IC120_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 120

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Greet van Gool à la ministre
des Classes moyennes et de l'Agriculture sur
"l'exportabilité de l'allocation de naissance et de la
prime d'adoption" (n° 1147)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Middenstand en Landbouw over "de
exporteerbaarheid van kraamgeld en
adoptiepremie" (nr. 1147)

Orateurs: Greet van Gool, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Greet van Gool, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Question de Mme Trees Pieters à la ministre des
Classes moyennes et de l'Agriculture sur "les
répercussions de la canicule sur l'agriculture et sa
reconnaissance comme calamité agricole"
(n° 1168)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Middenstand en Landbouw over "de gevolgen
van de droogte voor de landbouw en de erkenning
als landbouwramp" (nr. 1168)

Orateurs: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Interpellation et questions jointes de

Samengevoegde interpellatie en vragen van

- M. Servais Verherstraeten à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "la suspension
par le Conseil d'Etat d'une procédure de
nomination dans un organisme scientifique
fédéral" (n° 1117)

- de heer Servais Verherstraeten aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de schorsing door de
Raad van State van een benoemingsprocedure in
een federale wetenschappelijke instelling"
(nr. 1117)

- Mme Simonne Creyf à la ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "le SPP Politique
scientifique et les 10 établissements scientifiques
fédéraux" (n° 1122)

- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de POD
Wetenschapsbeleid en de 10 federale
wetenschappelijke instellingen" (nr. 1122)

Orateurs:

Marie Nagy, Servais

Verherstraeten, Simonne Creyf, Fientje
Moerman, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers:

Marie Nagy, Servais

Verherstraeten, Simonne Creyf, Fientje
Moerman, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Daan Schalck à la ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "une assurance
automobile moins onéreuse pour les jeunes"
(n° 1043)

- de heer Daan Schalck aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de goedkopere
autoverzekering voor jongeren" (nr. 1043)

- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "l'assurance des jeunes
conducteurs" (n° 1048)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de autoverzekering
voor jongeren" (nr. 1048)

- Mme Simonne Creyf à la ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la question de
l'accessibilité des assurances pour les jeunes et
les personnes âgées et le gentlemen's agreement
intervenu à cet égard entre la ministre de
l'Economie et l'UPEA" (n° 1129)

- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de problematiek van
betaalbaarheid van de verzekering van jongeren
en ouderen en het gentlemen's agreement
hieromtrent tussen de minister van Economie en
de BVVO" (nr. 1129)

Orateurs: Daan Schalck, Karine Lalieux,
Simonne Creyf, Fientje Moerman, ministre
de l'Economie, de l'Energie, du Commerce

Sprekers: Daan Schalck, Karine Lalieux,
Simonne Creyf, Fientje Moerman, minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

13/01/2004

CRIV 51

COM 120

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

extérieur et de la Politique scientifique

en Wetenschapsbeleid

Question de M. Daan Schalck à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "quelques
archives appartenant à feu le Roi Léopold III"
(n° 1084)

Vraag van de heer Daan Schalck aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "enkele archiefstukken
van wijlen Koning Leopold III" (nr. 1084)

Orateurs: Daan Schalck, Fientje Moerman,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Daan Schalck, Fientje Moerman,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Liesbeth Van der Auwera à la
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique scientifique
sur "la rémunération équitable dans le cadre des
droits d'auteur" (n° 1099)

Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan
de minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de billijke
vergoeding in het kader van de auteursrechten"
(nr. 1099)

Orateurs: Liesbeth Van der Auwera, Fientje
Moerman, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers: Liesbeth Van der Auwera, Fientje
Moerman, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Greet van Gool à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "l'indemnité
équitable à verser par les radios locales"
(n° 1191)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de billijke
vergoeding die betaald moet worden door lokale
radio's" (nr. 1191)

Orateurs: Greet van Gool, Fientje Moerman,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Greet van Gool, Fientje Moerman,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Simonne Creyf à la ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la suppression du
contrôle des prix pour les médicaments non
remboursés" (n° 1152)

- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de afschaffing van de
prijzencontrole voor niet-terugbetaalde
geneesmiddelen" (nr. 1152)

Orateurs: Maya Detiège, Simonne Creyf,
Fientje Moerman, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers: Maya Detiège, Simonne Creyf,
Fientje Moerman, minister van Economie,
Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid

Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "les tarifs de
l'électricité et du gaz des clients captifs" (n° 1186)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
elektriciteits- en gasprijs voor gebonden
afnemers" (nr. 1186)

Orateurs: Muriel Gerkens, Fientje Moerman,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Muriel Gerkens, Fientje Moerman,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

CRIV 51

COM 120

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'ECONOMIE,

DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE,

DE L'EDUCATION, DES

INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES

ET CULTURELLES NATIONALES,

DES CLASSES MOYENNES ET DE

L'AGRICULTURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET

ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

MARDI

JANVIER

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

JANUARI

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.50 heures par M. Pierre-Yves Jeholet, président.
De vergadering wordt geopend om 14.50 uur door de heer Pierre-Yves Jeholet, voorzitter.

01 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de

exporteerbaarheid van kraamgeld en adoptiepremie" (nr. 1147)

01 Question de Mme Greet van Gool à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur

"l'exportabilité de l'allocation de naissance et de la prime d'adoption" (n° 1147)

01.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, mijn vraag

gaat over de exporteerbaarheid van kraamgeld en adoptiepremies
van grensarbeiders, meer bepaald van grensarbeiders die als
zelfstandigen werkzaam zijn.

In een rondzendbrief van oktober 2003 heeft de FOD Sociale
Zekerheid meegedeeld dat de instellingen voor kinderbijslag voor
werknemers voortaan het kraamgeld en de adoptiepremies zullen
uitbetalen wanneer de werknemer onderworpen is aan de Belgische
wetgeving en het rechtgevend kind op het grondgebied van een
andere lidstaat dan België woont. Die rondzendbrief vloeit voort uit de
rechtspraak van het Hof van Justitie, dat zegt dat een weigering van
het uitvoeren van het kraamgeld en de adoptiepremie wordt
beschouwd als tegenstrijdig met verordening 1612/68 betreffende het
vrije verkeer van werknemers binnen de gemeenschap. Dat is meer
bepaald gebaseerd op artikel 7 §2 van die verordening.

Door die rondzendbrief kan ook aan buitenlandse werknemers die in
België werken, kraamgeld en adoptiepremie worden betaald. De
verordening 1612/68 heeft alleen maar betrekking op werknemers.
Het arrest strekt zich ook alleen uit tot de werknemersregeling. Er zijn
echter ook heel wat EG-onderdanen die in België als zelfstandigen
werken. Zij kunnen nog altijd geen aanspraak maken op de
exporteerbaarheid van het kraamgeld en de adoptiepremie.

Daarover gaan mijn vragen, mevrouw de minister.

Bent u op de hoogte van de discriminatie tussen werknemers en
zelfstandigen?

01.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Par une circulaire du
6 octobre 2003, le SPF Sécurité
sociales a invité toutes les caisses
d'allocations familiales à verser
l'allocation de naissance et la
prime d'adoption aux travailleurs
ressortissant d'un Etat membre
européen mais soumis à la législa-
tion belge, y compris lorsque
l'enfant vit dans un autre pays de
l'Union européenne. Ce document
s'inspire de la jurisprudence de la
Cour de justice, qui stipule que
tout refus de paiement est
contraire au règlement 1612/68.
Ainsi, les personnes de nationalité
étrangère et travaillant en Belgique
peuvent désormais prétendre à
l'allocation de nais-sance et à la
prime d'adoption. Toutefois, cette
initiative concerne exclusivement
les travailleurs salariés et non les
indépendants.

La ministre a-t-elle connaissance
de cette discrimination? Existe-t-il
un fondement juridique pour
étendre la mesure aux indépen-

13/01/2004

CRIV 51

COM 120

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zijn er mogelijkheden of een rechtsgrond om de exporteerbaarheid
van het kraamgeld en de adoptiepremie voor zelfstandigen veilig te
stellen? Zo ja, hebt u daarvoor concrete plannen en wat zou hiervan
de budgettaire weerslag zijn?

Zullen de wijzigingen die aan verordening 1408/71 zullen worden
aangebracht, een wijziging waarover pas een akkoord is bereikt maar
die nog niet van toepassing is, iets aan de situatie veranderen?

dants? La ministre a-t-elle des
projets concrets en la matière?
Quelle serait éventuellement
l'incidence budgétaire? L'adapta-
tion du règlement 1408/71 modifie-
t-elle la situation?

01.02 Minister Sabine Laruelle: Mevrouw, de verordening 1612/68

waarnaar u verwijst, heeft enkel betrekking op werknemers zoals uzelf
hebt opgemerkt. De Europese verordening 1408/71 is inzonderheid
van toepassing op zelfstandigen die in België aan het sociaal statuut
onderworpen zijn en wier kinderen in een andere Europese lidstaat
verblijven. De zelfstandigen die in België aangesloten zijn en wier
kinderen in het buitenland verblijven, meer in het bijzonder in een
andere Europese lidstaat, kunnen inmiddels een verzoek om
individuele afwijking indienen om het kraamgeld of de adoptiepremie
te verkrijgen. Dergelijke aanvragen zijn zeldzaam. In 2003 zijn er
slechts een twaalftal aanvragen tot kraamgeld of adoptiepremie
ingediend met betrekking tot kinderen die in een andere Europese
lidstaat geboren of geadopteerd zijn.

Tot op heden werd de afwijking verleend op voorwaarde dat het kind
in het Belgische bevolkingsregister werd ingeschreven binnen de drie
maanden na de geboorte. Indien die voorwaarde niet vervuld was,
diende de aanvrager de redenen aan te halen die het verblijf van het
kind in het buitenland konden rechtvaardigen. Ik denk bijvoorbeeld
aan gezondheidsproblemen.

Rekening houdend met de omzendbrief nummer 583 en teneinde de
discriminatie tussen werknemers en zelfstandigen te vermijden,
verzoek ik mijn bestuur om deze uitkeringen toe te kennen. Gezien
het beperkte aantal gevallen zal de financiële weerslag minimaal zijn.

01.02 Sabine Laruelle, ministre:

Le règlement 1612/68 porte en
effet uniquement sur les
travailleurs salariés. Le règlement
1408/71 s'applique aux indépen-
dants qui sont soumis au statut
social en Belgique et dont les
enfants séjournent dans un autre
Etat membre. Si les enfants sont
inscrits dans le registre de la
population belge ou si leur séjour
dans un autre Etat membre est
étayé par des raisons valables,
une allocation de naissance ou
une

prime d'adoption peut

également être versée. Ce type de
demande est très rare. En 2003,
seules douze demandes ont été
introduites. Compte tenu de la
circulaire et dans le souci d'éviter
toute discrimination, j'ai chargé
mon administration d'accorder les
allocations. L'impact financier est
minime.

01.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik dank u

voor dit antwoord. Als ik het goed begrijp is het zo dat er momenteel
enkel in uitzonderlijke omstandigheden, hetzij wanneer het kind
binnen drie maanden in België is ingeschreven, of indien er bijzondere
omstandigheden zijn waardoor het in het buitenland verblijft, de
aanvragen nu reeds toegestaan worden. Maar voor bijvoorbeeld
Nederlanders die in Nederland wonen maar in België een activiteit als
zelfstandige uitoefenen, is momenteel nog geen regeling. Daar
verzoekt u uw administratie om dit te onderzoeken.

01.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): A l'heure actuelle, les
indépendants peuvent donc
introduire une demande sous
certaines conditions. Pour la
plupart des Néerlandais travaillant
en Belgique à titre indépendant, il
n'existe cependant encore aucune
réglementation. L'administration
examinera-t-elle ce problème?

01.04 Sabine Laruelle, ministre: A l'heure actuelle, il n'y a donc pas

de régime automatique, comme c'est prévu dans la directive
européenne pour les autres statuts. Cela se fait par demande
individuelle. J'ai demandé à mon administration, vu cette directive
européenne, et sans attendre une directive spécifique pour les
indépendants, de voir si on ne pouvait pas rendre cela automatique.
Actuellement, cela représente une douzaine de cas par an.

01.04 Minister Sabine Laruelle:

Alles gebeurt via individuele
aanvragen. Op dit ogenblik worden
er een twaalftal per jaar ingediend.
Ik heb mijn administratie gevraagd
te onder-zoeken hoe het stelsel
kan worden geautomatiseerd
zonder dat op een specifieke
richtlijn dient te worden gewacht.

01.05 Greet van Gool (sp.a-spirit): Wil dat ook zeggen dat in het 01.05 Greet van Gool (sp.a-

CRIV 51

COM 120

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geval het uitgebreid wordt naar bijvoorbeeld grensarbeiders, er
misschien wel een omzendbrief, een richtlijn of een nota komt aan de
sociale-verzekeringsfondsen om een en ander wat meer bekendheid
te geven? Dat is misschien de reden waarom er slechts weinig
aanvragen zijn.

spirit): Le régime sera-t-il étendu
aux travailleurs frontaliers? Une
circulaire sera-t-elle adressée aux
organismes de sécurité sociale
afin de mieux faire connaître ce
régime particulier?

01.06 Minister Sabine Laruelle: We zullen zien wat mogelijk is. We

zullen zien hoe hoog de kosten zijn. Het bedrag is gelet op het
twaalftal gevallen, minimaal. Een veralgemening van de situatie
moeten we bestuderen.

01.06 Sabine Laruelle, ministre:

Nous verrons ce qui est possible.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de

gevolgen van de droogte voor de landbouw en de erkenning als landbouwramp" (nr. 1168)

02 Question de Mme Trees Pieters à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "les

répercussions de la canicule sur l'agriculture et sa reconnaissance comme calamité agricole"
(n° 1168)

02.01 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, het is niet de

eerste keer dat wij het hebben over de gevolgen van de droogte op de
landbouw en de erkenning daarvan als landbouwramp. In de
commissie van 21oktober 2003 heb ik u gevraagd naar de impact van
de hitte op de landbouw voor de zomer van 2003 en of die droogte als
een landbouwramp kon worden beschouwd. In uw uitgebreid
antwoord hebt u onder meer gezegd dat de provinciegouverneurs nog
niet beschikten over de processen-verbaal van de
schattingscommissies. Bij de discussie hebt u gesteld dat, wanneer u
op het einde van het jaar nog geen dossier had, u de
provinciegouverneurs zou vragen waar het verslag bleef. U hebt in dat
antwoord ook meegedeeld dat er een beslissing moet komen van het
Rampenfonds en dat er een akkoord van de regering en van de
Europese Commissie moet zijn.

Hoever staat het vandaag met het verslag dat de
provinciegouverneurs hebben moeten opmaken?

Hoever staat het met het akkoord van het Rampenfonds, de regering
en de Europese Commissie?

02.01 Trees Pieters (CD&V): Au

cours de la réunion de commission
du 21 octobre 2003, j'ai
questionné la ministre sur les
effets de la canicule sur
l'agriculture durant l'été 2003. J'ai
également demandé si la
sécheresse pouvait être considé-
rée comme une calamité agricole.
La ministre avait répondu à
l'époque que les gouverneurs de
province n'avaient pas encore
transmis de procès-verbaux des
commissions d'évaluation. Si, fin
2003, la ministre n'avait toujours
pas reçu de dossiers des
gouverneurs, elle allait les leur
réclamer. La ministre avait ajouté
qu'elle attendait une décision du
Fonds des calamités et qu'un
accord devait être conclu avec le
gouvernement et avec la
Commission européenne.

Qu'en est-il des rapports des
gouverneurs de province? Qu'en
est-il des accords avec le Fonds
des calamités, le gouvernement et
la Commission européenne?

02.02 Minister Sabine Laruelle: De provincies Namen, Luik,

Henegouwen, Luxemburg, de gemeenten Froidchapelle, Sivry-Rance,
Chimay, evenals de Limburgse gemeente Voeren hebben mij
vaststellingen van de schade inzake de zomer van 2003 bezorgd. In
het algemeen wordt de schade vooral voor de weiden en de
voedergewassen vastgesteld en het verlies wordt op ongeveer 30%
geraamd. Er is ook schade vastgesteld voor de granen, maar in

02.02 Sabine Laruelle, ministre:

Les provinces de Namur, de
Liège, de Hainaut et de
Luxembourg, les communes de
Froidchapelle, Sivry-Rance et
Chimay, ainsi que la commune
limbourgeoise de Fourons m'ont

13/01/2004

CRIV 51

COM 120

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mindere mate.

Ondertussen heeft het KMI mij eveneens een advies over de
weersomstandigheden tussen maart en augustus 2003 bezorgd,
omdat de lente ook heel droog en heel warm is geweest. Daaruit blijkt
dat de temperaturen gedurende die periode uitzonderlijk hoog waren,
maar de droogte heeft geen uitzonderlijk karakter vertoond. Daarom
denk ik dat de zomer van 2003 niet als landbouwramp zal kunnen
worden erkend.

Ik vrees dat de Europese Commissie geen gunstig advies zal geven,
aangezien het verlies minstens 30% moet bedragen. Bovendien is
België een van de weinige lidstaten waar de landbouwinkomsten zijn
toegenomen. Het landbouwinkomen is in vergelijking met 2002 in
2003 gemiddeld met 11% toegenomen. Die stijging is door
verschillende factoren veroorzaakt, inzonderheid de verhoging van de
prijzen voor granen, aardappelen en fruit. De zware droogte in andere
lidstaten Frankrijk en Duitsland bijvoorbeeld heeft een positief
gevolg gehad op de prijsvorming, die het landbouwinkomen in België
positief beïnvloed heeft.

transmis les constats des dégâts
imputables à l'été 2003. Dans
l'ensemble, ils concernent princi-
palement des pâturages et des
plantes fourragères. Les pertes
sont estimées à environ 30%. Les
céréales ont également souffert,
mais dans une moindre mesure.

L'IRM m'a entre-temps
communiqué un avis sur les
conditions météorologiques qui ont
prévalu de mars à août 2003. Il en
ressort que les températures au
cours de cette période ont été
exceptionnellement élevées, mais
que la sécheresse n'a pas
présenté de caractère
exceptionnel. C'est pourquoi je
pense que l'été 2003 ne pourra
être reconnu comme calamité
agricole. Je crains que la
Commission européenne ne
formule pas un avis positif étant
donné que la perte doit au moins
s'élever à 30%. En outre, la
Belgique est l'un des rares Etats
membres à avoir enregistré une
hausse de ses revenus agricoles
en 2003, soit 11% par rapport à
2002, principalement

sous

l'impulsion de la hausse des prix
des céréales, des pommes de
terre et des fruits.

Pour illustrer quelque peu mes propos, je me réfèrerai à un article
paru dans "Le Sillon belge", "Het landbouwleven" tijdens de eerste
week van dit jaar.

Je pourrai bien évidemment vous transmettre une copie de cet article
dont je vais vous lire un extrait concernant la céréaliculture: "L'année
céréalière 2003 s'est conclue en Belgique par de bons rendements,
une excellente qualité et des prix favorables, contrairement à ce qui
s'est passé dans d'autres pays européens". C'est le président national
de Synagra (le syndicat des négociants en grain) qui parle.

En ce qui concerne la betterave sucrière, l'article s'intitule "Un record":
"Avec des rendements records en sucre, une légère diminution de
prix largement compensée par une augmentation du tonnage et par
une augmentation moyenne de la richesse en sucre de la betterave
sucrière". Cela émane de M. Sneessens, secrétaire général de la
Confédération belge des betteraviers, c'est-à-dire des planteurs.
Toujours pour les betteraves, et cette fois d'après M. Misonne,
directeur de l'IRBAB, l'Institut de recherche pour la betterave sucrière,
c'est "l'année de tous les records de rendement betteravier en
Belgique; malgré la sécheresse et la chaleur excessives, 2003 aura
marqué profondément l'année betteravière belge. Deux principaux
paramètres de rendement, poids racines et teneur en sucre, ont

Ik zal dit verduidelijken aan de
hand van een artikel uit
"Landbouwleven". Dit tijdschrift
stelt dat de Belgische
graanproductie een uitzonderlijk
jaar heeft gekend in vergelijking
met die van andere landen. Ook
voor suikerbieten, aardappelen en
maïs werd een hoog rendement of
een hoge verkoopprijs opge-
tekend. De rendabiliteit was dus
erg hoog.

CRIV 51

COM 120

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

atteint des niveaux rarement égalés".

Pour la pomme de terre, l'article s'intitule "Une rentabilité
particulièrement climatique": "La sécheresse a occasionné, il est vrai,
une diminution de la production, mais largement compensée par une
augmentation du prix de vente des pommes de terre". Ce n'est pas
moi qui parle, c'est M. Lebrun, coordinateur de la FIWAP, la filière
interprofessionnelle de la pomme de terre.

Enfin, monsieur le président, pour conclure, en ce qui concerne le
maïs, l'article s'intitule "2003: le maïs a confirmé son formidable
potentiel": "Le maïs, plante d'origine tropicale, nous a rappelé ses
facultés d'adaptation. Une récolte abondante. Les éleveurs ardennais
ont connu leur meilleure récolte". Il est également indiqué que dans
les régions qui ont été plus marquées par la sécheresse et ont connu
un déficit de production, les prix proposés ont permis une bonne
rentabilité. Cette fois, c'est M. Foucart, du Centre pilote en culture de
maïs, qui parle.

Il y a également un article sur les oléoprotéagineux qui s'intitule "Des
surprises en 2003", surprises positives s'entend. Voilà, monsieur le
président, en ce qui concerne la sécheresse de 2003. Si vous le
souhaitez, je tiens ces articles à votre disposition.

02.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank

mevrouw de minister voor haar antwoord. Ik zou inderdaad graag de
uittreksels van die artikelen krijgen, als het kan via de voorzitter, want
er zijn nog andere leden van deze commissie geïnteresseerd in deze
problematiek.

Uit uw antwoord, mevrouw de minister, besluit ik dat alleen de Waalse
provinciegouverneurs een verslag hebben neergelegd. Heeft de
droogte in Vlaanderen niet een dergelijke omvang gekend? Of zijn de
Vlaamse provinciegouverneurs niet klaar met hun verslag? Hier zou
moeten naar gevraagd worden. U haalt voorbeelden aan van bieten
en aardappelen waar de opbrengst minder groot is, maar waar hogere
prijzen een compensatie hebben teweeggebracht. In de groenteteelt
is er toch, voornamelijk in de maand augustus, een zeer groot verlies
geleden. Ik denk specifiek aan de suikerbieten die een enorm - méér
dan 30% - gewichtsverlies en kwaliteitsverlies kenden. Ik maak me er
zorgen over dat het voor die bedrijven in Vlaanderen en in mijn regio
niet naar het juiste niveau doorsijpelt.

Ten tweede, stelt u bijna uitdrukkelijk dat het KMI een onderzoek
verrichtte voor de maanden maart tot augustus 2003. Hieruit blijkt dat
de droogte niet uitzonderlijk is, waaruit moet besloten worden dat, als
het KMI niet meestapt in dit verhaal, er geen basis is om een beroep
te doen op het Rampenfonds. U haalt voorbeelden van verschillende
teelten aan, waar de Europese Commissie zeker en vast niet zal
stellen dat dit een probleem is. Ik kan daar inkomen.

Ik wilde ten slotte nog vragen wat de houding van de Belgische
regering is.

02.03 Trees Pieters (CD&V): Je

constate que seuls les
gouverneurs wallons ont déposé
un rapport. Les gouverneurs
flamands n'ont-ils donc pas
déposé de rapport? La sécheresse
n'aurait-elle pas sévi autant en
Flandre?

La ministre cite des exemples tels
que les betteraves et les pommes
de terre dont la récolte est moins
importante mais dont les prix plus
élevés ont donné lieu à compen-
sation. Toutefois, dans la culture
des légumes, une très grande
perte a été enregistrée,
principalement au mois d'août. Les
betteraves sucrières ont connu
une perte de poids énorme ainsi
qu'une perte de qualité de plus de
30%. Je crains que les dossiers
des entreprises de Flandre et plus
particulièrement de ma région ne
soient pas traités par le service
compétent.

Il ressort de l'enquête de l'IRM que
la sécheresse n'était pas
exceptionnelle de sorte que toute
base juridique fait défaut pour faire
appel au Fonds des calamités. Je
suis d'accord avec les exemples,
cités par la ministre, de diverses

13/01/2004

CRIV 51

COM 120

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cultures pour lesquelles la
Commission européenne
n'émettra pas d'objections.

Quelle position adopte le
gouvernement belge dans ce
dossier?

02.04 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, j'ai demandé

au gouverneur les rapports des commissions et j'ai reçu ce que j'ai
reçu. Comme je l'ai dit, le dossier n'est pas encore clos parce que
j'attends encore les derniers rapports. Mon propos était de dire qu'à
l'heure actuelle, avec ce qui était sur la table, on n'atteindra
vraisemblablement pas les 30% de perte, qui est le plancher exigé
par la Commission européenne.

02.04 Minister Sabine Laruelle:

Het dossier is niet afgesloten. Ik
wacht nog op de laatste rapporten.
Op dit moment zitten we echter niet
aan 30% verlies, zoals de
Europese Commissie eist.

Wat het KMI-rapport betreft, heb ik gezegd dat tussen maart en
augustus 2003 de temperaturen uitzonderlijk hoog waren, maar de
droogte was dat niet.

On a quand même l'aspect température qui a été exceptionnel.

Mon propos était de dire qu'avec ce que j'ai maintenant, les critères
ne sont pas remplis. Je voulais aussi, par des exemples illustrés, ne
pas laisser croire un seul instant que la situation est dramatique pour
un certain nombre de secteurs dont j'ai parlé, vu que l'année 2003,
pour la grande majorité des cultures, a été exceptionnelle en
rendement ou en prix. En tout cas, en termes de rentabilité, c'est loin
d'être une mauvaise année, même avec la sécheresse.

C'est ce que je voulais dire mais le dossier n'est pas clos.

Samengevat: er werden uitzonder-
lijke temperaturen geregistreerd,
maar de droogte was niet
uitzonderlijk tussen maart en
augustus. De situatie was niet
overal dramatisch. Voor de
meeste boeren was het zelfs een
heel goed jaar. Maar zoals gezegd
is het dossier dus niet afgesloten.

Le président: Mme la ministre va nous remettre un exemplaire des articles de presse. Nous en donnerons
une copie aux membres de la commission.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02.05 Minister Sabine Laruelle: Ik breng aan iedereen mijn beste

wensen over.

J'aurais dû commencer par là.

03 Interpellation et questions jointes de

- Mme Marie Nagy à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique sur "la politique de rénovation et de mise en valeur des Etablissements scientifiques
fédéraux" (n° 158)
- M. Servais Verherstraeten à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la suspension par le Conseil d'Etat d'une procédure de nomination dans un
organisme scientifique fédéral" (n° 1117)
- Mme Simonne Creyf à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "le SPP Politique scientifique et les 10 établissements scientifiques
fédéraux" (n° 1122)

03 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- mevrouw Marie Nagy tot de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het beleid om de Federale Wetenschappelijke Instellingen te vernieuwen en
tot hun recht te laten komen" (nr. 158)
- de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

CRIV 51

COM 120

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wetenschapsbeleid over "de schorsing door de Raad van State van een benoemingsprocedure in een
federale wetenschappelijke instelling" (nr. 1117)
- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de POD Wetenschapsbeleid en de 10 federale wetenschappelijke
instellingen" (nr. 1122)

03.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, je pense que nous partageons la conviction que les
établissements scientifiques ne sont pas simplement de belles
institutions du passé mais qu'elles peuvent représenter également
une valeur patrimoniale, économique et culturelle apte à entraîner une
dynamique intéressante.

Madame la ministre, je dois reconnaître que l'information sur laquelle
j'ai eu l'occasion d'interroger votre collègue Marie Arena à propos du
blocage des nominations des dix directeurs pose un certain nombre
de questions que je vais développer au cours de mon interpellation.

Le 17 décembre 2003 tombe l'arrêt rendu par le Conseil d'Etat sur la
procédure de nomination des dix directeurs des établissements
scientifiques fédéraux. Cet arrêt fait l'effet d'une bombe puisqu'il
remet en cause la procédure de nomination de l'ensemble des
directeurs au moment où elle était sur le point d'aboutir, après bien
des péripéties.

D'abord, il y a cette erreur dans l'arrêté royal du 30 janvier 2003 qui
lançait l'appel aux candidatures et qu'il a fallu remettre sur le métier;
ensuite, la remise en cause de la procédure de nomination des
directeurs, au début de la législature, à la suite de la volonté de la
nouvelle ministre de la Fonction publique de mettre fin à la réforme
Copernic, bien que finalement il ait été décidé de maintenir la
procédure telle qu'engagée.

La nomination des directeurs a déjà pris beaucoup de retard. Dans ce
contexte, tant pour ceux qui attendent d'être confirmés dans leurs
fonctions que pour ceux qui seront remplacés, il n'est pas aisé
d'engranger des réformes nécessaires à la modernisation de leur
établissement. Je souhaiterais donc savoir comment vous allez gérer
ce nouvel incident.

Le financement du Livre blanc et de ses huit programmes d'action est
un autre élément dans ce dossier puisque, pour rappel, alors que
pendant vingt ans ces institutions ont été relativement reléguées dans
l'oubli ou la négligence, sous la précédente législature, les choses se
sont mises à bouger. Un Livre blanc pour la modernisation des
établissements scientifiques fédéraux a été réalisé en étroite
collaboration avec les établissements, l'administration et le ministre
responsable.

C'est un outil politique important car il analyse les besoins, les
hiérarchise en termes de priorités et établit les moyens nécessaires à
leur mise en oeuvre.

La législature s'est achevée sans que le gouvernement n'ait engagé
des fonds pour la première phase de la mise en oeuvre du Livre blanc.

La nouvelle législature démarre donc plutôt sous de bons auspices.
D'une part, l'accord du gouvernement précise explicitement au point 1

03.01 Marie Nagy (ECOLO): Ik

heb reeds de gelegenheid gehad
om uw collega, minister Marie
Arena, vragen te stellen over de
tegengehouden benoeming van de
tien directeurs van de weten-
schappelijke instellingen.

Het arrest van de Raad van State
over de benoemingsprocedure
voor de tien directeurs van de
federale wetenschappelijke instel-
lingen sloeg in als een bom op
17 december 2003; de procedure
was immers zo goed als rond.

Eerst was er de fout in het
koninklijk besluit van 30 januari
2003 waarbij de oproep tot
kandidaatstelling gedaan werd.
Dat moest worden overgedaan.
Daarna werd de benoemings-
procedure voor de directeurs ter
discussie gesteld.

In het licht van die vertraging is het
voor diegenen die wachten op een
bevestiging van hun benoeming
niet gemakkelijk om de hervor-
mingen door te voeren die nodig
zijn voor de modernisering van
hun instelling. Ik zou dus willen
weten hoe u dit nieuwe incident
gaat ondervangen.

Ander element in dit dossier is de
financiering van het Witboek en
zijn acht actieprogramma's. In
nauwe samenwerking met de
instellingen, de administratie en de
minister die tijdens de vorige
regeerperiode verantwoordelijk
was voor deze aangelegenheid,
werd een Witboek voor de
modernisering van de federale
wetenschappelijke instellingen
opgesteld. Dit belangrijke politieke
instrument analyseert de noden,
rangschikt ze naar belangrijkheid
en bepaalt welke middelen nodig
zijn voor de uitvoering van de
maatregelen. Voor het einde van

13/01/2004

CRIV 51

COM 120

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de son chapitre II que le gouvernement examinera toutes les
possibilités pour exécuter les recommandations du Livre blanc.
D'autre part, vous faites personnellement, depuis le mois de
septembre, des déclarations encourageantes dans la presse pour
préciser que ce dossier retiendra toute votre attention.

Hélas, nous avons bien dû constater que toutes ces bonnes intentions
ne se concrétisent pas dans le budget 2004. Sauf erreur de ma part,
des moyens supplémentaires ne sont pas prévus pour les
établissements. Confirmez-vous que le budget de l'Etat n'a pas prévu
le financement d'une première phase de mise en oeuvre du Livre
blanc?

La Régie des bâtiments finance, quant à elle, une partie des travaux
d'infrastructure des établissements scientifiques. Il était notamment
question, dans les recommandations, d'établir avec elle un plan
décennal d'investissement pour planifier les travaux de rénovation en
fonction des objectifs prioritaires. D'une part, confirmez-vous que,
sans avoir modifié la clef de répartition, la diminution du budget de la
Régie des bâtiments a entraîné une diminution du budget octroyé aux
établissements scientifiques à concurrence de 20%? D'autre part,
malgré le contexte difficile, un plan décennal d'investissement est-il
en cours d'élaboration ou de finalisation?

Par ailleurs, en date du 4 avril 2003, le Conseil des ministres a décidé
la création d'une fondation pour le patrimoine fédéral par la Régie des
bâtiments pour autant qu'au préalable, une contribution privée d'au
moins un million d'euros soit mise à disposition comme capital initial.
Connaissez-vous les missions de cette fondation? Les établissements
en seront-ils bénéficiaires? L'apport privé d'un million d'euros a-t-il
déjà été réuni? Estimez-vous que la création de cette fondation est
une bonne chose? Ne craignez-vous pas qu'elle hypothèque la
réussite du fonds de mécénat dont il a été question précédemment?

Enfin, il reste les pistes alternatives de financement. Dans le rapport
fait au nom de la commission des Finances et de l'Economie sur le
budget 2004, vous citez trois pistes que votre prédécesseur en son
temps avait largement diffusées. Je voudrais savoir où vous en êtes à
ce sujet.

1. La création d'un fonds de mécénat en collaboration avec la
Fondation Roi Baudouin. J'y associe le problème du financement de
la mise en oeuvre du Livre blanc. En effet, au moment de la
discussion budgétaire, vous aviez énoncé des pistes pour ce
financement, dont le fonds de mécénat avec la Fondation Roi
Baudouin.

2. Vous parlez d'une possibilité d'obtenir des fonds par le biais de la
Banque européenne d'investissement et vous revenez d'ailleurs sur
cette question dans un article paru aujourd'hui dans "La Libre
Belgique". Vous indiquez que, pour pouvoir digitaliser les collections, il
faut solliciter un prêt d'un montant de 73,8 millions d'euros. Mais vous
savez que la Banque européenne d'investissement ne prête que pour
une contrepartie de valeur égale. Si vous demandez 73,8 millions,
cela veut dire que vous êtes prêt à mettre sur la table l'équivalent pour
pouvoir obtenir cet argent. Avez-vous un accord du gouvernement
pour financer le prêt relatif à la digitalisation, qui est une des priorités
du Livre blanc?

de vorige regeerperiode werden
echter niet de nodige middelen
vastgelegd voor de eerste fase
van de uitvoering van het Witboek.

Punt 1 van hoofdstuk II van het
regeerakkoord bepaalt uitdruk-
kelijk dat de regering alle
maatregelen zal onderzoeken om
uitvoering te geven aan de
aanbevelingen van het Witboek.
Dat dossier schijnt dus ook voor u
een prioriteit te zijn.

We stelden nochtans vast dat de
begroting 2004 niet in bijkomende
middelen voorziet voor de
wetenschappelijke instellingen.
Kan u bevestigen dat in de
rijksbegroting niet de nodige
middelen werden ingeschreven
voor de eerste fase van de
uitvoering van het Witboek?

Voorts werd aanbevolen met de
Regie der Gebouwen een
tienjareninvesteringsplan op te
stellen, om de renovatiewerken
aan de wetenschappelijke
instellingen in het licht van de
prioritaire behoeften te plannen.
Klopt het dat, zonder dat aan de
verdeelsleutel werd geraakt, de
vermindering van de begroting van
de Regie der Gebouwen een
daling met 20% van het budget
voor de wetenschappelijke
instellingen heeft meegebracht?
Wordt een tienjaren-
investeringsplan opgesteld of
wordt er de laatste hand aan
gelegd?

Op 4 april 2003 besliste de
Ministerraad dat de Regie der
Gebouwen een stichting federaal
patrimonium zou oprichten, op
voorwaarde dat door private
inbreng een startkapitaal van
minstens een miljoen euro ter
beschikking zou worden gesteld.
Welke opdrachten worden aan die
stichting toevertrouwd? Komen ze
ten goede aan de instellingen?
Werd die som al verzameld?
Denkt u dat zo een stichting een
goede zaak is? Vreest u niet dat
die stichting het succes van het

CRIV 51

COM 120

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

3. Vous dites que la Loterie nationale met également des fonds à
disposition. Si les chiffres dont je dispose sont toujours corrects, les
établissements bénéficient d'une somme de 1,6 millions d'euros sous
la rubrique "recherche scientifique", qui pourrait être augmentée. Un
financement supplémentaire pourrait alors venir d'autres rubriques. Je
souhaiterais savoir si vous avez déjà fait à ce sujet une demande
formelle auprès de M. Vande Lanotte, ministre du Budget, et si elle a
été soumise au Conseil des ministres, car je crois savoir que son
prédécesseur n'y était pas très favorable.

Aujourd'hui, vous débattez dans la presse la question de la
digitalisation. On peut se réjouir, madame la ministre, que vous faites
une priorité de la mise en oeuvre rapide du Livre blanc.

Toute la question est de savoir comment vous coordonnerez cette
mise en oeuvre avec tous les autres éléments du Livre blanc, à savoir
la réforme administrative et organisationnelle des institutions, et les
autres priorités, dont la sécurisation, la rénovation des bâtiments.

Je n'aime pas trop revenir sur cette question de la sécurité des
utilisateurs parce que c'est un sujet difficile, mais vous savez que ces
établissements ne sont souvent que peu ou pas conformes aux
normes de sécurité contre le vol et l'incendie, et qu'un plan d'urgence
de 25 millions d'euros, non récurrent, est nécessaire. Je voudrais
savoir ce qui a été entrepris en ce domaine.

Par ailleurs, la presse a fait écho des différents projets qui seraient les
premiers à voir le jour. Il s'agissait notamment du plan de rénovation
du musée d'Afrique centrale, de la modernisation des salles
consacrées à l'Islam et à l'art nouveau et déco au musée du
Cinquantenaire, de la rénovation de l'aile Janlet au musée des
Sciences naturelles.

Le choix de ces projets a été inspiré par différents motifs: ils
apporteront une contribution importante à la qualité des relations
diplomatiques avec le continent africain; c'est un acte important à
l'égard d'une partie de la population issue de l'immigration; ils seront
la vitrine d'un courant artistique dont la Belgique fut un précurseur et
qui participe à sa renommée.

Ces projets sont finalisés; certains attendaient leur mise en oeuvre
depuis dix ans. Sauf erreur de ma part, le Livre blanc évalue cet
ensemble pour 2004 à 12,5 millions d'euros, dont 10 millions à charge
de la Régie et 2,5 millions à charge de l'Etat. Je voudrais savoir où
l'on en est dans la concrétisation de ces montants et leur
financement.

Toutefois, toutes les recommandations n'engendrent pas des coûts. Il
s'agit parfois de mesures de réorganisation administrative et de
gestion. La mise sous mandat des directeurs impliquait également de
leur assurer une plus grande autonomie de gestion en les dotant de
nouveaux outils de management: un programme-cadre triennal, un
programme annuel d'investissement et un tableau de bord périodique.

Les établissements ont réalisé ces programmes-cadres qui doivent
être avalisés par le ministre. Cela a-t-il été fait? Avez-vous mis en
place un système comprenant des enveloppes relatives au personnel

mecenaatfonds dat vroeger al ter
sprake kwam, zal ondergraven?

Hoe staat het uiteindelijk in het
kader van de uitvoering van het
"Witboek" met de drie alternatieve
financieringswijzen?

Tijdens het begrotingsdebat heeft
u met name gesproken over het
oprichten van het mecenaatfonds
in samenwerking met de Koning
Boudewijnstichting.

U lijkt eveneens het plan te
koesteren om bij de Europese
Investeringsbank 73,8 miljoen
euro te lenen om de digitalisering
van de verzamelingen mogelijk te
maken. De Europese Investerings-
bank staat echter enkel een lening
toe als daar een gelijkwaardige
tegenprestatie tegenover staat. Is
de regering bereid om de lening
die bestemd is voor de
digitalisering een van de
prioriteiten van het "Witboek" te
financieren?

Tot slot zou de Nationale Loterij
het bedrag van 1,6 miljoen euro
voor de instellingen die onder de
rubriek "wetenschappelijk
onderzoek" vallen kunnen
verhogen. Andere rubrieken
zouden dan voor een bijkomende
financiering kunnen zorgen.

Heeft u ter zake reeds een formeel
verzoek ingediend bij de minister
van Begroting en werd dit verzoek
aan de Ministerraad voorgelegd?

Hoe zal u die tenuitvoerlegging
laten sporen met alle andere
elementen van het Witboek, met
name de administratieve en
organisationele hervorming van de
instellingen, en de andere
prioriteiten, waaronder de
beveiliging en de renovatie van de
gebouwen? Welke maatregelen
heeft men bijvoorbeeld genomen
voor het verbeteren van de
veiligheid van de gebruikers?

Voorts zijn de plannen voor de
renovatie van het Museum voor

13/01/2004

CRIV 51

COM 120

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

et gérées directement par chaque institution? Les statuts du
personnel scientifique et non scientifique ont-ils été harmonisés?

Une autre réforme importante dans le contexte d'autonomie de
gestion consiste en la création, au sein de chaque établissement
scientifique, d'une division d'appui chargée des ressources humaines
et des finances entre autres et de la mise en place d'un conseil de
direction qui devront assister le directeur dans la gestion quotidienne
de l'institution. Avec la remise en cause de la procédure de
nomination des directeurs, comment allez-vous garantir la continuité
de cette réforme?

Il s'avère également que l'État et les entités fédérées utilisent trop peu
l'expertise que peuvent fournir les établissements dans une série de
missions des pouvoirs publics. À titre d'exemple, on peut citer
l'expertise en matière de trafic d'oeuvres d'art pour le ministère de la
Justice. A-t-on organisé une campagne d'information pour faire
connaître davantage les services que peuvent rendre les
établissements scientifiques?

En conclusion, madame la ministre, chers collègues, le Livre blanc
est intitulé "Horizon 2005". Mais 2005 arrive à grands pas et nous
pouvons déjà prédire que les objectifs du Livre blanc ne seront que
très partiellement réalisés.

Toutefois, c'est la date à laquelle la Belgique fêtera son 175

anniversaire et c'est l'occasion inédite de placer nos institutions sous
le feu des projecteurs. C'est d'ailleurs ce que vous disiez vouloir faire,
lors de vos déclarations en septembre. La semaine dernière, Guy
Verhofstadt déclarait qu'il ambitionnait d'organiser de grandes
festivités à cette occasion. Je voudrais donc connaître vos projets
pour les établissements scientifiques et savoir si un budget spécifique
sera débloqué pour cette occasion.

Midden-Afrika, de modernisering
van de aan de islam, de art
nouveau en de art deco gewijde
zalen van het Jubelparkmuseum
en de renovatie van de Janlet-
vleugel van het Museum voor
Natuurwetenschappen thans rond.
In het Witboek worden de totale
kosten voor 2004 op 12,5 miljoen
euro geraamd, waarvan 10 miljoen
ten laste van de Regie en 2,5
miljoen ten laste van de Staat. Hoe
zit het met de concrete vaststelling
van die bedragen en de
financiering ervan?

De aanbevelingen slaan soms
echter ook op maatregelen met
betrekking tot de reorganisatie van
de administratie en het beheer. De
invoering van een mandaat-
regeling voor de directeurs hield
ook in dat hen een grotere
beheersautonomie werd verleend
en nieuwe

managements-

instrumenten ter beschikking
werden gesteld.

Heeft de minister de
kaderprogramma's van de
instellingen goedgekeurd? Heeft u
een systeem van rechtstreeks
door elke instelling beheerde
personeelstoelagen ingevoerd?
Werden de statuten van het
wetenschappelijk en het niet-
wetenschappelijk personeel
geharmoniseerd?

Een andere belangrijke
hervorming omvat de oprichting,
binnen elke wetenschappelijke
instelling, van een
ondersteuningsafdeling die belast
wordt met de personeelszaken en
de financiën en met de oprichting
van een directieraad die de
directeur moet bijstaan in het
dagelijks bestuur van de instelling.

Hoe zal u de continuïteit van die
hervorming garanderen nu de
benoemingsprocedure van de
directeurs op losse schroeven
gezet wordt?

Werd er een informatiecampagne
gevoerd over de diensten en de

CRIV 51

COM 120

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

deskundigheid die de
wetenschappelijke instellingen te
bieden hebben?

Wij kunnen nu al voorspellen dat
de doelstellingen van het Witboek
"Horizon 2005" maar zeer
gedeeltelijk verwezenlijkt zullen
worden. Waarom grijpen we de
175

ste

verjaardag van de Belgische

onafhankelijkheid niet aan om
onze instellingen in het zonnetje te
zetten? Wat zijn, tot slot, uw
plannen voor de wetenschap-
pelijke instellingen, en zal u voor
die gelegenheid in een specifiek
budget voorzien?

Le président: Votre interpellation couvre un sujet très large, madame. Vous avez légèrement dépassé
votre temps de parole, mais le but du règlement n'est pas de frustrer les intervenants. On vous a donc
laissé le temps d'aller jusqu'au bout.

03.02 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik zal mij beperken tot algemeenheden, terwijl
mevrouw Creyf dieper zal ingaan op de problematiek.

Wij leven niet in een modelstaat, maar gelukkig nog wel in een
rechtsstaat. Ik heb van uw collega, mevrouw Arena, gehoord dat u
gerust kunt zijn, want tot op heden werd niet tegen alle
selectieprocedures voor de wetenschappelijke instellingen een beroep
aangetekend bij de Raad van State. Ik heb ook tegen uw collega
Arena gezegd dat het arrest te verwachten was. Tijdens de vorige
legislatuur hebben wij daarvoor gewaarschuwd. Aan de heer Schalck
heb ik gezegd dat Luc Van den Bossche gelijk had, in die zin dat men
oogst wat men zaait door van de top van de federale administratie
geen tweetaligheid te eisen en daarvoor bijgevolg ook geen
taalgemengde jury's samen te stellen.

Mevrouw de minister, ik maak mij zorgen over de consequenties van
het arrest en ik wens u dan ook de volgende vragen te stellen. Voor
hoeveel benoemingen in de POD Wetenschapsbeleid werd een
beroep ingeleid bij de Raad van State? Hoeveel zijn er hangende en
hoeveel benoemingen worden nu geschorst?

Zal dat de modernisering van de federale wetenschappelijk
instellingen niet in het gedrang brengen? Zult u terzake maatregelen
nemen?

Ik kan de vraag misschien mondeling uitbreiden tot de FOD Economie
en hoop u daar niet teveel mee te verrassen. Uiteindelijk heeft het
arrest niet alleen voor de wetenschappelijke instellingen, maar ook
voor de FOD Economie consequenties, gezien de N -1's of in alle
geval de N -2's en N -3's niet voort kunnen worden ingevuld.

03.02 Servais Verherstraeten

(CD&V): Toutes les procédures de
nomination n'ont heureusement
pas fait l'objet d'un recours devant
le Conseil d'Etat. Nous avions mis
en garde contre la probabilité d'un
tel arrêt. L'exigence du bilinguisme
approfondi aurait dû être
maintenue pour les nominations
au sommet.

Les conséquences de ce jugement
m'inquiètent. Combien de procès
ont-ils été intentés? Combien de
nominations ont-elles déjà été
suspendues? La modernisation
des services publics est-elle
menacée? Quelles sont les
conséquences de cette situation
pour le SPF Economie?

03.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, in het kader van Copernicus is de DWTC omgevormd tot de
POD Wetenschapsbeleid, ondergebracht bij de FOD Economie. Ik
heb er in het verleden reeds vragen over gesteld. Concreet moet ik nu

03.03 Simonne Creyf (CD&V):

Bien qu'on en parle beaucoup, le
SPP Politique scientifique n'a
toujours pas été créé. Même le

13/01/2004

CRIV 51

COM 120

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vaststellen dat de POD Wetenschapsbeleid als dusdanig formeel nog
steeds niet is opgericht. Hoe komt dit? Voor degenen die op de
zogenaamde POD Wetenschapsbeleid werken is de overdracht nog
niet gebeurd. We spreken over de POD Wetenschapsbeleid in de
begroting en in alle documenten van het vroegere DWTC, maar
formeel is de POD nog niet opgericht.

Wat is de stand van zaken en op welke manier krijgt dit zijn beslag en
zijn opvolging?

Mijn tweede vraag betreft de nieuwe voorzitter van de POD
Wetenschapsbeleid, de heer Mertens, hier trouwens aanwezig.
Aangezien u terzake verantwoordelijk bent, mevrouw de minister
moet ik mijn vragen tot u richten.
De voorzitter van de POD Wetenschapsbeleid lanceerde een nieuw
idee, met name de integratie van de tien federale wetenschappelijke
instellingen in de POD Wetenschapsbeleid. De federale
wetenschappelijke instellingen waren en zijn tot op heden evenwel
nog steeds autonoom, met een apart statuut.

Mevrouw de minister, bent u dat idee ook genegen? Wat is de
houding van de federale wetenschappelijke instellingen in kwestie?
Zijn zij hierin gehoord? Is er overleg geweest? Gaan zij akkoord met
deze evolutie, zowel naar procedure van inspraak en overleg als naar
uitvoering van dit idee? Welke procedure wordt er gevolgd? Hoe zal
dit verder verlopen?

Ten derde, quid met de benoeming van de tien directeurs-generaal
van de federale wetenschappelijke instellingen? Vandaag hebben
slechts vier van de tien federale wetenschappelijke instellingen een
regulaire statutaire directeur. In zes federale wetenschappelijke
instellingen is er een waarnemend directeur. Ik verneem dat van die
waarnemende directeurs er binnenkort ook leeftijdsgerechtigd zijn om
met pensioen te gaan. Voor een instelling is het niet interessant met
een waarnemend directeur te moeten blijven werken. In zekere zin
blokkeert dit de werking en het nemen van initiatieven en veroorzaakt
dit een zekere malaise. Dit heeft te maken met de gevolgen van het
arrest van de Raad van State, zoals collega Verherstraeten
aanhaalde.

Wat is de toekomst voor de zes federale wetenschappelijke
instellingen die op dit ogenblik nog geen vaste statutaire directeur
hebben? Tot hier, voorzitter, mevrouw de minister, mijn vragen.

transfert du personnel n'a pas
encore été réglé. Comment la
ministre explique-t-elle cette
situation? Quel est l'état
d'avancement du dossier? Quelles
initiatives la ministre envisage-t-
elle de prendre?

Simultanément, le président du
SPP Politique scientifique a lancé
l'idée d'intégrer les dix
établissements scientifiques
fédéraux dans le SPP Politique
scientifique. La ministre approuve-
t-elle cette idée? Les dix
établissements scientifiques
autonomes sont-ils d'accord à cet
égard? Quelle procédure est-elle
suivie?

Qu'en est-il de la désignation des
directeurs généraux de ces dix
établissements? Seuls quatre
établissements disposent d'un
directeur statutaire; les six autres
n'ont qu'un directeur faisant
fonction. Du reste, plusieurs de
ces six directeurs faisant fonction
atteindront bientôt l'âge légal de la
retraite. Tout cela crée un malaise
au sein des établissements
concernés. Quel est l'avenir des
six établissements ne disposant
pas d'un directeur statutaire?

03.04 Fientje Moerman, ministre: Monsieur le président, je

commencerai par répondre à l'interpellation de Mme Nagy.

Madame Nagy, le texte que j'ai reçu était beaucoup plus court que
l'interpellation que vous avez développée. Cela revient à parler de
tous les volets des institutions scientifiques fédérales. Dans votre
interpellation, vous m'interrogez de manière plus générale sur ma
politique à l'égard de ces institutions et de la mise en oeuvre du Livre
blanc. Je ferai de mon mieux pour vous répondre.

L'arrêt du Conseil d'Etat du 17 décembre 2003 qui a trait au poste de
directeur général de l'Institut du Patrimoine artistique a pour effet de
suspendre le processus de sélection pour cette fonction. Les effets de
cette décision sont encore à l'étude auprès de la ministre de la

03.04 Minister Fientje Moerman:

Het arrest van de Raad van State
van 17 december 2003 heeft tot
gevolg dat de procedure voor de
selectie van de directeur-generaal
van het Instituut voor het
Kunstpratrimonium is opgeschort.
De gevolgen van die beslissing
worden momenteel onderzocht.
De aanwijzing van de directeurs
van die instellingen heeft nu al
vertraging opgelopen en de
invoering van de nieuwe structuur
van de FWI's wordt uitgesteld. De

CRIV 51

COM 120

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Fonction publique, mais vous le savez sûrement puisque vous l'avez
déjà interrogée. Le premier effet négatif de cette situation est de
retarder la désignation des directeurs de ces institutions, les N-1. La
mise en place de la nouvelle structure des ESF et des divisions
opérationnelles et d'appui, les fonctions N-2, est, quant à elle,
reportée de plusieurs mois.

Actuellement, les personnes qui dirigent ces institutions assurent la
gestion et le développement quotidien et prennent les mesures
nécessaires pour développer de nouveaux projets. La poursuite des
efforts pour la rénovation de ces institutions n'est pas pour autant
freinée car il s'agit, pour la plupart, d'actions indépendantes du
processus de désignation des directeurs. Dans le cadre de ma note
de politique générale pour 2004 sur la politique scientifique, les
actions prioritaires dans la mise en oeuvre du Livre blanc pour la
modernisation des établissements scientifiques fédéraux ont été
définies, à savoir la poursuite des travaux d'infrastructure et de
sécurité. Vous avez raison, et on en a déjà longuement discuté ici
sous cette législature, à l'occasion de questions et de la note de
politique générale et du budget, mais aussi sous le gouvernement
précédent. C'est une priorité, l'inventaire a été fait, c'est une première
chose.

La deuxième priorité est la digitalisation du patrimoine. Le patrimoine
des établissements scientifiques fédéraux comprend, je cite de
mémoire, 60 millions d'objets! Cela englobe tout. La digitalisation peut
s'opérer à plusieurs niveaux et à plusieurs degrés d'intensité. Pour
assurer le meilleur traitement à chacun de ces 60 millions d'objets
jusqu'au plus petit, dans un monde idéal et avec des moyens
budgétaires illimités, dans un modèle théorique qui comporterait aussi
le quatrième niveau, c'est-à-dire la recherche individuelle digitalisée, il
faudrait 575 millions d'euros. C'est un montant faramineux. Il est clair
que nous ne l'avons pas et que nous ne l'aurons probablement
jamais.

La digitalisation du patrimoine n'en est pas moins une priorité. En
effet, certains de ces 60 millions d'objets se détériorent à un rythme
plus ou moins rapide, selon les lois de la nature et l'action meurtrière
du temps. En l'absence d'intervention de notre part, certains de ces
objets seront irrémédiablement perdus. C'est ce qui m'a motivée à en
faire une priorité.

Quant au financement, il faut être créatif. Certes, des contraintes
budgétaires existent. Il convient donc peut-être de réfléchir un peu
plus loin que d'habitude. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à
l'administration, juste avant les vacances de Noël, de préparer le
dossier administratif visant à introduire une demande de prêt auprès
de la BEI (Banque européenne d'investissement) pour un montant de
73 millions d'euros.

Vous avez raison, il y a une obligation de cofinancement à
concurrence de 50%. D'où viendront-ils?

1. Des moyens existent déjà à concurrence de 30 millions dans les
établissements scientifiques fédéraux.

2. Un autre dégagement de budget se fera au sein du SPF Politique
scientifique pour un total de 43,5 millions d'euros.

voortgang van de inspanningen
met het oog op de renovatie van
die instellingen wordt daardoor
echter niet afgeremd. In mijn
beleidsnota 2004 over het
wetenschapsbeleid worden
volgende prioriteiten vastgesteld:
de voortzetting van de
infrastructuur- en
veiligheidswerken; de digitalise-
ring van het patrimonium; de
strategische hervorming van de
beheersorganen; de diversifiëring
van de financieringsbronnen; de
hervorming van het weten-
schappelijk statuut en de
versterking van de managements-
functies in de instellingen; de
ontwikkeling van relevant weten-
schappelijk onderzoek op
economisch en sociaal gebied en
het inpassen van die instellingen in
de Europese onderzoeksruimte.

Wij zullen echter nooit kunnen
beschikken over de 575 miljoen
euro die nodig zijn om de
bedreigde 60 miljoen objecten die
het patrimonium van de federale
wetenschappelijke instellingen
uitmaken op de best mogelijke
manier te behandelen.

Als wij niet ingrijpen zullen
sommige van die voorwerpen
onherroepelijk verloren gaan. De
begroting voor wetenschapsbeleid
moet dan ook zeer gericht worden
aangewend, en onder meer
besteed worden aan een degelijk
digitaliseringsplan.

Wat de financiering betreft, heb ik
de administratie gevraagd het
administratieve dossier voor te
bereiden om een lening aan te
vragen bij de EIB (Europese
Investeringsbank) ten bedrage van
73 miljoen euro, met een
verplichte cofinanciering ten
bedrage van 50%.

De federale wetenschappelijke
instellingen beschikken al over
een budget van 30 miljoen. Voorts
zal de FOD Wetenschapsbeleid in
totaal 43,5 miljoen euro
uittrekken, en ik zal bijkomende

13/01/2004

CRIV 51

COM 120

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

D'autres moyens budgétaires additionnels seront dégagés, je
l'espère, l'année prochaine, car actuellement, on ne peut espérer
l'équilibre budgétaire et donner davantage de moyens à chacun. Je
déposerai les demandes en ce sens à partir de 2005, quand la
croissance reprendra. La ministre de l'Economie peut vous dire que
divers signes indiquent que la tendance est à la croissance.

Nous avons l'intention de faire aboutir ce plan de digitalisation qui est
absolument indispensable pour notre patrimoine national, qui
représente aussi une très grande valeur. Si je ne m'abuse, - je
connais votre scepticisme en la matière - dans ce dossier, j'ai
tendance à dire: "Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre ni de
réussir pour persévérer". C'est ce que j'ai l'intention de faire pour ce
dossier.

La troisième priorité est la refonte stratégique des organes de gestion.
J'y reviendrai.

La quatrième priorité est la diversification des sources de
financement, notamment stimuler le fonds de mécénat avec la
Fondation Roi Baudouin. Le plan a été présenté et développé. Des
dons ont déjà été effectués. Vous en entendrez prochainement
davantage à ce sujet. Mais il ne m'appartient pas de rendre publics
les dons des donateurs. C'est peut-être à eux de prendre les
initiatives dans ce domaine.

Cinquième priorité, la réforme du statut scientifique et le renforcement
des fonctions de management au sein des institutions.

Sixième priorité, le développement d'une recherche scientifique
pertinente sur le plan économique et social ainsi que l'insertion de ces
institutions dans l'espace européen de recherche.

Parmi ces mesures, certaines n'ont pas d'impact budgétaire.

Trois dossiers nécessitent des moyens financiers:

1. Les travaux de sécurité et d'infrastructure dont l'inventaire a été fait
suite à l'audit de la société Ingenium. Ces travaux seront pris en
concertation et planifiés avec la Régie des bâtiments dans une
approche pluriannuelle.

2. En ce qui concerne la diminution des fonds de la Régie, M.
Reynders, ministre compétent pour cette matière, vous répondra. En
cas de diminution, je m'opposerai à ce qu'elle soit plus élevée dans
les institutions que dans d'autres domaines. En d'autres mots, si
pénurie il y a, elle devra concerner tout le monde, de manière égale.

3. Un ciblage approprié du budget de la politique scientifique est
indispensable, notamment pour assurer le plan de digitalisation
significatif, vu les enjeux. J'en ai déjà parlé.

En ce qui concerne la mise en valeur des établissements scientifiques
fédéraux, des activités seront organisées dans le cadre du 175

ème

anniversaire de la Belgique, en 2005. L'objectif de celles-ci est de
mettre en évidence le patrimoine et le savoir-faire de nos institutions.
Le financement sera assuré par, d'une part, les ressources propres

budgettaire middelen aanvragen
vanaf 2005, wanneer de
economische groei weer zal
aantrekken.

Met het oog op een diversificatie
van de geldbronnen werd een
simulatie van het Mecenaatfonds
met de Koning Boudewijnstichting
voorgesteld en verder ontwikkeld,
en er liepen reeds giften binnen.

Voor drie dossiers zijn er financiële
middelen nodig: werken op het
stuk van de
veiligheidsvoorzieningen, een
gericht wetenschapsbeleid en de
herwaardering van de federale
wetenschappelijke instellingen. De
werkzaamheden op het stuk van
de veiligheid en de infrastructuur
worden samen met de Regie der
Gebouwen gepland.

Met het oog op de herwaardering
van de federale wetenschappelijke
instellingen worden er in het kader
van de 175

ste

verjaardag acties

gepland om de schijnwerpers te
richten op de knowhow en het
patrimonium. Een en ander wordt
gefinancierd met middelen uit de
eigen begroting van de instellingen
en door de POD
Wetenschapsbeleid.

CRIV 51

COM 120

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de ces institutions et, d'autre part, le budget du SPF Politique
scientifique.

Mijnheer Verherstraeten, ik kom tot uw vraag. U hebt het meer
bepaald over de benoemingsprocedures. Wat het eerste betreft, heb
ik al gezegd dat het arrest van de Raad van State van 17 december
2003 in verband met de functie van directeur-generaal bij het
Koninklijk Instituut voor het Kunstpatrimonium de opschorting van de
selectieprocedure tot gevolg heeft. De gevolgen van deze beslissing
worden momenteel bestudeerd, samen met de minister van
Ambtenarenzaken. Zij wenst eerst ik denk dat zij gelijk heeft
juridisch advies in te winnen om zeker te zijn dat wij in de toekomst
juist handelen in dit dossier, dat al zijn peripetieën heeft meegemaakt.
De gevolgen worden dus nog bestudeerd. Men zal daarmee zo vlug
mogelijk vooruit gaan.

Er zijn natuurlijk negatieve gevolgen. Het eerste, dat heb ik daarnet
ook aan mevrouw Nagy gezegd, is de vertraging van de aanstelling
van de directeurs van de federale wetenschappelijke instellingen op N
-1 niveau. Het opzetten van een nieuwe structuur van de FWI die
bestaat uit operationele en ondersteunende afdelingen, de
zogenaamde N -2's, wordt ook met verschillende maanden uitgesteld.
De mensen dit is de vertaling van wat ik daarnet zei die
momenteel de leiding hebben over deze instellingen zorgen voor het
dagelijks beheer en verloop en nemen ook de nodige maatregelen om
nieuwe projecten uit te werken. De verdere vernieuwing van deze
instellingen wordt daarom niet tegengehouden, aangezien het meestal
gaat om acties die losstaan van de aanstellingsprocedures voor de
directeurs.

Ik kan natuurlijk de prioriteiten nog eens herhalen in het Nederlands,
maar ik denk dat dit niet het voornaamste object van uw vraag was en
dat ik daarmee uw vragen beantwoord heb, ware het niet dat u
mondeling nog een aantal andere vragen hebt gesteld. Er zijn
natuurlijk gevolgen buiten de federale wetenschappelijke instellingen,
niet alleen voor de FOD Economie, maar ook voor andere FOD's. Dat
heeft een aantal algemene gevolgen en naar men mij zegt zijn er nog
minstens twee andere beroepsprocedures. Het is inderdaad niet het
enige.

Ik kom tot de vragen van mevrouw Creyf. De POD
Wetenschapsbeleid is wel opgericht. Hij werd officieel opgericht door
het koninklijk besluit van 12 december 2002. Het personeel zit nog in
de SSTC. Dat is een probleem, zolang er geen directeur-generaal en
een directiecomité zijn. De voorzitter van het directiecomité werd in
april 2003 aangeduid en de bevoegdheden werden verdeeld tussen
hem en de secretaris-generaal van de DWTC, op grond van een
koninklijk besluit van 16 mei 2003. In dat kader oefent de voorzitter
van het directiecomité alle bevoegdheden uit, behalve die die het KB
van 2 oktober 1937, houdende het statuut van het rijkspersoneel, aan
de secretaris-generaal heeft toegekend.

Het personeel van de DWTC werkt onder het functionele gezag van
de voorzitter van het directiecomité. Dit geldt zolang de directieraad
niet operationeel is. Gelet op het recente arrest van de Raad van
State, waarvan daarnet sprake, van 17 december 2003 over de
selectie van de directeur-generaal van het Koninklijk Instituut voor het
Kunstpatrimonium, zijn de benoemingen stilgelegd en kan het

En conséquence de l'arrêt du
Conseil d'Etat du 17 décembre
2003, la procédure de sélection
pour la fonction de directeur
général de l'Institut royal du
patrimoine artistique a en effet été
suspendue. Nous étudions à
présent en concertation avec la
ministre de la Fonction publique
les conséquences juridiques de
cette décision. Elle aura en tout
état de cause pour conséquence
de retarder pour quelques mois la
désignation des directeurs et la
mise en place d'une nouvelle
structure au sein des
établissements scientifiques
fédéraux. La gestion quotidienne
de ces établissements est pour
l'heure assurée par ceux qui les
dirigent actuellement. Le renouvel-
lement de ces institutions n'est pas
compromis étant donné que cette
opération est indépendante des
procédures de désignation.

Il est par contre évident que l'arrêt
et la décision de suspension de
Mme Arena ont une incidence sur
le fonctionnement des SPF en
général.

Je puis confirmer que deux
procédures de recours sont
possibles.

Le SPF Politique scientifique a été
créé officiellement par arrêté royal
du 12 décembre 2002. Le
personnel se trouve encore au
sein des SSTC, ce qui posera un
problème tant qu'un directeur
général n'aura pas été nommé et
qu'un comité de direction n'aura
pas été créé. Le président du
comité de direction a été désigné
en avril 2003 et ses compétences
ont été réparties, par arrêté royal
du 16 mai 2003, entre le président
et le secrétaire général des SSTC.
Le président du comité de
direction exerce toutes les
compétences sauf celles qui ont
été attribuées au secrétaire
général par arrêté royal du

13/01/2004

CRIV 51

COM 120

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

directiecomité dus niet worden samengesteld.

U vraagt naar mijn standpunt inzake de opname van de directeurs
van de federale wetenschappelijke instellingen in het directiecomité.
Ik sta daarachter omwille van de versterkte samenwerking. Een
opname in het directiecomité is zeer nuttig om de samenwerking
tussen de POD en de federale wetenschappelijke instellingen te
bevorderen op het gebied van onderzoek, organisatie van
evenementen, om logistiek te ondersteunen, om het beheer te
vergemakkelijken en dit volgens het subsidiariteitsprincipe én omwille
van de schaalbesparingen mits het de functionele autonomie van de
instellingen laat verder bestaan.

We hebben het hierover reeds gehad naar aanleiding van de
bespreking van het beleidsplan. Dit valt niet uit de lucht. Enerzijds is
er de opname in het directiecomité. Anderzijds moet de functionele
autonomie van de instellingen bewaard blijven. Het is niet in het
belang van de instellingen dat zij als eilandjes blijven rondzwerven.
Regelmatig overleg en logistieke ondersteuning en
gemeenschappelijke organisatie van evenementen op niet-
exhaustieve wijze kan en zal, mijns inziens, een meerwaarde
betekenen.

Wat de twee punctuele vragen over de procedure, het standpunt van
de wetenschappelijke instellingen betreft, deel ik u mee dat dit een
element is van het managementplan van de voorzitter van het
directiecomité. Het managementplan is in overleg met de
leidinggevende ambtenaren van de wetenschappelijke instellingen
opgesteld. Ik meen dat ik hiermee voldoende op uw vraag heb
geantwoord. Wellicht bestaat bij sommigen wel een of andere vrees
dat de opname in het directiecomité zijn of haar autonomie kan
aantasten. Elke verandering brengt dergelijke onzekerheden met zich
mee. Er heeft consultatie plaatsgevonden. Het zit in het
managementplan. Ik ga ervan uit dat dit een meerwaarde kan en zal
hebben.

2 octobre 1937. Le personnel des
SSTC est placé sous l'autorité
fonctionnelle du président du
comité de direction, à tout le moins
tant que le comité de direction ne
sera pas opérationnel. A la suite
de l'arrêt du Conseil d'Etat, les
nominations des directeurs
généraux ont été arrêtées et le
conseil de direction ne peut être
constitué.

J'approuve l'intégration des
directeurs des institutions
scientifiques fédérales au sein du
conseil de direction du SPF. Cela
permettra de favoriser la colla-
boration entre ces institutions et le
SPF, notamment sur le plan de la
recherche. Des services
logistiques pourront aussi être
créés dans le respect de l'auto-
nomie fonctionnelle des
institutions. Au demeurant, tout
cela se trouve dans le plan de
management du président du
comité de direction qui a été établi
en concertation avec toutes les
institutions concernées. Je peux
comprendre que certains craignent
que l'intégration des directeurs des
institutions scientifiques fédérales
au sein du comité de direction du
SPF porte atteinte à leur
autonomie.

03.05 Marie Nagy (ECOLO): Madame la ministre, je vous remercie

pour vos réponses.

Croyez-moi, de la même manière que j'ai suivi l'élaboration du Livre
blanc, je vous suivrai dans la mise en oeuvre de votre politique, mais
pas avec un sentiment de scepticisme car je pense qu'il faut parvenir
à concrétiser cette volonté de moderniser ces institutions. En effet,
pour moi, c'est un moteur qui peut avoir des retombées culturelles et
médiatiques, mais c'est aussi un moteur économique sur lequel il est
possible de brancher bien plus d'activités que ce n'est le cas
aujourd'hui.

Ainsi, j'entends votre réponse: vous essayez de trouver une manière
de mettre en oeuvre le Livre blanc. Vous êtes cependant confrontée à
des difficultés réelles et votre réponse n'indique pas clairement le
chemin que vous voulez emprunter pour les résoudre. C'est peut-être
un peu tôt, mais la mise en oeuvre de toute cette autonomie de
gestion, des outils managériaux, etc. est liée à la mise sous mandat
des directeurs généraux.

Combien de temps tout cela prendra-t-il? Comment allez-vous réussir
à donner des outils à ces institutions? Votre collègue responsable de

03.05 Marie Nagy (ECOLO): Ik

heb de totstandkoming gevolgd
van het Witboek dat u nu tracht
toe te passen. Deze instellingen
dienen mijns inziens te worden
gemoderniseerd omdat zij de
stuwende kracht van de culturele,
wetenschappelijke en econo-
mische ontwikkeling kunnen zijn.
Toch rijzen er echte moeilijkheden
en weet men niet welke richting
men uitgaat. Wanneer zal u deze
instellingen de nodige middelen
kunnen bezorgen? De regering
bevestigt dat de begroting in
evenwicht is, dat het dit jaar
moeilijk zal zijn maar dat het de
volgende jaren beter zal gaan. In
werkelijkheid komt er geen
verbetering in de onder-
financiering. Dit is een reëel
probleem, ook voor de Regie der

CRIV 51

COM 120

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la Fonction publique est d'ailleurs tout autant concernée.

Je suis là pour poser les questions et c'est à la ministre responsable
d'apporter les réponses.

Le financement reste donc problématique. Madame la ministre, je
trouve étrange que, pour un gouvernement qui passe son temps à
répéter que le budget est remarquable, qu'il est en équilibre, qu'après
avoir passé un cap difficile, tout ira bien ensuite, on constate que le
financement de ces secteurs importants ne s'améliore pas.

En ce qui concerne la Régie des bâtiments et j'ai interrogé tout à
l'heure votre collègue sur un autre aspect du sous-financement de la
Régie des bâtiments je constate un réel problème: vous êtes en
grande partie concernée par les travaux à réaliser par la Régie. On ne
peut à la fois affirmer pouvoir répondre aux besoins, disposer d'un
budget qui est un modèle pour la société et, face aux premiers
obstacles réels, devoir admettre que l'amélioration se fera
ultérieurement et qu'il s'agira d'interroger son collègue de la Régie
pour les questions de financement.

Je n'ai pas de problème quant à espérer que 2005 sera une meilleure
année, mais je pense qu'il existe des problèmes relatifs à l'état des
bâtiments qui ne souffrent pas d'attendre une meilleure conjoncture
économique: il devrait être possible de répondre à ces besoins en
cherchant dans les ressources de l'Etat.

Enfin, vous ne m'avez pas du tout répondu concernant la possibilité
d'augmenter les montants provenant de la Loterie nationale.

Madame la ministre, je regrette aussi votre réponse relative aux 175
ans de la Belgique: vous admettez la nécessité de chercher des
ressources dans les mêmes institutions ou auprès du SPF Politique
scientifique, et non de prévoir des budgets supplémentaires que le
premier ministre ou le gouvernement décideraient aux fins de donner
un coup de pouce aux institutions à l'occasion de ces festivités.

Gebouwen die bij dit dossier is
betrokken. Het gaat niet op een al
te rooskleurig beeld van het land
op te hangen en, wanneer men
dient in te grijpen, te zeggen dat
het later wel beter zal gaan.

De gebouwen bevinden zich in
zo'n slechte staat dat niet langer
op een economisch herstel kan
worden gewacht.

Bovendien werd er niet
geantwoord op de vraag of het
aandeel van de Nationale Loterij
kan worden opgetrokken. Wat ten
slotte het 175-jarig bestaan van
België betreft, voorzien de eerste
minister en de regering niet in
bijkomende middelen om deze
instellingen te ruggesteunen.

03.06 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, ik

vrees dat de gevolgen voor dit arrest erger zijn dan u laat uitschijnen.
Er zijn vier benoemingen bij de federale wetenschappelijke
instellingen en ik heb begrepen dat er ondertussen een is geschorst
en twee nog hangende zijn, waarvan het eindresultaat nog te volgen
is. Dit wil zeggen dat er van de vier benoemingen drie helemaal
opnieuw moeten gebeuren. Het waren al maar vier benoemingen op
tien. U staat dus op een op tien. In een school is dat ruim
onvoldoende.

Als men alles dient over te doen en zeker die procedures, zal dat een
hoop middelen vergen en niet enkel tijd. Wij moeten eerst wachten op
de aangepaste wetgeving en zo snel zal die er niet zijn. Die
procedures moeten worden overgedaan. Dat is tijdverlies en verlies
aan financiële middelen die men bijvoorbeeld had kunnen aanwenden
voor de wetenschappelijke instellingen. Dit is allemaal
betreurenswaardig. Ik kan alleen maar zeggen dat dit niet uw
persoonlijke verantwoordelijkheid is, mevrouw de minister, maar wel
de verantwoordelijkheid van uw rechtsvoorgangers: het is de
verantwoordelijkheid van paarsgroen dat toen naar het dictaat van de
PS heeft geluisterd en niet naar minister Van den Bossche.

03.06 Servais Verherstraeten

(CD&V): Les conséquences de
l'arrêté sont effectivement plus
graves que la ministre ne le laisse
paraître. Sur les dix nominations,
seule une est réglée: c'est là un
résultat particulièrement mince!
Recommencer les procédures de
sélection et de désignation
constitue une perte de temps et
d'argent. Les coalitions arc-en-ciel
et violette sont entièrement
responsables de cette situation.

13/01/2004

CRIV 51

COM 120

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.07 Simonne Creyf (CD&V): Ik dank de minister voor de

informatie.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Daan Schalck aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de goedkopere autoverzekering voor jongeren" (nr. 1043)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de autoverzekering voor jongeren" (nr. 1048)
- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de problematiek van betaalbaarheid van de verzekering van jongeren en
ouderen en het gentlemen's agreement hieromtrent tussen de minister van Economie en de BVVO"
(nr. 1129)

04 Questions jointes de

- M. Daan Schalck à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique sur "une assurance automobile moins onéreuse pour les jeunes" (n° 1043)
- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "l'assurance des jeunes conducteurs" (n° 1048)
- Mme Simonne Creyf à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la question de l'accessibilité des assurances pour les jeunes et les
personnes âgées et le gentlemen's agreement intervenu à cet égard entre la ministre de l'Economie et
l'UPEA" (n° 1129)

04.01 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, het is een probleem dat we al een aantal jaren
kennen. Deels door de liberalisering van de verzekeringsmarkt en
omdat er geen langdurige contracten meer konden worden
afgesloten, zijn de verzekeringsmaatschappijen bepaalde groepen
niet op basis van rijgedrag maar op basis van leeftijd of zelfs
woonplaats gaan uitsluiten van een verzekering. Dat geldt
voornamelijk voor jongeren maar ook voor bepaalde groepen
ouderen. Op 18 december 2003 heeft u aangekondigd dat u een
akkoord had afgesloten met de verzekeringssector waar de jongeren
toch zouden gegarandeerd worden van een relatief goedkope
verzekering, in ieder geval goedkoper dan wat sommige
verzekeringsmaatschappijen toepassen. Het plan, 29/29 genaamd,
zou aan de jongeren een autoverzekering tegen een aanvaardbare
prijs moeten garanderen, maar bij de berichtgeving hebben wij
onmiddellijk een hele reeks van beperkingen meegedeeld gekregen
die van toepassing zouden zijn, alvorens jongeren van die verzekering
gebruik zouden kunnen maken. Een aantal van die beperkingen lijkt
mij toch merkwaardig. Zo heb ik begrepen dat jongeren niet langer
dan drie jaar in het bezit zouden mogen zijn van een rijbewijs om
hiervan gebruik te kunnen maken. Één voorbeeld: een jongere legt,
leergierig als hij is, op 18, 19 jaar zijn rijbewijs af en hij studeert nog of
koopt niet onmiddellijk een wagen en op zijn 22, 23 jaar moet hij voor
zijn werk een wagen hebben en probeert hem dan te kopen en zich te
verzekeren. Hij heeft dan langer dan drie jaar zijn rijbewijs en kan in
principe niet in aanmerking komen. Ik denk dat dat vooral voor die
jongeren met minder financiële armslag, die niet onmiddellijk een
wagen kunnen kopen, toch een grote handicap is.

Tweede voorbeeld: 's nachts rijden onder 26 jaar op bepaalde dagen
is uit den boze. Ik vraag mij af of een jongere die in plaats van om
klokslag 12.00u door omstandigheden om 12.15u nog op de baan is

04.01 Daan Schalck (sp.a-spirit):

Nous constatons de plus en plus
fréquemment que des compagnies
d'assurances excluent sciemment
certains groupes de population de
leur clientèle. Ce sont principale-
ment les jeunes qui font les frais
de cette politique. Le
18 décembre, la ministre déclarait
qu'elle avait conclu un accord avec
le secteur des assurances qui
devrait permettre aux jeunes
conducteurs de bénéficier d'une
assurance à un prix abordable.
Mais il est rapidement apparu que
cette "concession" du secteur était
assortie de toute une série de
restrictions.

Un certain nombre d'entre elles
sont plutôt étonnantes. Ainsi, les
jeunes ne peuvent pas avoir leur
permis de conduire depuis plus de
trois ans, ce qui pénalise les
jeunes qui ne sont pas en mesure
d'acheter immédiatement une
voiture. Qu'advient-il après minuit?
Les conducteurs ne sont-ils plus
assurés? Les conducteurs de
moins de vingt-six ans ne peuvent
embarquer plus de deux pas-
sagers. Que doit faire un père de

CRIV 51

COM 120

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dan totaal onverzekerd rijdt. Wat zou er gebeuren indien hij op dat
ogenblik een ongeval zou hebben. Ik denk dat met het oog op
rechtszekerheid daar toch ook een groot probleem ontstaat.

Een derde merkwaardige beperking is dat men onder de 26 jaar niet
meer dan twee passagiers zou mogen meenemen. Ook daar heb ik
een beetje medelijden met de jonge vader met zijn gezin, want men
moet niet alleen denken aan jongeren die uitgaan en gedrogeerd
langs de wegen scheuren, maar de jonge vader die wel al twee
kinderen heeft en eventueel met zijn vrouw en zijn twee kinderen zou
moeten rijden, die moet dan ofwel een tweede wagen kopen, of een
soort deelouderschap afspreken binnen het huwelijk om toch eens
met de kinderen te kunnen weggaan.

Ik denk dat er toch een aantal zaken zijn die in dat akkoord nog
onduidelijk zijn of mangelen, vandaar mijn vragen. Welke beperkingen
zijn er om van die gegarandeerde verzekering gebruik te kunnen
maken? Voor welke periode geldt het akkoord dat u met de
verzekeringssector heeft afgesproken, en is eventueel ondertussen,
of op zijn minst na die periode, bijsturing mogelijk? In welke sancties
zijn voorzien tegenover de verzekeringsmaatschappijen die het
akkoord niet zouden respecteren? Tot daar mijn vragen.

famille de vingt-cinq ans avec une
femme et deux enfants? Quelles
restrictions ont-elles finalement été
fixées pour pouvoir bénéficier de
cette assurance? Des adaptations
sont-elles envisa-geables? Des
sanctions peuvent-elles être prises
à l'encontre des compagnies
d'assurances qui ne respecteraient
pas la loi?

04.02 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, comme l'a rappelé mon collègue, il y a eu un accord avec le
secteur. Nous aimerions recevoir le texte de cet accord, ce qui nous
permettrait d'avoir les renseignements exacts, vu que beaucoup de
choses ont été écrites dans la presse.

Selon les communiqués de presse, la baisse des prix accordée aux
jeunes ne devrait pas entraîner des hausses pour d'autres catégories
de conducteurs. Cependant, les assureurs se plaignent constamment
de la "sinistralité" désastreuse des moins de 26 ans et donc d'une
rentabilité médiocre de la branche RC-auto. Je ne crois pas que les
assureurs veuillent encore dégrader leur rentabilité et affaiblir leur
position concurrentielle.

Faut-il conclure, madame la ministre, que les tarifs annoncés ne sont
en fait que ceux qui sont déjà pratiqués sur le marché? Il arrive en
effet que des assureurs accordent des baisses hors tarif, lorsque des
jeunes conducteurs peuvent présenter des références, notamment de
leurs parents qui sont clients de telle ou telle assurance. Ou, alors, ne
faut-il pas craindre une hausse de prime à plus ou moins long terme,
hausse qui sera facilitée par l'abandon de tout contrôle des prix sur
les assurances? Vous annoncez, en effet, aussi la fin de ce contrôle
des prix.

Le contrat 29/29 n'est accessible qu'à certaines conditions que mon
collègue a rappelées. Qu'en est-il des conducteurs qui ne peuvent
pas bénéficier de ces conditions? Ne faut-il pas craindre une nouvelle
augmentation des primes de ces conducteurs-là? En outre, ces
conditions ne sont-elles pas trop restrictives et discriminatoires?

L'obtention du tarif est subordonnée au respect de certaines
conditions telles que: ne pas conduire le soir ou le week-end, ne pas
prendre plus de deux passagers. Quel est le sort - c'est important et
M. Schalck y a fait allusion - des victimes d'un accident et du jeune
assuré lui-même, si ce dernier ne respecte pas les conditions quelque

04.02 Karine Lalieux (PS): Ik zou

u vooreerst willen vragen of u ons
een afschrift kan bezorgen van het
akkoord dat met de sector werd
gesloten.

Naar het schijnt zou de
prijsverlaging voor de jongeren
niet leiden tot een prijsverhoging
voor de andere categorieën van
chauffeurs. Nochtans klagen de
verzekeraars over de grote
schadelast die wordt veroorzaakt
door de jongeren onder de 26 jaar.
Ik heb dan ook zo mijn twijfels
over de bereidheid van de
verzekeraars om minder winst te
maken en hun concurrentiepositie
te verzwakken.

Mag men hieruit besluiten dat de
aangekondigde tarieven in feite
reeds van toepassing zijn
aangezien de verzekeraars aan
sommige jongeren reeds
verminderingen buiten tarief
toekennen?

Als dit niet zo is, valt er dan geen
verhoging van de premies te
vrezen? De door u aangekondigde
opheffing van de prijzencontrole
op de verzekeringen zou dat nog
in de hand werken.

13/01/2004

CRIV 51

COM 120

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

peu hors de la légalité incluses dans le contrat? Leur non-respect
doit-il être assimilé à une fraude à l'assurance? Cela entraînerait une
certaine insécurité pour les assurés.

Les assureurs demandent une plus grande solidarité, non entre
assurés mais entre assureurs. Avez-vous des informations à ce
sujet? Le secteur demande également des avancées en ce qui
concerne la tarification, la vente et les produits liés. Avez-vous donné
votre accord sur ces demandes, puisque la presse en a parlé, mais
en effleurant simplement la question?

Selon certaines informations, les assureurs demandent divers
engagements de la part de certains de vos collègues, à propos de la
sécurité routière et de la fiscalité. On sait qu'il y a 25% de taxes sur
chaque assurance-auto. En avez-vous discuté avec vos collègues? Y
a-t-il un accord sur les réformes envisagées? Que feront les
assureurs au cas où leurs revendications ne seraient pas satisfaites,
s'il y a seulement un accord sur les jeunes conducteurs et les plus
âgés?

Wat het contract 29/29 betreft, zou
u ons kunnen meedelen welk lot
de chauffeurs beschoren is die de
gestelde voorwaarden niet
vervullen? Valt het niet te vrezen
dat de premie voor deze categorie
van chauffeurs zal verhoogd
worden? Zijn die voorwaarden
bovendien niet te restrictief en
discriminerend?

Voorts heeft men slechts recht op
die tarieven als men aan bepaalde
voorwaarden voldoet.

Welke gevolgen zijn verbonden
aan de niet-naleving van deze
voorwaarden? Zal dat als
verzekeringsfraude beschouwd
worden? Als dat het geval is zou
dat een bepaalde onzekerheid
voor de verzekerden tot gevolg
hebben.

Kan u ons zeggen of de sector
bereid is om de solidariteit tussen
de verzekeraars uit te breiden? De
sector wenst bovendien dat er
vooruitgang wordt geboekt op het
vlak van de tarifering en de
verkoop. Heeft u met deze
verzoeken ingestemd?

Tot slot blijkt dat sommige
verzekeraars eisen dat uw
collega's zich ertoe verbinden
bepaalde maatregelen te nemen
op het vlak van de verkeers-
veiligheid en de fiscaliteit. Heeft u
het hierover al gehad met uw
collega's? Bestaat er over de
geplande hervormingen een
akkoord? Wat als er niet wordt
tegemoet gekomen aan hun
eisen?

04.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, enkele weken geleden sloot de minister van
Economie een gentlemens agreement met de BVVO om betaalbare
burgerlijke aansprakelijkheid autopolissen te bekomen voor jongeren
en ouderen.

Mevrouw de minister, eerst en vooral impliceert het akkoord geen
dwingende bepalingen voor de verzekeraars. De verzekeraars zijn vrij
er al dan niet uitvoering aan te geven.

Bovendien geldt het akkoord slechts voor twee jaar. Eind 2004 zou er
namelijk reeds in een tussentijdse evaluatie worden voorzien over de

04.03 Simonne Creyf (CD&V): Il

y a quelques semaines, la ministre
a conclu un gentlemen's
agreement avec l'Union profes-
sionnelle des entreprises
d'assurances (UPEA) afin de
parvenir à des polices d'assurance
abordables pour les jeunes et les
personnes âgées. L'accord ne
contient pas de mesures
contraignantes pour les assureurs
et il n'est applicable que pendant

CRIV 51

COM 120

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maatregelen die de regering moet nemen om de verkeersveiligheid te
verhogen en het akkoord te begeleiden, dus een evaluatie van de
begeleidende maatregelen.

Ik herhaal dat het akkoord niet dwingend is voor de verzekeraars.

Ten tweede, u hebt zich ertoe geëngageerd sommige zorgen van de
verzekeraars te vertolken bij uw collega's in de regering. Collega
Lalieux heeft het er daarnet ook nog over gehad. U hebt echter het
akkoord, het gentlemens agreement, ondertekend Het is uw
handtekening die op het document staat en niet de handtekening van
alle regeringsleden.Nochtans, voor de invoering van het voorlopig
rijbewijs en de rijvaardigheidscontrole, is minister Anciaux bevoegd.
Voor de vermindering van de doden op onze wegen met 50% en de
focus op weekendongevallen is minister Dewael bevoegd. Voor de
aanpassing van de fiscaliteit is minister Reynders bevoegd.

Meestel engageert de hele regering zich, maar het gentlemens
agreement werd niet ondertekend door de hele regering. In de mate
dat de hele regering er zich niet achter schaart, verliest dat akkoord
uiteraard van zijn kracht aangezien de uitvoering van heel wat
bepalingen ervan wordt overgelaten aan de goodwill van andere
ministers.

Het akkoord laat aan de sector opvallend veel achterpoortjes toe in de
vorm van verhoogde vrijstellingen en ook via het verhaalrecht.

Tegelijk worden er aan de starters ontzettend veel beperkende
voorwaarden opgelegd die de wenkbrauwen doen fronsen. Ik durf
daarbij te vragen of veel van die beperkende voorwaarden eventueel
de toets van de discriminatiewet zullen doorstaan. Enkele van die
voorwaarden zijn zelfs wat absurd, zoals niet rijden tussen 24.00 uur
en 06.00 uur. Wie dus vroeger van fuiven naar huis gaat, heeft een
probleem. Wie nog een uurtje langer fuift en pas om 7.00 uur naar
huis gaat, heeft geen problemen meer. Een aantal zaken doen toch
de wenkbrauwen fronsen.

Ondanks al die beperkende voorwaarden, moeten jongeren toch nog
een forse meerprijs betalen.

Vandaar dat wij vrezen dat dit akkoord geen oplossing biedt voor de
reële maatschappelijke problematiek van de jongeren die zich
tegenwoordig voordoet, met name de structurele segmentatie waarbij
een leeftijdsgroep alleen op basis van de leeftijd benaderd wordt. Die
segmentatie is structureel; daar heb ik erg veel moeite mee.

Waarom verkiest u dat akkoord boven een wettelijke regeling?

De sector vraagt ook dat het gemeenschappelijk motorwaarborgfonds
de uitgaven zou vergoeden boven de 25.000 euro veroorzaakt door
starters. Dat impliceert dus dat alle verzekeringnemers zullen
bijdragen aan de kosten die starters teweegbrengen.

De premies van de gewone verzekeringnemers gaan daardoor
omhoog. Welke impact heeft de bepaling dus op de premie van de
gewone verzekeringnemers? Het is weer hetzelfde liedje. Er wordt,
enerzijds, gevraagd naar solidariteit, maar anderzijds zal de kostprijs
die wordt gegenereerd voor één geval, worden verrekend in de

deux ans. Une évaluation
intermédiaire des mesures à
prendre par les pouvoirs publics
pour accroître la sécurité routière
et encadrer l'accord est prévue
pour la fin 2004.

Cet accord n'est hélas pas le fruit
d'un engagement de l'ensemble
du gouvernement, ce qui en
affaiblit le poids. Il ouvre de
nombreuses brèches en faveur du
secteur par le biais de la
majoration des franchises et du
droit de recours. Parallèlement, les
débutants se voient imposer de
nombreuses conditions restric-
tives. Les jeunes doivent égale-
ment acquitter un supplément de
prix considérable. Cet accord
n'offre dès lors pas de réponse
aux problèmes sociaux réels
posés par la segmentation
structurelle. Pourquoi la ministre
préfère-t-elle cet accord à une
disposition légale?

Il comporte également une
disposition impliquant que
l'ensemble des preneurs
d'assurance contribueront aux
coûts engendrés par les
débutants. Quelles sont les
conséquences de cette disposition
pour la prime des preneurs
d'assurance n'appartenant pas à
cette catégorie? Quand la ministre
prendra-t-elle les mesures qui
conduiront à la suppression du
contrôle des prix?

13/01/2004

CRIV 51

COM 120

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

premie voor iedereen.

De minister zal ook de prijzencontrole herzien met het oog op de
afschaffing ervan. Wanneer zal de minister daartoe maatregelen
nemen?

04.04 Minister Fientje Moerman: Mijnheer de voorzitter, ik heb drie

verschillende antwoorden op de vragen. Zij zullen echter elkaar in
grote mate overlappen.

Sta mij eerst toe het volgende te zeggen. Het is een maatschappelijk
probleem. Het gebrek aan mobiliteit van jongeren wegens
moeilijkheden om een betaalbare autoverzekering te verkrijgen, is een
maatschappelijk probleem, dat op vrij korte termijn een oplossing
behoeft.

Het tarificatiebureau was als dusdanig voor mij geen oplossing. Uit de
feiten blijkt ook dat het geen oplossing is. De personen die zich tot het
bureau wenden, vallen grotendeels in de categorie van de
brokkenmakers. U hebt waarschijnlijk, net zoals ik, de verslagen over
de statistieken in de pers gelezen. De premies die het
tarificatiebureau aanbiedt, zijn nog altijd hoog. Wat mij betreft, was dat
een veel te gemakkelijke oplossing om er ons op die manier vanaf te
maken.

Anderzijds ik heb dat al gezegd vind ik de wet een te belangrijk
instrument om overmatig te gebruiken. Indien er een mogelijkheid is
om de zaak anders te regelen, ben ik er zeker voorstander van. We
hebben dat hier geprobeerd en er is een akkoord. Of het lukt, zullen
we moeten evalueren. Als het echter op een andere manier en snel
kan, ben ik zeker voorstander. Ik heb dat ook als dusdanig
meegedeeld aan de BVVO, de Beroepsvereniging van
Verzekeringsondernemingen. Ik heb hen ook gevraagd om samen te
gaan zitten om creatief na te denken over het probleem.

Mevrouw Lalieux, ik heb zelf al op de vorige vergadering, waarop de
vragen niet aan bod zijn gekomen, gezegd dat 90% van de vragen
gaat over wat er nu eigenlijk in het dossier staat. Ik heb het hier
meegebracht in twee exemplaren, een Nederlandstalige en een
Franstalige versie met hun bijlagen. Mocht ik in mijn antwoorden op
uw vragen een of andere zaak vergeten, dan staat alles daarin zoals
het is. Ik zal het achterlaten bij de secretaris van de commissie.

Ik zal beginnen met de vragen van de heer Schalck. De gentlemen's
agreement werd inderdaad gesloten op 18 december 2003 tussen de
BVVO, de Beroepsvereniging van Verzekeringsondernemingen, en
mijzelf. De vaststelling is dat beginnende jongeren of jongeren zonder
een schadeverleden steeds meer over dezelfde kam worden
geschoren als brokkenmakers. Derhalve worden zij door steeds meer
verzekeringsmaatschappijen systematisch geweigerd of kunnen zij
enkel een verzekering aangaan tegen torenhoge tarieven.

De analyse van het maatschappelijk probleem hebben we daarnet al
gemaakt. Het gaat echter nog verder. Behalve het zware financiële
probleem dat rijst voor vele jongeren, wordt als gevolg daarvan ook
de verzekeringsfraude in de hand gewerkt. Vele jongeren geven zich
niet meer aan als de gebruikelijke bestuurder van een voertuig. De
verzekering wordt aangegaan op naam van een andere persoon, die

04.04 Fientje Moerman, ministre:

Le manque de mobilité des jeunes
dû à la difficulté de contracter une
assurance automobile à un prix
abordable constitue un problème
de société. Le Bureau des
tarifications n'offre aucune solution
à cet égard. Les personnes qui
s'adressent à cet organe
appartiennent principalement à la
catégorie des chauffards. Les
primes octroyées par le Bureau
des tarifications demeurent trop
élevées. Je suis disposée à
évaluer la loi s'il est possible de
procéder autrement et plus
rapidement. J'ai également fait
connaître ma position en la
matière à l'UPEA.

Au cours de la réunion
précédente, j'ai indiqué que la
réponse aux questions posées se
trouvait dans le dossier dans 90%
des cas. Je communiquerai une
copie du texte au secrétaire de la
commission.

L'UPEA et moi-même avons
conclu le gentlemen's agreement
le 18 décembre 2003.

Les compagnies d'assurances ont
de plus en plus tendance à mettre
les jeunes conducteurs débutants
et les jeunes sans antécédents en
matière de sinistres dans le même
sac que les chauffards. Elles
refusent systématiquement de les
assurer ou ne les acceptent que
moyennant des primes exorbi-
tantes. Outre les graves
problèmes financiers que cette
situation implique pour nombre de
jeunes, elle favorise également la
fraude à l'assurance.

Si la chose s'apprend, l'intéressé
risque de ne pas être couvert par
la compagnie d'assurance.

La fréquence des sinistres chez

CRIV 51

COM 120

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tot een gunstige risicogroep wordt gerekend. Dat is een bij wet
verboden, onjuiste of valse opgave van het risico, die in een mogelijke
dekkingsweigering kan resulteren bij de ontdekking ervan.

Dus daar is er inderdaad een reëel risico als men dat doet, volgens de
wet zoals die nu is. Als men een verzekering neemt op naam van een
van de ouders bijvoorbeeld en de gebruikelijke bestuurder is de
jongere, en dat komt aan het licht, dan is dat verzekeringsfraude. Dan
loopt men inderdaad het risico niet gedekt te zijn. De helft van de
honderdduizend niet verzekerde voertuigen in België blijkt aan
jongeren toe te behoren. Het is daarom dat ik die onderhandelingen
met de BVVO een drietal maanden geleden ben begonnen, om te
proberen, in onderling overleg, rekening houdend met de realiteit van
de problemen van zowel de jongeren als de verzekeraars, een op
goede wil gesteunde consensusregeling te vinden.

De niet te ontkennen realiteit daarmee loop ik al een beetje vooruit
op de vraag van mevrouw Creyf en van u beiden waarom al die
beperkende maatregelen er zijn is er of wij wel of niet een
consensusregeling of een regeling via de wet vinden te weten, de
slechte schadestatistieken van de jongeren. Trouwens, de exacte
cijfers die daarbij horen zal ik nog laten bezorgen. De kwaliteit van de
fotokopieën van de slides was echter zo slecht dat zij onleesbaar
waren. Ik zal de cijfers het beste elektronisch aan de secretaris van
de commissie overmaken.

Ik kan u wel mondeling zeggen dat de schadefrequentie 28,8%
bedraagt voor de 18-jarigen en 13,2% voor de 23-jarigen dat is al
wat minder. De gemiddelde schadefrequentie is 8%. Dat betekent dus
dat jaarlijks ongeveer één 18-jarige op drie een ongeval veroorzaakt.
Dat is een eerste vaststelling. Tweede vaststelling is dat de
gemiddelde schadelast per schadegeval 4.129 euro bedraagt voor 18-
jarigen. De gemiddelde schadelast voor de bevolking in het algemeen
bedraagt 3.050 euro. De frequentie is dus veel hoger bij de jongeren
en ook: als er brokken zijn, kosten die hen meer. Derde vaststelling:
de ratio schade/premie is ongeveer 130%. Dat betekent dat voor 100
euro geïnde premie de verzekeraar 130 euro schadelast betaalt. Dat
is dus een vrij ongunstige ratio. Er kan niet ontkend worden dat de
jongerenverzekering verlieslatend is.

Dat was mijns inziens geen reden om alle jongeren over dezelfde kam
te scheren. Ik vond het mijn plicht tussenbeide te komen zoals ik al
zei voor de beginnende chauffeurs en voor chauffeurs met een
normaal schadeverleden. Want in tegenstelling tot wat in sommige
kranten die niet naar de persconferentie gekomen zijn werd
weergegeven is het niet zo dat de jongere schadevrij of
ongelukkenvrij moet zijn om in aanmerking te komen voor het 29/29-
voorstel. De jongere mag zoveel ongelukken gehad hebben als hij wil,
maar maximaal 1 ongeluk waarbij hij in het ongelijk werd gesteld.
Hadden wij gezegd dat alleen jongeren met een maagdelijk
ongevallenverleden in aanmerking kwamen, hadden wij ons, rekening
houdend met de cijfers die voorlagen, de moeite kunnen besparen
want dan zouden wij theoretisch misschien wel een juiste oplossing
gevonden hebben, maar dan zou aan het maatschappelijke probleem
geen oplossing zijn geboden.

Voor de anderen, mijnheer Schalck, die meer dan een ongeluk in hun
nadeel hadden in de loop van de eerste drie jaren na het behalen van

les jeunes est plus élevée que
chez l'assuré moyen. Ils
provoquent des accidents aux
conséquences plus coûteuses et
les dépens qu'ils entraînent pour
l'assureur dépassent d'un tiers le
montant de leur prime. Le risque
est particulièrement élevé durant
les week-ends et dans le cas des
jeunes hommes durant les trois
premières années après
l'obtention de leur permis.

Il est évidemment injuste de faire
l'amalgame entre tous les jeunes.
Aussi avons-nous cherché à
conclure un gentlemen's
agreement avec les compagnies
d'assurance. Il est impossible de
garantir une assurance à des prix
avantageux, car cela irait à
l'encontre des règles européennes
de concurrence.

Plusieurs grandes compagnies
d'assurances, dont la part
commune de marché atteint 75%,
ont promis d'offrir aux jeunes une
assurance à un prix supérieur de
29% maximum par rapport au
montant versé par les plus de 29
ans.

Cette réglementation est néan-
moins assortie de conditions. Le
jeune doit avoir moins de 26 ans,
ne doit pas avoir obtenu son
permis de conduire depuis plus de
trois ans et ne pas avoir été
condamné pour des délits tels que
la conduite sous l'emprise d'alcool
ou de drogues, pour ivresse
publique ou délit de fuite. Il ne peut
pas non plus utiliser son véhicule à
des fins profes-sionnelles et il doit
s'agir d'un véhicule de 60kW
maximum.

Le preneur d'assurance doit
déclarer qu'il est le conducteur
principal habituel du véhicule et il
ne peut circuler de minuit à sept
heures du matin les vendredi,
samedi et dimanche et les veilles
de jours fériés ainsi que les jours
fériés, à l'exception des trajets
entre le domicile et le lieu de
travail ainsi qu'en cas de force

13/01/2004

CRIV 51

COM 120

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hun rijbewijs, is er het tarificatiebureau, net zoals voor alle andere
chauffeurs die in dat geval verkeren en onverzekerbaar worden. Voor
de brokkenmakers is er het tarificatiebureau. Het was voor de
anderen dat er naar een oplossing werd gezocht. Het gentlemen's
agreement is uiteindelijk uitgemond in wat wij het contract 29/29
hebben genoemd en dat is wel degelijk uitsluitend gericht tot
beginnende chauffeurs en jonge chauffeurs met een normaal
schadeverleden.

Wanneer men de statistieken met betrekking tot jongeren nog
nauwkeuriger ontleedt, merkt men dat het probleem zich vooral
toespitst op jonge mannen. Jonge vrouwen vormen een quasi
normaal schaderisico. Ik kan het ook niet helpen, maar het probleem
situeert zich vooral bij jonge mannen in de loop van de eerste drie jaar
dat zij in het bezit zijn van hun rijbewijs. Vandaar, mijnheer Schalck,
de voorwaarde dat men niet langer dan drie jaar in het bezit mag zijn
van een rijbewijs. Dat is niet om daarna meer geld te vragen, maar
precies omdat daarna het probleem fors afneemt. Na die periode
kunnen waarschijnlijk normale en gunstige voorwaarden worden
bekomen, zonder overeenkomst. Ten derde is er het weekend. De
statistieken gedurende het weekend, die ik u overigens zal bezorgen,
liegen er niet om. Men ziet ze zo stijgen vanaf vrijdag, met een
absolute piek op de zaterdag, om te eindigen op maandagmorgen.
Daar kan men niet onderuit, dat zijn verhoogde risico's.

Uw eerste vraag betreft de beperkingen om van het voorstel 29/29
gebruik te kunnen maken. Ten eerste is er geen gegarandeerde
verzekering aan voordelige voorwaarden. Het opleggen van tarifaire
en andere voorwaarden zou strijdig zijn met de Europese wetgeving,
inzonderheid de Europese mededingingswetgeving. Men heeft hier
een regeling die er toe strekt de verzekeringsmaatschappijen in
België te overtuigen via een beroepsvereniging om een
inspanning te leveren voor beginnende jongeren en jongeren met een
normaal schadeverleden en om hen uit te nodigen vertrouwen te
stellen in de bij consensus tot stand gekomen regeling en derhalve
binnen hun eigen en voor elke firma verschillend commercieel beleid,
een contract aan te bieden dat minimaal de 29/29 voorwaarden
aanbiedt. Het staat elke verzekeringsmaatschappij vrij daaraan al dan
niet deel te nemen. Ter informatie, de leden van de BVVO die samen
75% van de markt vertegenwoordigen, hebben reeds gezegd daaraan
te zullen meedoen. Het moet dus wel groot genoeg zijn om de markt
te bestrijken. Het staat elk van hen wel vrij om hetzij een ander
systeem te bedenken dat voordeliger is, hetzij op basis hiervan
bepaalde restricties te laten vallen of gunstigere tarieven aan te
bieden. Er wordt dus niets opgelegd noch geconcerteerd.

Het toeslagpercentage mag maximum 29% bedragen op het normale
tarief van die firma voor een 29-jarige in dezelfde omstandigheden.
Zoals ik reeds zei kunnen de voorwaarden die worden gesteld om
hiervan te genieten, gunstiger zijn dan de bepalingen van het
gentlemen's agreement.

De beperkende voorwaarden in het aanbod 29/29 zijn de volgende.
De starter moet minder dan 26 jaar zijn. Dat is ingegeven door de
schadestatistieken. Het probleem situeert zich in die leeftijdstranche
en in de eerste drie jaar na het behalen van het rijbewijs, of dat
rijbewijs nu op 18, 19, 20 of 21 werd behaald.

majeure. Il ne peut pas embarquer
plus de deux passagers et ne peut
confier son véhicule à des
conducteurs ayant commis
certaines infractions.

Une assurance de ce type
présente l'avantage que la prime
reste abordable. Celui qui trouve
les conditions trop restrictives peut
chercher une autre assurance,
mais elle sera plus onéreuse. Les
jeunes qui ne satisfont pas aux
conditions peuvent faire appel au
Bureau de tarification. Après le
premier accident dans lequel le
conducteur n'était pas dans son
droit ou s'il ne respecte pas les
conditions, la compagnie
d'assurance dispose de la
possibilité de résilier l'assurance
29/29.

Nous avons conclu un accord pour
deux ans. Une évaluation aura
donc certainement lieu en mars
2006.

Les assureurs se réservent le droit
d'évaluer, d'ici à fin 2004, dans
quelle mesure les dispositions
qu'ils estiment nécessaires ont été
appliquées. Il s'agit d'accords et
de dispositions liées au permis
provisoire, au renforcement du
volet répressif de la lutte contre
l'insécurité routière et à
l'adaptation de la fiscalité en
matière d'assurance automobile.
Cette liste interminable des
souhaits exprimés par les
assureurs n'est pas reprise dans
le gentlemen's agreement.

Je n'ai pas pour habitude de
prendre des engagements quant
aux compétences de mes
collègues. Il s'agit d'un engage-
ment unilatéral de la part des
assureurs, qui n'ont pas voulu
attendre que le gouvernement
prenne des mesures.

CRIV 51

COM 120

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Kortom, hij moet minder dan drie jaar in het bezit zijn van het rijbewijs.
Hij mag niet aansprakelijk zijn geweest voor meer dan één
verkeersongeval dat in zijn nadeel werd uitgesproken. Hij mag niet
veroordeeld zijn geweest wegens het rijden in staat van
dronkenschap, alcoholintoxicatie, drugs, vluchtmisdrijf. Dat lijken mij
vrij normale beperkingen te zijn. Zijn voertuig mag niet voor
beroepsdoeleinden worden gebruikt - ik spreek niet over woon-
werkverkeer - en zijn voertuig mag maar een maximumvermogen
hebben van 60 kW. Een ander duidelijk verband tussen de kracht van
het voertuig en de schadefrequentie had ik nog niet vermeld. Wat
hebt u voor 60 kW? Dat is - ik maak geen reclame, mijnheer de
voorzitter; dit hoeft van mij dus niet in het verslag - een Fiat Panda en
Punto, een Opel Corsa, een Peugeot 106 en 206, een Volkswagen
Lupo en Polo, een Golf SDI, een Audi A2, een Citroen Saxo en Xara,
een Ford Fiesta, een Seat Ibiza, een Toyota Prius, ik kan nog verder
doorgaan. De volledige lijst van auto's die in aanmerking komen, heb
ik uit de Autogids gehaald. Ik wil u het werk besparen en u mijn lijstje
bezorgen.

Waarom die beperking, mijnheer Schalck? Voor de jongeren die een
basisauto zoals een Golf of een gelijkaardige auto kopen, wil ik gerust
een inspanning doen voor de verzekeringspremie. Met een jongere
die een auto kan betalen van 40.000 euro, heb ik iets minder
medelijden. Als hij die prijs kan betalen, kan hij de bijbehorende
premie waarschijnlijk ook betalen.

De starter moet eveneens een aantal verbintenissen aangaan bij het
ondertekenen van zijn verzekeringscontract. Die verbintenissen
kunnen nooit meer en wel minder behelzen dan dat hij de
gebruikelijke hoofdbestuurder is van het voertuig, dat hij het
verzekerde voertuig niet van 0 uur 's nachts tot 7 uur 's morgens
bestuurt op vrijdag, zaterdag, zondag en de dag voor wettelijke
feestdagen en de wettelijke feestdagen zelf, behalve bij woon-
werkverkeer en in geval van overmacht, en dat hij niet meer dan twee
passagiers vervoert in het verzekerde voertuig.

Mijnheer Schalk, te uwer informatie, het gemiddeld aantal kinderen
per vrouw in België is op dit moment dichtbij de één gezakt. De
gemiddelde leeftijd voor de geboorte van het eerste kind bedraagt
momenteel 27 jaar bij vrouwen en 29 à 30 jaar bij mannen. Uw jonge
vader kan wel bestaan of ook de jonge moeder, waarom moet die
vader altijd aan het stuur zitten, mijnheer Schalk , maar statistisch en
op macroniveau gezien dekt de regeling de zaak mijn inziens wel. De
verzekeraars vroegen minder. Zij wilden slechts 1 passagier in dat
voertuig. Dat kan echter leiden tot absurde situaties en dat willen wij
vermijden. Als een jongen van 18 jaar zijn grootouders naar huis
voert, gaat hij toch geen twee keer rijden. Als het bakje natuurlijk vol
is, neemt het plezier echter ook meestal toe.

Een volgende voorwaarde. Hij vertrouwt het verzekerde voertuig niet
toe aan een bestuurder die in de loop van de voorgaande drie jaar
hier opnieuw beperkende omstandigheden betrokken is geweest in
een verkeersongeval met verzwarende omstandigheden of werd
veroordeeld voor vluchtmisdrijf, dronkenschap, drugs, zware
snelheidsovertredingen enzovoort of het voorwerp heeft uitgemaakt
van de intrekking van het rijbewijs of meer dan één ongeval heeft
veroorzaakt waarvoor hij aansprakelijk was.

13/01/2004

CRIV 51

COM 120

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het spreekt voor zich dat jongeren die deze voorwaarden te
beperkend achten, een verzekering kunnen proberen te vinden of te
onderhandelen waarbij het geheel of een deel van die beperkingen
wegvalt. Het is mogelijk dat er dan een hogere premie moet worden
betaald, maar dat is dan ook in overeenstemming met het risico.
Wenst men gedurende de uitgaansnachten te rijden er is een veel
zwaarder risico in de uitgaansnachten dan staat daar ook een
financieel prijskaartje tegenover. In elk geval, het is niet zo dat heb
ik ook al gelezen dat zij die in ploegen of continudiensten werken of
uitzonderlijke uren hebben, niet kunnen rijden. Voor woon-
werkverkeer kan men steeds de baan op.

Het voordeel van dit minimumaanbod is dat aan jongeren een premie
wordt gegarandeerd op de markt die overeenstemt met de normale
premie die aan een 29-jarige wordt aangerekend vanaf die leeftijd
wordt men geacht een normaal risico uit te maken verhoogd met
maximaal 29 procent. Dat is een maximum. Het staat iedere
maatschappij vrij haar verhogingspercentage te bepalen en dat wordt
dan ook toegepast op de normale premie, aangerekend aan 29-
jarigen.

De jonge bestuurder verliest het voordeel van een startervoorwaarde
vanaf het eerste ongeval waarvoor hij aansprakelijk is in zijn ongelijk
is na het sluiten van het contract 29/29 evenals bij de vaststelling
dat hij een of meer van de opgelegde voorwaarden niet eerbiedigt. Dit
brengt niet de onverzekerdheid met zich. Daarop kom ik later nog
terug, maar ik kan er nu al op antwoorden. Het is niet omdat men op
zaterdagnacht wordt aangehouden met een verzekeringscontract
waarin de beperkende voorwaarde is opgenomen dat men tijdens het
weekend tussen 12.00 uur en 07.00 uur 's nachts niet mag rijden, dat
men bij een ongeval tien minuten later niet verzekerd zou zijn. Dat is
niet zo. De verzekeraar mag op dat moment wel zeggen dat het
gedaan is en dat men de gunstige premievoorwaarden intrekt. Dat
kan.

Ik kom op uw tweede vraag. Voor welke periode geldt het akkoord? Is
bijsturing ondertussen mogelijk? Het akkoord is gesloten voor een
periode van twee jaar. Aangezien het stelsel in werking treedt op 1
maart 2004 betekent dit dat het gentlemen's agreement eind februari
2006 zal worden geëvalueerd om vast te stellen onder welke
voorwaarden het wordt voortgezet. Aan de hoger uiteengezette
principes wordt in principe niet geraakt voor eind februari 2006. De
verzekeraars hebben zich wel het recht voorbehouden om eind 2004
te evalueren in welke mate maatregelen zijn uitgevoerd of een
aanvang van uitvoering hebben genomen waarvan zij van oordeel zijn
dat ze moeten worden genomen om die problematiek globaal aan te
pakken. Het gaat om afspraken en maatregelen er zijn er al een
aantal door mevrouw Creyf opgenoemd die betrekking hebben op
de verdere uitwerking van het voorlopig rijbewijs en de evaluatie
daarvan, de versterking van het repressief gedeelte inzake preventie
en verkeersveiligheid en de aanpassing van de fiscaliteit inzake de
automobielverzekering. U vindt de volledige opsomming in de bijlage.
Het gaat om de waslijst van wensen van de verzekeraars. Die maken
geen deel uit van het gentlemen's agreement. Ik heb ook niet de
bevoegdheid om mij te binden voor bevoegdheden van mijn collega's.

04.05 Simonne Creyf (CD&V): (...)

CRIV 51

COM 120

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.06 Minister Fientje Moerman: Mevrouw Creyf, als u mijn antwoord

wil horen, wijs ik u op het voordeel. Het gaat hier om een eenzijdige
verbintenis van de verzekeraars waarbij ze nog voor de regering wat
dan ook heeft gedaan, toegeven dat er een probleem is. Zij beseffen
het probleem, ze zijn bereid een aantal zaken aan te bieden en ze zijn
bereid om daarvoor niet te wachten op wat de regering gaat doen.

04.07 Simonne Creyf (CD&V):U hebt dit toch ondertekend?

04.08 Minister Fientje Moerman: Ik heb het gentlemen's agreement

ondertekend, maar ik heb niet de waslijst met verzuchtingen
ondertekend. Dit staat allemaal op dezelfde pagina. Zo zit het in
elkaar. U zult het krijgen, dus zult u het de visu kunnen verifiëren.

Ik heb mij wel ertoe verbonden om de verzuchtingen over te maken
aan mijn collega's. Ik vraag aan mijn collega's om met mij om de tafel
te gaan zitten. Het verhogen van de verkeersveiligheid, mevrouw
Creyf, is volgens mij geen eis van de verzekeringsmaatschappijen.
Volgens mij is dit iets wat wij als overheid moeten doen. Achter elk
ongeval en zeker achter elk weekendongeval herinner u maar wat
er gisteren is gebeurd zitten drama's. Het gaat hem niet over de
verzuchtingen van deze of gene, maar wel over het vermijden van
dergelijke drama's. Daarom moeten wij een beleid voeren. Dit beleid
heeft inderdaad betrekking op verschillende ministers, verschillende
bevoegdheidsniveaus en verschillende bevoegdheidsdomeinen.

Derde vraag: in welke sancties wordt voorzien tegenover de
verzekeringsmaatschappijen die het akkoord niet respecteren? Het
betreft een gentlemen's agreement. Dit is een consensuele regeling
gesloten met de beroepsvereniging die zich ertoe verbonden heeft om
haar leden te overtuigen om dit te doen. 75% van de markt zegt
ondertussen dat ze dit ook zullen doen.

Twee belangrijke verzekeringsmaatschappijen hadden reeds vóór het
sluiten van het gentlemen's agreement een eigen
jongerenprogramma via de pers aangekondigd. Dit programma
verschilde misschien lichtjes, maar het was grosso modo vanuit
eenzelfde bekommernis geïnspireerd. Ik heb de indruk dat het
overgrote deel van de verzekeringsmaatschappijen zich bewust is van
het feit dat er een probleem is en zij willen dan ook loyaal
samenwerken. Een sanctie voor zij die niet meewerken, is er
inderdaad niet. Ik heb mij wel ertoe verbonden om de nodige
wettelijke maatregelen te nemen om de door jongeren veroorzaakte
schadegevallen, die een bedrag van 25.000 euro overtreffen, te laten
terugbetalen door het Gemeenschappelijk Motorwaarborgfonds. Ik
denk dat dit verzoek tot solidariteit onder de verzekeraars legitiem is,
althans voor belangrijke schadegevallen.

U hebt gezegd dat alle premies omhoog zullen gaan. De schade die
ten laste wordt genomen door het Gemeenschappelijk
Motorwaarborgfonds wordt verdeeld over alle in België opererende
verzekeringsmaatschappijen overeenkomstig hun marktaandeel. Wat
zit hier achter? Als men dit niet doet, is het heel gemakkelijk om
freeriders te hebben die zich terugtrekken en niet meer meedoen. Zij
nemen enkel de beste risico's en niet langer de slechte. Er bestond
een algemene maatschappelijke afkeuring voor solidariteit onder de
verzekerden en het was bovendien ook geen bijzonder creatieve
oplossing. Solidariteit onder de verzekeraars is voor mij voor een stuk

04.08 Fientje Moerman, ministre:

J'ai signé le gentlemen's
agreement, mais pas cette longue
énumération d'aspirations émises
par les assureurs. Je me suis
uniquement engagée à trans-
mettre cette liste à mes collègues
et j'ai, à cet égard, proposé une
concertation. L'amélioration de la
sécurité routière ne constitue pas
une exigence des assureurs mais
un devoir de l'Etat. Chaque
accident de la route est un drame
et nous devons essayer de
prévenir ces drames. Or cette
politique ressortit aux compé-
tences de plusieurs ministres, à
plusieurs niveaux de pouvoir. Le
gentlemen's agreement est un
règlement consensuel auquel 75%
des compagnies ont déjà souscrit.
Les deux principales compagnies
d'assurances avaient d'ailleurs
déjà annoncé leur propre projet
"jeunes". Aucune sanction n'est
prévue pour ceux qui ne
collaborent pas, mais j'ai l'intention
de prendre les mesures
législatives nécessaires afin de
faire intervenir le Fonds commun
de garantie automobile dans les
cas de dommages causés par les
jeunes et dépassant un montant
de 25 000 euros. Je pense que la
solidarité entre les assurés est
légitime. L'intervention du Fonds
est répartie sur toutes les
compagnies exerçant leurs
activités en Belgique, sur la base
de leur part de marché.

13/01/2004

CRIV 51

COM 120

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het waarborgen van een level playing field tussen alle verzekeraars.
Op dit vlak zal ik een wetsontwerp indienen om dit soort van
solidariteit te bewerkstelligen.

Dat was het antwoord op de vragen van de heer Schalck. Ik zal
nakijken of ik nog zaken ben vergeten.

Mme Lalieux parle d'une hausse des tarifs pour les autres catégories
de conducteurs. Non, je viens de l'expliquer. Faut-il conclure que les
tarifs annoncés sont, en fait, ce qui se pratique déjà plus ou moins sur
le marché? Non, il s'agit d'une nette amélioration.

Mevrouw Lalieux, er komt geen
stijging voor de overige
categorieën van chauffeurs. De
situatie zal verbeteren in
vergelijking met vandaag.

04.09 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mag ik vragen

dat de minister antwoordt op onze vragen en dat gentlemen's
agreement niet zomaar afleest?

04.10 Minister Fientje Moerman: Mevrouw, ik zit hier punt voor punt

de vragen van mevrouw Lalieux en de heer Schalck te beantwoorden.

04.11 Simonne Creyf (CD&V): De minister heeft een half uur nodig

gehad om dat gentlemen's agreement voor te lezen. Ze had heel wat
tijd kunnen besparen door ons dat te geven. We hebben al lang
gelezen wat er in het gentlemen's agreement staat. Ik vraag dat de
minister antwoord geeft op onze vragen en onze bezwaren en
opmerkingen en niet nog een keer lezing geeft van het hele
agreement.

04.12 Fientje Moerman, ministre: Monsieur le président, j'étais en

train de parcourir, point par point, la question de Mme Lalieux pour
m'assurer de ne pas avoir omis un élément.

De vraag van de heer Schalck bestond uit drie onderdelen die ik alle
drie punt per punt heb behandeld, mevrouw Creyf. Sorry als u daar
problemen mee hebt. Als u het antwoord niet wil horen, sluit dan
gewoon uw oren. Ik probeer gewoon te antwoorden.

J'ai répondu au premier point.

Le contrat 29/29 n'est accessible que sous certaines conditions. Ainsi,
les conducteurs qui ne répondent pas aux critères n'en bénéficient
pas. Comme je l'ai signalé dans ma réponse à M. Schalck, toute
personne qui s'achète une voiture plus puissante, donc plus chère,
doit être en mesure de payer la prime plus élevée. Durant les soirées
en week-end, toute personne est assurée mais il appartient à
l'assureur d'éventuellement regagner sa liberté et de résilier le
contrat. Les assureurs demandent une plus grande solidarité entre
eux. Le secteur demande des avancées concernant la vente des
produits liés et la tarification.

En ce qui concerne la vente des produits liés, à proprement parler,
cette matière est de la compétence de la ministre de la Protection de
la consommation. Cependant, elle m'a autorisée à traiter ce problème
qui est secondaire par rapport à celui, essentiel, qui relève de ma
compétence, à savoir les assurances.

04.12 Minister Fientje Moerman:

Niet iedereen voldoet aan de
voorwaarden van de 29/29
verzekering: wie zich een duurdere
wagen kan veroorloven, zal ook
wel een duurdere premie kunnen
betalen.

Men is ook 's avonds in het
weekend verzekerd; indien nodig,
kan de verzekeraar de beslissing
nemen de overeenkomst op te
zeggen.

De minister van Consumenten-
zaken ziet er geen graten in dat ik
de koppelverkoop, die
samenhangt met het
verzekeringsdossier, behandel.

Mevrouw Creyf, ik meen reeds te hebben geantwoord op uw vraag
waarom ik het akkoord boven een wettelijke regeling verkies, net als

La demande des assureurs de
revoir le contrôle des prix figure

CRIV 51

COM 120

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

op uw vraag betreffende de impact van de bepaling op de premie van
de gewone verzekeringsnemers.

Ik zal de prijzencontrole herzien met het oog op de afschaffing en wat
de maatregelen betreft is er een vraag van de verzekeraars om de
prijzencontrole in deze sector te herzien. Dit maakt ook deel uit van de
waslijst van vragen die zij hebben opgesteld ten aanzien van mijzelf
en de andere leden van de regering. U kent mijn algemene
benadering inzake prijzencontrole. Ik zal laten onderzoeken wat de
gevolgen daarvan zouden kunnen zijn. Strikte beloftes daaromtrent
zijn op dit moment niet gemaakt. Het is van essentieel belang terzake
een geïntegreerd beleid te ontwikkelen. Ondertussen heb ik
geprobeerd aan een prangend probleem een min of meer snelle
oplossing te geven.

sur la liste. Vous n'ignorez pas
mon approche globale en la
matière. J'analyserai les possibles
conséquences d'une telle mesure.
Aucun accord strict n'a encore été
conclu.

04.13 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik dank u

voor uw uitgebreid antwoord. Wellicht zullen wij voor sommigen
alweer overkomen als de oubollige socialisten, maar uiteindelijk
komen we van een situatie waarin mensen vroeger een
verzekeringscontract sloten over meerdere jaren en waarin de premie
voor honderd procent aan het gedrag werd gelieerd door het oude
bonus-malussysteem. Dat mocht echter allemaal niet meer want de
liberalisering zou voor goedkopere verzekeringen zorgen. Welnu, ik
vrees dat niets minder waar is.

Ik hoorde de resultaten van heel wat statistieken die uiteraard wel
juist zullen zijn over gemiddelde huwelijksleeftijden en gemiddelde
leeftijden van vaderschap en moederschap. Dat klopt allemaal, maar
dat raakt natuurlijk het individu niet dat er juist tussenvalt. Ik vrees dat
er niet zo weinig individuen in deze regeling er tussenuit zullen vallen.
Dat is dus toch nog altijd een relevant maatschappelijk probleem. Ik
zal één voorbeeld geven van hoe gevoelig zelfs dit gentlemen's
agreement zou kunnen zijn. Een jongere die nog thuis woont rijdt de
hele week met zijn eigen verzekerd klein wagentje om zich naar zijn
werk te begeven en zijn gewone verplaatsingen te doen. Als hij het
geluk heeft dat zijn ouders een wagen hebben, dan zal hij daarmee
uitgaan. Tijdens het weekend. Op die manier pleegt hij geen
verzekeringsfraude. Immers, hij zal het voertuig van zijn ouders niet
permanent gebruiken want de overige zes dagen zal hij met zijn eigen
voertuig rondrijden. Dit is slechts een voorbeeld om aan te tonen hoe
gemakkelijk de bepalingen kunnen worden omzeild. Jongeren die
thuis goed gesetteld zijn met twee of drie wagens zullen hier perfect
binnen de wettelijkheid mee kunnen omgaan. Ik blijf het dus een
beetje jammer vinden dat we zoeken naar statistische gegevens om
aan te tonen dat jongeren risico's zijn. De risico's zijn veel groter, ik
weet dat. Wij slagen er echter niet in om het individueel gedrag te
koppelen aan de verzekeringspremie die moet worden betaald en dat
moet de essentie worden van datgene waarnaar we samen moeten
zoeken.

04.13 Daan Schalck (sp.a-spirit):

Peut-être va-t-on nous traiter de
socialistes de la vieille école mais,
par le passé, un contrat
d'assurance était conclu pour
plusieurs années et, par le biais du
système du bonus-malus, la prime
dépendait totalement du
comportement au volant. Au nom
de la libéralisation, ce système a
été interdit et abandonné. La
ministre a déjà présenté de
nombreuses données statistiques
devant la commission mais de tels
chiffres passent sous silence le
cas de l'individu qui ne s'inscrit
dans aucune catégorie. Un
exemple suffit pour illustrer à quel
point le gentlemen's agreement
est une question délicate. Un
jeune qui habite encore chez ses
parents peut parfaitement se
rendre au travail avec sa petite
cylindrée et ensuite sortir le week-
end avec la grosse voiture des ses
parents sans qu'il soit question de
fraude à l'assurance. Nous aurions
préféré que les primes fluctuent à
nouveau en fonction du comporte-
ment individuel au lieu de reposer
sur des statistiques.

04.14 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, je vous remercie

pour cette réponse détaillée qui m'a permis d'y voir plus clair, étant
donné que je ne dispose pas du texte de l'accord mais seulement des
déclarations parues dans la presse.

Je suis aussi d'avis que l'on caricature toute une jeunesse, même si
le risque est important pour les assurances. Je suis convaincue qu'il y
aura beaucoup d'exclus, notamment si l'on applique la clause relative

04.14 Karine Lalieux (PS): Tal

van mensen zullen uit de boot
vallen, met name wegens de
termijn van drie jaar na het
behalen van het rijbewijs.

Er is sprake van een steeds
toenemende segmentering van de

13/01/2004

CRIV 51

COM 120

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aux trois ans de possession du permis de conduire. Si je prends mon
cas, j'ai eu mon permis de conduire à 18 ans et j'ai pu me payer une
voiture à 22 ans; je me situe donc en dehors du système et j'aurai
effectivement une assurance très chère parce que je serai en
première ligne.

Avec un tel accord global, je crains qu'il ne soit plus possible, à un
moment donné, de trouver une assurance parfois moins chère; on est
arrivé à un seuil et il ne sera dès lors plus possible de négocier autre
chose.

Si je vous ai bien comprise, on va vers une segmentation totale dans
le domaine des assurances, que ce soit l'assurance automobile ou
une autre. Aujourd'hui, il faut reconnaître qu'il existe même une
segmentation par rapport au domicile. En l'occurrence, on ne fait que
confirmer la segmentation totale. A titre d'exemple, si vous habitez à
Molenbeek, je peux vous assurer qu'il vous sera très difficile de
trouver une assurance pour votre voiture, simplement parce que vous
êtes domicilié dans un endroit où le risque est grand. On s'oriente
donc vers une segmentation complète des assurances en fonction de
différents types de critères. Lorsqu'il n'y aura plus de contrôle des
prix, puisque l'on connaît votre avis en la matière, je crains que
l'ensemble de la population ait des difficultés à trouver une assurance.

Madame la ministre, si je vous comprends bien, vous allez faire des
propositions quant aux produits liés et à la tarification. (Assentiment
de Mme la ministre)

En conclusion, l'accord existe et il est signé. Aucune loi n'existe mais
bien des propositions de loi; peut-être arriverons-nous à un autre
accord durant la législature. En tout cas, je souhaiterais
qu'interviennent rapidement des évaluations de ce type d'accord. Je
ne dis pas que la panacée était à trouver dans le secteur mais
j'estime que cet accord est très restrictif par rapport à toutes les
conditions annexes au contrat.

markt en het zou kunnen dat
sommigen de grootste moeite
zullen hebben om nog een
verzekering te kunnen afsluiten.

Ik wil dat het akkoord, dat zeer
restrictief is voor de aan het
contract gekoppelde voorwaarden,
snel wordt geëvalueerd.

04.15 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de minister, een

mondelinge vraag in commissie dient, mijns inziens, niet om
uitgebreide informatie en een gentlemen's agreement van de minister
te moeten aanhoren. Er zijn efficiëntere manieren om informatie te
verlenen.

Wat de inhoud van het akkoord nu betreft, kan CD&V een aantal
positieve punten ontwaren zoals de responsabilisering van de
bestuurders. Onze partij steunt eveneens het principe van een goede
analyse en gaat akkoord met de doelstelling om het aantal ongevallen
terug te dringen en met de stelling dat er flankerende maatregelen
nodig zijn. Zij juicht tevens toe dat de minister durft alternatieve wegen
te bewandelen zoals het ter discussie stellen van de duur van de
contracten via regeringsonderhandelingen en de gezinspolis. Die twee
elementen zijn trouwens terug te vinden in ons wetsvoorstel. Reden
genoeg zou ik zeggen om ons positief uit te laten over de inhoud.

Mevrouw de minister, er zijn echter ook negatieve punten. Ik herhaal
nog eens dat het niet het engagement van heel de regering is maar
van slechts een minister. Daardoor blijft heel veel bijzonder vaag. U
zegt dat het een eenzijdig engagement van de verzekeraars is. Dat is
niet correct. Bijlage 2 stelt dat de toegang tot de BA-autoverzekering

04.15 Simonne Creyf (CD&V):

Je ne crois pas que le but des
questions en commission soit de
communiquer un tel flot
d'informations. Le fait que la
ministre lise ici le modus vivendi
qui a été conclu ne nous est
d'aucune utilité. L'accord comporte
quelques points que nous jugeons
positifs tels que

responsabilisation des conduc-
teurs, le principe d'une bonne
analyse et les mesures
d'accompagnement visant à
réduire le nombre d'accidents.
Nous saluons aussi l'adoption de
mesures de substitution telles que
la remise en question de la durée
des contrats et des assurances
familiales. Du reste, ces deux
points se trouvent aussi dans
notre propre proposition de loi.

CRIV 51

COM 120

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

is onlosmakelijk verbonden met een versnelde vermindering van de
frequentie en de ernst van de verkeersongevallen, vandaar het
onontbeerlijke partnership in termen van wederzijdse verbintenissen
tussen overheid en verzekeraars. Wat het onlosmakelijk verbonden
zijn met een vermindering van de frequentie betreft, betreur ik ten
zeerste dat de handtekening van minister Anciaux ontbreekt.

Dit is alleen uw engagement. En dan nog!! U hebt meegedeeld een
aantal zaken nog te zullen laten onderzoeken. Anders gezegd: uw
eigen bevoegdheden zijn nog niet helemaal ingevuld. Ik herhaal het is
een engagement van slechts een minister.

Ten tweede, er zijn zeer veel voorwaarden en beperkingen. Men kan
zich afvragen of ze de toets van de discriminatiewet kunnen
doorstaan. Er zitten veel riskante addertjes onder het gras, zoals een
vrijstellingsreglementering die niet wettelijk gelimiteerd is. Sommige
voorwaarden zijn echt onlogisch. U hebt het uitvoerig uit de doeken
gedaan. Conclusie is echter dat een jongere met een ongeval in fout
krijgt toegang tot de regeling voor de starters. Iemand zonder ongeval
verliest de startersregeling bij het eerste ongeval. Mij lijkt dergelijk
voorstel niet logisch.

Uw grove aanpak van het rijden tijdens weekendnachten doet
eveneens de wenkbrauwen fronsen. Ik ga ermee akkoord dat
statistieken pieken aantonen inzake ongevallen in het weekend.
Vraag is of men niet op een andere manier te werk moet gaan en
mensen moet belonen voor hun rijveiligheid in plaats van steeds meer
reglementeringen op te leggen. Dat is pure reglementitis zou ik
zeggen!

Mevrouw de minister, ik vrees dat het een lege doos is en helemaal
geen oplossing voor jongeren die op dit ogenblik moeilijk of niet aan
een betaalbare autopolis geraken.

Point négatif à nos yeux: il s'agit
d'un engagement souscrit par un
seul ministre. La ministre affirme
quant à elle que cet accord
correspond à un engagement
unilatéral des assureurs. Mais à
l'annexe deux, on peut lire que
l'accès à l'assurance automobile
RC est indissociablement lié à la
baisse du nombre d'accidents et
qu'il y a un partenariat
indispensable entre les assureurs
et l'autorité publique. Aussi est-il
regrettable que le ministre Bert
Anciaux n'ait pas cosigné cet
accord. Nous n'avons pour l'heure
que l'engagement de la ministre
de l'Economie qui, de surcroît, ne
semble même pas exercer
pleinement ses compétences.

Nombre de conditions posées sont
illogiques. Par exemple, un jeune
bénéficiera après un seul accident
d'un régime de départ mais un
automobiliste qui ne fera pas
d'accident perdra le bénéfice de
ce régime. Et il y a des vices
cachés et anguille sous roche, je
songe entre autres au règlement
des dispenses non réglementées
légalement. Il faudrait peut-être
récompenser la bonne conduite au
lieu de céder à cette frénésie
réglementaire.

04.16 Fientje Moerman, ministre: Monsieur le président, je vais

répondre brièvement point par point.

Madame Lalieux, je crois qu'il est important, pour toute législation
mais aussi pour le "soft law", car cet accord appartient à cette
catégorie, de procéder à une évaluation. On ne peut pas encore la
commencer puisque la date d'entrée en vigueur est le 1

mars, mais

il faut procéder à une évaluation permanente.

04.16 Minister Fientje Moerman:

Mevrouw Lalieux, het is belangrijk
om een en ander permanent te
evalueren.

Mevrouw Creyf, op dat moment zal men kunnen zien of u gelijk hebt
en of het een lege doos is of niet. We kunnen dat nu niet beweren.
We moeten daarvoor inderdaad de evaluatie afwachten.

L'évaluation permettra de décider
s'il s'agit ou non d'une coquille
vide.

Madame Lalieux, vous avez également dit: "Moi, à 18 ans, j'ai mon
permis; à 22 ans j'achète ma voiture, puis je ne suis plus concernée!".
Non, le risque le plus grand se situe pendant les trois premières
années après l'obtention du permis de conduire. Si vous ne tombez
plus dans cette catégorie à 22 ans, c'est parce que, à ce moment-là,
vous représentez un risque plus faible. Vous obtiendrez donc des
conditions plus intéressantes.

Het risico is het grootst de eerste
drie jaar na het behalen van het
rijbewijs.

13/01/2004

CRIV 51

COM 120

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer Schalck, u zegt dat u een ouderwetse socialist bent. Ik ben
een ouderwetse liberaal. We kunnen mekaar echter misschien soms
nog eens vinden. U zegt dat men alles moet binden aan het
individuele schadeverleden van de chauffeur. Ik ben naar die
gesprekken gegaan met die gedachte. Ik had geen of zo weinig
mogelijk beperkingen in mijn hoofd. De achttienjarige die juist zijn
rijbewijs heeft, is een maagd. Hij heeft een blanco verleden. Daarop
valt niets aan te merken. De statistieken zeggen echter dat één
chauffeur op drie die maagdelijkheid verliest binnen het eerste jaar
dat hij rijdt.

Men heeft dan misschien theoretisch en conceptueel een oplossing
geboden in de logica dat hij geen enkel schadeverleden heeft, dat hij
maagd is en dat hij aan normale voorwaarden aan een premie kan
geraken. Er is echter één kans op drie dat de beginnende jongere na
een jaar toch prijs heeft. Hij krijgt dan een ander soort risico en dus
een ander soort en veel zwaardere premie.

Daarom hebben wij en ik ook - gesteld dat we met de realiteit
rekening gingen houden en dat we een normaal schadeverleden in
aanmerking zouden nemen. Men kan al eens een ongeluk
tegenkomen en men kan al eens in zijn onrecht zijn. Men moet dan
nog een gunstige regeling kunnen vinden op de markt. Anders
hadden we het probleem immers niet opgelost.

Je suis également partie du
principe que tout dépend des
antécédents individuels des
conducteurs, mais les statistiques
montrent qu'un jeune conducteur
sur trois perd sa "virginité" au
cours de la première année sur les
routes. Les jeunes représentent
donc un risque différent et
nécessitent un autre type de
prime. Mais même avec des
antécédents, une prime accessible
doit être possible.

En ce qui concerne les produits liés, nous y pensons. J'ai demandé
l'avis de ma collègue pendant les pourparlers avec l'Association
professionnelle des assureurs. J'ai alors reçu un mail m'annonçant un
avis plutôt négatif mais précisant que, puisque cela relevait de ma
compétence et que je négociais, je pouvais en quelque sorte "tirer
mon plan". C'est à peu près la réponse que j'ai reçue. Je vais donc
réfléchir à cette question.

Pourquoi n'y a-t-il pas eu de signature ni d'engagement unilatéral?
Avant d'en arriver à un accord global, il aurait fallu obtenir un accord
sur tout ce qui figure dans la liste des assureurs, ce qui aurait
demandé trop de temps. J'ai préféré trouver une solution alternative à
partir du 1

mars et dialoguer entre-temps avec mes collègues pour

examiner ce que nous pouvions faire, en vertu de nos compétences,
aux fins d'améliorer la sécurité routière. En fin de compte, c'est cela le
but!

Wij denken ook aan de
koppelverkoop. Tijdens de
onderhandelingen met de
Beroepsvereniging der Verze-
keringsondernemingen heb ik de
mening van mijn collega gevraagd.

Ik heb er de voorkeur aan
gegeven, een oplossing voor de
markt te vinden die vanaf 1 maart
kan ingaan. Tegelijkertijd
onderzoeken wij hoe wij de
verkeersveiligheid kunnen
verbeteren, elk binnen zijn
bevoegdheid. Want dat is
uiteindelijk toch de bedoeling.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Daan Schalck aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "enkele archiefstukken van wijlen Koning Leopold III" (nr. 1084)

05 Question de M. Daan Schalck à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et

de la Politique scientifique sur "quelques archives appartenant à feu le Roi Léopold III" (n° 1084)

05.01 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik zal proberen zo bondig mogelijk te zijn. Toen Koning
Boudewijn een tijdje Koning van België was, verhuisden zijn vader,
Leopold III, en diens tweede echtgenote, Prinses Lilian, naar het
kasteel van Argenteuil. Toen Leopold III in 1983 overleed, is Prinses
Lilian er blijven wonen. De vorige regering, onder minister Daems,
had grootste plannen met het kasteel. Namens de regering kondigde
minister Reynders evenwel kort na het overlijden van Prinses Lilian

05.01 Daan Schalck (sp.a-spirit):

Le roi Léopold III est décédé en
1983. La princesse Lilian a
continué d'habiter le château
d'Argenteuil jusqu'à la fin de sa
vie. A son décès, le gouvernement
nourrissait de grands projets pour
Argenteuil. Aujourd'hui, le domaine

CRIV 51

COM 120

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aan het kasteel te zullen verkopen.

Het gebouw zelf valt onder de Regie der Gebouwen en mijn vragen
met betrekking tot dat luik stelde ik aan minister Reynders.

Maar wat me vooral interesseert is te weten wat er is gebeurd met de
waardevolle collecties die eventueel nog in het kasteel aanwezig
waren. Het is mij bekend dat na 1983 een deel - en misschien zelfs
een groot deel - van de officiële archieven van Leopold III al werden
overgebracht naar de huidige koninklijke archieven.

Aan de hand van de volgende twee voorbeelden zal ik echter
aantonen dat er ook na 1983 zeer waardevolle stukken aanwezig
waren.

Ten eerste, de commissie Lumumba heeft op basis van wat in
Argenteuil aanwezig was eigenlijk kunnen aantonen dat de regering al
veel vroeger dan de officiële versie aangeeft, wist dat Lumumba dood
was, met name één dag later, op basis van de dagboeken van de
ordonnansofficier die nog altijd in Argenteuil werkzaam was.

Ten tweede, later zijn de memoires van Leopold III nog verschenen,
grotendeels op basis van archieven die in 1983 nog niet
overgedragen waren, maar grotendeels in de collectie van Argenteuil
gebleven zijn.

Vandaar een aantal vragen die mij op wetenschappelijk vlak en op het
vlak van het bewaren van ons nationaal patrimonium vrij relevant
lijken.

Ten eerste, werden de archieven die in het kasteel aanwezig waren,
onmiddellijk na het overlijden van Prinses Lilian overgedragen aan het
Algemeen Rijksarchief? Indien niet, heeft u enig vermoeden waar
deze zich bevinden? Onderneemt u eventueel stappen om deze te
recupereren en hoe?

Ten tweede,kent u de waardevolle historische voorwerpen die in
Argenteuil aanwezig waren en veeleer verbonden waren aan het ambt
van Leopold III dan aan de privé-persoon? In mijn redenering zouden
alle geschenken van staatshoofd naar staatshoofd tot ons nationaal
patrimonium moeten behoren en niet tot het privé-bezit. Werden deze
voorwerpen eventueel overgedragen aan een aantal
wetenschappelijke instellingen? Indien niet, heeft u enig vermoeden
van waar deze zich bevinden en worden er eventueel nog pogingen
ondernomen om deze terug toe te voegen aan ons patrimonium wat
kunst en archieven betreft?

est toutefois en vente. Les
archives officielles du roi ont été
transférées aux Archives royales
mais quel sort est-il réservé aux
nombreuses collections de valeur
qui sont restées à Argenteuil après
1983? Je songe, par exemple, aux
documents de l'officier d'ordon-
nance qui furent utilisés par la
commission Lumumba. Les
mémoires du roi ont également été
en grande partie rédigées à partir
de documents qui sont demeurés
à Argenteuil après sa mort.

Les archives du château
d'Argenteuil ont-elles été
transférées aux Archives géné-
rales du Royaume directement
après le décès de la princesse
Lilian? Dans la négative, où se
trouvent-elles? La ministre
s'efforce-t-elle de récupérer les
archives disparues? Les objets de
fonction du souverain, qui revêtent
une grande valeur historique, ont-
ils été transférés dans une de nos
institutions scientifiques? Dans la
négative, où se trouvent-ils et la
ministre tente-t-elle de les
récupérer?

05.02 Minister Fientje Moerman: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Schalk, bij het overlijden van Prinses Lilian werden de verschillende
erfgenamen inderdaad in het bezit gesteld van hun persoonlijke en
privé archieven. Zijne Majesteit de Koning kreeg talrijke historische
stukken en droeg die in januari 2003 over aan de archieven van het
koninklijk paleis.

Alle meubelstukken die in ilo tempore werden opgenomen in de
inventaris van het staatspatrimonium werden gerecupereerd en
conform de vroegere overeenkomsten naar het kasteel van Laken
overgebracht.

05.02 Fientje Moerman, ministre:

Après le décès de la princesse
Lilian, ce sont ses héritiers qui ont
pris possession des archives
personnelles et privées d'Argen-
teuil. Le roi a reçu de nombreux
documents historiques, qu'il a
transmis aux archives du Palais
royal en janvier 2003. Tous les
meubles inscrits à l'inventaire du
patrimoine national ont été

13/01/2004

CRIV 51

COM 120

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De andere meubelstukken maken deel uit van de nalatenschap van
prinses Lilian en werden dan ook in bezit genomen door haar
erfgenamen in rechte lijn, die besloten een groot deel ervan openbaar
te verkopen. Enkele uitzonderlijke stukken die bij openbare
gelegenheden werden ontvangen, werden te koop aangeboden. Er
bestonden geen regels over de beschikking van die goederen. Zijne
Majesteit Koning Albert II heeft wat hem betreft besloten dat de
voorwerpen die hij in zijn hoedanigheid van Staatshoofd ontving,
staatspatrimonium blijven via de Koninklijke Schenking.

transférés au château de Laeken.
Les autres meubles de la
succession de la princesse Lilian
ont en grande partie fait l'objet
d'une vente publique par les
héritiers. Aucune règle ne régissait
la disposition de ces biens. Les
documents que le roi avait reçus
en qualité de chef de l'Etat sont
restés dans le patrimoine national
par l'intermédiaire de la Donation
royale.

05.03 Daan Schalck (sp.a-spirit): Dank u wel, mevrouw de minister,

ik heb op een bepaald ogenblik ook aan uw collega Reynders de
conclusie gegeven dat, wat mij betreft, wij hier nog altijd een heel
brede grijze zone hebben, of hadden in elk geval. Het verheugt mij dat
de huidige Koning, het huidige Staatshoofd zelf het initiatief genomen
heeft om dat te doen. Ik vind dat een belangrijke stap om aan te tonen
dat men deel uitmaakt van een democratie en dat het Koningshuis
een belangrijke instelling is binnen die democratie en niet zo maar
privé een aantal wegen gaat bewandelen. Ik zou zeggen "chapeau"
voor die stap, om het enigszins oneerbiedig uit te drukken, omdat dit
mij een belangrijke stapt lijkt. Ik heb na het indienen van mijn vraag
nog maar één website van een veilinghuis een klein bezoekje
gebracht en heb gezien dat daar onder meer een kroon verkocht
werd, een aantal serviezen met alle insignes van voorgaande
koningen, dat er geschenken verkocht zijn die gekregen waren van
koning Gustav de Vijfde van Zweden in de periode dat Leopold III nog
koning was, en ga zo maar door.

Wat ik eigenlijk, een stukje ook als historicus, bijzonder jammer vind
is dat de hele bibliotheek als geheel verloren is gegaan. Dan kunnen
we nog in de grijze zone discussiëren over wat daarvan nu staatsbezit
is en wat niet, maar er is een ongelooflijk waardevolle bibliotheek
verloren gegaan. Er zijn zestiende- en achttiende-eeuwse
manuscripten verloren gegaan en door die erfgenamen
verontschuldig mij de uitdrukking - te grabbel gegooid en in het
buitenland aan de man gebracht. Ik zal een aantal dingen citeren. Ik
zal niet alle 356 loten van de bibliotheek in detail gaan bespreken,
maar originele brieven van Madame du Barry, Goethe, Cesar Borgia,
Veronese, Catharina de Grote aan Frederik Willem II van Pruisen,
Henri IV, Peter de Grote, Schiller, originele handschriften van Jean-
Jacques Rousseau, Jean Genet en ga zo maar door, die zijn allemaal
openbaar te grabbel gegooid en voor mij - misschien zit ik juridisch in
die grijze zone - is dit een ongelooflijk patrimonium dat voor ons land
verloren is gegaan en waarvan ik vandaag nog altijd spijt heb, los van
de juridische uitleg en waar u misschien als minister absoluut niets
kan aan doen. Ik verwijt u daar zeker persoonlijk niets, maar het is
toch jammer dat alleen al bij Sotheby's voor meer dan zes miljoen
euro van die waardevolle stukken verkocht zijn. En dan ben ik er nog
niet toe gekomen om bij de andere veilinghuizen te gaan kijken wat
daar aan Belgisch patrimonium is kapot gegaan.

Ik blijf het betreuren dat het op die manier is verloren gegaan. Ook
een deel van de privé-archieven die ons ongetwijfeld veel hadden
kunnen leren over onze eigen dekolonisatie en wat daarna is gebeurd.
Ik vrees dat we ze onherroepelijk kwijt zijn.

05.03 Daan Schalck (sp.a-spirit):

Il subsiste une importante zone
grise. Je me félicite de ce que le
Roi ait fait ce pas. Mais l'historien
que je suis regrette par ailleurs
que des présents de valeurs reçus
par Léopold III en sa qualité de
souverain soient mis en vente sur
le site web de Sotheby's et de
Christie's. Je déplore aussi la
perte de la bibliothèque et de ses
manuscrits des 16

et 17

siècles.

Ils ont été donnés en pâture par
les héritiers et c'est un patrimoine
d'une valeur inestimable qui est
ainsi irrévocablement perdu. Il en
va de même des archives relatives
au Congo.

CRIV 51

COM 120

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister van Economie, Energie,

Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid over "de billijke vergoeding in het kader van de
auteursrechten" (nr. 1099)

06 Question de Mme Liesbeth Van der Auwera à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce

extérieur et de la Politique scientifique sur "la rémunération équitable dans le cadre des droits
d'auteur" (n° 1099)

06.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, als ik de commissieverslagen erop nalees, zie
ik dat er de jongste weken heel wat te doen is geweest rond het
auteursrecht en de billijke vergoeding. Ook vandaag stelt collega
van Gool hierover een vraag.

We weten allemaal dat we te maken hebben met twee systemen. Er
moet, enerzijds, een vergoeding worden betaald aan auteurs
aangesloten bij Sabam indien hun muziekstukken worden gespeeld
en, anderzijds, aan uitvoerende artiesten en producenten wanneer we
gebruikmaken van hun repertoirepubliek.

Ik heb de volgende drie concrete vragen. Ten eerste, hoeveel van de
geïnde auteursrechten wordt door de organisatie Sabam doorgestort
aan de auteurs en hoeveel van de geïnde billijke vergoeding wordt
doorgestort aan de uitvoerende artiesten?

Ten tweede, zult u op het terrein voorzien in een geleidelijke integratie
van beide vergoedingen? Ik vind dat, gezien de administratieve
rompslomp die het systeem van de inning met zich meebrengt, het
misschien zinvol zou zijn die twee systemen van vergoeding te
integreren.

Ten derde, verwacht u tariefverhogingen wat betreft de billijke
vergoeding?

06.01 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Le nombre d'indemnités
d'auteur fait que les organisations
ne savent plus toujours à quel
saint se vouer. En outre, la
perception et la redistribution des
droits absorbent tellement d'argent
qu'il ne reste plus grand-chose
pour les auteurs.

Quelle partie des droits d'auteur et
des rémunérations équitables
perçus est effectivement versée
aux auteurs? Pourquoi ne pas
intégrer les deux indemnités pour
réduire les tracasseries adminis-
tratives et les coûts croissants?
Envisage-t-on d'augmenter les
tarifs de la rémunération
équitable?

De voorzitter: Mevrouw Van Gool, u hebt het woord voor uw vraag over de billijke vergoeding die moet
worden betaald door de lokale radio's (nr. 1191).

06.02 Fientje Moerman, ministre: Monsieur le président, bien qu'une

partie du titre soit le même, je pense que cela concerne un autre
sujet. Il vaut peut-être mieux que je réponde une par une.

De voorzitter: Geen probleem.

06.03 Minister Fientje Moerman: Mevrouw Van der Auwera, het

gedeelte van de geïnde auteursrechten dat Sabam doorstort aan de
auteurs zelf varieert naargelang het gebruik van de werken: publiek
optreden, mechanische reproductierechten zoals radio-uitzendingen
enzovoort. Gemiddeld bedraagt de overhead 20% van wat Sabam int.

Voor de billijke vergoeding wil ik u erop wijzen dat artikel 42 van de
wet op de auteursrechten deze toekent aan de uitvoerende
kunstenaars en aan de producenten, niet aan de auteurs. De billijke
vergoeding is immers een zogenaamd naburig recht en geen
auteursrecht. Voor elke categorie van rechthebbende treedt een
andere beheersvennootschap op: Uradex voor de uitvoerende

06.03 Fientje Moerman, ministre:

La partie des droits d'auteur
perçus que la SABAM verse aux
auteurs-mêmes varie en fonction
de l'utilisation des oeuvres. En
moyenne, les frais généraux, ou
frais d'exploitation, représentent
quelque 20ù de ce que perçoit la
SABAM.

La rémunération équitable est
versée aux artistes-interprètes et

13/01/2004

CRIV 51

COM 120

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kunstenaars en Simim voor de muziekproducenten.

De overhead of exploitatiekosten voor Uradex bedraagt voor 2002
29,7% van de geïnde rechten van de billijke vergoeding. Daarvan zijn
11,4% kosten eigen aan Uradex en 18,3% kosten verbonden aan de
uitbesteding van de invordering van de billijke vergoeding aan
lasthebbers: Honeybel voor de horeca, D&B Outsourcing voor de
andere sectoren.

Simim heeft een overhead bij de behandeling van de billijke
vergoeding die 28% bedraagt. De Controledienst voor de
beheersvennootschappen van auteursrechten die onder mijn
bevoegdheid ressorteert, ontleende deze cijfers aan de
jaarrekeningen van de betrokken vennootschappen.

Tweede vraag: waarom wordt er geen werk gemaakt van de integratie
van beide vergoedingen om de administratieve vereenvoudiging te
dienen? De beheersvennootschappen voor auteursrechten zijn privé-
vennootschappen, verplicht coöperatieve vennootschappen. Zij
dienen dan ook onderling akkoord te gaan om tot een uniforme
beheersstructuur te komen via dewelke tegelijkertijd de
auteursrechten en de billijke vergoeding worden geïnd en vervolgens
verdeeld.

Ten derde, op dit moment zijn er geen objectieve indicaties om aan te
nemen dat de tarieven voor de billijke vergoeding zouden verhogen.
De bedragen van de billijke vergoeding zijn vastgelegd in akkoorden
die gesloten werden binnen een paritaire commissie opgericht ter
uitvoering van artikel 42 van de auteurswet.

In deze paritaire commissie zetelen vertegenwoordigers van zowel de
rechthebbenden als de debiteuren uit de betrokken sectoren. De
akkoorden die er worden gesloten, worden algemeen bindend
verklaard bij koninklijk besluit. Op dit ogenblik werden reeds
akkoorden gesloten voor zeven sectoren. De enige factor in die
akkoorden die aanleiding zou kunnen geven tot een verhoging is het
feit dat de tarieven jaarlijks worden geïndexeerd.

Anderzijds moet echter ook worden aangegeven dat voor vier van
deze sectoren de tarieven werden vastgelegd voor bepaalde duur en
gelden van januari 1999 tot einde dit jaar. Ze zullen door de paritaire
commissie moeten worden herzien voor de periode die zal beginnen
vanaf 1 januari 2004. Die vier sectoren zijn de horeca en de dancings,
de kappers en de schoonheidsspecialisten, de socio-culturele sector,
waaronder de jeugdhuizen en de culturele centra en ten slotte de
uitbaters van bioscoopzalen.

aux producteurs, et non pas aux
auteurs. Pour chaque catégorie de
bénéficiaire, une société de
gestion différente intervient:
Uradex pour les artistes-
interprètes et SIMIM pour les
producteurs de musique. Les frais
d'exploitation pour Uradex
s'élevaient pour l'année 2002 à
29,7ù des droits perçus dans le
cadre

de la rémunération

équitable; pour SIMIM, ces frais
représentaient 28%.

Les sociétés de gestion des droits
d'auteur sont des sociétés privées
qui doivent obligatoirement revêtir
la forme de sociétés coopératives.
Elles doivent se mettre d'accord
sur une structure de gestion
uniforme pour la perception et la
répartition des droits d'auteur et de
la rémunération équitable.

Aucune augmentation des tarifs de
la rémunération équitable n'est
actuellement envisagée. Les
montants sont fixés par le biais
d'accords conclus au sein d'une
commission paritaire composée
de représentants des ayants droit
et des débiteurs. Les accords sont
déclarés contraignants par le biais
d'un arrêté royal.

A l'heure actuelle, des accords ont
été conclus pour sept secteurs.
Les tarifs sont indexés
annuellement. Pour quatre des
sept secteurs, les tarifs ont été
conclus pour une durée
déterminée. Ils sont valables du
1

janvier 1999 au 31 décembre

2004. La commission paritaire
devra revoir ces tarifs pour la
période qui suit le 1

janvier 2005.

Les quatre secteurs en question
sont: l'horeca et les dancings, les
salons de coiffure et les instituts
de beauté, le secteur socio-
culturel et les cinémas.

06.04 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mevrouw de minister,

momenteel kunt u dat dus niet inschatten. U kondigt een herziening
aan vanaf 1 januari 2005..

06.05 Minister Fientje Moerman: Voor vier sectoren is er een

akkoord van bepaalde duur. Het akkoord loopt af op 31 december

CRIV 51

COM 120

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2004. Er moeten in die paritaire comités dus akkoorden worden
onderhandeld voor de periode die zal beginnen vanaf 1 januari 2005.
De vier sectoren waarvoor het afloopt, heb ik u opgesomd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "de billijke vergoeding die betaald moet worden door lokale radio's"
(nr. 1191)

07 Question de Mme Greet van Gool à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "l'indemnité équitable à verser par les radios locales" (n° 1191)

07.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, mijn vraag handelt inderdaad ook over lokale radio's,
maar heeft effectief een ander voorwerp dan de vraag van collega
Van der Auwera.

Het koninklijk besluit van 9 maart 2003 legt de berekening vast van de
billijke vergoeding die verschuldigd is door radio-omroepen. Ook
lokale radio's moeten die vergoeding betalen. In antwoord op de
vraag van collega Tommelein, vorige week, lichtte u al toe hoe de
vergoeding voor lokale radio's wordt berekend. Voor lokale radio's die
opgenomen zijn in de CIM-studie gebeurt dit aan de hand van het
aantal luisteraars volgens de studie. Zij betalen dan 4 euro per
luisteraar, met een minimum van 400 euro. Lokale radio's die niet
opgenomen zijn in de CIM-studie betalen een forfaitair bedrag van
400 euro.

Een lokale radio met bijvoorbeeld 14.000 luisteraars die bestaan
ongetwijfeld zou volgens de normale berekening meer dan 50.000
euro moeten betalen, wat een aanzienlijk bedrag is. Zij werken
nochtans meestal met vrijwilligers en zij beschikken niet altijd over
reclame-inkomsten. Het gaat vaak ook over een lokaal initiatief met
een sterk socio-cultureel karakter. Voor verschillende lokale radio's
zal het dan ook een onmogelijke opdracht worden om die
verschuldigde billijke vergoeding te betalen. Daarom wil ik u de
volgende vragen stellen.

Is het nog wel billijk om een billijke vergoeding te eisen die de
doodsteek kan zijn voor verschillende lokale radio's? Kan bij de
berekening van de billijke vergoeding, naast een drempelbedrag,
misschien ook een plafond ingevoerd worden, zodat het bedrag
betaalbaar blijft voor de lokale radio's of zou rekening kunnen worden
gehouden met de reële inkomsten van de lokale radio's? Overweegt u
een aanpassing van de regelgeving in die zin?

07.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Les radios locales doivent
également payer une
rémunération équitable. En ce qui
concerne les radios locales
mentionnées dans l'étude du CIM,
la rémunération est calculée sur la
base du nombre d'auditeurs tel
que figurant dans l'étude. Ces
radios paient quatre euros par
auditeur avec un minimum de 400
euros. Les radios locales qui ne
sont pas mentionnées dans l'étude
du CIM paient un montant
forfaitaire de 400 euros. En vertu
de ce système, la rémunération
équitable peut atteindre un
montant relativement considérable
pour certaines radios locales et en
particulier pour celles qui
fonctionnent en grande partie avec
des bénévoles et qui ne disposent
pas de recettes importantes
provenant de la publicité.

La ministre se rend-elle compte du
fait que, pour de nombreuses
radios locales, la rémunération
équitable risque de signifier un
arrêt de mort? Ne pourrait-on fixer
pour les radios locales un montant
maximum qui tienne compte de
leurs revenus réels?

07.02 Minister Fientje Moerman: Mevrouw van Gool, ik zal eerst

misschien de oorsprong van de billijke vergoeding schetsen. Ik doe
dat zonder hier geschiedenisles te willen geven. Ik moet toch zeggen
dat de artikels 41 en 42 van de auteurswet richtlijn 92/100/EG van 19
november 1992 betreffende het verhuurrecht, het uitleenrecht en
bepaalde naburige rechten op het gebied van de intellectuele
eigendom omzetten in Belgisch recht.

In artikel 8.2 van de richtlijn is bepaald dat de lidstaten een recht
moeten instellen om ervoor te zorgen dat een enkele billijke
vergoeding wordt uitgekeerd door de gebruiker wanneer een voor

07.02 Fientje Moerman, ministre:

En ce qui concerne les radios
locales, le nombre d'auditeurs
constitue une donnée pertinente
pour calculer les tarifs. Les chiffres
ne sont pas toujours disponibles.
L'étude du CIM constitue l'un des
rares instruments utiles en la
matière. Etant donné que les
études du CIM ne portent pas sur
toutes les radios locales, un mode

13/01/2004

CRIV 51

COM 120

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

handelsdoeleinden uitgegeven fonogram of een reproductie daarvan
wordt gebruikt voor uitzending via de ether of voor enigerlei
mededeling aan het publiek.

Artikel 42, eerste lid van onze auteurswet is er tevens op gericht om in
het Belgisch recht de toepassing te garanderen van het Internationaal
Verdrag inzake de bescherming van de uitvoerende kunstenaars,
producenten van fonogrammen en omroeporganisaties. Dat verdrag
werd geratificeerd bij wet van 25 maart 1999.

In artikel 12 van het Verdrag van Rome is bepaald dat "indien een
voor handelsdoeleinden openbaar gemaakt fonogram of een
reproductie van zulk een geluidsdrager rechtstreeks wordt gebruikt
voor uitzending of voor enigerlei mededeling aan het publiek, de
gebruiker een enkele redelijke vergoeding moet betalen aan de
uitvoerende kunstenaars of aan de producenten van de fonogrammen
of aan beide". Ik bedoel met het Verdrag van Rome niet het EEG-
verdrag, maar dit specifieke verdrag.

Ik heb in een eerdere vergadering al wat toelichting verschaft aan een
collega van u over de procedure tot vaststelling van de tarieven.
Artikel 42, derde lid en volgende van de auteurswet bepaalt dat de
tarieven bepaald worden door een commissie die een gelijk aantal
personen telt. Die worden aangesteld door de beheersvennootschap
en door de organisaties van de betrokken activiteitssector die de
vergoeding verschuldigd zijn.

De besprekingen in deze commissie hebben uiteindelijk geleid tot het
koninklijk besluit van 9 maart 2003 houdende de algemeen bindend
verklaring van de beslissing van 10 februari 2003 inzake billijke
vergoeding die verschuldigd is door de radio-omroepen. Deze
beslissing werd genomen door de commissie waarnaar verwezen
wordt in artikel 42 van de auteurswet.

Ik kom aan de criteria voor de lokale radio's. Het aantal luisteraars
vormt onmiskenbaar een relevant gegeven voor de berekening van de
tarieven. Die cijfers zijn echter niet steeds beschikbaar voor alle lokale
radio's. De CIM-studie blijkt een van de weinige instrumenten te zijn
om het aantal luisteraars te bepalen. Aangezien niet alle lokale radio's
zijn opgenomen in de CIM-studie, moet men noodzakelijkerwijze
voorzien in een systeem van forfaitaire berekening voor de radio's die
niet in de CIM-cijfers zitten.

Daarbij kan nog worden aangegeven dat het aantal luisteraars dat in
aanmerking wordt genomen voor de berekening van de vergoeding,
niet het aantal bereikte luisteraars op de piekmomenten betreft. Het
aantal luisteraars wordt in artikel 4 ten negende van voormelde
beslissing van 10 februari 2003 dat is dus de beslissing van de
commissie die bekrachtigd werd bij koninklijk besluit omschreven
als "het samengevoegd aantal luisteraars van een radio-omroep
gewogen door de luisterduur van haar luisteraars, zijnde het
ogenblikkelijk gewogen bereik (OGB) berekend op radioprogramma's
die worden uitgezonden van 5 uur tot 5 uur". Ik zal een kopie van het
antwoord geven zodat u het niet moet opschrijven. Dit resulteert
concreet in beduidend lagere aantallen dan het aantal luisteraars op
piekmomenten.

Ik kom aan het gegeven dat men rekening moet houden met de

de calcul forfaitaire doit être établi
à leur attention.

Le nombre d'auditeurs pris en
considération pour calculer la
rémunération équitable n'est pas
le nombre d'auditeurs aux heures
de grande écoute. Les chiffres
utilisés sont toujours inférieurs.

Etant donné

les structures

juridiques disparates dans le cadre
desquelles les radios locales
opèrent, il n'est guère aisé de
contrôler leurs moyens
budgétaires. Rares sont les radios
qui sont par exemple obligées de
faire certifier leurs données
financières par un commissaire.

Les tarifs sont le fruit de longues
et pénibles discussions en
commission. La pratique permettra
de juger de la nécessité d'évaluer
l'accord. Je ne suis toutefois pas
compétente pour prévoir des
dérogations ou des exceptions. La
décision sera prise par la
Commission compétente en
matière de rémunération équitable
à payer par les radios. La ministre
fait office de notaire et peut refuser
de couler l'accord dans un arrêté
royal en cas d'illégalités ou
d'incompatibilité avec l'intérêt
général.

CRIV 51

COM 120

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

financiële middelen. Men kan opmerken dat gezien de uiteenlopende
juridische structuren waarbinnen de lokale radio's zijn georganiseerd,
er niet steeds objectieve, eenduidige en verifieerbare gegevens
voorhanden zijn over de financiële middelen van de lokale radio's.

Slechts zeer weinig lokale radio's zijn bijvoorbeeld verplicht om hun
financiële gegevens door een commissaris te laten certifiëren.

Tot slot kan ik nog zeggen dat die tarieven het resultaat zijn van lange
en moeizame besprekingen binnen de commissie. De toepassing van
dat akkoord zal geëvalueerd worden, waarbij we eventueel sommige
punten verder zullen bekijken. Momenteel beschik ik echter niet over
de bevoegdheid om uitzonderingen of afwijkingen op dat akkoord aan
te brengen. Ik verklaar mij nader. De commissie Billijke Vergoeding
Radio's neemt de beslissingen. Als minister van Economie treed ik op
als notaris, wat een beetje oneerbiedig klinkt met het oog op mijn
functie. De minister van Economie kan wel weigeren om dat akkoord
te betonneren of te bekrachtigen in een koninklijk besluit in geval er
onwettelijkheden of strijdigheden zijn met het algemeen belang.

Dat is wat mijn voorganger, minister Verwilghen, gedaan heeft met
het eerste akkoord dat in de commissie tot stand was gekomen.
Daarop is een nieuwe onderhandeling gevolgd, die op 10 februari tot
een beslissing in de commissie geleid heeft, wat dan bij koninklijk
besluit bekrachtigd is.

07.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijn vraag ging zeker niet om het

in vraag stellen van het betalen van een billijke vergoeding. U heeft
zelf in uw opsomming van de verschillende wetten en richtlijnen
vermeldt dat het moet gaan om een redelijke vergoeding.

Het is een algemene vraag, maar ik ken ook een zeer concrete
situatie van iemand die effectief meer dan 14 000 luisteraars heeft,
een lokale radio die vooral gespecialiseerd is in het oudere publiek.
Het gaat dus om zeer trouwe luisteraars die de hele dag luisteren. Het
is een radio die louter en alleen op vrijwilligers gebaseerd is en die
geen reclame-inkomsten heeft. Voor een dergelijke radio is het
bedrag dat zij moeten betalen niet doenbaar, en wellicht zijn er nog
andere radio's in dezelfde situatie. Zij betwisten zelf het bestaan van
de billijke vergoeding en de betaling ervan niet.

Ik zit nog met de volgende concrete vraag. Zoals u zegt, heeft u niet
de bevoegdheid om afwijkingen toe te staan. Zijn er misschien andere
mogelijkheden? Kan bij de commissie zelf misschien een vraag tot
regeling ingediend worden? Dat is toch wel het nijpend probleem: als
zij die vergoeding moeten betalen, maken wij een einde aan die
radiostations, of zeker aan die ene lokale radio, maar wellicht ook nog
aan heel wat andere.

07.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Je ne mets pas en cause le
principe de la rémunération
équitable, à condition qu'elle soit
effectivement raisonnable. Je
connais une radio locale qui
compte plus de 14.000 auditeurs,
repose totalement sur le bénévolat
et ne tire aucun revenu de la
publicité. En l'espèce, le montant
de la rémunération équitable est
inabordable. Cette situation
sonnera le glas de plusieurs radios
locales.

Une demande de règlement ne
peut-elle être déposée auprès de
la Commission susmentionnée?

07.04 Minister Fientje Moerman: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

van Gool, ik zal antwoorden op uw vraag, maar sta mij toch toe om te
zeggen dat ik eigenlijk niet over concrete gevallen kan spreken.

Als er zich een dergelijk geval zou voordoen, kan het volgende wel
gebeuren. De betrokkenen kunnen een dossier indienen bij de
controledienst voor de beheersvennootschappen van auteursrechten.
Het dossier moet dus niet bij de commissie worden ingediend. Die
controledienst kan nagaan of er een wettelijkheid geschonden is.

07.04 Fientje Moerman, ministre:

Je ne puis aborder des cas
concrets, mais les intéressés
peuvent déposer un dossier au
service de contrôle des sociétés
de gestion des droits d'auteur.
Personnellement, je ne puis
qu'exercer un contrôle marginal.

13/01/2004

CRIV 51

COM 120

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik herhaal echter nogmaals wat ik daarnet al in mijn antwoord zei: ik
kan eigenlijk maar een soort van marginale controle in de juridische
zin van het woord uitvoeren: is de wettigheid geschonden of is het
algemeen belang geschonden?

Maar goed, een dossier kan dus worden ingediend en dat kan worden
onderzocht.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Maya Detiège aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse handel en
Wetenschapsbeleid over "de afschaffing van de prijzencommissie voor niet-terugbetaalbare
geneesmiddelen" (nr. 1120)
- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de afschaffing van de prijzencontrole voor niet-terugbetaalde
geneesmiddelen" (nr. 1152)

08 Questions jointes de

- Mme Maya Detiège à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique sur "la suppression de la commission des prix des médicaments non remboursables"
(n° 1120)
- Mme Simonne Creyf à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la suppression du contrôle des prix pour les médicaments non
remboursés" (n° 1152)

08.01 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik ben er niet

van overtuigd dat de liberalisering van de prijzen voor niet-
terugbetaalbare geneesmiddelen onder andere de OTC's, wat staat
voor over the counter een goede zaak is voor de patiënt. Door de
afschaffing van de prijzencontrole op niet-terugbetaalbare
geneesmiddelen heeft de overheid immers geen enkel middel om in
te grijpen wanneer een farmaceutisch bedrijf voor een geneesmiddel
een serieuze prijsverhoging vraagt. Ik heb zelf in de prijzencommissie
zitting gehad en erken dan ook dat er problemen bestaan inzake het
functioneren van die commissie. Maar in plaats van die commissie
simpelweg af te schaffen en enkel vanuit marktprincipes te redeneren
lijkt het mij logischer te redeneren vanuit de volksgezondheid en de
werking van die commissie te verbeteren naar analogie van de CTG,
de commissie voor terugbetaalbare geneesmiddelen.

Het is onze plicht als overheid zich te bekommeren om de financiële
zekerheid van de burgers, in het bijzonder inzake de uitgaven die zij
aan hun gezondheid besteden. Graag kreeg ik van u, mevrouw de
minister, een antwoord op de volgende vragen.

Ten eerste, wat wil u concreet doen?

Ten tweede, voorziet u in een debat met de betrokken partners, de
vertegenwoordigers van ziekenfondsen, apothekers, patiënten,
farmaceutische industrie enzovoort inzake de werking van de
prijzencommissie?

Ten derde en ten laatste, staat u open voor een dialoog daarover in
de commissie voor het Bedrijfsleven?

08.01 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Je ne suis pas convaincue que la
libéralisation des prix des médica-
ments non remboursables
avantage les patients. En effet,
l'autorité publique ne pourra plus
intervenir si une entreprise
augmente ses prix.

J'ai été moi-même membre de la
commission des prix et je
reconnais que son fonctionnement
n'est pas optimal. Cependant, il
me paraît plus judicieux d'en
améliorer le fonctionnement plutôt
que de la supprimer purement et
simplement et de raisonner
uniquement en termes de libre
marché. L'autorité publique doit se
préoccuper de

la sécurité

financière des citoyens, à plus
forte raison quand il s'agit de
dépenses de santé.

Que compte faire concrètement la
ministre? Envisage-t-elle de
débattre du fonctionnement de la
commission des prix avec les
divers partenaires? Compte-t-elle
engager ce débat en commission
de l'Economie?

CRIV 51

COM 120

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.02 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, ik verheug mij erover dat onze actie tegen de
afschaffing van de prijzencontrole voor niet-terugbetaalde
geneesmiddelen nu in het Parlement formeel de steun krijgt van de
Vlaamse socialisten. Enkele weken geleden gebeurde dat nog zeer,
zeer aarzelend, nietwaar collega Detiège? Er waren toen amper twee
onthoudingen bij onze motie van aanbeveling. Goed, ik verheug mij
erover dat sp.a-spirit zich nu ook formeel afzet tegen de afschaffing
van de prijzencontrole voor niet-terugbetaalbare geneesmiddelen.

Mevrouw de minister, natuurlijk komt u daardoor met uw plannen toch
een beetje in een moeilijke situatie terecht. Als ik mij niet vergis,
stelden ook de leden van de PS zich veel vragen bij uw plannen voor
de afschaffing. De vraag is natuurlijk: voorziet u nog altijd dat die
plannen worden uitgevoerd? Houdt u eraan vast nu u toch al van
minstens twee coalitiepartijen de zekerheid hebt dat zij niet zullen
meedoen en dat zij u niet zullen volgen? Ik herhaal, mevrouw de
minister: houdt u vast aan uw plannen?

Als u eraan vasthoudt, wat is dan op dit ogenblik de stand van
uitvoering ervan? Zo niet, hebt u ze opgegeven?

Voorziet u verder in een overleg met alle betrokken partners of is dat
overleg misschien al gebeurd?

08.02 Simonne Creyf (CD&V): Je

me réjouis que les socialistes
flamands soient convaincus de la
nécessité de maintenir le contrôle
des prix. Voici quelques semaines,
en séance plénière, ils se
montraient encore beaucoup plus
prudents. La ministre se retrouve à
présent dans une situation difficile.
Le PS aussi avait déjà des doutes
au sujet de ses projets.

La ministre maintient-elle ses
projets? Envisage-t-elle de se
concerter avec tous les
intéressés?

08.03 Minister Fientje Moerman: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Detiège, in uw eerste vraag vroeg u wat ik concreet wil doen. Ik neem
aan dat uw vraag de prijscontrole op de niet-terugbetaalbare OTC-
geneesmiddelen betreft.

Ik zal eerst zeggen wat ik niet zal doen. Ik heb nooit gezegd dat ik de
Prijzencommissie wil afschaffen. We hebben hier al enige uren
besteed aan prijscontrole. Ik bedoel dan besprekingen die niet in het
kader van het begrotingsdebat, de beleidsnota en parlementaire
vragen gebeurden. Prijscontrole is in sommige sectoren nodig. Ik zal
de hele redenering niet herhalen, ik heb ze al gegeven. Zolang er
echter sectoren zijn waar prijscontrole nodig is, is een
Prijzencommissie nodig. Ik zal ze dus niet afschaffen.

Het is echter wel een van mijn beleidsprioriteiten om de voorafgaande
prijzencontrole in het algemeen te bekijken vanuit het standpunt de
prijzen te toetsen aan criteria als wenselijkheid, opportuniteit en
efficiëntie. In mijn beleidsnota voor 2004 heb ik inderdaad
aangegeven te willen onderzoeken of door de afschaffing van de
controle op de prijzen van OTC-geneesmiddelen de marktwerking
kan worden gestimuleerd.

Een van de overwegingen is natuurlijk altijd de volksgezondheid.
Zonder te willen vooruitlopen op de resultaten van het onderzoek,
meen ik toch te moeten stellen dat de eerbare doelstelling van de
bevordering van de volksgezondheid niet noodzakelijk het beste is
gediend met een prijzencontrole. Men moet bekijken op welke manier
de marktwerking in de sector moet worden gestimuleerd. We hebben
hierover al naar aanleiding van concrete dossiers en vragen van
parlementaire collega's gedebatteerd.

Van twee dingen één. Gesteld dat een geneesmiddel, dat over de

08.03 Fientje Moerman, ministre:

Je n'ai jamais déclaré vouloir
supprimer la commission des prix.
Tant que le contrôle des prix est
nécessaire dans certains secteurs,
l'existence de cette commission
est justifiée. Je souhaite
cependant confronter le contrôle
des prix à des critères tels que
l'opportunité et l'efficacité.
J'examinerai si sa suppression
profiterait au fonctionnement du
marché. Je ne veux pas anticiper
les résultats de cette étude, mais
j'ose affirmer que la santé publique
ne profite pas toujours au mieux
des contrôles.

Si un médicament est
indispensable pour certaines
catégories de patients, nous
devons examiner l'opportunité d'un
éventuel remboursement. C'est
plus sensé que d'en contrôler le
prix.

Je suis prête à en discuter avec
les différentes parties et je suis
ouverte au dialogue en
commission de l'Economie.

13/01/2004

CRIV 51

COM 120

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

counter bereikbaar is, van een dusdanig belang is voor bepaalde
categorieën van patiënten dat het onmisbaar is voor de behandeling
en een therapeutische werking heeft. Ik moet opletten wat ik zeg,
want ik spreek tegen een apotheker. Ik ben nochtans zelf het product
van drie generaties van apothekers. Dat helpt misschien toch een
beetje. Wanneer dat echter het geval is, is mijns inziens de oplossing
niet zozeer prijzencontrole. De oplossing is veeleer te bekijken of een
dergelijk onmisbaar geneesmiddel, dat een grote financiële impact op
het budget van de patiënt heeft, niet terugbetaalbaar moet worden
gemaakt. Ik geef u maar een voorbeeld.

Het antwoord op de tweede vraag of ik een debat met de betrokken
partners voorzie is "ja".

Het antwoord op de derde vraag of ik open sta voor dialoog in de
commissie voor het Bedrijfsleven is natuurlijk ook ondubbelzinnig
"ja".

Daarmee heb ik grotendeels ook de vragen van mevrouw Creyf
beantwoord. Zij heeft mij over het onderwerp al een aantal keren
ondervraagd.

08.04 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik ben blij dat

u zegt dat u dit niet zult afschaffen.

08.05 Minister Fientje Moerman: U stelt dat ik de Prijzencommissie

als dusdanig wil afschaffen.

08.06 Maya Detiège (sp.a-spirit): U zegt de resultaten van het

onderzoek te zullen afwachten. Ik ben blij dat u zegt dat u overleg zult
plegen met de mensen van de sector. Volgens mij moet u echt
rekening houden met de monopolievorming van de industrie op dit
ogenblik en dan zeker van de farmaceutische industrie. Ik weet dat er
een streven bestaat om tot een Europese prijsregeling te komen. Ik
zou dan ook de raad willen geven om een controlemechanisme te
behouden. Heel veel bedrijven willen om een aantal redenen bewust
niet vallen onder een regeling van terugbetaling. Op dat moment zit
men al meteen vast. Ik vind dat men rekening moet houden met die
verschillende elementen Ik zou graag hebben dat het resultaat van
het overleg met de sector in deze commissie wordt besproken.

08.06 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Je me félicite de ce que le ministre
ne supprime pas la commission
des prix et qu'elle se concertera
avec le secteur. Elle devra
toutefois tenir compte de la
monopolisation dans l'industrie
pharmaceutique. Il faut donc
maintenir un mécanisme de
contrôle. De nombreuses entre-
prises ne sont pas très favorables
à un régime de remboursement.
J'espère que notre commission
pourra débattre des résultats de la
concertation.

08.07 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de minister, u kent ons

standpunt terzake dus ik hoef dit niet te herhalen. Ik wil wel nog
zeggen dat zeker voor chronische pijnpatiënten deze maatregel een
stap achteruit zal zijn. Dit zal een bres slaan in hun portemonnee. Ik
vind dit onverantwoord. Ik vind dit op sociaal vlak een ferme stap
achteruit die ik niet kan aanvaarden.

08.07 Simonne Creyf (CD&V):

La mesure coûtera cher aux
patients affectés de douleurs
chroniques. Voilà qui me paraît
injustifiable et injustifié.

08.08 Minister Fientje Moerman: Ik kan u de resultaten nog niet

meedelen omdat het overleg met de sector nog moet plaatsvinden.
Dit ter verduidelijking zodat er geen misverstanden zijn.

U hebt gelijk wat de monopolievorming in bepaalde sectoren betreft.
Mijns inziens moet je daarvoor een sterker concurrentiebeleid
ontwikkelen dat is een ander debat en niet noodzakelijk

08.08 Fientje Moerman, ministre:

La concertation avec le secteur
doit encore avoir lieu. Je ne puis
donc fournir de résultats.

Mme Detiège a raison pour ce qui
est de la monopolisation. Un droit

CRIV 51

COM 120

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prijzencontrole als oplossing hanteren. Dat filosofisch-economisch
debat gaan wij nu niet houden.

de la concurrence solide constitue
le meilleur remède.

08.09 Maya Detiège (sp.a-spirit): Ik heb het in die commissie zelf

meegemaakt. Eigenlijk is het een soort spel. Er wordt een hoge prijs
gevraagd en men weet dat er 20% tot 30% af zal gaan. Ik ken heel
veel mensen uit die sector vrij goed en soms zeggen zij zelfs openlijk
dat er overleg is tussen een aantal firma's. Ik vrees toch dat wij
zonder controlesysteem op enig niveau heel hard zullen moeten
opletten.

08.09 Maya Detiège (sp.a-spirit):

J'ai moi-même assisté aux petits
jeux auxquels on se livre à la
commission des prix. On se fonde
sur un prix de départ
anormalement élevé, on conclut
des accords sur les prix, etc. Sans
contrôle, les dérapages ne sont
pas à exclure.

08.10 Minister Fientje Moerman: Mevrouw Detiège, prijsafspraken

zijn ten strengste verboden onder de concurrentiewetgeving. Eigenlijk
zegt u hier dat er in die sector strafbare feiten gebeuren.

08.10 Fientje Moerman, ministre:

Les ententes sur les prix sont
punissables. De telles pratiques ne
font que me conforter dans la
conviction qu'il faut renforcer la
politique en matière de
concurrence.

08.11 Maya Detiège (sp.a-spirit): Op dit ogenblik zegt men dat

mondeling aan de personen die het moeten weten.

08.12 Minister Fientje Moerman: Dat staaft mijn redenering dat het

concurrentierecht versterkt moet worden.

08.12 Fientje Moerman, ministre:

De telles pratiques ne font que me
conforter dans la conviction qu'il
faut renforcer la politique en
matière de concurrence.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 1130 de M. Chastel est reportée, à sa demande.

09 Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "les tarifs de l'électricité et du gaz des clients captifs" (n° 1186)

09 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "de elektriciteits- en gasprijs voor gebonden afnemers" (nr. 1186)

09.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la ministre, il est vrai que

je vous ai déjà interrogée l'une ou l'autre fois à ce sujet mais il se fait
que le 9 janvier dernier, la CREG a organisé une conférence de
presse sur ses décisions en matière de tarifs, de transport et de
distribution pour les marchés de l'électricité et du gaz. Dans ma
question, je me limiterai aux clients captifs qui, comme vous le savez,
représentent en Région wallonne et à Bruxelles les ménages et la
plupart des PME, donc une partie importante du marché. Je me
limiterai au marché de l'électricité.

La CREG a décidé de diminuer les tarifs de transport et les tarifs de
distribution wallons et bruxellois, ce qui veut dire que, depuis le 1

janvier, les fournisseurs d'électricité paient moins pour transporter leur
électricité jusqu'aux clients captifs. Il me semble dès lors logique, à la
fois d'un point de vue économique et d'un point de vue juridique, que
ces diminutions de prix soient répercutées sur la facture du client
final, et ce avec effet rétroactif.

09.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik heb u hierover al vragen
gesteld, maar sindsdien heeft de
CREG een persconferentie
gehouden, meer bepaald op
9 januari jongstleden, over haar
beslissingen inzake de
transmissie- en distributietarieven
voor de elektriciteits- en gasmarkt.

Ik zal enkel ingaan op de gevolgen
van de nieuwe tarieven voor de
gebonden afnemers - toch goed
voor een aanzienlijk deel van de
markt - en beperk mij tot de
elektriciteitsmarkt.

Sinds 1 januari jongstleden

13/01/2004

CRIV 51

COM 120

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Quand nous en avons discuté dans d'autres réunions de commission,
vous aviez effectivement reconnu que, s'il y avait une diminution des
tarifs de transport, ceux-ci devaient être répercutés sur les tarifs des
clients finaux. Dans le cas présent, cela n'a pas encore été fait.
Maintenant qu'il y a une nouvelle diminution, j'attends une initiative de
votre part.

Je pense que cette mesure pourrait être prise assez rapidement
puisqu'il suffit que le Conseil des ministres approuve un arrêté
ministériel, avec l'avis de la CREG, non pas sur l'opportunité mais sur
la modification tarifaire que vous proposeriez.

Il me semble également que, dans cet arrêté, il serait important de
répercuter aussi les effets de la diminution des coûts des
fournisseurs, c'est-à-dire la diminution des coûts d'amortissement, la
suppression du fonds d'entraide, comme prévu dans la loi du 20 mars
2003 relative à la libéralisation du marché de l'électricité.

Lors du précédent gouvernement, les tarifs d'électricité des clients
captifs ont chaque année diminué. J'ai du mal à imaginer que sous
l'actuel gouvernement on mette fin à ces diminutions tarifaires
auxquelles les consommateurs ont droit.

Ce serait économiquement absurde et contraire à l'esprit de la loi du
20 mars 2003.

Je sais que, en 2003, vous avez demandé un avis à la CREG sur
l'opportunité de nouvelles diminutions tarifaires pour les clients
captifs, demande qui, selon moi, était inutile puisque la loi prévoit que
la CREG se prononce sur la diminution et non sur l'opportunité
comme je le disais tout à l'heure. Je ne voudrais pas que cette
demande d'avis retarde les diminutions tarifaires auxquelles les
clients captifs devraient avoir droit.

Je veux préciser que cette question n'a rien à voir avec l'adaptation du
fameux paramètre NC qui est en lien avec le prix du combustible ou
avec l'évolution des prix de ces combustibles puisqu'il s'agit d'une
toute autre problématique.

Mes questions sont les suivantes.
- Etes-vous toujours d'accord avec moi sur le fait que les adaptations
des tarifs de transport et de distribution doivent être répercutées sur
les clients finaux?
- Partagez-vous également l'idée que les clients captifs ont droit, à la
suite des décisions récentes de la CREG en matière de tarifs de
transport et de distribution, à des adaptations tarifaires avec effet
rétroactif au 1

janvier?

- Partagez-vous également mon point de vue selon lequel ces mêmes
clients captifs ont droit à une baisse tarifaire en 2004, vu la politique
d'amortissement des opérateurs dans le passé et la suppression de
certains coûts des opérateurs, comme le fonds d'entraide, le fonds
URE, le coût des tarifs sociaux?
- Quel est votre timing en la matière?
- Avez-vous déjà demandé l'avis de la CREG sur des projets d'arrêtés
ministériels en la matière?

betalen de elektriciteits-
leveranciers minder om hun
elektriciteit tot bij de klant te
brengen. Die prijsverlagingen
zouden dus doorberekend moeten
worden in de tarieven voor de
eindgebruikers, met terug-
werkende kracht tot 1 januari. Dat
gebeurt echter niet. Nu de
transmissie- en distributietarieven
opnieuw naar beneden gaan,
verwachten wij een initiatief van
uwentwege.

Die maatregel zou vlug
operationeel kunnen worden. In
die nieuwe tarieven die dit
ministerieel besluit vooropstelt,
moet rekening worden gehouden
met de lagere kosten van de
leveranciers. Tijdens de vorige
regeerperiode zijn de elektriciteits-
tarieven voor de gebonden klanten
elk jaar gedaald. Ik kan me
moeilijk voorstellen dat deze
regering daar brutaal komaf mee
maakt.

Ik weet dat de minister de CREG
in 2003 een advies heeft gevraagd
over het toekennen van nieuwe
tariefdalingen aan de gebonden
klanten. Die vraag mag de
toepassing van de tariefdalingen
echter niet op de lange baan
schuiven. Ik wil er ten slotte op
wijzen dat deze aangelegenheid
uiteraard geen verband houdt met
de aanpassing van de parameter
Nc of met de evolutie van de
brandstofprijzen.

Is de minister het ermee eens dat
de aanpassing van de transmissie-
en de distributietarieven weerspie-
geld moet worden in de tarieven
die de eindgebruiker worden
aangerekend en dat de gebonden
klanten recht hebben op een
tariefaanpassing met terugwer-
kende kracht op 1 januari 2004?
Klopt het dat de gebonden klanten,
voor wat de elektriciteits-markt
betreft, in 2004 recht hebben op
een tariefdaling, in het licht van het
afschrijvingsbeleid van de
operatoren in het verleden en van
het schrappen van een aantal

CRIV 51

COM 120

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kosten? Wat is de timing? Werd
de CREG om advies gevraagd?

09.02 Fientje Moerman, ministre: Monsieur le président, je remercie

Mme Gerkens pour ses questions.

Madame Gerkens, vous demandez si je suis d'accord avec le fait que
les adaptations des tarifs de transport et de distribution doivent être
répercutées dans les tarifs des clients finaux. La CREG vient en effet
d'approuver de nouveaux tarifs de transport et de distribution
d'électricité pour 2004. Ceux-ci revêtent cependant un caractère
provisoire pour le gestionnaire du réseau de transport ELIA et les 24
gestionnaires de réseaux de distribution concernés. Lesdits tarifs
seront applicables du 1

janvier au 31 mars 2004. Pour les cinq

autres gestionnaires de réseaux de distribution, les tarifs ont été
approuvés pour l'ensemble de 2004. Ces divers tarifs évoluent de
manière différenciée selon les régions et les catégories de
consommateurs. Qu'il s'agisse de diminutions ou d'augmentations,
j'estime qu'il n'est pas anormal que ces variations tarifaires soient
répercutées par les fournisseurs dans les tarifs applicables au client
final, qu'il s'agisse de clients captifs ou de clients éligibles.

Vous demandez aussi si je suis d'accord avec vous sur le fait que, à
la suite des décisions récentes de la CREG en matière de tarifs de
transport et de distribution, les clients captifs ont droit à des
adaptations tarifaires avec effet rétroactif dès le 1er janvier 2004.
Pour la clientèle captive, à savoir essentiellement les clients à moins
de 10 GWh/a en Région wallonne ou bruxelloise, il conviendrait de
tenir compte également de la variation des tarifs de transport et de
distribution. La baisse du tarif de transport d'environ 2,5 à 4% ainsi
que la diminution des tarifs de distribution, tout au moins pour la
clientèle résidentielle, devraient être prises en considération au niveau
des structures tarifaires fixées par l'arrêté ministériel du 12 décembre
2001, qui établit un système de prix maximaux pour la fourniture
d'électricité aux clients captifs.

Je veillerai à ce que la CREG me propose les adaptations
nécessaires que je répercuterai alors dans un arrêté.

Vous me demandez si je suis d'accord avec le fait qu'en ce qui
concerne le marché de l'électricité, les clients captifs ont droit, en
plus, à une baisse tarifaire en 2004, vu la politique d'amortissement
des opérateurs dans le passé et la suppression de certains coûts des
opérateurs - fonds d'entraide, fonds URE, coût des tarifs sociaux, etc.
Outre la répercussion des variations des tarifs de transport, il
conviendra, en effet, que les tarifs instaurés par l'arrêté précité
intègrent également les baisses tarifaires consécutives à la
suppression de certains coûts qui étaient pris en charge, par le passé,
par les opérateurs historiques - fonds d'entraide, fonds URE, tarifs
sociaux - et en tenant compte des répercussions de la politique
d'amortissement pratiquée dans le système régulé.

Le fonds d'entraide et le fonds URE ont été supprimés sous la
législature précédente mais les arrêtés ministériels n'avaient pas été
pris à ce moment. Je compte remédier à cet état des choses.

Vous demandez aussi quel est le timing en la matière et si j'ai déjà
demandé l'avis de la CREG. Etant donné que les nouveaux tarifs de

09.02 Minister Fientje Moerman:

De CREG keurde onlangs de
nieuwe transmissie- en
distributietarieven voor 2004 goed,
die voorlopig gelden voor Elia en
de 24 betrokken distributienet-
beheerders.

Het lijkt me niet ongewoon dat de
leveranciers die tariefwijzigingen in
rekening brengen in de tarieven
die ze aan de eindgebruiker
aanrekenen, of het nu om een
gebonden klant dan wel om een in
aanmerking komende afnemer
gaat.

Om op het tweede deel van de
eerste vraag te antwoorden, met
betrekking tot de gebonden
afnemers, en dan in de eerste
plaats diegenen die minder dan 10
GWh per jaar afnemen in het
Waalse en het Brusselse Gewest,
moet ook rekening worden
gehouden met de
tariefschommelingen voor
transmissie en distributie. Ik zal
erop toezien dat de CREG mij de
nodige aanpassingen voorstelt, die
ik vervolgens in een besluit zal
gieten.

Wat de tweede vraag betreft,
moeten de opeenvolgende
tariefverlagingen ten gevolge van
het wegvallen van bepaalde
kosten die in het verleden door de
historische operatoren werden
gedragen (Hulpfonds, REG-fonds,
sociale tarieven) worden
doorberekend in de bij het besluit
ingestelde tarieven. Tevens moet
rekening worden gehouden met de
gevolgen van het beleid op het
gebied van de afschrijvingen dat in
het gereguleerde systeem wordt
toegepast. Het Hulpfonds en het
REG-fonds werden tijdens de
vorige zittingsperiode afgeschaft,
maar de besluiten werden niet
uitgevaardigd. Ik zal dat verhelpen.

Om op de derde vraag te
antwoorden, ten slotte, moeten die

13/01/2004

CRIV 51

COM 120

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

transport entrent en vigueur dès le 1

janvier 2004 et que tant le

fonds d'entraide que le fonds URE ont été supprimés au cours de la
législature précédente, j'estime qu'il est indispensable que ces
nouvelles mesures tarifaires soient définies dans un arrêté le plus
rapidement possible.

C'est pourquoi j'ai déjà demandé à la CREG qu'elle me fasse parvenir
une proposition de tarifs permettant de modifier l'arrêté précité du 12
décembre 2001, afin d'y insérer les baisses tarifaires en question. Je
souhaite, en effet, regrouper dans un seul arrêté l'ensemble des
modifications tarifaires consécutives aux différentes mesures qui ont
été prises.

Je devrais disposer de cette proposition dans les prochaines
semaines. Je prendrai alors les dispositions nécessaires pour la
transposer en arrêté. J'ai demandé que des mesures semblables
soient prises pour les tarifs du gaz naturel.

nieuwe tariefmaatregelen in een
besluit worden vastgelegd. Ik heb
de CREG verzocht mij voorstellen
aan te reiken. Tevens heb ik
gevraagd om soortgelijke
maatregelen te treffen voor
aardgas.

09.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Sur le contenu, je suis satisfaite de

la réponse de Mme la ministre: en effet, elle prévoit de prendre les
mesures qui permettent de répercuter ces diminutions de prix.

J'ai simplement une question concernant la procédure. D'après moi,
l'initiative doit venir du ministre sur une proposition de prix qui intègre
effectivement les diminutions et qu'ensuite, cette modification est
soumise à la CREG qui donne son avis. La manière dont vous allez
travailler procède à l'inverse de celle que je croyais d'application: vous
demandez à la CREG de vous faire une proposition de nouveaux
tarifs que vous avaliserez et transformerez dans un arrêté ministériel.

Est-ce moi qui comprends mal la législation?

09.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

De inhoud van uw antwoord stemt
mij tevreden, maar wat de
procedure betreft moet de minister
mijns inziens normaal gezien een
voorstel formuleren, dat
vervolgens aan de CREG wordt
voorgelegd. Als ik het goed
begrepen heb, gaat u net
omgekeerd te werk.

09.04 Fientje Moerman, ministre: Si je demande quelque chose à la

CREG, je prends l'initiative, mais le fait que la CREG me propose
quelque chose ne signifie pas pour autant que je ne sache pas y
apporter des modifications.

09.04 Minister Fientje Moerman:

De CREG kan mij een voorstel
doen, maar dat wil daarom niet
zeggen dat ik dat voorstel niet kan
wijzigen.

09.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Mais vous laissez à la CREG la

possibilité de définir les tarifs.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17.54 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.54 uur.