Commission de la Défense nationale	Commissie voor de Landsverdediging
du mardi 30 janvier 2007 Après-midi ______	van dinsdag 30 januari 2007 Namiddag ______

De vergadering wordt geopend om 15.04 uur en voorgezeten door mevrouw Hilde Vautmans.

La séance est ouverte à 15.04 heures et présidée par Mme Hilde Vautmans.

01 Vraag van de heer Claude Marinower aan de minister van Landsverdediging over "fraude bij het leger" (nr. 13676)

01 Question de M. Claude Marinower au ministre de la Défense sur "des cas de fraude à l'armée" (n° 13676)

01.01 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik stel mijn vraag naar aanleiding van een ophefmakend proces in Hasselt van een aantal weken geleden. Mijn vraag dateert ook van toen; ook aan de minister van Justitie heb ik een aantal vragen gesteld. Dat proces had betrekking op een aantal fraudemechanismen in de aankoopdienst van het leger. De voorbije jaren zijn verschillende dossiers met betrekking tot fraude allerhande in het leger geopend. Ik had gevraagd hoeveel dossiers momenteel nog hangende zijn. Ik heb dat inmiddels van de minister van Justitie vernomen.

Mijnheer de minister, ik wou van u vernemen, ten eerste, welke gevolgen er in het departement zijn gegeven naar aanleiding van de diverse fraudedossiers?

Ten tweede, wetende hoeveel dossiers momenteel nog hangende zijn, wat is de omvang van de fraude over de verschillende dossiers? Daarop kon de minister van Justitie mij geen antwoord geven. Zij liet mij een tiental dagen geleden in haar antwoord weten dat nog zes dossiers, naast dat van Hasselt, hangende zijn. Ik denk onder meer aan een aantal aanhoudingen in een dossier van de club Prins Albert. Dat leek ook over een vrij grote fraude te gaan. Het leger zou, net als de andere departementen trouwens, het geld van de fraude goed kunnen gebruiken.

01.02 Minister André Flahaut: Mevrouw de voorzitter, gedurende de voorbije tien jaar werden tien dossiers geopend voor fraude gepleegd bij Defensie. De fraudegevallen in die dossiers zijn niet allemaal van dezelfde omvang, noch van dezelfde aard als die van de gemediatiseerde rechtszaak in Hasselt.

Drie van die fraudezaken werden afgesloten in 2006: de eerste door de vrijspraak van de verdachte; de tweede door klassering zonder gevolg door het federaal parket en de derde door de vrijwillige regularisatie door de betrokkene in het raam van een strafrechtelijke bemiddeling. De andere dossiers zijn nog steeds in handen van Justitie.

Een officier-generaal werd aangeduid voor de uitvoering van een audit van alle financiële processen bij Landsverdediging. Vertrekkend van een analyse van de aan de financiële processen verbonden risico’s en van de oprichting van een divisie toezicht in de schoot van de algemene directie budget en financiën, wordt die doorlichting en controle zowel uitgevoerd in de eenheden en de diensten van Defensie als door middel van gerichte onderzoeken in de informaticasystemen die de verwezenlijkingen van het financiële proces ondersteunen. De rapportering van de vastgestelde anomalieën gebeurt aan de chef Defensie. Het komt toe aan de georganiseerde organismen om een plan voor te stellen teneinde de tekortkomingen te verbeteren.

In het gevoelige domein van de lokale aankopen werden verschillende veranderingen opgelegd: beperkingen, zoals bevestigd door het ministerieel besluit 87091 bis van april 2006 van de delegatie van de meerderheid van de gedecentraliseerde ordonnateurs, tot een bedrag van 2.500 euro; drastische beperking van het aantal en de nominatieve aanduiding van die ordonnateurs – hun huidig aantal bedraagt honderddrieënzestig personen; belangrijke vermindering van het budgettaire volume dat bestemd wordt voor de lokale aankopen door de opstelling van open contracten door de aankoopdiensten van Landsverddiging, waarin de eenheden en diensten hun bestellingen kunnen plaatsen binnen de grenzen van de aan hen toegekende gebruiksrechten.

Betalingen van de lokale aankoop werden onder meer beveiligd door de invoering van een daarvoor bestemde informaticasysteem. Sinds 2006 werd dit gekoppeld aan het geïntegreerd systeem van logistiek beheer, ILIAS, waardoor de inventarisatie van het verworven materieel wordt verzekerd. Een bewustmaking van de actoren van het wervingsproces werd bereikt door de voorlegging voor individuele kennisname van een deontologische code voor de overheidsopdrachten. In bredere zin herinnerde een instructie van de chef van Landsverdediging in 2006 aan al de autoriteiten de geldende verantwoordelijkheden op het vlak van interne controle alsook aan de disciplinaire statutaire of gerechtelijke sancties die kunnen voortvloeien uit het niet respecteren van de directieven die van toepassing zijn inzake de lokale aankoop, de functionering bij de horeca-organisaties bij Landsverdediging alsook inzake de toekenning van de vergoedingen en toelagen, zijnde variabele personeelsuitgaven.

Ten slotte werd een pedagogische inspanning geleverd door het belang en het principe van de interne controle uiteen te zetten tijdens de verschillende sessies van voortgezette vorming die worden georganiseerd bij Landsverdediging.

Het exacte bedrag kan niet met zekerheid worden bepaald zolang het juridisch onderzoek niet is afgerond. Ik heb mijn administratie, de DG Juridische Steun en Bemiddeling, gevraagd om mij de bedragen mee te delen van de drie fraudedossiers die werden afgerond in 2006. Ik zal u deze informatie zo snel als mogelijk laten bezorgen.

01.03 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor het uitvoerig antwoord waaruit ik afleid dat de mechanismen die thans zijn opgezet ervoor moeten zorgen dat de fraude die tot op heden werd gepleegd en waarvan dossiers in onderzoek zijn, zich niet meer kan herhalen.

Met betrekking tot de vragen die u uw administratie hebt gesteld over de drie dossiers die in 2006 zijn afgerond wou ik u vragen wat de omvang daarvan was. Voor de fraudezaken die inmiddels afgerond zijn weet ik niet of de hele juridisch afwikkeling afgerond is of alleen het onderzoek. Indien dit al zou geleid hebben tot een proces en enige veroordeling, heeft het ministerie dan bepaalde fondsen die het voorwerp zijn geweest van die fraude kunnen recupereren?

01.04 André Flahaut, ministre: Madame la présidente, cher collègue, en ce qui concerne le courriel que vous avez expédié hier, je vous transmettrai les informations dès que celles-ci seront en ma possession.

Pour ce qui est des affaires clôturées en 2006, la première a vu l'acquittement des prévenus. La deuxième a été classée sans suite et la troisième a abouti à la régularisation volontaire par les intéressés.

De manière systématique, le département se constitue partie civile pour récupérer les sommes pour lesquelles il a été spolié. C'est le cas pour toutes les fraudes: celles qui ont été commises avant la réforme et découvertes grâce aux mécanismes de la structure unique et celles qui seraient commises par la suite.

Je voudrais également rappeler que, à mon arrivée, j'ai fait dresser l'inventaire de toutes les ASBL qui existaient au sein du département de la Défense avec un contrôle des conseils d'administration, leur composition, l'objet social, la comptabilité, les PV des assemblées générales. Contrairement à ce que l'on aurait pu croire, aucun problème majeur n'a été rencontré dans le fonctionnement de ces multiples ASBL.

Dès lors, nous avons pris des dispositions pour faire, par exemple, du club Prince Albert ou du Musée royal de l'Armée, des services de l'État à gestion séparée, qui identifient plus clairement les responsabilités et les règles à respecter, sans oublier l'ensemble des règles que j'ai énoncées pour effectivement exercer un plus grand contrôle du fonctionnement.

01.05 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor de bijkomende antwoorden. Ik wens u alleen nog een specifieke vraag te stellen waarvan u mij later het antwoord schriftelijk kan bezorgen.

In verband met de zestal dossiers die nu nog in onderzoek zijn en waarbij het ministerie zich burgerlijke partij heeft gesteld, denk ik dat het moet mogelijk zijn mij later schriftelijk mee te delen voor welke bedragen men zich burgerlijke partij heeft gesteld. Voor zover de omvang uiteraard bekend is geweest.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de recente publicatie van officiële NAVO-cijfers" (nr. 13683)

02 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la publication récente de chiffres officiels de l'OTAN" (n° 13683)

02.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, eens te meer heeft dit land zich bij de internationale instellingen op een negatieve manier onderscheiden. Van alle lidstaten die over een leger beschikken, heeft België, volgens de officiële cijfers van de NAVO, in 2006 het kleinste percentage, namelijk 5,4%, aan nieuw militair materieel uitgegeven. Een te groot deel van de Belgische defensie-uitgaven gaat naar het militaire burgerpersoneel, volgens die cijfers 75,4%. Diezelfde bron meldt nog dat de uitgaven van Defensie in de jaren 1985 tot 1989 nog goed waren voor gemiddeld 2,7% van het bbp, maar dat dit percentage de laatste jaren gedaald is tot 1,1%.

Uw reactie in de pers op deze berichtgeving heeft echter niemand verbaasd – ik heb ze uiteraard grondig gelezen – omdat ze ons elk jaar opnieuw wordt voorgeschoteld. De cijfers dienen te worden gerelativeerd. De NAVO hanteert een verschillende schattingsmethodologie. Wij mogen de uitgaven van Defensie niet verwarren met defensie-uitgaven, wie dat verschil nu nog niet kent, zal het waarschijnlijk nooit leren en dankzij uw beleid investeert België misschien minder, maar zeker beter.

Dat zijn de klassieke antwoorden die u wellicht zou willen geven, maar misschien zult u proberen om vandaag toch iets concreter te zijn. Als uitsmijter komt er namelijk gewoonlijk bij dat de nieuwe eenheidsstructuur alle problemen heeft opgelost. Het is nochtans voor iedereen duidelijk dat het Belgisch leger nog met te veel obsoleet materiaal uitgerust is en dat de wederuitrusting niet verloopt zoals gepland in uw opeenvolgende strategische en andere stuurplannen. Aan plannen hebben wij zeker geen tekort.

Een feit staat nochtans vast, mijnheer de minister. Al is de berekeningsmethode van de NAVO niet dezelfde als de door u gehanteerde methode, ze wordt toch op alle lidstaten op dezelfde manier toegepast. Deze berekening, die voor alle andere landen dezelfde is, komt steeds uit op een slecht resultaat voor België.

Mijnheer de minister, waarom werden de doelstellingen van het strategisch plan niet volgens de gestandaardiseerde NAVO-berekeningsmethode uitgedrukt? Dan was die discussie namelijk niet nodig. Neem gewoon de manier van berekenen van de NAVO, pas die toe op onze begroting en dan kunnen wij die jaarlijks weerkerende opmerkingen van de NAVO voorkomen of, indien nodig, ontkrachten.

Wat zijn, in de hele berekeningsmanier van de NAVO, de slechtste punten die België krijgt?

02.02 Minister André Flahaut: Het algemeen kader van de Belgische defensiepolitiek beperkt zich niet tot de NAVO-problematiek. Onze veiligheids- en defensiepolitiek wordt afgelijnd op de vijf assen van onze buitenlandpolitiek. Ter herinnering zijn dat de Europese Unie, de NAVO, de Verenigde Naties, de OVSE en het geheel van onze bilaterale relaties. Hier zouden we onze actuele engagementen kunnen aanhalen die niet onder de NAVO vallen zoals onze inspanning in de DRC, PPM en EUSEC, in Libanon binnen het UNO-kader en de recente inzet van het marineschip Godetia in het kader van defensiediplomatie in Afrika.

De door de NAVO gebruikte criteria vormen slechts een van de methodes ter evaluatie van de inspanningen waarin de lidstaten hebben toegestemd. Defensie heeft bijvoorbeeld geopteerd voor drie principes in zijn investeringspolitiek: het minimum nodig, de aankoop of de shelf en het opsporen van synergie middels gezamenlijk internationale aankopen. Deze keuzes, geëvalueerd binnen een NAVO-denkpatroon, kunnen een ongunstig beeld ophangen van het totale bedrag dat aan investeringen wordt besteed. In de praktijk doen ze echter niets af aan een performante operationaliteit van Defensie. Met het toegewezen budget investeren we niet meer maar beter. Bovendien worden het sociale luik en de sectorale akkoorden met de vakorganisatie als belangrijke prioriteit uitgevoerd.

De talrijke investeringsprogramma’s voor lichte alleterreinvoertuigen, MPPV, vrachtwagens 8 ton, AIFV, fregatten enzovoort die de afgelopen jaren werden goedgekeurd door de regering en die zich volledig inschreven in het stuurplan voor Defensie van 2003 zijn u allicht bekend. Deze investeringen hebben immers toegelaten de vier componenten van Defensie grondig te moderniseren en beantwoorden perfect aan de actuele operationele noden en opdrachten in het kader van de EU, de NAVO en de Verenigde Naties.

02.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik heb gesteld dat de criteria voor alle landen dezelfde zijn. U geeft dat deels toe. U zegt dat wij echter een andere visie hebben op hoe Defensie moet werken. Met andere woorden, u hebt het warm water op het vlak van defensie opnieuw uitgevonden.

Ik kan u wel volgen als u zegt dat wij extra inspanningen doen. U hebt gelijk als u zegt dat wij in de DRC iets extra doen. Blijkbaar valt dat dan onder Defensie. Dat is uiteraard een van de verklaringen.

Het verbaast mij echter een beetje dat wij er als klein landje telkenmale in slagen om de grote landen de les te spellen of eens uit te leggen hoe defensie-uitgaven in elkaar zitten. Dat verbaast mij. Ik zou eerder durven veronderstellen – men kent mijn slecht karakter – dat dit een beetje een eigengereide manier van u en deze regering is om een heel nieuwe militaire visie op poten te gaan zetten. Wij zijn er dan nog van overtuigd dat we dat kunnen, dat we de knowhow hebben om te zeggen hoe het juist moet.

Ik stel alleen vast dat wij elk jaar opnieuw worden geconfronteerd met die berichtgeving vanuit de NAVO, waarbij wij de rode lantaren toegeschoven krijgen. Misschien kan ik volgende keer vragen – mocht u er nog zijn, men weet maar nooit – dat u op voorhand, proactief, uitlegt wat wij wel doen, want dat wij ten onrechte telkenmale die rode lantaren krijgen, dat moet toch eens ophouden.

Als ik u bezig hoor, is het ten onrechte. Welnu, het is heel leuk dat u mij dat uitlegt, maar misschien moet u dat eens naar voren brengen op een Raad van de ministers van Defensie van Europa. Dat zou toch beter zijn voor ons imago. Ik lees dat immers niet alleen; onze militairen lezen dat uiteraard ook. Dat komt niet goed over. U moet toch eens uw relaties op een hoger niveau aanspreken.

De voorzitter: Collega Sevenhans, ik wil vandaag proberen binnen de tijdsspanne te blijven. U gaat er meestal iets over. Ik wil u dus vragen iets beknopter te zijn. Ik pas het Reglement nogal strikt toe.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- de heer Pieter De Crem tot de minister van Landsverdediging over "het hacken van de website van Landsverdediging" (nr. 998)

- mevrouw Ingrid Meeus aan de minister van Landsverdediging over "het hacken van de website van Defensie" (nr. 13897)

- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "het hacken van de website van het ministerie van Landsverdediging" (nr. 13942)

03 Interpellation et questions jointes de

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "le piratage du site internet de la Défense" (n° 998)

- Mme Ingrid Meeus au ministre de la Défense sur "le piratage du site internet de la Défense nationale" (n° 13897)

- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "le piratage du site internet du ministère de la Défense" (n° 13942)

03.01 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, tijdens het weekend van 13 januari 2007 werd de website van het ministerie van Defensie, www.mil.be, gehackt door een groep Turkse nationalisten. Daaruit blijkt een zaak. De website was onvoldoende beveiligd. Dat is eigenlijk een understatement.

Ik wil over de kwestie enige vragen stellen.

Ten eerste, hoe is het mogelijk? In welk land leven wij, wanneer de website van het ministerie van Defensie kan worden gehackt? Ik kan u het volgende zeggen. De dagen erna konden de mensen die wij ontmoetten, met moeite het lachen verbergen. Als dat de manier is waarop met ’s lands defensie wordt omgegaan, …

Wij weten dat een onderzoek werd ingesteld. Wat is het resultaat van het onderzoek?

De hackers kregen dus toegang. Tot wat kregen zij echter toegang? Kregen zij toegang tot het bestaande informatienetwerk? Als dat het geval was, konden zij dan ook vertrouwelijke informatie inkijken of konden zij vertrouwelijke informatie gebruiken of desnoods manipuleren, zodat bepaalde gegevens nu in een ander daglicht kunnen worden gebruikt?

Ten derde, zoals altijd, er zal nooit meer fraude zijn. Dat is trouwens een heel gevaarlijke uitspraak. Volgens mij komen wij tussen dit en enkele weken met de commissie opnieuw samen rond nieuwe fraudedossiers. U hebt zich in het antwoord op de eerste vraag op de agenda vrij ver gelanceerd. Ik zou dat als minister van Landsverdediging nooit hebben gedaan.

Welke maatregelen worden getroffen om dergelijke zaken in de toekomst te vermijden? Worden ook verantwoordelijkheden geduid? Ik heb immers de indruk dat de zaak wordt ondergaan zoals eb en vloed aan zee. Op geen enkele wijze werd echter een verantwoordelijkheid geduid.

Mevrouw de voorzitter, dat was mijn gereduceerde interpellatie, die ik heel ruim zou kunnen rekken. Het voorgaande is echter de essentie.

03.02 Ingrid Meeus (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, half januari werd de website van Landsverdediging gehackt. Een en ander stemt tot nadenken. De bevolking vindt het hacken van een website van Landsverdediging of van de politie heel erg. De meesten gaan ervan uit dat zo'n website superveilig is. Het tegendeel is bewezen. Men heeft bewezen in staat te zijn het netwerk van Landsverdediging binnen te dringen. Binnendringen in de website van Landsverdediging is niet van die aard dat dit een impact heeft op de veiligheid van ons land. Binnendringen in het informaticasysteem van Landsverdediging is dat echter wel. Heel wat vertrouwelijke NAVO-gegevens en strategische gegevens van militaire aard zijn immers in het computersysteem van Landsverdediging opgeslagen. Ik kan mij inbeelden dat een terroristische groep hieruit heel wat nuttige informatie kan halen.

Vandaar de volgende vragen, mijnheer de minister.

Kunnen hackers zoals deze in het systeem van Landsverdediging vertrouwelijke informatie zoals NAVO-gegevens, strategische militaire plannen stelen of aanpassen en veranderen? Zo ja, wat plant Landsverdediging hiertegen te doen? Zo nee, waarom niet? Welke veiligheidsnormen worden genomen voor strikt geheime en vertrouwelijke militaire documenten?

Ten tweede, welke maatregelen worden bij Landsverdediging momenteel genomen om het netwerk beter te beveiligen?

03.03 Brigitte Wiaux (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, je ne vais pas répéter tous les développements avancés par mes collègues.

C'est avec stupéfaction que j'ai appris par la presse télévisuelle que le site internet du ministère belge de la Défense avait fait l'objet d'un piratage, que la page d'accueil avait été modifiée et qu'elle aurait comporté des éléments de menace. La journaliste précisait également qu'un porte-parole de votre département avait indiqué qu'une plainte avait été déposée et qu'une enquête avait été ouverte.

Plusieurs questions me viennent dès lors à l'esprit. Comment? Pourquoi? Quelles sont les informations qui ont fait l'objet de ce piratage? Quels enseignements peut-on en tirer? Quelles sont les actions que vous comptez entreprendre pour l'avenir?

03.04 André Flahaut, ministre: Madame la présidente, monsieur De Crem, il n'est certes pas exclu de découvrir des fraudes prochainement, étant donné que, finalement, nous avons mis en place un système de contrôle permanent. Si le système fonctionne et permet de découvrir des fraudes, tant mieux! Je vous invite même, si vous avez connaissance de certaines fraudes, à me les communiquer. Nous prendrons ensemble toutes les sanctions qui s'avéreront nécessaires.

Si le système qui a été mis en place avec la structure unique diminue le risque des fraudes, il existe peut-être des pratiques qui ont commencé, il y a très, très longtemps et qui viennent seulement d'être découvertes. C'était le cas à la Marine. Les fraudes découvertes au moment de la mise en œuvre de la structure unique avaient été couvertes pendant les périodes précédant mon arrivée à la tête du département.

Donc, oui, le système contrôle les fraudes! Nous prenons les mesures qui doivent l'être et si de nouvelles fraudes venaient à être découvertes, nous adopterions la même attitude: nous nous présenterions comme partie civile et nous nous défendrions comme il se doit.

Bien entendu, cela peut toujours faire sourire lorsqu'un système informatique est piraté. Je voudrais simplement signaler que le Pentagone a également été piraté à un certain moment. Effectivement, à l'époque, cela m'a fait sourire. Lorsqu'on m'a annoncé le piratage du site de la Défense, j'ai pris l'affaire très au sérieux et une analyse a été effectuée. Nous avons localisé le problème de configuration sur le site web public/militaire et le problème a été résolu le lendemain. Le site a été rendu à nouveau disponible au public le 16 janvier 2007.

Il s'est agi d'une attaque pendant laquelle les pirates n'ont absolument pas su accéder à des informations confidentielles, celles-ci ne figurant pas sur le site web. Je rassure chacun d'entre vous et plus particulièrement Mme Meeus: les informations confidentielles de l'OTAN sur nos techniques, nos mécanismes, nos stratégies ne se trouvent pas sur le site web. Nous sommes peut-être belges, mais nous ne sommes pas cons!

Par ailleurs, la protection du réseau de la Défense, y compris les applications et données, est une préoccupation continue. Dans ce cadre, il a encore été investi en 2005-2006 dans l'installation et l'intégration d'un nouveau "gateway central" sur le réseau de la Défense, comme zone tampon protégée entre le réseau interne de la Défense et le monde extérieur.

Pour 2009-2010, l'amélioration de la protection interne du réseau sera effectuée via un projet "Endpoint Security". Ce projet permettra d'améliorer davantage la protection interne des postes de travail et les serveurs dans le réseau tout en les protégeant de manière maximale contre les nouvelles menaces qui se présentent.

03.05 Pieter De Crem (CD&V): Heureusement qu'on ne nous prend pas pour des "petits cons"!

Dat is voorwaar een waardeoordeel dat bijzonder interessant is: het is de schuld van de anderen. Kijk, ik kan u maar één ding zeggen, dat dit natuurlijk een grote smet is op het functioneren van het ministerie van Landsverdediging. De meest belangwekkende uitspraak was dat die van het Pentagon ook eens…

03.06 André Flahaut, ministre: Heureusement que votre commune est bien gérée et que vous n'avez pas de problème pour l'instant!

03.07 Pieter De Crem (CD&V): Bien entendu, les citoyens considèrent que la commune d'Aalter est mieux gérée que la ville gérée par votre parti, où vous vous êtes porté candidat et où vous avez perdu les élections.

03.08 André Flahaut, ministre: Je préfère être démocrate dans ma ville que dictateur dans la vôtre!

03.09 Pieter De Crem (CD&V): Dans mon cas, 64% des électeurs se sont exprimés en faveur de quelqu'un, ce qui fait tout de même une grande différence. Heureusement qu'il y a eu des compensations!

03.10 André Flahaut, ministre: Vous êtes incapable de vous en tenir à un dossier, M. De Crem. Je suis inquiet pour la Flandre!

03.11 Pieter De Crem (CD&V): Helemaal niet. Voor de minister is het afgelopen, maar hij weet het nog niet.

Ik heb op geen enkel ogenblik een antwoord gekregen op mijn vragen. Hoe konden zij toegang krijgen tot die website? Welke informatie werd er geconsulteerd en wat heeft men ermee gedaan? Dat de geheime of geclassificeerde informatie niet …

03.12 André Flahaut, ministre: J'ai déjà répondu à cette question et vous la posez encore!

03.13 Pieter De Crem (CD&V): Wat daarop staat, is maar normaal. Ik heb echter nog altijd geen antwoord gekregen op mijn vraag hoe het komt dat zoiets kan gebeuren en welke verantwoordelijkheden daarvoor worden geduid.

Mevrouw de voorzitter, gezien de positieve ingesteldheid van de minister, die toch een aflopend verhaal is, zal ik het hierbij houden.

03.14 Ingrid Meeus (VLD): Mevrouw de voorzitter, natuurlijk zou het leger dom zijn, mocht het vertrouwelijke informatie op zijn website plaatsen. Ik plaats ook geen vertrouwelijke informatie op mijn website. Zo dom ben ik ook niet. Mijn bezorgdheid was vooral de volgende.

Als hackers al in het systeem van een website kunnen inbreken, in hoeverre kunnen zij dan in het informaticasysteem van Defensie geraken? Er is natuurlijk wel een verschil in een website hacken of in het informaticasysteem van Defensie binnengeraken. In dat systeem zit misschien wel vertrouwelijke informatie verborgen.

Dat was mijn bekommernis. Ik ben blij dat het informaticasysteem beter is beveiligd.

03.15 André Flahaut, ministre: Il s'agit d'un site web avec les mêmes principes que n'importe quel autre site web! On n'y insère pas des informations confidentielles! C'est ça le fondement. Il en est de même pour le site "Meeus", pour le site "Wiaux". On ne donne aucune information confidentielle car les personnes qui ont élaboré ce site ne sont pas des imbéciles. Ils savent très bien qu'on peut pénétrer dans ce site aussi. C'est ça que j'essaie de vous expliquer!

De temps en temps sur les routes, il y a des pneus qui éclatent et des voitures qui volent dans le décor!

03.16 Ingrid Meeus (VLD): Ik wilde maar zeggen dat er een verschil is tussen inbreken op een website en in een informaticasysteem. Ik hoop dat het leger dan voor zijn volledige informaticasysteem – niet alleen de website, maar meer dan dat – redelijk beveiligd is.

03.17 André Flahaut, ministre: Je vous l'ai dit!

03.18 Ingrid Meeus (VLD): Dan is het goed. Ik ben blij dat te horen.

03.19 André Flahaut, ministre: Je vous l'ai dit. Rassurez-vous!

Essayez d'aller chercher des documents confidentiels. Vous ne les obtiendrez pas sauf, peut-être, à l'aide de certains moyens qui s'apparentent à de l'espionnage. Mais alors, nous ne sommes plus dans l'informatique mais dans les techniques d'espionnage.

03.20 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de minister, ik ben blij om het te horen.

La présidente: Madame Wiaux, une réplique?

03.21 Brigitte Wiaux (cdH): Je vous remercie mais M. le ministre a répondu à mes questions.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Pieter De Crem en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Pieter De Crem

en het antwoord van de minister van Landsverdediging,

beveelt de regering aan

- de beveiliging van het informaticanetwerk van Defensie te optimaliseren;

- de verantwoordelijkheid voor het hacken te duiden."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Pieter De Crem et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Pieter De Crem

et la réponse du ministre de la Défense,

recommande au gouvernement

- d’optimaliser la protection du réseau informatique de la Défense;

- de déterminer les responsabilités en ce qui concerne cet acte de piratage.“

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Ingrid Meeus en door de heren Cemal Cavdarli en Yvon Harmegnies.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Ingrid Meeus et par MM. Cemal Cavdarli et Yvon Harmegnies.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Walter Muls aan de minister van Landsverdediging over "de overbrenging van een Russisch parlementslid naar het brandwondencentrum in Neder-over-Heembeek" (nr. 13766)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de repatriëring naar Moskou van een Russische oliemagnaat" (nr. 13928)

04 Questions jointes de

- M. Walter Muls au ministre de la Défense sur "le transfert d'un membre du parlement russe au centre des grands brûlés de Neder-over-Heembeek" (n° 13766)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "le rapatriement vers Moscou d'un magnat russe du pétrole" (n° 13928)

04.01 Walter Muls (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, in antwoord op mijn eerdere mondelinge vraag, nummer 13.492, argumenteerde u dat het overbrengen van mensen en zaken, bijvoorbeeld organen, met een legervliegtuig gereglementeerd is. Hieromtrent verwees kolonel Pirson, het hoofd van het brandwondencentrum, naar de recente ziekenhuisopname, gevraagd door het Algerijnse leger, van een Algerijnse vrouw die zware brandwonden had opgelopen. Ook het overbrengen van donororganen zou een gereglementeerde zaak zijn, hebt u gezegd. Dat reglement wordt regelmatig door het leger toegepast.

Ik heb een eerste reeks vragen daarover. Ten eerste, welke regelgeving wordt hiermee bedoeld? Gaat het over een interne regelgeving of is deze regelgeving wel degelijk geformaliseerd? Ten tweede, zijn er andere, vergelijkende regelgevingen in het buitenland die België al dan niet binden?

U antwoordde eveneens dat eerst moet worden nagegaan of de burgerlijke middelen niet tijdig voorhanden zijn om het transport van, in dit geval, het gekwetste Russische parlementslid te verzorgen. In dit verband wordt er in de fax die dokter Vincent van het Erasmusziekenhuis aan u stuurde en die u tijdens de vorige commissievergadering meegedeeld hebt aan het secretariaat, melding van gemaakt dat de vraag tot overbrenging van Kerimov gerechtvaardigd is door de dringendheid van het transport en de onmogelijkheid om een verzekeringsfirma met de nodige knowhow te vinden die een dergelijk luchttransport kan uitvoeren.

Die stelling wordt tegengesproken door verschillende mensen die in die sector werkzaam zijn. Ik heb contact met hen opgenomen en zij zeggen dat er niemand is, toch niet bij diegenen waarmee ik contact heb opgenomen, die een dusdanige vraag heeft gekregen.

Werd er door het kabinet of uw administratie nagegaan of er effectief geen transport via de reguliere sector mogelijk was? Werd de stelling van dokter Vincent over, ik citeer, “de onmogelijkheid om een verzekeringsfirma met de nodige knowhow te vinden” op enige wijze gecontroleerd?

Ten slotte, u deelde mee dat de overbrenging 5.798,81 euro bedroeg en dat die factuur werd betaald op 11 december. Ik heb navraag gedaan naar dat bedrag en prijzen vergeleken. Dat bedrag komt absoluut niet overeen met wat op de reguliere markt voor die vluchten wordt aangerekend. De prijzen die ik heb opgevraagd, variëren van 9.000 euro, voor het goedkoopste propellervliegtuig, tot 33.300 euro voor een Embraer, waarmee het transport is gebeurd. Over welke soort kosten gaat het in het geval van de aangerekende 5.798,81 euro? Ging het enkel over de kerosine? Waren het alleen variabele kosten? Was dit het bedrag voor de hele overbrenging?

04.02 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, we kennen u. U springt altijd in de bres om een medemens in nood te helpen, al zijn er natuurlijk uitzonderingen: ik denk aan die ongelukkige Belg enkele jaren geleden die moederziel alleen in Goa stierf. Deze keer bent u deze Russische miljardair onmiddellijk ter hulp gesneld met een gemedicaliseerde Embraer. Van dat toestel hebt u nochtans ooit gezegd dat we dat niet hadden, toen dergelijk probleem zich in Goa voordeed. Ofwel zijn we sindsdien aan een nieuw toestel geraakt, ofwel wordt hier met twee maten en twee gewichten gerekend. Dan komen we uiteraard aan dat vriendenprijsje, maar dat werd reeds door collega Muls uiteengezet.

Ondertussen is die patiënt blijkbaar aan de beterhand en werd hij goed verzorgd in Neder-over-Heembeek, want onlangs vloog hij terug naar Moskou. We zullen uiteraard niet vernemen of deze vervroegde terugkeer te danken is aan de goede verzorging of de snelle genezing, of eerder aan de aanwezigheid binnen het brandwondencentrum van een levensgevaarlijke kiem. Daar zullen we het straks nog over hebben. De patiënt zal blijkbaar toch niet zo gezond zijn geweest, want mij is ter ore gekomen dat hij bij zijn terugkeer door twee of drie mensen van het militair hospitaal werd vergezeld. Zij reizen naar verluidt allen met een NAVO-marsbevel en waren officieel op zending in het buitenland. Daarbij heb ik wel vragen, want dit dossier begint serieuze proporties aan te nemen.

Hoe werd deze reis georganiseerd? Hoe werd de terugreis georganiseerd? Ik vermoed dat ze toch ook terug zullen komen. Werd daar opnieuw deze militaire Embraer voor gebruikt? Zo ja, tegen welke vriendenprijs nu? Wat is het statuut van de medics die wij in Moskou hebben zitten? Zijn zij ondertussen al terug? Hoe wordt die opdracht omschreven? Worden deze kosten normaal aangerekend? Ik begrijp dat er zeker geen probleem is inzake betaling door de patiënt, want die is eerder welstellend. Wellicht ligt daar het antwoord: het is wel een parlementslid, maar ook een Russisch oliemagnaat en eigenaar van Gazprom. Misschien was u bezig de belangen van ons land te verdedigen toen u met al die welwillendheid op die vragen antwoordde.

04.03 André Flahaut, ministre: Madame la présidente, j'ai déjà répondu de nombreuses fois à des questions sur ce sujet. Soit!

Pour commencer, je voudrais qu'on situe précisément Goa. Il suffit de voir où cela se trouve pour constater qu'il était matériellement impossible d'aller rechercher cette personne. Cela m'énerve particulièrement quand on prétend – en faisant l'imbécile ou pas – qu'il y avait moyen de le sauver. Non, c'était techniquement impossible! Ceux qui s'imaginent ou qui racontent qu'un C-130 peut embarquer une ambulance et effectuer des sauts de puce pour aller chercher un patient qui est d'ailleurs mort sur place, ceux-là racontent n'importe quoi.

Je voudrais qu'on arrête de raconter n'importe quoi. On répète tout et n'importe quoi plus qu'il ne le faut. Je ne veux pas me répéter 36 fois: il y a des limites au travail parlementaire et une fois que la réponse a été donnée, cela suffit. La deuxième fois, on peut toujours essayer mais il n'y aura pas de troisième fois.

Il ne faut pas comparer un patient dans le sud de la France et qui doit être rapatrié à Bruxelles avec un patient perdu à Goa, à la rigueur en contact avec sa famille et pour lequel on doit d'abord renouer tous les fils, notamment avec les Affaires étrangères. Il n'était pas possible d'aller le chercher! S'il avait été possible de le faire, je l'aurais fait. Mais ce n'était pas le cas.

Voyons maintenant ce qui a trait au transfert.

De regelgeving waarnaar verwezen werd, is artikel 151 van de programmawet van 2 augustus 2002 dat de wettelijke basis vormt voor het tegen terugbetaling uitvoeren van prestaties voor derden. Deze wetgeving wordt aangevuld door een interne regelgeving die de procedure inzake het behandelen van aanvragen in dit kader vastlegt.

Het bestaan van een soortgelijke regelgeving in het buitenland wordt door mijn diensten nagegaan.

Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous avons des accords entre pays et entre armées. Il est arrivé, de fait, que l'armée allemande ramène une petite fille afghane qui avait été écrasée par un tank belge à Kaboul pour être soignée à Neder-over-Heembeek. Oui!

Je suppose que certains de mes collègues ont un aussi grand cœur que moi et font aussi en sorte que leur matériel serve à leur population civile, même quand celle-ci est à l'extérieur du pays.

Nous nous informerons et vous communiquerons le résultat de nos investigations.

En ce qui concerne votre recherche sur l'indisponibilité d'un appareil civil mentionnée dans la demande écrite, c'est exact. Nous avons accepté le transport. Mais écoutez! Si chaque fois qu'on me dit quelque chose, je dois absolument faire vérifier par trois inspecteurs et deux officiers la véracité des propos, si je ne peux pas faire confiance à un chef de service d'une institution hospitalière réputée comme étant sérieuse alors que nous nous trouvons dans une situation d'urgence, dites-moi dans quel monde on vit! À partir du moment où un chef de service affirme avoir vérifié la disponibilité d'un appareil civil, qu'il a enquêté mais qu'il n'a pas trouvé de solution, que voulez-vous que je fasse?

Attaquez le professeur Vincent de l'hôpital Erasme pour fausses déclarations alors! Faites-le! Mais ne portez pas une accusation contre nous parce que nous avons accordé du crédit à ce qu'il a dit. Dans ce cas, on ne doit plus croire personne. On vivrait alors dans un pays de fous!

Par ailleurs, le coût a été calculé sur le nombre d'heures prestées et le prix du vol horaire de l'appareil concerné. Il ne s'agit pas d'une prestation privée. C'est un service qu'on rend. Comparer les prix pratiqués par les compagnies d'assurance n'est pas une chose à faire. In casu, on a calculé le prix comme quand on envoie un avion rechercher des gens victimes du tsunami dans un pays. Ce sont les mêmes bases.

Je me souviens qu'à l'époque du tsunami, on a eu des discussions car certaines compagnies d'assurance auraient souhaité que les appareils de la Défense aillent rechercher des personnes dans un pays donné. Je m'y suis fermement opposé car je suis là pour aider les gens en difficulté. Je ne suis pas là pour aider les assurances.

En l'espèce, il y avait urgence, risque de mort pour un patient identifié par un hôpital sérieux, qui avait effectué des recherches pour le faire transporter mais qui n'avait pas de solution. Nous avons donc répondu présents.

D'une part, on me reproche d'avoir laissé mourir quelqu'un, d'autre part, on me reproche d'avoir agi pour le sauver. Qu'on fasse quelque chose ou qu'on ne fasse rien, on est toujours critiqué dans cette Chambre! Quand je vends des armes, je suis critiqué. Quand je n'en vends pas, je le suis aussi! Les compensations, je suis critiqué. Pas de compensation, je suis critiqué. Je fais quelque chose pour OTAN, c'est bien. Je fais autre chose pour l'OTAN, ce n'est pas bien. Je me suis habitué à ce genre de choses, c'est la preuve que la ligne de conduite ne dévie pas: on est critiqué d'un côté comme de l'autre.

Pour les transplantations d'organe, nous sommes dans la même logique. Aujourd'hui, le département de la Défense peut compter sur des hélicoptères et sur du personnel formé pour respecter l'accord passé avec neuf centres de transplantation en Belgique, publics et privés, de toutes les Régions, mais aujourd'hui, nous ne pouvons pas accomplir cette mission. À cause de cela, des gens sont morts. Que dois-je faire? Je suis bloqué par une décision de justice faisant état de concurrence déloyale. La firme qui nous a attaqués en justice n'est pas capable pourtant d'assurer elle-même la totalité de ces transports. Par conséquent, elle aurait pu nous laisser travailler en complémentarité. D'ailleurs, c'était prévu ainsi dans la convention: on travaille en complémentarité en vérifiant d'abord si le privé ne peut pas s'acquitter de la tâche avant de procéder. C'était la même chose pour aller chercher ce patient.

Pour les autres questions de M. Sevenhans, le retour du patient russe n'a pas été organisé par la Défense. Aucun avion militaire n'a été utilisé. Un membre du personnel a suivi pour assurer que le transport se déroule dans de bonnes conditions. Il se trouve effectivement à Moscou. Sa mission est de suivre les opérations jusqu'au 5 février. Tous les frais sont à charge du patient. La note de frais définitive n'a pas encore été établie. Un patient quittant un hôpital militaire, surtout dans le secteur des grands brûlés, fait l'objet d'un suivi, naturellement, chez lui ou ailleurs. Il peut revenir pour certains traitements de réhabilitation à l'hôpital militaire.

Rien d'exceptionnel là-dedans. C'est la même chose pour la petite fille algérienne qui a été brûlée, pour les petites filles rwandaises, pour les enfants marocains opérés et pour les autres patients de l'hôpital militaire. Je n'opère pas de distinction en fonction de la langue, du sexe ou de la couleur de la peau, ni en fonction des convictions politiques ou philosophiques. Pour moi, un être humain est un être humain.

04.04 Walter Muls (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik merk dat u problemen hebt met kritiek. U zegt dat in deze Kamer altijd kritiek wordt geleverd. Mijnheer de minister, ik dacht dat het de plicht was van parlementsleden om kritiek te leveren om het beleid te kunnen bijsturen en verbeteren. Ik stel vast dat u daar een probleem mee hebt.

Mijnheer de minister, als ik u vraag of op enige wijze is gecontroleerd of er op de privémarkt geen toestel ter beschikking was, antwoordt u dat men een chef de service van een kliniek toch wel mag geloven. Ik stel vast dat er geen enkele controle is gebeurd door uw kabinet. Ik vind dat zeer erg.

Misschien krijgt u binnenkort een vraag van de chef de service van een of andere kliniek die zegt dat hij twintig skiërs heeft die hun been hebben gebroken op vakantie en die naar België moeten. In plaats van dat men Touring of Eurocross aanspreekt, zal men Defensie aanspreken. U moet hen dan ook maar op hun woord geloven. Ik vind dat een zeer gevaarlijke praktijk. Ik zal u ook zeggen waarom.

Mijnheer de minister, u moet niet zitten brommen. Luister nu eens een keer!

U bent zelf begonnen over het probleem van de orgaantransplantatie, dat u vorige keer hebt aangehaald. Dat was hetzelfde probleem als hetgeen u nu gaat hebben. U bent daar immers in concurrentie gegaan met de privésector. De regel is, dat hebt u zelf gezegd, dat het leger zijn middelen zal inschakelen en humanitair zal optreden als er geen andere middelen in de burgerwereld beschikbaar zijn.

Met de organen hebt u dat niet gedaan. U bent daar rechtstreeks in concurrentie gegaan. Er is een proces gekomen en nu mag u het niet meer doen.

Nu is het fout van iemand die zegt dat u moet controleren.

04.05 André Flahaut, ministre: (…)

04.06 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, als u de regelgeving correct had toegepast, dan had u waarschijnlijk niet met een proces gezeten. Het risico bestaat dat u met problemen zult zitten omdat u niet hebt gecontroleerd of er op de markt een toestel beschikbaar was maar gewoon bent voortgegaan op een brief waarin men zei dat men niets vindt.

04.07 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u in elk geval. Ik heb nu immers een zekere garantie dat u, als er met mij iets gebeurt in Kroatië deze zomer, alle middelen zal aanwenden om mij veilig terug thuis te krijgen, want u maakt geen uitzonderingen. Op die manier vind ik toch een positieve noot in uw antwoord.

04.08 André Flahaut, ministre: (…)

04.09 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u hebt gezegd dat er geen uitzondering is.

Ja maar, wat is het nu? Het is het een of het ander. U maakt dus toch uitzonderingen?

Mijnheer de minister, u bent een zeer goede demagoog, u maakt er echt wel een potje van: het kleine arme meisje uit Algerije en de eigenaar van Gazprom. Ik heb eens gelezen hoe rijk die man is. Dat kan ik zelfs niet bevatten met mijn verstand.

Er is toch één groot onderscheid. Ofwel is het op kosten van dat kleine arme meisje? Dan vind ik inderdaad dat u terecht zegt: dat kunnen wij toch niet aanrekenen. Maar ik neem aan die heer goed verzekerd is. Ik ook. Ik zou zeggen: wees gerust, ik kan de kosten terugbetalen hoor, mijn verzekering – via het Parlement onder andere – zal alle kosten kunnen vergoeden. Voor 5.000 euro kan ik zelfs geen eigen vliegtuig laten komen naar Kroatië. Op dat punt ben ik gerustgesteld.

Mijnheer de minister, u zegt wel dat er nazorg is voor iedereen. Goed. U schept daar een precedent mee. En blijkbaar, bij wie geld genoeg heeft, komt men zelfs aan huis. Ik neem daar nota van. Als ik echt mag geloven dat u echt geen enkele uitzondering gaat maken en iedereen in elk geval volgens dezelfde criteria gaat benaderen zou ik zeggen, ja goed… En dan zullen wij wel zien. Maar ik hoop dat u deze keer de waarheid spreekt.

04.10 André Flahaut, ministre: Même à vous, monsieur Sevenhans, je ne souhaite pas d'avoir un tel accident! Je ne souhaite à personne d'avoir un accident et d'être un grand brûlé un jour!

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik zou u toch willen vragen ook respect op te brengen voor de regels van het Parlement. Als u immers repliceert, moet ik het woord teruggeven aan de collega’s van het Parlement. Het Parlement heeft immers steeds het laatste woord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Pieter De Crem aan de minister van Landsverdediging over "een ziekenhuisbacterie in het brandwondencentrum van het Militair Hospitaal te Neder-over-Heembeek" (nr. 13798)

- mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van Landsverdediging over "de multiresistente bacterie in het Militair Hospitaal van Neder-over-Heembeek" (nr. 13911)

05 Questions jointes de

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "la présence d'une bactérie nosocomiale au centre des grands brûlés de l'Hôpital militaire de Neder-over-Heembeek" (n° 13798)

- Mme Hilde Dierickx au ministre de la Défense sur "la présence de la bactérie multirésistante à l'Hôpital militaire de Neder-over-Heembeek" (n° 13911)

(…): (…)

05.01 Pieter De Crem (CD&V): Non, il y a des bactéries, mais il y a des virus aussi!

(…): (…)

05.02 Pieter De Crem (CD&V): Er zijn twee zaken die men thuis moet laten: een minister die zaagt en een zeer been. We zullen hem thuis laten na de verkiezingen.

Ik hoop dat de sereniteit nu een beetje mag terugkeren in de vergadering.

05.03 André Flahaut, ministre: (…)

05.04 Pieter De Crem (CD&V): Vous dites?

05.05 André Flahaut, ministre: Vous devenez sourd!

05.06 Pieter De Crem (CD&V): Pas du tout! Il est étonnant et surprenant que vous demeuriez parfaitement unilingue. C'est bizarre, après tant d'années au fédéral.

05.07 André Flahaut, ministre: Cela vous ennuie?

05.08 Pieter De Crem (CD&V): Pas du tout.

05.09 André Flahaut, ministre: Alors ne le dites pas, si c'est bon comme cela.

De voorzitter: We gaan over tot de vraag van de heer De Crem.

05.10 Pieter De Crem (CD&V): C'est un petit "YouTube", un petit Daerden.

We zijn allemaal wel volwassenen, maar er zijn er die zich als een klein kind gedragen.

Een zeer agressieve kiem, de Acitenobacter, heeft zich genesteld in het brandwondencentrum van Neder-over-Heembeek. Volgens mijn informatie heeft deze bacterie in enkele ziekenhuizen in Noord-Frankrijk dodelijke slachtoffers gemaakt. Er werden in die ziekenhuizen bijzonder ernstige en stringente maatregelen genomen inzake hygiëne en decontaminatie.

Dit probleem werd in het brandwondencentrum gedurende een tijd toegedekt en werd niet op de correcte en de meest efficiënte manier aangepakt. De aanwezigheid van deze kiem op de dienst met een eerste besmette patiënt was reeds langer gekend. Blijkbaar werden de noodzakelijke maatregelen die men dientengevolge moest nemen, niet genomen of, als ze al waren genomen, hadden ze in elk geval onvoldoende resultaat.

Het ging zover dat in de daaropvolgende weken meerdere nieuw opgenomen patiënten ook werden besmet. Er werd een mismanagement vastgesteld en er werd beslist dat er niet langer nieuwe patiënten op de afdeling mochten worden opgenomen.

De aanwezige patiënten moesten worden gestabiliseerd en nadien naar andere centra doorverwezen. Die andere centra waren echter niet voldoende ingelicht over de aard en de graad van de contaminatie, noch over de exacte oorzaak ervan.

Mijnheer de minister, ik wil u daarom de volgende vragen stellen. Waarom werden niet onmiddellijk de juiste maatregelen genomen? Wie is voor deze zaak verantwoordelijk? Werd het diensthoofd hiervoor ter verantwoording geroepen?

Waarom werden de andere centra niet tijdig en onvoldoende ingelicht over de oorzaak van de contaminatie? Hoeveel patiënten werden besmet en wat zijn voor hen de gevolgen?

05.11 Hilde Dierickx (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ook ik heb via de media vernomen dat een multiresistente bacterie aanwezig was in het Militair Hospitaal van Neder-over-Heembeek.

Eenvoudige navraag leert me dat het krantenbericht niet volledig klopt. Het gaat niet om de frequent voorkomende MRSA, staphylococcus aureus, maar over een door de microbiologen moeilijk te duiden bacterie, namelijk de zelden voorkomende Actinobacter.

Het klopt ook niet dat de besmetting in het brandwondencentrum zelf zou zijn gebeurd. Het zou zijn gebeurd via een Algerijnse patiënte die op de intensieve zorgen was opgenomen. Jammer genoeg had de besmetting met de Actinobacter een dramatische afloop. De patiënte is overleden. De besmetting is dan overgegaan naar een tweede patiënt op de dienst intensieve zorgen. Die patiënt werd in isolatie geplaatst, in de zogenaamd ebola-isoleercel. Ook deze patiënt is jammer genoeg aan dezelfde ziekte overleden. Na deze twee sterfgevallen werd de dienst gesloten. Het personeel werd volledig gescreend en op de hoogte gebracht van de aanwezigheid van de multiresistente bacterie die op de dienst zwaar heeft toegeslagen.

Mijnheer de minister, ik begrijp best dat een ziekte een dramatische evolutie kan hebben en dat de dood het gevolg kan zijn, ondanks de beste zorg van de artsen en het verplegend personeel. Het militair hospitaal in Neder-over-Heembeek heeft een zeer goede reputatie, tot ver buiten onze grenzen, maar ik stel mij toch vragen, wanneer een tweede patiënt overlijdt aan een besmetting die hij heeft opgelopen op de dienst intensieve zorgen. Daarom heb ik enkele vragen aan u.

Om welke reden werd de Algerijnse patiënte overgebracht naar het militair hospitaal? U hebt in uw antwoord op een vorige vraag uitvoerig toegelicht waarom en volgens welke criteria patiënten uit het buitenland worden overgebracht. Ik vraag geen herhaling van uw uitgebreide toelichting, maar wel een diagnose van de ziekte. Gebeurde een volledige screening wanneer de patiënte werd opgenomen? Gebeurde dat vóór de opname of tijdens de opname? Werd de juiste procedure gevolgd om de overdracht van de multiresistente bacterie te verhinderen?

Er werd duidelijk een fout gemaakt, toen de bacterie overging naar een andere patiënt. Worden er verantwoordelijken aangeduid voor de procedure, die niet volledig correct is verlopen? Kan met zekerheid worden gesteld dat er geen andere personen werden besmet, zowel onder de patiënten als onder het personeel? Ik zou eigenlijk aan de microbiologen moeten vragen wat de juiste incubatieperiode is van deze ziekte, maar ik wil u toch vragen of het 100% zeker is dat er geen andere personen werden besmet.

05.12 André Flahaut, ministre: Tout d'abord, je voudrais préciser en raison de la question précédente que la patiente algérienne ne venait pas d'Algérie. Vos informations sont correctes.

Deze patiënte werd overgebracht naar de dienst Intensieve Zorgen van de brandwondenafdeling van het militair ziekenhuis wegens zware brandwonden, in het raam van een samenwerkingsakkoord met het Brugmanziekenhuis.

Voilà une première clarification qui valait la peine d’être faite.

Elke patiënt wordt bij opname als potentieel geïnfecteerd beschouwd. In deze optiek wordt hij volledig gescreend en behandeld en worden er isolatiemaatregelen genomen tot het tegendeel is bewezen. Dit gebeurde ook met de patiënt waarvan sprake.

Het personeel van de afdeling Intensieve Zorgen van het brandwondencentrum van het militair hospitaal heeft bij de eerste patiënt waarbij de kiem werd vastgesteld, onmiddellijk en volgens de regels de nodige maatregelen getroffen. In dat stadium ging het om een routinesituatie die intern in de betrokken dienst volgens een vaste procedure en volledig correct werd aangepakt. De afdeling Intensieve Zorgen werd vrijgemaakt en wordt momenteel volledig gedecontamineerd door een gespecialiseerd bedrijf. Het feit dat ondanks isolatie en bijkomende hygiënemaatregelen dergelijke kiemen soms toch van een patiënt op een andere overgaan, is een gekend fenomeen, waarvoor de term nosocomiale infectie wordt gebruikt.

Dit fenomeen neemt tegenwoordig jammer genoeg in zeer veel ziekenhuizen in frequentie toe en is dus geen uitzondering. We kunnen in ieder geval zeggen dat in het militair hospitaal de juiste maatregelen op het juiste moment werden genomen. Dit werd bevestigd tijdens een multidisciplinaire vergadering waaraan op vraag van de directie van het militair hospitaal ook deskundigen van het Brugmanziekenhuis hebben deelgenomen.

Ziekenhuizen communiceren met elkaar over patiënten met nosocomiale infecties indien dat om medische redenen noodzakelijk is, bijvoorbeeld bij het overbrengen van een patiënt van het ene ziekenhuis naar het andere, wat in principe in de gegeven omstandigheden wordt vermeden.

Wat de patiënten betreft die zijn opgenomen in het militair hospitaal, dient een patiënt naar een ander ziekenhuis te worden overgebracht. Voor die patiënt werden alle noodzakelijke inlichtingen aan het ziekenhuis verstrekt.

Zodra er sprake was van een nosocomiale infectie is er tussen de diverse bevoegde hospitalen dienstoverleg gepleegd en vervolgens werd hierover informatie verspreid. Er kan dus geen sprake zijn van het toedekken van het probleem. De persmededeling gebeurde door de directie van het militair hospitaal op 11 januari 2007. Op proactieve wijze heeft het militair hospitaal meer informatie verstrekt, zoals andere ziekenhuizen in vergelijkbare omstandigheden ook doen. Dit getuigt van onze wil tot transparantie.

Madame Dierickx, six patients ont été contaminés: deux patients ont pu quitter l'hôpital militaire; deux patients y sont encore actuellement soignés; deux patients sont hélas décédés, dont un dans une autre institution.

En ce qui concerne le patient transféré, la cause du décès n'était clairement pas en relation avec l'infection causée par le germe hospitalier. Pour ce qui est du second patient, il n'est pas possible de dire si le germe incriminé a joué un rôle déterminant dans le décès. Il est un fait que les patients qui sont atteints de très graves brûlures et qui séjournent dans un service de soins intensifs se trouvent, de toute manière, toujours dans un état critique.

05.13 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, u antwoordt manifest niet op mijn vraag. De problematiek is aanwezig sinds november 2006. Pas na zes weken is er een persmededeling gekomen. Stel dat een burgerlijk bestuur dat bijvoorbeeld met een legionella- of een salmonellaplaag wordt geconfronteerd, pas na zes weken zou optreden, nadat er een zwaar ziektebeeld is vastgesteld met dodelijke afloop. In dat geval zouden - denk ik - in elk geval op een andere manier en onmiddellijk verantwoordelijkheden worden geduid. Ik zal die zaak dus verder volgen.

Er zijn minstens twee dodelijke aflopen geweest, waarvan één binnen het militair hospitaal zelf. Ik had graag vernomen waar de andere patiënt is overleden.

05.14 André Flahaut, ministre: Je n’ai pas l’information ici. Je vous le dirai.

De voorzitter: Wordt dat schriftelijk meegedeeld?

05.15 Minister André Flahaut: Ja.

De voorzitter: Dank u.

05.16 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitvoerig antwoord. Jammer genoeg bevestigt het wat ik had meegedeeld. Is men echter voor 100% zeker dat geen andere personen bij het personeel of patiënten de ziekte hebben opgelopen of door de bacterie zijn besmet?

05.17 André Flahaut, ministre: Oui, certains patients ont été signalés infectés dans le service des soins intensifs, mais le service lui-même a été désinfecté et personne d'autre n'a été touché, ni un autre patient, ni un membre du personnel.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de minister van Landsverdediging over "de huiszoeking bij de Algemene Inspectiedienst" (nr. 13799)

06 Question de M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "la perquisition effectuée dans les locaux du Service de l'Inspection générale" (n° 13799)

06.01 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de federale politie heeft op vraag van onderzoeksrechter Connerotte uit Neufchâteau een huiszoeking verricht bij de dienst Algemene Inspectie van Defensie.

De huiszoeking paste in het kader van het onderzoek naar de dood van een militair. Er zijn thans aanwijzingen dat er elementen uit het dossier zijn achtergehouden.

Mijn vraag is kort maar concreet. Kan u meer toelichting geven bij de ware toedracht van de huiszoeking en de gevolgen ervan.

06.02 Minister André Flahaut: De huiszoeking van onderzoeksrechter Connerotte werd uitgevoerd in het kader van het onderzoek naar het overlijden van een jonge soldaat bij het eerste regiment veldartillerie op 23 augustus 2005, na een sportproef.

Na het overlijden heeft de inspecteur-generaal bemiddelaar een globaal onderzoek geleid, dat bestaat uit vijf onderdelen, waarvan er slechts één betrekking had op het overlijden van de jonge militair. Op verzoek van de ouders werd hen in januari 2006 het onderdeel met de adviezen van de inspecteur-generaal bezorgd. De ouders hadden zich via een raadsman burgerlijke partij gesteld bij de onderzoekrechter van Neufchâteau. De onderzoeksrechter werd aangeduid om het onderzoek te leiden.

Begin augustus heeft een politieman zich bij de inspecteur-generaal bemiddelaar aangeboden om een afschrift te krijgen van het onderzoekverslag dat werd opgemaakt ten gevolge van het overlijden van de jonge soldaat. De inspecteur heeft hem toen een officieel document gevraagd, getekend door de onderzoekrechter die belast was met de zaak.

Zodra de inspecteur-generaal in het bezit werd gesteld van dat officiële document werd een afschrift van het deel van het dossier dat betrekking had op het dodelijke ongeval aan de politieman bezorgd, vergezeld van een brief van de inspecteur-generaal. Hij stelde zich volledig ter beschikking van onderzoeksrechter Connerotte.

Op dinsdag 16 januari ’s morgens hebben verschillende politiemensen zich in de burelen van de diensten van de inspecteur-generaal in Tervuren aangeboden met een huiszoekingsbevel, afgeleverd door onderzoeksrechter Connerotte. Het origineel van het volledige onderzoeksdossier van de inspecteur werd hen tegen ontvangstbewijs bezorgd. Er werden eveneens kopieën van de elektronische documenten van het dossier op cd gezet. Alles verliep in een sfeer van volledige samenwerking en totale transparantie. Het departement dient nu het vervolg van het onderzoek af te wachten.

06.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Ingrid Meeus aan de minister van Landsverdediging over "de toekomst van de eenheden in het Fort van Zwijndrecht" (nr. 13836)

07 Question de Mme Ingrid Meeus au ministre de la Défense sur "l'avenir des unités casernées au Fort de Zwijndrecht" (n° 13836)

07.01 Ingrid Meeus (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb in eerdere commissievergaderingen reeds diverse vragen gesteld over dit Fort, vooral over de sanering en de bergingswerken van de grote voorraden munitie in de vestinggrachten.

Dit Fort fungeerde immers gedurende decennia als een munitiearsenaal van Defensie met een industriële munitiefabricagecapaciteit. Mede door het drastisch terugschroeven van de industriële munitieactiviteiten van Defensie is de bezetting van dit Fort momenteel nog maar een fractie van weleer.

In 2006 was nog een twintigtal burgers tewerkgesteld in de munitieafdeling die is aangehecht bij Westakkers. Daarnaast was er nog een personeelscontingent, de zogenaamde inspectie voor Kruit- en Oorlogsexplosieven, die aangehecht is bij Rocourt.

Recent doen echter de wildste speculaties de ronde over het actuele en vooral het toekomstige gebruik van dit militair domein door Defensie en over de personeelsbewegingen op korte termijn.

Mijnheer de minister, ik wil u daarom de volgende vragen stellen.

Wat is het actueel gebruik van de site op en rond het Fort van Zwijndrecht? Welke eenheden en detachementen zijn er gekazerneerd? Wat is hun opdracht? Zijn er eenheden die gebruikmaken van deze site voor operationele of trainingsdoeleinden? Indien ja, voor welke activiteiten? Bestaan er plannen om de in het Fort aanwezige eenheden of personen in de nabije of verre toekomst te ontbinden, verplaatsen of uit te breiden?

Kortom, wat zijn de toekomstplannen van Defensie met dit militair domein op korte, middellange of lange termijn? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de saneringsactiviteiten op en rond het Fort?

Wie zal het fort in de toekomst bewaken, mochten de eenheden daar inderdaad weggaan? Er ligt immers heel wat munitie in die vestinggrachten. Als er geen of een minimale bewaking is, zou dit wel eens nefaste gevolgen kunnen hebben. Het is immers niet denkbeeldig dat kinderen over de draad zouden kruipen en in die grachten terechtkomen om met munitie te spelen. Wie zal in de toekomst dit Fort bewaken en hoe zal die bewaking er dan uitzien?

07.02 Minister André Flahaut: Mevrouw de voorzitter, het kwartier Brosius wordt door de volgende organisaties gebruikt.

Het elfde geniebataljon gebruikt een aantal loodsen als opslagplaats voor klein geniematerieel. Er zijn 23 personen van de eenheid tewerkgesteld voor de wacht en het onderhoud van het kwartier.

Er wordt ook gebruikgemaakt van een zone van het Fort om een opleiding over het gevaar van mijnen en onontplofte munitie te geven voor detachementen die op zending naar het buitenland moeten vertrekken.

De Inspectiedienst voor Kruiten en Oorlogsexplosieven is nog steeds aanwezig, met dezelfde getalsterkte en opdrachten als geschetst in het betoog: 12 personen, met als hoofdopdracht de inspectie van het veilig gebruik van militaire munitie en het onderzoek van munitiegebonden ongevallen.

Het derde departement Munitie van het steuncomplex Westakkers is ook in het Fort ondergebracht, zoals geschetst in het betoog. Het gaat over 19 personen, met als hoofdopdracht het testen en de keuring van munitie, nieuw aangekocht of reeds bestaande stock, en de fabricatie van pyrotechnische producten in opdracht van de staf van Landsverdediging.

Meer recent hebben geen structurele eenheids- of personeelsbewegingen plaatsgevonden. Naar aanleiding van, onder andere, een auditopdracht van Westakkers en de lopende valorisatie van de infrastructuur van Landsverdediging, wordt een mogelijke verhuis van bepaalde activiteiten bestudeerd.

De noodzakelijke onderhoudswerkzaamheden en investeringen voor de veiligheid van het personeel, bijvoorbeeld het plaatsen van een veiligheidsomheining aan de grachten en het aanpassen van de verlichting aan de normen voor het opslaan van munitie, zijn in volle uitvoering, waar nodig. Alle lokalen waar personeel wordt tewerkgesteld, zijn conform het RGPT, het Algemeen Reglement voor de Arbeidsbescherming. De nutsvoorzieningen voldoen aan de wetgeving en alle huidige normen, onder andere Vlarem II.

Landsverdediging is van plan dit militair domein te behouden. De sanering van het kwartier te Zwijndrecht is een complexe materie, welke beschouwd zal worden als een groter project binnen Landsverdediging. Het is duidelijk dat de veiligheid van het personeel en van de omwonenden steeds zal worden vooropgesteld. De mogelijke saneringsmethoden en de budgettaire impact ervan, zullen dan ook binnen deze context worden geanalyseerd. Het project zit nog in een studiefase, maar het zal veel geld kosten.

07.03 Ingrid Meeus (VLD): Eigenlijk, mijnheer de minister, zit het nog allemaal in een studiefase, als ik het zo begrijp.

Voorzitter: Yvon Harmegnies.

Président: Yvon Harmegnies.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Pieter De Crem aan de minister van Landsverdediging over "de gevolgen van het vliegongeval van 25 juni 1986" (nr. 13750)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "het vliegtuigongeval in Visé" (nr. 13765)

08 Questions jointes de

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "les conséquences de l'accident d'avion du 25 juin 1986" (n° 13750)

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "l'accident d'avion survenu à Visé" (n° 13765)

08.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, op 25 juni 1986 voltrok zich een ongeval tussen een Mirage 5 van het Belgische leger en een sportvliegtuig. Sinds die dag loopt er een procedure tegen de Belgische Staat om een schadeloosstelling te bekomen door de familieleden en verwanten van de slachtoffers in het sportvliegtuig. Dat dossier is nu nog steeds niet afgesloten. Ik heb daaromtrent een aantal vragen.

Ten eerste, wat is de actuele toestand van het dossier?

Ten tweede, welke argumenten heeft het ministerie van Landsverdediging gehanteerd om in beroep te gaan tegen de uitspraken van de rechtbank?

Ten derde, dit is eerder een suggestie. Zou het niet billijk en rechtvaardig zijn dat, ongeacht de gerechtelijke procedure, er wordt gestreefd een soort van schadeloosstelling naar voren te schuiven, zonder dat de aansprakelijkheid aan bod komt?

08.02 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, zoals collega De Crem reeds zei, het ongeval is gebeurd op 25 juni 1986. Het gebeurde boven Limburg. Drie inzittenden van het burgertoestel kwamen om.

Uit het vonnis van de rechtbank van eerste aanleg in 2004 bleek dat ook in de lucht voorrang van rechts geldt, vermits de piloten op zicht vlogen. Het vonnis was in het voordeel van de burgerslachtoffers. Ik heb u hierover reeds ondervraagd op 22 april 2004. Toen hebt u een omstandig antwoord gegeven. Ik kon zelfs begrijpen waarom Defensie in beroep ging.

Hetgeen mij nu een beetje verontrust is het volgende. U hebt toen ook gezegd dat u ging laten onderzoeken, gezien de specifieke sociale omstandigheden, of er voorschotten konden worden uitbetaald.

De echtgenote van een van de inzittenden is ondertussen 80 jaar. Zij verloor haar echtgenoot meer dan twintig jaar geleden. Dit is geen redelijke termijn meer waarbinnen recht wordt gesproken en waarbinnen mensen worden vergoed. Wanneer slachtoffers worden vergoed of moeten worden vergoed, moeten zij zicht hebben op een tijdspanne waarin zij nog kunnen genieten van die vergoeding.

Ten eerste, hoe ver staat het beroep?

Ten tweede, waarom wordt er zo lang getalmd met dat beroep? Ik dacht dat de experts heel duidelijk tot een uitspraak waren gekomen. Het heeft bijna twintig jaar geduurd voor er een uitspraak was voor de rechtbank van eerste aanleg omdat de experts niet tot een akkoord kwamen.

Ten derde, en dit is voor mij het allerbelangrijkste, hoe ver staat het met uw voorstel om voorschotten uit te betalen? Zoals de heer De Crem zegt, kunnen die niet gegeven worden zonder dat er over aansprakelijkheid wordt gesproken?

Ik ben een fervent aanhangster van de minnelijke schikking. Kunnen wij in dit dossier niet daartoe overgaan, om zo deze onredelijke termijnen te overbruggen?

08.03 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, collega's, ter herinnering: op 18 november 2003 heeft de rechtbank van eerste aanleg te Brussel in deze zaak een vonnis geveld. Op 11 maart 2004 heeft mijn departement beroep tegen deze gerechtelijke beslissing aangetekend. Intussen werden vrij recent de pleidooien in deze zaak vastgelegd op 4 en 5 april eerstkomend voor het hof van beroep.

Het vonnis van 18 november 2003 nam in overweging dat Defensie burgergebruikers een risico doet lopen door militaire vliegtuigen tegen hoge snelheid te laten circuleren in het niet-gecontroleerde luchtruim. De aansprakelijkheid van de Staat omwille van een fout van de militaire piloot of omwille van een technisch gebrek aan de Mirage werd niet weerhouden. Wat de regel van de voorrang van rechts betreft, heeft de rechtbank geoordeeld dat deze regel binnen het luchtruim niet op strikte wijze dient te worden geïnterpreteerd maar eerder moet worden gezien als een regel om aanvaringen te voorkomen door op tijd andere vliegtuigen waar te nemen, wat hier niet het geval was.

Mijn departement heeft beroep aangetekend tegen deze gerechtelijke beslissing omdat dit vonnis onaanvaardbaar was omdat de training van de piloten en de uitvoering van hogesnelheidsvluchten in het niet-gecontroleerde luchtruim in het gedrang zouden komen daar waar de gekende risico’s door alle gebruikers van dat luchtruim zouden moeten worden aanvaard, dus ook door de burgerpiloten.

Het vonnis van de rechtbank van eerste aanleg beval de voorlopige uitvoering, ongeacht elk beroep. Gedekt door deze voorlopige uitvoering heeft het departement bij de Deposito- en Consignatiekas de bedragen van de burgerlijke veroordeling neergelegd. Het betreft een bewarende maatregel die werd genomen zowel vanuit budgettaire bezorgdheid – moeilijkheid om te recupereren bij herziening van het vonnis in beroep – als met het oog op het behouden van een coherent standpunt van het departement dat zijn aansprakelijkheidsbetwistend beroep heeft aangetekend.

Vanuit menselijke overwegingen heb ik mijn administratie echter gevraagd om de mogelijkheid te onderzoeken om voorschotten op de vergoeding te overwegen. Er werd mij geantwoord dat er geen transactie kon worden overwogen omdat Defensie zijn aansprakelijkheid ontkent en anderzijds omdat het Rekenhof zijn visum niet zou kunnen geven aan een betaling die de rechten van de Staat zou miskennen omwille van de lopende procedure.

Een vonnis ten nadele van Defensie zou de opleiding van de piloten in gevaar brengen en een precedent scheppen. Die opleiding blijft vanzelfsprekend onontbeerlijk om de operationaliteit van de luchtcomponent van Defensie te garanderen en het aldus de mogelijkheid te bieden om zijn nationale en internationale verplichtingen uit te voeren.

Les réponses de mon administration sont claires: elles me placent devant l'impossibilité d'agir, ce que je regrette personnellement.

08.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kan natuurlijk begrijpen dat de belangen van het ministerie van Landsverdediging en ook van de piloten van het vliegend materieel van de luchtmacht moeten worden gehandhaafd en gegarandeerd. Ik kan mij echter niet van de indruk ontdoen dat men met betrekking tot de overeenstemming die er inzake een tegemoetkoming zou kunnen zijn heel strikt bij het theoretisch standpunt blijft. Het standpunt van het Rekenhof wordt deze keer wel heel strikt geïnterpreteerd, hoe waardevol het ook is. Ik zou de minister toch willen vragen te onderzoeken of er alsnog geen mogelijkheid is om een of andere vorm van schadeloosstelling te kunnen toepassen, los van de uitkomst van de gerechtelijke procedure.

08.05 Hilde Vautmans (VLD): Mijn pleidooi luidt ongeveer hetzelfde. Ik weet dat de minister gevoelig is voor deze zaak. Wij hebben daarover al verschillende brieven geschreven en op 2 april 2004 hebben wij ook een debat in de plenaire vergadering gehad. Ondertussen heb ik contact opgenomen met een paar advocaten, want ik ben zelf geen jurist. Volgens veel specialisten, ook in de vliegtuigsector, moet het wel mogelijk zijn om hier een schadeloosstelling of een minnelijke schikking te regelen, zonder te erkennen dat men in de fout is, zonder de opleiding van de piloten in het gedrang te brengen, zonder Defensie in moeilijkheden te brengen. Ik zou dus nog eens een oproep willen doen om nog een laatste poging te ondernemen.

Ik hoop ook dat de uitspraak in beroep heel snel volgt. Dat zou natuurlijk de allerbeste oplossing zijn. Ik vrees echter dat ook hier weer een termijn zal overgaan om het recht te laten geschieden. Dat het zo lang heeft geduurd, is uiteraard niet de schuld van u of Defensie, mijnheer de minister. Ik zou u echter willen vragen om na te gaan of er echt geen mogelijkheden meer zijn, want voor de mensen die zijn achtergebleven begint de klok echt wel te tikken.

08.06 André Flahaut, ministre: Je veux bien faire une demande écrite pour obtenir une réponse écrite de la Cour des comptes. Mais, avec la meilleure volonté du monde, j'ai insisté, posé plusieurs fois les questions…

Je ne suis certainement pas fermé à l'idée de suivre une approche sociale de la situation mais les barrières sont manifestement fortement baissées.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Interpellatie van de heer Luc Sevenhans tot de minister van Landsverdediging over "de reorganisatie van de Staf van Defensie" (nr. 1005)

09 Interpellation de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la réorganisation de l'état-major de la Défense" (n° 1005)

09.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de Flash Direct nr. 17 van 21 december 2006 – u weet dat ik dit tijdschrift altijd met de nodige aandacht lees – kreeg mijn speciale aandacht. Niet alleen werd in het tijdschrift een aantal aanstellingen van opperofficieren aangekondigd, eveneens werd een omfloerste reorganisatie van de Staf van Landsverdediging kenbaar gemaakt.

Voorzitter: Hilde Vautmans.

Présidente: Hilde Vautmans.

Zo vernamen wij dat de secretaris-generaal van het departement de leiding over de cel Evaluatie en Controle van het Beheer van Investering- en Infrastructuurdossiers nam.

Hoewel het in de publicatie niet zo duidelijk werd uitgedrukt, heb ik binnen militaire kringen toch de bevestiging gekregen dat het Stafdepartement Evaluatie daardoor wordt opgedoekt.

Ook vernamen wij dat de functies van inspecteur-generaal-bemiddelaar – mijnheer de minister, dat is in se al een eigenaardige combinatie, want hoe kan een persoon tegelijkertijd controleren en bemiddelen – en van onderstafchef Welzijn voortaan door een opperofficier zullen worden gecumuleerd. Ik zou echter “zouden worden gecumuleerd” moeten zeggen. De betrokkene heeft de cumul inmiddels immers aan zich voorbij laten gaan. Er bestaan dus blijkbaar toch nog generaals met gezond verstand.

Samen met de stafdepartementen Strategie en Welzijn moest het stafdepartement Evaluatie als gevolg van de reorganisatie van Defensie op 1 januari 2002 de vernieuwing van Landsverdediging een gezicht geven. De nieuwe organismen moesten uiteraard duidelijk maken hoe belangrijk het welzijn van de militairen en burgers bij Landsverdediging wel was.

Door een visie op lange termijn en door het bepalen en uitvoeren van een gekozen strategie, gevolgd door de controle en evaluatie van de uitvoering ervan door toepassing van moderne managementtechnieken, moest het departement van Landsverdediging een moderne organisatie worden. Met een nog op te richten prestatiemeetsysteem zou als kers op de taart worden nagezien of de middelen effectief werden ingezet om de strategie en het beleid uit te voeren.

Van bij het begin voelde het stafdepartement Evaluatie aan den lijve aan hoe moeilijk het was om een prestatiemeetsysteem te ontwikkelen in een organisatie waarvan de topmanagers niets van enige, objectieve meting willen weten. Immers, ik heb de indruk dat, ondanks al uw verklaringen, het met Landsverdediging toch niet zo goed gaat.

Met een pennentrek, zonder audit, bevraging of verhoring van specialisten ter zake, maakt u nu een einde aan de vernieuwing en aan de hoop op een andere mentaliteit en cultuur in het departement.

Voor vele militairen komt het opdoeken van het stafdepartement Evaluatie zeker niet als een verrassing. In zijn vierjarig bestaan had het feiten en cijfers kunnen verzamelen die op een ondubbelzinnige en objectieve manier aantonen dat de werkelijke toekenning van de middelen van Landsverdediging en de behaalde resultaten niet zijn wat in de pers, in uw communiqués of in de al dan niet Direct Flash kan worden gelezen.

Hoe de nieuwe cel Evaluatie en Controle van het beheer van de investering- en infrastructuurdossiers zal functioneren en in hoeverre ze de oude bevoegdheden van het stafdepartement Evaluatie zal overnemen, is voor iedereen nogal onduidelijk. Naar verluidt is de secretaris-generaal nog bezig met haar eigen mandaat zelf neer te schrijven. Van een doordachte aanstelling gesproken! Cherchez la femme.

Bovendien zit het stafdepartement Welzijn al een maand lang zonder chef en niemand weet hoe het zal evolueren. De meer dan 400 personeelsleden van het departement lopen sinds 22 december rond, weten niet waarom ze 's morgens nog moeten komen werken en voelen dit als een totaal gebrek aan respect voor hun werk aan, met de nodige demotivering tot gevolg. Zij hebben zich nochtans meer dan vier jaar lang met hart en ziel ingezet om vanuit het niets en met veel tegenwerking van heel wat topgeneraals vernieuwing binnen Defensie te laten doordringen.

De voornaamste symbolen van de vernieuwing werden aldus onderuitgehaald. Ondanks het mooipraten lijkt de nieuwe cultuur een hol begrip te worden binnen Defensie. De oude machtsverhoudingen en de oude werkmethodes slaan nog toe, hoewel die al afgeschaft moesten zijn. Dat beweert u altijd. Op basis hiervan wens ik volgende vragen te stellen.

Werd het stafdepartement Evaluatie opgedoekt omdat het met objectieve en concrete cijfers kon aantonen dat de efficiëntie van de eenheidsstructuur nog ver te zoeken is? Zo niet, wat was dan wel de juiste reden? Waarom werd de cel Evaluatie en Controle opgericht voordat het mandaat van haar leidster bekend was? Wanneer zal het mandaat gekend zijn? Zal de nieuwe cel alle bevoegdheden van het opgedoekte stafdepartement Evaluatie overnemen? Zo niet, wie zal de nodige bevoegdheden dan wel overnemen? Of zullen bepaalde taken niet meer worden uitgevoerd? Zo ja, dewelke dan? Wie zal het prestatiemeetsysteem, de zogenaamde balanced scorecard, van Defensie verder ontwikkelen en beheren?

09.02 André Flahaut, ministre: Madame la présidente, je me demande quand M. Sevenhans m'interrogera sur la raison pour laquelle je mets une cravate rouge pour me rendre au bureau! Car c'est à cela que se résume son interpellation. J'ignore en quoi toutes ses considérations sur l'organigramme et sur le fonctionnement du département entrent dans le contrôle parlementaire, si ce n'est pour lancer une série d'allégations mensongères et d'interprétations à partir de propos tenus par quelques militaires, pour autant qu'ils existent!

En clair, qu'avons-nous fait? À l'occasion des nouvelles mises en place et la prolongation à ses fonctions du chef de la Défense, nous avons tout simplement décidé de concert avec ce dernier d'adapter un organigramme. C'est normal! Nous l'avons mis en place en 2000. Il a été une première fois adapté en 2003. À présent, on l'adapte encore! Une armée moderne vit! Elle n'est pas statique, du moins celle que nous avons façonnée et non celle à laquelle vous pensez ou voudriez revenir, vous ou ceux qui rédigent vos notes! L'armée évolue!

En ce qui concerne les différents départements, nous maintenons un inspecteur général médiateur qui, par la force des choses, a aussi une certaine appréciation du bien-être, du "well being". Mais l'adjoint au chef d'état-major pour cette matière ne disparaît pas. Seules les fonctions sont déplacées. On remet au sommet de la hiérarchie militaire le chef de la Défense, les vice-chefs de la Défense. Y figure même le secrétaire général du département qui s'occupe du personnel civil, afin de bien montrer la cohérence existant entre personnel civil et militaire.

La carrière mixte – bonne nouvelle pour vous, le projet sera examiné jeudi au Sénat – donnera lieu à plus de glissements entre le personnel militaire et civil. C'est normal de placer au sommet de la hiérarchie militaire ces aspects de bien-être auxquels nous ne sommes certainement pas indifférents.

Dans l'organigramme qui vous a été présenté, toutes les modifications décidées l'ont été en vue d'une amélioration du "well being" et, effectivement, au passage, nous avons supprimé un poste de chef d'état-major, adjoint au chef d'état-major général. Mais cela s'inscrit dans la logique d'une armée plus petite, plus transportable, etc.

Quand l'organigramme définitif sera publié – pour l'instant, nous réalisons les photos –, vous constaterez que c'est beaucoup mieux qu'avant et certainement plus efficient.

09.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, wees gerust, ik zal nooit een vraag stellen over uw das. Trouwens, hij staat u mooi. Het valt mij op dat u altijd dezelfde draagt.

Mijnheer de minister, ik stel die vragen, omdat ik al wat praktijkervaring heb met uw benoemings- en bevorderingspolitiek. Niets is zo onschuldig als het lijkt. Daarom weet ik zeer goed waarom ik bepaalde vragen stel, en u weet dat ook. Er is een soort interne afrekening of een doorschuifoperatie. Ik begrijp dat u als minister andere problemen hebt dan een gewoon parlementslid. Ik probeer te controleren en de logica der dingen te vinden in de hele organisatie die u op poten hebt gezet. U bent op Defensie binnengekomen en u zou het allemaal eens veranderen. U zou het allemaal verbeteren en alles zou veel beter worden.

09.04 Minister André Flahaut: (…)

09.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Goed, dat is uw taak en u moet dat proberen, dat is juist. Ik heb echter de indruk dat u het niet aan het veranderen bent, maar naar uw hand aan het zetten. Dat is het probleem, en dat is de essentie van mijn vraag. Ik heb de vraag gesteld, omdat ik nogmaals uw hand zie in de hele doorschuif – of verschuifoperatie – hoe u het ook wil noemen. Dat stoort niet alleen mij. Wees gerust, ik zit hier niet alleen om u of mij bezig te houden; dat hoop ik maar. Ik krijg die vragen van uw en onze militairen. Ik heb mijn vinger voor de zoveelste maal op de wonde gelegd, misschien geen essentiële wonde.

Mijnheer de minister, wanneer u uw termijn afsluit, zult u uiteraard een aantal mooie voorbeelden kunnen geven van wat u ten goede hebt kunnen veranderen. Het is echter niet allemaal ten goede. Ik heb de indruk dat u soms de koers rijdt van anderen rond u. Ik ben helemaal niet gerustgesteld dat het een onschuldige operatie is.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de aanduiding van het medisch personeel voor buitenlandse operaties" (nr. 13870)

10 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la sélection du personnel médical pour les opérations à l'étranger" (n° 13870)

10.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, op de webstek, toen die nog functioneerde, las ik het volgende. “Voor het personeel dat deelneemt aan operaties in soms moeilijke omstandigheden, is het essentieel ter plaatse te kunnen genieten van de medische zorg die van vergelijkbare kwaliteit zijn met wat het personeel op het nationaal grondgebied krijgt. Vandaar dat bij elke eenheid in operatie ook altijd medisch personeel aanwezig is.”

Wat het verplegend personeel betreft, zijn er naar verluidt dikwijls meer kandidaten om aan dergelijke operaties deel te nemen dan beschikbare plaatsen. Een selectie dringt zich dan ook op. Over dat aantal kandidaten ben ik uiteraard verheugd. Ik las dat zelfs mensen uit de reserve geregeld deel wensen te nemen, en dat daarop ook wordt ingegaan. Het is altijd leuk om te vernemen dat er interesse is op het terrein, want dat betekent ook dat er goede verzorging is van de militairen ter plaatse.

Mijnheer de minister, graag had ik vernomen hoe die selectie juist gebeurt.

Ik hoor soms zeggen dat er problemen zijn in het militair hospitaal en dat bepaalde groepen niet met operaties worden meegezonden. Daarover heb ik in het verleden al enkele keren vragen gesteld. Blijkbaar kan die situatie van maand tot maand veranderen: dan kan het wel, dan weer niet. Graag zou ik weten of er objectieve criteria zijn op basis waarvan er wordt geselecteerd, in geval er meerdere kandidaten zijn.

De volgende vraag is van ondergeschikt belang. Wordt er een onderscheid gemaakt, ten eerste tussen het militair personeel en het burgerpersoneel, en ten tweede tussen statutair en contractueel personeel? De huidige operatie in Libanon wordt bijvoorbeeld omschreven als een militaire operatie. Wordt er daarvoor dan in eerste instantie geput uit militair personeel, of veranderen de criteria naar gelang van de gevaarlijkheid van de opdracht? De opdracht in Libanon is gevaarlijk, zo heb ik begrepen. Gisteren zijn er gelukkig slechts lichtgewonden gevallen, maar het zijn er nu al vier. Hoe gebeurt de selectie nu precies? Ik vraag dat ook in het kader van het nieuwe statuut. Als er een groter risico bestaat op verwondingen, dan lijkt het mij meer aangewezen dat er verzorgend en verplegend personeel meegaat, dat militair is.

10.02 Minister André Flahaut: Het burgerpersoneel van Landsverdediging kan enkel op vrijwillige basis deelnemen aan operaties in het buitenland. Verpleegkundigen die als burger werkzaam zijn bij Landsverdediging, kunnen hun kandidatuur stellen voor deelname aan een operatie. Om een gunstig antwoord te verkrijgen, dienen zij niet alleen te beschikken over de juiste beroepstitel voor de gesolliciteerde functie – operatiezaal, urgenties – maar dienen zij tevens een zekere militaire vorming te hebben gekregen.

Tot op heden hebben reeds vijf burgers verpleegkundigen hun kandidatuur gesteld. Alle kandidaturen werden aanvaard, maar slechts een is werkelijk vertrokken. De anderen staan op een reservelijst. Omdat militaire verpleegkundigen een langdurige en intensieve opleiding achter de rug hebben, lijkt het aangewezen om aan hen de voorkeur te geven indien verschillende verpleegkundigen in aanmerking komen voor een bepaalde opdracht, zeker indien die opdracht plaatsvindt in een niet-stabiele regio.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos

11 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de mijnenveegcapaciteit van de Belgische marine" (nr. 13872)

11 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la capacité de dragage de mines de la marine belge" (n° 13872)

11.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, u zult zich herinneren dat mijnenvegers een oud stokpaardje van mij zijn. Zij liggen mij na aan het hart.

Mijnheer de minister, in het Strategisch Plan van mei 2000 lees ik dat een studie zal worden uitgevoerd om uit te maken of een mijnenveegcapaciteit kan worden gekoppeld aan de Capability Update Program van de CMT (CUP). Uit diverse contacten bij de marine heb ik onlangs vernomen dat de gesprekken met de Nederlandse marine over dat onderwerp nog steeds worden gevoerd, maar dat deze studie niet echt vordert. Op basis daarvan wil ik een paar vragen stellen.

Wordt de mijnenveegcapaciteit als een prioritaire behoefte in de marinecomponent beschouwd?

Wat is momenteel de officiële stand van zaken van de beloofde studie?

Wie voert die juist uit?

Wat zijn de conclusies bijna zeven jaar na de publicatie van het Strategisch Plan? Wanneer worden die eindelijk beschikbaar?

Is er al iets concreets gebeurd in dat dossier?

Mijnheer de minister, uit vorige antwoorden heb ik van u begrepen dat er een duidelijke behoefte is aan mijnenveegcapaciteit. Ik heb het ook horen herhalen bij de Nederlandse marine. Gelet op de goede samenwerking tussen de twee marines, zou België daarin het voortouw kunnen nemen. Volgens mijn aanvoelen zou het prioritair moeten zijn. Ik hoop dat dat ook voor u zo is, maar dat zal ik zo dadelijk uit uw antwoord kunnen opmaken.

11.02 Minister André Flahaut: Als gevolg van het Stuurplan 2003 ziet Defensie af van de mijnenveegcapaciteit waarbij men gebruikmaakt van een gesleept veegtuig. De verwerving van die capaciteit werd ingegeven door de noodzaak verzande, niet-detecteerbare en ondiep gelegen mijnen te kunnen neutraliseren.

Gezien de vooruitgang in het domein van de op afstand bediende tuigen evalueert Defensie de meest geschikte moderne technologieën om de klassieke mijnenveegcapaciteit te vervangen. De verwerving van systemen die tot doel hebben die behoefte in te vullen, is vervat in het concept van de voorgestelde programma’s voor de bestrijding van verzande en ondiep gelegen mijnen. De programma’s voor de mijnbestrijding van verzande mijnen en mijnen in ondiepe wateren zijn gepland voor de periode 2010-2015. De studie werd geleid door de staf van de marine. Aangezien Defensie afziet van de klassieke mijnenveegcapaciteit, werd de conclusie van de studie niet relevant geacht. In een publicatie is dus niet voorzien.

11.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, het was mij uiteraard bekend dat wij afzien van de klassieke manier van mijnen vegen, door het afblazen van het KMV-project. Er werd echter steeds gesteld dat er een mijnenveegcapaciteit zou worden toegevoegd aan de mijnenjagers. Het gaat uiteraard over die studie. Ik heb ook begrepen dat men er nog altijd mee bezig is en dat het nog niet is afgevoerd. Dat zijn twee zaken die wij niet door elkaar mogen halen. U geeft aan dat er nog een noodzaak is en dat er nog een studie zal komen, maar 2010 is nog ver weg. Ik hoop dat wij het ondertussen niet nodig hebben, want ik heb nog nooit ergens horen zeggen of gelezen dat het mijnenvegen niet meer noodzakelijk zou zijn. Het blijft nodig. Ik hoop dat u daaraan de nodige prioriteit wilt geven.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De behandeling van de vragen en interpellaties eindigt om 16.48 uur.

Le développement des questions et interpellations se termine à 16.48 heures.