COMMISSION DE L'INTERIEUR, DES AFFAIRES GENERALES ET DE LA FONCTION PUBLIQUE

La séance est ouverte à 14.20 heures et présidée par M. André Frédéric.

De vergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door de heer André Frédéric.

01 Question de Mme Talbia Belhouari au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'absence de statistiques sur les migrants en Belgique" (n° 13810)

01 Vraag van mevrouw Talbia Belhouari aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het niet-voorhanden-zijn van statistieken over de migranten in België" (nr. 13810)

01.01 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, à l'occasion de la journée internationale des migrants, le journal "Le Soir" a publié le 18 décembre 2006 quelques chiffres et analyses relatifs aux migrants en Belgique. Le journal a révélé l'absence de données statistiques fiables sur les migrants et les demandeurs d'asile, qui serait due à un manque de transparence ou à l'inexistence de ces données.

Malgré que ce sujet occupe une place importante dans les débats politiques belges et européens, nous constatons que la politique migratoire manque de précisions chiffrées.

M. Nicolas Perrin, chercheur au groupe d'études de démographie appliquée à l'UCL, affirme que la Belgique ne dispose pas d'une vision scientifique sur les migrants et que certaines informations ne sont pas communiquées vu leur sensibilité.

Monsieur le ministre, quels sont les critères qui régissent la publication des statistiques sur les migrants et les étrangers en Belgique?

Disposez-vous d'une estimation fiable sur les illégaux en Belgique? Si oui, combien y en a-t-il?

Existe-t-il un projet pour développer l'outil statistique en matière de migration, comme l'évoque souvent le Commissaire européen aux libertés et à la sécurité?

Qu'en est-il des statistiques sur le regroupement familial et les séjours en tant qu'étudiant? Existe-t-il des données chiffrées en cette matière? Si oui, sont-elle publiées?

01.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chère collègue, en principe, toutes les statistiques concernant la migration sont publiques.

Comme la loi sur la publicité de l'administration le prévoit, il peut être renoncé à cette publicité lorsque ces statistiques ont trait à l'ordre public, à la sécurité nationale ou à la recherche et à la poursuite de faits punissables. Une exception à cette publicité est également possible pour les documents administratifs qui sont incomplets et peuvent donner lieu à des erreurs. Dès lors, des statistiques non fiables ou incomplètes ne sont pas communiquées.

Je ne dispose pas d'une estimation fiable du nombre total d'étrangers illégaux. Comme vous le savez sans doute, j'ai commandé une étude à ce sujet.

Le seul chiffre que nous connaissons actuellement est le nombre d'illégaux interceptés en Belgique. Ce chiffre doit d'ailleurs être communiqué chaque mois à Eurostat.

Un projet de règlement européen imposant aux États membres de tenir différentes statistiques dans le domaine de l'immigration légale et illégale et d'asile est actuellement en discussion. Compte tenu de ce projet, le nécessaire est fait pour pouvoir fournir des statistiques en temps utile. L'introduction des documents de séjour électroniques pour étrangers – projet qui a déjà débuté dans trois communes-pilotes et qui sera développé cette année – aidera à répondre aux exigences de ce projet de règlement. La délivrance de documents électroniques permettra de donner des statistiques fiables par statut de séjour.

Aujourd'hui, seules les statistiques dans le domaine des visas sont disponibles. En fonction du motif du visa, des statistiques sont établies en matière de regroupement familial ou de visa d'étude. Il faut toutefois savoir que certains étrangers, comme ceux qui ne sont pas soumis à l'obligation de visa, peuvent introduire une demande de séjour au départ du territoire. Il n'y a donc pas à ce jour de statistiques fiables sur le nombre d'étrangers qui viennent dans le cadre du regroupement familial ou d'étude. Je ressens l'absence de statistiques précis comme un manque; c'est pourquoi j'ai demandé, l'année passée déjà, à l'Office des étrangers de rassembler des statistiques concernant certains flux migratoires.

01.03 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour tous ces éléments de réponse. Je suppose que nous aurons encore l'occasion d'en reparler puisque vous avez effectivement commandité une étude sur les illégaux.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'organisation à Bruxelles d'un 'Conclave' islamique international réunissant des théologiens musulmans dont certains sont porteurs d'un discours radical" (n° 13821)

02 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de organisatie in Brussel van een Internationaal islamitisch 'conclaaf' van islamitische theologen, waarvan sommigen radicale standpunten verkondigen" (nr. 13821)

02.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, la presse francophone informait récemment que l'Exécutif des musulmans de Belgique organiserait prochainement un "Conclave" islamique international à Bruxelles.

Un certain nombre des invités prévus par l'EMB ont été présentés publiquement. La presse rappelait que certains d'entre eux étaient porteurs d'un discours radical. Le président du Conseil européen pour la fatwa et la recherche défend, par exemple, le principe des attentats suicides en Israël.

Monsieur le ministre, si j'estime qu'un organisme subventionné par l'État fédéral ne peut raisonnablement pas organiser, aux frais du contribuable belge, une réunion internationale qui accueillerait des personnes prônant la violence et la terreur, je sais que les matières relatives aux cultes se situent hors du champ de vos attributions.

Par contre, la sécurité du territoire se situe au cœur de votre action quotidienne. Ce que vous me rappeliez en juin dernier, en cette même commission, à savoir que "dans le passé, vos services avaient déjà refusé l'accès à notre territoire à des personnes qui souhaitaient diffuser des idéologies qui allaient à l'encontre de nos valeurs fondamentales", semble pouvoir s'appliquer ici.

Monsieur le ministre, ma requête est donc assez simple et, somme toute, assez banale. Compte tenu de ces informations révélées par le journal "Le Soir" et de la nature du discours de certaines personnes invitées à cette réunion internationale, je souhaiterais que, sur la base des possibilités que la loi vous confère, votre département et vous-même puissiez vous assurer que des personnes diffusant un discours haineux et prônant la terreur ne puissent avoir accès ni à cette réunion internationale, lors de laquelle l'image de l'islam en Europe sera exposée, ni à notre territoire.

02.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher collègue, la loi sur les étrangers permet en effet de ne pas autoriser les étrangers qui représentent un danger pour l'ordre public ou la sécurité nationale, à entrer sur le territoire belge. Sur la base de cette disposition, mes services peuvent refuser l'accès au territoire aux étrangers connus pour inciter à la haine ou au terrorisme.

Il convient de tenir compte du fait qu'un étranger ne doit pas nécessairement passer par une administration belge pour obtenir l'accès au territoire. Du fait de la suppression des contrôles frontaliers dans l'espace Schengen, un étranger peut également obtenir l'accès au territoire en passant par un autre État Schengen. La responsabilité de refuser l'accès des étrangers extrémistes au territoire incombe donc non seulement à la Belgique mais également à tous les États Schengen.

Au niveau du JAI, on plaide pour une meilleure coordination et coopération en la matière. S'ils avaient malgré tout accès au territoire, les étrangers répandant un discours extrémiste peuvent toutefois être éloignés du territoire, comme c'est prévu à l'article 7 de la loi relative aux étrangers.

Comme je l'ai déjà confirmé à plusieurs reprises dans le passé, en cas de nécessité, je ne manquerai pas de faire usage de mes compétences légales pour empêcher que les personnes qui mettent en danger l'ordre public accèdent au territoire ou pour les contraindre à le quitter. C'est d'ailleurs prévu dans le plan d'action Radicalisme qui, comme vous le savez, a été approuvé par le gouvernement.

02.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Dans la perspective de l'organisation de réunions par l'Exécutif des musulmans de Belgique, il serait bon que celui-ci transmette au gouvernement la liste de ses invités. Nous pourrions ainsi vérifier si ces personnes représentent un danger en termes d'incitation à la haine par le biais de discours extrémistes.

En effet, l'une des personnes invitées que j'ai citées tout à l'heure ne manque pas de tenir un tel discours dans les territoires israéliens.

02.04 Patrick Dewael, ministre: Je peux confirmer qu'il y a eu un contact avec les responsables de l'Exécutif des musulmans.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 13824 de Mme Galant est reportée. La question n° 13831 de M. Michel est transformée en question écrite.

Si les collègues inscrits aux points suivants de l'ordre du jour n'arrivent pas, nous aurons terminé beaucoup plus tôt que prévu.

En attendant, M. Ducarme peut poser sa question inscrite au point 12 de l'agenda.

03 Question de M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les collectes organisées en Belgique par la Fondation Al-Aqsa en faveur du Hamas, organisation qualifiée comme terroriste par l'UE" (n° 13912)

03 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de inzamelingen die de Al Aqsa-Stichting in België organiseert voor Hamas, die door de EU als een terroristische organisatie werd bestempeld" (nr. 13912)

03.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, ma question porte sur un sujet assez sensible.

La presse francophone est revenue la semaine dernière sur le réseau de financement organisé dans notre pays en faveur de la Fondation Al-Aqsa. Cette fondation récolte chaque année dans le monde, des millions de dollars qui sont reversés principalement aux institutions du Hamas, dans les territoires administrés par l'autorité palestinienne.

Rappelons que le Hamas est qualifié comme organisation terroriste par l'Union européenne.

Rappelons également qu'en 2002, 34.910 euros avaient été collectés en faveur d'Al-Aqsa Belgique par une des mosquées de la Région bruxelloise.

Rappelons encore que la Grande-Bretagne a gelé les avoirs et interdit sur son territoire des associations dont l'objectif est de financer le Hamas; que les Pays-Bas ont déclaré illégal Al-Aqsa Nederland sur leur territoire; que le gouvernement allemand a vu sa décision d'interdire Al-Aqsa Germany confirmée par une décision de justice.

La justice allemande a en effet décrété – et c'est important – que la Fondation Al-Aqsa soutenait et promouvait des attaques terroristes anti-israéliennes du Hamas et qu'il était impossible d'isoler les activés sociales du Hamas de ses activités terroristes.

Monsieur le ministre, selon les informations dont je dispose, des versements et des collectes de fonds destinés à financer le Hamas se poursuivent dans notre pays. Pouvez-vous me dire si Al-Aqsa Belgique opère toujours sur notre territoire? Pouvez-vous me dire également si une enquête sur ses activités à été diligentée?

03.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, monsieur Denis, votre question a trait aux activités dites terroristes d'Al-Aqsa en Belgique ou au moins aux collectes de fonds pour le Hamas, une association qui figure sur la liste européenne de groupements terroristes.

Vous comprendrez que, dans notre droit démocratique, il ne revient pas au ministre de l'Intérieur de se prononcer à ce sujet. Ce sont les autorités judiciaires qui, si nécessaire, doivent ouvrir une enquête. Vous en êtes parfaitement au courant. Mais en ma qualité de ministre de l'Intérieur, je peux uniquement confirmer que Al-Aqsa figure sur la liste des groupements à suivre. Cela signifie que les services de police suivent un tel groupement avec une attention particulière en ce qui concerne le recueil et l'échange d'informations.

Les activités d'Al-Aqsa ne sont pas interdites en Belgique. À moins qu'elles ne troublent l'ordre public, il n'est pas possible d'interdire préventivement les activités. Je le répète, les activités supposées criminelles ou terroristes doivent être examinées par les autorités judiciaires. Finalement, il revient au juge pénal, et non au ministre de l'Intérieur, de se prononcer sur le fait de savoir si Al-Aqsa se rend coupable ou non de délits sur le territoire belge.

03.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Vous m'indiquez la route à suivre pour aller au bout de ce dossier. À l'heure où les responsables politiques européens ont décidé que l'aide à la coopération et le financement pour le peuple palestinien ne passeraient plus par le gouvernement ou par le Hamas, mais que les versements arriveraient directement sur les comptes des associations indépendantes du pouvoir en place, on voit que la politique européenne a pris des dispositions importantes. Certains pays européens ont décidé d'interdire ce type d'association sur leur territoire. Ne faudrait-il pas plus de cohérence européenne en la matière?

Pour votre information, sur ces 34.910 euros collectés en 2002, 13.000 euros ont été versés à Al-Aqsa en juin 2006 et 4.000 euros n'ont toujours pas été versés. Cette collecte a eu lieu en 2002 et le Hamas a été qualifié d'organisation terroriste en 2003. Des versements ont encore lieu et doivent encore avoir lieu en faveur d'Al-Aqsa dans les mois qui viennent.

03.04 Patrick Dewael, ministre: Je vous le répète; pour interdire des organisations dites "terroristes", il faut un cadre légal, que nous n'avons pas pour le moment et que le parlement doit définir. J'ai fait des propositions à ce sujet. Je ne suis pas partisan de le faire par un acte gouvernemental. Selon moi, il faut toujours une décision du pouvoir judiciaire.

03.05 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, je compte bien interpeller la ministre de la Justice à ce propos. Je vais de ce pas dans mon bureau préparer un document que je présenterai.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: N'ayant aucune nouvelle de nos collègues Nagy, Fournaux, De Meyer, Cortois, Van den Bergh, Libert, Marinower et Salvi, les questions n^os 13886, 13893, 13898,13903, 13916, 13919,13939, 13940, 13945, 13949 et 13950 sont reportées. Voilà toute une série de questions auxquelles nos éminents collègues accordaient une importance toute particulière mais aussi toute relative puisqu'ils n'ont pas daigné être présents.

Toutes ces questions sont donc reportées. Si leurs auteurs ne sont pas là la semaine prochaine, elles seront "schrappées"!

La réunion publique de commission est levée à 14.36 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 14.36 uur.