
dépasse le plafond. Pour éviter
cela, il existe différents paliers au

14/01/2004

CRIV 51

COM 122

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat probleem er niet zijn. Ik denk dat u dat ook met de heer Demotte
moet bespreken, maar daar hebt u ongetwijfeld een punt. Ik heb in de
voorbije periode geprobeerd om een aantal grensbedragen te
verhogen, parallel met de welvaartsaanpassingen. Een ander
grensbedrag dat ik nogal significant heb verhoogd, is dat wat uitmaakt
of men gezinshoofd is of niet in de invaliditeit. Het toegelaten inkomen
van de partner waardoor men van gezinshoofd naar samenwonende
kantelt, heb ik verhoogd omdat anders zeer veel mensen plotseling
zouden vaststellen dat ze dankzij een kleine pensioenverhoging van
hun partner geen gezinshoofd meer waren als invalide, maar wel
samenwonende. Ik heb die grenzen parallel verhoogd, maar men kan
nooit uitsluiten dat er nog mensen in dat geval zijn. Dat is een
bijzonder moeilijke kwestie, vermits we met die drempelbedragen
werken.

sein du système du maximum à
facturer. Celui qui passe à un
palier supérieur, reste protégé
mais peut passer d'un système de
remboursement immédiat à un
système plus lent. Ce problème
peut être résolu en convertissant à
terme le système de rembourse-
ment lent en un système plus
rapide pour un plus grand nombre
de personnes. Mme D'hondt
devrait également aborder cette
question avec M. Demotte.

J'ai tenté de relever un certain
nombre de plafonds en parallèle
avec les adaptations au bien-être.
Je songe au revenu autorisé qui
détermine si une personne invalide
est chef de ménage ou non. Si je
n'avais pas augmenté ce montant,
de nombreuses personnes
auraient dû constater qu'en raison
d'une faible augmentation de la
pension de leur partenaire, elles
devenaient cohabitantes et
perdaient leur statut de chef de
ménage. Etant donné que nous
utilisons des seuils, je ne puis
vous garantir que personne ne
perdra le statut de chef de
ménage.

10.05 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, het zou mij al

een groot genoegen doen, mocht u inderdaad verder blijven
aandringen dat de transmissie van gegevens tussen RVP en RIZIV
iets vlugger gebeurt, zodat ook dat ongenoegen van de mensen al
kan weggewerkt worden. Finaal blijft het voor hen inderdaad
financieel dikwijls neutraal, maar zij hebben het wel moeilijk met de
tijd die daartussen verloopt.

Wat de drempelbedragen betreft, daar aarzelde ik zelf ook. Ik heb
toen bij de diensten van de ziekenfondsen laten navragen of ik mij
niet vergiste met die drempelbedragen en van de sociale franchise of
de sociale maximumfactuur in de fiscale terechtkwam. Men heeft mij
inderdaad moeten bevestigen dat in de gevallen die ik voorlegde, het
inderdaad gebeurde. Dat is niet te verklaren aan die mensen.
Wanneer men een grote slag slaat en een grote verhoging heeft, dan
weet men waar men voor staat. Bij de gevallen die ik kende ging het
om die laatste 1% verhoging en daar wordt het dus zeer moeilijk om
uit te leggen dat men in de gezondheidszorg slechter af is. Het gaat
dan om oudere mensen met stijgende facturen. Vandaar dat ik ook
aan minister Demotte de vraag zal stellen om daar ook iets aan te
doen. Dit mag niet het gevolg zijn van een kleine verhoging van kleine
pensioenen, want dat lijkt mij niet correct.

10.05 Greta D'hondt (CD&V):

J'espère que le ministre continuera
d'insister pour que les données
soient transmises rapidement
entre l'ONP et l'INAMI. Le résultat
financier demeure fréquemment
inchangé mais les gens n'aiment
pas attendre longtemps.

Tout d'abord, j'ai moi-même eu
quelques hésitations en ce qui
concerne les seuils mais après
m'être informée, j'ai constaté que
je ne m'étais pas trompée. Toute
personne qui perçoit soudain-
ement une pension plus élevée,
est confrontée à des problèmes
sur le plan des soins de santé.
Allez expliquer cela à des
personnes dont la pension a été
majorée d'un pour cent. Il s'agit en
l'espèce de personnes âgées dont
les factures augmentent. Je
demanderai à M. Demotte de
remédier au problème.

CRIV 51

COM 122

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Werk en Pensioenen over "de afschaffing

van de stempelcontrole" (nr. 1198)

11 Question de Mme Nahima Lanjri au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la suppression du

contrôle de pointage" (n° 1198)

11.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het regeerakkoord voorziet in de afschaffing van de
stempelcontrole, na overleg met de Gewesten. Dit zou dus moeten
gebeuren in samenspraak met de Gewesten. Deze materie werd
ondertussen ook behandeld op de werkgelegenheidsconferentie.

Mijn vragen hieromtrent zijn de volgende.

Hoever staan de gesprekken met de Gewesten? De bedoeling is
immers om de stempelcontrole af te schaffen en te vervangen door
een intensievere begeleiding. Wat houdt een intensievere begeleiding
in? Vanaf wanneer zijn voor u de condities vervuld opdat de
stempelcontrole kan vervallen? Wat houdt de actieve begeleiding in
op het terrein? Wanneer wordt de stempelcontrole afgeschaft en
wanneer wordt de nieuwe actieve begeleiding operationeel?

Wat zal er nadien gebeuren met de ambtenaren die zich bezighouden
met de stempelcontrole? Zullen zij andere taken krijgen?

Via deze concrete vragen wens ik enig zicht te krijgen op de manier
waarop de zaken evolueren. Uit een enquête van Het Nieuwsblad is
immers gebleken dat heel wat werklozen, enkel omdat de afschaffing
van de stempelcontrole was aangekondigd, vrezen hun recht op
werkloosheidsvergoeding te verliezen en actiever te worden gevolgd.
Ik las dat u zelf ook al op de enquête had gereageerd.

11.01 Nahima Lanjri (CD&V):

L'accord de gouvernement
prévoyait la suppression du
pointage qui devait faire place, en
concertation avec les Régions, à
une politique de placement et
d'accompagnement des chômeurs
plus active. Des accords ont déjà
été conclus à ce sujet lors de la
conférence sur l'emploi. Il était
prévu d'abroger l'article 80.

Où en est la concertation avec les
Régions? Que faut-il entendre
exactement par accompagnement
plus actif? Quand le pointage
sera-t-il supprimé? Les
fonctionnaires concernés se
verront-ils confier ultérieurement
d'autres tâches?

11.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw Lanjri maakt een koppeling tussen twee dossiers die
inderdaad op een bepaalde manier aan elkaar moeten worden
gekoppeld, namelijk het dossier van de intensieve begeleiding
enerzijds en het dossier van de stempelcontrole anderzijds.

Ik hoop dat ik mij nooit verkeerd heb uitgedrukt, maar wij hebben
nooit gezegd dat we de stempelcontrole enkel kunnen afschaffen als
er een veel intensievere begeleiding van de werkzoekenden is door
de Gewesten, die deze begeleiding tot taak hebben. Dat hebben wij
niet gezegd. Wél is het zo dat, als er naar alternatieven voor de
stempelcontrole wordt gezocht, ze misschien kunnen worden
gevonden door de werkzoekenden in plaats van ze naar een louter
administratieve handeling te sturen bijvoorbeeld te vragen
regelmatig contact te hebben met bemiddelingsdiensten. Het
alternatief kan dus worden geplaatst in het kader van activering en
begeleiding. Wij hebben echter niet gezegd dat we de
stempelcontrole niet zullen afschaffen als de Gewesten niet veel meer
mensen begeleiden. Dat hebben we nooit gezegd, tenzij ik mij ooit
verkeerd heb uitgedrukt.

Ik scheid de twee aspecten van uw vraag in mijn antwoord.

11.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Mme Lanjri lie deux
dossiers: celui de l'accompagne-
ment intensif et celui du pointage.
Je n'ai jamais dit que ce contrôle
ne serait supprimé que si les
Régions accompagnent plus
intensivement les demandeurs
d'emploi. Toutefois, des contacts
réguliers avec les services de
placement pourraient remplacer le
pointage. Activation et accompa-
gnement sont des mots-clé.

Il a été convenu avec les Régions
d'intensifier substantiellement les
efforts en matière d'accompagne-
ment des demandeurs d'emploi.
Je ne vais pas donner lecture de
l'intégralité du texte de la
conférence sur l'emploi mais je
puis vous remettre les documents
dont je dispose. Les gouverne-

14/01/2004

CRIV 51

COM 122

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er werd inderdaad een afspraak gemaakt met de Gewesten om de
inspanningen inzake begeleiding van werkzoekenden aanzienlijk te
intensifiëren. Ik zal u niet de hele tekst van de
werkgelegenheidsconferentie citeren want dat zou te veel tijd in
beslag nemen. Ik wil u wel mijn documenten in dat verband
overmaken.

Eigenlijk was er een principieel engagement om tegen het jaar 2006
te komen tot de situatie dat er voldoende individuele
trajectbegeleidingen waren en dat alle werkzoekenden daarop een
beroep zouden kunnen doen. De vraag is natuurlijk wat de concrete
engagementen van de deelregeringen zijn op korte termijn. Dat ligt
een beetje verschillend van entiteit tot entiteit. Zij hebben allemaal
beloofd om bijkomende inspanningen te doen inzake begeleiding.

De Waalse regering garandeert dat aan elke werkzoekende een
begeleiding wordt aangeboden en wil ook haar acties inzake
gepersonaliseerde begeleiding versterken. Men zal 10.000
bijkomende individuele trajecten realiseren in Wallonië in 2004. De
Vlaamse regering engageert zich om tegen eind 2004 aan alle
werkzoekenden vanaf drie maanden een begeleidingsgarantie te
geven. Op korte termijn zal zij ook de bestaande stock van
werkzoekenden van meer dan 5 jaar oproepen en een passend
aanbod inzake begeleiding, opleiding of werkervaring doen.

De Brusselse regering zal het aantal individuele trajecten gevoelig
verhogen. Zo zal onder andere een individueel traject worden
uitgewerkt voor 4.300 jongeren. Daarnaast zal een bijzondere
inspanning worden gedaan om het opleidingsaanbod in Brussel uit te
breiden, onder andere door het aanbod inzake Nederlandse
taalopleidingen te vergroten. De Duitstalige Gemeenschap heeft ook
engagementen genomen.

Wat de afschaffing van de stempelcontrole betreft, denk ik inderdaad
dat wij een alternatief zouden moeten formuleren voor
stempelcontrole. Dat is een nuttig in het kader van een activerend
beleid. Op de Ministerraad is afgesproken dat wij tegen medio februari
een voorstel van stappenplan indienen. De RVA is dit momenteel aan
het voorbereiden.

Stempelcontrole wordt, zoals u zelf heeft aangegeven, verricht door
gemeentelijke ambtenaren. De betrokken ambtenaren zijn
gemeentelijke ambtenaren en aldaar wordt beslist welke nieuwe taken
hen worden toegewezen. Dat ligt volgens mij volledig binnen de
bevoegdheid van de gemeenten. De facto leidt deze actie, op
voorwaarde dat de gemeente geen enkele taak behoudt in het
vernieuwde verhaal, tot een verlichting van de gemeentelijke
administratieve belasting. Wij zullen hier dus het omgekeerde doen
van datgene waarrover wij meestal kritische bedenkingen krijgen,
namelijk nieuwe lasten opleggen aan de gemeenten.

ments des entités fédérées se
sont engagés à offrir à tous les
demandeurs d'emploi des
accompagnements individuels
suffisants d'ici à 2006.

Les engagements souscrits par les
gouvernements fédérés pour le
court terme varient d'un gouverne-
ment fédéré à l'autre mais la
ferme volonté d'organiser un
meilleur accompagnement est
bien présente. Le gouvernement
wallon va personnaliser
l'accompagnement. En 2004,
10.000 parcours individuels
supplémentaires seront réalisés.

Le gouvernement flamand et la
Communauté germanophone
veulent donner, d'ici à 2004, une
garantie d'accompagnement à
toute personne à la recherche d'un
emploi depuis trois mois. Par
ailleurs, les demandeurs d'emploi
depuis plus de cinq ans recevront
en Flandre une offre appropriée en
matière d'accompagnement, de
formation et d'expérience
professionnelle. Le gouvernement
bruxellois, quant à lui, reverra
sensiblement à la hausse le
nombre de parcours individuels.

La suppression du pointage fait
effectivement partie de la politique
d'activation. Il a été convenu au
Conseil de ministres d'arrêter pour
la mi-février un plan échelonné
que l'ONEm prépare actuellement.

11.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, waarschijnlijk

zullen een aantal mensen in mijn omgeving en ik het dan verkeerd
begrepen hebben, maar ik had min of meer verstaan dat er een
zekere koppeling was en dat er pas over een echte afschaffing van
die stempelcontrole sprake kon zijn als er een actieve bemiddeling in
de plaats zou komen. U stelt ook voor, als een van de alternatieven,
dat er ook meer trajecten zouden komen. Dat komt er dus in elk

11.03 Nahima Lanjri (CD&V): Je

pensais que la suppression du
pointage s'accompagnerait d'une
forme de placement. N'appartient-
il pas au gouvernement fédéral de
prendre des initiatives en vue d'un
accompagnement sur mesure? Le

CRIV 51

COM 122

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geval. U zegt ook dat er vanaf medio februari een nieuw stappenplan
komt. Is dat nog maar een stappenplan, of wordt dan die
stempelcontrole afgeschaft?

ministre pourra-t-il préciser, à la
mi-février, quand le pointage sera
supprimé?

11.04 Minister Frank Vandenbroucke: Een stappenplan wil zeggen

dat wij nog wel wat etappes...

11.05 Nahima Lanjri (CD&V): U hebt er momenteel nog geen zicht

op wanneer die stempelcontrole wordt afgeschaft?

11.06 Minister Frank Vandenbroucke: Neen

11.07 Nahima Lanjri (CD&V): Heel veel mensen blijven in het

ongewisse. In de Vlaamse Gemeenschap werd er onder meer
gezegd: laten wij die stempelcontrole bijvoorbeeld vervangen door
een bezoek aan de werkwinkel. Dat zijn zaken waarover men kan
discussiëren. De vraag is of een bezoek aan een werkwinkel zoveel
meer betekent.

Als dat beperkt blijft tot een bezoek en als er geen echte intensieve
begeleiding is, dan meen ik dat dit niets oplevert. Ik heb nu reeds
gehoord dat de mensen van de VDAB of van de Werkwinkel wel van
goede wil zijn, maar dat zij het aantal eenvoudigweg niet aankunnen.
Zij komen er niet toe echte begeleiding op maat te geven. Ik vraag mij
af of er ook vanuit de federale regering op het aspect van die
begeleiding niet ingegaan moet worden tijdens de contacten met de
Gewesten. Kunnen er inzake die begeleiding op maat initiatieven
genomen worden?

Wanneer u zegt dat u medio februari met een stappenplan komt, zal u
ons op dat moment kunnen zeggen wanneer de stempelcontrole
wordt afgeschaft?

11.08 Minister Frank Vandenbroucke: De eigenschap van een goed

stappenplan is normaal gezien dat de laatste stap een datum krijgt.
Wij hebben dat stappenplan nog niet afgewerkt. Ik kan u dat dus nog
niet zeggen. Ik ga ervan uit dat we moeten kunnen aangeven binnen
welke timing we werken.

Ik heb mij waarschijnlijk slecht uitgedrukt waardoor u de indruk hebt
dat ik gezegd heb dat er eerst veel meer begeleiding moet zijn
vooraleer we de stempelcontrole kunnen afschaffen. Ik denk wel dat
als je iets zinvols in de plaats wil stellen, je het moet zoeken in het
kader van het begeleidingsbeleid. We gaan dan de richting uit waarbij
de werkzoekende contact moet hebben met de Werkwinkel. Ik durf
vandaag niet zeggen of dit goed is. We moeten daarover verder
nadenken.

11.08 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le plan par étapes
n'étant pas définitivement arrêté,
je ne peux pas encore avancer de
date. Je suis convaincu que si l'on
veut substituer au pointage une
mesure appropriée, il faudra
mettre en place un accompagne-
ment intensif.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "de maatregelen

voor oudere werknemers" (nr. 1200)

12 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les mesures

destinées aux travailleurs âgés" (n° 1200)

12.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, de vorige

regering heeft een aantal maatregelen gegenomen voor de

12.01 Greta D'hondt (CD&V): Le

gouvernement précédent a pris

14/01/2004

CRIV 51

COM 122

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hertewerkstelling of het aan het werk houden van 55-plussers, dit
vanuit de oprechte bekommernis die ook de onze is, namelijk dat wij
wat dat betreft aan het staartje van Europa bengelen. Het is in
eenieders belang dat wij proberen om met al de middelen waarover
we beschikken, het tij te keren.

Net zoals collega Vervotte zopas heeft opgemerkt, is het goed om,
wanneer we nieuwe debatten opstarten, ook nakijken welke resultaten
de maatregelen die tot nu toe werden genomen, hebben opgeleverd.
Vandaar dat ik een aantal van die maatregelen in mijn vraag
opgenomen heb, met de bedoeling van u te vernemen in welke mate
zij eigenlijk succes gehad hebben en de vooropgestelde doelstelling
werd gerealiseerd.

De eerste maatregel bestond uit de flexibele werkregelingen, zoals
het halftijds brugpensioen, het tijdskrediet en de landingsbanen.
Hoeveel personen daarop een beroep hebben gedaan, vinden we in
de publicaties van de RVA. Dat zijn de nuchtere cijfers. Mijnheer de
minister, sommige van de maatregelen waren geen succes. Hoe
evalueert de regering die maatregelen, die eigenlijk bedoeld waren
om werknemers langer aan het werk te houden en de breuk te
vermijden in de loopbaan van een werknemer: eerst voltijds werken
en nadien niet meer werken? Ik heb het over de deeltijdse banen en
de landingsbanen.

Ten tweede maatregel bestond uit outplacementregelingen. De heer
Bonte heeft daar zojuist al een vraag over gesteld. Als ik uw antwoord
aan collega Bonte goed begrepen heb, dan is het zo dat wij
daaromtrent nagenoeg over geen gegevens beschikken. Voor zover
ik weet, houdt Sevora, toch een niet onbelangrijke sector, die
gegevens wel bij. Misschien bewaren andere sectoren ook gegevens
daaromtrent. Ik vroeg mij dan ook af of het niet de moeite zou lonen
om die gegevens via de sociale bemiddeling of via de NAR te
verzamelen. In zover dit mogelijk is, zouden we dan bij extrapolatie
kunnen zien wat de maatregelen hebben opgebracht.

Uiteindelijk gaat het om een heel belangrijk gegeven, om niet te
zeggen de sleutel om te voorkomen dat mensen die het slachtoffer
worden van herstructureringen, sluitingen en faillissementen, in de
werkloosheid terechtkomen en er blijven tot aan de pensioenleeftijd.
Ik geloof heel erg in de regelingen van tewerkstellingscellen en
outplacement. Men heeft mij echter altijd geleerd dat het geloof
zonder te werken dood is.

Daarom moeten wij weten welke resultaten er zijn. De financiële en
menselijke input is ook niet gering. Maar goed, ik zal het moeten
stellen met het antwoord dat u aan collega Bonte hebt gegeven. Ik
stel voor dat wij eens navraag doen bij instellingen die ons op weg
zouden kunnen helpen naar een eerste, zij het gedeeltelijke,
evaluatie.

Thans kom ik tot de kortingen op de bijdragen voor de sociale
zekerheid die werden ingevoerd om oudere werknemers aan het werk
te houden of opnieuw aan het werk te zetten. De voorbije dagen heb
ik voorstellen gehoord dat voor bijna iedere oudere werknemer de
sociale bijdragen zouden worden kwijtgescholden. U weet dat ik een
orthodoxe verdediger ben van de sociale zekerheid. Van bepaalde
belangrijke groepen in de samenleving hoor ik dat zij de oudere

des mesures visant à maintenir les
travailleurs de plus de 55 ans plus
longtemps en activité ou à les faire
retravailler. Il le fallait car, dans ce
domaine, la Belgique est à la
traîne en Europe.

Comment le ministre évalue-t-il le
succès du crédit-temps et des
"emplois d'atterrissage"? Nous ne
disposerions d'aucune donnée sur
le reclassement mais le Cefora en
posséderait. Est-il malgré tout
possible de collecter des
informations, éventuellement par
le biais du CNT, car l'investis-
sement financier et humain dans
ce système n'est pas mince? Des
réductions spéciales des cotisa-
tions de sécurité sociale ont été
prévues pour les travailleurs âgés.
Quel a été l'impact de cette
mesure? L'ajustement du calcul de
la pension en fonction de la
situation des chômeurs âgés a-t-il
eu un effet stimulant?

On a relevé l'âge minimum requis
pour bénéficier du statut de
chômeur âgé. Le nombre de
prépensionnés s'est réduit ces
derniers temps mais le nombre de
chômeurs âgés continue
d'augmenter. Cette mesure s'est-
elle avérée utile?

CRIV 51

COM 122

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werknemers bijna gratis zouden willen hebben. Ik heb toch vragen
daarbij. Kan er een benaderende evaluatie worden gemaakt van wat
dat ons heeft opgeleverd aan behoud van tewerkstelling of aan
hertewerkstelling van werklozen?

Ik kom tot een vierde zaak, de pensioenberekening die is aangepast
aan de situatie van oudere werklozen. Wij hebben het daarnet nog
daarover gehad. De regering heeft een maximale inspanning gedaan;
als dat laatste er nog bijkomt, is zij rond. Zij zegt dat als men opnieuw
aan het werk gaat, men dat niet zou voelen aan het pensioen. Zijn er
al tekenen dat dat stimuleert om opnieuw aan het werk te gaan?

Mijnheer de minister, als ik de cijfers bekijk, stel ik vast dat het aantal
bruggepensioneerden de voorbije jaren is gedaald. In het najaar van
vorig jaar was er de neiging dat het opnieuw verhoogde, maar het
stabiliseert opnieuw. Wat het aantal oudere werklozen betreft, kan
men echter niet spreken van een stabilisatie, dat aantal blijft stijgen.
Wij hebben de minimumleeftijd opgetrokken, maar dat blijkt toch geen
gevolg te hebben, tenzij u over andere gegevens beschikt. Zijn er nog
andere maatregelen genomen om het aan het werk blijven of de
hertewerkstelling te promoten? Zijn er aanduidingen dat bepaalde
maatregelen echt hebben aangeslagen, de ene meer dan de andere?

12.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, de

vraag is inderdaad zeer breed en moeilijk precies te beantwoorden in
dit korte tijdsbestek. Desalniettemin vind ik de vraag uitermate nuttig
en relevant.

Ik meen dat wij tot een evaluatie zouden moeten komen van de
verschillende punctuele maatregelen die de voorbije jaren tot stand
zijn gekomen en die gericht waren op het langer aan het werk houden
of het hertewerkstellen van oudere werknemers. U hebt daarvan een
vrij goed overzicht gegeven. Wij hebben deze evaluaties niet en ze
zijn ook niet zo gemakkelijk te maken. Wij hebben een algemene
evaluatie. Wij kunnen kijken naar de evolutie van de activiteitsgraad in
België van de ouderen. Die stijgt.

Naar mijn intuïtieve inschatting is het eigenlijk onmogelijk om te
zeggen of dit een normale tendens is ten gevolge van de feminisering
van de arbeidsmarkt. Er zijn meer vrouwen in een leeftijdscohorte die
stilaan ouder aan het worden is en die in een gevoelige
leeftijdscategorie terechtkomt. Dit leidt tot een

hogere

participatiegraad, ook bij 50-plussers, omdat er meer vrouwen aan het
werk zijn gegaan op de leeftijd van 20 of 25 jaar. Er is de hogere
gemiddelde opleiding. Hoger opgeleide mensen blijven meestal
langer aan het werk. Dit zijn allerlei structurele factoren, die men niet
meteen kan ontwarren, van het beleid.

Als onze activiteitsgraad voor de ouderen wat aan het stijgen is, dan
zijn we niet zo gemakkelijk in staat om te zeggen in welke mate dit
evoluties zijn die door andere factoren - feminisering, hogere
opleiding, enzovoort - zijn beïnvloed dan wel door het succes van het
beleid. Ik denk, eerlijk gezegd, dat het succes van het beleid relatief
beperkt is omdat het beleid ook nog niet zeer krachtig is geweest. Wij
hebben verschillende punctuele maatregelen genomen, maar zelden
zeer significante maatregelen. Laten wij daarover eerlijk zijn.

U hebt een goede opsomming gegeven. Ik denk dat we die evaluatie

12.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Nous devons
effectivement évaluer ces
mesures, même si ce ne sera pas
chose facile.

Le taux d'activité des travailleurs
plus âgés augmente mais il est
difficile de déterminer si un tel
constat résulte de la politique mise
en oeuvre par le gouvernement ou
de facteurs tels que la féminisation
du marché du travail et
l'augmentation du niveau moyen
de formation. J'estime que la
politique du gouvernement a une
influence limitée car celle-ci n'a
guère témoigné d'une véritable
détermination.

A l'occasion du conclave
gouvernemental, je soumettrai des
propositions au gouvernement
pour que nous puissions nous
préparer correctement au débat
social. A titre d'exemple, nous
pouvons demander aux
partenaires sociaux de poser des
questions supplémentaires aux
instances auxquelles nous
souhaitons nous adresser. Nous
pourrons faire appel au SPF
Emploi, Travail et Concertation
sociale.

14/01/2004

CRIV 51

COM 122

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tot stand moeten brengen. Ik zal in het regeringsconclaaf dat werd
aangekondigd door de eerste minister een aantal voorstellen doen
aan de regering om ons zeer goed voor te bereiden op dat brede
maatschappelijke debat. Ik denk dat ik zal voorstellen om de sociale
partners bijkomende vragen te laten stellen aan de instanties die wij
willen inschakelen. Wat dit laatste betreft, denk ik onder meer aan de
Studiecommissie voor Vergrijzing, de Hoge Raad voor de
Werkgelegenheid en de Hoge Raad voor Financiën. Wij gaan die
instanties een aantal algemene vragen stellen, maar volgens mij
moeten ook de punctuele beleidselementen worden geëvalueerd. Wij
kunnen terzake een beroep doen op de FOD Werkgelegenheid,
Arbeid en Sociaal Overleg. Mevrouw Van Brempt en ikzelf hebben het
in een gesprek met de leiding van die FOD even gehad over de cel
Werkervaren Werknemers. Dit is een bestaande cel en wij willen
bekijken welke expertise daar aanwezig is.

Mevrouw Van Brempt gaat ook een maatregel, die door de vorige
regering werd genomen, proberen om te zetten in actief beleid.

Dat is de ondersteuning van positieve ervaringen met betrekking tot
het aan het werk houden van oudere werknemers, het zogenaamde
Fonds 55+. Daar gaan we wel wat uit leren, denk ik.

Ik meen dat wij met onze FOD en met de instanties die ik heb
genoemd, de globale evaluatie zullen moeten maken die u
suggereert. Ik ben het daar absoluut mee eens. Ik vind het ook geen
slecht idee om Cevora daarbij te betrekken. Ik heb dat hier genoteerd.
Wat outplacement betreft, meen ik overigens dat de gehele
outplacementsector ons wat zou moeten inlichten. Zij zijn niet bepaald
enthousiast over de resultaten. Zij zeggen ook dat dit blijkbaar niet
loopt zoals men had gedacht. Het is niet omdat men een recht schept
dat plotseling outplacement begint te bloeien voor oudere
werknemers. Dat lukt blijkbaar niet zo goed. Er zijn een aantal
fenomenen die we van een beetje dichterbij zouden moeten bekijken.
Ik denk aan Cevora en de outplacementsector. Dat is Federgon, de
federatie die we daarover moeten aanspreken. Ik meen dat dit nuttig
zou zijn en ik wil dat ook doen. Het antwoord op uw vraag is dat ik het
ook zal doen.

La secrétaire d'Etat Van Brempt
va s'efforcer de muer en une
politique active une mesure prise
sous le précédent gouvernement,
à savoir le Fonds 55+. Je suis
d'accord pour dire que notre SPF
et les instances qui ont été citées
doivent procéder à une évaluation
générale. On pourrait également y
associer le Cefora. En ce qui
concerne le reclassement, le
secteur, représenté par Federgon,
la Fédération des partenaires de
l'emploi, devrait nous informer. Il
est mécontent. Dans la pratique, le
reclassement de travailleurs plus
âgés ne donne pas de bons
résultats. Je suis disposé à
consulter le Cefora et Federgon.

12.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik blijf natuurlijk

met groot ongeduld op een positief antwoord wachten.

12.04 Minister Frank Vandenbroucke: Dat heb ik gegeven met het

koninklijk besluit voor de oudere werknemers.

12.05 Greta D'hondt (CD&V): Was het dat?

12.06 Minister Frank Vandenbroucke: Daarmee is mijn schuld met

betrekking tot de bloemen afgelost

12.07 Greta D'hondt (CD&V): Hij heeft mij twee keer willen blij

maken met hetzelfde. Niettemin bedankt.

Het is geen verwijt aan u, maar het toont nog eens heel duidelijk aan
dat het ons in dit land mankeert aan instrumenten om het beleid te
evalueren. Ik ben voor weinig zaken jaloers op Nederland ik heb niet
de neiging jaloers te zijn op de Nederlanders maar op dat gebied
wel. Zij hebben instituten die kunnen opvolgen misschien een beetje

12.07 Greta D'hondt (CD&V):

Nous manquons en fait
d'instruments pour évaluer la
politique mise en oeuvre. Les
Pays-Bas se sont dotés d'organes
qui peuvent mesurer les effets des
mesures prises. S'il est problème
pour lequel un tel système serait

CRIV 51

COM 122

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

te wat de gevolgen zijn van bepaalde beleidsmaatregelen. Als er
één maatregel is waarvoor het enorm belangrijk is, dan is het voor die
tewerkstelling van oudere werknemers. Wij kunnen het niet. Ik verwijt
u dat niet, ik kan het ook niet. Niemand kan het, maar als u op iets
langere termijn dat grote debat over de tewerkstelling van oudere
werknemers wil aangaan ik hoop hartsgrondig dat het gedegen zal
zijn, op iets langere termijn en niet met de Sturm und Drang van de
eerste minister mogen we niet opnieuw nieuwe dingen gaan
uitvinden of voortborduren op bepaalde zaken omdat wij er
intellectueel van overtuigd zijn dat die goed zijn terwijl ze in de praktijk
niet beklijven, zonder dat we weten waarom ze niet beklijven. Dat is
niet omdat het niet goed zou zijn, maar er moet waarschijnlijk toch
een reden zijn waarom het niet aanslaat.

Ik pleit ervoor om tijdens het debat dat gevoerd zal worden, te
voorzien in de nodige instrumenten. Als mijn geheugen mij niet in de
steek laat, was het creëren van dergelijke instellingen twee of drie jaar
geleden ook al aan de orde Destijds was dat inzake gezondheid en
bijgevolg is dat eveneens mogelijk inzake werkgelegenheid.

utile, c'est bien la remise au travail
des travailleurs âgés. Nous
devons déterminer pourquoi des
mesures qui semblent adéquates
d'un point de vue intellectuel ne
portent pas leurs fruits dans la
pratique. Je crois me souvenir qu'il
avait été proposé il y a deux ou
trois ans de créer des instituts qui
seraient chargés du suivi des
mesures. Cette proposition
concernait certes les soins de
santé mais elle pourrait être
transposée dans le domaine de
l'emploi.

De voorzitter: De Hoge Raad werd opgericht precies met het
argument om tewerkstellingsmaatregelen te evalueren.

président: Le Conseil

supérieur a précisément été mis
sur pied à cette fin.

12.08 Greta D'hondt (CD&V): De Hoge Raad geeft goede tips

omtrent nieuwe maatregelen en in het geval er iets schort, maar
beschikt blijkbaar evenmin over de instrumenten om ons die
gegevens te bezorgen. Dat is trouwens de reden waarom ik deze
vraag stel. Die gegevens vindt men nergens. Men vindt niets terug in
de publicaties van de Hoge Raad of van de bank.

Er zullen in de toekomst gesprekken worden gevoerd, wellicht ook
met de sociale partners. Welnu, De sociale partners zitten nog meer
dan om het even wie aan de bron om ons gegevens te bezorgen via
hun sociale fondsen, paritaire comités en dergelijke. Wij moeten
zeker over de nodige gegevens beschikken, anders vrees ik dat wij in
een woud van maatregelen zullen terechtkomen die uiteindelijk niet
zullen leiden tot een daling van het aantal oudere werklozen,
bruggepensioneerden en personen die voortijdig uitstappen, en dit
zonder dat wij weten waarom. Zolang men niet weet waarom, kan
men geen maatregelen nemen die het tij doen keren.

12.08 Greta D'hondt (CD&V): Le

Conseil supérieur ne dispose pas
non plus des instruments
nécessaires. Ces données ne
peuvent être trouvées ni dans les
publications du Conseil supérieur,
ni dans celles de la Banque
nationale. Il faut dialoguer avec les
partenaires sociaux car ils peuvent
plus que quiconque s'informer à la
source par le biais de leurs
commissions paritaires et des
fonds sociaux. Je crains qu'en
l'absence d'évaluation correcte,
nous n'aboutissions à une
situation dans laquelle un nombre
important de mesures seraient
prises sans qu'elles sortissent
leurs effets dans la pratique.

12.09 Minister Frank Vandenbroucke: Ik ben het volledig met u

eens, maar ik denk dat wij de instrumenten daartoe hebben. We
beschikken over de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid die zich
kan baseren op de studiedienst van de Nationale Bank. Ik heb met
genoegen vastgesteld dat daar uiterst competente personen werken
die dergelijke onderzoeken met veel zin voeren. Ik heb dat
vastgesteld toen ik aan Jan Smets gevraagd had de
werkgelegenheidsconferentie voor te bereiden.

De zaken moeten inderdaad worden aangevraagd en dat zullen wij
doen. Op dat vlak heeft u volkomen gelijk.

12.09 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je pense que nous
disposons bel et bien des
instruments nécessaires. Tant le
SPF, le Conseil supérieur que la
Banque nationale comptent dans
leurs rangs des personnes
compétentes qui sont volontiers
disposées à approfondir la
question mais il faut le leur
demander.

14/01/2004

CRIV 51

COM 122

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter:Mijnheer de minister, in dit debat wens ik het volgende
te suggereren.

U verwees naar het voorstel dat u tijdens dit weekeinde ook aan de
regering zal voorleggen en waarbij u aangeeft dat de sociale partners
ook suggesties kunnen formuleren omtrent het voorbereidend werk.
Net voor u binnenkwam hebben we de beslissing genomen om ook
die opdracht vanuit het Parlement trachten op te nemen. Volgens mij
is dit nuttig. De twee voorbeelden waarnaar mevrouw D'hondt
verwees, bewijzen dat de wetgever terzake ook een rol te vervullen
heeft. Men kent echter niet steeds het effect. Wij zijn eveneens
vragende partij.

Ik suggereer u bijgevolg om in het voorste dat u zult voorleggen aan
uw collega's van de regering, te bepalen dat ook via de parlementaire
werkzaamheden bijdragen kunnen worden geleverd omtrent een
aantal thema's. Om overbodig onderzoek te vermijden, maar ook om
na te gaan welke de behoeften zijn en welke gegevens en opdrachten
kunnen worden geformuleerd, zal op een gegeven ogenblik alles
samen moeten worden gelegd. Ook de parlementaire werkgroep die
zich buigt over de vergrijzing moet terzake voorstellen kunnen
formuleren.

Hiermee werd de lange reeks vragen gericht aan minister
Vandenbroucke afgewerkt.

Le président: Je suggère que le
ministre réserve une place à la
participation du Parlement dans la
proposition qu'il fera au
gouvernement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Inge Vervotte aan de staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en Welzijn op

het werk, toegevoegd aan de minister van Werk en Pensioenen over "het stressbeleid bij de overheid"
(nr. 1118)

13 Question de Mme Inge Vervotte à la secrétaire d'Etat à l'Organisation du travail et au Bien-être au

travail, adjointe au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la politique en matière de stress dans la
fonction publique" (n° 1118)

13.01 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

staatssecretaris, ik zou graag een vraag stellen over het stressbeleid.
Ik ben ervan overtuigd dat ik u niet van het belang daarvan moet
overtuigen, maar ik wil dat punt naar voren halen omdat iedereen toch
aan het discussiëren is over het activeren van de welvaartsstaat. Wij
zijn erover aan het nadenken en aan het debatteren hoe wij meer
mensen aan het werk krijgen. Mijn gevoel daarbij is dat u zeker niet
afzijdig moet blijven in die discussies. Integendeel, als wij spreken
over meer mensen aan het werk krijgen, de mensen langer aan het
werk houden, en dergelijke meer, is de kwaliteit van het werk daarbij
een heel belangrijke factor.

Wanneer wij de onderzoeken terzake bekijken, stellen wij toch vast
dat een van de grote redenen waarom mensen hun loopbaan
verminderen toch precies is dat de stress op hun werk te groot wordt.
Dan overweegt men tijdskrediet op te nemen of deeltijds te gaan
werken. Wanneer wij kijken naar het onderzoek stellen wij ook vast
dat bijvoorbeeld het absenteïsme rechtstreeks gelinkt is aan stress op
het werk en de kwaliteit van de arbeid. Onlangs is ook alles wat te
maken heeft met de alcoholproblematiek in de media belicht. Dokters
merken op dat er vaak een link is tussen het niet aankunnen van zijn
job en allerlei gevolgen op gedragsmatig vlak, bijvoorbeeld

13.01 Inge Vervotte (CD&V): Si

nous voulons qu'un plus grand
nombre de gens trouvent un
emploi, nous devons aussi être
attentifs à la qualité de cet emploi.
Or le stress est une des raisons
pour lesquelles les gens veulent
travailler moins et recourent par
exemple au crédit-temps. Le
stress est une des causes de
l'absentéisme et de l'alcoolisme.
Dans la note de politique générale
de la secrétaire d'Etat, un passage
est consacré à sa prévention.
Occupe une place centrale dans
ce cadre l'évaluation de la CCT 72
qui oblige l'employeur à prévoir
une prévention du stress et prévoit
une concertation avec les
organisations syndicales. D'autres
facteurs importants sont
l'élimination des obstacles qui

CRIV 51

COM 122

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

alcoholisme.

Ik richt mijn vraag aan u omdat ik gezien heb dat u in uw beleidsnota
een deel wijdt aan de stresspreventie. U stelt daarbij voorop wij
hebben het al heel de middag gehad over evaluatie dat u CAO 72
van de Nationale Arbeidsraad wil evalueren. Die CAO verplicht de
werkgever een beetje werk te maken van een stressbeleid en ook te
overleggen met de werknemersorganisaties. Andere elementen die u
naar voren schuift in uw beleidsnota zijn dat u de knelpunten wil
wegwerken die de toepassing van de welzijnswet in de weg staan,
alsook het op gang brengen van sectorale experimenten om na te
gaan of er bijvoorbeeld een sanctie kan worden gekoppeld aan het
niet uitvoeren van het stressbeleid of wanneer ondernemingen dat
niet ten gronde zouden doen.

Wat mij vandaag vooral interesseert is: hoe ver staat het bij de
openbare diensten met het uitwerken van een gelijkaardige regeling
als die die in de privé-sector bestaat te weten CAO 72 van de
Nationale Arbeidsraad? Die CAO maakt in feite de verplichtingen die
in de welzijnswet staan en die voor iedereen gelden een beetje
concreter. Er wordt ook een procedure vooropgesteld waarin gezegd
wordt hoe het stressbeleid zal worden uitgewerkt in de onderneming.

Los van de vraag of die CAO vandaag voldoende wordt toegepast in
de bedrijven vind ik het opmerkelijk dat er niet iets gelijkaardigs is
voor de overheid zelf en dat de overheid zelf ten achter blijft. Ik vind
dat de overheid, als een van de grootste werkgevers van het land,
haar verantwoordelijkheid terzake niet mag ontvluchten. Zij mag zich
ook niet beperken tot een soort oproep om een soortgelijke
overeenkomst te sluiten voor de openbare diensten.

Als werkgever maakt de overheid zelf deel uit van het sociaal overleg
dat dergelijke overeenkomsten tot stand kan brengen. Het is de
overheid als werkgever die het stressbeleid uiteindelijk zal moeten
uitvoeren. De overheid kan eenzijdig een initiatief nemen om een
stressbeleid uit te werken. Alleen een oproep lanceren om het
stressbeleid uit te werken op het sociaal overleg van de openbare
sector is, mijns inziens, een onderschatting van de eigen
mogelijkheden terzake.

Mevrouw de staatssecretaris, graag wens ik een aantal vragen te
stellen. Deelt u mijn standpunt dat de overheid zelf een initiatief moet
nemen om een stresspreventiebeleid tot stand te brengen in de
overheidssector? Bent u bereid als deel van de overheid en als
werkgever deze materie zelf op de agenda van het sociaal overleg
van de openbare diensten te plaatsen? Hebt u zicht op de omvang
van stress in de openbare diensten? Beschikt u over een vergelijking
met de privé-sector?

De welzijnswet is van toepassing op de openbare sector. De wet van
11 juli 2002 betreffende bescherming tegen geweld, pesterijen en
ongewenst seksueel gedrag op het werk heeft de welzijnswet
aangevuld. Kunt u een eerste evaluatie geven van de gevolgen van
deze wet op het overheidspersoneel. Is het pestgedrag afgenomen?

entravent l'exécution de la loi sur
le bien-être au travail, le
lancement d'expériences
sectorielles et le fait de vérifier si
des sanctions pourraient être
appliquées.

La CCT 72 ne s'applique qu'au
secteur privé. Où en est la
secrétaire d'Etat en ce qui
concerne l'élaboration d'un
règlement analogue applicable aux
services publics? N'oublions pas
en effet que l'Etat est un des plus
grands employeurs dans notre
pays et, à ce titre, il ne peut se
soustraire à ses responsabilités.
L'Etat participe lui-même à la
concertation sociale et peut
prendre unilatéralement l'initiative
d'élaborer une politique antistress.
La secrétaire d'Etat estime-t-elle
comme moi qu'il devrait en être
ainsi? Est-elle disposée à inscrire
ce point à l'ordre du jour de la
concertation sociale? Quelle est
l'ampleur de la problématique du
stress à l'Etat en comparaison de
la situation dans le secteur privé?
Quelle incidence la loi contre le
harcèlement moral a-t-elle eue?
Observe-t-on une baisse des
comportements de harcèlement?

13.02 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik deel volkomen de analyse. Ik heb ze tot uitgangspunten
van mijn beleidsnota gemaakt. Die nota bevat eveneens een aantal

13.02 Kathleen Van Brempt,

secrétaire d'Etat: Je partage
l'analyse de Mme Vervotte, qui

14/01/2004

CRIV 51

COM 122

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onderzoeksresultaten die aantonen dat er een duidelijke link bestaat
tussen de stress die men gedurende de loopbaan ondervonden heeft
en de wens om vroeger uit te treden. Een goed stressbeleid vormt
zeker een element van de oplossingen op middellange termijn voor
het vervroegd uittreden. Mevrouw Vervotte, ik zit zeker op uw lijn.

Bovendien deel ik resoluut uw standpunt dat de overheid zelf een
initiatief moet nemen. Dat geldt niet alleen voor het stressbeleid. Bij
het uittekenen van het beleid verzuimt de overheid wel eens dat toe te
passen binnen de eigen diensten. Ik wens deze fout absoluut niet
maken.

Vorige maand heb ik reeds het initiatief genomen een brief te sturen
naar de terzake bevoegde collega. Ik kan geen punten agenderen in
onderhandelingen met de overheidsvakbonden. Dat is de
bevoegdheid van de minister van Ambtenarenzaken. Zij is voorzitter
van het comité B, het forum waar dergelijke punten aan bod moeten
komen. Ik herhaal dat ik mevrouw Arena een brief heb geschreven
met de expliciete vraag om een initiatief te nemen. Dat initiatief kan
erin bestaan naar analogie van CAO nr. 72 een koninklijk besluit te
ontwerpen.

Mevrouw Vervotte, ik ben vast van plan werk te maken van deze
problematiek en het punt samen met mevrouw Arena vorm te geven.

Dat proces is gestart.

U weet zelf waarover CAO nummer 72 gaat. Het probleem is dat ik nu
wel een initiatief kan vragen aan minister Arena, maar u en ik weten
dat met alleen het nemen van een initiatief en het opstellen van een
koninklijk besluit we het probleem van stress helemaal niet
aanpakken. Dat wordt wat CAO nummer 72 betreft tot heden spijtig
genoeg bewezen in de praktijk zelf. Ik zal veel meer moeten doen dan
alleen maar aan mevrouw Arena vragen een koninklijk besluit op te
stellen. Ik zal samen met haar voor de overheidssector, en ook voor
de privé-sector veel proactiever moeten handelen. Ik zal hen moeten
motiveren, goede voorbeelden zoeken en procedures ontwikkelen om
ervoor te zorgen dat bedrijven meer geholpen zijn, en aldus vorm
geven aan het stressbeleid. Dat geldt zowel voor de privé- als voor de
overheidssector. We zullen er dus niet geraken door enkel maar een
initiatief voor een koninklijk besluit te nemen.

Uw voorlaatste vraag betreft het onderzoek naar de omvang van het
probleem. Er is wel een onderzoek aan de gang en er is een heel
groot databestand binnen de FOD en DIOVA, Directie Onderzoek
voor de Arbeidsomstandigheden. Daarin zijn heel veel gegevens
samengebundeld met betrekking tot welzijn op het werk. Naar
aanleiding van uw vraag heb ik gevraagd mij een aantal gegevens te
bezorgen. Het was een beetje kort dag, maar ik vind dat zij werk
moeten maken van de verzameling van die gegevens. Binnen de
korte termijn waarover zij beschikten, hebben zij mij wel meegedeeld
dat er uiteraard een probleem van stress bestaat in de
overheidssector. Ik druk mij heel voorzichtig uit, maar uit de eerste
resultaten zou blijken dat de problemen groter zouden zijn in de
overheidssector dan in de privé-sector. Ik kan daarvoor intuïtief allerlei
verklaringen bedenken, maar zal dat hier niet doen. Ik stel echter wel
voor dat ten gronde te bekijken. Het is immers echt wel de moeite
waard om dat te doen. Het is effectief wel zo dat de problemen op dit

correspond d'ailleurs à la teneur
de ma note de politique. Le mois
dernier, j'ai envoyé une lettre à ma
collègue de la Fonction publique
pour lui demander explicitement
de prendre une initiative qui
pourrait revêtir la forme d'un arrêté
royal par analogie avec la CCT 72.
Etant donné que cette matière ne
relève pas de ma compétence, je
ne peux pas l'inscrire moi-même à
l'ordre du jour de la concertation
sociale. J'espère pouvoir
concrétiser un tel arrêté royal en
concertation avec Mme Arena.
L'élaboration d'un arrêté royal ne
suffira évidemment pas.

J'ai conscience du fait que je dois
intervenir de manière proactive
pour collaborer à l'élaboration de
la politique antistress des
entreprises.

Le service Conditions de travail
dispose d'un vaste fichier de
données, dont il ressort que le
secteur public est confronté à un
problème de stress qui est au
moins aussi important, et
vraisemblablement même plus
important, que dans le secteur
privé. Nous allons encore
examiner ces données en
profondeur.

L'évaluation de la loi relative au
harcèlement au travail est en
cours. J'attends les résultats pour
avril.

CRIV 51

COM 122

14/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moment minstens evengroot en waarschijnlijk groter zijn in de
overheidssector dan in de privé-sector.

Uw laatste vraag met betrekking tot pesten op het werk stond niet op
mijn nota's. U weet dat de evaluatie van de pestwet aan de gang is. Ik
verwacht de resultaten ten vroegste in maart en waarschijnlijk pas in
april. Ik wilde goed gewapend zijn en heb een evaluatie gevraagd aan
verschillende organen: aan de Nationale Arbeidsraad, aan de Hoge
Raad en aan de FOD zowel de dienst Humanisering als de
Inspectiedienst. Ik verwacht de resultaten over een tweetal maanden.

13.03 Inge Vervotte (CD&V): Ik ben erg blij dat u de problemen niet

onderschat of miskent. Ik ben ook heel blij dat u een schrijven heeft
gericht aan de betrokken minister van Ambtenarenzaken. We zullen
haar er zeker aan herinneren en haar vragen dat zij het dossier
opvolgt.

Het zou evenwel goed zijn dat u heeft toch de bevoegdheid die
zaak een regeringsbeslissing zou kunnen worden. Het zou goed zijn
dat de regering toont dat zij achter haar staatssecretaris staat. Het
zou goed zijn dat de regering het dossier opneemt in haar beleid,
aangezien zij toch een staatssecretariaat heeft gecreëerd voor
kwaliteit en welzijn op het werk.

We zullen zeker en vast de minister van Ambtenarenzaken terzake
verder ondervragen.

Laten we even teruggaan naar alle ambities die de regering had met
betrekking tot de modelstaat, de hervormingen in de ambtenarij,
enzovoort. De ambtenaren hebben heel vaak te maken met klanten,
zijnde de burgers. Heel wat factoren spelen mee in de hervorming.
Stress is volgens mij daarbij een heel belangrijk element. Als de
regering de overheidsadministraties wil hervormen en moderniseren,
moet ze er rekening mee houden dat stress een cruciale speler in de
hele zaak is. Het absenteïsme ligt hoger bij de overheidsdiensten dan
in de privé-sector. Men heeft nogal vaak de indruk dat stress moet
worden gelinkt aan werkdruk en werkonzekerheid. Er zijn echter nog
andere factoren die een belangrijke impact hebben op stress. De
ambtenaren kunnen dat getuigen.

Ik hoop dat u het dossier heel actief opvolgt en niet nalaat uw collega
er regelmatig over aan te spreken. Hopelijk kan u voldoende op tafel
kloppen opdat de kwestie een regeringsbeslissing wordt.

13.03 Inge Vervotte (CD&V): Je

me réjouis que la secrétaire d'Etat
reconnaisse les problèmes et se
soit déjà adressée à la ministre de
la Fonction publique, Mme Arena.
Le gouvernement, qui entend
réformer et moderniser l'adminis-
tration, doit prendre une décision
sans délai et démontrer par là-
même que la désignation d'une
secrétaire d'Etat à l'Organisation
du travail fut davantage qu'une
simple formalité.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde van onze werkzaamheden gekomen, maar eigenlijk niet aan
het einde van onze agenda. Er stonden nog een reeks vragen op de agenda die gericht waren aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid. Ik heb laten informeren op welk moment deze vragen
opnieuw kunnen worden gesteld. Het ziet er onder alle voorbehoud naar uit dat wij ze op
woensdagvoormiddag 21 januari 2003 met minister Demotte zullen kunnen behandelen.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.50 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.50 heures.