|
Commission de la Justice |
Commissie
voor de Justitie |
|
du mardi 27 février 2007 Matin ______ |
van dinsdag 27 februari 2007 Voormiddag ______ |
De vergadering wordt geopend om 10.18 uur en voorgezeten door de heer Tony Van Parys.
La séance est ouverte à 10.18 heures et présidée par M. Tony Van Parys.
- M. Alain Courtois à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les frais de justice en matière répressive" (n° 14072)
- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'absence de publication des tarifs indexés des frais de justice en matière répressive" (n° 14245)
- de heer Alain Courtois aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de gerechtskosten in strafzaken" (nr. 14072)
- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het uitblijven van de publicatie van de geïndexeerde tarieven van de gerechtskosten in strafzaken" (nr. 14245)
01.01 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, madame la ministre, le 15 décembre 2006, dans le cadre de la loi-programme, le parlement a adopté une série de mesures relatives aux frais de justice. Une nouvelle base légale est donnée à ces frais en vue de répondre à l'arrêt du Conseil d'État du 30 octobre 2006 qui annule l'arrêté ministériel du 26 septembre 2002 qui comprenait un barème des honoraires d'expert en matière répressive.
Le texte prévoit donc le principe des frais de justice dans différentes matières, la procédure de taxation de ces derniers et la constitution d'une commission des frais de justice. Il prévoit en outre que le Roi détermine par arrêté royal un règlement général sur les frais de justice en matière répressive établissant la liste des frais de justice, leur tarification ainsi que leur procédure de paiement et de recouvrement. Ces arrêtés sont confirmés par la loi dans les 12 mois qui suivent la date de leur publication au Moniteur belge.
Madame la ministre, la question se pose aujourd'hui du régime applicable actuellement en attendant la prise de ces arrêtés royaux. Selon votre circulaire n° 90 du 18 décembre 2006, l'annulation par le Conseil d'État de l'arrêté de 2002 aura pour effet l'application du barème fixé par l'arrêté ministériel du 20 novembre 1980, indexé au 1er janvier 1999. Ce tarif pourra être dépassé, compte tenu du fait qu'il n'a plus été indexé depuis un certain temps, sans toutefois dépasser le tarif 2006.
Faut-il comprendre que c'est le barème actuellement cassé par le Conseil d'État, donc le barème 2006, qui servira de référence maximale?
N'impose-t-on pas d'ores et déjà un régime contraignant aux experts, la possibilité qui leur est offerte de recourir à une taxation par la commission se voit en fait privée de toute efficacité, compte tenu de la lenteur de cette dernière, en prenant référence sur un arrêté ministériel annulé, dès lors sans fondement juridique?
Qu'en est-il des arrêtés royaux annoncés par la loi du 15 décembre 2006?
Enfin, la fixation de la tarification des barèmes tiendra-t-elle compte de l'avis des organisations représentatives des experts en prenant en considération la spécificité de leur domaine technique?
01.02 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, ik wil me aansluiten bij de vraag van de heer Courtois.
Op het einde van elk jaar verschijnen in het Belgisch Staatsblad de geïndexeerde bedragen van de vergoeding van gerechtskosten in strafzaken. Dit is tot op heden niet gebeurd.
De vraag is welke vergoedingen op dit ogenblik mogen worden aangerekend. Hoe komt het dat de tarieven 2007 houdende de geïndexeerde bedragen van de vergoeding van de gerechtskosten in strafzaken nog steeds niet gepubliceerd zijn?
Het is, mijns inziens, belangrijk te weten welke gerechtskosten kunnen worden aangerekend en welke niet. Zolang de publicatie geen feit is en de gerechtsonzekerheid niet is weggenomen, weet op dit ogenblik niemand welke vergoeding mag aangerekend worden. Dat is een heel vervelende situatie.
01.03 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, chers collègues, la loi-programme de 2006 contenant les dispositions relatives aux frais de justice (articles 2 à 6) a été publiée le 28 décembre dernier.
Ce dispositif a pour objet de donner une base légale nouvelle à la notion de frais de justice en matière répressive, mis à charge du budget du SPF Justice. Les développements introductifs de ce projet de loi s'exprimaient clairement en la matière.
La plus grande innovation de ce texte est l'institution de la commission des frais de justice en juridiction administrative autonome, succédant à son ancien statut de commission administrative d'avis.
Le nouveau dispositif a pour effet de clarifier la procédure en cas de désaccord sur les montants dus comme frais de justice. Elle se déroulera comme suit:
1. le magistrat prescrira l'expertise ou la prestation de services;
2. il en fixera les conditions;
3. il vérifiera le respect de ces conditions. Il pourra alors approuver la dépense qui sera mise en paiement.
Dans ce système légal, une distinction très claire est donc établie entre la décision de solliciter l'expert, l'approbation de son état de frais et le recours contre une décision négative.
Un recours est ouvert devant la commission des frais de justice à l'expert, au prestataire de services ou encore au SPF Justice, tel que stipulé à l'article 4 de la loi.
L'arrêté royal organique de la commission des frais de justice est prêt pour la signature royale. Ma collègue du Budget vient de donner son accord. Le Conseil d'État a été saisi d'une demande d'avis. La lenteur supposée de la commission sera encadrée par la disposition légale, qui donne à la commission 30 jours pour statuer, pour autant que le dossier soit en l'état.
Un nouveau règlement général est également en cours d'élaboration. Hors la nouvelle commission, les principes de fonctionnement établis par l'ancien règlement général sur les frais de justice ne sont pas modifiés.
Il s'agit d'un texte d'envergure qui reprendra l'ensemble des thèmes abordés dans le règlement 1950, en abandonnant les dispositions obsolètes ou ayant trait à des législations supprimées. Il procédera à une réorganisation du dispositif en distinguant, dans des chapitres distincts, les principes généraux, les mesures relatives aux experts, aux prestataires de services, aux divers frais payables par les frais de justice, aux commissions rogatoires internationales et aux recouvrements. En matière de recouvrement des frais de justice, les principes ne sont pas modifiés. Ils sont mis à charge du condamné et recouvrés par les administrations compétentes des Finances.
En ce qui concerne le régime transitoire, j'ai pris cette circulaire n° 90 du 18 décembre dernier, qui indique aux autorités judiciaires que le principe du barème des honoraires d'experts et de prestataires de services est maintenu. Le dernier barème en vigueur ayant été formellement annulé par le Conseil d'État, le précédent reprend force et vigueur, puisque c'est dans cet arrêté ministériel annulé que se trouvait la mesure abrogatoire de ce dispositif.
De manière à assurer des rémunérations correctes, il est recommandé aux magistrats de tenir compte, dans les montants qu'ils accordent, de l'évolution du coût de la vie depuis 1999, dernière indexation du barème précédent. Par ailleurs, il est recommandé aux autorités judiciaires de faire acter l'accord de l'expert sur le montant ainsi fixé. Dès lors, le rapport entre l'expert et le magistrat devient contractuel.
Pour rendre la situation plus claire, j'ai chargé la Direction générale de l'organisation judiciaire d'adresser une nouvelle circulaire 90bis rappelant et explicitant ces principes. J'ai demandé d'appliquer strictement les principes de la circulaire ministérielle 90, ce qui signifie que ce n'est qu'à titre dérogatoire et exceptionnel qu'il peut être dérogé aux règles de rémunération définies.
Enfin, la tarification fixée par le passé a été adaptée aux réalités actuelles et indexée. Des discussions menées par le service des frais de justice avec les différents acteurs et des prestataires de services permettent de déterminer un juste prix. Dans ce cadre, on se livre également à des comparaisons avec les pays voisins.
Comme vous le savez, j'attends des autorités judiciaires et administratives une rigueur dans le traitement des frais de justice pour que le budget qui leur est accordé reste maîtrisable dans le strict respect de l'indépendance juridictionnelle des magistrats.
Ik antwoord nu meer in het bijzonder op de vragen van de voorzitter. De Raad van State heeft op 30 oktober 2006 de schaal der honoraria in strafzaken vernietigd bij gebrek aan een wettelijke grondslag. Ik heb nota genomen van die opmerking. In de programmawet van 27 december 2006 werd een wettelijke basis verleend aan de gerechtskosten. Het koninklijk besluit met de uitvoering van die wet, een eerste tot instelling van de commissie voor de gerechtskosten en een tweede houdende algemeen reglement, zijn lopende, in het stadium van de Raad van State voor het eerst en in het stadium van de budgettaire controle voor de tweede keer. In afwachting van de publicatie van die twee teksten, werden instructies gegeven via rondzendbrieven.
01.04 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, je pense que la ministre a répondu en ce qui concerne l'interrogation à propos de la situation transitoire.
Je me pose quand même la question relative à la consultation des organisations représentatives des experts. J'espère que la commission mise en place pour la fixation des barèmes tiendra compte de ces organisations représentatives car les experts exercent tous dans des domaines spécifiques.
01.05 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, ik wil mij aansluiten bij collega Courtois. Bedankt voor uw antwoord.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het nagaan van telefoongegevens en/of mailgegevens als opsporingsmethode" (nr. 14120)
02 Question de M. Patrick De Groote à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le contrôle des données téléphoniques et/ou de courriel comme méthode particulière de recherche" (n° 14120)
02.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, in de commissie van 6 februari stelde ik een aantal vragen naar aanleiding van een krantenartikel waarin werd bevestigd dat een Antwerps onderzoeksrechter het gsm-verkeer van een journalist liet natrekken. Wij vonden immers dat dit een duidelijke inbreuk was op de wet ter bescherming van de journalistieke bronnen. U hebt daarop deels geantwoord. U hebt ook gezegd dat mijn vraag betrekking had op een lopend gerechtelijk dossier. Vanwege de scheiding der machten mocht u zich niet in de procedure mengen, wat ik ten volle begreep. Daarom heb ik enkele algemene vragen om meer duidelijkheid te krijgen in de normale procedures, mevrouw de minister.
Ten eerste, wat is de procedure die een onderzoeksrechter moet volgen voor het opvragen van telefoon- of mailgegevens bij een telecomoperator?
Ten tweede, hoe wordt dit gecontroleerd op misbruik?
Ten derde, wordt de eigenaar of de betrokkene verwittigd van het feit dat de telefoon- of mailgegevens door het gerecht werden nagegaan bij het afsluiten van het gerechtelijk onderzoek, zoals bijvoorbeeld bij telefoontap?
Ten vierde, kan de eigenaar en/of de betrokkene navraag doen bij een telecomoperator of de telefoon- of mailgegevens door het gerecht werden opgevraagd?
Ten vijfde, is de telecomoperator verplicht om de betrokkene en/of de eigenaar te antwoorden wanneer de telecomoperator van de eigenaar of betrokkene de vraag krijgt of zijn gegevens door het gerecht werden nagetrokken?
Ten zesde, wat is de procedure en de controle erop wanneer dit gebeurt in het kader van de Veiligheid van de Staat?
02.02 Minister Laurette Onkelinx: Ik veronderstel dat u met het opvragen van telefoon- en mailgegevens bij een telecomoperator het opvragen bedoelt van de oproepgegevens van telecommunicatiemiddelen van waaruit of waarnaar oproepen worden of werden gedaan of het lokaliseren van de oorsprong of de bestemming van telecommunicatie. Indien dit het geval zou zijn, kan ik u meedelen dat de onderzoeksrechter toepassing moet maken van de procedure die beschreven is in artikel 88bis van het Wetboek van Strafvordering in verband met de zogenaamde telefoonobservatie.
Aangezien oproepgegevens of lokalisatiegegevens enkel door de operator mogen worden meegedeeld op vordering van de onderzoeksrechter, is de kans op misbruik erg klein. Bovendien is het zo dat er steeds een wettigheidscontrole kan worden uitgevoerd door de kamer van inbeschuldigingstelling op iedere maatregel bevolen door de onderzoeksrechter. De eigenaar en/of betrokkene die in verdenking is gesteld kan steeds kennis nemen van alle elementen van het dossier, waaronder de resultaten van het gevoerde telefonieonderzoek, wanneer de zaak bij het einde van het gerechtelijk onderzoek aanhangig wordt gemaakt bij de raadkamer met het oog op de regeling van de rechtspleging. Bij het strafdossier worden steeds onmiddellijk de vordering van de onderzoeksrechter en de resultaten van het telefonieonderzoek gevoegd.
De eigenaar en/of betrokkene kan geen navraag doen bij de telecomoperator of het gerecht die zijn telefoon- of mailgegevens heeft opgevraagd aangezien artikel 88bis van het wetboek de telecomoperatoren tot geheimhouding verplicht. Indien de operator de geheimhouding schendt, kan deze strafrechtelijk worden vervolgd.
De Veiligheid van de Staat beschikt niet over een wettelijke basis om e-mails te onderscheppen of telefoons af te tappen.
02.03 Patrick De Groote (N-VA): Mevrouw de minister, dank u voor uw antwoord. Vermits het een louter informatieve vraag betrof, heb ik geen verdere repliek.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de directeur van het Coördinatieorgaan voor de dreigingsanalyse" (nr. 14244)
03 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le directeur de l'Organe de coordination pour l'analyse de la menace" (n° 14244)
03.01 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, in het Belgisch Staatsblad van 31 januari 2007 verscheen de vacature voor de directeur van het Coördinatieorgaan voor de Dreigingsanalyse.
Het valt op dat in het koninklijk besluit de bekwaamheidsvereisten inzake terrorisme en extremisme erg vaag werden omschreven. In het koninklijk besluit wordt bepaald dat de kandidaten in kwestie over de volgende bekwaamheden inzake terrorisme en extremisme moeten beschikken. Ik citeer: "Kennis van de geopolitieke toestand in terrorismezaken en een goed inzicht betreffende de wereldactualiteit". Dat lijken mij heel ruime en vage omschrijvingen te zijn voor iemand die de leiding moet nemen over een orgaan dat de analyse van de terrorismedreiging en de dreiging van het extremisme moet beoordelen.
Een ander, opvallend gegeven in het koninklijk besluit zijn de taalvereisten voor de kandidaten voor het directeurschap.
Mevrouw de minister, zoals u weet, moet de directeur een Franstalige zijn, omdat de adjunct-directeur al werd aangeduid en Nederlandstalig is. De directeur en de adjunct-directeur moeten van een verschillende taalrol zijn.
Het koninklijk besluit is ook inzake de taalvereisten heel algemeen en voor mij absoluut onvoldoende. In het koninklijk besluit wordt immers bepaald dat de kandidaten ten minste over een elementaire kennis van de andere taal dan hun moedertaal moeten beschikken. Dat betekent dus dat de directeur in kwestie, wanneer hij Franstalig is, slechts een elementaire kennis van het Nederlands zal moeten kennen, terwijl naar mijn aanvoelen een dergelijk orgaan tweetaligheid vereist. De materie in kwestie is immers een materie waarbij de kennis van de beide landstalen een absolute vereiste is. Het zou bovendien geen overbodige luxe zijn om ook kennis van de Engelse taal te hebben, wanneer de kandidaat met andere, vreemde inlichtingendiensten moet samenwerken. In het koninklijk besluit wordt echter bepaald dat de betrokkene alleen maar een elementaire kennis van de andere taal dan de moedertaal moet hebben.
Waarom werden de bekwaamheids- en kennisvereisten zo algemeen geformuleerd?
Hoe gebeurt de selectieprocedure dan wel, wanneer voornoemde vereisten zo algemeen werden geformuleerd?
Wanneer zal de OCAM over een directeur kunnen beschikken?
03.02 Minister Laurette Onkelinx: Artikel 7 van de wet van 10 juli 2006, die het Coördinatieorgaan voor de Analyse van de Dreiging oprichtte, bepaalt dat de directeur en de adjunct-directeur van het OCAD moeten voldoen aan bepaalde voorwaarden. Zij moeten onder andere magistraat zijn en, ten aanzien van de opdrachten van het OCAD, over een nuttige ervaring van minstens vijf jaar beschikken.
Het KB van 23 januari 2007 betreffende het personeel van het OCAD legde onder meer het profiel vast van de functie van de directeur en van de adjunct-directeur. Dit functieprofiel omschrijft precies de verschillende vereisten om te kunnen worden aangesteld voor de functie van directeur of adjunct-directeur van het OCAD. Deze vereisten hebben betrekking op een bepaalde ervaring op het vlak van de strijd tegen terrorisme en extremisme, maar ook op een bepaald vermogen om een team te leiden, om werkmethodes te bepalen, zowel binnen het OCAD als ten aanzien van de partners van het OCAD, en om de verantwoordelijkheid te dragen over de evaluaties die binnen het OCAD worden uitgevoerd. De directeur van het OCAD zal vooral een goede kennis moeten hebben van de verschillende diensten die samenwerken met het OCAD, teneinde de informatiestroom tussen deze diensten te versterken.
De verschillende kandidaturen moeten uiterlijk op 2 maart 2007 bij mij toekomen, waarna de minister van Binnenlandse Zaken en ikzelf het advies zullen vragen aan de federale magistraat die belast is met het terrorisme, evenals het advies van de korpschefs van de magistraten die zich kandidaat stellen voor deze functie. Deze korpschefs zullen ons kunnen inlichten over de loopbaan van deze kandidaten en over de door hen opgedane nuttige ervaring. Zodra wij over de adviezen beschikken, zullen wij verslag uitbrengen aan het Ministerieel Comité Inlichtingen en Veiligheid, dat over de verschillende kandidaturen zal beraadslagen.
Comme vous le voyez et comme c'est mon habitude, sans doute contrairement à ce qui s'est passé auparavant, je veux absolument établir un processus transparent de comparaison des titres et mérites. La décision que nous prendrons sera motivée au regard des diverses exigences posées par cette fonction.
Ce n'est qu'à l'issue de cette procédure que le directeur de l'OCAM sera désigné. La rapidité de sa mise en place dépendra principalement du nombre de candidatures qui nous seront adressées.
03.03 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, sta me toch toe om een bedenking te maken.
Wanneer u een zoektocht doet naar de beste man of de beste vrouw aan het hoofd van een dergelijk belangrijk orgaan, dan denk ik dat die zoektocht begint bij heel goed omschreven bekwaamheidsvereisten in het koninklijk besluit, precies inzake de specialiteit die die man of vrouw moet hebben voor die materie.
Het gaat over terrorisme en extremisme. Het kan toch niet dat in een koninklijk besluit dat de voorwaarden voor de bekwaamheid omschrijft, het inzake de kennis van het terrorisme enkel gaat over – ik citeer – “de kennis van de geopolitieke toestand in terrorismezaken”. Dat is de enige vereiste inzake terrorisme waarover de kandidaten moeten beschikken.
Wat de taal betreft, is het zo mogelijk nog straffer. Men moet alleen een elementaire kennis hebben van de andere taal dan de moedertaal.
Ik denk dat een goede selectie minstens vereist dat heel precies wordt omschreven wat de kennis moet zijn inzake taal en inzake de materie.
In dezen kan ik mij toch niet inbeelden dat een directeur van het OCAM een Franstalige zou zijn die alleen elementaire kennis heeft van het Nederlands. Het zou toch iemand moeten zijn die de beide landstalen volkomen beheerst en die bovendien de andere talen beheerst die in de Europese Unie gebruikelijk zijn. Ik moet u zeggen dat ik dat betreur. Ik vraag me trouwens af of dat een goede basis is voor een behoorlijke selectieprocedure.
L'incident est clos.
- de heer Koen Bultinck aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "mogelijke experimenten met gratis heroïneverstrekking" (nr. 14238)
- de heer Jo Vandeurzen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de heroïne-experimenten in Luik" (nr. 14344)
- M. Koen Bultinck à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les expériences éventuelles de délivrance gratuite d'héroïne" (n° 14238)
- M. Jo Vandeurzen à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les expériences de délivrance d'héroïne à Liège" (n° 14344)
04.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, enkele dagen geleden, meer bepaald op 15 februari, heb ik samen met een aantal collega's de minister van Volksgezondheid kunnen ondervragen over de fameuze heroïne-experimenten in Luik. Oorspronkelijk was het ook mijn bedoeling om u als medebetrokkene zelf te ondervragen maar u was toen geldig verontschuldigd voor die plenaire vergadering. Om die reden wil ik van deze commissievergadering gebruikmaken om toch nog eens terug te komen op een vrij ernstige zaak.
Het is een zaak waarvan iedereen eigenlijk in alle stilte hoopte dat zij aan het einde van deze legislatuur niet meer aan de orde zou komen. Ik verklaar mij nader, mevrouw de minister. Ik zou de vraagstelling voor een stuk ook willen actualiseren want ondertussen is er in dit dossier toch een en ander geëvolueerd. Ik kom terug op een aantal juridische aspecten. Ik verwijs eerst naar de federale drugsnota van 2001. Daarin stond zeer duidelijk dat de federale regering geen experimenten met betrekking tot gecontroleerde heroïneverstrekking zou opzetten of betalen. Eerste zeer duidelijke vraag vanuit mijn hoek is uiteraard de volgende. Als wij kennis nemen van het feit dat twee PS-ministers via de media op een persconferentie in Luik laten weten dat men wel degelijk wil overschakelen op heroïne-experimenten, betekent dit dat de regering op dit vlak van koers is veranderd?
Voor een tweede zeer duidelijke vraag, mevrouw de minister, verwijs ik naar antwoorden die u in deze eigenste commissie reeds een aantal keren hebt gegeven. U zei zeer duidelijk dat het gecontroleerd verstrekken van heroïne aan verslaafden in principe wel degelijk strafbaar is en blijft. Ook hier de vraag of dit dan betekent, mevrouw de minister, dat het verstrekken van heroïne plots niet meer strafbaar is in de visie van de twee PS-ministers? Kan dit betekenen dat de wet op de betrokken experimenten niet meer van toepassing is?
Een derde zeer duidelijke vraag, mevrouw de minister. Iedereen die het dossier een beetje opvolgt, weet dat er bij het verstrekken van methadon wel degelijk problemen zijn. Die fameuze methadonexperimenten zijn trouwens nog niet eens geëvalueerd. De twee betrokken PS-ministers willen nu echter nog een stap verder gaan. Ik zou u toch eens heel duidelijk willen vragen of u ons concreet kunt vertellen hoe de methadonexperimenten op dit moment in de praktijk doorgaan. Houdt men zich strikt aan de spelregels? Met betrekking tot de KB's die werden gepubliceerd, blijven er immers nog discussies bestaan. Wanneer komt die fameuze evaluatie van de methadonexperimenten er?
Er blijven dan nog twee cruciale vragen. Iedereen weet dat in dit dossier voor dergelijke experimenten wel degelijk toestemming moet worden gevraagd aan een aantal internationale instellingen. Ik verwijs hierbij naar de International Narcotics Control Board in Wenen. Heeft men de toestemming gekregen voor deze experimenten? Is de toestemming niet nodig? Welke oplossing heeft men op dit vlak bereikt?
Ik kom dan tot de slotvraag die vooral politiek relevant is. Mevrouw de minister, wij zijn er niet in geslaagd om minister Demotte ter zake duidelijkheid te laten scheppen. Ik zou van u dan ook eens willen weten of dit tot nader order het standpunt betreft van de twee betrokken PS-ministers dan wel of het wel degelijk een regeringsstandpunt betreft dat ook wordt afgedekt door de eerste minister himself. In casu zou dit dan immers betekenen dat ook de VLD dit dossier afdekt. Ik zou van u ter zake toch wel eens duidelijkheid willen krijgen. Is dit een regeringsstandpunt of het standpunt van twee PS-ministers?
04.02 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, het "gerucht van de heroïne-experimenten in Luik" is een soort monster van Loch Ness, dat de voorbije jaren geregeld in de commissie is opgedoken. De voorbije jaren werden er heel wat vragen over gesteld.
Mevrouw de minister, ook na mijn vragen hebt u steeds uitdrukkelijk bevestigd dat zoiets absoluut in strijd is met de strafrechtelijke bepalingen en het dus niet aan de orde was en niet kon. Ik herinner mij dat tijdens het debat over de fameuze federale drugsnota waarbij het gedoogbeleid inzake cannabis werd aangekondigd, de regering het standpunt heeft ingenomen dat in België niet zou worden begonnen met de gratis of gecontroleerde verstrekking van heroïne en dat men de buitenlandse experimenten zou bekijken.
Ik was, samen met een aantal collega’s, uiteraard zeer verwonderd toen ik vernam dat het nu toch een feit zou worden. Het verwonderde mij zeer, omdat wij, samen met u, mijnheer de voorzitter, ook al eens ter plaatse waren geweest. Het was heel duidelijk geworden – ik meen dat ik een open deur intrap voor de betrokkenen in de drugshulpverlening – dat in Wallonië, en meer bepaald in Luik, een dergelijke concentratie van een grote groep heroïneverslaafden een onderdeel van een groter probleem is, namelijk de manier waarop men in Wallonië en Luik de drugshulpverlening organiseert en beoordeelt.
Het meest frappante voorbeeld – ik kan dit beoordelen als Limburger en inwoner van een buurprovincie – is natuurlijk de manier waarop de methadondistributie in Wallonië en Luik is georganiseerd. Men bekijkt het eigenlijk als een verhaal tussen de individuele huisarts en zijn patiënt. Het resultaat is dat er 431 huisartsen in de regio methadon voorschrijven, met alle gevolgen van dien. Dat is uiteraard een zeer ongecontroleerde werkwijze. Daartegenover staat de provincie Limburg, waar 27 huisartsen, in een multidisciplinaire setting, met strikte afspraken tussen alle actoren, met een sociale omkadering enzovoort, dezelfde substitutieproducten voorschrijven.
Het verschil in de aanpak is duidelijk. Het punt waarover men het nu heeft, namelijk harm reduction, het controleren en beperken van de veiligheidsaspecten, is natuurlijk een gevolg van een totaal gebrek aan een coherente visie op de aanpak van de drugshulpverlening. Ik herinner mij, toen wij daar op bezoek waren, dat een aantal mensen in Luik gewoon moest toegeven dat men op een totaal andere golflengte zat, wat methadon betreft. Men functioneert daar binnen een andere context dan in Vlaanderen en de naburige provincie Limburg.
Blijkbaar is wat strafbaar is, nu toch mogelijk. Ik zou graag vernemen waarom u het standpunt van de regering, dat opgenomen is in de drugsnota en dat u herhaaldelijk hier naar voren hebt gebracht, hebt verlaten. Ik ben uiteraard ook zeer benieuwd naar de positie van de regering in de kwestie, want ik zag een eerste minister die een vraag ontliep in de plenaire vergadering.
Ik hoor een collega, die overigens op dat vlak een autoriteit is binnen mijn wereld, de heer Germeaux, zeggen dat het eigenlijk geen correcte positie is om nu 30.000 euro per heroïnomaan te investeren in een veiligheidsprobleemoplossende aanpak, als ik dat zo mag uitdrukken.
Mijn vraag is dus zeer concreet: is dat nu een positie van de voltallige regering?
Ten derde, hoe kunt u verklaren dat wat strafbaar is, nu toch gedoogd of toegestaan kan worden?
Ik voeg daaraan het volgende toe, mij opnieuw beroepend op mijn contacten en informaties uit de sector zelf. Het is natuurlijk incorrect om te spreken van een experiment. Dat is gewoon een intellectuele oneerlijkheid. Misschien is het een juridische spielerei om ergens door een internationaal verdrag te glibberen. Het is natuurlijk geen experiment. Het gaat over harm reduction. Dat experiment hoeft trouwens niet opgezet te worden, want er zijn voldoende buitenlandse voorbeelden waaruit geleerd kan worden wat uit een experiment geleerd zou moeten worden. Spreken van een experiment, is niet correct. Als er wordt gesproken over een experiment, dan gebeurt dat om toe te laten te ontsnappen aan een aantal verplichtingen en om ook op strafrechtelijk vlak een kleine opening de kans te geven om het gedoogbeleid te installeren.
Wat mij bijzonder tegen de borst stuit in dat soort van zaken, is het volgende. Op het ogenblik dat aan het RIZIV vanuit de sector van de hulpverlening vragen gesteld worden om de capaciteit uit te breiden van de medisch-sociale opvangcentra en andere therapeutische gemeenschappen die met drugshulpverlening bezig zijn, komt er een antwoord van deze regering, zeggende dat daar geen geld voor is. Doch, op het ogenblik dat men een veiligheidsprobleem heeft laten ontstaan en laten escaleren in de regio Luik, en dat nu moet aanpakken, kan er ineens een gigantische pot geld worden gemobiliseerd aan het einde van de ketting, om een aantal mensen in die heroïneverslaving te onderhouden, om zo de sociale overlast te beperken. Van die manier van handelen vraag ik me af of men echt niet in staat is om een behoorlijk drugsbeleid te voeren, om te investeren in de hulpverlening, om de prioriteiten juist te leggen en om ook onder ogen te zien dat men in Wallonië, in de regio Luik, misschien best eens begint met op het vlak van de organisatie van de hulpverlening een andere filosofie te hanteren.
Daarbij hoort dus de vraag hoe er nu nog gesproken kan worden van een experiment. Hoe zult u dat juridisch legitimeren om dat te gedogen? Welke internationale instanties zouden al geconsulteerd zijn?
Hoe zal dat gefinancierd worden? Dat is voor ons ook nog niet zo heel duidelijk.
04.03 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Vandeurzen, in tegenstelling tot bepaalde uitlatingen die ik net hoorde, waarbij men nogal kort door de bocht gaat, heeft het wetenschappelijk project om te experimenteren met de behandeling met diacetylmorfine van een beperkt aantal patiënten die drastisch werden geselecteerd absoluut niets te maken met het gratis verdelen van heroïne.
Ik voeg eraan toe dat dit project in de lijn ligt van een globaal beleid van een meedogenloze strijd tegen de plaag die drugs zijn en dat dit globaal beleid zowel preventieve en therapeutische als repressieve luiken omvat.
Onze doelstelling was altijd het verminderen van de risico's die verbonden zijn met het gebruik van drugs zowel op individueel vlak voor de gezondheid van de gebruikers zelf, als op collectief vlak voor de veiligheid van de maatschappij in haar geheel.
Het is bovendien niet aan de minister van Justitie om zich te moeten rechtvaardigen over de meerwaarde van een dergelijk experiment inzake volksgezondheid in België, terwijl andere landen daarmee reeds sedert meerdere jaren van start zijn gegaan. Ik verwijs u ter zake naar mijn collega van Volksgezondheid.
U zult dus ook begrijpen dat het niet aan mij is om antwoord te geven op de vragen betreffende de kosten per patiënt voor het overwogen experiment, noch over de globale kosten. Ik ben evenmin bevoegd om te antwoorden op vragen betreffende de medische praktijken inzake het afleveren van methadon in het arrondissement Luik.
Voor al deze vragen, evenals voor die betreffende de eventuele internationale toelatingen die men moet verkrijgen, kunt u zich wenden tot mijn collega Demotte die hierop trouwens kortgeleden reeds in de plenaire zitting heeft geantwoord.
In verband hiermee zult u begrijpen dat het evenmin aan de minister van Justitie is om contacten te leggen met de universiteit van Luik, alhoewel ik uiteraard werd geïnformeerd over de werkzaamheden die er ter zake al lang bezig zijn.
Op wettelijk vlak ben ik net als de procureur-generaal van Luik van mening dat een experiment onder medische controle van beperkte duur en dat betrekking heeft op een beperkt aantal patiënten, mits een strikte wetenschappelijke benadering samen met een multidisciplinaire evaluatie, kan gebeuren zonder eerst via een wijziging van de wet van 1921 te gaan. Dat is trouwens ook het standpunt van het internationaal controleorgaan verdovende middelen dat werd opgericht onder bescherming van de Verenigde Naties in haar rapport van 2003.
Het zou natuurlijk helemaal anders liggen indien men buiten het strikt experimenteel kader zou gaan.
Ook al zal het College van procureurs-generaal op de hoogte worden gehouden van de ontwikkeling van het experiment in kwestie, wordt er gelet op het beperkte karakter qua opzet en tijd geen circulaire overwogen.
Het strategische drugsplan van de stad Luik, inclusief het proefproject waarover we het hebben, werd in 2003 voorgesteld aan de eerste minister. Er werd sedertdien meerdere malen over vergaderd. Hoewel een formeel groen licht vanwege de federale regering voor dit project niet nodig is, kan men dus stellen dat het project opgemaakt werd in alle transparantie.
04.04 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, ik moet u eerlijk zeggen dat ik van de ene verrassing in de andere val als ik uw antwoord aandachtig beluister. In eerste orde – en daar wil ik u vierkant tegenspreken – beschuldigt u de twee collega’s die u vandaag over deze problematiek ondervragen ervan dat zij nogal kort door de bocht gaan. Ik heb de indruk dat u zelf als minister bevoegd voor Justitie nogal vrij kort door de bocht gaat. Wat bedoel ik daarmee? Als ik vanuit mijn ervaring in de commissie voor de Volksgezondheid spreek, kan ik u zeggen dat wij met de voltallige commissie naar Zwitserland zijn geweest. We zijn ook de experimenten in Luik gaan bekijken. We zijn ook bij collega Vandeurzen in Genk, in zijn Limburg geweest. Toen wij vanuit de commissie voor Volksgezondheid, samen met een aantal VLD-collega’s zoals collega Avontroodt, in Zwitserland de vraag stelden om ons de zogenaamd positieve resultaten van die studies eens te tonen, bleef men ons telkenmale het antwoord schuldig. Als wij in een zwak moment van te constructieve houding vanuit de oppositie als eens zouden willen meestappen in uw redenering, dan moet ik zeggen dat men ons in Zwitserland zelfs op louter wetenschappelijke basis, louter op basis van volksgezondheid, geen concrete positieve resultaten van studies kon voorleggen.
Mevrouw de minister, een tweede element. Vanuit het oogpunt van Justitie is wat u hier vandaag komt te zeggen toch vrij belangrijk. U nuanceert uw eerdere antwoorden in deze commissie wat de strafbaarheidstelling van het verstrekken van heroïne betreft zeer duidelijk. U zet nu zeer duidelijk een achterpoortje open. U zegt dat we op een goedgunstig moment zouden kunnen overwegen om te stellen dat experimenten strikt genomen niet langer vallen onder de strafbare feiten van de wet van 1921. Ik vind dit een zeer gevaarlijk precedent. Uitgerekend de minister van Justitie komt hier zeggen dat er nu toch een achterpoortje kan opengezet worden en dat het verstrekken van heroïne plots geen strafbaar feit zou zijn als het maar past in de Luikse experimenten.
Mevrouw de minister, op een derde element hebben we uiteindelijk geen antwoord gekregen. Ik verwijs opnieuw naar de federale drugsnota van 2001. Ik krijg geen antwoord op de zeer duidelijke vraag waarom de regering aan het einde van de legislatuur nu plotseling minimaal afwijkt van haar visie van toen, waarbij men zeer duidelijk stelde dat men geen experimenten zou opzetten of financieren.
Het volgend element – dat vind ik zeer frappant en zeer erg – is dat, vooraleer eventueel over te gaan naar andere experimenten, in casu heroïne-experimenten, men niet eens de moeite doet de huidige methadonexperimenten te evalueren. Ik vind dit ook vanuit het oogpunt van volksgezondheid zeer erg.
Mevrouw de minister, het zijn niet alleen leden van de oppositie die u dat zeggen. We kunnen ook luisteren naar wat de jongste maanden door mensen zoals Johan Martens van De Sleutel wordt gezegd, die toch van zeer nabij betrokken is bij de problematiek van drugs en drugspreventie. Ook die mensen uit de sector raden iedereen aan om zeer voorzichtig te zijn met de mogelijke experimenten in Luik. Dan zou men toch twee keer moeten nadenken.
De slotopmerking blijft. Het is cruciaal om vast te stellen dat uit de verklaring van mevrouw Onkelinx – het enige element dat duidelijker is dan de verklaring van collega Demotte – blijkt dat de eerste minister wel degelijk sinds 2003 op de hoogte is van de bedoeling om die experimenten op te starten. Eigenlijk zegt mevrouw Onkelinx hier ook zeer duidelijk dat de eerste minister, minstens in de feiten, zijn fiat heeft gegeven voor deze experimenten. Ik denk dat dit zeer belangrijk is en dat we misschien eens moeten overwegen om die informatie daar te gaan aftoetsen. Dat staat een beetje haaks op de zeer duidelijke standpunten die ook VLD-collega's – ik denk aan collega Germeaux – hebben ingenomen. Zij hebben ook vanuit de meerderheid zeer sterke commentaren gegeven.
Ik heb nog een slotopmerking, mijnheer de voorzitter. Ik vind het grotesk, mevrouw de minister, dat u voor een probleem dat in Luik zeer groot is – minimale schattingen spreken over 3.000 heroïneverslaafden – de illusie wekt dat men met een experiment voor 200 heroïneverslaafden het heroïneprobleem in Luik zal oplossen. Misschien moet men de ganse problematiek van de criminaliteit in Luik iets drastischer en duidelijker gaan aanpakken, maar ik vrees een beetje, mijnheer de voorzitter, dat ook nu weer twee PS-ministers voor de gemakkelijkste oplossing kiezen en een zeer gevaarlijke nieuwe weg inslaan op het hellend vlak dat we de jongste jaren in het drugsdossier gezien hebben.
04.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat de eerste minister en de collectieve regering verantwoordelijk zijn voor deze manier van doen, is mij wel duidelijk geworden. Het is dus iets te gemakkelijk om op het ene moment te zeggen dat de drugsproblematiek een geïntegreerde aanpak veronderstelt waarin preventie, hulpverlening en repressie naadloos in elkaar moeten overvloeien en op een ander moment te zeggen dat men niets te maken heeft met volksgezondheid of dat men daarmee geen verband heeft als men het vanuit Justitie bekijkt. Ik heb goed begrepen uit het antwoord van de minister dat de federale regering dat plan in zijn geheel heeft beoordeeld en dat dus ook de eerste minister heeft ingestemd met het feit dat men in Luik met gecontroleerde, niet door de patiënt betaalde heroïne – een ander woord voor gratis – zal starten.
Dat is belangrijk. Het is toch gemeengoed dat wij over een geïntegreerd beleid moeten spreken als het over drugs gaat. Dit is dus niet los te zien van de verantwoordelijkheid van de andere ministers.
Als men zich dan toch beroemt op de geïntegreerde aanpak – een filosofie van preventie, hulpverlening en repressie waar wij ook achter staan – is het natuurlijk een kwestie van prioriteiten stellen.
In het bewuste dossier bedraagt de vraag inzake prioriteiten 30.000 euro per betrokkene uit een fonds, terwijl in de sector van de hulpverlening in Vlaanderen en in Wallonië – wij kennen uiteraard de vragen vanuit Vlaanderen heel goed – wordt gevraagd naar meer middelen voor de medisch-sociale opvangcentra en voor de therapeutische gemeenschappen die in de drugshulpverlening actief zijn.
Voornoemde keuze moet u eens aan de mensen uitleggen. U moet hen eens uitleggen dat er op het ene moment vanuit de hulpverlening vragen naar extramiddelen zijn en op het andere moment ineens prioriteit moet worden gegeven aan een groep aan het einde van een ketting die de overheid heeft laten ontstaan, doordat zij een bepaalde organisatie van de hulpverlening in het Luikse heeft geaccepteerd.
De verwijzing naar het buitenland is niet correct. Immers, in alle plaatsen in het buitenland waar met dat soort initiatieven werd gestart, is de context en het kader waarin het gebeurt anders dan de Belgische context. Wij kennen zelfs nog maar nauwelijks een partiële registratie van de drugsverslaafden in de manier waarop zij in verschillende instellingen en bij verschillende behandelingen zijn betrokken. Wij kunnen het shoppen, wanneer het over het gebruik van methadon gaat, nauwelijks in kaart brengen. Wij hebben zelfs nog niet eens de discipline, de multidisciplinaire context en alles wat met dergelijke behandelingen gepaard moet gaan, inzake methadondistributie geëvalueerd.
Wanneer u naar Zwitserland of naar andere plaatsen kijkt, zal u merken dat de verstrekking van heroïne op een gecontroleerde manier gebeurt, nadat alle, andere randvoorwaarden – de andere substitutieproducten, de registratie van de betrokkenen, de multidisciplinaire context en het cleane kader waarin de verstrekking moet gebeuren – volwaardig werden uitgebouwd. De verstrekking van heroïne komt pas in laatste instantie in het gesprek.
Voornoemde investering in de diepte, in de hulpverlening, in het netwerk van hulpverleners en in de zorgtrajecten – ik neem alle woorden uit de federale drugsnota die niet werden uitgevoerd – wordt niet gedaan. Wij komen dan aan het einde van de ketting, namelijk de hardnekkige, problematische groep en dan moeten er ineens middelen worden gereserveerd om het probleem van voornoemde groep op te lossen. Dat is echt typisch iets voor paars.
Dat is een ongelooflijke miskenning van de prioriteitenstelling. Het is niet correct om u, in uw hoedanigheid van minister van Justitie, daaraan te onttrekken. Wij zullen de kwestie trouwens goed uitvlooien, rekening houdende met de publieke verklaring van de minister, die toegeeft dat het strafbaar is. Daarna verklaart zij dat alles nu geweten is en er niet op hoeft te worden gereageerd. Dat moeten wij eens uitbreiden naar alle mogelijke strafbare feiten. Hier wordt toegegeven dat men weet dat het strafbaar is, maar omdat het om een experiment gaat, moet men misschien zeggen dat het niet strafbaar is. Dat is een heel eigenaardige redenering.
Bovendien – dat is de schizofrenie van het verhaal – wordt het woord “experiment” gebruikt. U moet zich dat eens inbeelden. Voor een experiment van beperkte duur worden mensen in een gecontroleerde distributie van heroïne geplaatst. Wat moet er dan na de beperkte duur gebeuren? Moet dan iedereen opnieuw het oerwoud in? Is dat de bedoeling? Dat is toch een verhaal zonder einde? Dat kan toch niet met de term “experiment” worden verantwoord? Bij het experiment worden immers mensen betrokken, die daarna opnieuw op straat worden gegooid, omdat het experiment voorbij is en er een wetenschappelijke conclusie is. Daarna moet er maar naar de normale toestand worden teruggekeerd?
Dat is misbruik van een aantal woorden om een langetermijndoelstelling, namelijk harm reduction, te proberen te realiseren. Dat is niet correct, op een moment dat er in de hulpverlening nog zovele vragen rond methadonsubstitutie zijn. Tussen Limburg en Luik is er een levensgroot verschil in de manier waarop de kwestie wordt aangepakt. Het is niet correct dat de regering in dat geval nog niet de moed heeft het probleem te evalueren. Dan zeggen dat wij niet moeten spreken over de communautarisering van de gezondheidszorg, is naar mijn mening ver gezocht.
Ik betreur dat wij nu, op het einde van de huidige regeerperiode, een dergelijk dossier nog moeten aanpakken. Dat is geen goede zaak voor de manier waarop in ons land de hulpverlening inzake drugsverslaving wordt georganiseerd.
L'incident est clos.
05 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het jeugdsanctierecht en de kinder- en jeugdpsychiatrie" (nr. 14147)
05 Question de Mme Yolande Avontroodt à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le droit pénal de la jeunesse et la psychiatrie infantile et juvénile" (n° 14147)
05.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijn vraag is vooral ingegeven door het, mijns inziens, toch wel heel deskundig opgestelde rapport van professor Dirk Deboutte, dat u wellicht kent, waarin hij naar aanleiding van een aantal concrete feiten in Antwerpse ziekenhuizen terecht aan de alarmbel getrokken heeft inzake de uitvoering van het nieuwe jeugdsanctierecht.
Trekken aan de alarmbel is één. Vooral dat kinderen – na verwijzing door de jeugdrechter naar een zogenaamde gesloten psychiatrische afdeling voor jongeren, waar zij dan niet terechtkunnen – in een gesloten afdeling voor volwassenen terechtkomen, heeft toch wel een aantal pijnpunten blootgelegd.
Mevrouw de minister, op welke manier zult u daarmee omgaan? Het is duidelijk dat de samenspraak met de Gemeenschappen voortgezet moet worden voor de opvangplaatsen. Mijn vraag aan u – ik heb de vraag ook gesteld aan uw collega minister Demotte – richt zich precies op de indicatiestelling en op de basis waarop de jeugdrechter kan terugvallen om jongeren te laten opnemen of – om het met een vroeger woord te zeggen – te laten colloqueren in een gesloten afdeling? Die basis is dat het moet gaan om een MOF, een als misdrijf omschreven feit. In tegenstelling tot vroeger ligt de collocatiedrempel nu uiteraard veel lager, en de plaatsing zou kunnen op basis van een eenvoudig medisch rapport.
Het is precies daarvoor, mevrouw de minister, dat de Vlaamse jeugd- en kinderpsychiaters toch wel aandacht willen vragen. Ik kan mij inbeelden dat het voor een jeugdrechter niet eenvoudig is die beslissing te nemen maar jeugd- en kinderpsychiatrie is nu eenmaal een zeer complexe aangelegenheid. Er heeft reeds heel wat wetenschappelijk onderzoek plaatsgevonden naar de link tussen delinquentie en jeugd- en kinderpsychiatrie, zeker in het Antwerpse. Die link is er wel.
Als de jeugdrechter geconfronteerd wordt met de beslissing van een medisch rapport zonder dat het een echte jeugdpsychiatrische evaluatie is, is er, mijns inziens, en zeker volgens de betrokken Vlaamse Vereniging van Kinder- en Jeugdpsychiaters echt wel een probleem.
Het tweede probleem is, zoals u weet, dat echt gesloten kinder- of jeugdpsychiatrische diensten niet bestaan, en dat de criteria ontbreken, zowel ten aanzien van het misdrijf als de eventuele gezondheidsproblematiek of jeugdpsychiatrische problematiek.
Vandaar mijn vier vragen, mevrouw de minister.
Ten eerste, bent u reeds ingelicht over het feit dat er toch minderjarigen terechtkomen in gesloten afdelingen voor volwassenen? Daarover gaat het. Elk Verdrag voor de rechten van het kind zegt nochtans dat dit niet kan.
Ten tweede, welke maatregelen kunt en zult u nemen op dat vlak indien zich dergelijke situaties voordoen?
Ten derde, toch even belangrijk, in welke mate kunt u met uw Vlaamse collega overleggen?
Ten vierde, en vooral, bent u bereid te overleggen met de deskundigen inzake jeugd- en kinderpsychiatrie, vooral met het oog op de indicatiestelling en de beslissing die de jeugdrechters in deze moeten nemen.
05.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Avontroodt, wat uw eerste vraag betreft, er werd mij inderdaad gesignaleerd dat er een probleem van plaatsing van minderjarigen in volwassenenafdelingen is. Ik deel u evenwel mee dat de bevoegde ministers, de ministers Demotte en Vervotte zijn.
U begrijpt dus dat de eindverantwoordelijkheid voor het opvangprobleem niet bij mij ligt. Niettemin ben ik met mijn collega Demotte overeengekomen begin maart een rondzendbrief op te stellen waarin deze problematiek zal worden aangekaart. Ik zal de jeugdmagistraten ervan op de hoogte brengen dat de ziekenhuisreglementering geen onbeperkte plaatsing van jonge minderjarigen bij volwassenen toelaat.
Daarnaast zal ik samen met mijn collega Demotte in de rondzendbrief meer details verstrekken over de geplande uitbouw van nieuwe for-K-bedden op korte termijn en over andere nieuwe vormen van zorgverstrekking aan de doelgroep van delinquente minderjarigen met psychiatrische problematiek.
Al deze projecten zullen zo snel mogelijk worden opgestart.
In dat verband wordt eerstdaags een protocolakkoord met ontwerp van samenwerkingsakkoord ondertekend door mijzelf en collega's Demotte, Vervotte, Vienne en Doyen-Fonck. Het protocol bevat vijf krachtlijnen.
Ten eerste, de instelling van een verbindingsfunctie tussen Justitie en de actoren binnen de geestelijke gezondheidszorg.
Ten tweede, een uitbreiding van het aantal for-K-bedden met 44, waarvan 21 voor Vlaanderen, 12 voor Brussel en 11 voor Wallonië. In Luik en Doornik zullen de eenheden operationeel worden tegen respectievelijk begin 2008 en begin 2009.
Ten derde, een uitbreiding van het aantal K-bedden met 30 waarvan 15 voor Vlaanderen, 6 voor Brussel, 9 voor Wallonië en 3 voor de Duitstalige Gemeenschap.
Ten vierde, zorgverstrekking via outreaching, een mobiele equipe die de gemeenschapsinstellingen bijstaat.
Ten vijfde, de uitbouw van een therapeutisch project en de regelmatige evaluatie ervan in het kader van het genoemde samenwerkingsakkoord.
Voor meer informatie verwijs ik u naar minister Demotte die al deze projecten integraal zal financieren.
Hiermee heb ik reeds gedeeltelijk geantwoord op uw derde vraag.
Ook met deskundigen uit de kinder- en jeugdpsychiatrie is reeds sinds september 2006 overleg gaande.
05.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik denk dat dit inderdaad een aanzet tot oplossing inhoudt.
Mag ik vragen met welke deskundigen uit de kinder- en jeugdpsychiatrie u hierover hebt overlegd? Hebt u kennis van de nota die werd opgemaakt door professor Deboutte? Deze werd heel breed verspreid en is zeker ook op uw kabinet terechtgekomen. Kent u ze en hebt u ze doorgelezen? Er wordt daarin een wetenschappelijke analyse gemaakt die ook voor de jeugdrechters die uitspraken moeten doen een aanzet tot oplossing kan betekenen.
Ik ben heel blij dat er een uitbreiding is van het aantal bedden. Ik denk dat dat alleen maar kan worden toegejuicht. Wij kunnen daarvoor bij minister Demotte terecht.
Ik ben ook blij dat de rondzendbrief er komt. U spreekt van een echt samenwerkingsakkoord met de Gemeenschappen en de Gewesten. Ik denk dat dat heel goed nieuws is. Ik denk dat de naadloze overgang dan ook beter zal kunnen worden georganiseerd.
Mijn vraag blijft nog wel met welke deskundigen in de kinder- en jeugdpsychiatrie hierover werd overlegd?
05.04 Laurette Onkelinx, ministre: Nos spécialistes ont consulté des experts. Je peux vous communiquer la liste de ceux-ci par écrit mais je ne peux vous répondre directement.
05.05 Yolande Avontroodt (VLD): Dois-je vous poser la question par écrit?
05.06 Laurette Onkelinx, ministre: Non, je vous transmettrai la liste directement.
05.07 Yolande Avontroodt (VLD): Je vous en remercie.
Het incident is gesloten.
06 Question de M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'état déplorable dans lequel se trouve la justice eupenoise" (n° 14182)
06 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de erbarmelijke toestand van het gerecht in Eupen" (nr. 14182)
06.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, la justice eupenoise est en mauvais état. Le constat n'est pas neuf mais cela ne s'améliore pas, ainsi que l'a récemment révélé le président du tribunal de première instance d'Eupen.
Le siège fonctionne depuis plus de six ans avec cinq juges au lieu de six prévus au cadre. Le parquet n'a que trois membres alors que le cadre en prévoit quatre. Idéalement, ils devraient être six, comme à Marche, arrondissement d'importance comparable à celui d'Eupen. Le contentieux fiscal est aussi désormais du ressort du tribunal sans qu'aucun des six juges nommés à cette fin dans le ressort de la cour d'appel de Liège n'ait rejoint le tribunal de première instance d'Eupen.
Il semble que la cause principale du malaise soit l'accès à la magistrature. Les candidats germanophones, qui choisissent pour la plupart le français, ne dominent pas parfaitement cette langue et réussissent donc rarement le concours ou l'examen d'aptitude. Il faut savoir que les germanophones étudient le droit dans des universités soit francophones soit néerlandophones; ils n'ont pas d'enseignement du droit en langue allemande.
Enfin, depuis 1988, le tribunal de première instance est logé à titre provisoire dans une maison privée qui n'est pas fonctionnelle et dont les locaux sont trop exigus pour accueillir les audiences correctionnelles, qui se tiennent à la justice de paix. C'est là que se déroule pour l'instant un procès important dont les prévenus sont des Roumains réputés dangereux. Les conditions de sécurité sont évidemment limitées car les locaux ne sont pas prévus pour accueillir ce type de procès.
Madame la ministre, les problèmes soulevés ne sont pas neufs puisqu'ils sont révélés chaque année dans le rapport de fonctionnement de l'arrondissement judiciaire d'Eupen.
Des pistes de réflexion ont-elles été envisagées, notamment en ce qui concerne l'accès à la magistrature aux candidats germanophones?
Le plan de modernisation de l'organisation judiciaire semble avoir oublié Eupen. Qu'en est-il exactement?
Où en est la situation en ce qui concerne la construction du nouveau palais de justice d'Eupen, de nombreuses informations ayant circulé à ce propos au cours des dernières semaines?
06.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, sans vouloir aucunement préjuger de la manière dont le Conseil supérieur de la Justice exercera sa compétence en matière de présentation, j'ai bon espoir que le parquet d'Eupen soit renforcé au cours de ce semestre vu les avis très favorables émis à l'égard du seul candidat qui a postulé à la place vacante publiée au "Moniteur belge" du 3 novembre dernier.
L'examen oral d'évaluation, organisé depuis 2006, aura peut-être pour conséquence que davantage de candidats germanophones puissent accéder à la magistrature. Cette troisième voie d'accès n'est toutefois ouverte qu'à ceux qui justifient de 20 ans d'expérience juridique utile, dont 15 ans de barreau.
Comme vous le soulignez vous-même, monsieur Wathelet, la situation d'Eupen s'explique notamment par la difficulté qu'éprouvent les candidats germanophones à réussir le concours d'accès au stage judiciaire et l'examen d'aptitude professionnelle. Ces épreuves sont en effet organisées uniquement en français et en néerlandais, langues dans lesquelles le droit est enseigné en Belgique. Il semble que la plupart des candidats germanophones ne passent pas le cap de l'épreuve écrite.
Le problème de connaissance des langues par les candidats magistrats est une problématique sur laquelle nous avons des pouvoirs d'action limités. Cette problématique n'est pas ignorée pour autant; elle sera vraisemblablement débattue très prochainement par le Conseil supérieur de la Justice dans le cadre de la problématique plus générale des examens.
Par ailleurs, en dehors des magistrats nommés à la cour d'appel de Liège ou dans les juridictions situées sur le territoire de langue allemande, un seul magistrat justifie de la connaissance approfondie de la langue allemande et de la langue française qui lui permettrait d'être nommé à Eupen.
J'ajoute, pour simple information, que les magistrats, la plupart néerlandophones, qui justifient de la connaissance suffisante de la langue allemande sont également peu nombreux. La connaissance suffisante ne permet pas d'être nommé à Eupen. Tout au plus pouvons-nous, par le biais de la formation, mettre les magistrats francophones ou néerlandophones qui justifient de la connaissance de la langue française en mesure de justifier de la connaissance approfondie de la langue allemande, connaissance orale passive et active, ainsi que connaissance écrite passive et active.
De plus, je signale que des stagiaires judiciaires ont été autorisés, à titre exceptionnel, à suivre des cours particuliers en allemand.
Eupen n'est certes pas explicitement visé par le plan Thémis qui a pour objet d'améliorer le fonctionnement de la justice par une réorganisation de la structure de gestion de l'ordre judiciaire, par le biais d'une décentralisation d'une grande partie des compétences de gestion, tant des personnels que du budget, vers de nouveaux niveaux de pouvoir. Je ne doute cependant pas que la commission de modernisation, qui sera mise en place le 1er mars, sera attentive à la problématique d'Eupen.
Pour ce qui est du dossier relatif au relogement des services judiciaires d'Eupen, il est en cours depuis de nombreuses années.
- 12 mars 1996: courrier au directeur général de la Régie des Bâtiments afin de transmettre le programme des locaux acceptés par l'Inspection des Finances.
- 20 juillet 1998: courrier au directeur général afin de transmettre le programme des locaux accepté par l'Inspection des Finances accréditée auprès du SPF Justice ainsi que l'organigramme reprenant l'implantation à prévoir.
- 24 octobre 2005: courrier à la Régie des Bâtiments de Liège afin de transmettre le programme des locaux actualisé et accepté par l'Inspection des Finances.
Au cours de l'évaluation du projet, différents sites ont été proposés et abandonnés pour diverses raisons, à savoir "Terrain Horticole", "Bushof", "Institut Kneipp".
Le 24 novembre 2004, lors d'une réunion en présence de la ville, la Régie des Bâtiments, le SPF Justice et les représentants des services judiciaires, une solution a pu être dégagée qui consiste à reloger l'ensemble des services judiciaires sur le site "Rathausplatz". Ce projet consiste à placer les services judiciaires après rénovation lourde et reconstruction dans le bâtiment actuel du tribunal de première instance et du parquet du procureur du Roi, ainsi que dans les diverses habitations situées à proximité du bâtiment précité (après expropriation).
Cette proposition a été prise en compte étant donné que la Régie des Bâtiments a refusé la proposition relative au "Bushof" en raison de la nature géotechnique du terrain (marécages, etc.)
L'arrêté d'expropriation des habitants a été produit le 13 décembre dernier. Il a été publié au Moniteur le 17 janvier 2007. Le comité d'acquisition doit exécuter l'arrêté d'expropriation.
Le budget de 1,6 million d'euros relatif à l'expropriation des habitations a été versé au comité d'acquisition en 2006. Selon les renseignements fournis par la Régie des Bâtiments, le projet sera réalisé avec un marché de promotion. L'estimation est de 17 millions d'euros, TVA comprise.
En ce qui concerne les délais relatifs à la finalisation du projet, comme vous le savez, cette matière relève de la compétence de mon collègue qui a la Régie des Bâtiments dans ses attributions.
06.03 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, je me réjouis d'entendre la nouvelle que vous annoncez au niveau du parquet. Il s'agit là d'un plus, même s'il faut bien constater un manque au niveau des juges assis, si je puis m'exprimer ainsi.
Dans le cadre du plan Thémis, il faut garder à l'esprit la spécificité d'Eupen, la difficulté qu'ils ont à pouvoir trouver le personnel suffisant en raison de l'exigence linguistique et de l'inadéquation qui existe entre la langue dans laquelle ils doivent travailler et celle dans laquelle ils ont étudié, ce dans tous les cas de figure. Il est donc question ici de la langue dans laquelle ils doivent passer les examens.
Il faut rester attentif à cette spécificité germanophone.
Enfin, en ce qui concerne le bâtiment, je ne peux qu'attirer votre attention – je le ferai également auprès du ministre qui a la Régie des Bâtiments dans ses compétences – sur l'urgence de ce dossier. Les locaux sont actuellement tout à fait inadéquats. Les justices de paix ne sont pas du tout outillées pour accueillir le type de procès dont question aujourd'hui à Eupen. Elles ont absolument besoin de locaux adéquats pour accueillir des audiences correctionnelles assez importantes.
En conclusion, il ne faut pas oublier la spécificité d'Eupen. Celle-ci doit être prise en considération pour l'ensemble des dossiers évoqués. Cet arrondissement mérite au moins un traitement égal aux autres arrondissements judiciaires.
Het incident is gesloten.
07 Question de M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "une sanction de jeunes qui fait question à La Louvière" (n° 14184)
07 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "een sanctie voor jongeren die vragen oproept in La Louvière" (nr. 14184)
07.01 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, j'avais proposé cette question avant les vacances de carnaval et, depuis lors, vous avez communiqué divers éléments via la presse. En effet, le bourgmestre de La Louvière avait récemment dénoncé, par voie de presse, la remise en liberté de six mineurs et d'un majeur qui, la nuit du 7 au 8 février, avaient lancé deux cocktails Molotov, heureusement sans conséquence, sur la façade d'une institution psychiatrique et pédagogique pour adolescents en difficulté.
Selon le bourgmestre, il s'agissait bien d'une tentative d'incendie criminel, commise en bande, la nuit, contre un immeuble occupé, un acte qui appelait, selon le bourgmestre, "une punition exemplaire des sept auteurs, dont six mineurs d'âge. Or, interpellés vendredi par la police, ils auraient tous été relaxés le samedi. Le juge de la jeunesse ne les a même pas rencontrés". Voilà ce que j'avais pu lire dans la presse au moment de la rédaction de la question. Ces auteurs étaient, semble-t-il, connus des services de police comme des fauteurs de troubles dans leur quartier, mais n'étaient pas connus de la justice.
Il ne m'appartient évidemment pas, madame la ministre, de m'immiscer dans un dossier judiciaire en cours, ni de demander l'avis de la ministre de la Justice sur un dossier judiciaire. Cependant, ce genre d'incidents pose la question de la communication déficiente qui pourrait exister entre les autorités administratives, policières et judiciaires; c'est une illustration de la diversité des appréciations d'un même fait infractionnel en fonction des autorités qui ont à connaître d'un seul et même dossier.
Madame la ministre, j'avais lu dans la presse que vous auriez demandé un rapport sur cette affaire. Dans quel but? Quels sont les éléments d'infraction que vous avez demandés?
Quelles sont les mesures entreprises pour améliorer la communication entre les autorités administratives, policières et judiciaires et pour qu'elles disposent des mêmes informations lorsqu'elles ont à connaître d'un même fait?
Des lignes directrices ne seraient-elles pas nécessaires pour apporter un tant soit peu de cohérence en matière d'appréciation d'un même fait infractionnel, en fonction des autorités auxquelles est demandée une réaction face à des mêmes faits?
Les autorités judiciaires et singulièrement le parquet de la jeunesse n'ont-ils pas accès aux informations collectées et aux banques de données gérées par les autorités administratives et policières? Si oui, dans quel cadre cela peut-il se faire?
07.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je me suis adressée au procureur général de Mons pour qu'il me fasse rapport, notamment sur les communications entre les différents intervenants judiciaires et policiers en cette affaire. Selon le procureur général de Mons, il ne ressort en aucune façon qu'il y aurait eu une mauvaise communication. Dont acte.
Je rappelle également que la réforme de la loi de 1965 vise à responsabiliser au maximum les jeunes tout en évitant au maximum les placements. Je rappelle aussi que vous avez tenu à renforcer la sécurité juridique et les garanties procédurales pour les jeunes. Une mesure provisoire de placement ne peut se faire que dans des circonstances exceptionnelles liées entre autres au risque de récidive. Le placement n'est pas permis au seul titre de sanction.
En effet, il n'existe pas d'accès direct aux informations collectées et aux banques de données gérées par les autorités administratives et policières. Dans des cas concrets, des informations sont demandées. En tout cas, un accès automatique ne serait utile que suite à des faits concrets et à l'égard de personnes concrètes. On ne peut imaginer que le parquet se livre à un examen systématique des banques de données; il y a des tâches plus urgentes que celle-là.
Vous avez évoqué dans l'exposé écrit de votre question le fait que les jeunes étaient déjà connus des services de police et "comme des fauteurs de troubles dans leur quartier". Dès qu'une personne a commis un fait constaté par la police, cette dernière doit en dresser procès-verbal et le communiquer au parquet. Si les jeunes étaient connus de la police, j'en déduis qu'il s'agissait de troubles mineurs qui selon ces services ne nécessitaient pas de dresser un procès-verbal. Sinon, le parquet aurait été au courant des antécédents. Voilà tout ce que je peux vous dire sur cette affaire délicate.
07.03 Melchior Wathelet (cdH): Ce qui se trouve dans le texte de ma question, ce sont les informations qui étaient en ma possession, que j'avais lues dans la presse et qui avaient suscité une réaction assez vive du bourgmestre de La Louvière à l'époque. Il s'inquiétait que des fauteurs de troubles déjà connus des services de police soient immédiatement relâchés. C'est là que se posait la question de la circulation des informations entre le parquet, la police et les autorités administratives et l'incompréhension qu'elle a engendrée. Cela a donné cette "sortie" du bourgmestre de La Louvière. Vous-même, vous avez demandé un rapport, ce qui signifie que vous avez été interpellée. On entend qu'il n'y a pas eu de problème d'information et pourtant, il y a eu une réaction forte du bourgmestre de La Louvière et une demande de rapport de votre part.
Il est clair toutefois que toutes les informations ne doivent pas nécessairement fluctuer dans tous les sens, sous peine de voir la charge de travail s'accroître de façon considérable, tant dans le chef des autorités administratives, que dans celui de la police ou des autorités judiciaires. Il faut absolument que ces personnes communiquent pour se comprendre. C'est impératif! Et ni les policiers, ni l'autorité administrative ne doivent se sentir frustrés par le travail accompli, parce qu'aucune suite n'est réservée au niveau de la Justice et inversement.
Madame la ministre, j'insiste véritablement pour que l'ensemble des maillons de la même chaîne se parlent et communiquent en vue d'échanger des informations, ce afin d'éviter les problèmes que l'on a connus à La Louvière en raison d'une série de malentendus, qui peuvent jeter un discrédit sur le travail de l'ensemble des personnes qui ont géré ce dossier.
Het incident is gesloten.
08 Question de M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la cessation de paiement du tribunal de première instance de Namur" (n° 14195)
08 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de staking van betaling door de rechtbank van eerste aanleg van Namen" (nr. 14195)
08.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, la presse se faisait l'écho, le 13 février dernier, des difficultés que rencontrait le tribunal de première instance de Namur. En effet, le tribunal ne serait plus en mesure de payer ses fournisseurs en tout genre: papier, photocopieuse, fournitures de bureau, etc. Les fournisseurs auraient, dès lors, décidé de ne plus fournir le tribunal sauf s'il paie cash.
Interrogé, le président du tribunal de Namur a souligné le sous-financement du tribunal et l'obligation récurrente d'invoquer le principe de l'ancre pour postposer des paiements. Le président a également fait savoir que les tribunaux étaient de plus en plus souvent confrontés à de nouvelles dépenses qui grèvent leurs budgets. Il a également confirmé qu'il était contraint de payer cash les fournisseurs s'il voulait être fourni.
Avouez que cela peut poser un problème en termes d'image et de message: un tribunal, censé rendre la justice et notamment condamner les mauvais payeurs, se voit refuser des fournitures pour défaut de paiement!
Madame la ministre, confirmez-vous la situation de cessation de paiement du tribunal de première instance de Namur? À quoi est due cette situation? Comme le président, estimez-vous que les tribunaux de première instance sont sous-financés? Combien de tribunaux, en Belgique, ont-ils été contraints de postposer leurs paiements par manque de moyens? Quelles sont les solutions pour remédier à cette situation, pour que ceci ne se reproduise pas et que ce genre de mauvais signal ne soit plus donné?
08.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, monsieur Wathelet, c'est au travers d'une intervention dans les médias que les difficultés de paiement dans lesquelles se débattraient le président de première instance de Namur et son greffier en chef ont été portées à ma connaissance et non dans le cadre de réclamations adressées à mon administration ou à mon cabinet.
Alertée comme vous - je le suppose - par les propos ainsi tenus, j'ai immédiatement demandé un rapport circonstancié à mon administration.
Sur la base du rapport reçu, il apparaît que le tribunal de première instance de Namur n'est absolument pas en situation de cessation de paiement, pas plus qu'aucun autre tribunal d'ailleurs.
Voici en substance la teneur de ce rapport. En ce qui concerne l'éventuelle pénurie de papier dénoncée, qui ne permettrait pas d'envoyer à temps des convocations, par exemple, mon administration me confirme que deux commandes ont été passées le 20 novembre 2006 et le 25 janvier 2007 et ont été honorées respectivement, le 23 novembre et le 29 janvier. J'ose espérer que lesdites commandes ont bien été adressées en temps utile pour anticiper quelque peu l'épuisement du stock.
En ce qui concerne la livraison qualifiée de tardive de nouveaux appareils de photocopie, elle est due, non pas à un retard de paiement, mais à un problème technique interne propre au fournisseur, à savoir un virus.
Les commandes de fleurs - le justiciable appréciera – sont, vous le savez, à imputer sur les frais de représentation accordés chaque année au président et qui sont gérés directement par lui.
En ce qui concerne le fameux achat de désherbant par le greffier en chef à ses frais parce que les frais de greffe, pour les menues dépenses, seraient insuffisants, je me dois de vous informer qu'en 2006, 244 euros non consommés ont été restitués par la même personne.
Cela laisse à penser que cette année-là, ce crédit était suffisant.
D'une manière plus générale quant aux frais de greffe et frais de justice, je précise que ces dépenses sont liquidées par les avances de fonds de l'administration centrale aux comptables locaux. Si certains de ces frais n'ont pu être payés, c'est totalement incompréhensible car ces avances sont fournies en priorité. Mon administration m'assure que tous les comptables les ont toujours reçues s'ils les avaient demandées.
Enfin, toutes les factures de fournitures d'eau et de chauffage ont été payées ou mises en paiement. Bien entendu, le tribunal de première instance de Namur a pu être confronté, comme d'autres juridictions, à certaines difficultés saisonnières en fin d'année 2006. Cependant, toutes les factures qui ont été transmises à l'administration centrale pour paiement ont pu être mises en liquidation début janvier 2007.
Je conclurai en indiquant que je n'ai pas reçu de récriminations sur le même thème d'autres juridictions de première instance.
Comprenez-moi bien! Loin de moi l'idée d'affirmer que nos juridictions fonctionnent dans le confort. On sait combien les moyens dédicacés à la Justice restent trop limités malgré les efforts de réinvestissements budgétaires consacrés par ce gouvernement. Néanmoins l'image alarmiste présentée récemment ne correspond pas, selon moi, à la réalité.
08.03 Melchior Wathelet (cdH): Donc, le sujet à la RTBF consacré au tribunal de Namur était une fiction! Une nouvelle fois, ils auraient peut-être mieux fait de l'indiquer lors de la diffusion du reportage.
Madame la ministre, avouez qu'en tant que citoyen, si l'on regarde le reportage, qu'on entend ce qu'ont dit le greffier et le président du tribunal de première instance et qu'on entend vos propos ici au sein de la commission, c'est à ne plus rien y comprendre! Vous avez vous-même repris l'ensemble des exemples évoqués par le président du tribunal de première instance.
Pourtant, pour que les fournisseurs ne livrent plus, il faut déjà être loin dans le processus. Les fournisseurs ne sont pas fous; ils n'ont pas envie de se priver d'un client comme le tribunal de première instance de Namur. Or, vous affirmez ici que tout va bien, que l'année 2006 présente même un surplus de 244 euros. C'est à ne plus rien comprendre!
Selon moi, il y aurait un bien meilleur message à faire passer à la population.
L'incident est clos.
- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "sportrechtbanken" (nr. 14232)
- de heer David Geerts aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de uitspraak van het Hof van Beroep inzake de zaak-Ye" (nr. 14251)
- M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les tribunaux du sport" (n° 14232)
- M. David Geerts à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le jugement de la Cour d'appel relatif à l'affaire Ye" (n° 14251)
09.01 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, al meer dan een jaar lang gaat er bijna geen week voorbij of een uitspraak door een of ander comité van de Voetbalbond wordt, vooraleer er een uitspraak is, aangevochten voor de burgerlijke rechtbank met soms ook een lopende procedure voor de strafrechtbank, waarvan gelet op de geheimhouding van het onderzoek, vanzelfsprekend weinig bekend is. Ik verwijs naar de zaak-Ye.
De aanleiding van mijn vraag is een uitspraak van het hof van beroep van Brussel, zetelend in kort geding, van 14 februari 2007, dus net voor het krokusreces. Met die uitspraak is naar de mening van sommigen een precedent geschapen. Met name zou het hof daarin de argumentatie van de verdediging gevolgd hebben en geoordeeld hebben dat artikel 6 van de Europese conventie voor de Mensenrechten van toepassing is en dat een persoon zijn werk niet ontnomen mag worden op basis van een privérechtspraak van een gewone vzw, terwijl er procedures hangende zijn voor de burgerlijke rechtbank en, in dit geval, ook voor de strafrechtbank.
Naar aanleiding daarvan hebben sommigen – betrokkenen of raadslieden van betrokken partijen – de wens of het idee geopperd dat er misschien nood zou zijn aan sportrechtbanken. Deze keer gaat het om een procedure in het raam van de Voetbalbond, maar wij hebben dat vroeger al meegemaakt inzake het wielrennen of in andere sportfederaties.
Het trof mij trouwens ook dat in een forum
afgelopen weekend in Le Soir de pro en contra’s tegenover mekaar werden
gezet, meer bepaald meester Misson enerzijds en meester Gavage anderzijds. De ene zei – ik vernoem alleen de
titel –: “La souveraineté des fédérations est excessive”, en de andere
repliceerde: “Les commissions disciplinaires ne vont pas disparaître demain”.
Graag had ik – ik zal het wat inkorten, want ik weet dat collega Geerts er ook nog een vraag over stelt – van u vernomen wat uw analyse is van de uitspraak, zij het dat ze alleen in kort geding is uitgesproken, en ten overstaan van de vraag die sommigen stellen naar de oprichting van sportrechtbanken.
09.02 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik heb in laatste instantie nog de titel van mijn vraag veranderd, omdat ik denk dat deze titel beter de vlag van de lading dekt en zo kon aansluiten bij de vraag van collega Marinower.
Het gaat over de uitspraak van het hof van beroep op 14 februari jongstleden inzake Mitu, Nikolovski en Fasotte. Die uitspraak heeft eigenlijk toch voor een grote onduidelijkheid gezorgd in de sportwereld. Het arrest bepaalt dat de Voetbalbond geen speler disciplinair mag straffen vooraleer de procedure bij een burgerlijke rechtbank is afgelopen.
Er is natuurlijk wel discussie omtrent de draagwijdte van dat arrest en over de mogelijkheid of er toch nog preventieve acties ondernomen kunnen worden. In de ambtenarij kan er wel preventief worden geschorst, maar indien die schorsing onterecht zou zijn, hangt er meestal een fikse schadevergoeding in de lucht.
Ik denk dat een loutere “copy and paste” van de ambtenarij naar de sport eigenlijk niet kan. De sportcarrière is immers veel korter en intenser. Indien men bijvoorbeeld zes maanden of langer niet meer mag voetballen in een eerste elftal, is het zeer moeilijk om terug op niveau te komen.
Daarom is het, denk ik, soms niet slecht dat het bondsparket een schorsing kan uitspreken met onmiddellijke ingang, waarna de speler eventueel opnieuw wordt toegelaten tot de competitie. Maar, zoals al eerder aangehaald, met de uitspraak van het Brussels hof van beroep wordt het werk van een disciplinaire commissie in een sporttak wel echt moeilijk gemaakt. De facto wordt de vraag gesteld of dat nog wel enige zin heeft, zeker voor de zware vergrijpen.
Mevrouw de minister, mijn vragen zijn de volgende.
Ten eerste, wat is uw appreciatie omtrent die uitspraak?
Ten tweede, in welke mate kan er toch een vorm van samenwerking zijn tussen Justitie en de interne disciplinaire organen van de sportbonden?
09.03 Minister Laurette Onkelinx: Het zou ongepast zijn dat ik als minister van Justitie commentaar zou geven op een arrest, zelfs in een burgerlijke zaak, dat nog niet in kracht van gewijsde is getreden. Bovendien wens ik u erop te wijzen dat het arrest van het hof van beroep een uitspraak betreft over een kort geding. Dit betekent dat de rechter ten gronde zich nog moet uitspreken over de grond van de zaak.
Wat de oprichting van aparte sportrechtbanken betreft, meen ik dat dit niet zou stroken met een efficiënte besteding van de schaarse middelen waarover Justitie beschikt.
U zult ongetwijfeld begrijpen dat het onmogelijk is om, binnen het tijdsbestek waarin een mondelinge vraag beantwoord moet worden, een grondig gefundeerd antwoord te geven op de vraag in welke mate een vorm van samenwerking mogelijk is tussen Justitie en de interne disciplinaire organen van de sportbonden. Er zijn immers tal van aspecten die onderzocht moeten worden, zoals de draagwijdte van artikel 144 van de Grondwet, in verband met de rechtsmacht van de hoven en rechtbanken, de verhouding van de rechten opgesomd in het EVRM ten opzichte van de disciplinaire organen van sportbonden die beschouwd moeten worden als privéorganisaties, de verhouding met het Europese recht waaronder het vrije verkeer van werknemers en van diensten.
Je suis disposée à faire examiner ce dossier de manière approfondie mais, pour ce faire, nous devrons faire appel à quelques experts de l'administration pour permettre une réponse tout à fait exhaustive en la matière. Je vous l'ai dit: les litiges en matière de droit civil, conformément à l'article 144 de la Constitution, se tiennent dans les cours et tribunaux habituels. On ne peut déroger à cette règle. La création de tribunaux sportifs ne pourra donc jamais empêcher les tribunaux ordinaires de se pencher sur les litiges d'ordre civil de toute façon. En ce qui concerne la complémentarité, je suis encline à travailler sur la réponse à apporter à cette question mais je ne peux le faire en si peu de temps.
09.04 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord.
Ik noteer alleszins de bereidheid van uzelf en uw ministerie om mee te werken aan het zoeken naar mogelijke oplossingen voor zover deze te vinden zijn in de huidige stand van zaken van de wetgeving en zo niet mogelijkerwijze bepaalde initiatieven te ontwikkelen. Ik neem aan dat een uitgebreider antwoord van uw administratie op dat vlak schriftelijk kan worden gegeven in de loop van de volgende weken.
09.05 David Geerts (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik heb er begrip voor dat u in het korte tijdsbestek van een mondelinge vraag niet onmiddellijk ten gronde kunt antwoorden. Met deze mondelinge vragen hebben wij toch ook een signaal willen geven dat er wel degelijk een probleem is betreffende de samenwerking en de werking van de interne rechtsmacht binnen de zogenaamde privé-organisaties van sportbonden. Ik denk dat u aan uw administratie moet vragen om na te kijken hoe in de toekomst er grondiger kan worden samengewerkt.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Collega's, ik moet u erop wijzen dat de minister ons nu moet verlaten. Ik zou voorstellen dat de niet-behandelde vragen deze namiddag worden gesteld. Wij hernemen de werkzaamheden om 14.15 uur.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.51 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11.51 heures.