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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

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SOMMAIRE

INHOUD

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense
sur "la modernisation des obusiers et des
véhicules de commandement" (n° 170)

- de heer Theo Kelchtermans tot de minister van
Landsverdediging over "de modernisering van
houwitsers en commandovoertuigen" (nr. 170)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense
nationale sur "la modernisation des obusiers et
des véhicules de commandement" (n° 178)

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "de modernisering van
houwitsers en commandovoertuigen" (nr. 178)

Orateurs:

Theo Kelchtermans, Luc

Sevenhans, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers:

Theo Kelchtermans, Luc

Sevenhans, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Daan Schalck au ministre de la Défense sur
"l'envoi de forces armées belges au Congo"
(n° 1140)

- de heer Daan Schalck aan de minister van
Landsverdediging over "het zenden van Belgische
strijdkrachten naar Congo" (nr. 1140)

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense
sur "les militaires belges au Congo" (n° 1221)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Landsverdediging over "de Belgische militairen in
Congo" (nr. 1221)

Orateur: Daan Schalck

Spreker: Daan Schalck

Motions

Moties

Questions jointes de Daan Schalck et Hilde
Vautmans (Continuation)

Samengevoegde vragen van Daan Schalck en
Hilde Vautmans (Voortzetting)

Orateurs:

Hilde Vautmans, Theo

Kelchtermans, Luc Sevenhans, Stef Goris,
André Flahaut, ministre de la Défense, Daan
Schalck

Sprekers:

Hilde Vautmans, Theo

Kelchtermans, Luc Sevenhans, Stef Goris,
André Flahaut, minister van
Landsverdediging, Daan Schalck

Question de Mme Françoise Colinia au ministre
de la Défense sur "la problématique du
démantèlement des munitions, obus et autres
'explosifs'" (n° 885)

Vraag van mevrouw Françoise Colinia aan de
minister van Landsverdediging over "de
problematiek van de ontmanteling van munitie,
obussen en andere 'springstoffen'" (nr. 885)

Orateurs: Françoise Colinia, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Françoise Colinia, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. Staf Neel au ministre de la
Défense sur "le Quartier Reine Astrid et la
caserne d'Heverlee" (n° 1029)

Vraag van de heer Staf Neel aan de minister van
Landsverdediging over "het Kwartier Koningin
Astrid en de kazerne te Heverlee" (nr. 1029)

Orateurs: Staf Neel, André Flahaut, ministre
de la Défense

Sprekers: Staf Neel, André Flahaut, minister
van Landsverdediging

Question de M. Staf Neel au ministre de la
Défense sur "les modifications apportées aux
modalités sous lesquelles les militaires assurent
une permanence à domicile" (n° 1107)

Vraag van de heer Staf Neel aan de minister van
Landsverdediging over "de gewijzigde
voorwaarden inzake thuispermanentie voor
militairen" (nr. 1107)

Orateurs: Staf Neel, André Flahaut, ministre
de la Défense

Sprekers: Staf Neel, André Flahaut, minister
van Landsverdediging

Question de M. Staf Neel au ministre de la
Défense sur "la restructuration éventuelle des
unités para-commandos" (n° 1115)

Vraag van de heer Staf Neel aan de minister van
Landsverdediging over "de eventuele
herstructurering bij de para-commando" (nr. 1115)

Orateurs: Staf Neel, André Flahaut, ministre
de la Défense

Sprekers: Staf Neel, André Flahaut, minister
van Landsverdediging

Question de Mme Zoé Genot au ministre de la
Défense sur "le délai important pour la mise en
disponibilité d'un avion militaire" (n° 1216)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Landsverdediging over "een militair vliegtuig
dat met aanzienlijke vertraging ter beschikking
werd gesteld" (nr. 1216)

Orateurs: Zoé Genot, André Flahaut, ministre

Sprekers: Zoé Genot, André Flahaut,

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E ZITTING VAN DE

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COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

MERCREDI

JANVIER

2004

Matin

______

van

WOENSDAG

JANUARI

2004

Voormiddag

______

Les questions et les interpellations commencent à 11.08 heures.
Président: M. Philippe Monfils.
De vragen en interpellaties vangen aan om 11.08 uur.
Voorzitter: de heer Philippe Monfils.

01 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Theo Kelchtermans tot de minister van Landsverdediging over "de modernisering van
houwitsers en commandovoertuigen" (nr. 170)
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van Landsverdediging over "de modernisering van
houwitsers en commandovoertuigen" (nr. 178)

01 Interpellations jointes de

- M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense sur "la modernisation des obusiers et des véhicules
de commandement" (n° 170)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense nationale sur "la modernisation des obusiers et des
véhicules de commandement" (n° 178)

01.01 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, deze materie werd niet in deze commissie besproken. Ik
verwijs echter naar een volgens mij interessante en nuttige
bespreking in de commissie voor de Legeraankopen. Het dossier van
de houwitsers en de commandovoertuigen werd daar door uw
kabinetschef toegelicht.

Ik zal de inhoud van de bespreking niet openbaar maken, maar ik kan
hier zonder het geheim van de commissie te ontbloten, zeggen dat na
de gegeven toelichtingen de indruk bestond dat van dit dossier zou
worden afgezien. Dat werd weliswaar niet uitdrukkelijk gezegd, maar
die indruk bestond. De kabinetschef heeft trouwens omstandig
geantwoord op de technische vragen met betrekking tot het negatief
advies van de Inspectie van Financiën.

Er waren twee elementen van belang. Er was, enerzijds, de
gunningtermijn en, anderzijds, het negatief advies. Wat de
gunningtermijn betreft, was dat een zuivere procedurekwestie. Die
gunningtermijn kon worden verlengd. Wat het negatief advies van de
Inspectie van Financiën betreft, werd gezegd dat dit kon worden
overruled. Dit hoort echter thuis in de procedure.

De indruk bestond in ieder geval bij mij en volgens mij ook bij anderen
dat dit dossier in die mate was geëvolueerd dat het zou kunnen
worden begraven. Groot was onze verbazing toen in de windstille
periode tussen Kerstmis en nieuwjaar aan dit advies, in een ware

01.01 Theo Kelchtermans

(CD&V): Au sein de la commission
"Achats militaires", nous avons
obtenu un certain nombre
d'informations en ce qui concerne
les projets de modernisation des
obusiers et des véhicules de
commandement, ainsi que des
réponses aux questions sur l'avis
négatif rendu par l'Inspection des
Finances. Nous avons alors eu
l'impression que cette
modernisation avait été
définitivement abandonnée.
Cependant, au cours de la même
journée, à savoir le 19 décembre
2003, il a été fait volte-face à
l'égard de cet avis. En effet, le
ministre de la Défense a réfuté cet
avis et le ministre du Budget a pris
une décision positive, ce qui nous
surprend.

Le Parlement a droit à une
justification valable de ce dossier
d'investissement qui n'offre

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Blitzkrieg, een wending werd gegeven die niemand had verwacht. Op
19 december werd zowel het negatief advies van de Inspectie van
Financiën door u weerlegd als het verzoek gericht aan de minister van
Begroting. Diezelfde dag nog heeft de minister van Begroting dit
advies overruled en een positieve beslissing genomen.

Daarmee was de beslissing genomen. Ik heb daarover wel een vraag
met betrekking tot de verdere afhandeling, maar ik zal die straks
stellen.

Welnu, de idee is en blijft bestaan dat de verantwoording van dit
dossier en de verdere aanwending van deze houwitzers en
commandovoertuigen, zuiver militair gezien geen enkele meerwaarde
krijgen door dit moderniseringsprogramma. U hebt daarstraks al
gezegd waarschijnlijk als een waarschuwing dat het een zaak van
opportuniteit is. Daarover oordeelt de regering, maar het Parlement
mag ten allen tijde de minister vragen naar de verantwoording van
deze opportuniteiten. Vandaar dus ook deze interpellatie, te meer
daar vooral in de Waalse pers melding werd gemaakt van het
begunstigde bedrijf EMI dat hierdoor een deel van zijn problemen
hetzij uitgesteld, hetzij afgewenteld zag.

Ook in de pers is daar enige polemiek rond ontstaan, aangevoerd
door Gazet van Antwerpen. Ook andere kranten die de regering
denk ik toch goed gezind zijn, zoals Het Laatste Nieuws, hebben
daaraan nogal wat aandacht besteed. Daarmee is toch niets verkeerd
gezegd, mijnheer Goyvaerts. U mag uw vrienden hier altijd noemen.

Onze bedenkingen worden uiteindelijk perfect verwoord door
professor Luc De Vos die in Het Laatste Nieuws op een aantal vragen
het volgende antwoordt. Ik geef daarvan de essentie even weer, want
het is werkelijk de moeite. Indien wij dat zouden zeggen wij hebben
dat gedacht zou men zeggen dat het een politieke beoordeling van
een dossier is waarin wij een aantal argumenten en meningen over de
opportuniteit kunnen hebben, die men echter kan weerleggen.

Hier is echter een specialist aan het woord. Hij zegt zeer uitdrukkelijk,
ik citeer: "Het geld van Defensie wordt verkwanseld aan nutteloze
investeringen. De overheid maakt zich schuldig aan platvloerse
vriendjespolitiek. Ik word er wanhopig van." Dat zegt een professor in
de krijgskunde die dag in dag uit daarmee bezig is en er
gewetensproblemen mee heeft dat hij dat zomaar moet
aanschouwen. Hij reageert echt vanuit zijn overtuiging; dat voelt men
aan de betrokkenheid waarmee zijn zinnen geformuleerd worden. Hij
vervolgt: "Ik voel me machteloos en ontgoocheld. Ik wil niet te hard uit
de hoek komen, ik ben geen ijzervreter, maar het moet toch eens
gezegd worden dat Defensie haar geld verkeerd gebruikt. De premier
moet ingrijpen." Hij doet een oproep tot de premier dat hij moet
ingrijpen om te voorkomen dat Defensie haar middelen verkeerd
gebruikt.

Mijnheer de minister, hij verwijst ook naar het stuurplan Defensie. Ook
op dat vlak verheugt het mij dat onze fractie op dezelfde lijn zit als de
professor, want hij zegt: "De basis van het zogenaamde
Defensiestuurplan is goed," dat hebben wij ook gezegd "maar de
middelen, daarover gaat het." Omwille van tijdsbesparing zal ik hem
niet volledig citeren. Hij haalt de bedoelingen van het Defensieplan
aan en hij zegt verder: "De minister pompt nu 250 miljoen frank in de

aucune valeur ajoutée. Une
polémique a également été menée
à ce sujet dans la presse,
notamment dans la Gazet van
Antwerpen et Het Laatste Nieuws.
L'expert Luc De Vos ne cache pas
son désappointement, affirme que
le budget de la Défense est
gaspillé à une modernisation
inutile et que le premier ministre
doit intervenir. Une somme de 250
millions de francs est consacrée à
des obusiers et des véhicules de
commandement dont personne ne
veut lorsqu'ils sont mis en vente.

Nous ne sommes pas opposés
aux emplois dérivés dans les
entreprises belges, mais
l'investissement de 5,56 millions
d'euros est uniquement mis à
profit pour sauver la société
luxembourgeoise EMI
actuellement en difficulté. C'est là
un exemple de l'ancienne culture
politique.

Quelles sont les raisons de ce
brusque changement
d'orientation? Le Plan directeur de
la Défense ne contient aucun
renvoi explicite à cette
modernisation. Sur quels éléments
le ministre se fonde-t-il pour
avancer qu'il s'agit là d'un
investissement rentable? Qu'en
est-il de la modernisation des F16
retirés du service, opération
destinée à pouvoir les revendre à
un meilleur prix? Ces dossiers ont-
ils été soumis au Conseil des
ministres?

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vernieuwing van 64 loodzware en oubollige M109 houwitsers, bijna
onhandelbare kannonen op rupsen, en 24 mobiele commandoposten.
Men denkt dat de modernisering van dat materieel meer kans biedt
op verkoop in het buitenland, maar men vergist zich grondig. De
internationale markt is overspoeld met dat soort tuigen. Zij geraken
deze aan de straatstenen niet kwijt."

Dat weet ook de Inspectie van Financiën, die het project afraadde.
Het enige wat hier telt ik verwijs naar de professor nog altijd , is het
bedrijf EMI in de provincie Luxemburg te redden. "Dit is oude politieke
cultuur van het kan niet meer. Ze zouden de dingen beter bij hun
naam kunnen noemen en zeggen, want EMI krijgt een geschenk van
5,36 miljoen euro".

Mijnheer de minister, dat is toch een analyse die kan tellen. Ik voeg er
onmiddellijk aan toe wat wij ook vroeger hebben gezegd. Wij zijn niet
tegen een afgeleide tewerkstelling in Belgische bedrijven. Dat is ook
het argument van de begrotingsminister. Dat moet echter een zekere
meerwaarde betekenen en een afgeleid gevolg zijn. Ik heb de indruk
dat men hier hoofdzaak en bijzaak grondig door mekaar haalt.

Daarmee denk ik dat de essentie door iemand anders is gezegd. Dat
hadden wij hier anders met veel andere argumenten moeten
aantonen.

Mijnheer de minister, ik heb hierover een aantal vragen.

Ten eerste, vanwaar die plotse wending in het dossier? Er zijn vragen
gesteld bij de bespreking van het stuurplan Defensie. Ik heb zelf
gevraagd of er geen verborgen agenda was na die cryptische
formulering van mogelijke moderniseringen.

Ten tweede, ik heb een deskundige en professor in de krijgskundige
aangehaald. Dat is de deskundige bij uitstek, want hij wordt op alle
momenten opgevoerd als het referentiepunt waarnaar men zich moet
richten. Hij is daar zeer duidelijk in en de vraag blijft dus of het een
lonende investering betreft. Dat is een elementaire vraag.

Ten derde, wat is de stand van zaken in gelijkaardige dossiers die in
aantocht zijn. Ik denk aan de modernisering van de buiten gebruik
gestelde F16's?

Ik heb ook nog een procedurele vraag. Heeft de Ministerraad al over
het dossier beslist? Of is het investeringsprogramma het kader
waarover de Ministerraad heeft beslist en heeft de minister zelf een
delegatie om de verschillende dossiers af te handelen?

Het is goed dat er daarover duidelijkheid bestaat.

Ten slotte, indien argumenten van tewerkstelling een belangrijke rol
gespeeld hebben in de overwegingen wat de minister van Begroting
zegt dan vraag ik mij af of de Europese regelgeving hierop ook niet
van toepassing is. Wat gebeurt er indien de Europese regelgeving
strijdig is met het toewijzen van dit dossier aan het betrokken bedrijf
omdat de vrije markt daar wat geforceerd zou zijn en dus ook een
aantal regels uit die Europese regelgeving gebruuskeerd zouden zijn?

Mijnheer de minister, ik beperk mij tot deze vragen. Ik weet immers

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dat u nog heel wat vragen daarover kan verwachten.

01.02 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

gelet op ons tijdsbestek zal ik uiteraard zeker niet in herhaling vallen.
Het dossier van de MLU Houwitser 109 is een dossier dat mij reeds
geruime tijd bezighoudt. Ik heb het ook op de agenda laten plaatsen
van de commissie voor de Legeraankopen van 26 november. Ik wist
immers dat er iets aan de hand was of dat er iets in de lucht hing.

In de commissie heeft men mij nochtans gerustgesteld. Het antwoord
dat de regering gaf, was nogal geruststellend. Men antwoordde dat
het niet meer in de huidige strategie past. Ik ben misschien een beetje
voorbarig geweest.

Het dossier van de houwitsers is een dossier dat ik zeer goed ken.
Mijnheer de minister, u weet dat ik in Brasschaat woon. Die
houwitsers oefenen in mijn achtertuin. Ik ken ze zeer goed. Ik heb ze
ook al regelmatig kunnen bekijken. Ik ken ze zelfs technisch in detail.
Daardoor weet ik ook dat de houwitsers niet meer thuishoren in de
nieuwe visie die u hier steeds ontplooit.

De houwitsers zijn natuurlijk heel goede artilleriestukken. Dat zal ik
zeker niet ontkennen. Ze zijn zelfs nu nog heel goed. Als we ze nog
zouden moeten gebruiken, moeten er echter werken aan worden
uitgevoerd. Ik had van de minister begrepen dat we niet meer
betrokken zouden worden bij oorlogvoering waarbij wij zware artillerie
zouden nodig hebben. Aangezien we toch erg krap bij kas zitten op
het vlak van Defensie, moet elke euro zo nuttig mogelijk worden
besteed.

Ik heb mijn oor ook eens te luisteren gelegd bij de militairen over hun
behoeften. Voor hen is de modernisering van de houwitsers zeker niet
prioritair. Of ze er zich tegen zouden verzetten, is een andere zaak.
Men beschikt immers altijd liever over materiaal dat 100% bruikbaar
is. Prioritair is de modernisering echter zeker niet. Dat staat ook
telkenmale te lezen in de verschillende adviezen van de Inspectie van
Financiën, die er altijd heel sec over schrijft maar ook altijd tot de
essentie komt. Oorspronkelijk volgde de minister die adviezen.

In december 2003 werd ik op de hoogte gesteld van een advies,
waarin stond dat de minister blijkbaar toch opnieuw wou overgaan tot
gunning. Dat verbaasde mij een beetje, maar de regering heeft voor
een keer bewezen dat ze snel en efficiënt kan werken. De minister
beslist op 19 december 2003 in beroep te gaan tegen het advies van
de Inspectie van Financiën. Hij schrijft een brief naar zijn collega
Vande Lanotte, die bekend staat voor zijn heel snelle reactie. Hij kan
onmiddellijk, dezelfde dag nog, antwoorden. Dezelfde dag bereikt de
brief opnieuw minister Flahaut. Dezelfde dag weet de betrokken firma
ook dat zij het contract krijgt toegespeeld. Dat lijkt mij toch duidelijk
doorgestoken kaart te zijn.

In het totale budget gaat het misschien niet over een danig groot
bedrag, maar het veroorzaakt een probleem voor de
geloofwaardigheid van de minister. Dat zou hem meer moeten
interesseren dan het bedrag van de bestelling.

De minister komt altijd allerlei mooie verhalen vertellen, maar eigenlijk
schiet hij ze met zijn eigen artillerie aan flarden. Men spreekt hier over

01.02 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Le ministre n'ignore pas
que des obusiers sont pour ainsi
dire installés au fond de mon
jardin. Je connais très bien ces
engins. Ces pièces d'artillerie
lourde n'ont pas leur place dans la
nouvelle stratégie du ministre.

Continuer à utiliser les obusiers
engendrera des coûts. Or, les
moyens financiers nous manquent
et nous devons veiller à utiliser
chaque euro à bon escient. En
outre, selon les avis de l'Inspection
des Finances, la modernisation
des obusiers ne constitue pas une
priorité.

Initialement, le ministre avait suivi
ces avis. Il s'y est ensuite
subitement opposé et a adressé
un courrier au ministre Vande
Lanotte, qui lui a répondu le jour
même. L'entreprise concernée a
ensuite été informée le même jour
au sujet du contrat. Les dés me
semblent être pipés. Ces pratiques
relèvent de l'ancienne culture
politique. La crédibilité du ministre
est compromise. Il démonte lui-
même les propos qu'il vient tenir
ici et ne rend service ni à lui-même
ni à la Défense. Pourquoi a-t-il agi
de la sorte?

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iets uit de oude politieke cultuur. Het verbaast mij dat de minister
daarin trapt, maar ik vermoed dat hij iets heeft uitgevoerd dat zijn
goede vriend en collega Di Rupo hem in het oor heeft gefluisterd. Ik
vrees dat hij noch zichzelf noch defensie daarmee een dienst bewijst.

Graag hoorde ik dan ook de duidelijke argumentatie van de minister
waarom hij dit heeft gedaan.

01.03 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, ce qui se

passe et ce qui s'est passé démontre une fois de plus la grande
prudence dont les personnes étrangères ou non au département de la
Défense doivent faire preuve lorsqu'elles détiennent des informations.
En effet, aussi longtemps que la décision n'a pas été prise à mon
niveau, elle n'existe pas et est susceptible d'être modifiée. Donc, tant
pis pour les imprudents qui sortent des documents un peu trop tôt! Il
importe de toujours pouvoir contenir son impatience et de ménager
ses efforts.

Cela dit, en ce qui concerne les priorités, si à l'intérieur de la Défense,
certaines personnes ont effectivement leurs priorités personnelles,
moi, je dois les considérer globalement, de même que l'état-major. Si
vous interrogez quelqu'un du 15

ème

Wing, il vous dira que les obusiers

ne sont pas nécessaires. Si vous interrogez un para, il vous dira que
les obusiers ne sont pas nécessaires. Si vous interrogez un marin, il
vous dira que les frégates sont plus importantes que les C-130. Si
vous interrogez un chasseur, il vous dira que, tout compte fait, sa
mission est plus importante qu'une mission accomplie à bord d'un C-
130. Cela se retrouve dans tous les secteurs, qu'il s'agisse de la
défense ou de la justice.

Au niveau de l'état-major général, nous procédons aux arbitrages et
tentons d'adopter une attitude cohérente par rapport au moyen et au
long terme. Aussi allons-nous considérer la situation globalement et
dans le temps.

Je voudrais simplement citer ce qui figure dans le plan directeur en ce
qui concerne les retraits d'emplois.

A la page 11, il est noté: "Etant donné la réorientation des capacités
euro-opérationnelles et donc de la structure y afférente, un certain
nombre de systèmes devient excédentaire. Ce retrait d'emplois aura
un impact favorable sur les dépenses de maintenance et d'entretien.
Dans ce cadre, les matériels excédentaires et éventuellement
modernisés feront l'objet d'une démarche systématique auprès des
nouveaux membres de l'Union européenne et de l'OTAN afin de leur
permettre à eux aussi d'accéder à un meilleur niveau
d'interopérabilité".

Vous disiez qu'on ne vendrait jamais tel ou tel matériel. Même les F-
16 sont difficiles à vendre! Aujourd'hui, ce sont les chars "Léopard". Il
n'y a pas de matériel meilleur à tel ou tel niveau. Le marché est
difficile et il convient donc d'essayer d'avoir les meilleurs instruments
à placer sur ce marché de "seconde main", si vous me passez
l'expression".

Je poursuis la lecture de ce plan, qui a été accepté: "En outre, la
poursuite de nos activités pendant la phase initiale de transition-
transformation(...)". La durée est un élément important du

01.03 Minister André Flahaut: Ik

zal het kort houden. Wat gebeurd
is toont aan dat we voorzichtig
moeten zijn. Zolang er op mijn
niveau geen beslissing is
genomen, is er geen beslissing. Je
moet dus niet overhaast informatie
verspreiden!

Wat de prioriteiten betreft, moet ik
in tegenstelling tot sommigen die
hun persoonlijke doelstellingen
nastreven, met de prioriteiten voor
heel het departement Defensie
rekening houden. De generale staf
beoogt coherentie op middellange
en lange termijn en beschouwt de
toestand in het algemeen en in de
tijd.

Aangaande de uit gebruik names
citeer ik een tekst op pagina 11
van het stuurplan: "Ingevolge de
heroriëntering van de operationele
capaciteiten zal een aantal
systemen overtollig worden. Door
de uit gebruik names kunnen
besparingen worden gerealiseerd.
Het beoogde (eventueel
gemoderniseerde) materieel zal
aan de nieuwe leden van de EU
en de NAVO worden voorgesteld
om hen de mogelijkheid te bieden
een hoger niveau van operabiliteit
te bereiken." U zei dat we dergelijk
materieel nog nooit hebben
verkocht, maar de markt is voor
iedereen moeilijk; zelfs de F16-
toestellen zijn moeilijk te verkopen!

Ik vervolg: "Het voortzetten van de
activiteiten tijdens de
overgangsfase...". Het
investeringsplan loopt van 2000 tot
2015. De duur is een element
waar we rekening mee moeten
houden. "Gedurende deze fase
moeten we de
moderniseringsprocessen van het
materieel voortzetten". We

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raisonnement: le plan d'investissement concerne 2000-2015 et les
nouveaux véhicules ne sont pas pour demain. Pendant cette phase
de transition-transformation, nous devons poursuivre, totalement ou
partiellement, les processus de modernisation engagés pour certains
matériels. Je reprends ma lecture: "Cette politique nous garantit plus
de chances de succès dans la revente de ces matériels dans un
contexte international difficile et de grande concurrence".

Cette phrase, je la connais car, comme beaucoup d'autres phrases
de ce document, je l'ai rédigée moi-même; je n'ai pas laissé faire les
états-majors

En clair, nous nous trouvons dans la phase de transition-
transformation; nous avons donc encore besoin de ce type de
matériel pendant un certain temps. C'est ainsi qu'il y va de notre
intérêt que ce matériel soit modernisé pour le rendre le plus
performant possible.

Pour répondre à M. Sevenhans, je dirais qu'il faut toujours se méfier
de ses impressions car ce ne sont pas toujours les meilleures.

A propos du fait que la décision ait été prise entre Noël et Nouvel an,
c'était encore avant la fin de l'année et vous savez pertinemment bien
que je ne prends jamais de vacances, donc il ne faut pas s'étonner
que des décisions soient prises à ce moment.

A propos de l'avis négatif de l'inspection des Finances, je vous signale
qu'il y en a eu d'autres et que c'est pour cela qu'il existe une
procédure d'appel du ministre de la Défense auprès du ministre du
Budget car autrement, ce serait la dictature des inspecteurs des
Finances. Je m'excuse, mais la gestion du pays se fait toujours au
niveau des ministres et d'un gouvernement.

En ce qui concerne les autres dossiers, ils passent chaque fois
devant le gouvernement pour décision. Ceci n'est pas un chèque en
blanc au ministre de la Défense pour dépenser 761,5 millions d'euros
en 2004. Chaque dossier doit être préparé et doit être discuté.

En ce qui concerne la polémique dans la presse, je n'entrerai pas
dans ce jeu.

Quant au professeur Devos, il y a longtemps que j'ai compris qu'il
était plus un militant d'un parti politique qu'un professeur libre-
exaministe à l'Ecole Royale militaire, ce que je regrette.

bevinden ons dus in die fase en
we hebben dat (gemoderniseerde)
materieel nog geruime tijd nodig.

De heer Sevenhans zou ik willen
antwoorden dat men zich niet mag
laten misleiden door zijn
gevoelens.

Het is niet ongewoon dat de
beslissing tussen Kerstmis en
Nieuwjaar werd genomen (dus
nog vorig jaar en ik neem nooit
vakantie).

Wat het negatief advies van de
IInspectie van Financiën betreft is
er nog de mogelijkheid om bij de
minister van Begroting beroep aan
te tekenen. Het land wordt op
ministerieel niveau beheerd.

De andere dossiers worden aan
de regering voorgelegd. De
minister van Landsverdediging
beschikt ter zake niet over een
blanco cheque.

Ik onthoud me van alle
commentaar over de polemiek die
in de pers woedt.

Wat professor Devos betreft, heb
ik begrepen dat hij eerder een
militant van een politieke partij dan
een vrijdenkend professor aan de
Koninklijke Militaire School was,
wat ik betreur.

01.04 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de

minister heeft een paar algemeenheden medegedeeld maar heeft
geen echt antwoord gegeven.

Mijnheer de minister, u stelt dat de aard van de prioriteiten afhangt
van de vragende partij en dat de landmacht andere prioriteiten heeft
dan de luchtmacht of de marine. Ik onderstreep dat ik deze machten
niet vermeld heb. Ik heb een professor in de krijgskunde aangehaald.
Dezelfde professor zal uw Congolese studenten tot officier opleiden
en hen diets maken op welke manier een efficiënt leger moet worden
uitgebouwd. Dat is dezelfde persoon. U prijst hem voor die kwaliteiten.
Op het ogenblik echter dat de professor zijn mening uit over ons
leger, wordt hij misprezen. Ik herhaal dat ik een professor in de

01.04 Theo Kelchtermans

(CD&V): Le ministre nous a
asséné des généralités mais, en
définitive, il n'a pas répondu aux
questions. J'ai cité un professeur
de stratégie militaire dont la
réputation n'est plus à faire. C'est
d'ailleurs la personne qui s'est vu
confier la mission d'instruire les
officiers congolais. Il semble faire
autorité dans le cadre de cette
mission internationale mais son
avis sur une question nationale est

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krijgskunde heb geciteerd. Dat is niet de eerste de beste zou ik
zeggen.

dénigré.

01.05 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, in

een informeel gesprek stelt de landcomponent zelf dat het geen
prioritair dossier is. U moet zich niet verschuilen achter de
zogenaamde uiteenlopende prioriteiten van de verschillende
componenten.

Mijnheer de minister, u stelt dat u materieel nodig hebt om de
overgangsfase te kunnen overbruggen. Hamvraag is waarvoor u dat
nodig hebt. Waar zullen de houwitsers worden ingezet? In de huidige
wereldproblematiek zal België, mijns inziens, als klein land niet
gevraagd worden om zware houwitsers in te zetten!

Mijnheer de minister, ik spreek niet alleen over de Inspectie van
Financiën. Vorig jaar in de zomer hebt u uw administratie gevraagd op
basis van een aantal argumenten een negatief gunningsverslag op te
stellen. Zes maanden later vraagt u dezelfde administratie om een
positief verslag op te stellen. Dat leidt tot problemen inzake de
geloofwaardigheid van zo'n administratie. De administratie wordt
gebruikt naar gelang de richting van waaruit de politieke wind waait.
Dat is niet ernstig. Meer nog, het is misbruik maken van de
aankoopdiensten. Ik vermoed dat de ambtenaren bijzonder
gefrustreerd zijn na de behandeling van dat dossier. U wuift dat
gewoon weg.

Ik herhaal dat u uw eigen geloofwaardigheid afschiet met uw eigen
artillerie!

01.05 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): La composante terrestre a
elle-même déclaré que ce dossier
n'était pas prioritaire à ses yeux.
Le ministre ne doit donc pas
s'abriter derrière les composantes
aérienne et marine. Que ferait un
petit pays comme la Belgique
d'obusiers lourds? L'Inspection
des Finances n'a pas été la seule
à rendre un avis négatif. En effet,
le ministre a lui-même demandé
l'année dernière à ses services de
rédiger un rapport négatif. Il leur a
ensuite demandé de rédiger un
rapport favorable. Les achats
militaires font l'objet d'abus
politiques et le ministre porte ainsi
lui-même atteinte à sa propre
crédibilité.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Daan Schalck aan de minister van Landsverdediging over "het zenden van Belgische
strijdkrachten naar Congo" (nr. 1140)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de Belgische militairen in
Congo" (nr. 1221)

02 Questions jointes de

- M. Daan Schalck au ministre de la Défense sur "l'envoi de forces armées belges au Congo" (n° 1140)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "les militaires belges au Congo" (n° 1221)

02.01 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik zal

proberen niet alles wat u zelf al heeft gezegd nog eens te herhalen. Er
zijn nog enkele kleinere aspecten die mij belangrijk lijken om nog
eens te benadrukken.

Toen werd onderzocht of wij in Congo weer een rol zouden kunnen
spelen bij de integratie van een Congolees leger en de opleiding van
soldaten, was er in ons land een brede consensus over een aantal
voorwaarden alvorens we daaraan zouden deelnemen. Een van die
voorwaarden was het bestaan van een internationale samenwerking
om aan zo'n operatie deel te nemen. Ten tweede, het zou om een
beperkte tijdsduur moeten gaan. Ten derde, er zou geen sprake
mogen zijn van een heropstart van een structurele militaire
coöperatie. Het zou moeten gaan om een eenmalige operatie beperkt
in de tijd om een aantal militairen op te leiden met het oog op de
integratie van het leger.

Mijnheer de minister, een van de besluiten van de Rwanda-
commissie, waarvan huidig premier Verhofstadt de grote inspirator

02.01 Daan Schalck (sp.a-spirit):

Lorsque notre pays a envisagé la
possibilité de jouer un rôle dans la
mise sur pied d'une armée unifiée
au Congo, il existait un consensus
à propos d'une série de conditions:
l'opération devait impérativement
s'inscrire dans une coopération
internationale, la mission devait
être limitée dans le temps et ne
devait pas marquer le début d'une
nouvelle coopération structurelle.
Dans ses conclusions, la
Commission Rwanda avait en effet
exprimé la plus grande réserve au
sujet de ce type d'opérations.

J'ai le sentiment que le
gouvernement cherche d'ores et

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was, was dat dergelijke operaties in onze oud-kolonies met de
grootste reserve moeten worden ondernomen of zelfs worden
afgeraden. Wat wij nu gaan doen, wijkt van deze besluiten af.

Als we terugkeren naar de basisvoorwaarden, die we onszelf hebben
opgelegd, dan heb ik toch nog een aantal vragen. U heeft in uw
inleiding gezegd dat wijzelf op het hoogtepunt van de operatie met
ongeveer 190 militairen aanwezig zouden zijn. U heeft in verband met
de Fransen het getal van 12 vernoemd en daarna de Luxemburgers
en de Nederlanders. Ik vermoed dat u daar geen aantallen heeft
opgeplakt, omdat die niet reuzengroot zullen zijn. Op een bepaald
ogenblik was er sprake van dat de Verenigde Staten, het Verenigd
Koninkrijk en andere landen zouden meewerken. Als ik het aantal
manschappen bekijk, dan vrees ik dat België het enige land is wat
structureel mensen zal leveren. Andere landen zullen vooral de
schouderklopjes leveren. Ik had graag iets meer duidelijkheid
gekregen over het internationale karakter van die operatie. Lopen wij
niet weer het risico om bijna geïsoleerd te werken?

Een tweede vraag heb ik naar de brede politieke consensus die er
zou zijn. Ik denk dat het voor niemand een geheim is dat bijvoorbeeld
de UDPS vandaag deze missie in vraag stelt. Ik weet dat het in de
Congolese context bijna onmogelijk zal zijn om nog iets te doen. Ik
denk dat het toch niet onbelangrijk is om onze eigen risico's ook te
gaan inschatten dat er vandaag echt wel een heel brede consensus is
binnen de Congolese politiek. We moeten er blijvend aandacht voor
hebben dat die er ook in de loop van de operaties zal blijven en dat er
geen bepaalde fracties zijn die afhaken, waarbij wij dan het risico
zouden lopen om misschien met een heel smalle politieke basis in
Congo toch bij die operatie betrokken te blijven. Ik denk dat dit voor
ons een blijvend aandachtspunt zal moeten zijn om die dagelijkse
politiek ook in Congo te blijven opvolgen en om daar niet in functie
van kleine politieke groepen de operatie te gaan voortzetten.

Over de duur van de operatie heb ik het ook al gehad. U hebt
aangegeven dat het de bedoeling is om tot juni-juli te werken. Ik hoop
dat we niet vervallen in de houding van "daarna zien we wel hoe lang
we daar nog moeten aanblijven". Ook minister Michel heeft in de
commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen trouwens benadrukt
dat het voor hem niet ondenkbaar is dat dit ooit een EU-project zou
worden. Als we vandaag bij de start van het project zien waar we
staan, dan staan we daar toch nog vrij ver af. Wat mij daar een beetje
angstig maakt is een aantal uitspraken van de voorzitter van de
Senaat. Ik weet wel dat u de voorzitter van de Senaat niet bent en dat
die uitspraken voor zijn eigen rekening zijn, maar het is toch ook
iemand van de meerderheid binnen deze coalitie die eigenlijk veel
verder wil gaan in een structurele samenwerking met de Congolezen.
Onze vrees is dan dat wij hier vandaag een operatie starten die later
zal uitmonden in een klassieke peace-keeping waarbij wij niet meer
alleen betrokken zullen zijn bij de opleiding van een aantal soldaten
om dat leger te gaan integreren en dat is nodig. U hebt al
beklemtoond dat de nadruk zal liggen op de integratie van
kindsoldaten in de maatschappij.

Uitgaande van wat wij daar gaan doen, zien wij enkel ook binnen
onze meerderheid een grote structurele samenwerking binnen een
Kongolese militaire context. Wij zien zulks vandaag echter helemaal
niet zitten, vandaar dat het mij belangrijk lijkt enkele opmerkingen te

déjà à prendre ses distances vis-
à-vis de cette politique prudente.
Au plus fort de l'opération, notre
pays comptera 190 hommes au
Congo. Le ministre a annoncé que
la France n'enverrait que 12
hommes et il s'est sagement
abstenu de chiffrer la contribution
des Pays-Bas et du Luxembourg.
Il est également question d'une
coopération des Etats-Unis et du
Royaume-Uni. Il me semble que la
Belgique sera la seule à apporter
une contribution structurelle,
l'intervention des autres pays se
résumant à un simple coup de
pouce.

Quant au fait que la mission ferait
l'objet d'un large consensus au
sein de la classe politique
congolaise, nous constatons
qu'elle est déjà remise en question
par l'UDPS. Ce consensus est
toutefois requis, si l'on veut éviter
que certains groupes ne se retirent
après quelque temps. Dès lors,
l'évolution de la situation politique
au Congo doit être suivie de près.

Le ministre a indiqué que
l'opération s'achèverait en juin ou
juillet de cette année. J'espère
qu'à ce moment-là, nous ne
verserons pas dans l'attitude
consistant à dire: «nous verrons
bien combien de temps nous
devrons encore rester ici». De
l'avis du ministre des Affaires
étrangères, il serait opportun que
cette mission se transforme, à
terme, en un projet de l'Union
européenne. Je constate que nous
sommes encore loin du compte.
Les déclarations du président du
Sénat, qui souhaite aller plus loin
encore dans la coopération
structurelle avec les Congolais, ne
manquent pas de m'inquiéter. Je
crains que l'opération ne
débouche sur une opération
classique de maintien de la paix.

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formuleren en u een aantal vragen te stellen omtrent de beperktheid
van deze operatie.

Le président: Avant de donner la parole à Mme Vautmans je signale que j'ai reçu deux motions motivées
sur les interpellations de MM. Kelchtermans et Sevenhans. Je vous donne rapidement lecture de la motion
de M. Sevenhans qui est la première.

Motions
Moties

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Luc Sevenhans et Staf Neel et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Theo Kelchtermans et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
de n'effectuer les travaux de maintenance et de modernisation que conformément au plan adopté pour
2000-2015 et au nouveau Plan directeur"

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Luc Sevenhans en Staf Neel en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Theo Kelchtermans en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de regering
enkel onderhoud en modernisering uit te voeren conform het goedgekeurde plan 2000-2015 en het nieuwe
stuurplan."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Theo Kelchtermans et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Theo Kelchtermans et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
considérant que le Plan directeur de la Défense est conditionné par les moyens disponibles
considérant l'avis de l'Inspection des Finances
demande au gouvernement
de renoncer à la modernisation des obusiers et des véhicules de commandement."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Theo Kelchtermans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Theo Kelchtermans en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
overwegende dat het stuurplan Defensie valt of staat met de beschikbare middelen
overwegende het advies van de Inspectie van Financiën
vraagt de regering
af te zien van de modernisering van de houwitsers en commandovoertuigen."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Stef Goris, Alain Mathot, Daan Schalck et Bruno Van
Grootenbrulle.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Stef Goris, Alain Mathot, Daan Schalck en Bruno Van
Grootenbrulle.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Chers collègues, je vous signale également que parmi les documents que vous avez reçus figure
précisément le résumé ou la synthèse de la situation à Kisangani, telle que le ministre l'a exposée en début

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de réunion.

03 Samengevoegde vragen van Daan Schalck en Hilde Vautmans (Voortzetting)
03 Questions jointes de Daan Schalck et Hilde Vautmans (Continuation)

Je donne la parole à Mme Vautmans.

03.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, eerst en vooral dank ik u voor uw uitvoerige uiteenzetting en
het handige document dat wij gekregen hebben.

Ik zal niet terugkomen op mijn ingediende vragen waarvan een aantal
uiteraard reeds werden beantwoord.

Volgens mij kan die operatie absoluut plaatsvinden, gelet op de
conclusies van de Rwanda-commissie en haar aanbevelingen. Ik zie
hierin geen enkel probleem.

Mijnheer de minister, ik heb nog de volgende vragen.

Ten eerste, u zegt dat u nog wacht op het memorandum of
understanding met de VN. Kunnen wij, van zodra u dat met de VN
hebt ondertekend, daarvan een kopie ter inzage krijgen? Dat zou een
nuttig instrument zijn om de operatie, ook gedurende haar looptijd, te
evalueren. Ik vraag dus officieel een kopie ter inzage van dat
document, zodra het ondertekend is.

Het tweede punt waarop ik toch even de nadruk wil leggen, is de
bescherming van onze manschappen. In april zal het tien jaar geleden
zijn dat wij een aantal bodybags hebben teruggekregen. Ik zou
daarvan niet graag een herhaling zien. Waarin voorziet u in geval van
een worst case-scenario? Wie neemt de taak op zich van de QRF? U
zegt dat de VN dat voor een stuk doet, maar volgens mij is het
belangrijk hierin te voorzien voor de Belgische manschappen. Ik vraag
u dus uitdrukkelijk hoeveel manschappen daarvoor zullen instaan en
welk materieel zal worden ingezet.

03.01 Hilde Vautmans (VLD): A

notre estime, l'opération au Congo
s'inscrit bien dans le cadre des
recommandations de la
commission Rwanda. Le ministre
a annoncé la signature d'un
memorandum of understanding
avec l'ONU. Pourrons-nous
obtenir une copie de ce document
après sa signature?

En ce qui concerne la protection
de nos troupes, je souhaiterais
savoir si on est préparé à un worst
case scenario. Qui assumera la
tâche de la QRF et quels sont les
effectifs et le matériel affectés à
cet effet? Le ministre s'est lui-
même rendu sur place. Un rapport
Recce a-t-il été établi? Le ministre
l'a-t-il examiné et une réponse a-t-
elle été donnée à l'ensemble des
questions? De quel matériel les
effectifs seront-ils équipés? Il est
surtout important que les moyens
de communication soient
suffisants de manière à permettre
un contact permanent entre
Bruxelles et le Congo.

Ten derde, u zei dat u bij een RECCE een en ander hebt vastgesteld.
Ik verondersteld dat ook een aantal militairen op verkenning zijn
geweest en daarvan een verslag hebben gemaakt. Wie de Rwanda-
commissie heeft gevolgd, weet hoe belangrijk het verslag van zo'n
RECCE kan zijn. Daarin wordt meestal op een aantal pijnpunten
gewezen. Heeft u dat verslag nauwkeurig onderzocht? Ik heb dat
verslag niet gezien en ken de inhoud ervan dus niet, maar heeft u een
antwoord klaar op alle mogelijke gevaarpunten?

Ten vierde en ik meen dat deze vraag ook door collega Schalck
werd gesteld welk materiaal krijgen onze manschappen mee? Wij
hebben in de discussie over het investeringsplan gehamerd op de
belangrijkheid van de radiocommunicatie, inlichtingen enzovoort. Zal
het nodige materieel ter beschikking zijn voor radiocontact, voor de
informatie-uitwisseling, zowel van Congo naar Brussel als
omgekeerd? Volgens mij is het heel belangrijk dat wij terzake de
juiste risicoanalyses maken om de gevaren voor onze mannen te
kunnen inschatten.

Een vijfde vraag gaat over de budgettaire weerslag. Komt die enkel
ten koste van Landsverdediging of worden er ook bijdragen verwacht

Quelle est l'incidence budgétaire
de cette opération? Les coûts
seront-ils pris en charge par le
seul département de la Défense
ou d'autres pays ou départements
contribueront-ils à l'opération? Qui
sont les partenaires étrangers et
quels contacts ont été entretenus
avec eux?

Il serait prévu de participer à la
réparation d'un ferry reliant les
deux rives et au forage de puits
d'eau potable. D'autres projets
figurent-ils sur la liste? La
réparation du ferry répond-elle à
une demande de la population?
Quel est l'impact de cette mission
sur les autres opérations en
cours? Des effectifs doivent-ils
être distraits d'autres opérations?

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van andere landen en/of van andere departementen in België?

Ten zesde, u zegt dat u op buitenlandse partners rekent, waarvan u
Marokko noemt. Op pagina 6 van het document staan echter ook
andere landen vermeld, namelijk Frankrijk, Luxemburg, Nederland, de
Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, MO ik veronderstel dat
het Marokko is en CA waarvan ik niet weet waarvoor het staat.
Hoever staan de onderhandelingen met al die andere landen?

Ten zevende, in het document lees ik dat u ook voorziet in CIMIC,
waarvan u weet dat ik een hevige voorstander ben omdat ik de goede
elementen ervan inzie. Ik lees bijvoorbeeld: "De herstelling van de
ferry tussen twee oevers, de boring van waterputten, en uiteraard de
medische steun aan de bevolking." Dat laatste vind ik niet meer dan
logisch. Worden er nog andere onderzoeken gedaan? Is de
herstelling van de ferry tussen die twee oevers ook een vraag van de
bevolking ter plaatse?

Ten achtste, zal die operatie een weerslag hebben op andere,
lopende operaties? Zal die inzet van 191 manschappen een invloed
hebben op het totaal van ingezette manschappen? Moeten daardoor
elders operaties worden verminderd?

Ten negende, ik denk dat het heel belangrijk is dat de operatie door
de militaire staf in Evere en door uzelf voortdurend geëvalueerd wordt.
Even belangrijk vind ik dat wij hier, in het Parlement, de komende
maanden de operatie ter plaatse evalueren, niet noodzakelijk
wekelijks, maar toch op regelmatige basis. Bent u bereid om op die
vraag in te gaan? Ik hoef hier niet voor de Senaat te pleiten, maar in
de Senaat bestaat er daarvoor een commissie. Zal u die commissie
ook op de hoogte blijven houden?

Enfin, il importe à mes yeux que le
Parlement soit associé à
l'évaluation de cette opération.

Le président: Je suis persuadé que le ministre ainsi que les membres de la commission sont informés en
permanence de l'évolution des choses.

03.02 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, naar

aanleiding van de mededelingen hebt u gezegd dat wij toch een korte
interventie mochten doen daarover. Naar aanleiding van de
mededeling wil ik toch duidelijk verwoorden wat ook het standpunt van
mijn fractie is geweest tijdens de debatten in het verleden. Wij zijn niet
tegen deze voorzichtige passen, maar in tegenstelling tot wat
mevrouw Vautmans zegt, zijn wij van mening dat als men over
evaluatie spreekt, dit een referentiekader omvat. Dat referentiekader
behelst hoe dan ook de conclusies van de Rwandacommissie.
Bijgevolg zijn wij 100% voor een evaluatie, maar die evaluatie vraagt
dan ook dat referentiekader. Deze conclusies moeten dus worden
getoetst aan waarmee men nu bezig is. Wij moeten de bespreking
daarover in volle klaarheid kunnen voeren. Dat standpunt nemen wij
daarover opnieuw in.

03.02 Theo Kelchtermans

(CD&V): Sans être opposé à des
démarches prudentes, le CD&V
estime que les recommandations
de la Commission Rwanda doivent
servir de cadre de référence à
l'évaluation de l'opération actuelle.

03.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

maak graag gebruik van de mededeling van de minister om ook nog
eens terug te komen op de problematiek van Congo die al enkele
keren in de commissie werd besproken.

In het verleden heb ik mij niet uitgesproken tegen een beperkte
militaire actie in Congo en ik zal dat ook vandaag niet doen. Wel is het

03.03 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Je ne suis nullement
opposé à une action militaire
restreinte, puisque l'instabilité du
régime actuel l'impose. Mais j'ai
l'impression que le MR en
particulier témoigne actuellement

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zo, dat ik de opmerking van collega Kelchtermans ook reeds heb
aangehaald in de verenigde commissies van Defensie en
Buitenlandse Zaken. Ik hoor nu ook dat de sp.a een beetje
voorzichtiger wordt opdat we niet te ver gaan. Vooral de MR zwengelt
volgens mij de boel nogal aan. Ik heb gehoord dat er momenteel een
delegatie van parlementsleden in Congo aanwezig is, iets waarvoor
ook wij werden uitgenodigd, maar waar ik enig voorbehoud bij maak.
Ik heb begrip voor de militaire interventie die wij uitvoeren, want die is
noodzakelijk om daar ooit een stabiel regime aan de macht te kunnen
brengen. Het is echter niet mijn bedoeling het huidige regime enige
geloofwaardigheid te bezorgen, want dat heeft het volgens mij niet.
Dat zal het pas hebben na vrije verkiezingen, maar dat kan uiteraard
slechts in een land dat stabiel is. In dat kader hebben wij die militaire
actie ingepast en daarom kan ik ze wel steunen, maar ik heb de
indruk dat nu wel een beetje te veel gas wordt gegeven door sommige
partijen.

d'une hâte excessive. Nous
devons veiller à ne conférer
aucune crédibilité au
gouvernement actuel. C'est aussi
la raison pour laquelle je n'ai pas
accompagné la délégation
parlementaire au Congo.

03.04 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, een gesprek over wat

er gebeurt in Congo was aangekondigd. Eerst en vooral zijn er de
conclusies en aanbevelingen van de Rwanda-commissie. Ik wil
collega Kelchtermans duidelijk zeggen dat de VLD, dus ook mevrouw
Vautmans en ik, deze conclusies en aanbevelingen beschouwen als
het referentiekader. Dat is evident. Zij heeft gezegd en wij hebben
altijd gesteld dat hetgeen nu in Congo gebeurt, niet strijdig is met die
conclusies. Daarom kunnen wij ons daar achter scharen. Dit is ons
referentiekader en zal het blijven.

Ik wil in het bijzonder onderlijnen dat wij van de minister een duidelijk
antwoord vragen betreffende de bewapening van onze militairen in
geval van hoge nood. Ik sluit mij hierin aan bij mevrouw Vautmans. Ik
bedoel, is er voldoende zware reservebewapening voor onze mensen
aanwezig? Is het te riskant om die daar te hebben? Of wordt dit toch
voorzien onder voldoende beschermende maatregelen in het geval er
toch een plotse escalatie is, in welke richting ook? Wij weten allen hoe
explosief Congo soms kan zijn. Zelfs wanneer men daarheen gaat
met de beste bedoelingen, zou het soms nuttig kunnen zijn ook dat
hebben wij geleerd in de Rwanda-commissie dat onze
manschappen kunnen beschikken over voldoende bewapening voor
het geval zij plots in een situatie zouden terechtkomen waarbij zij
bedreigd zouden worden of wat dan ook.

Nog iets belangrijks in het geval van het zogenaamde worst case
scenario. Zijn er geloofwaardige troepen aanwezig ofwel van onze
troepen, ofwel andere die elkaar voldoende steun kunnen geven? Ik
denk dat het heel belangrijk is dat we daar een afdoende antwoord op
kunnen krijgen.

03.04 Stef Goris (VLD): Le VLD

considère toujours les conclusions
de la commission Rwanda comme
une référence. D'ailleurs, les
événements qui se déroulent
aujourd'hui au Congo ne les
contredisent pas.

Le ministre peut-il me dire si nos
troupes disposent de matériel de
réserve en suffisance pour le cas
où l'on assisterait à une escalade?
Y a-t-il des suffisamment de
troupes crédibles pour apporter un
soutien?

03.05 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, M. Michel et moi-même étions sortis avec un sentiment de
satisfaction de la réunion conjointe des commissions des Affaires
étrangères et de la Défense. En effet, nous avions cru y percevoir un
large soutien aux orientations que nous avions données à cette
opération, soutien toutefois accompagné de remarques et de
considérations quant à la prudence dont nous devions faire preuve
lors de sa mise en oeuvre.

Jusqu'à présent, je n'ai fait qu'avancer avec prudence, en étant
également conscient qu'un ministre doit prendre ses responsabilités.

03.05 Minister André Flahaut:

Tijdens de laatste
gemeenschappelijke
commissievergadering kon ik
rekenen op een ruime steun voor
deze operatie en ik ben dan ook
doorgegaan, met de nodige
voorzichtigheid, me ervan bewust
dat een minister zijn
verantwoordelijkheid op zich moet
nemen en dat een nulrisico niet

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En tant que membre du gouvernement, on sait bien que ces métiers
comportent certains risques. On sait bien qu'une opération comme
celle-là présente des risques et que le risque zéro n'existe pas. Il
n'existe pas non plus en Afghanistan, quand un avion survole l'Irak, ni
au Kosovo ni où que ce soit. Le risque zéro n'existe pas, même quand
vous traversez la rue ici. Nous avançons prudemment et je répète que
nous avons tenu compte et que nous tenons compte des conclusions
de la commission Rwanda, aussi bien au niveau de l'état-major que
sur le plan politique. On ne tient pas uniquement compte de ces
conclusions pour les opérations en Afrique mais aussi partout ailleurs.
Depuis 1999, je suis en personne ces opérations et je peux vous dire
que des leçons ont été tirées. Il reste sans doute encore des choses à
améliorer.

Les hasards du calendrier font qu'au mois d'avril prochain, ce sera le
dixième anniversaire. Effectivement, il ne faut jamais oublier ce qui
s'est passé. C'est la raison pour laquelle nous continuons ce travail de
mémoire avec les familles, avec les autorités. Nous le ferons encore
et j'espère que les membres de la commission participeront aux
commémorations à Kigali les 6 et 7 avril prochains. Aussi bien le
premier ministre que le ministre des Affaires étrangères et moi-même,
nous disons qu'il faudra bien un jour tourner la page. Nous ne
pouvons pas en permanence dire aux paras - que je vais voir dans
quelques instants qu'ils doivent rester en Belgique parce que nous
ne savons pas comment peuvent évoluer les opérations à l'extérieur.

Il faut tenir compte du passé, en tirer les leçons mais on ne peut pas
rester à jamais tournés vers le passé. Il faut avancer. Une demande a
été formulée et je crois que c'est important pour la paix au Congo,
pour la paix en Afrique. Le continent africain doit être pacifié. Si nous
n'aidons pas les Africains et les autorités africaines à construire des
États de droit disposant d'une vraie puissance publique, ce sera là un
berceau du terrorisme, nous n'avancerons pas et nous maintiendrons
un foyer d'insécurité.

Le travail que nous faisons, modestement, est un travail de
participation à une plus grande stabilité mondiale et à une pacification.
Ce n'est pas sans raison qu'aujourd'hui, les Américains commencent
à s'intéresser à l'Afrique. Je me souviens d'un briefing que j'avais eu
aux Etats-Unis en 1999: l'Afrique ne figurait pas sur la carte qui
m'était projetée. J'avais fait remarquer qu'il manquait quelque chose
sur la carte. On m'avait répondu que cela n'avait pas d'intérêt à cette
époque. Maintenant, il y a un intérêt marqué. De même, les Etats-
Unis s'intéressent beaucoup à ce que nous faisons en Afrique, nous,
Belges et à ce que nous avons réussi, par exemple, au Bénin.

Récemment, l'exemple béninois a été cité par les autorités
américaines comme la marche à suivre pour permettre aux Africains
de s'occuper eux-mêmes de leurs problèmes africains. C'était le
résultat de la mise en oeuvre de soldats béninois dans la force
d'intervention en Côte d'Ivoire. C'est nous qui avons formé ces
Béninois. Il est vrai que nous prenons appui sur le travail fait au
Bénin, sur cette expérience, pour en tirer les conclusions et pour
progresser aussi vers le Congo.

Monsieur Schalck, nous sommes dans un cadre de coopération
internationale et nous voulons maintenir ce cadre. Je l'ai dit tout à
l'heure, certains observent comment les choses vont évoluer mais

bestaat, niet in Congo, niet in
Afghanistan en trouwens ook niet
wanneer je hier de straat
oversteekt.

Er wordt rekening gehouden met
de besluiten van de Rwanda-
commissie. Sinds 1999 worden uit
die ervaring de nodige lessen
getrokken, wat niet wegneemt dat
een en ander nog voor verbetering
vatbaar is. Tien jaar na die
tragische gebeurtenissen, die we
niet uit onze herinnering hoeven te
wissen en waaraan we de
herinnering levend houden, is het
ogenblik gekomen om de bladzijde
om te slaan. We hebben een
sleutelrol te spelen in het
vredesproces in Congo en in
Afrika en we mogen dus niet
blijven stilstaan bij het verleden.
Indien we de totstandkoming van
rechtsstaten niet in de hand
werken, loeren wereldwijde
onveiligheid en terrorisme om de
hoek.

Het feit dat de Verenigde Staten
interesse beginnen te tonen voor
Afrika en voor wat wij daar doen,
bijvoorbeeld in Benin, is trouwens
niet zonder reden.

Mijnheer Schalck, we bevinden
ons in een kader van
internationale samenwerking en
willen dat zo houden. Wij genieten
de steun van verschillende landen.

In een eerste fase is de duur van
de operatie beperkt tot de
opleiding van de brigade. Ze zal
geëvalueerd moeten worden.

Wij voorzien ook in
uitstapscenario's en, naast de
bescherming van de VN, zal er
ook een Belgische bescherming
zijn, verstrekt door een derde van
het aantal manschappen, met
extractieprocedures.

Het is geen gestructureerde
militaire samenwerking. Ik moet
trouwens soms mensen afremmen
en vaak uitleggen dat wij niet tot
een herkolonisatie van Congo

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nous avons manifestement un soutien, aussi bien des Français que
des Luxembourgeois, des Hollandais et des Suédois. Les Anglais
sont un peu réservés aujourd'hui mais je verrai mon collègue anglais
à Munich pour lui expliquer. Le travail que nous devons faire est
d'expliquer le pourquoi de notre volontarisme dans un dossier comme
celui-là.

En ce qui concerne la durée, oui, elle est limitée. J'estime que cela
doit se limiter dans un premier temps à la formation de cette brigade.
Il faut une évaluation permanente et une évaluation après la formation
de cette première brigade. Il faut également comme dans toute
opération préparer un scénario de sortie, non seulement dans une
situation normale mais également en cas de crise. C'est la raison
pour laquelle et je réponds à l'une des questions de Mme Vautmans
et de M. Goris à côté de la protection onusienne, nous avons pris
des dispositions pour installer une protection belge, avec des
procédures d'extraction j'en ai parlé tout à l'heure des C-130 qui
seront sur place et du personnel de protection à l'intérieur. Le
personnel d'instruction est aussi personnel de protection; environ un
tiers des 190 est destiné à ces tâches totalement ou partiellement.

Pour ce qui concerne la coopération militaire structurée, dans mon
chef, il n'en est pas question. Je dis et je répète et je dois le faire
souvent car quand on parle du Congo et de l'Afrique, certains ont leur
kitbag, leurs bottines et ils sont partis , donc je dois réexpliquer à
beaucoup de monde des collègues, des parlementaires au plus
haut niveau, des coopérants, des militaires de base et au plus haut
niveau qu'il faut rester attentif, que nous ne sommes pas de retour
dans une colonisation! On ne repart pas en Afrique, au Congo comme
dans le temps. On va là pour une tâche tout à fait nouvelle,
symbolique, importante et qui repose sur des règles différentes du
passé.

Je dois effectivement faire comprendre à certaines personnes que
l'on ne va pas mettre un officier belge à côté de chaque officier
congolais et que l'on ne va pas nécessairement vouloir inculquer
notre culture militaire au Congo, les caractéristiques étant différentes.
C'est le travail qu'il faut effectuer.

Aujourd'hui, monsieur Schalck, je peux vous dire que mon travail
consiste à freiner certaines ardeurs et à trouver la bonne vitesse pour
l'opération: ni trop vite, ni trop lentement, pour ne heurter, ni ne
choquer personne. C'est un travail qu'il faut faire à l'égard de tous les
interlocuteurs, comme dans tous les secteurs d'ailleurs. Il faut trouver
la bonne vitesse et ne pas confondre vitesse et précipitation.
L'essentiel, c'est d'atteindre l'objectif avec le moins de dégâts
possible.

Certes, les risques sont calculés mais il est impossible de tous les
prévoir. C'est comme en politique: c'est toujours ce à quoi l'on ne
s'attend pas qui arrive! On prévoit un maximum de risques mais le
risque zéro n'existe pas.

Le consensus congolais sur lequel vous insistez, monsieur Schalck,
est indispensable. C'est ce qui justifie la multitude des déplacements
et des contacts, aussi bien en Belgique qu'au Congo, de la part de
mon collègue des Affaires étrangères, de celui de la Coopération au
développement, du premier ministre et de moi-même; en effet, il faut

overgaan. Voor deze operatie
moet de juiste snelheid worden
gevonden.

Ook al zijn ze berekend, toch is
het onmogelijk alle risico's te
voorzien. De Congolese
consensus is onontbeerlijk, wat de
vele reizen van regeringsleden
naar Afrika verklaart. We moeten
de Congolezen doen inzien dat we
niet al hun problemen kunnen
oplossen en dat ze er zelf moeten
aan werken, wat de nieuwe
politieke generatie heeft begrepen.
We moeten het vertrouwen van de
verantwoordelijke personen
herwinnen.

Mevrouw Vautmans, ik heb er
geen enkel bezwaar tegen de
documenten openbaar te maken,
maar met een zekere discretie. Ik
zal aan de Senaat uitgebreider
verslag uitbrengen over het
geplande materieel voor de
bescherming van de mensen,
maar ik zal natuurlijk niet alle
details vrijgeven. We gaan onze
troeven niet vrijgeven voor de
operatie begonnen is.

Alles wordt in het werk gesteld om
risico's te vermijden. Er werd ter
plaatse op verkenning uitgegaan
en we hebben het kamp gekozen
dat de minste risico's inhoudt.

Wat de Cimic betreft zijn er drie
projecten: de rivier, de waterput en
de medische middelen. Ook het
humanitaire vervoer zal
waarschijnlijk worden verzorgd.

Wat de informatie ter plaatse
betreft, zal de voorzitter, en ik
veronderstel ook de
parlementsleden, mij bij een
volgend bezoek vergezellen.

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expliquer et réexpliquer, répondre aux questions et travailler en
transparence.

Il ne faut pas oublier que même si, aujourd'hui, au Congo, ce sont de
nouvelles générations politiques avec de nouvelles méthodes de
travail et une nouvelle culture politique, il existe un lourd passé, un
héritage. Il faut surtout faire comprendre aux Congolais que nous ne
pouvons pas apporter la solution à tous leurs problèmes. Il faut éviter
de leur faire croire que, parce que nous étions là à une époque, parce
que nous les avons peut-être laissés tomber comme on laisse tomber
un kleenex après l'avoir utilisé, nous pouvons tout faire aujourd'hui
pour corriger ce péché originel. Non, il faut dire aux Congolais que
nous pouvons faire des choses mais qu'il existe des limites dans ce
que nous pouvons faire; ils doivent faire les choses aussi par eux-
mêmes. Je crois que la nouvelle génération politique l'a très bien
compris. Cela implique un travail permanent de relations qui
dépassent les simples relations de travail au niveau des états-majors;
ce sont des relations personnelles et de confiance. On retisse des
réseaux de confiance entre les différents responsables. C'est un
travail de longue haleine mais qui est indispensable pour maintenir le
consensus.

Comme j'ai l'habitude de le faire, j'irai à la rencontre de ceux qui sont
critiques pour entendre leurs explications et contre-argumenter.

En ce qui concerne les documents, madame Vautmans, je n'ai aucun
problème à ce qu'ils soient communiqués, mais avec une certaine
discrétion. De la même façon, en ce qui concerne la protection des
hommes, je donnerai à la commission du Suivi des opérations
militaires du Sénat, qui se réunira demain, le même exposé qu'ici
mais en apportant plus de détails sur les types de matériels utilisés, le
nombre d'armes et de munitions emportées, le type et le nombre de
véhicules et le type d'équipements (radio, etc.).

Vous comprendrez aisément que je ne veuille pas donner la totalité
des détails car je n'ai jamais vu quelqu'un partir en opérations en
expliquant la totalité de sa panoplie, comme aucun joueur de cartes
ne met son jeu sur la table.

En ce qui concerne les dangers, nous faisons le maximum pour y
répondre. C'est la raison pour laquelle il y a eu deux reconnaissances
sur place. J'en ai fait une moi-même et nous avons choisi ce camp
volontairement car il présentait moins de risques que l'autre.

En ce qui concerne le SIMIC, il y a trois projets: la rivière, le puits et le
médical. Mais il y aura sans doute d'autres opérations, notamment du
transport humanitaire puisque la Coopération au Développement est
intéressée par le fait de payer des heures de vol dans les avions C-
130 qui seront sur place puisqu'ils pourront voyager pour d'autres
missions.

En ce qui concerne les informations sur place, le président
m'accompagnera ainsi que d'autres parlementaires, je suppose, lors
d'une prochaine visite.

Le président: Je verrai le ministre et je verrai comment la commission de la Défense sera informée au fur
et à mesure de l'état d'avancement de l'opération. Rassurez-vous, je ne laisserai pas au comité de suivi du
Sénat le monopole de l'information concernant ce problème. C'est d'autant plus vrai que je viens du Sénat

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et qu'il est bien connu que les meilleurs braconniers sont devenus gardes-chasse et vice-versa. Vous serez
donc informés et nous verrons comment le faire de la manière la plus pratique et la plus efficace possible.

03.06 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u hebt een aantal zaken vrij scherp en duidelijk gesteld.
Behalve de bijzonder belangrijke opvolging moet het nu onze
voornaamste bekommernis zijn om te proberen om de internationale
context van de operatie te verbreden ten opzichte van vandaag. Ik
denk dat u dat wel doet vandaag. Dat moet een van de belangrijkste
bekommernissen van de eerste dagen en weken zijn.

03.06 Daan Schalck (sp.a-spirit):

Je remercie le ministre pour sa
réponse qui apporte des
éclaircissements. Le suivi revêt
une importance capitale. Le
contexte international peut être
élargi, ce qui doit constituer notre
première préoccupation.

03.07 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zou alleen nog willen vragen dat u deze namiddag
wanneer u naar Flawinne gaat de manschappen daar goed inlicht en
dat zij goed worden voorbereid op hun missie. We kunnen hen dan
alleen maar veel succes toewensen.

03.07 Hilde Vautmans (VLD): Je

remercie également le ministre
pour cette réponse et j'espère que,
cet après-midi à Flawinne, il
informera correctement les
militaires afin de leur permettre de
se préparer au mieux à leur
mission.

03.07 André Flahaut, ministre: Je le ferai en termes très clairs, pour

éviter toute interprétation.

03.07 Minister André Flahaut:

Om alle twijfels uit te sluiten zal ik
daar klare taal spreken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Question de Mme Françoise Colinia au ministre de la Défense sur "la problématique du

démantèlement des munitions, obus et autres 'explosifs'" (n° 885)

04 Vraag van mevrouw Françoise Colinia aan de minister van Landsverdediging over "de

problematiek van de ontmanteling van munitie, obussen en andere 'springstoffen'" (nr. 885)

04.01 Françoise Colinia (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, régulièrement, la presse nous informe de la découverte sur
nos plages, dans nos campagnes ou dans nos villes de vieux stocks
abandonnés de munitions et d'autres engins explosifs, épaves
oubliées des dernières guerres. Ces "trouvailles" amènent parfois des
lots de munitions chimiques et tout cela constitue un danger
permanent pour nos concitoyens et nos enfants. D'autres pays, qui
connurent les grands conflits du 20

ème

siècle, sont également les

malheureux héritiers de ce genre d'objets, lesquels persistent à
causer des dommages inacceptables.

On connaît les efforts fructueux de la Belgique durant ces dernières
années pour la suppression dans l'arsenal militaire des mines anti-
personnelles. La Belgique contribue d'ailleurs activement à de vastes
projets de "nettoyage" de certains sites pollués à l'étranger et c'est
une excellente initiative.

En tant que femme, je suis particulièrement sensible au sort des
victimes: toutes ces personnes surprises par la mort dans leurs
tâches quotidiennes. Combien de paysans n'ont-ils pas été tués dans
des travaux des champs? Les enfants sont également trop souvent
les premières victimes; tant la curiosité que le jeu les amènent à
considérer sans prudence ces engins de mort. Souvent en matière
plastique, leur forme et leur couleur leur donnent l'illusion d'être des
jouets.

04.01 Françoise Colinia (MR):

België heeft een stevige reputatie
verworven op het vlak van de
ontmijning.

Welk bedrag is er in de begroting
voorbehouden voor elke Belgische
interventie in het buitenland?
Wordt er hierbij samengewerkt
met Ontwikkelingssamenwerking
of gaat het om initiatieven die
uitsluitend onder de noemer
"militaire relaties" vallen? Welke
lessen kunnen nu reeds uit onze
aanwezigheid getrokken worden?
Welke opleiding wordt er, in het
kader van de wederzijdse bijstand,
gegeven om de buitenlandse
militairen de technieken van de
ontmanteling van springtuigen bij
te brengen? Krijgen ze een
opleiding in onze militaire scholen
en ontmantelingscentra?

Hoe groot is de capaciteit van de

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La Belgique s'est forgé une réputation très honorable dans le domaine
du déminage et je profite de l'occasion pour souligner le courage, la
détermination et la qualité du personnel qui est en charge des
interventions.

Monsieur le ministre, je souhaiterais que vous puissiez m'apporter
des précisions:

A. Relativement aux engagements de notre pays à l'étranger:

1. Quelle part du budget de la Défense nationale est-elle réservée
pour chaque présence tant pour la mobilisation du personnel qu'en
matériel? S'agit-il de synergies avec le domaine de la coopération ou
bien d'initiatives considérées dans le domaine strict des relations
"militaires"?
2. Quelles sont les actuelles conclusions de nos interventions et les
premiers enseignements de notre présence?
3. Dans le cadre des entraides militaires de la Belgique, quelle est la
formation du personnel militaire étranger pour le démantèlement des
munitions et autres engins explosifs? Sont-ils formés dans nos écoles
militaires et suivent-ils des spécialisations dans les centres de
démantèlement?

B. Relativement aux interventions en Belgique:

1. Quelles sont les capacités des sites réservés en Belgique au
démantèlement des explosifs découverts? Sont-ils suffisants au
regard des besoins ou devons-nous faire appel à des aides
étrangères dans le domaine? Qu'en est-il des explosifs présentant
des dangers particuliers, chimiques ou autres?
2. Nos centres spécialisés traitent-ils des explosifs en provenance
d'autres Etats et à quelles conditions?

C. Sur le plan technique:

1. Que peut-on retenir des investissements financiers dans les
centres de démantèlement? Quels sont les coûts exposés et pour
quels résultats?
2. Existe-t-il des synergies avec la recherche scientifique en ce qui
concerne la mise au point de certains procédés ou engins capables
de sécuriser de façon optimale les interventions du personnel chargé
des missions de déminage? Je pense ici aux robots ou à d'autres
formes d'intervention protégeant les personnes.

sites in België die bestemd zijn
voor de ontmanteling van
springtuigen? Voldoen ze aan de
behoeften? Wat gebeurt er met de
bijzonder gevaarlijke springtuigen?
Worden in onze gespecialiseerde
centra springtuigen uit andere
landen behandeld?

Welke uitgaven werden er op
technisch vlak gedaan en wat
hebben de financiële investeringen
in de ontmantelingscentra
opgebracht? Wordt er met de
sector van het wetenschappelijk
onderzoek gezocht naar manieren
om het personeel dat de
ontmijningsopdrachten uitvoert
optimaal te beschermen?

04.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, aucune

tranche du budget de la Défense n'est réservée d'office pour ce genre
de mission. Les engagements à l'étranger, au Laos et au Cambodge
sont réalisés en synergie avec les Affaires étrangères et la
Coopération au Développement. J'ajouterai que l'équipe qui se trouve
actuellement en Bosnie s'aligne aussi sur les mêmes crédits.

Nos démineurs peuvent, lors de missions à l'étranger, partager leurs
connaissances techniques avec des partenaires locaux et
internationaux. Une conclusion importante est que la formation d'un
démineur chef d'équipe autonome demande au moins cinq ans. La
Défense dispose d'une école où sont formés, d'une part, les
spécialistes belges pour l'enlèvement et la destruction des engins

04.02 Minister André Flahaut:

Deze opdrachten worden niet bij
voorbaat in de begroting
ingeschreven. Onze
verbintenissen in Bosnië, Laos en
Cambodja komen wij na in nauwe
samenwerking met Buitenlandse
Zaken en
Ontwikkelingssamenwerking.

Tijdens deze opdrachten kunnen
wij technische kennis uitwisselen
met onze partners. Wij hebben

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explosifs et, d'autre part, les spécialistes de pays qui connaissent des
problèmes semblables aux nôtres. Depuis 2003, une formation
spéciale pour démineurs étrangers venant d'Afrique et d'Asie est
prévue au sein de cette école. Cette formation a la particularité d'être
systématiquement adaptée aux besoins propres des candidats. En
effet, nous ne savons pas toujours envoyer des démineurs à
l'étranger. Autant les faire venir chez nous et les former!

Pour les munitions de type explosif, nous utilisons deux terrains de
démolition: Poelkapelle et Helchteren. La capacité est suffisante pour
couvrir les besoins annuels, c'est-à-dire 250 à 300 tonnes de
munitions. Pour les munitions suspectées chimiques, la Défense
possède un centre spécialisé à Poelkapelle. Je vous suggère de le
visiter un jour. Il en vaut la peine.

Les capacités du centre sont actuellement les suivantes:
- l'identification: 6.000 obus par an;
- le démantèlement: 1.500 obus par an;
- la chambre de détonation: 3.000 obus par an.
De telles capacités permettent de traiter la plupart des munitions
suspectées chimiques récoltées annuellement, tout en diminuant le
stock hérité des années 1990.

On ne traite pas en Belgique les explosifs ou munitions venant
d'autres Etats, même si la France est intéressée par notre usine pour
traiter les munitions du nord de la France. Elle aurait décidé d'investir
dans une usine propre.

Les montants des dépenses d'investissement réalisées depuis 2001
sont:
- en 2001: 1.273.000 euros.
- en 2002: 817.000 euros.
- en 2003: 952.000 euros.
- en 2004: 1.202.000 euros sont planifiés.

Les techniques utilisées sont améliorées en permanence pour
augmenter le rendement ainsi que la sécurité du personnel. Les
spécialistes de la Défense participent activement à des programmes
de recherche scientifique à côté des différentes universités et
sociétés impliquées dans ce domaine. Certains professeurs de l'Ecole
militaire qui ne font pas de politique exécutent un véritable travail de
recherche.

vastgesteld dat de opleiding van
een zelfstandige leidinggevende
ontmijner minstens vijf jaar in
beslag neemt.

Specialisten uit België en uit
landen die soortgelijke problemen
hebben, worden aan dezelfde
school opgeleid. Sinds 2003 biedt
deze school tevens een opleiding
aan die specifiek op Azië en Afrika
is gericht.

Voor de ontmanteling van de
zogenaamd "explosieve" munitie
volstaan onze terreinen in
Poelkapelle en Helchteren. In het
gespecialiseerde centrum in
Poelkapelle wordt het overgrote
deel van de vermoedelijk
"chemische" munitie behandeld en
wordt tegelijkertijd de stock van de
jaren negentig weggewerkt.

Wij ontmantelen geen munitie van
andere landen.

In 2001 bedroegen de
investeringen 1.273.000 euro en in
2002 817.000 euro. Voor 2003
worden zij op 952.000 euro
geschat en voor 2004 op
1.202.000 euro.

De specialisten bij
Landsverdediging nemen samen
met de verscheidene betrokken
scholen en bedrijven deel aan de
onderzoeksprogramma's. Een
aantal professoren van de Militaire
School doen aan wetenschappelijk
onderzoek.

Le président: Chers collègues, je vous signale que la visite au centre de Poelkapelle sera prévue dans la
catégorie "Soutien aux opérations".

04.03 Françoise Colinia (MR): Monsieur le ministre, je voudrais

juste vous demander où se situe cette école dans l'Ecole militaire.

04.03 Françoise Colinia (MR):

Waar bevinden zich deze
scholen?

04.04 André Flahaut, ministre: La formation se donne en trois

endroits: Poelkapelle, le bois de Meerdael près de Louvain et, selon
les nécessités, soit l'Ecole du Génie à Jambes, soit l'Ecole royale
militaire.

04.04 Minister André Flahaut: De

opleiding vindt plaats in
Poelkapelle, Meerdaal en, indien
nodig, in de Ecole du génie in
Jambes of de Koninklijke Militaire
School.

L'incident est clos.

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Het incident is gesloten.

05 Vraag van de heer Staf Neel aan de minister van Landsverdediging over "het Kwartier Koningin

Astrid en de kazerne te Heverlee" (nr. 1029)

05 Question de M. Staf Neel au ministre de la Défense sur "le Quartier Reine Astrid et la caserne

d'Heverlee" (n° 1029)

05.01 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, naar ik vernam, zou het sportcomplex Kwartier
Koningin Astrid voor onze militairen worden gesloten, omdat de
minister de beslissing zou hebben genomen om er Afghaanse
vluchtelingen in onder te brengen.

Mijnheer de minister, kan u mij meedelen of de inlichtingen juist zijn of
hebt u de sluiting enkel overwogen?

Indien de sluiting wel zou gebeuren, wat is de precieze datum?

Voor hoelang zou het complex worden gesloten?

Zullen onze militairen geen sport meer kunnen beoefenen of zijn
daarvoor andere voorzieningen gepland?

Indien de sportbeleving elders zal geschieden, waar zal ze dan
plaatsvinden?

Hoe zal de verplaatsing naar het andere sportcomplex gebeuren?
Welke zijn daarvoor de voorziene kosten?

Waarom bent u van mening dat militairen in hun eigen kazerne
moeten wijken voor vluchtelingen, terwijl andere, meer verouderde
kazernes leegstaan?

Zal u in een nabije toekomst nog andere militaire structuren
openstellen voor vluchtelingen?

Wat de kazerne te Heverlee betreft, het paracommandohoofdkwartier,
wens ik te vernemen of de openstelling ervan eveneens werd
overwogen. Om welke reden gaat de openstelling niet door?

Bent u door de openstelling van de sportinfrastructuur voor
vluchtelingen misschien van oordeel dat onze militairen niet of minder
aan sport hoeven te doen?

05.01 Staf Neel (VLAAMS

BLOK): Il semblerait que le
complexe sportif du quartier Reine
Astrid doive fermer ses portes à
nos militaires pour accueillir des
réfugiés afghans. Est-ce exact?
Quand le complexe sera-t-il fermé
et pour combien de temps? A-t-on
prévu des solutions de rechange
pour les militaires? Où? Qui
prendra en charge les frais de
déplacement et quel sera le coût
de l'opération? Pourquoi les
militaires doivent-ils quitter leur
caserne alors que de plus
anciennes restent vides? D'autres
casernes, comme la caserne de
Heverlee,accueilleront-elles des
réfugiés?

05.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, net zoals vorige

jaren heb ik beslist deze winter in noodopvangcapaciteiten te voorzien
in verschillende militaire kwartieren. Deze opvang is gereserveerd
voor daklozen en Afghaanse vluchtelingen.

De opvangvoorzieningen zullen slechts op een punctuele manier en
voor een korte periode worden geactiveerd, teneinde noodsituaties
voortvloeiend uit een strenge vorstperiode, te beantwoorden. De
voorzieningen zullen slechts worden geopend indien de traditionele
opvangcentra verzadigd zijn.

Per provincie werd voor de opvang een militair kwartier aangeduid. De
sportzaal van het Kwartier Koningin Astrid staat inderdaad vermeld bij
de mogelijke opvangcapaciteiten.

05.02 André Flahaut, ministre:

Comme les années précédentes,
j'ai à nouveau décidé d'accueillir
d'urgence les réfugiés afghans
sans abris, uniquement pour de
courtes périodes par grand froid et
lorsque les centres d'accueil
traditionnels sont saturés. Un
quartier militaire a été désigné
dans chaque province. La salle de
sport du quartier Reine Astrid fait
effectivement partie des sites
d'accueil possibles. L'accueil
éventuel se faisant uniquement de

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E ZITTING VAN DE

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Vermits de eventuele opvang enkel voor de nacht en tijdens korte
periodes geldt, kan de sportinfrastructuur overdag op een normale
manier door de militairen worden gebruikt.

Het militaire kwartier van Heverlee staat niet op de lijsten. De keuze
van de opvangdispositieven is op verschillende criteria gebaseerd. Ik
denk aan de aanwezigheid van sanitair, beschikbare bedden en
matrassen, verwarmde lokalen en de conformiteit met burgerlijke
brandbeveiligingsnormen. Het gaat niet noodzakelijk in elk geval om
sportinfrastructuur.

nuit et pour de courtes périodes,
les infrastructures sportives
peuvent donc être utilisées
normalement de jour. Le quartier
militaire de Heverlee ne figure pas
sur la liste.

05.03 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Ik hoop alleen, als hij kazernes of
sportinfrastructuur aan vluchtelingen of daklozen afgeeft, dat hij
steeds overleg pleegt met de vakbonden.

05.03 Staf Neel (VLAAMS

BLOK): J'espère que le ministre
consulte systématiquement les
syndicats lorsqu'il envisage de
céder des infrastructures,
sportives ou autres.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Staf Neel aan de minister van Landsverdediging over "de gewijzigde

voorwaarden inzake thuispermanentie voor militairen" (nr. 1107)

06 Question de M. Staf Neel au ministre de la Défense sur "les modifications apportées aux modalités

sous lesquelles les militaires assurent une permanence à domicile" (n° 1107)

06.01 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, naar ik

vernam zouden sinds 1 juli 2003 de voorwaarden inzake
thuispermanentie voor militairen zijn veranderd. Voor 1 juli ontving de
militair een bedrag van 0,5/1850

ste

om van permanentie te zijn. De

militair diende zich in het geval van een oproep bij zijn of haar eenheid
te vervoegen om de hem of haar opgelegde taken uit te voeren.

Sinds 1 juli 2003 is deze regeling opgeheven en deed het begrip
terugroepbaarheid zijn intrede. Het personeel dient voortaan binnen
een periode van twee uur, waarvoor hij 1/1850

ste

ontvangt, of vier uur,

waarvoor hij 0,5/1850

ste

ontvangt, zijn kwartier te vervoegen om de

nodige taken te verrichten. In dit koninklijk besluit werd bepaald dat er
nog een aantal regels moesten worden vastgelegd om de uitvoering
van deze nieuwe bepalingen definitief te regelen. Eind augustus
verscheen in het Belgisch Staatsblad echter een ministerieel besluit
waarin de verschillende elementen waren opgenomen.

Daarom heb ik de volgende vragen.

Waarom werd er afgestapt van het oude systeem, mijnheer de
minister? Is dit nieuwe systeem ook van toepassing wanneer de
militairen van I/O-wacht zijn en dus klaar moeten staan om op missie
te vertrekken? Kunnen militairen worden verplicht om in het bezit te
zijn van een gsm, een semafoon, een telefoon of een gelijkaardig
toestel? Zo ja, kunnen zij de aankoop van dit toestel en het
abonnementsgeld inbrengen als beroepskosten in hun
belastingaangifte? Waarom werd het ministerieel besluit nooit ter
onderhandeling voorgelegd aan de vakorganisaties? Hoe werden de
militairen van de nieuwe regeling op de hoogte gebracht?

U ziet, mijnheer de minister, dat ik nogal vakbond-minded ben.

06.01 Staf Neel (VLAAMS

BLOK): Depuis le 1er juillet 2003,
les conditions relatives aux
permanences effectuées à
domicile par les militaires sont
modifiées. Avant cette date, les
militaires percevaient pour cela
une prime. Depuis le 1

juillet, ils

sont rappelables en permanence
et doivent, lors d'un rappel,
rejoindre leur quartier dans les
deux ou quatre heures. L'arrêté
ministériel en la matière a été
publié à la fin du mois d'août.

Pourquoi l'ancien système a-t-il
été abandonné? Ce nouveau
règlement s'applique-t-il
également aux militaires de garde
qui doivent donc être prêts à partir
en mission? Peut-on contraindre
les militaires à posséder un
téléphone portable, un
sémaphone, un téléphone ou un
appareil analogue? Dans
l'affirmative, l'achat de ces
appareils et les frais
d'abonnement peuvent-ils être
déduits comme frais
professionnels? Pourquoi ne pas
avoir consulté les syndicats à

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E ZITTING VAN DE

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propos de cet arrêté ministériel?
Comment les militaires ont-ils été
informés?

06.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, de notie

terugroepbaar personeel werd in het nieuw koninklijk besluit
ingevoerd om het personeel bij deelname aan permanentie en
wachtdienst zoveel mogelijk vrijheid van verplaatsing te gunnen
voorzover het contacteerbaar blijft. De vroegere verplichtingen om
zonder onderbreking thuis bereikbaar te zijn, past niet meer binnen de
normen van een maatschappij waarin de mobiliteit van het individu
belangrijk is en de technologie die mobiliteit toelaat.

Het personeel dat aan de beurtrol OI8 - operationele interventie in het
kader van een evacuatieopdracht in Afrika - deelneemt, is inderdaad
terugroepbaar binnen een termijn van vier uur en heeft dus recht op
deze toelage. Het personeel is niet verplicht in het bezit te zijn van
een persoonlijk communicatiemiddel. Indien nodig, wordt aan het
personeel een semafoon ter beschikking gesteld gedurende de
periode van terugroepbaarheid.

De vierde vraag is niet van toepassing. Het ministerieel besluit van
22 juli 2003 tot uitvoering van sommige bepalingen van het koninklijk
besluit van 18 maart 2003 houdende de bezoldigingsregeling van de
militairen van alle rangen en betreffende het stelsel van de
dienstprestaties van de militairen van het actieve kader beneden de
rang van officier werd niet behandeld in het onderhandelingscomité,
vermits het hier een uitvoeringsbesluit betreft in het kader van de
paraatstelling en de aanwending van de krijgsmacht.

Na de publicatie van bovenvermeld koninklijk besluit in het Belgisch
Staatsblad werd het personeel op de hoogte gebracht van de inhoud
door middel van een artikel in het dienstdefensieblad Direct 2003/7
van april 2003, rechtstreeks per post toegestuurd aan alle
personeelsleden. Een informatiecampagne werd per provincie
georganiseerd door de personeelsdienst van Defensie voor een
vertegenwoordiging van het personeel van alle eenheden van de
betrokken provincie in april, mei en juni 2003. De
personeelsverantwoordelijken van de eenheden werden eveneens
geïnformeerd tijdens informatievergaderingen op 12 en 13 juni 2003
in het administratief centrum van Peutie. Vous voyez que j'ai aussi le
soucis de l'information.

06.02 André Flahaut, ministre: La

notion de «personnel rappelable»
est destinée à laisser un maximum
de liberté de déplacement au
membres du personnel lors des
services de permanence et de
piquet. Ils étaient précédemment
tenus de rester à leur domicile en
permanence, ce qui n'est
aujourd'hui plus nécessaire pour
qu'ils soient joignables.

Les membres du personnel qui
sont de permanence pour une
intervention opérationnelle dans le
cadre d'une mission d'évacuation
en Afrique peuvent prétendre à
une prime. Ils ne sont pas tenus
de posséder un moyen de
communication personnel. La
quatrième question n'est pas
d'application.

L'arrêté ministériel du 22 juillet
2003 n'a pas été examiné au sein
d'un comité de négociation dans la
mesure où un arrêté d'exécution
s'inscrit dans le cadre de la mise
en condition et l'engagement de
l'armée. Après la publication de
cet arrêté ministériel au Moniteur
belge, le texte a été publié dans le
journal du département de la
Défense Direct. Les membres du
personnel ont reçu une lettre à ce
sujet, les services du personnel
ont organisé une campagne
d'information dans chaque
province et les responsables du
personnel ont pu se rendre à des
séances d'information organisées
les 12 et 13 juin 2003.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Staf Neel aan de minister van Landsverdediging over "de eventuele

herstructurering bij de para-commando" (nr. 1115)

07 Question de M. Staf Neel au ministre de la Défense sur "la restructuration éventuelle des unités

para-commandos" (n° 1115)

07.01 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, vanuit de

brigade paracommando vernam ik de onrustwekkende tijding van het
opdoeken van een aantal pelotons.

07.01 Staf Neel (VLAAMS

BLOK): Le plan directeur de la
Défense remet en question

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In het verleden werd in het kader van de uitbouw van de brigade in
Tielen een aantal nieuwe pelotons opgericht. Zo werden bijvoorbeeld
het peloton verkenner, het peloton mortieren en het peloton pathfinder
aan de bestaande compagnies toegevoegd. Deze pelotons hebben
allemaal een eigen specifieke functie in oorlogstijden en bij
vredesmissies en werden dan ook in die optiek ingevuld. Tevens
werden grote investeringen gedaan, bijvoorbeeld voor het materieel
van het bataljon van Tielen.

Ten gevolge van het stuurplan Defensie komen deze pelotons op de
helling te staan en zouden de militairen die extra cursussen dienden
te volgen om toegelaten te worden tot deze pelotons, weer in een
andere compagnie worden geplaatst. Tevens vrezen de militairen om
te worden overgeplaatst naar een ander eenheid om de reeds
bestaande compagnies aan te vullen.

De reden dat deze pelotons in het leven werden geroepen, was vooral
te vinden in het feit dat België een beroepsleger diende te hebben dat
overal ter wereld snel kon worden ingezet. De paracommando's, ons
elitekorps, leken daarvoor het meest geschikt, aangezien hun
opleiding het dichtst bij deze functies aansloot.

Mijnheer de minister, ik heb hierover de volgende vragen.

Worden er nog andere pelotons opgedoekt? Zo ja, welke? In welke
kazernes? In welke landsgedeelte?

Welke investeringen gingen gepaard met het operationeel maken van
de pelotons?

Worden de militairen die vandaag zijn ingedeeld in de op te doeken
pelotons, ondergebracht in een compagnie in de eigen kazerne?

Bestaat de behoefte niet langer om over een snel inzetbaar leger te
beschikken?

Hoe reageren de militaire vakbonden op deze herstructurering?

Werd bij de ontwikkeling van het stuurplan ooit rekening gehouden
met de behoeftes van de brigades en kazernes of was alleen het
kostenplaatje het doorslaggevend argument?

De militairen ondergebracht in de pelotons pathfinder, mortieren of
verkenner van het bataljon van Tielen mochten niet deelnemen aan
de vredesmissie in Kosovo ten gevolge van hun specifieke functie in
het leger. Wat was hiervan de reden?

Staat u ooit stil bij de stress die dat meebrengt voor de militairen en
hun gezin?

Zullen de verschillende erkende vakbonden worden geraadpleegd bij
de keuze van de op te doeken pelotons? Zal het kader officieren
worden geraadpleegd bij de keuze van de op te doeken pelotons?

l'existence de certains pelotons
créés dans le cadre du
développement de la brigade de
Tielen, tels les pelotons
d'éclaireurs, de mortiers et de
pathfinders. Ces pelotons ont été
constitués parce que la Belgique
devait disposer d'une armée
professionnelle pouvant être
déployée rapidement partout dans
le monde. Les militaires, qui ont dû
suivre des formations
supplémentaires pour être admis
dans ces pelotons, craignent à
présent d'être mutés dans une
autre unité pour y être intégrés
dans les compagnies existantes.

Envisage-t-on de supprimer
d'autres pelotons? Lesquels?
Dans quelles casernes? Dans
quelles parties du pays? Quels
investissements ont-ils été réalisés
pour rendre les pelotons
opérationnels? Les militaires des
pelotons démantelés seront-ils
affectés à une compagnie de la
même caserne ? Qu'en est-il de la
nécessité de disposer d'une
armée rapidement mobilisable?
Quelle a été la réaction des
syndicats?

A-t-on tenu compte, lors de la
mise en oeuvre du Plan directeur,
des besoins des brigades et des
casernes ou le coût a-t-il été
déterminant? Pourquoi les
militaires des pelotons de
pathfinders, de mortiers ou
d'éclaireurs du bataillon de Tielen
n'ont-ils pas pu participer à la
mission de maintien de la paix au
Kosovo? Le ministre a-t-il
conscience du stress qu'éprouvent
les militaires et leur famille? Les
syndicats et le cadre sont-ils
consultés?

07.02 Minister André Flahaut: Er zullen geen pelotons afgeschaft

worden maar er zal wel een overdracht gebeuren van de voorziene
capaciteit van de pelotons verkenners, mortieren en pathfinders naar

07.02 André Flahaut , ministre:

Aucun peloton ne sera supprimé.
Les compétences des pelotons

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

andere eenheden. Deze capaciteiten zullen naar de volgende
garnizoenen overgebracht worden: Brasschaat, Bastogne,
Leopoldsburg, Saive, Schaffen en Lombardsijde. Deze capaciteiten
zullen naar zowel het noordelijke als het zuidelijke landsgedeelte
overgebracht worden. Er zijn geen bijkomende investeringen
uitgetrokken aangezien het om een eenvoudige transfer van
bestaande capaciteit gaat. Er zullen geen verplichte mutaties zijn voor
de militairen die deel uitmaken van deze capaciteit. Het stuurplan voor
Defensie zal ons juist toelaten om over flexibeler en sneller te
projecteren strijdkrachten te beschikken. De representatieve
vakorganisaties hebben het stuurplan voor Defensie ontvangen en
werden geïnformeerd over de inhoud ervan. Hun reacties waren
eerder positief. Het stuurplan heeft wel degelijk rekening gehouden
met de operationele behoeften van de eenheden. Na de resolutie van
de Belgische aanwezigheid in Kosovo telt de compagnie geleverd
door het bataljon van Tielen 126 functies, maar het bataljon telt in
totaal 350 personen. Niet iedereen kon dus deelnemen aan de
opdracht. Personeel uit het peloton mortier is nochtans aanwezig ter
plaatse. De strijdkrachten hebben een zeer ontwikkeld "well-being"-
concept. Alles wordt in het werk gesteld om de sociale begeleiding te
verzekeren.

Zo kom ik tot vraag 11, punt 7. Ja, de hiërarchie werd betrokken bij de
studies en dat is nog steeds het geval.

Reconnaissance, Mortiers et
Pathfinders seront transférées aux
garnisons de Brasschaat, de
Bastogne, de Bourg-Léopold, de
Saive, de Schaffen et de
Lombardsijde. Aucun
investissement supplémentaire
n'est nécessaire à cet effet. Les
militaires ne seront pas tenus
d'accepter le transfert.

Grâce au plan directeur de la
Défense 2003, nous disposerons
précisément de forces armées
plus flexibles et pouvant être
engagées plus rapidement.

Les organisations syndicales
représentatives ont réagi
positivement.

Le plan directeur a tenu compte
des besoins opérationnels des
unités.

Le bataillon de Tielen compte 350
personnes. Toutes n'ont pas pu
participer à la mission au Kosovo.
Néanmoins, une partie du peloton
Mortiers se trouve sur place.

Tout sera mis en oeuvre pour
assurer l'encadrement social des
forces armées.

Les supérieurs hiérarchiques ont
été associés à ces études et le
sont toujours.

07.03 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord maar ik wil toch vragen om steeds de
officieren, het kader en de vakbonden zoveel mogelijk bij de zaken te
betrekken wanneer het personeelsaangelegenheden betreft.

07.03 Staf Neel (VLAAMS

BLOK): Lorsqu'il s'agit de gestion
du personnel, les syndicats
doivent être impliqués le plus
possible.

07.04 André Flahaut, ministre: Je suis respectueux de la

concertation sociale et du dialogue social quand c'est prévu. Mais en
ce qui concerne l'opérationnalité, je suis désolé mais c'est encore la
hiérarchie militaire qui décidera. Je ne peux pas impliquer tout le
monde tout le temps.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Question de Mme Zoé Genot au ministre de la Défense sur "le délai important pour la mise en

disponibilité d'un avion militaire" (n° 1216)

08 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Landsverdediging over "een militair vliegtuig

dat met aanzienlijke vertraging ter beschikking werd gesteld" (nr. 1216)

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08.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, après le terrible

tremblement de terre que nous avons connu en Iran, de nombreuses
équipes belges se sont mobilisées avec rapidité et efficacité. Mais,
d'après certaines interventions entendues ou lues dans les médias,
aucun avion de la Force aérienne n'était disponible avant le samedi
27 décembre à midi.

Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ce délai a été nécessaire pour
permettre à un avion de la Force aérienne d'être prêt à décoller? Très
naïvement, je pensais que des avions étaient prêts en permanence
en cas de problème. Il semblerait que certaines équipes aient été
prêtes en quatre heures. Il est dommage qu'elles aient dû attendre
plus de 24 heures, surtout quand on connaît l'importance de la
rapidité pour les interventions dans ce type de drames vous allez
me dire qu'étant donné la situation chaotique qu'ils ont trouvée en
arrivant, ce n'était de toute façon pas évident.

Nous jouissons en Belgique d'une équipe de chiens chercheurs qui
aurait pu être d'une grande utilité pour trouver des survivants dans les
décombres. Il semblerait qu'en raison du délai pour obtenir un avion
disponible et d'une analyse sur la structure très friable des maisons, la
Belgique a décidé de ne pas envoyer cette équipe de chiens
chercheurs. Leur rendement n'est peut-être pas très important après
un certain délai mais on peut parfois remarquer que des personnes
protégées par des meubles sont encore retrouvées dix jours après. Je
m'interroge donc sur cette décision de ne pas envoyer l'équipe de
chiens chercheurs. Est-ce en raison du délai pour avoir cet avion?

Par ailleurs, je tiens à féliciter les équipes belges sur place qui
semblent très appréciées puisqu'on leur a même demandé un travail
de coordination de grande ampleur et cela, malgré les multiples
difficultés d'organisation sur le terrain.

08.01 Zoé Genot (ECOLO): Na

de aardbeving in Iran was er vóór
27 december geen vliegtuig van
de luchtmacht beschikbaar.
Waarom duurde dat zo lang? Ik
dacht dat het leger voortdurend
inzetbaar moest zijn. Als de teams
in 4 uur klaar kunnen zijn, waarom
heeft men dan 24 uur moeten
wachten? Ook werd beslist om
geen speurhonden te sturen,
hoewel er 10 dagen later nog
mensen levend werden
teruggevonden. Wat is de reden
voor die beslissing?

08.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je pourrais

raconter longtemps ce qui s'est passé!

Tout d'abord, l'information parue dans presse n'est que partiellement
correcte. Pendant la période de fin d'année, il faut savoir que des
récupérations ont lieu. Le personnel des C-130 de la Force aérienne,
et du 15

ème

Wing en particulier, est mis à rude épreuve pendant toute

l'année, et l'année 2004 s'annonce également chargée. Les gens ont
de très nombreuses heures à récupérer. Madame, vous êtes sensible
aux syndicats; à mon avis, j'aurai donc une question sur ce sujet la
prochaine fois!

J'ai dit précédemment qu'il ne fallait pas confondre vitesse et
précipitation. Je le dis aussi dans le cadre de ce dossier. Le drame,
c'est qu'aujourd'hui quand on parle du B-Fast, les gens pensent que
le B-Fast, ce sont les C-130 et les chiens, même si les chiens sont
inutiles sur place, même si les avions ne sont pas prêts! C'est un peu
facile! Le B-Fast, ce n'est pas cela! Je sais de quoi je parle puisque
j'en suis à la base avec M. Michel; la mise en place de ce système fait
suite à notre déplacement en Turquie où nous avons constaté que
c'était un "bordel" intégral!

En clair, le B-Fast consiste à répondre par une mise en oeuvre de
moyens. Le B-Fast, ce n'est pas donner de l'argent quand une

08.02 Minister André Flahaut: De

informatie in de pers klopt slechts
gedeeltelijk. Tijdens die periode
worden er overuren opgenomen.
Wij hadden dus problemen om
toestellen en geschoold personeel
ter beschikking te stellen. Men
dient trouwens een onderscheid te
maken tussen snelheid en haast.
Na de ramp besliste de minister
van Buitenlandse Zaken dat er
hulp diende te worden geboden. Ik
meldde dat ik niet alle middelen ter
beschikking kon stellen. In ieder
geval gaven de Iraniërs pas om
15u33 hun toestemming.

Zij lieten weten dat zij de voorkeur
gaven aan een veldhospitaal,
maar dit laatste bevond zich in
Nederland. Uiteindelijk zijn wij
tegelijk met de Amerikanen
aangekomen en zijn wij
doeltreffend opgetreden. Mijn

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E ZITTINGSPERIODE

catastrophe survient. Le B-Fast, c'est une mise en oeuvre de moyens,
mais au rythme que nous pouvons soutenir pour amener sur place
des choses utiles et qui répondent aux besoins exprimés par les
autorités locales.

Les spécialistes de l'urgence croient que parce qu'ils sont spécialistes
de l'urgence, il faut tout de suite que les avions et que les chiens
soient disponibles! Ce n'est pas de cette façon-là que cela se passe!
Des programmations se font. Ces opérations se planifient. Un avion
C-130 n'est pas un tracteur dans lequel on met une clé de contact! Il
faut la présence de personnes pour le faire décoller, le charger,
préparer le vol et obtenir des autorisations diplomatiques. Tout cela
prend du temps! Ce n'est pas parce que les avions n'ont pas décollé
immédiatement que nous n'étions pas en train de préparer leur
départ!

Voilà ce qui s'est passé: le tremblement de terre a lieu dans la nuit;
très tôt le matin, le ministre des Affaires étrangères décide
d'enclencher ce qu'on appelle le B-FAST; je signale alors mes
difficultés pour mettre en oeuvre des opérations pour une raison de
disponibilité d'appareils - il y a des avions en Afghanistan, il y en a au
Kosovo qui font des rotations, d'autres sont prêts à partir pour
l'Afrique et de disponibilité de personnel. J'avais peut-être du
personnel pour l'Airbus mais un pilote d'Airbus n'est pas un pilote de
C-130. Un pilote de C-130 n'est pas nécessairement un pilote de
MRA Air. Le pilotage de ce genre d'appareils s'apprend. Nous
signalons donc la difficulté.

De toute façon, pendant cette première matinée et jusque 15h33, les
autorités iraniennes n'avaient pas marqué leur accord et c'est à 15h33
qu'elles ont signalé qu'elles préféraient l'envoi d'hôpitaux de
campagne. À ce moment-là, on a cherché l'hôpital de campagne qui
n'était pas en Belgique mais aux Pays-Bas, qu'il fallait faire venir, dont
il fallait préciser le tonnage et le volume afin de déterminer le nombre
d'avions nécessaires, un C-130, deux C-130 ou un Airbus. Il fallait
rassembler les équipes. J'ai alors lu des articles qui m'ont mis hors de
moi qui disaient: "Tout le monde va aller en Iran sauf nous" ou
encore: "Mon petit chien ne pourra pas sauver trois personnes en 20
minutes". C'est de la démagogie pure, c'est à la limite du poujadisme.
Tomber dans ce travers, c'est prendre les gens pour des imbéciles.

Nous avons bien mené cette opération, nous sommes arrivés
pratiquement en même temps que les Américains, en même temps
que les Français et d'autres. Pendant ce temps, en effet, certains
comme les Suisses n'avaient pas envoyé de chiens et d'autres
avaient des chiens sur place. Je les ai vus quand j'y suis allé.
Heureusement que j'ai fait le déplacement car cela nous a permis de
négocier directement avec les autorités iraniennes qui nous ont
autorisé à aller dans les rues de ce village de Baravat en compagnie
de l'armée iranienne pour chercher les blessés et les amener à notre
hôpital de campagne. S'il n'y avait pas eu cela et si nous n'avions pas
eu dans l'équipe un médecin parlant la langue du pays, nous serions
restés comme d'autres pays au centre de concentration, en attendant
que l'on daigne nous confier l'une ou l'autre mission.

On nous a demandé de coordonner l'opération avec les Italiens au
niveau européen mais il faut encore imaginer une coordination au
niveau de l'Europe et de l'ONU. En Belgique, nous avons une

bezoek aan Iran is ook nuttig
geweest omdat ik rechtstreeks
met de overheid heb kunnen
onderhandelen. Dankzij de
aanwezigheid van een arts in ons
team die de plaatselijke taal sprak,
hebben wij kunnen ingrijpen.
Zoniet zouden wij in het
crisiscentrum hebben vastgezeten.

Toch is het overduidelijk dat de
middelen beter op elkaar dienen te
worden afgestemd, niet alleen op
Europees niveau, maar ook inzake
de samenwerking met de UNO.
Soms is er ter plaatse te veel
materieel dat niet wordt ingezet.

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coordination qui fonctionne, nous étions dans les 48 heures sur place.
Et l'Iran, ce n'est pas l'Algérie, ce n'est pas le nord de la France. Nous
étions sur place avec du matériel adéquat qui a été utilisé, qui a servi
et notre aide a été appréciée.

Il faut maintenant arriver à une coordination au niveau européen, avec
les Affaires étrangères et avec le premier ministre puisque cela a été
repris dans les conclusions du sommet appelé des "Pralines" mais
aussi du sommet de Bruxelles. Mais il faudra aussi d'autres
coordinations car il y a trop de choses sur le terrain. Tout ce qui est
envoyé sur le terrain n'est pas toujours bien adapté aux besoins.
Chaque crise, chaque tremblement de terre, chaque catastrophe a
ses particularités et exige une analyse sérieuse avant, et surtout une
bonne concertation avec les autorités locales.

Les autorités locales iraniennes ont fait leur travail, ce n'était pas le
cas lors d'autres tremblements de terre. Quand on est arrivé, il y avait
beaucoup de tentes du Croissant rouge dans les rues concernées et
dans le premier périmètre de la ville et il y avait aussi une présence
de l'armée iranienne.

Nous avons donc fait notre possible.

08.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, je rejoins le

ministre sur le fait qu'il ne faut pas courir comme des poules sans tête
en amenant n'importe quoi n'importe où. Je pense en effet qu'il est
utile de prévoir le matériel nécessaire pour travailler à plus long
terme.

Par contre, je reste mal à l'aise par rapport à cette histoire. Autant je
pense que les lois sociales doivent être respectées, nous sommes là
pour ça, autant il faudrait réorganiser un peu le service de sorte qu'il y
ait des avions qui puissent être rapidement affrétés. Imaginons qu'on
ait des ressortissants ou qu'il faille absolument transporter quelque
chose, je trouve qu'il est un peu gênant d'avoir besoin de 48 heures
pour affréter des avions.

Je me pose donc la question de savoir si une réflexion sur le sujet
s'impose.

08.03 Zoé Genot (ECOLO): Ik

sluit mij aan bij de minister
wanneer hij zegt dat men niet
overhaast moet optreden. Ik blijf
het echter moeilijk hebben met de
beschikbaarheid. Misschien vergt
dit alles een reorganisatie van de
diensten. Het is storend dat men
48 uur nodig heeft.

08.04 André Flahaut, ministre: On a demandé un responsable pour

commander le 15

ème

Wing, vous n'êtes pas candidate?

08.05 Zoé Genot (ECOLO): Non, monsieur le ministre. Il y a des

gens nettement plus qualifiés que moi pour ce travail.

Cela dit, je ne comprends pas très bien votre réflexion sur les chiens
chercheurs. Ou ces chiens ne servent à rien et sont donc totalement
inutiles...

08.06 André Flahaut, ministre: Ils ne servaient à rien dans ce cas.

C'était trop tard!

08.07 Zoé Genot (ECOLO): Comment se fait-il alors que des

survivants ont encore été retrouvés dix jours après la catastrophe?

08.08 André Flahaut, ministre: Je ne peux répondre à cette

question. Mais tous les spécialistes vous diront qu'il était trop tard

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pour envoyer des chiens sur place car un certain nombre d'heures
s'étaient déjà écoulées. Les Iraniens ont d'ailleurs demandé qu'on ne
leur en envoie plus. Est-il utile d'obliger un chien à passer six heures
dans un avion pour, une fois sur place, le renvoyer immédiatement? Il
facile de dire "il n'y a qu'à'" lorsque l'on ne se trouve pas sur place.
Allez voir sur le terrain!

08.09 Zoé Genot (ECOLO): Nous savons tous que vous allez

souvent sur le terrain. Je voudrais d'ailleurs connaître la facture
globale de tous ces déplacements.

08.10 André Flahaut, ministre: Si vous la voulez, je vous la

communiquerai.

08.11 Zoé Genot (ECOLO): S'il n'est plus possible de discuter et

d'échanger des points de vue, cela devient problématique.

08.12 André Flahaut, ministre: Vous répétez toujours la même

chose: pourquoi n'a t-on pas envoyé les chiens chercheurs? Ma
réponse est toujours la même: parce que, dans ce cas, cela ne se
justifiait pas. De plus, l'Iran n'en voulait pas. Et par ailleurs, les
spécialistes ont fait savoir qu'ils n'étaient pas nécessaires. Je n'allais
quand même pas en envoyer pour le plaisir ou pour satisfaire les
cameramen. Tout comme j'ai dit à la presse que je ne voulais pas que
l'on filme la blessée en provenance d'Iran car je m'oppose à une
politique de spectacle. Je n'accepte pas non plus que l'on ait filmé des
avions qui n'avaient rien à voir avec l'opération, simplement pour que
des images d'avions qui décollent soient diffusées aux journaux
télévisés. Je ne veux pas tomber dans ce genre de travers!

08.13 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le ministre, je demande

simplement que l'on essaie de voir si, dans un souci de rapidité, il ne
faut pas envisager d'envoyer les équipes de chiens chercheurs en
utilisant d'autres moyens que les hôpitaux de campagne. Mais soit
vous pensez que ces chiens étaient inutiles et on arrête cette histoire,
soit vous pensez qu'ils sont utiles dans des délais très courts (...)

08.14 André Flahaut, ministre: Ce ne sont même pas des chiens qui

appartiennent à l'armée.

Le président: Monsieur le ministre, arrêtons sur ce point. La question de Mme Genot ne portait d'ailleurs
pas sur ce sujet. Chacun a eu l'occasion de s'exprimer.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Les questions n° 1076 de Mme De Meyer et n° 1159 de M. Maingain sont reportées.

09 Question de Mme Zoé Genot au ministre de la Défense sur "la renégociation des accords de transit

entre la Belgique et l'OTAN" (n° 1217)

09 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Landsverdediging over "de nieuwe

onderhandelingen over de transitakkoorden tussen België en de NAVO" (nr. 1217)

09.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, l'accord gouvernemental de l'été dernier mentionne, dans un
de ses chapitres: "L'Alliance OTAN doit être fondée sur une ligne de
force claire", déclaration suivie d'un certain nombre de tirets dont le
dernier mentionne: "- La révision, à la lumière de la situation

09.01 Zoé Genot (ECOLO):

Volgens het regeerakkoord
moeten een aantal akkoorden die
tijdens de Koude Oorlog in het
kader van de NAVO werden

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internationale modifiée, des accords conclus dans le cadre de l'OTAN
pendant la guerre froide."

Ainsi, d'après les interventions d'un certain nombre de parlementaires
ayant discuté de cette déclaration gouvernementale, il faut
comprendre de cette phrase que le gouvernement s'est engagé, entre
autres, à réviser la convention de juillet 1971 relative au transport des
troupes et d'armement sur le territoire belge. Cette convention est
manifestement dépassée puisqu'elle a été conclue dans un contexte
particulier. Il importe donc d'en revoir les termes dans un contexte
d'après-guerre froide.

La négociation relative aux traités existants pourrait, par exemple,
consister en une précision. Ces accords sont soumis au Traité de
l'OTAN et, partant, à la Charte de l'ONU. On dénote des modifications
tendant à limiter les obligations de la Belgique, celle-ci oeuvrant dans
le cadre de l'OTAN. Par ailleurs, elle doit respecter les articles 102 de
la Charte des Nations unies, et 80 de la Convention de Vienne de
1969 sur le droit des traités. Par conséquent, elle doit rendre ces
traités publics en les déposant officiellement auprès du secrétariat
des Nations unies.

La révision d'accords conclus figurant dans l'accord gouvernemental,
je voudrais donc connaître les démarches entreprises pour en
permettre la révision, tout particulièrement celui relatif aux transits.

gesloten worden herzien. Zo heeft
de regering zich ertoe verbonden
de overeenkomst van juli 1971
inzake het vervoer van troepen en
wapens over Belgisch
grondgebied te herzien.

De bestaande akkoorden die aan
het NAVO-verdrag en het
Handvest van de Verenigde Naties
onderworpen zijn zouden kunnen
herzien worden. Vermits België
gebonden is aan artikel 102 van
het Handvest van de Verenigde
Naties en aan artikel 80 van het
Verdrag van Wenen van 1969
moet het deze verdragen
openbaar maken door ze officieel
in te dienen bij de Verenigde
Naties.

Ik wens te vernemen wat er al
ondernomen is om deze
akkoorden, en in het bijzonder het
akkoord inzake de transporten, te
herzien.

09.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, j'ai déjà eu

l'occasion de répondre à une question de M. Van der Maelen sur le
même thème.

Ce dossier est géré en étroite collaboration entre mon département et
celui des Affaires étrangères. Les techniciens des deux départements
se sont déjà réunis pour examiner la question et en mesurer la
portée. Nous sommes d'avis, M. Michel et moi-même, qu'il ne faut
pas agir dans l'urgence mais plutôt tenir compte de la complexité de
ce dossier, vu que l'accord n'est pas unique et que de nombreux
autres ont déjà été conclus, et agir aussi dans la sérénité.

Le travail se poursuit. Dès que nous aurons déterminé notre attitude
en Belgique, il faudra l'évoquer avec les autres signataires de
l'accord. Pour l'instant, nous restons en interne.

09.02 Minister André Flahaut: Ik

heb reeds geantwoord op een
dergelijke vraag. Zoals ik al zei,
wordt dit dossier door
Buitenlandse Zaken en Defensie
samen beheerd. Momenteel
onderzoeken wij het probleem
intern, voor we het met de andere
ondertekenaars zullen bespreken.
We kunnen niet overhaast te werk
gaan wegens de complexiteit van
het dossier.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 12.37 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.37 uur.