IC118_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 118

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellation de M. Thierry Giet au ministre des
Finances sur "la Régie des bâtiments" (n° 157)

Interpellatie van de heer Thierry Giet tot de
minister van Financiën over "de Regie der
Gebouwen" (nr. 157)

Orateurs: Thierry Giet, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Thierry Giet, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de Mme Annelies Storms au ministre
des Finances sur "les nouveaux palais de justice
d'Anvers et de Gand" (n° 1009)

Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de
minister van Financiën over "de nieuwe
gerechtsgebouwen in Antwerpen en in Gent"
(nr. 1009)

Orateurs: Annelies Storms, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers:

Annelies Storms, Didier

Reynders, minister van Financiën

Question de M. Stef Goris au ministre des
Finances sur "la déductibilité fiscale de coûts
supplémentaires lors de l'achat de terrains"
(n° 1100)

Vraag van de heer Stef Goris aan de minister van
Financiën over "de fiscale aftrekbaarheid van
bijkomende kosten bij aankoop van gronden"
(nr. 1100)

Orateurs: Stef Goris, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Stef Goris, Didier Reynders,
minister van Financiën

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Tony Van Parys au ministre des Finances sur
"l'impunité résultant de la non-exécution de
condamnations au paiement d'amendes"
(n° 1154)

- de heer Tony Van Parys aan de minister van
Financiën over "de straffeloosheid door niet
uitvoering van de veroordeling tot de betaling van
geldboeten" (nr. 1154)

- M. Hagen Goyvaerts au ministre des Finances
sur "les amendes non perçues" (n° 1162)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de minister van
Financiën over "de niet geïnde boetes" (nr. 1162)

- M. Geert Bourgeois au ministre des Finances
sur "l'exécution de condamnations à des
amendes pénales" (n° 1171)

- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Financiën over "de uitvoering van strafrechtelijke
veroordelingen tot geldboetes" (nr. 1171)

Orateurs:

Tony Van Parys, Hagen

Goyvaerts, Geert Bourgeois, Didier
Reynders, ministre des Finances, Hendrik
Bogaert

Sprekers:

Tony Van Parys, Hagen

Goyvaerts, Geert Bourgeois, Didier
Reynders, minister van Financiën, Hendrik
Bogaert

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre des Finances sur "l'arrêt des nominations
pour les fonctions de management" (n° 1155)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Financiën over "de stopzetting van
de benoemingen voor managementfuncties"
(nr. 1155)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, ministre des Finances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, minister van Financiën

Question de M. Hendrik Bogaert au ministre des
Finances sur "les mesures en faveur du secteur
horeca annoncées dans la perspective du Conseil
des ministres des 16 et 17 janvier" (n° 1174)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de
minister van Financiën over "de in het vooruitzicht
van de Ministerraad van 16 en 17 januari
aangekondigde maatregelen ten gunste van de
horeca" (nr. 1174)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Bart Tommelein,
Servais Verherstraeten, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Hendrik Bogaert, Bart Tommelein,
Servais Verherstraeten, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de M. Hendrik Bogaert au ministre des
Finances sur "les déclarations récentes du
ministre au sujet du cours de l'euro par rapport à
celui du dollar" (n° 1175)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de
minister van Financiën over "de recente
uitlatingen van de minister over de euro-
dollarkoers" (nr. 1175)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers:

Hendrik Bogaert, Didier

Reynders, minister van Financiën

Question de M. Hagen Goyvaerts au ministre des
Finances sur "le traitement fiscal inégal appliqué
aux dividendes étrangers" (n° 1176)

Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de
minister van Financiën over "de ongelijke fiscale
behandeling van buitenlandse dividenden"

13/01/2004

CRIV 51

COM 118

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(nr. 1176)

Orateurs:

Hagen Goyvaerts, Didier

Reynders, ministre des Finances

Sprekers:

Hagen Goyvaerts, Didier

Reynders, minister van Financiën

Question de M. Hagen Goyvaerts au ministre des
Finances sur "la politique fiscale en matière de
revenus cadastraux dans les grandes villes"
(n° 1177)

Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de
minister van Financiën over "het fiscaal beleid
inzake het kadastraal inkomen in grootsteden"
(nr. 1177)

Orateurs:

Hagen Goyvaerts, Didier

Reynders, ministre des Finances

Sprekers:

Hagen Goyvaerts, Didier

Reynders, minister van Financiën

Question de Mme Marie Nagy au ministre des
Finances sur "le financement des travaux de
rénovation du Palais des Congrès" (n° 1187)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de minister
van Financiën over "de financiering van de
renovatie van het Congressenpaleis" (nr. 1187)

Orateurs: Marie Nagy, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Marie Nagy, Didier Reynders,
minister van Financiën

CRIV 51

COM 118

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MARDI

JANVIER

2004

Matin

______

van

DINSDAG

JANUARI

2004

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.28 heures par M. Stef Goris, président.
De vergadering wordt geopend om 10.28 uur door de heer Stef Goris, voorzitter.

01 Interpellation de M. Thierry Giet au ministre des Finances sur "la Régie des bâtiments" (n° 157)
01 Interpellatie van de heer Thierry Giet tot de minister van Financiën over "de Regie der Gebouwen"

(nr. 157)

01.01 Thierry Giet (PS): Monsieur le ministre, je pourrais être

extrêmement bref et résumer mon interpellation en vous demandant
simplement quelle est la situation des bâtiments judiciaires à Liège,
car je ne voudrais pas allonger les débats.

C'est un sujet qui fait régulièrement l'actualité. D'ailleurs, entre le
moment où j'ai rédigé cette interpellation et le moment où je l'ai
déposée, des événements nouveaux sont intervenus et nous sont
parvenus au travers de la presse. C'est donc l'occasion de faire le
point sur la situation, en commençant par la problématique des
immeubles situés rue Saint-Gilles à Liège et qui abritent notamment le
tribunal du travail, la cour du travail et le tribunal de police.

Ces bâtiments sont occupés par ces services depuis les années 1970
et de façon provisoire. C'est un provisoire qui commence à durer. Il
est incontestable que ces bâtiments souffrent, comme tout le monde
peut s'en apercevoir. À moins que vous ne démentiez les chiffres que
j'ai pu lire, une éventuelle rénovation coûterait environ six millions
d'euros.

La question qui se pose est de savoir quelle solution sera retenue
dans l'attente de pouvoir éventuellement transférer ces services dans
le nouveau palais de justice. On a d'abord parlé de bâtiments qui
seraient situés dans le quartier des Guillemins.

Après certains constats réalisés par des magistrats qui les ont visités,
il semble que ces bâtiments devraient eux-mêmes, d'abord et avant
tout, être réaménagés et rénovés pour pouvoir accueillir décemment
les services. Cela signifie donc un coût supplémentaire. C'est aussi,
semble-t-il, un problème de surface, puisque je crois que le calcul
aurait été effectué sur la base des surfaces brutes et non nettes. A
première vue, ces bâtiments ne seraient plus suffisants pour accueillir
les services que j'ai cités tout à l'heure.

J'ai entendu dire qu'une autre solution était proposée, à savoir des
bâtiments situés juste en face des locaux actuels. Nous resterions
ainsi à l'emplacement rue Saint-Gilles à Liège. Je voulais donc vous
interpeller à cet égard et savoir quels sont les projets et quel serait

01.01 Thierry Giet (PS): De

toestand van de gerechts-
gebouwen in Luik komt regelmatig
aan de orde.

Eerst en vooral is er het probleem
van de panden in de Sint-
Gillisstraat, waar de arbeids-
rechtbank, het arbeidshof en de
politierechtbank zijn gehuisvest.

Deze verouderde gebouwen
worden - voorlopig - gebruikt sinds
de jaren zeventig. Het zou 6
miljoen euro kosten om ze te
renoveren.

Wat zal met die diensten gebeuren
zolang ze niet naar het nieuwe
justitiepaleis zijn verhuisd?

Er was met name sprake van een
verhuizing naar de gebouwen in de
rue des Guillemins, maar ook die
zouden moeten worden
gerenoveerd. Bovendien werd
voor de berekening van de
beschikbare oppervlakte van die
lokalen uitgegaan van de bruto en
niet van de netto oppervlakte.

Tot slot werd nog de mogelijkheid
geopperd de diensten onder te
brengen in de rue Saint-Gilles,
tegenover de lokalen waar ze nu
gevestigd zijn.

Klopt die informatie? Wat zijn de

13/01/2004

CRIV 51

COM 118

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

leur coût locatif. Voilà le premier problème.

Deuxième problème: il s'agit de faire le point sur les autres locations
immobilières pour les services judiciaires. Vous le savez, les
juridictions de la jeunesse se trouvent boulevard de la Sauvenière. On
parle à l'heure actuelle d'un loyer de quelque 300.000 anciens francs.
Or, pour les avoir quelque peu pratiqués, on ne peut pas vraiment
considérer qu'il s'agit de locaux extrêmement luxueux ni
complètement adaptés à cet usage. A cela, il faut ajouter les
juridictions du commerce qui sont logées depuis peu à l'Ilot Saint-
Michel. Je ne doute pas un seul instant que le loyer puisse être
relativement important, mais je ne le connais pas.

Enfin, il faut parler des bâtiments situés derrière le palais de justice où
se trouvent certains services du parquet et quelques salles
d'audience. A cet égard, j'aurais aussi voulu connaître les débours
que cela entraîne avec en vue, toujours, l'avenir du futur palais de
justice.

Le troisième point concerne la situation actuelle du palais de justice,
c'est-à-dire du palais des princes-évêques et des locaux dévolus aux
services judiciaires. Tout comme moi, vous êtes informé et conscient
de la vétusté de ces locaux et du fait qu'ils sont particulièrement
inadaptés au travail qui s'y fait. On parle aussi de caractère insalubre
de certains locaux. A l'heure actuelle, certains sont d'ailleurs fermés
et ne sont plus accessibles.

Pour vous donner une anecdote, très récemment dans le cadre de
mon autre activité professionnelle, un dossier répressif cela arrive
de temps en temps a été perdu. M'inquiétant de savoir comment je
pourrais obtenir la copie d'un dossier perdu, on m'a répondu c'est
très récent, cela date du début du mois de janvier qu'il faudrait aller
rechercher une copie dans un local situé dans une cave mais que,
malheureusement, ce local était fermé pour cause d'insalubrité. Par
conséquent, je tourne en rond pour trouver une solution. C'est une
anecdote mais cela montre bien les problèmes pratiques non
négligeables, non seulement pour les personnes qui y travaillent mais
aussi pour le justiciable.

On me dit aussi par exemple que, en ce qui concerne les conditions
de sécurité et notamment l'évacuation de certains bâtiments, ce ne
sont pas via des escaliers que les personnes devraient quitter en
urgence les locaux mais en empruntant des cordes fixées à l'extérieur
des bâtiments. Ces choses sont à l'heure actuelle dangereuses et ne
peuvent plus perdurer longtemps!

Enfin, je voudrais vous interroger plus généralement sur la
problématique du nouveau palais de justice. Depuis le moment où j'ai
rédigé cette interpellation, j'ai dû revoir mon texte à plusieurs reprises,
car quelques nouveaux épisodes sont survenus, sans parler de la
suspension du permis par le Conseil d'Etat. Comment la Régie des
bâtiments prévoit-elle d'accélérer les travaux qui semblent bien
nécessaires au vu de ce que j'ai dit pour débuter mon intervention?

bestaande plannen en welk
prijskaartje zit eraan vast?

Voorts is er het probleem van de
huur van lokalen voor de
jeugdrechtbank boulevard de la
Sauvenière. Naar verluidt zou de
huurprijs 300.000 Belgische frank
bedragen voor niet bijzonder
comfortabele lokalen, die
bovendien niet echt uitgerust zijn
voor hun bestemming. Ook de
huur van de lokalen voor de
rechtbank van koophandel, îlot
Saint-Michel, zou hoog kunnen
oplopen.

Ten slotte moeten wij het ook
hebben over de toestand van de
gebouwen gelegen achter het
huidige gerechtsgebouw, waarin
zich rechstzalen bevinden en
bepaalde diensten van het parket
zijn gehuisvest.

Sommige lokalen van het
gerechtsgebouw zelf zijn vervallen,
onaangepast aan het werk dat er
wordt verricht, ongezond of
ontoegankelijk.

Bovendien zijn de normale
veiligheidsvoorwaarden niet meer
verzekerd; in noodsituaties
moeten bepaalde gebouwen via
touwen aan de buitenkant van de
gebouwen worden ontruimd in
plaats van langs de trap.

Dat is een gevaarlijke situatie die
niet mag blijven aanslepen.

Ten slotte herinner ik u eraan dat
de bouwvergunning voor het
nieuwe Justitiepaleis door de Raad
van State werd geschorst. Hoe
denkt de Regie der Gebouwen de
werken te kunnen bespoedigen?
Deze zijn echt wel noodzakelijk,
getuige de feiten die ik zonet heb
uiteengezet.

01.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Giet, je reviendrai sur les quatre éléments qui ont été soulevés
concernant des bâtiments de la justice à Liège.

01.02 Minister Didier Reynders:

De renovatie van de panden in de
rue Saint-Gilles zal zo'n 6 miljoen
euro kosten. De Regie der

CRIV 51

COM 118

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Tout d'abord, en ce qui concerne les immeubles occupés, rue Saint-
Gilles, par les juridictions et compte tenu de l'état du bâtiment et des
coûts estimés de leur remise en état, plus ou moins 6 millions
d'euros, la Régie des bâtiments avait proposé de prendre en location
des surfaces nécessaires à l'hébergement de l'ensemble de ces
services dans un immeuble situé rue des Guillemins. Il s'agissait du
seul immeuble à Liège capable de satisfaire aux besoins à brève
échéance.

Toutefois, cette solution devrait être abandonnée au vu des
réticences d'un certain nombre de magistrats à son égard. On
s'orienterait, à nouveau, vers une prise en location de l'immeuble sis
au 90 C de la rue Saint-Gilles, couplée à une réorganisation des
services dans les immeubles actuels non rénovés, mais moyennant
de légers travaux d'aménagement.

Un courrier en ce sens a été adressé à la direction générale du SPF
Justice par le premier président de la cour d'appel de Liège. A ce jour,
la Régie attend la décision officielle de la direction générale Justice
pour poursuivre le dossier location du 90 C de la rue Saint-Gilles.

En clair, ce dont j'ai besoin aujourd'hui, c'est un choix d'implantation,
en sachant que si on en revient à une location rue Saint-Gilles, il n'y
aura qu'une rénovation à travers de légers travaux d'aménagement
pour les bâtiments aujourd'hui occupés. Aucune autre démarche ne
sera effectuée dans un premier temps.

Deuxième élément: le coût des locations immobilières pour la justice
à Liège. La Régie loue actuellement à cette fin 8.897 m

pour un

montant de 771.103,45, soit un prix moyen de 86.67/m

par an, ce

qui est tout à fait raisonnable pour la ville de Liège.

En ce qui concerne le tribunal de la jeunesse, la maison de justice du
boulevard de la Sauvenière et le parquet de la rue du Palais, les
loyers sont respectivement de 66,10, de 72,10 et de 34,00 le m

Tous ces éléments vous seront communiqués par écrit.

Quant au prix payé pour les locaux de l'Ilot Saint-Michel, il s'élève à
369.457,41 pour 2.410 m

, c'est-à-dire 153,30/m

, ce qui reste

acceptable pour des nouveaux bureaux en région liégeoise. D'ailleurs,
ce prix a été accepté sans discussion par l'inspection des Finances
accréditée auprès de la Régie.

A titre indicatif, le prix de la location de l'immeuble rue Saint-Gilles,
actuellement, devrait être de 310.132 par an pour 3.322 m

, c'est-à-

dire de 93,35/m

En ce qui concerne la sécurité et la salubrité pour le palais de justice
et ses annexes, nous connaissons le problème depuis un certain
temps déjà et, dès lors, la situation de l'ancien palais des princes-
évêques est également connue de la Régie.

Afin de remédier le mieux possible à cette situation, la Régie des
bâtiments, avec les moyens dont elle dispose, prévoit pour l'année
2004 les travaux suivants: le remplacement de tous les luminaires de
sécurité de l'ancien palais des princes-évêques; les issues de secours
et les détecteurs d'incendie. Cet aspect de sécurité, couplé à celui de
la détection d'incendie, du contrôle d'accès et de l'anti-intrusion est

euro kosten. De Regie der
Gebouwen zag ervan af gebouwen
in de rue des Guillemins te huren
omdat sommige magistraten er
bezwaar tegen hadden.

Men zou het gebouw 90C in de
rue Saint-Gilles huren en
tegelijkertijd de diensten in de
huidige lokalen reorganiseren.
Hiertoe zouden beperkte
aanpassingswerken volstaan.

De eerste voorzitter van het hof
van beroep van Luik richtte een
schrijven in die zin aan de
algemene directie van de FOD
Justitie. De Regie wacht het
antwoord van de FOD Justitie af
alvorens verdere stappen in dit
dossier te ondernemen.

De jaarlijkse huurprijs voor de
gerechtsgebouwen in Luik
bedraagt gemiddeld 86,67 euro
per m², wat voor een stad als Luik
redelijk is.

Voor de jeugdrechtbank, het
justitiehuis en het parket in de rue
du Palais bedraagt de huurprijs
respectievelijk 66,10 euro, 72,10
euro en 34 euro per m².

Voor de lokalen in het Ilot Saint
Michel wordt 153,30 euro per m²
betaald.

De Regie is wel degelijk op de
hoogte van de problemen inzake
de veiligheid en de hygiëne van
het Justitiepaleis.

In 2004 zal zij bepaalde werken
laten uitvoeren en een
allesomvattend vernieuwings-
project voor de sanitaire
voorzieningen bestuderen.

Daarnaast is men van plan om de
federale politie naar Saint-Léonard
over te brengen.

Met het oog op de beveiliging van
de gerechtsgebouwen stellen de
Regie en de FOD Justitie een
inventaris op van de maatregelen
die moeten getroffen worden om

13/01/2004

CRIV 51

COM 118

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

examiné de façon globale avec la direction générale du ministère de
la Justice chargée de la sécurité des palais.

La Régie entreprendra également l'étude d'un projet complet de
renouvellement des installations sanitaires. Je pourrai, sans doute
comme vous, raconter certaines anecdotes sur ce sujet!

Ce dossier sera global bâtiments, équipements, électricité,
chauffage- pour l'ensemble des ailes «Justice».

Il est prévu de déménager la police fédérale à Saint-Léonard. Ce
déménagement ne sera toutefois possible qu'après la construction
d'une unité logistique à Vottem; des travaux sont prévus en 2004. Ce
n'est qu'après la réalisation de ce chantier que les travaux
d'aménagement d'un nouveau laboratoire pourront débuter.

Comme dans beaucoup d'autres bâtiments se posent des problèmes
d'amiante. Le désamiantage de l'ancien palais des princes-évêques,
qui représente une entreprise de 300 jours, est en cours.

Pour la sécurisation des bâtiments judiciaires, la Régie et le SPF
Justice établissent actuellement un inventaire précis des diverses
dispositions à prendre en vue de mettre l'ancien palais des princes-
évêques en conformité, toutes dispositions légales existantes, d'ici les
extensions du palais de justice.

Pour ce qui concerne les extensions du palais de justice, nous
sommes dans une année charnière puisque c'est la quarantième
année d'inscription des extensions du palais sur les premiers plans
d'aménagement de la place Saint-Lambert. Le projet a démarré par
des premiers essais en 1964; c'est peut-être une référence qui nous
aidera au cours de cette année.

La Régie a demandé à la Région wallonne de poursuivre l'instruction
de la demande de permis d'urbanisme telle qu'introduite en février
2002; il est exact que le permis a été suspendu par le Conseil d'Etat
et retiré par le ministre qui a l'aménagement du territoire dans ses
attributions. Nous avons donc demandé de reprendre la procédure là
où elle était encore en ordre ou, si vous préférez, là où elle a été
viciée, pour pouvoir poursuivre le dossier.

Malgré les modifications de programme intervenues depuis la
finalisation du projet, les extensions du palais de justice pourront
héberger l'ensemble des services judiciaires liégeois puisque l'on
récupère toute la surface prévue pour la police judiciaire qui sera
hébergée au quartier Saint-Léonard. Dès lors, l'enquête publique qui
vient de débuter et qui se déroulera jusqu'à la fin de ce mois devra
permettre au projet de redémarrer.

J'espère que les procédures en matière d'urbanisme pourront se
dérouler de manière correcte et permettront ainsi de mettre la main
au chantier. Il est évident - et je l'ai déjà confirmé à plusieurs reprises
- que nous ne passerons à l'exécution d'un tel chantier qu'avec la
certitude qu'un permis n'est, à tout le moins, pas suspendu.

S'il devait y avoir d'autres procédures, je n'exclus pas de démarrer,
malgré tout, le chantier. Mais la suspension ne permet évidemment
pas de prendre un quelconque risque en la matière.

CRIV 51

COM 118

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voilà l'état de la question. Il est évident que - comme pour d'autres
implantations - nous vérifions systématiquement si ces évolutions
correspondent au programme souhaité par le SPF Justice. Et
j'attends notamment une réaction sur le premier point pour pouvoir
avancer.

het oude prins-bisschoppelijk
paleis aan te passen aan de
vigerende normen.

De Regie heeft het Waals Gewest
verzocht de aanvraag voor een
stedenbouwkundige vergunning
die in 2002 was ingediend verder
te laten onderzoeken. Nadat de
Raad van State de vergunning
geschorst had hebben we
gevraagd de procedure te
hervatten vanaf het punt waarop
ze ondeugdelijk werd verklaard.

Het openbaar onderzoek is zopas
begonnen en zal op het einde van
de maand beëindigd zijn.

Ik hoop dat de procedures correct
zullen gevolgd worden maar we
zullen de werken slechts opstarten
als we zeker zijn dat de
vergunning niet geschorst is.

Zoals we dat ook voor ander
vestigingsplaatsen doen, gaan we
systematisch na of bepaalde
evoluties sporen met het door de
FOD Justitie wenselijk geachte
programma.

01.03 Thierry Giet (PS): J'ai deux petites remarques. Concernant

les bâtiments de la rue Saint-Gilles, cela veut donc dire que - pour
partie, à tout le moins - les locaux actuels resteront occupés et que
les autres services iront alors en face. C'est bien cela?

01.03 Thierry Giet (PS): Men

blijft dus zitten in de bestaande
lokalen in de gebouwen aan de
rue Saint-Gilles, en de andere
diensten nemen hun intrek aan de
overkant.

01.04 Didier Reynders, ministre: C'est l'orientation. Mais je précise

que j'ai pris l'habitude, non seulement avec le département Justice
mais aussi avec celui des Finances, de d'abord tenir compte des
préoccupations du département lui-même. J'attends maintenant qu'il y
ait un choix. Il ne servirait à rien de vouloir poursuivre un projet qui ne
recevrait pas un minimum d'agrément de la part des utilisateurs.

01.04 Minister Didier Reynders:

Dat is inderdaad de bedoeling, en
ik wacht nu tot er een keuze
gemaakt wordt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de minister van Financiën over "de nieuwe

gerechtsgebouwen in Antwerpen en in Gent" (nr. 1009)

02 Question de Mme Annelies Storms au ministre des Finances sur "les nouveaux palais de justice

d'Anvers et de Gand" (n° 1009)

02.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn vraag over de nieuwe gerechtsgebouwen in Gent en
Antwerpen handelt in het bijzonder over de problemen inzake de
erelonen die moeten worden uitbetaald aan de architecten die instaan

02.01 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Dans son rapport annuel, la
Cour des comptes fait état de
problèmes concernant les

13/01/2004

CRIV 51

COM 118

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor het ontwerp van de respectievelijke gerechtsgebouwen die
werden aangekaart in het 160

ste

boek van het Rekenhof.

Voor de ontwerpen van deze gerechtgebouwen heeft de Regie der
Gebouwen een openbare prijsvraag georganiseerd. Deze wedstrijd
bestond uit twee delen. In een eerste fase kon elke ontwerper
deelnemen. In de tweede fase werden alleen de drie
bestgerangschikte ontwerpteams uitgenodigd om hun ontwerp verder
uit te werken. Na deze tweede fase ging de Regie der Gebouwen
onderhandelingen aan met de eerst gerangschikte laureaten. Tijdens
deze onderhandelingen bleek dat noch het ontwerpteam dat eerst
gerangschikt werd voor het Antwerps gerechtsgebouw, noch het team
dat als eerste gerangschikt werd voor het gerechtgebouw te Gent
bereid was de door de Regie gevraagde prestaties te leveren tegen
het ereloon dat in het wedstrijdreglement was opgenomen.

Volgens de toelichtingen van het Rekenhof zouden de ontwerpers
zich beroepen op het wedstrijdreglement dat bepaalde dat voor de
aanvang van de tweede wedstrijdfase een globaal typecontract
beschikbaar zou zijn. Daarin zou de van de ontwerpers verwachte
prestaties gedetailleerd beschreven worden. Dit globale typecontract
bleek echter bij de aanvang van de tweede wedstrijdfase niet klaar te
zijn. Desalniettemin heeft de Regie der Gebouwen geen
onderhandelingen aangeknoopt met de overige laureaten van de
wedstrijden. Volgens het Rekenhof is dit strijdig met de vigerende
regelgeving. Uiteindelijk hebben de onderhandelingen ertoe geleid dat
het ontwerpbureau voor het gerechtgebouw te Antwerpen een ereloon
van 14% kreeg. Het bureau dat het ontwerp voor het gerechtgebouw
te Gent indiende, zal een vergoeding van 11,5% ontvangen.

Ik vraag mij af waarom de Regie der Gebouwen dan geen
onderhandelingen heeft aangeknoopt met de andere geselecteerde
laureaten, ondanks het feit dat het zo voorzien is in de wet. Het zou
eventueel ook tot lagere erelonen kunnen hebben geleid. Waarom is
ook de Regie der Gebouwen afgeweken van de door haar
vooropgestelde 7% aan ereloon, zoals het was voorzien bij het
uitschrijven van het wedstrijdreglement?

De kostprijs is een tweede aspect van mijn vraag. Het
gerechtsgebouw in Antwerpen zou aanvankelijk 74 miljoen euro
kosten. De meest recente raming van de bouwkosten bedraagt 126
miljoen euro en sommige bronnen spreken zelfs van 163 miljoen
euro. Hetzelfde geldt voor het gerechtsgebouw in Gent. De
aanvankelijke kostprijs bedroeg 49,5 miljoen euro. Dat zou
ondertussen opgelopen zijn tot 64 miljoen euro.

Ik heb hierover ook een aantal vragen. Op basis van welk bedrag zal
het ereloon van de architecten uiteindelijk berekend worden? Wordt
het berekend op de aanvankelijk geraamde kostprijs of op de
uiteindelijke kostprijs? Is het ook mogelijk om een overzicht te geven
waarin staat vermeld waar de verhoging van de kostprijs vandaan
komt? Het zijn trouwens bedragen die geciteerd zijn in het boek van
het Rekenhof. Zijn dat de correcte bedragen? Werd er reeds in
bijkomende middelen voorzien voor deze meerkosten?

honoraires des concepteurs des
nouveaux bâtiments de la justice
d'Anvers et de Gand. Au terme
d'une première sélection, la Régie
des bâtiments a invité trois
équipes de concepteurs à
approfondir leurs projets concer-
nant les deux bâtiments. Par la
suite, des négociations ont été
entamées avec les équipes de
concepteurs qui avaient été
classées en première position. Il
en est ressorti que les équipes
sélectionnées pour Anvers et pour
Gand n'étaient pas disposées à
fournir les prestations demandées
par la Régie en contrepartie des
honoraires prévus dans le
règlement du concours. Les deux
équipes ont évoqué à ce sujet
l'absence, dans le règlement du
concours, d'un contrat-type
décrivant dans le détail les
prestations demandées. Le contrat
aurait dû être disponible avant le
début de la deuxième phase du
concours.

Le règlement du concours
d'architecture prévoyait, dans ce
cas de figure, des négociations
avec les lauréats restants des
deux concours. Cela n'a pas été le
cas. Pour quel motif?

A l'issue des négociations, le
bureau d'études en charge du
palais de justice d'Anvers a enfin
obtenu des honoraires à hauteur
de 14%, l'équipe responsable du
projet de Gand des honoraires de
11,5%. Ce compromis déroge
clairement aux dispositions du
règlement qui prévoient des
honoraires de 7%. Pourquoi avoir
décidé cette dérogation?

En attendant, les frais se
rapportant aux deux bâtiments ne
cessent de gonfler: 74 millions
d'euros étaient initialement prévus
pour Anvers mais on parle
aujourd'hui déjà de 126 millions,
voire de 163 millions. Pour Gand,
le coût initial de 49,5 millions est
déjà passé à 64 millions. Tous ces
montants ne comprennent pas la
TVA.

CRIV 51

COM 118

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Les honoraires des concepteurs
seront-ils calculés en fonction de
la première estimation ou du coût
final? Quelle est la raison de cette
hausse sensible des coûts?
Comment ces surcoûts seront-ils
financés?

02.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Storms, ik heb zes vragen gelezen en gehoord. Ik heb dus een aantal
antwoorden. De eerste vraag was waarom de Regie der Gebouwen
geen onderhandelingen heeft aangeknoopt met de andere
geselecteerde laureaten ondanks het feit dat dit in de wet zo voorzien
is. Het is correct dat na de tweede fase van de prijsvraag voor
ontwerpen enkel met de winnaar van de respectievelijke prijsvragen,
namelijk de eerst geklasseerde, onderhandelingen werden
aangeknoopt. Deze handelwijze was volledig conform de
reglementering inzake overheidsopdrachten en het
wedstrijdreglement. Zij respecteerde eveneens volledig de
eindbeslissing van beide ministers omtrent de uitslag van de
prijsvraag voor ontwerpen en gaf er uitvoering aan. De wedstrijd was
immers zodanig opgevat dat in de eerste wedstrijdfase weliswaar
meerdere maximaal drie laureaten in aanmerking konden worden
genomen maar dat in de tweede wedstrijdfase onder de gekozen
laureaten uiteindelijk slechts één voorontwerp zou worden gekozen.
De bouwheer, vertegenwoordigd door de ministers bevoegd voor de
Regie en voor Justitie, zou de definitieve keuze maken nadat een
internationaal samengestelde jury met specialisten in de verschillende
disciplines, zowel uit de privé-sector als uit de openbare sector, een
klassering hadden opgemaakt. Hoewel niet gebonden door de
klassering hebben beide ministers de keuze van de jury gevolgd en
de eerst geklasseerde tot winnend voorontwerp uitgeroepen.

In het wedstrijdreglement van beide wedstrijden werd derhalve de
keuze van slechts één ontwerp en derhalve ook slechts één winnaar
vooropgesteld. De overige teams werden voor beide prijsvragen op
respectievelijk de tweede en de derde plaats gerangschikt als
rechthebbende op het prijzengeld. De eindbeslissing betreffende de
openbare prijsvraag voor het ontwerp van een nieuw gerechtsgebouw
te Antwerpen, ondertekend door de toenmalige minister van
Ambtenarenzaken en de toenmalige minister van Justitie, vermeldde
dan ook uitdrukkelijk: "heb ik beslist om, ten eerste, het voorontwerp
van het studieteam Rogers-Van Kerckhoven tot winnend voorontwerp
uit te roepen van de prijsvraag voor het ontwerpen van een nieuwe
gerechtsgebouw te Antwerpen en, ten tweede, de Regie der
Gebouwen te machtigen om in toepassing van artikel 17 §2, 4° van de
wet van 24 december 1993 een globaal studiecontract te
onderhandelen met het studieteam Rogers-Van Kerckhoven met als
voorwerp de volledige studie, inclusief de controle en het permanent
toezicht op de werken, voor het nieuwe gerechtsgebouw te Antwerpen
en me dit contract ter ondertekening voor te leggen".

In de eindbeslissing betreffende de openbare prijsvraag voor het
ontwerpen van een nieuw gerechtsgebouw te Gent is dezelfde
passage opgenomen met vermelding van het studieteam Beel &
Achtergael/Technum als indieners van het winnend voorontwerp. Die
beslissing is door dezelfde ministers ondertekend.

02.02 Didier Reynders, ministre:

La Régie des bâtiments a
uniquement négocié avec le
lauréat des concours. Ce faisant,
elle s'est conformée à la
réglementation relative aux
marchés publics et au règlement
du concours. En effet, au cours
d'une première phase, trois
candidats pouvaient rester en lice
et, dans la seconde phase, un seul
avant-projet pouvait être sélec-
tionné, le maître d'oeuvre faisant
son choix définitif après qu'un jury
international de spécialistes a
établi un classement. Les
ministres compétents pour la
Régie et pour la Justice ont suivi le
choix du jury. Conséquence: les
candidats aux deuxième et
troisième places n'ont plus eu droit
qu'aux prix en argent. Dès lors,
aux termes de la décision finale
concernant le nouveau palais de
Justice d'Anvers, le projet du
bureau d'études Rogers-Van
Kerckhoven est officiellement
proclamé vainqueur et la Régie
des Bâtiments est autorisée à
négocier un contrat d'études
général avec le même bureau.
Aux termes de la décision finale
relative au nouveau palais de
justice de Gand, le bureau
d'études Beel & Achtergael-
Technum a été proclamé
vainqueur.

L'article 20 de la loi du 24
décembre 1993 prévoit la
possibilité qu'un concours
aboutisse au choix d'un seul
projet. Aussi le règlement
du concours répond-il en tout point
à cet article de même qu'à la
directive européenne.

Il aurait été incompréhensible que
les ministres ne suivent pas l'avis

13/01/2004

CRIV 51

COM 118

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het wedstrijdreglement beantwoordde perfect aan hetgeen wordt
bepaald in artikel 20 van de wet van 24 december 1993. Dat artikel
voorziet er immers in, als een van de mogelijkheden bij een prijsvraag
voor ontwerpen, dat een prijsvraag leidt tot de keuze van één ontwerp
met toekenning van premies aan de laureaten. Conform artikel 17
paragraaf 2,4° van diezelfde wet werd over de studieopdracht
uiteindelijk onderhandeld met en werd die gegund aan degene wiens
voorontwerp werd gekozen.

Het wedstrijdreglement en de handelswijze van de Regie zijn
bovendien volledig in overeenstemming met artikel 11, 3C van de
Europese richtlijn waarin is bepaald dat de onderhandelingsprocedure
zonder voorafgaande bekendmaking toegepast kan worden ingeval
de opdracht voortvloeit uit een prijsvraag voor ontwerpen en volgens
de toepasselijke voorschriften aan de winnaar of aan een van de
winnaars wordt gegund. In dat laatste geval moeten alle winnaars van
de prijsvraag worden uitgenodigd tot de onderhandelingen.

Anders handelen zou bovendien niet zinvol zijn geweest. Een speciaal
daartoe bijeengeroepen jury, bestaande uit 12 personen en
samengesteld zoals hierboven vermeld; kwam immers gedurende
drie dagen samen, organiseerde hoorzittingen waarbij de drie
laureaten van de eerste fase individueel toelichting konden geven bij
het door hen ingediende ontwerp, en quoteerde uiteindelijk het
voorontwerp - Van Kerckhoven - als veruit het beste, te weten met
185 punten op 230 tegen respectievelijk 147,75 en 139,58 punten
voor de twee andere ontwerpen.

De jury motiveerde bovendien deze quotering uitvoerig in een zestien
pagina's tellend rapport. Het zou dan ook voor iedereen onbegrijpelijk
zijn overgekomen indien de minister niet de keuze van de jury had
gevolgd en het initiatief had genomen om met de tweede en derde
gerangschikten te onderhandelen. Mijnheer de voorzitter, mijn
antwoord op de eerste vraag was zeer uitvoerig, maar dat was nuttig
gelet op het aantal preciseringen.

Er werden nog vijf andere vragen gesteld. Waarom is de Regie der
Gebouwen afgeweken van de door haar vooropgestelde 7% ereloon
bij het uitschrijven van het wedstrijdreglement? Volgens dat
wedstrijdreglement diende in de studie een aantal disciplines te
worden gecombineerd zoals architectuur, stabiliteit enzovoort. In het
wedstrijdreglement werd tevens gesteld dat de uitvoering van de
werken zou gebeuren via een promotieopdracht. De kandidaat-
studieteams konden ervan uitgaan dat, aangezien slechts 7% ereloon
was voorzien voor deze multidisciplinaire opdracht, een groot deel van
de definitieve uitvoeringsstudies zou worden doorgeschoven naar de
promotor-aannemer en dat het studieteam in het kader van de
bedoelde promotieopdracht dan ook slechts tot een performantie- of
prestatiebestek gehouden was. Toen dit tijdens de onderhandelingen
bij de definitie van de door het studieteam te leveren prestaties ook
bleek, opteerde de Regie ervoor dat het studieteam dat de wedstrijd
gewonnen had, de volledige studie zou uitvoeren mits een hoger
ereloon. Op die manier was een veel grotere kwaliteitscontrole tijdens
de studie en de uitvoering mogelijk. Gelet op het te realiseren
takenpakket had de Regie hoe dan ook 14% moeten betalen. Indien
de 7% ereloon van het wedstrijdreglement was gehandhaafd, zou de
Regie de 7% extra - 4,5% voor Gent - aan de promotor-aannemer

du jury car le projet Rogers-
Vankerkhoven était de loin le
meilleur et le jury a motivé
amplement la note qu'il lui a
attribuée. Donc, il n'était pas
opportun de négocier avec
d'autres candidats.

Selon le règlement du concours, il
s'agissait d'une étude
multidisciplinaire et la réalisation
des travaux s'effectuerait dans le
cadre d'un marché de promotion.
La Régie a décidé de déroger aux
7% d'honoraires prévus en raison
de la complexité des projets et de
leur caractère prestigieux. Il aurait
pu être procédé à un meilleur
contrôle de qualité si un seul
bureau d'étude avait pu réaliser
l'ensemble de l'étude. En tout état
de cause, la Régie aurait dû payer
en l'espèce 14%, c'est-à-dire 7%
au bureau d'étude et 7% au
promoteur-maître d'ouvrage.

Les honoraires seront calculés sur
la base du coût final des travaux.
Les honoraires ne sont pas dus
dans le seul cas où les surcoûts
découlent d'une faute commise
par le bureau d'étude.

Au moment de l'adoption du plan
pluriannuel pour la Justice en
1996, aucun programme détaillé
des besoins n'était disponible pour
les deux palais de justice. Il a donc
fallu attendre l'établissement d'un
tel programme avant de pouvoir
procéder à une évaluation réaliste
des coûts. Par ailleurs, ce
programme des besoins a été
étendu et adapté par deux fois aux
normes de qualité demandées par
la Justice. Le coût final par mètre
carré est très raisonnable par
rapport à d'autres projets. Je
fournirai les chiffres détaillés par
écrit à la commission mais il est
clair que les estimations initiales
étaient beaucoup trop faibles.

Le Conseil des ministres a statué
sur les augmentations les plus
récentes du coût du financement
pour le palais de Justice d'Anvers
le 21 février 2003. En ce qui

CRIV 51

COM 118

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebben moeten betalen.

U hebt ook gevraagd op basis van welk bedrag het ereloon van de
architect uiteindelijk zal worden berekend: op basis van de
aanvankelijk geraamde kostprijs of op de uiteindelijke kostprijs. Het
ereloon wordt, zoals steeds bepaald in het studiecontract van de
Regie, toegekend op de uiteindelijke kostprijs van de werken. Alleen
indien kan worden aangetoond dat bepaalde meerwerken het gevolg
zijn van een fout van het studieteam, wordt geen ereloon toegekend.

Wat een detail van de kostprijs betreft, mijnheer de voorzitter, kan ik
het volgende zeggen. Pas toen men de beschikking had over een
behoefteprogramma kon men een realistische raming opstellen. Dat
behoefteprogramma werd in 1999 nog tweemaal uitgebreid. Zo moest
in een salle des pas perdus en in parkeerplaatsen voor personeel en
publiek worden voorzien. Ook werden de kwaliteitsnormen, gevraagd
door Justitie, in het project verwerkt. Het ging onder meer om de
veiligheid, de scheiding in de circulatie tussen bezoekers en
personeel, de akoestiek, enzovoort. Wanneer we de kostprijs per
vierkante meter vergelijken met de kostprijs per vierkante meter van
enkele andere projecten, zien we dat de bouwkosten voor de
gerechtshoven van Antwerpen en Gent als zeer redelijk te
beschouwen zijn. Ik heb alle prijzen, mijnheer de voorzitter, maar ik
zal misschien een schriftelijk antwoord geven voor de verschillende
kostprijzen.

Er kan derhalve worden gesteld dat de oorspronkelijke ramingen
ruimschoots zijn onderschat bij gebrek aan een gedetailleerd
behoefteprogramma, dat later nog is gestegen in
oppervlaktebehoefte.

Ten slotte is in bijkomende middelen voorzien voor de meerkosten.
De meest recente verhoging van de financieringskosten voor het
gerechtshof van Antwerpen is vastgelegd in een wetsontwerp
houdende de aanpassing van de algemene uitgavenbegroting 2003,
zoals in een beslissing van de Ministerraad van 21 februari 2003 is
afgesproken. Voor Gent werd de verhoging van de bouwkosten reeds
vastgelegd in een aangepaste begroting van 2002.

concerne Gand, la hausse du coût
de construction a été réglée par le
biais de l'ajustement budgétaire de
2002.

02.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil de

minister in de eerste plaats bedanken voor het zeer uitgebreide
antwoord. Als ik het goed heb begrepen, zegt de minister dat de
opmerking van het Rekenhof eigenlijk onterecht is, omdat de vorige
ministers bijna niet anders konden dan de beslissing van de vakjury te
volgen. Ik denk dat het Rekenhof het antwoord daarop wel zal
onderzoeken en zijn conclusie zal trekken.

Wat de andere punten van het antwoord betreft, hoop ik dat de
minister dat zal wel zo zijn de portemonnee als een goede
huisvader beheert, zoals elke bouwheer dat normaal doet.

02.03 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Le ministre estime donc
que la réaction de la Cour des
comptes est injustifiée et que les
ministres ont été contraints de
suivre le jury. Nous verrons
comment la Cour des comptes
appréciera cette déclaration.

02.04 Minister Didier Reynders: Dat is altijd zo bij Financiën.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Het derde punt op de agenda vervalt, omdat de vraag nr. 1083 van collega Carl Devlies op
zijn verzoek wordt uitgesteld.

13/01/2004

CRIV 51

COM 118

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03 Vraag van de heer Stef Goris aan de minister van Financiën over "de fiscale aftrekbaarheid van

bijkomende kosten bij aankoop van gronden" (nr. 1100)

03 Question de M. Stef Goris au ministre des Finances sur "la déductibilité fiscale de coûts

supplémentaires lors de l'achat de terrains" (n° 1100)

Voorzitter: Annemie Roppe.
Présidente: Annemie Roppe.

03.01 Stef Goris (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister,

in uw antwoord op een vraag die ik stelde op 1 oktober 2003
verantwoordde u de handhaving van uw standpunt inzake de fiscale
aftrekbaarheid van bijkomende kosten bij aankoop van gronden op
basis van een aantal voorzieningen die de Belgische Staat heeft
ingesteld bij het Hof van Cassatie tegen verschillende uitspraken van
de hoven van beroep.

Ik kom vandaag terug op deze vraag omdat het intussen vaste
rechtspraak wordt dat de bijkomende kosten bij de aankoop van
gronden fiscaal wel degelijk kunnen worden afgetrokken. Uw
antwoord lijkt intussen reeds achterhaald aangezien het Hof van
Cassatie in een nieuw arrest van 2 oktober 2003 de fiscus opnieuw en
des te meer in het ongelijk stelde. Een nieuw vonnis van de rechtbank
van Brugge van 14 oktober 2003 verwijst bovendien niet meer naar
het boekhoudwet om de aftrek van de bijkomende kosten bij aankoop
van gronden te aanvaarden, maar stelt dat het WIB een specifieke
regel bevat die maakt dat het gedeelte van de aanschafwaarde van
de grond dat overeenstemt met de bij aankoop komende kosten
ineens mag worden afgeschreven tijdens het belastbare tijdperk
waarin die kosten werden gemaakt. Met andere woorden zijn de
bijkomende kosten sowieso aftrekbaar op grond van deze specifieke
regelgeving.

Vooruitlopend op het door u mogelijkerwijs aangewende argument dat
het Hof van Cassatie artikel 49 van de WIB nooit heeft gebruikt als
motivering voor zijn arresten, kan men reeds stellen dat dit werd
veroorzaakt door het feit dat uw administratie zich bij de
cassatieberoepen steeds in haar grieven beperkte tot de schending
van de boekhoudwet. Het Hof van Cassatie is er immers niet toe
verplicht zijn arresten te motiveren buiten de opgeworpen
argumenten.

Is de minister niet van oordeel dat deze arresten definitief een einde
zouden moeten stellen aan de tijdrovende en aanslepende discussies
teneinde een verdere overbelasting van zowel administratie als
gerecht te vermijden? Meent u niet dat aan uw administratie eindelijk
uitdrukkelijk de opdracht dient te worden gegeven zich aan te sluiten
bij de diverse juridische uitspraken terzake zoals we ze vandaag
kennen?

03.01 Stef Goris (VLD): Au mois

d'octobre, le ministre a justifié son
point de vue concernant la
déductibilité fiscale des coûts
supplémentaires liés à l'achat de
terrains sur la base d'une série de
pourvois introduits par l'Etat
devant la Cour de cassation.
Depuis, la jurisprudence constante
considère pourtant que ces frais
sont bien déductibles. Dans un
nouvel arrêt rendu le 2 octobre
2003, la Cour de cassation a une
nouvelle fois donné tort au fisc.

Un nouveau jugement rendu par le
tribunal de Bruges le 14 octobre
2003 ne fait plus référence à la loi
comptable mais bien à une
disposition spécifique du CIR
régissant la déductibilité. La Cour
de cassation n'a jamais invoqué
l'article 49 du CIR comme
motivation parce que
l'administration ne s'est jusqu'à
présent que sur la loi comptable.

Ces arrêts ne mettent-ils pas
définitivement un terme aux
discussions? Le ministre
demandera-t-il à l'administration
de se conformer aux décisions
judiciaires?

03.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw de voorzitter, de heer

Goris stelt voor de tweede maal een precieze vraag.

In zijn arrest van 2 oktober 2003 heeft het Hof van Cassatie - volgens
mijn administratie het meest recente arrest - de boekhoudkundige
beginselen herhaald die terzake van toepassing zijn en die de basis
vormen voor de argumentatie van de zienswijze van mijn
administratie. Het Hof heeft inzonderheid beklemtoond dat de

03.02 Didier Reynders, ministre:

Dans son arrêt du 2 octobre 2003,
la Cour de cassation a réitéré les
principes comptables qui sont à la
base du point de vue adopté par
l'administration. La correction du
prix d'acquisition des terrains n'est
pas contraire aux règles

CRIV 51

COM 118

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

correctie op de aanschaffingsprijzen van een terrein, die erin bestaat
dat de kosten die gepaard gaan met de aankoop van grond en in de
aanschaffingsprijs begrepen zijn in mindering worden gebracht van de
aanschaffingsprijs, niet in strijd is met de boekhoudkundige regels
voor zover die kosten bij het afsluiten van het boekjaar geen waarde
meer vertegenwoordigen. De vraag of er al dan niet sprake is van een
duurzame minderwaarde - een eventuele correctie die moet worden
aangebracht aan de aanschaffingsprijs van een terrein moet worden
beoordeeld aan de hand van feitelijke elementen.

In onderhavig geval heeft de feitenrechter niet noodzakelijk of
uitsluitend verwezen naar de realisatiewaarde van het terrein.

Uit dit arrest vloeit voort dat de bijkomende kosten bij de aankoop van
een terrein wel degelijk een integrerend deel uitmaken van de
aanschaffingsprijs. Elke wijziging die wordt aangebracht aan de
aanschaffingsprijs van terreinen - geval per geval - moet steunen op
feitelijke elementen die eigen zijn aan de elke situatie. De
gegrondheid van een waardevermindering op een terrein moet
worden beoordeeld op de datum van het afsluiten van het boekjaar.
Er kan geen sprake zijn van automatisch en systematisch ten laste
nemen van aankoopkosten omdat zij in essentie geen waarde
vertegenwoordigen ten aanzien van de waarschijnlijke
realisatiewaarde van het terrein op het gegeven ogenblik.

In dit verband wordt de aandacht opnieuw gevestigd op de
mogelijkheid om een gedeelte van de registratierechten met
betrekking tot de aankoop van een onroerend goed te recupereren.
Dit moet gebeuren binnen de twee jaar na de aankoop ervan. Hieruit
volgt dat deze kosten als dusdanig niet per definitie kunnen worden
beschouwd als definitief verloren voor het boekjaar waarin de
aankoop is gebeurd. Bovendien wens ik u erop te wijzen dat mijn
administratie oordeelt dat de betrokken belastingplichtigen zich in
voorkomend geval niet kunnen beroepen op de afwijking en bijgevolg
primauteit van artikel 49 van het WIB 1992 op de boekhoudwetgeving
om op systematische manier bijkomende kosten op gronden in het
jaar van de verwerving als aftrekbare beroepskosten in mindering te
brengen. Het voormeld artikel 49 bepaalt immers dat als
beroepskosten aftrekbaar zijn de kosten die de belastingplichtige in
het belastbaar tijdperk heeft gedaan of gedragen om de belastbare
inkomsten te verkrijgen of te behouden en waarvan hij de echtheid en
het bedrag verantwoordt door middel van bewijsstukken. Er moet
worden besloten dat door de uitdrukkelijke verwijzing naar het begrip
"kosten" dit artikel niet van toepassing kan zijn op uitgaven die de
aard hebben van een vast actief, in casu een terrein, en die hun eigen
boekhoudkundig en fiscaal regime ondergaan.

Uit de gezamenlijke lezing van artikel 2, paragraaf 7, van WIB 1992
en van de artikelen 35 en 36, eerste lid van het koninklijk besluit van
30 januari 2001 tot uitvoering van het Wetboek van venootschappen
volgt immers uitdrukkelijk dat de bijkomende kosten op gronden
integrerend deel uitmaken van de aanschaffingswaarde ervan en als
zodanig moeten worden geactiveerd.

Mijnheer Goris, ik zal mijn administratie evenwel de opdracht geven
om de gevolgen te onderzoeken van de conclusies van het arrest van
het Hof van Cassatie van 2 oktober 2003 en het vonnis van de
rechtbank van eerste aanleg te Brugge van 14 oktober 2003.

comptables dans la mesure où le
montant déduit ne représente
aucune valeur à la fin de
l'exercice. Ceci doit être évalué à
la lumière d'éléments factuels. Les
frais supplémentaires font bien
partie intégrante du prix
d'acquisition. Les frais d'acquisi-
tion ne peuvent donc pas systé-
matiquement être déduits. Une
partie des droits d'enregistrement
peuvent être récupérés après la
clôture de l'exercice. Aussi ne
sont-ils pas définitivement perdus.

Les contribuables ne peuvent pas
invoquer la dérogation de l'article
49 du CIR et la législation
comptable pour déduire systémati-
quement ces frais en tant que frais
professionnels, et ce, en raison de
la définition de la notion de frais
professionnels. Les frais supplé-
mentaires sur des terrains font en
effet partie intégrante de leur
valeur d'acquisition.

Je chargerai l'administration de
donner des instructions, sur la
base de l'arrêt de la Cour de
cassation et du jugement du
tribunal de Bruges, afin de régler
les litiges pendants.

13/01/2004

CRIV 51

COM 118

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dienaangaande moet zij op zeer korte termijn de nodige instructies
verstrekken met het oog op de afhandeling van de hangende
geschillen. Ik hoop dus dat het mogelijk zal zijn de eindbeslissing
inzake de afhandeling van de hangende geschillen te nemen door het
combineren van de twee beslissingen van het Hof van Cassatie en de
rechtbank van eerste aanleg te Brugge. Ik denk dat dit de beste
oplossing is.

03.03 Stef Goris (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord. Dat zal de mensen van de sector, vermoed ik, bijzonder
interesseren. U weet dat er in de vakliteratuur van de jongste
maanden heel wat ophef is geweest over uw houding, of toch over die
van uw administratie, tegenover die uitspraken van de twee
rechtbanken. Zij bevelen zelfs aan de betrokkenen aan hun controleur
erop te wijzen dat zij een schadevergoeding kunnen eisen voor de
bijkomende kosten, op grond van de regels voor tergend en roekeloos
geding. Men gaat dus zover dat zodra de fiscale administratie in
beroep gaat, men een schadevergoeding kan eisen wegens tergend
en roekeloos geding in hoger beroep. Het lijkt mij dus toch belangrijk
dat dit verschijnt in zowel de tips en adviezen als in Nieuwsbrief
Notariaat.

Mijn documenten zijn wat nat, maar ik heb hier de Fiscoloog, en
Nieuwsbrief Notariaat, waarin men zegt ik citeer: "Gelet op de
gevestigde cassatierechtspraak terzake kunnen belastingplichtigen
die gedwongen worden terzake een gerechtsprocedure op te starten
met recht en reden een vordering tot schadevergoeding instellen
wegens tergend en roekeloos geding." Dat staat in Nieuwsbrief
Notariaat. Hetzelfde lezen wij in de Fiscoloog. De krachtmeting die
vandaag aan de gang is lijkt mij toch erg verregaand. Ik denk dat het
uw taak en uw verantwoordelijkheid is daar paal en perk aan te
stellen. U hebt mij vandaag dan ook in die zin geantwoord. Ik denk dat
het inderdaad in het belang is van iedereen dat hier zo vlug mogelijk
duidelijkheid over zou komen.

03.03 Stef Goris (VLD): Cette

réponse intéressera particulière-
ment le secteur. Dans la presse
spécialisée, il a même déjà été
conseillé de porter à l'attention du
contrôleur la possibilité d'une
action pour cause de procédure
téméraire et vexatoire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Stef Goris.
Président: Stef Goris.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Tony Van Parys aan de minister van Financiën over "de straffeloosheid door niet uitvoering
van de veroordeling tot de betaling van geldboeten" (nr. 1154)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de minister van Financiën over "de niet geïnde boetes" (nr. 1162)
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van Financiën over "de uitvoering van strafrechtelijke
veroordelingen tot geldboetes" (nr. 1171)

04 Questions jointes de

- M. Tony Van Parys au ministre des Finances sur "l'impunité résultant de la non-exécution de
condamnations au paiement d'amendes" (n° 1154)
- M. Hagen Goyvaerts au ministre des Finances sur "les amendes non perçues" (n° 1162)
- M. Geert Bourgeois au ministre des Finances sur "l'exécution de condamnations à des amendes
pénales" (n° 1171)

04.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, in ons land

rijst de vraag welke straffen nog worden uitgevoerd. We weten
ondertussen dat gevangenisstraffen tot acht maanden zonder uitstel
niet meer worden uitgevoerd. We hebben vernomen dat ook de

04.01 Tony Van Parys (CD&V):

Quelles peines sont-elles encore
exécutées dans ce pays? Les
peines d'emprisonnement jusqu'à

CRIV 51

COM 118

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

plaatsvervangende gevangenisstraffen niet meer worden uitgevoerd.
We vernemen nu na een mededeling van de procureur-generaal van
Gent, de heer Schins, dat er ook ernstige problemen zijn bij de
uitvoering van de veroordelingen tot een geldboete.

Daardoor ontstaat de indruk dat de straffeloosheid de regel is in ons
land. U zult mij niet tegenspreken wanneer ik zeg dat het gevoel van
straffeloosheid bijzonder tergend is voor de burgers die hun
verplichtingen wél nog nakomen. De straffeloosheid beloont ook wie
de wet en de norm overtreedt. Dat is trouwens bijzonder
demotiverend voor de medewerkers van Justitie. Dat is ook bijzonder
nadelig voor het vertrouwen van de burgers in de overheid, de politiek
en de justitie.

De CD&V-fractie kan zich niet neerleggen bij deze situatie.

De klacht over de niet-uitvoering van vonnissen en veroordelingen tot
betaling van een geldboete komt uit een onverdachte bron, namelijk
de procureur-generaal van Gent, die met deze materie in het College
van procureurs-generaal is belast. Hij kent klaarblijkelijk de situatie.

Voor mij is er geen enkele reden om geldboetes niet uit te voeren.
Men moet natuurlijk rekening houden met sociale omstandigheden,
maar dat kan perfect door allerlei modaliteiten in te voeren en
afbetalingsplannen af te spreken. Op dat vlak zijn er voldoende
mogelijkheden om het probleem op te lossen. De vraag die ik u wil
stellen, heeft dan ook helemaal geen betrekking op de personen die
wegens extreme sociale omstandigheden niet in staat zijn om
onmiddellijk bepaalde geldboetes te betalen.

Ik kan mij evenmin neerleggen bij de thesis dat er, wanneer
geldboetes niet kunnen worden uitgevoerd, naar alternatieve straffen
moet worden overgegaan. Mijn standpunt is dat een geldboete de
meest efficiënte straf is en dat de burger het meest geneigd zal zijn
om de norm te handhaven naarmate hij de dreiging in zijn
portemonnee voelt. Geldboeten die worden uitgesproken, moeten dus
worden uitgevoerd. Daarover kan geen enkele discussie bestaan. Ik
aanvaard niet dat men nu zoekt naar alternatieven om de veroordeling
tot geldboeten te omzeilen.

Daarom wil ik u heel uitdrukkelijk vragen hoe het nu zit. De procureur-
generaal van Gent zegt dat de veroordelingen tot geldboeten niet
worden uitgevoerd. Ik hoor de eerste minister andermaal zeggen dat
er geen probleem is. Hij zegt dat waarschijnlijk nog altijd vanuit de
cocon van de fictieve realiteit waarin hij blijkbaar leeft, ver van de
realiteit van de mensen. De procureur-generaal van Gent is volgens
mij iets beter geplaatst dan de eerste minister om te weten dat er
klaarblijkelijk een probleem is.

Wat dat betreft, heb ik vertrouwen in uw objectiviteit en kijk met
belangstelling uit naar uw antwoord op mijn eerste concrete vraag.

Kunt u ons concrete cijfergegevens meedelen omtrent de omvang
van het probleem van de niet-geïnde geldboetes?

Tezelfdertijd zou ik u de vraag willen stellen naar de omvang van het
probleem van de gerechtskosten. Ik zal op dat probleem straks bij de
minister van Justitie terugkomen.

huit mois ne le sont plus, ni les
peines d'emprisonnement substi-
tutives. A présent, M. Schins,
procureur général de Gand,
souligne que de graves problèmes
se posent également concernant
la perception des amendes. On a
le sentiment que l'impunité est la
règle.

Il n'y a absolument aucune raison
de ne pas percevoir les amendes.
Il faut évidemment tenir compte
des circonstances sociales mais
c'est parfaitement possible. Une
amende constitue la peine la plus
efficace; elle ne doit pas être
remplacée par des peines de
substitution.

Selon le procureur général, les
amendes ne sont pas perçues
alors que selon le premier
ministre, il n'y a pas de problème.
Le ministre peut-il nous fournir des
chiffres concernant les amendes
et les frais de justice non perçus?
Depuis combien de temps sont en
cours au département des
Finances les projets pilotes visant
à recourir à des huissiers et à
éviter au moins que les intéressés
bénéficient encore de rembourse-
ments d'impôts? Cela se produit-
il? Que pense le ministre de la
solution de rechange du CD&V
consistant à instaurer un bureau
d'encaissement judiciaire central
et à prolonger les délais de
prescription? Considère-t-il l'insuf-
fisance des possibilités de
procéder au recouvrement
d'amendes comme un problème
prioritaire? Donnera-t-il les
instructions nécessaires?

13/01/2004

CRIV 51

COM 118

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wil ook vragen hoe het met de pilootprojecten staat, die destijds
werden opgezet door het ministerie van Financiën en waarbij
gerechtsdeurwaarders reeds onmiddellijk bij de inning van de
geldboetes werden betrokken. Daardoor werd de efficiëntie van de
inning verhoogd.

Wanneer mensen zijn veroordeeld tot betaling van geldboetes, is het
dan zo dat zij nog teruggave krijgen in het kader van bijvoorbeeld de
personenbelasting? Het zou op zich al een heel efficiënt gegeven zijn
dat wie nog achterstallige geldboetes heeft geen teruggave krijgt in de
personenbelasting. Dit zou qua efficiëntie op zijn minst al een
belangrijke vereenvoudiging van de problematiek zijn. Is het zo dat
men op dit ogenblik geen teruggave krijgt in de personenbelasting
wanneer men een veroordeling heeft opgelopen tot het betalen van
geldboetes? Hoe staat de minister ten opzichte van het alternatief dat
we met de fractie hebben voorgesteld, met name dat in de mate
waarin Financiën het niet als een prioriteit beschouwt er een centraal
justitieel incassobureau zou komen? Via dit incassobureau op het
niveau van Justitie zouden dan alle strafrechtelijke boetes worden
geïnd zoals het hoort. Wij willen ons hoe dan ook verzekeren van het
innen van deze geldboetes. Dit voorstel houdt eveneens in dat de
verjaringstermijnen worden verlengd omdat die verjaringstermijnen
inzake politiestraffen van één jaar bijvoorbeeld de inning van
geldboetes bijzonder bemoeilijken. In het algemeen, wat is het
standpunt van de minister ten aanzien van de opdracht van de
Federale Overheidsdienst Financiën ten aanzien van het innen van
geldboetes? Is dit voor hem een prioritaire opdracht? Zal hij in die zin
ook de nodige maatregelen en instructies geven?

Mijnheer de voorzitter, tot daar de vragen die ik de minister van
Financiën hieromtrent wil stellen.

04.02 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

zoals uitvoerig geschetst door collega Van Parys is het minste dat
men kan zeggen wel dat er toch een ernstig probleem is binnen de
administratie met betrekking tot het innen van geldboetes als gevolg
van een vonnis. Ook de procedure voor het inschakelen van
deurwaarders is blijkbaar een zelden gebruikte procedure om het geld
op te halen, los van de discussie over de sociale gevallen waar er
geen geld op te halen valt. Zoals de heer Van Parys al aangehaald
heeft bestaan er ongetwijfeld andere middelen om via
afbetalingsplannen of andere begeleidende maatregelen tot inning
over te gaan.

Ik weet niet over hoeveel geld het gaat, mijnheer de minister, maar u
zou dat geld goed kunnen gebruiken, al was het maar om het gat in
uw Staatskas wat te dichten of om desgevallend uw
begrotingsevenwicht sneller te bereiken. Nu, vorige week had ik u in
deze commissie reeds een vraag met betrekking tot uw
taxatiediensten gesteld, over de implementatie van Coperfin en de
mogelijke reeds bereikte effecten van het afleveren van zowat 23.000
computers bij uw ambtenaren. In het kader van dit verhaal moeten we
dus opnieuw vernemen dat de ambtenaren van de afdeling Penale
Boeten, een andere afdeling, klagen over een gebrek aan personeel
en geschikte apparatuur. Zo vernemen wij dat zij bijvoorbeeld één
computer moeten delen met drie ambtenaren, wat waarschijnlijk leidt
tot onder andere frustratie en moeilijke tijdsverdeling.

04.02 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Il se pose un
sérieux problème au sein de
l'administration en ce qui concerne
la perception des amendes. Les
fonctionnaires de la section
amendes pénales se plaignent de
la pénurie de personnel et
d'équipement adapté. En l'an
2004, on serait tout de même en
droit d'espérer autre chose.

Quelle est l'origine du problème?
Le ministre estime-t-il qu'il faut-il
accorder une priorité accrue à la
perception des amendes? Que
compte faire le ministre pour
résoudre le problème à court
terme? De quels moyens pense-t-
il avoir besoin à cet effet?

CRIV 51

COM 118

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat is de modelstaat: wachten tot de computer van uw collega vrij is.
Bovendien zouden in het Gentse gerechtsdeurwaarders hun aftandse
computers die zij niet meer gebruiken, zelf naar de kantoren van uw
administratie brengen: zij willen immers niet langer met lede ogen
toezien hoe de achterstand bij de inning van de boetes blijft oplopen.
Natuurlijk hebben zij er ook alle baat bij dat die berg wordt
weggewerkt. Nochtans gaat het, bij wijze van spreken, enkel om het
schrijven van een brief of het sturen van een verzoek tot betaling aan
iemand die een geldboete moet betalen.

Wat het ongenoegen op uw dienst Penale Boetes betreft, merken wij
ook dat de betrokken ambtenaren zich er niet voor schamen in de
pers open en bloot en ongezouten hun mening te geven. Zo verklaren
zij dat bijvoorbeeld binnen het departement Financiën de dienst
Penale Boetes niet bepaald als een prioriteit of vlaggenschip wordt
beschouwd. Zoals ik reeds zei, klagen zij over te weinig materiaal,
over niet-aangepaste computers, over het feit dat dossiers niet
doorstromen omdat blijkbaar nogal wat collega-ambtenaren deeltijds
werken, en ga zo maar voort. De conclusie is dat zij zich in feite de
vuilnisbak voelen, net zoals de dienst Registratie van Domeinen naar
verluidt.

Wij spreken hier niet over een verhaal uit de Middeleeuwen. Anno
2004 zou men toch wel iets anders verwachten van een performante
werking van de administratie, mijnheer de minister. De afgelopen vijf
jaren bent u de kapitein van dat vlaggenschip. Bijgevolg moeten er
over deze problematiek ook een aantal vragen worden gesteld. Ik heb
ze u bezorgd en overloop ze even voor het verslag.

Erkent u de problematiek met betrekking tot het innen van de boetes
in het algemeen? Wat zijn hier de oorzaken van? Bent u van oordeel
dat boetes beter moeten geïnd worden en dus een hogere prioriteit
moeten krijgen? Blijkbaar is er toch ook een probleem van prioriteit.
Hoe denkt u dat probleem aan te pakken, teneinde hiervoor op korte
termijn een oplossing te hebben? Welke middelen zult u inzetten om
dat te realiseren? Ik kijk met belangstelling uit naar uw antwoord.

04.03 Geert Bourgeois (N-VA): Mijnheer de minister, er is nogal wat

te doen geweest over de publieke uitspraken van procureur-generaal
Schins. Hij doet er zijn beklag over dat de veel geldboetes niet
uitgevoerd worden. Wij weten inderdaad dat de vervangende
gevangenisstraf ook al een hele tijd niet meer wordt uitgevoerd.
Persoonlijk geloof ik trouwens niet in vervangende gevangenisstraf
voor mensen die hun boete niet kunnen betalen, maar dat is een
ander debat. Daarover zullen wij straks de minister van Justitie aan de
tand voelen.

De procureur-generaal heeft blijkbaar een publiek debat op gang
gebracht, iets waar parlementsleden niet in slagen: ik heb tevergeefs
de voorbije maanden de problematiek tot twee keer toe aangekaart bij
de minister van Justitie. Dat gebeurde zowel bij de bespreking van de
problematiek van de overbevolking van de gevangenissen en de
voorlopige hechtenis als bij de begrotingsbespreking. Ik heb haar toen
gezegd dat een en ander heel slecht verloopt en dat het een slecht
systeem is met vervangende gevangenisstraffen te werken voor wie
zijn boete niet kan betalen. Zoals vorige sprekers reeds hebben
gezegd, heeft het geen zin iemand die insolvabel is en beneden de

04.03 Geert Bourgeois (N-VA):

Les observations du procureur
général Schins ont relancé le
débat public concernant les
amendes. Le syndicat CCSP
affirme que les receveurs des
amendes pénales ne disposent
pas de personnel en suffisance ni
d'équipements appropriés.

Combien de condamnations à des
amendes pénales les bureaux de
recette des amendes pénales ont-
ils traitées en 2000, 2001, 2002 et
2003? De quels montants
s'agissait-il et quels montants
totaux ont-ils été perçus dans
chaque Région? Parmi ces
amendes, combien ont-elles déjà
été recouvrées? Quelle est la

13/01/2004

CRIV 51

COM 118

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

armoedegrens zit, in de gevangenis te stoppen, omdat hij zijn boete
niet kan betalen.

Iets anders is dat er blijkbaar een algemene norm van straffeloosheid
bestaat. Wanneer een procureur-generaal zegt dat zijn mensen
politie, rechters, parket gefrustreerd zijn, is dat een heel slecht
signaal. Wij weten dat in de ogen van de eerste minister, die zijn blik
al lang op Europa heeft gericht, het hoofdstuk over de modelstaat
reeds lang voorbij is: die is nu al gerealiseerd, die bestaat virtueel en
bestaat dus. Wij moeten daar niet meer over klagen en zeuren. Hij
heeft meteen gezegd dat 75% wordt betaald, maar wij zijn zo vrij toch
even meer details aan u te vragen, mijnheer de minister. In het licht
van de reeds lang gerealiseerde modelstaat zal het voor u een koud
kunstje zijn om op die tien kleine vraagjes van mij een antwoord te
geven.

Ik weet dat u over perfecte statistieken beschikt en op elk van die
vragen een zeer gedetailleerd antwoord zult kunnen geven.

Er is één klein probleem. De CCOD beweert dat de ontvangers van
de penale boeten over te weinig personeel en te weinig geschikte
apparatuur beschikken. Ik zie u neen schudden, maar misschien zult
u dat negatief antwoord straks verbaal toelichten.

Mijn eerste twee vragen slaan op de jaren 2000 tot en met 2003.

Hoeveel strafrechtelijke veroordelingen tot geldboeten en voor welke
totale bedragen kregen de ontvangkantoren van de penale boeten in
die jaren te verwerken? Graag zou ik de uitsplitsing per Gewest
kennen voor die jaren.

Mijn tweede vraag slaat eveneens op de jaren 2000, 2001, 2002 en
2003. Hoeveel van die veroordelingen werden tot nu toe geïnd en
voor welke totale bedragen? Hoeveel procent van die boeten en
hoeveel procent van het totale bedrag van die boeten werd geïnd?
Dat kan een klein verschil geven. Ook daarover had ik graag een
uitsplitsing per Gewest.

Ten derde, hoelang duurt de afwerking van zo'n invorderingsdossier
gemiddeld? In het licht van de reeds gerealiseerde modelstaat denk ik
dat die afwerkingtermijn een niet onbelangrijk detail is.

Ten vierde, hoe wordt er op de afwerking van zo'n uitvoeringsdossier
toegezien? Moet de ontvanger rapporteren? Brengt hij daarover
driemaandelijkse of semesteriële statistieken?

Ten vijfde, verloopt dat invorderingsproces geautomatiseerd? Worden
die gegevens door het gerecht ook op digitale wijze bezorgd?

Ten zesde, klopt de bewering van de CCOD dat de ontvangers van de
penale boeten over te weinig personeel en te weinig geschikte
apparatuur beschikken?

Ten zevende, hoeveel ambtenaren zijn er in totaal en per Gewest
betrokken bij de afwerking van die penale boeten?

Ten achtste, welke is de procedure wanneer de ontvanger er niet in
slaagt om de boete te innen? Wordt er dan altijd een

durée moyenne du traitement d'un
dossier de recouvrement? Le
receveur doit-il faire rapport de
l'exécution des condamnations?
Comment se déroule technique-
ment le processus de recouvre-
ment? Combien de fonctionnaires
participent-ils au traitement des
amendes pénales? Que se passe-
t-il si le receveur ne parvient pas à
recouvrer les amendes? Quels
sont les résultats de la coopération
des huissiers? A quel pourcentage
de l'amende s'élève en moyenne
le coût du recouvrement? Le
ministre compte-t-il prendre des
mesures pour remédier à la
situation?

CRIV 51

COM 118

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gerechtsdeurwaarder ingeschakeld? Zo neen, wanneer en waar
gebeurt dat dan wel? Een tijd geleden zijn er proefprojecten opgestart.
Aan de hand van de commentaar daarop, kunnen die projecten
geslaagd worden genoemd. Wanneer de ontvanger er niet in slaagde
om te innen, slaagden de gerechtsdeurwaarders daar wel in, in
belangrijke mate. Is dat systeem nu veralgemeend? Welke zijn de
resultaten van die medewerking door gerechtsdeurwaarders?
Waarom wordt die manier van innen desgevallend niet
veralgemeend?

Ten negende, hoeveel procent van de boeten bedraagt de
gemiddelde invorderingsprijs, met inbegrip van de personeelskosten?
Dat lijkt mij ook een niet onbelangrijke vraag.

Ten tiende, neemt u maatregelen om de situatie te verbeteren?

04.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik heb de

verklaring van de procureur-generaal, van een vertegenwoordiger van
een vakbond en van Jan Janssen gelezen. Jan Janssen is, denk ik,
een anoniem ambtenaar bij Financiën. Het is zeer moeilijk om contact
te nemen met een anonieme ambtenaar. Zo stond het echter in een
krant.

Ik heb ook alle vragen gelezen. Er zijn 18 vragen, waarvan 10 van de
heer Bourgeois die gisteren ingediend werden. Ik heb dus niet alle
gedetailleerde statistische gegevens, inzonderheid wat de opdeling
per Gewest betreft, maar ik heb vandaag toch een paar elementen.

Ik wens er vooreerst op te wijzen dat het hoofdbestuur van het
kadaster, de registratie en de domeinen mij bevestigd heeft dat 75%
van alle dossiers wel degelijk worden ingevorderd. Die dossiers
vertegenwoordigen ongeveer 50% van de in te vorderen bedragen.
Het verschil tussen deze percentages is te verklaren door het feit dat
sommige dossiers betrekking hebben op zeer hoge boetes, die nooit
helemaal ingevorderd zullen kunnen worden ingevolge de ambtshalve
uitwissing van de straf na drie jaar.

Ik betreur dan ook het feit dat de indruk is gewekt dat penale boetes
niet betaald moeten worden, dat werd beweerd dat daardoor de
correcte strafuitvoering in het gedrang komt waardoor een gevoel van
straffeloosheid zou kunnen ontstaan. In vele gevallen worden de
penale boetes immers onmiddellijk en volledig betaald. In andere
gevallen wordt er tussen de ontvanger en de veroordeelden een
afbetalingsplan overeengekomen. Dat plan verschilt van dossier tot
dossier. Een algemene lijn is daarin niet te trekken en evenmin in
statistieken te vatten.

Elk ontvangkantoor der Domeinen en Penale Boeten wordt
geïnspecteerd door een inspecteur die dat kantoor onder zijn of haar
bevoegdheid heeft. Een rapportering gebeurt bij controle ter plaatse
door de inspecteur. In totaal zijn 87 personen betrokken bij de
afwerking van de dossiers inzake penale boetes. Die zijn verspreid
over 14 kantoren in Vlaanderen, 14 in Wallonië en 2 in Brussel.

Het systematisch inschakelen van de gerechtsdeurwaarders is sedert
lang geen pilootproject meer, maar is veralgemeend sinds 1997. In
dat jaar werden 31.664 dossiers aan de gerechtsdeurwaarders
toevertrouwd en werd er op die manier 151.901.825 frank 3.765.547

04.04 Didier Reynders, ministre:

Certaines questions ne m'étant
parvenues qu'hier, je ne dispose
pas de l'ensemble des
statistiques.

L'administration centrale du
Cadastre m'a confirmé que 75%
des dossiers sont exécutés, ce qui
représente environ 50% des
montants recouvrables. La
différence entre ces pourcentages
s'explique par le montant très
élevé des amendes dans certains
dossiers, montant qui ne peut
jamais être recouvré totalement
parce que la peine est effacée
d'office après trois ans.

Je déplore l'impression d'impunité
suscitée par la presse. Dans la
plupart des cas, les amendes sont
perçues immédiatement et
intégra-lement. Parfois, un plan de
paiement est convenu entre le
receveur et la personne
condamnée. Ce plan diffère de
dossier à dossier.

La perception des amendes
pénales occupe 87 personnes
réparties sur quatorze bureaux en
Flandre, quatorze en Wallonie et
deux à Bruxelles.

Le recours systématique à des
huissiers de justice s'est
généralisé depuis 1997. En 1997
et en 2002, 31.664 et 43.386
dossiers ont respectivement été
confiés à des huissiers de justice
et un montant respectif de

13/01/2004

CRIV 51

COM 118

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

euro geïnd. In 2002 werden er 43.386 dossiers aan de
gerechtsdeurwaarders toevertrouwd. Het is dus geen pilootproject
meer. Op die manier werd 8.144.353,30 euro geïnd. De totale
ontvangsten inzake de penale boetes bedragen ongeveer
50 miljoen euro. De administratie heeft met de Nationale Kamer van
Gerechtsdeurwaarders een protocol afgesloten dat werd geprezen
door de heer de Leval, professor invorderingsrecht. Het protocol
maakt het mogelijk de kosten te bewaken die veroorzaakt worden
door de tussenkomst van een gerechtsdeurwaarder. Het toont aan dat
het de bedoeling is van de administratie om onbetaalde boetes niet
blindelings aan een deurwaarder toe te vertrouwen. Dat laatste
gebeurt pas na onderzoek van de solvabiliteit van de veroordeelden.
Alleen de dossiers waarin kans op succes bestaat, worden aan de
deurwaarder toegezonden. Overbodige kosten in niet-invorderbare
dossiers worden dus vermeden. Die manier van werken is reeds
veralgemeend. Er zijn in een aantal dossiers immers veel
insolvabiliteitsproblemen.

Er werd sinds geruime tijd vastgesteld dat om tot een betere inning
van de penale boetes te kunnen overgaan, het van groot belang is om
zo spoedig mogelijk te beschikken over de gegevens inzake de
veroordeling. Een betrekkelijk korte termijn wordt echter niet altijd
door de griffies in acht genomen. In sommige arrondissementen kan
de termijn oplopen tot meer dan zes maanden. Het gevolg daarvan is
dat de invordering van penale boetes steeds moeilijker wordt en dat
het verband tussen de eerder opgelopen boetes en de vraag tot
betaling ervan voor de veroordeelden steeds vager wordt.

Teneinde snel te beschikken over de gegevens inzake de
veroordeling, werden er plaatselijke afspraken gemaakt tussen de
ontvanger en de griffiers. Het betreft dus lokale initiatieven. De
administratie stelde voor de plaatselijke initiatieven te veralgemenen.
Justitie liet echter weten dat zij verkiest te wachten op de
implementatie van het Phenix-project, het algemeen
informaticaproject van Justitie. Zolang het project voor de
elektronische verzending van de gegevens niet veralgemeend is, kan
de administratie het resultaat van de invordering niet aan Justitie ter
kennis brengen. Daardoor zou kunnen worden vermeden dat
insolvabele personen steeds opnieuw tot geldboetes worden
veroordeeld, zoals nu soms het geval is.

In het kader van het BPR dat werd uitgevoerd voor de reorganisatie
van de invorderingsprocedure van de niet-fiscale schuldvordering
werd een aantal voorstellen geformuleerd tot wijziging van de
bestaande procedure. De implementatie van de diverse projecten
moet nog worden gerealiseerd. Dat geldt onder andere voor de
centralisering van de invordering van de penale boetes. In de
toekomst zullen de procedures van ontvangen en invorderen duidelijk
gescheiden zijn. De FOD Justitie zal de vonnisuittreksels op een
geautomatiseerde manier verzenden naar een centrale dienst van de
FOD Financiën. Die laatste zal twee uitnodigingen tot betalen
verzenden aan de veroordeelde. Het ontvangen van de door de
veroordeelde vrijwillig betaalde sommen zal eveneens gecentraliseerd
gebeuren.

Het dossier zal alleen dan aan de ontvanger toevertrouwd worden als
er met dwang moet worden ingevorderd.

3.765.547 et 8.144.353 euros a
été perçu. Les recettes totales en
matière d'amendes pénales
s'élèvent approximativement à 50
millions d'euros.

L'administration a conclu un
protocole avec

la Chambre

nationale des huissiers de justice.
Les amendes ne seront pas
perçues aveuglément mais après
une enquête sur la solvabilité de
l'intéressé, ce qui permet d'éviter
des coûts inutiles.

En ce qui concerne la perception,
il est très important que les greffes
transmettent le plus rapidement
possible au receveur les données
sur la personne condamnée. Dans
certains arrondissements, cela
peut néanmoins prendre six mois.
Le département attend la mise en
oeuvre du projet informatique
Phénix pour conclure des accords
généraux sur les délais. Faute
d'échange électronique de
données, l'administration n'est pas
non plus en mesure de
communiquer le résultat du
recouvrement à la Justice.

Un certain nombre de propositions
ont déjà été formulées pour
réorganiser la procédure. La
Justice pourrait transmettre les
extraits de jugement de façon
automatisée à un service central
des Finances qui enverrait ensuite
à l'intéressé deux invitations à
payer. Le dossier ne serait
transmis au receveur que si le
recouvrement doit être opéré sous
la contrainte.

Bref, il faut mettre en place une
communication efficace entre la
Justice et les Finances,
l'informatisation doit être améliorée
et il faut prévoir des peines de
substitution pour les personnes qui
ne sont pas en mesure de payer
les amendes. Il ne sert à rien de
les envoyer en prison.

CRIV 51

COM 118

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dus, mijnheer de voorzitter, er zijn verschillende problemen. In de
eerste plaats werkt de FOD Financiën correct. Vergeet niet dat er
twee of drie jaar geleden al een verslag van het Rekenhof in dat
verband werd opgemaakt. Wij proberen voort te doen met de
informatisering. Het is ook waar dat er al zeer goede resultaten zijn
voor 75% van alle dossiers en 50% van alle sommen.

Er zijn wel nog problemen inzake de moderne communicatie tussen
Justitie en Financiën, maar wij doen voort met de implementatie van
het informaticaproject.

Daarnaast zijn er nog veel problemen inzake insolvabiliteit. De heer
Van Parys heeft gelijk wanneer hij zegt dat het normaal is dat men tot
geldboetes overgaat, maar dat men onmogelijk geldboetes kan
opleggen ingeval van insolvabiliteit. Enkel dan dat heb ik al gezegd,
net als andere leden van de regering is het normaal dat wij denken
aan andere sancties. Het is wellicht niet nuttig om tot een alternatieve
sanctie over te gaan, in het geval van niet-betaling van een geldboete
als de mogelijkheid op een gevangenisstraf niet meer bestaat.

Wij moeten dus in de eerste plaats komen tot een betere aanpak van
de relaties tussen Justitie en Financiën op het informaticavlak, maar
ik denk dat het Phenix-project tussen Justitie en Financiën mogelijk
zal blijken. Wij moeten ook voortdoen inzake de correcte werking van
de FOD Financiën, in samenwerking met de gerechtsdeurwaarders.
Ten slotte, in een zeer groot aantal gevallen van insolvabiliteit moeten
wij ook denken aan andere sancties. Dat is toch normaal. Er is geen
druk meer op wie een geldboete moet betalen als de mogelijkheid op
gevangenisstraf niet bestaat. Dat zijn toch precieze feiten in dat
verband.

Mijnheer de voorzitter, ik ben altijd bereid zoals iedereen weet om
meer commentaar te geven of om door leden van mijn administratie
meer commentaar te laten geven, zoals dat al het geval was na het
eerste verslag van het Rekenhof.

04.05 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord waarbij u ons op een objectieve manier inzicht
verschafte in de problematiek. Nu weten wij dat 50% van de bedragen
niet wordt ingevorderd. Ik kijk even in de richting van collega Hendrik
Bogaert. Als hij in zijn bedrijf 50% van de schuldvorderingen niet kan
invorderen, dan vrees ik dat zijn bedrijf er niet erg goed voorstaat. Dit
om de omvang van het probleem te schetsen.

Ik wil het antwoord van de minister even vergelijken met de uitspraken
van de eerste minister. De minister stelt correct dat er een aanzienlijk
probleem is wat de inning van de geldboetes betreft, in die mate dat
50% van de geldboetes niet wordt geïnd. Eén van de fundamentele
problemen waarop u wijst, mijnheer de minister, is de korte
verjaringstermijn van één of drie jaar. Door het probleem van de
uitwissing is men na verloop van tijd niet meer in staat om de
invordering te doen, zeker wanneer men vaststelt dat er op het terrein
enorme problemen zijn die te maken hebben met het gebrek aan
centralisatie. Mijn bijkomende vraag is trouwens of men in alle
kantoren en bij alle lokale ontvangers een beroep doet op
gerechtsdeurwaarders. Ik meen dat het pilootproject van 1997
inderdaad resultaten opleverde. Het zou echter veralgemeend moeten
worden in alle lokale kantoren, zodanig dat men de nodige resultaten

04.05 Tony Van Parys (CD&V):

La moitié du montant total des
amendes n'est pas perçue et il
s'agit-là d'un problème majeur.
Tous les bureaux font-ils effective-
ment appel à un huissier de
justice?

Attendre la mise en oeuvre du
projet Phenix, c'est attendre
Godot.

13/01/2004

CRIV 51

COM 118

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heeft.

Wat de samenwerking betreft tussen de ministeries van Financiën en
Justitie moest ik even glimlachen toen u zei, mijnheer de minister, dat
Justitie meedeelde te wachten op het Phenixproject. Wellicht kent u
de problemen in verband met het Phenixsproject. Dat contract werd
toegewezen aan een firma en dit is ondertussen opgeschort. Dit
project is op dit ogenblik dus volkomen geblokkeerd. Wanneer Justitie
wacht op het Phenixproject, dan betekent dit wachten op Godot.

04.06 Minister Didier Reynders: ( ...)

04.07 Tony Van Parys (CD&V): Dit perspectief lost ons probleem

niet meteen op en wat dat betreft ben ik overigens weinig optimistisch.

Wat de oplossing van de centralisering betreft, deel ik uw mening dat
dit inderdaad de oplossing is. In de mate waarin Financiën dat niet
kan, stellen wij voor om in een centraal incassobureau te voorzien bij
Justitie, waardoor het probleem kan worden opgelost. Als we dit doen,
samen met het verkorten van de termijnen, dan zullen we een stap
vooruit zijn. Hoe dan ook, de stelling van de procureur-generaal van
Gent omtrent de straffeloosheid in deze materie en het niet uitvoeren
van de geldboetes was een terechte alarmkreet die wij volkomen
onderschrijven. Wij zullen onze wetsvoorstellen in die zin indienen.
Momenteel en op zeer korte termijn is het vooral belangrijk om de
verjaringstermijnen te verlengen zodat men tot invordering kan
overgaan en de indruk van straffeloosheid niet blijft bestaan. Dit is
immers vernietigend voor het vertrouwen van de mensen in de
overheid.

04.07 Tony Van Parys (CD&V):

De fait, la centralisation et
l'informatisation constituent la
solution mais ce projet est
complètement bloqué. Cette
situation a mis le SPF Justice
dans l'embarras. Je propose de
créer un bureau central
d'encaissement au sein de ce
département.

Les délais de prescription trop
restreints représentent un
handicap considérable. Nous
déposerons des propositions de loi
pour les prolonger.

Le cri d'alarme lancé par le
procureur général de Gand était
justifié. Une telle situation ébranle
la confiance du citoyen à l'égard
de l'autorité.

04.08 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

denk dat collega Van Parys in zijn repliek de meeste elementen al
heeft gezegd.

Mijnheer de minister, u bent open geweest in uw antwoord. Wij blijven
ons echter afvragen waarom 50% van de boetes niet geïnd kan
worden. U wijst dat toe aan het niet kunnen invorderen van de te hoge
boetes omdat die verjaard zijn. Dat betekent dat er een tijdsprobleem
is.

U verwijst natuurlijk naar een samenwerking met Justitie. Die
samenwerking wordt nagenoeg naar de Griekse kalender verwezen,
zoals collega Van Parys al zei. Het Fenix-project is nogal omstreden
wat dat betreft.

Anderzijds gebruikt u vaak de termen "denken" en "we gaan
bekijken". Ik heb de indruk dat er nog weinig concreet is. Op korte
termijn is er dus geen oplossing. Ik neem alleen aan, als u dat
probleem ten gronde wilt aanpakken, dat u datgene wat u denkt te
realiseren iets sneller in de praktijk moet omzetten door met een
concreet voorstel naar de Kamer te komen of door dat alleszins toch
uit te werken.

04.08 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): M. Van Parys a
bien résumé la question: les délais
de prescription sont trop courts, et
une meilleure collaboration avec la
Justice n'est pas pour demain, si
on veut attendre l'aboutissement
du projet Phenix. Il y a peu de
plans d'action concrets. Aucune
solution ne se dessine à court
terme, et j'inciterai donc le ministre
à faire preuve de plus de fermeté.

CRIV 51

COM 118

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.09 Geert Bourgeois (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u hebt in elk geval een aantal zaken gereleveerd die
moesten worden gereleveerd en die de uitspraken van de eerste
minister opnieuw totaal relativeren. Ik ben heel blij dat ik u niet alleen
naar het aantal boetes heb gevraagd, maar ook naar het totale
bedrag. Dit antwoord is natuurlijk totaal verschillend. De eerste
minister heeft het beste cijfer genomen, 75 procent van de boetes,
maar uit uw antwoord blijkt dat de overheid slechts 50 procent van de
bedragen van de boetes int. Dit wijst erop dat dit een zeer inefficiënte
overheid is. Vijftig procent is meestal in universitaire en andere
termen een onvoldoende, mijnheer de minister. Vijftig procent is
zeer inefficiënt. Dat betekent, als ik u mag geloven, dat per jaar 50
miljoen euro ontsnapt aan de Staatskas aangezien per jaar 50 miljoen
euro aan boetes niet worden betaald. Als 50 miljoen euro wordt geïnd
en 50 procent niet wordt geïnd, meen ik dat 50 miljoen euro niet wordt
geïnd.

Op een aantal van mijn vragen kreeg ik geen antwoord. U hebt
nochtans alle verklaringen in de kranten gelezen, zegt u. Dan hebt u
misschien ook mijn verklaring gelezen dat ik u zou ondervragen en
die dateerde van voor het weekend. Ik neem aan dat ik die
antwoorden nog krijg en in ontkennend geval stel ik u een schriftelijke
vraag om meer details te krijgen vooral met betrekking tot de eerste
en de tweede vraag die ik daarnet stelde.

Uit uw antwoord blijkt natuurlijk, mijnheer de minister, dat het huidige
systeem niet functioneert. De vervangende gevangenisstraf wordt niet
toegepast, vanuit rechtspolitieke oogmerken overigens terecht. Ik
herhaal dat het geen zin heeft om iemand die niet kan betalen in de
gevangenis te stoppen. Daarvoor dient de gevangenis niet.

U zegt ook dat u er meestal niet in slaagt te hoge boetes binnen te
krijgen. Dat is ook een probleem van effectiviteit. Bij mensen die niet
genoeg verdienen, slaagt u er ook niet in. Insolvabele personen kan
men immers en terecht niet aanpakken. Dat betekent dat het
systeem van bestraffing en het systeem van vervangende straf
wanneer men de boete niet kan betalen, moeten worden herzien.

Ik ben zeer verrast door uw antwoord op mijn vraag met betrekking tot
de duur. U zegt dat bepaalde griffies tot meer dan zes maanden
wachten voordat zij het vonnis bezorgen aan de ontvanger van
Domeinen en Penale Boeten. Dat is opnieuw een zeer ernstige
tekortkoming van de overheid. Zo'n doorlooptijd is totaal
onaanvaardbaar.

U verwacht alles van de centralisatie en informatisering. Het is
inderdaad goed om te centraliseren en elementen van het vonnis
geïnformatiseerd te bezorgen aan het departement van Financiën dat
via een geïnformatiseerd systeem overgaat tot de invordering. Betaalt
men niet aan het departement van Financiën, dan moeten zij de
gegevens op hun beurt geïnformatiseerd bezorgen aan de
gerechtsdeurwaarders. Ik vrees alleen, mijnheer de minister, dat u
een paraplu opentrekt die nog lange tijd zal moeten worden
opengetrokken. Het Phenixproject is geblokkeerd. Wellicht werd al
vanaf de tijd dat minister Wathelet verantwoordelijk was voor Justitie,
tot op heden, door opeenvolgende ministers, vijf tot zes miljard
Belgische frank in de informatisering van Justitie geïnvesteerd. Toch
blijkt nu dat zulke eenvoudige zaken nog altijd niet op een digitale

04.09 Geert Bourgeois (N-VA):

La réponse du ministre Reynders
relativise fortement les propos du
Premier ministre Verhofstadt.
Chaque année, le Trésor perd 50
millions d'euros en raison de
l'inefficacité de la perception des
amendes pénales.

Je n'ai obtenu aucune réponse à
une série de questions. J'espère
les recevoir par écrit.

Le système actuel ne fonctionne
pas. Les peines d'emprison-
nement infligées aux non-payeurs
ne sont pas exécutées. Incarcérer
ces derniers n'a aucun sens. Il faut
prévoir des peines de substitution.

Plus de six mois pour envoyer des
informations sur une amende
pénale au receveur, c'est
beaucoup trop long. Nous plaçons
tous nos espoirs dans la
centralisation et l'informatisation
mais l'informatisation de la Justice
a déjà coûté quelque 6 milliards de
francs et ne semble toujours pas
fonctionner.

Recourt-on bien partout
judicieusement aux huissiers de
justice? Je ne suis pas partisan
d'un service d'encaissement au
département de la Justice. Le
travail des huissiers de justice est
efficace.

Cela revient à dire que ceux qui
payent leurs amendes jouent de
malchance ou sont stupides.

13/01/2004

CRIV 51

COM 118

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wijze binnen de overheid kunnen worden verwerkt. De doorstroming
van Justitie naar Financiën lukt nog altijd niet.

U antwoordde evenmin op de vraag met betrekking tot het
personeels- en computertekort omdat u verwijst naar het
Phenixproject. Daarvan neem ik akte.

Ik blijf ook met de vraag zitten of er wel overal met
gerechtsdeurwaarders wordt gewerkt. Ik heb gelezen en u hebt alle
verklaringen gelezen dat dit in minstens twee arrondissementen niet
gebeurt. In tegenstelling tot collega Van Parys pleit ik niet voor een
apart incassobureau omdat ik van oordeel ben dat u een perfecte
publiek-private samenwerking met de gerechtsdeurwaarders hebt.
Dat zijn openbare ambten die ook vrije beroepen zijn. Als u hun
centraal alles bezorgt, kan dat alleen maar op een efficiënte manier
verlopen.

Ik besluit dat hiermee toch het signaal wordt gegeven dat wie zijn
boete betaalt, tegenslag heeft. Hij heeft te maken met een griffier die
wel vlug werkt, een ontvanger dit wel diligent is of hij is dom. De
slimsten en degenen die een klein beetje geluk hebben, moeten niet
betalen. Dat is het signaal dat wordt gegeven. Vijftig procent van de
boetes wordt in deze virtuele modelstaat niet geïnd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04.10 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, zou het,

gegeven de problematiek, niet interessant zijn dat wij in onze
commissie een hoorzitting houden met die ambtenaren?

De voorzitter: Collega's, wij zijn op dit ogenblik bezig met de vragen die zijn geagendeerd. Indien u een
voorstel hebt, dan kunt u dat altijd te gepasten tijde formuleren. Nu volgen wij echter de orde van de
werkzaamheden. Het waren trouwens vragen. Waren het interpellaties geweest, dan had u een motie
kunnen indienen met bijvoorbeeld die aanbeveling. Het waren echter samengevoegde vragen.

04.11 Hendrik Bogaert (CD&V): Wanneer kan ik dat ten vroegste

vragen?

De voorzitter: U kunt een voorstel indienen.

04.12 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, wij hadden

een vergadering, in afwezigheid van de heer Bogaert, in verband met
fiscale fraude. Wij hebben gezegd dat er twee hoorzittingen moeten
komen in februari en maart: één met een speciale dienst wat
achterstand betreft en met de voorzitter van de privacycommissie, in
februari, en daarna nog een vergadering met de voorzitter en alle
leden van het directiecomité van de FOD Financiën. Dat is toch een
zeer goed proces voor de volgende twee maanden? Ik hoop dat de
heer Bogaert daarbij aanwezig kan zijn.

De voorzitter: U kunt een voorstel indienen bij het bureau van de commissie en wij zullen daarover dan
beslissen met de commissie. Nu zijn wij echter bezig met de vragen aan de minister en wij gaan verder met
de vraag van de heer Verherstraeten.

05 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Financiën over "de stopzetting van

de benoemingen voor managementfuncties" (nr. 1155)

05 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre des Finances sur "l'arrêt des nominations pour

CRIV 51

COM 118

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

les fonctions de management" (n° 1155)

05.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, deze vraag heeft misschien wel met de vorige
vraag te maken. Ik moet vaststellen dat er naast fiscale amnestie
blijkbaar ook penale amnestie is in dit land.

(...)

Een arrest van de Raad van State wij leven gelukkig nog in een
rechtsstaat, weliswaar nog geen modelstaat van 17 december heeft
een schorsing uitgesproken van een beslissing van een
examencommissie die een benoeming diende voor te bereiden die u
zou moeten invullen na advies van de betreffende
selectiecommissies. De schorsing was gebaseerd op het gegeven dat
er twee afzonderlijke examencommissies waren samengesteld,
enerzijds een Nederlandstalige en anderzijds een Franstalige.

Met dat arrest heeft de regering, die, afgezien van de groenen, een
voortzetting is van de vorige regering, geoogst wat zij gezaaid heeft
door het feit dat men van de top niet vereist dat ze tweetalig is.
Ingevolge dat uitgangspunt is men met afzonderlijke
examencommissies gaan werken in plaats van met gemengde jury's.

Dat heeft uiteraard repercussies voor het grootste departement van
ons land, de FOD Financiën, waarover u de leiding heeft.

De minister van Ambtenarenzaken heeft mij meegedeeld dat er op dit
ogenblik eigenlijk elf selectieprocedures aan de gang zouden zijn voor
N-2 functies bij de FOD Financiën die zij stopzet aangezien zij de
wetgeving terzake wil aanpassen in het licht van het arrest van de
Raad van State. Tussen haakjes, de top van Selor, de heer Van
Hemelrijck, zei dat als men de Ambtenarenzaken en de
ambtenarenhervorming een kaakslag wenst toe te dienen en
gewoonweg knock-out wil slaan, men dat niet beter had kunnen doen
dan zoals dat nu gebeurd is.

Mijn vragen aan u zijn de volgende.

Ten eerste, kloppen de cijfers van die elf managementfuncties? Hoe
lang staan die functies al open? Hoe ver waren die selectieprocedures
reeds gevorderd? Welke kostprijs hebben die selectieprocedures
reeds?

Ten tweede, de minister van Ambtenarenzaken zei dat er nog een
130-tal functies ingevuld dienen te worden in het kader van
Copernicus en Coperfin. Hoeveel managementfuncties dienen er op
dit moment nog ingevuld te worden binnen de FOD Financiën? In
welke mate wordt de functionering van de dienst belemmerd door het
feit dat die verdere invulling nu feitelijk stopgezet wordt? Wat gaat u
daaraan doen?

05.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): L'arrêt du Conseil d'Etat
du 17 décembre 2003, se fondant
sur la composition différente des
deux commissions de sélection,
suspend la décision du jury
d'examen. A la suite de cet arrêt,
la ministre de la Fonction publique
a décidé d'arrêter toutes les
procédures de sélection en cours.
Cette décision a été mal accueillie
par les instances dirigeantes du
Selor.

L'arrêt de la procédure a une
incidence sur les procédures de
sélection pour 11 fonctions de
management du niveau N-2 au
SPF Finances. Depuis quand ces
fonctions sont-elles vacantes? Où
les procédures de sélection en
étaient-elles? Quelles consé-
quences le report des nominations
a-t-il sur le plan financier?
Combien de fonctions de
management doivent-elles encore
être pourvues au sein du SPF
Finances? Dans quelle mesure
ces problèmes empêchent-ils le
bon fonctionnement de
l'administration? Quelles initiatives
le ministre envisage-t-il de prendre
à cet égard?

05.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verherstraeten, 11 managementfuncties N-2 zijn op datum van 4 april
2003 in het Belgisch Staatsblad gepubliceerd. Ik heb geen informatie
over de procedure. De informatie betreffende de selectieprocedure is
beschikbaar bij Selor. Ik beschik niet over inlichtingen inzake de
kostprijs. Dat is ook een problematiek voor Selor.

05.02 Didier Reynders, ministre:

La déclaration de vacance des
onze fonctions de management de
niveau N-2 au SPF Finances a été
publiée au Moniteur belge du
4 avril 2003. Toute information sur

13/01/2004

CRIV 51

COM 118

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er dienen nog 133 managementfuncties ingevuld te worden, namelijk
11 N-2 en 122 N-3. Zo lang de managers niet zijn aangewezen, zullen
de diensten van mijn FOD volgens de oude organisatie en met de
huidige middelen blijven werken. Deze middelen laten echter niet toe
om de moderniseringsdoelstellingen in het licht van Copernicus en
Coperfin te vervullen. Opdat de FOD Financiën haar modernisering
zou kunnen voortzetten, is het dus wenselijk dat de managers zo vlug
mogelijk worden aangesteld. Of het mogelijk zal zijn om verder te
gaan? Misschien met een nieuwe procedure.

la situation actuelle et le coût de la
procédure de sélection peut être
obtenue auprès du Selor.

133 fonctions de management
restent à pourvoir. Tant que les
managers n'auront pas été
désignés, les services du SPF
Finances continueront de travailler
selon les règles de l'ancienne
organisation et avec les moyens
actuels même s'ils ne permettent
pas d'atteindre les objectifs de
modernisation du plan Copernic.
Néanmoins, il est essentiel de
désigner rapidement les managers
concernés pour poursuivre le
processus de modernisation.

05.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik dank de minister voor zijn

eerlijk antwoord waarin hij voor een stukje erkent dat dit arrest van de
Raad van State hem stokken in de wielen steekt en het behoorlijk
functioneren van de FOD Financiën in het gedrang brengt, met
inderdaad als repercussies dat boetes slecht worden geïnd en men
onvoldoende werkkracht en personeelskracht heeft om, bijvoorbeeld,
de fiscale fraude aan te pakken, met alle bijhorende gevolgen voor de
budgettaire toestand van ons land. Ik deel terzake zijn mening maar,
mijnheer de minister, men oogst uiteindelijk wat men zaait. Ook u zat
in de vorige regering en heeft het loslaten van taalgemengde jury's
mee goedgekeurd. U bent dus een stukje medeverantwoordelijk voor
de problemen waarmee u vandaag wordt geconfronteerd. Wij zitten
nu met 11 functies N-2 die sinds april open zijn verklaard of nu al bijna
negen maanden.

Mijn suggestie voor u: overtuig uw collega's en, vooral, uw Franstalige
collega's om voor de top van de federale administratie van ons land
tweetaligheid te vereisen en met taalgemengde jury's te werken: zo
geraakt het probleem opgelost, kunt u uw functies invullen en kunnen
wij samen de fiscale fraude aanpakken, mijnheer de minister.

05.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): La réponse du ministre
me paraît honnête car il reconnaît
que l'arrêt du Conseil d'Etat et la
décision subséquente de la
ministre Arena entravent le bon
fonctionnement de son SPF. Mais
le ministre Reynders, qui faisait
également partie du gouverne-
ment précédent, est au fond
partiellement responsable de
l'impasse dans laquelle il s'est
enferré. Je lance un appel au
ministre pour qu'il entreprenne des
démarches auprès de sa collègue
Arena de façon que celle-ci fasse
le nécessaire pour sortir de cette
impasse dans les meilleurs délais.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de minister van Financiën over "de in het vooruitzicht van

de Ministerraad van 16 en 17 januari aangekondigde maatregelen ten gunste van de horeca" (nr. 1174)

06 Question de M. Hendrik Bogaert au ministre des Finances sur "les mesures en faveur du secteur

horeca annoncées dans la perspective du Conseil des ministres des 16 et 17 janvier" (n° 1174)

06.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn beste wensen voor zij die ik dit jaar nog niet heb gezien.
Ik heb mij ontdaan van alle religieuze symbolen teneinde in alle
objectiviteit hier vandaag te kunnen spreken. U mag mij daarop
controleren.

06.02 Bart Tommelein (VLD): U draagt een oranje das.

06.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Het is een rode das, mijnheer

Tommelein. Goedemorgen trouwens, blij dat u er bij bent. Ik heb mij

CRIV 51

COM 118

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ontdaan van alle symbolen, ook onder mijn hemd. U mag mij
fouilleren, mensen van de meerderheid. Ik heb alles achterwege
gelaten om hier in alle objectiviteit het woord te kunnen voeren.

Als spirit zich distantieert dan is het aan spirit om zijn opinie kenbaar
te maken.

06.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Ze zouden zich misschien

beter af en toe eens van de sp.a distantiëren.

06.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Elk zijn probleem.

Mijn vraag gaat over de horeca en de aangekondigde maatregelen
ten gunste van de horeca. Heel wat restaurantkosten die gemaakt
werden in het buitenland worden de facto aan 100% afgetrokken.
Voor restaurantkosten die in het binnenland werden gemaakt
bedraagt dit 50%. Wij willen niet dat goede maatregelen worden
opgedoekt terwijl slechte maatregelen nog worden verslechterd. U
hebt in de pers meegedeeld dat u zou zorgen voor een uniform
systeem. Op zich is dit ook wenselijk. U voorziet een uniforme aftrek
van 75, 80 of 85%.

Als die restaurantkosten verantwoord zijn in het kader van de
bedrijfsvoering waarom voorziet u dan niet een aftrek voor 100%?
Waarom gaat u ervan uit dat u sowieso tot 25% van die onkosten
moet verwerpen? Wat is daarvan de achterliggende redenering?
Welk uniform tarief gaat u invoeren voor beroepsmatige
restaurantkosten? Als het geen 100% zal zijn welke andere
initiatieven en maatregelen ten gunste van de horecasector stelt u dan
in het vooruitzicht?

U stopt zich nogal vaak weg achter Europa. Sommigen zeggen dat
nogal wat ministers van Financiën in het binnenland pleiten voor een
verlaging terwijl zij op een Europese Top vervolgens informeel te
verstaan geven dat dit niet zal gebeuren waardoor er nergens een
verlaging wordt doorgevoerd.

06.05 Hendrik Bogaert (CD&V):

Dans la perspective des Conseils
des ministres spéciaux des 16 et
17 janvier, le ministre Reynders a
annoncé son intention de prendre,
en collaboration avec d'autres
ministres, des initiatives en faveur
du secteur de l'horeca. Il va sans
dire que le CD&V salue cette
volonté. Une des mesures
consisterait à réserver aux frais de
restaurant exposés à titre
professionnel lors de voyages
d'affaires à l'étranger un traitement
fiscal égal à celui des frais de
restaurant exposés en Belgique.
Pour les deux catégories, un taux
de déductibilité uniforme de 75 à
85% des frais serait instauré. Le
ministre reste manifestement
hostile à une déductibilité intégrale
de cent pour cent. Pour quelle
raison?

Bien entendu, l'initiative n'est pas
encore suffisante pour offrir un
ballon d'oxygène au secteur de
l'horeca, en difficulté. L'ajustement
au niveau européen de la directive
relative à la TVA joue un rôle
essentiel dans ce dossier.

Le ministre a-t-il déjà une idée du
taux uniforme qui sera instauré
pour les frais professionnels de
restaurant? Quelles autres
initiatives envisage-t-il de prendre
en faveur de l'horeca?

06.06 Minister Didier Reynders: Mijnheer Bogaert, ten eerste, wij

hebben al een aantal positieve maatregelen genomen voor de
horecasector in de vorige regering op sociaal en ook fiscaal vlak. Op
het vlak van de consumptie was er een zeer belangrijke vermindering
van de fiscale druk op arbeid. Dat kan zorgen voor meer consumptie
in ons land. Er waren ook zeer specifieke maatregelen op sociaal vlak
voor de horeca.

Ten tweede, de bespreking van de verlaging van de BTW-tarieven op

06.06 Didier Reynders, ministre:

Il est exact que les problèmes du
secteur horeca - qui emploie un
grand nombre de personnes dans
notre pays

- me tiennent

particulièrement à coeur. Lors du
Conseil des ministres spécial des
16 et 17 janvier, un certain nombre
de mesures visant à stimuler ce

13/01/2004

CRIV 51

COM 118

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Europees vlak zal worden voortgezet. Dat was al het geval onder het
vorige voorzitterschap. Die bespreking zal gebeuren in de volgende
vergadering van de Ecofinraad in januari. Het is de bedoeling om zo
vlug mogelijk tot een verlaagd tarief van de BTW te komen.

Ten derde, ik zal op de volgende Ministerraad van 16 en 17 januari
mijn collega een aantal voorstellen doen. Ik zal ook een aantal oudere
voorstellen hernemen inzake de aftrek van restaurantkosten in België
en in het buitenland. Ik heb dat reeds in de vorige legislatuur gezegd,
maar ik zal dat in de volgende Ministerraad bespreken. Ik zal hierover
meer inlichtingen geven na de Ministerraad van 16 en 17 januari.

Mijnheer de voorzitter, het is traditie dat wij iets zeggen over de
volgende Europese raad, maar nog niet over de volgende
Ministerraad op Belgisch vlak.

secteur feront en effet l'objet de
discussions. Je propose que la
commission revienne sur cette
question après le 17 janvier.

06.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik stel vast dat de minister zegt dat

het Parlement deze mondelinge vragen niet moet stellen. Wij moeten
wachten tot na de Ministerraad en dan lezen wij in de krant wat er
beslist is. Ik denk niet dat dit past in een moderne parlementaire
democratie. Ik vind dat u uw ideeën als regeringslid moet laten voor
het Parlement en zeker voor de commissie voor de Financiën. Dat is
de normale gang van zaken.

U zegt dat er al veel voor de horeca is gedaan. Heel veel partijen
zeggen evenwel dat er dringend iets moet gebeuren. Uw eigen partij
doet dat, de VLD doet dat, CD&V doet dat, andere partijen doen dat
ook. Als alles opgelost is, vanwaar dan die druk om nog veel meer te
doen? De realiteit is helemaal anders. De realiteit is dat de horeca het
bijzonder moeilijk heeft. De zogenaamde lastenverlaging wordt niet
gevoeld in de horeca, waardoor heel wat problemen met de aangifte
van inkomsten blijven rijzen. Aan die problemen doet u voorlopig
niets. Ik neem aan dat u bij uw standpunt blijft om geen 100% aftrek
in het vooruitzicht te stellen voor restaurantkosten, maar slechts 75,
80 of 85%? Mijnheer de minister, u hebt niet geantwoord op mijn
vraag wat de redenering is om niet tot 100% te gaan. U hult zich in
stilzwijgen, maar ik vind dat u het Parlement niet op die manier kunt
behandelen.

06.07 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je sais ce qui nous attend: le
gouvernement prendra un certain
nombre de mesures lors de ce
Conseil des ministres spécial et
les parlementaires n'auront
ensuite qu'à en prendre
connaissance dans les journaux.
Je ne vois pas pourquoi le ministre
refuse de communiquer à la
Chambre le taux déductible qu'il
proposera au Conseil des
ministres. Je ne comprends pas
davantage pourquoi il rejette le
taux de cent pour cent. Le secteur
horeca a besoin qu'une décision
soit prise rapidement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de minister van Financiën over "de recente uitlatingen van

de minister over de euro-dollarkoers" (nr. 1175)

07 Question de M. Hendrik Bogaert au ministre des Finances sur "les déclarations récentes du

ministre au sujet du cours de l'euro par rapport à celui du dollar" (n° 1175)

07.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ten eerste, het bedrijfsleven heeft het moeilijk. De loonlasten
zijn bijzonder hoog. Wij zitten in België met de derde hoogste
belastingdruk van de wereld. Dat uit zich ook in de loonlasten. Ook die
blijven bijzonder hoog. Het is een algemeen gekend fenomeen dat
bijvoorbeeld een Poolse geschoolde metaalarbeider vijf keer minder
kost dan een ongeschoolde Vlaamse metaalarbeider. Op dat vlak
wordt het bedrijfsleven absoluut in de kou gelaten.

Ten tweede, de overheid biedt weinig stabiliteit. Het begrotingsbeleid
van deze regering is werkelijk desastreus. In de volksmond heeft men

07.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Les entreprises souffrent de la
pression fiscale et des coûts
salariaux élevés. La politique
budgétaire est désastreuse et la
hausse de l'euro crée tellement de
problèmes pour certaines
entreprises qu'elles envisagent
même de se retirer de la zone
euro.

CRIV 51

COM 118

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het dan ook terecht over de "Parmalat-begroting" die door deze
regering is ingediend. U kent dat niet maar u komt dan ook niet in de
Vlaamse volkscafés, mijnheer Tommelein. Naar analogie van het
Italiaanse zuivelbedrijf heeft men hier ook gepoogd 5 miljard schulden
uit de boeken te doen verdwijnen in de hoop dat niemand zou zien dat
de globale schuld niet effectief gedaald is. Samengevat, van de
overheid valt weinig stabiliteit te verwachten.

Mijn vraag gaat over de dollar. Philippe Camus van EADS, het
moederbedrijf van Airbus, zegt dat er een groot probleem is met de
euro. Zij overwegen zelfs een deel van hun productie te delokaliseren,
weg uit de eurozone, omdat zij de toestand niet meer meester
kunnen. Hugo Vandamme, voorzitter van Roularta, heeft ook een vrije
tribune geschreven waarin hij gedetailleerd aangeeft waarom er een
probleem is met de euro. Nu, de eurozone is veel groter dan de
Belgische muntunie was. Het klassieke tegenargument over het
gevaar van inflatie geldt dus veel minder dan vroeger. Ik denk niet dat
de Amerikaanse bedrijven hun prijzen in euro zullen doen stijgen bij
een minder sterke euro.

Een ander argument is dat de Europese economie minder
oliegevoelig is geworden dan in de jaren '70 of '80. Nochtans zijn er
bijzonder kwalijke gevolgen aan het steeds sterker worden van de
euro. Hij is ondertussen ten opzichte van de dollar al 30% duurder
tegenover nog niet zo heel lang geleden. Ik lees de vakpers. Volgens
een aantal economisten zouden we 0,5% groei verliezen als de
huidige toestand aanhoudt.

Ik zie dan tot mijn grote verbazing dat de federale minister van
Financiën, Didier Reynders, met als kop in de krant staat: "Reynders
helpt euro naar een nieuw record." Dat bent u. Dat lijkt mij nogal
vreemd, gegeven al die kwalijke gevolgen voor het bedrijfsleven en
gegeven het feit dat de overheid het bedrijfsleven niet steunt op het
vlak van stabiliteit ik verwijs naar de Parmalat-begroting die u indient
en gegeven het feit dat u niets doet aan het feit dat we met de derde
hoogste belastingdruk zitten van de hele wereld. Ik vraag mij af wat
uw positie nu is op het vlak van de euro, mijnheer Reynders. Vindt u
nog steeds dat het absoluut geen probleem is? U vindt dat dan in
tegenspraak met heel wat bedrijfsleiders.

Alors que la hausse du cours de
l'euro menace de mener à la
délocalisation et à une perte de
croissance, le ministre des
Finances contribue malgré tout à
amener l'euro à un nouveau
record, par ses déclarations dans
une interview dans laquelle il
affirme qu'il est possible de
combiner une économie forte et un
euro fort.

Le ministre maintient-il sa position
selon laquelle le niveau élevé de
l'euro ne constitue pas un
problème?

07.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Bogaert, ik heb nooit gezegd dat er absoluut geen probleem is. Ten
eerste, ik heb dezelfde mening als de hele eurogroep en misschien
veel mensen van de Europese Centrale Bank en van de Europese
Commissie. Ik dank u en De Tijd omdat ik de capaciteit zou hebben
om iets te doen in verband met de euro en de dollar.

07.03 Hendrik Bogaert (CD&V): De situatie verslechtert.

07.04 Minister Didier Reynders: De situatie verslechtert met een

sterkere euro? Dat is uw mening. Wij zullen zien.

Ten eerste, wij moeten komen tot een sterke euro, maar alleen in een
sterke economie met een zeer lage inflatie en als dat mogelijk is een
hoger percentage economische groei. Ik zeg dat al sinds enkele jaren
en alle leden van de eurogroep, de Europese Centrale Bank en de
Europese Commissie hebben dezelfde mening.

07.04 Didier Reynders, ministre:

Qu'un euro fort entraînera une
dégradation de la situation
économique, c'est votre point de
vue. Je suis d'avis qu'un euro fort
est souhaitable, en combinaison
avec une économie solide
caractérisée par une inflation
basse et une croissance

13/01/2004

CRIV 51

COM 118

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede, er zijn voor België ook positieve effecten door de sterke
euro, bijvoorbeeld wat de energiekosten betreft. Niemand heeft
vandaag iets gezegd in verband met een olieprijs tegen 31 dollar per
barrel. Dat is normaal, want met een sterke euro is dat geen
probleem. Twee of drie jaar geleden was het normaal om naar
Brussel te komen om onderhandelingen te voeren met de
transportsector, in de situatie waarin een barrel meer dan 30 dollar
kostte. Nu is dat geen probleem meer. Er zijn ook geen effecten van
zo'n sterke euro op grote delen van onze export. Dankzij de euro is er
veel export in de eurozone, misschien 80% van onze export. Dat is
ook een zeer belangrijke zaak.

Ten derde, ik heb altijd gezegd dat ik meer problemen heb met
schokken in de wisselkoersen dan met een progressieve evolutie,
zoals vandaag.

Ten vierde, er zijn inderdaad problemen voor enkele bedrijven en voor
sommige exporten, in de eerste plaats misschien voor zeer grote
bedrijven op Europees vlak, zoals Airbus. Ik heb altijd gezegd, ook
tijdens mijn laatste verklaring voor Bloomberg, dat ik de indruk heb
dat het bij ongeveer 1,30 dollar voor 1 euro noodzakelijk zal zijn voor
de Europese Centrale Bank om iets te doen op monetair vlak. Ik heb
altijd gezegd dat er geen marge meer is op begrotingsvlak.

Er is misschien een marge op monetair vlak, maar niet nu. Dat werd
ook gezegd door de Europese Centrale Bank tijdens haar laatste
vergadering. Het zal misschien mogelijk zijn om op de volgende
vergaderingen verder te gaan met een initiatief op monetair vlak.

Ik heb gezegd dat er geen marge meer is op begrotingsvlak. U hebt
de tekorten van Duitsland, van Italië en van andere landen gezien. Er
is misschien nog een kleine marge in België dankzij een zeer positief
resultaat op begrotingsvlak. We hebben voor het vierde jaar op rij een
begroting in evenwicht, wat op Europees vlak opmerkelijk is, en er is
een zeer belangrijke daling van onze schuldratio tot ongeveer 100%.
U kunt deze evolutie nu zien op de markt. We hebben nu een verschil
van ongeveer 0,04 tot 0,03 met Duitsland. Enkele jaren geleden was
het 30 basispunten en nu misschien 3 of 4 basispunten. Die evolutie
is goed merkbaar en is te wijten aan de slechte evolutie van Duitsland
en de zeer positieve evolutie in België door een vierde jaar met een
begroting in evenwicht in 2003 en door de zeer belangrijke
vermindering van onze schuldratio.

Ik blijf bij dezelfde redenering. Het klopt dat er problemen zijn, maar er
zijn ook positieve elementen wat een sterke euro betreft. Mijn
preoccupatie gaat naar een sterke euro zonder een sterke Europese
economie, met een hogere inflatie of met een lagere economische
groei. Het is een zeer belangrijk probleem, maar dankzij een
dergelijke progressieve evolutie is het minder erg.

Ten slotte, herhaal ik nogmaals dat ik van mening ben dat er meer
marge is op monetair vlak. Wanneer het nodig is iets te ondernemen,
misschien rond 1,30 dollar voor 1 euro, zal het nuttig dat de Europese
Centrale Bank een beslissing neemt. Wat de regering echter betreft,
is er nu geen marge op begrotingsvlak.

économique élevée. Tel est
également l'avis de l'ensemble
des europartenaires, de la Banque
centrale européenne et de la
Commission européenne.

Par ailleurs, la solidité de l'euro a
bien des conséquences positives
pour la Belgique, par exemple en
matière de coûts énergétiques. Un
prix de 31 dollars le baril de
pétrole ne pose aucun problème
grâce à la vigueur de l'euro. De
même, l'euro fort stimule
également les exportations au sein
de la zone euro, qui se chiffrent à
80% de l'ensemble de nos
exportations. Je préfère également
une évolution progressive plutôt
qu'erratique des cours de change.

Enfin, des problèmes se posent
effectivement pour certains
secteurs d'exportation ou pour
certaines entreprises comme
Airbus. J'ai dès lors toujours
insisté sur la nécessité d'une
intervention de la Banque centrale
européenne sur le plan monétaire
en cas de dépassement de la
limite de 1,30 dollar par euro. J'ai
également toujours maintenu qu'il
ne subsiste plus aucune marge
budgétaire. Une marge pourrait
être possible sur le plan
monétaire, mais pas pour le
moment.

Il est notoire que l'Allemagne et
l'Italie doivent faire face à des
déficits. Si la Belgique bénéficie
peut-être encore d'une faible
marge, c'est grâce à nos résultats
budgétaires positifs. Pour la
quatrième année consécutive,
nous avons un budget en équilibre
et le ratio d'endettement a
fortement diminué. Cette évolution
se reflète également dans les taux
d'intérêt du marché. Alors qu'il y a
quelques années, l'écart entre la
Belgique et l'Allemagne était
encore de 30 points de base, cette
différence a été réduite à 3 à 4
points de base aujourd'hui. Il reste
des problèmes à régler, certes,
mais il y a aussi des effets positifs.

CRIV 51

COM 118

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je le répète: la Banque centrale
européenne devra réagir lorsque
le cours du change atteindra le
seuil de 1,30 USD pour 1 euro,
mais le gouvernement n'a aucune
latitude en matière budgétaire.

07.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik neem akte

van de uitspraak van de minister dat vanaf een koers van 1,30 op
monetair vlak zal worden opgetreden met een rentedaling. Mijnheer
de minister, u dribbelt links en rechts. Ik neem aan dat deze euro een
probleem is voor onze economie. Er zijn ook positieve effecten. Ik
vermoed dat de koers vandaag 1,29 bedraagt, heel dicht bij de 1,30.
U erkent dat de oranje knipperlichten naar rood neigen. Vanaf 1,30
zal worden opgetreden. U volgt onze standpunt. Een sterke euro heeft
een aantal positieve effecten inzake inflatie. Er is echter een
pijngrens. Deze grens die op 1,30 ligt is bijna bereikt. CD&V zou het
op prijs stellen mocht u nu reeds een initiatief nemen. We moeten niet
wachten tot het te laat is en het niveau van 1,30 bereikt is.

07.05 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je prends acte des propos du
ministre selon lesquels une
intervention est prévue sur le plan
monétaire dès que le taux de
change euro-dollar franchira la
barre de 1,30. Je présume qu'il fait
allusion à une baisse des taux
d'intérêt. En outre, je constate que
le ministre n'adopte pas de
position claire au sujet du cours
élevé de l'euro. S'il reconnaît
l'existence d'un problème, il en
souligne en même temps les
effets positifs.

Je constate enfin que le ministre
reconnaît que l'on est en passe
d'atteindre le seuil fatidique de
1,30. Nous lui conseillons de ne
pas attendre ce moment pour
prendre des mesures.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de minister van Financiën over "de ongelijke fiscale

behandeling van buitenlandse dividenden" (nr. 1176)

08 Question de M. Hagen Goyvaerts au ministre des Finances sur "le traitement fiscal inégal appliqué

aux dividendes étrangers" (n° 1176)

08.01 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, de Europese Commissie heeft via een
mededeling op 8 januari jongstleden laten weten dat zij een einde wil
stellen aan de fiscale discriminatie van buitenlandse dividenden in die
zin dat momenteel individuele beleggers meer belastingen op
buitenlandse dan op binnenlandse dividenden betalen. De Europese
Commissie is bij monde van de bevoegde commissaris, de heer
Bolkestein, van oordeel en ik citeer in vrije vertaling uit de
mededeling: "... dat personen die investeren in buitenlandse
bedrijven, recht hebben op een zelfde fiscale behandeling als
personen die investeren in hun eigen land en dat dividenden
uitgekeerd aan niet inwoners, niet moeten onderworpen zijn aan een
zwaardere belasting dan deze afkomstig van dividenden, uitgekeerd
aan residenten". Tot zo ver de korte samenvatting van de essentie
van de mededeling van Frits Bolkestein daarover.

Wij weten allen dat een Belgische belegger op binnenlandse
dividenden een bevrijdende voorheffing betaalt van zowat 25%,
mijnheer de minister. Concreet betekent dit dat van een dividend van
100 euro er 75 euro overblijft. Een Belgische belegger die een

08.01 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): La Commission
européenne souhaite mettre un
terme à la discrimination fiscale
des dividendes étrangers qui fait
que les investisseurs payent
davantage d'impôts sur les
dividendes étrangers que
nationaux. Un investisseur belge
conserve actuellement 75 euros
d'un dividende national de 100
euros et seulement 63.75 euros
dans le cas d'un dividende
étranger.

Que pense le gouvernement de
cette question? Une concertation
a-t-elle déjà eu lieu avec la
Commission européenne? Existe-
t-il des arguments en faveur du

13/01/2004

CRIV 51

COM 118

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

buitenlands dividend ontvangt, betaalt eerst een roerende voorheffing
in het buitenland en daarna nog eens in België. Daardoor blijft van
een buitenlands dividend van 100 euro slechts 63,75 euro over. Een
van de argumenten volgens de rechtspraak van het Europees Hof van
Justitie is dat dergelijke discriminatie of ongelijke behandeling strijdig
zou zijn met het vrij verkeer van kapitaal, waarbij wordt verwezen naar
artikel 56 van het EU-verdrag.

Dat argument kwam ook op de proppen naar aanleiding van uw
ontwerp inzake de fiscale amnestie. U herinnert zich ongetwijfeld nog
dat de voorzitter van de Luxemburgse bankvereniging daar een punt
van had gemaakt om wat dat betreft een aantal tegenargumenten te
geven. De doelstelling van commissaris Bolkestein is om dergelijke
ongelijke fiscale behandeling binnen de EU zo snel mogelijk weg te
werken, zonder daarbij de fiscale regels van de individuele lidstaten te
willen harmoniseren.

Hij laat elke lidstaat vrij om het type van belasting op dividenden zelf
te bepalen. Mijnheer de minister, ik vond het dan toch eens nuttig om
u daarover een aantal vragen te stellen.

Wat is het standpunt van de regering ten aanzien van deze
problematiek? U bent hiervoor de vertegenwoordiger van de regering.
In welke mate heeft men hierover reeds overlegd met de Europese
Commissie? Zijn er argumenten waarom men een dergelijke ongelijke
behandeling in stand houdt? Indien niet, binnen welk tijdskader denkt
u deze ongelijke fiscale behandeling weg te werken? Binnen welke
termijn denkt u daartoe een initiatief te nemen of daarover een
voorstel te doen op Europees niveau?

maintien de cette discrimination?
Dans quel délai cette
discrimination peut-elle être
supprimée et le ministre prendra-t-
il une initiative?

08.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goyvaerts, u verwijst naar de mededeling van de Europese Raad van
19 december 2003. Deze tekst omvat 23 pagina's. Deze mededeling
kwam pas op 7 januari 2004 toe bij mijn administratie. In die tekst
schrijft de Europese Commissie een gecoördineerde benadering voor
tussen de lidstaten om een vlugge opheffing van de talrijke en
verscheidene bestaande fiscale belemmeringen te verzekeren.

U zal begrijpen dat de regering op zo'n korte termijn noch haar
mening kan geven over zo'n complexe problematiek, noch een datum
van inwerkingtreding van een nieuwe regeling kan vaststellen. Ik heb
aan mijn administratie de opdracht gegeven om de mededeling van
de Europese Raad grondig te onderzoeken en om mij zo spoedig
mogelijk een omstandig verslag voor te leggen waarin onder meer
ook rekening wordt gehouden met de desbetreffende bepalingen van
de dubbelbelastingverdragen die een belangrijke rol spelen in deze
problematiek. Men moet zo'n document van de Europese Commissie
altijd samen lezen met een lezing van alle dubbelbelastingverdragen.

Ik zal u dus binnen enkele weken of maanden een antwoord geven. Ik
weet niet wanneer. Het is een zeer complexe materie. Ik zal een
antwoord geven na een grondig onderzoek door mijn administratie.

08.02 Didier Reynders, ministre:

La question fait référence à une
communication du Conseil
européen qui n'est arrivée à mon
administration que le 7 janvier
2003 et qui compte 23 pages. Elle
incite les Etats membres à
éliminer le plus rapidement
possible les différents obstacles
fiscaux. J'ai chargé mon
administration d'étudier cette
question complexe et de rédiger
un rapport tenant compte des
conventions visant à éviter la
double imposition.

08.03 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik begrijp dat ik nogal kort op de bal speel. We
kennen de procedure daarvoor. U vraagt nu aan uw administratie om
dat grondig te bekijken.

08.03 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Ma question est
donc prématurée. Je la reposerai
dans trois mois.

CRIV 51

COM 118

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik stel dan ook voor dat ik u bij wijze van spreken daarover binnen
drie maanden nog eens ondervraag. Aldus zal ik het dossier verder
kunnen opvolgen en vaststellen of het al dan niet vordert.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de minister van Financiën over "het fiscaal beleid inzake

het kadastraal inkomen in grootsteden" (nr. 1177)

09 Question de M. Hagen Goyvaerts au ministre des Finances sur "la politique fiscale en matière de

revenus cadastraux dans les grandes villes" (n° 1177)

09.01 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, en overgebleven collega's, het
grootstedenbeleid is een van de prioriteiten van deze regering, en ook
van de voorgaande regering, ten einde iets te doen aan de negatieve
dynamiek die in sommige wijken van grootsteden ontstond als het
gevolg van stadsvlucht en sociale achteruitgang, verloedering en
onveiligheid. Nu, de bedoeling was een aantal maatregelen te nemen.
In de eerste plaats het opheffen van een aantal fiscale regels dat in
de praktijk de grootsteden nogal benadeelde. Dat lees ik toch met
zoveel woorden in de beleidsnota daaromtrent.Een concreet
voorbeeld zou zijn dat er een uitstel komt van de individuele
herziening van het kadastraal inkomen.

Bovenop de afschaffing van een aantal fiscale regels zou er een
aantal bijkomende stimulansen komen ter verbetering van het wonen
en werken in de achtergebleven gebieden van de grootsteden zoals
men dat zo mooi kan omschrijven.

Wat stellen wij in de praktijk vast, collega's? Jonge gezinnen en jonge
mensen worden naar een grootstad als Brussel gelokt met allerlei
overheidsmaatregelen die moeten toelaten de leefbaarheid een
nieuwe impuls te geven. Het betreft een hele reeks maatregelen. Men
spreekt over wijkcontracten. Men heeft intussen renovatiepremies
ingevoerd. Men heeft gevelpremies ingevoerd. Men heeft
aankooppremies ingevoerd.

Nog niet zo lang geleden heeft een aantal mensen zijn intrek
genomen in een gerenoveerd pand. Ik verwijs naar het concrete
project Côté Canal in Brussel, waar 17 appartementen zijn
omgevormd uit een gewezen brouwerijgebouw. Nu blijkt in de praktijk
dat uw administratie niet geaarzeld heeft om onlangs een nieuw
kadastraal inkomen te berekenen voor de betrokken panden, dat tot
groot ongenoegen natuurlijk van de bewoners. Gezien de renovatie
die daar heeft plaatsgevonden, ligt dat kadastraal inkomen natuurlijk
hoger dan voorheen.

Daaruit afgeleid dient het nieuwe kadastraal inkomen natuurlijk ook
om de onroerende voorheffing te bepalen. Als gevolg daarvan wordt
ook de onroerende voorheffing herberekend en waarschijnlijk
verhoogd. Daardoor worden de eigenaars bij wijze van spreken twee
keer gestraft en komt men tot voorheffingen die 1.200 tot 2.300 euro
hoger liggen, wat dus meer is dan de beter gesitueerde
appartementen in de onmiddellijke omgeving van dat project, de
zogenaamde Duivelswijk.

Het is ook veel meer dan de onroerende voorheffing voor chique

09.01 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): La politique des
grandes villes compte parmi les
priorités du gouvernement en vue
de remédier à la dynamique
négative observée dans certains
quartiers des grandes villes. Ainsi,
les autorités attirent les jeunes
familles à Bruxelles par le biais
d'une série de mesures. A présent
qu'un certain nombre de
personnes y ont élu domicile,
l'administration des Finances
n'hésite pas à établir un nouveau
revenu cadastral sensiblement
plus élevé en raison des travaux
de rénovation exécutés. Les
intéressés se sentent dupés. En
outre, ils ne peuvent partir comme
bon leur semble car les primes à
la rénovation ne sont accordées
qu'à condition d'habiter le bien
pendant cinq ans.

Cette approche relève-t-elle du
volet fiscal de la politique des
grandes villes? Le ministre estime-
t-il que c'est en procédant ainsi
que l'on pourra continuer à attirer
les gens vers la ville? Le ministre
est-il disposé à adapter la politique
fiscale en tenant compte de la
situation et du confort réel des
bâtiments concernés? Le ministre
entend-il mener à court terme une
concertation en la matière avec la
ministre de la Politique des
grandes villes?

13/01/2004

CRIV 51

COM 118

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

villa's op het platteland. De betrokkenen voelen zich een beetje bij de
neus genomen. Eerst worden er een aantal maatregelen genomen
om die mensen met alle mogelijke middelen naar de grootstad te
lokken. Dan stelt men vast dat de fiscus toeslaat. Bovendien kunnen
de betrokken bewoners ook niet zomaar opnieuw verdwijnen want al
die premies zijn gekoppeld aan een minimum verblijftijd. De
renovatiepremie is naar ik meen gekoppeld aan een verblijftijd van vijf
jaar. Die mensen kunnen dus niet terug.

Bijgevolg zou ik daar toch een aantal vragen over willen stellen. Ik heb
de indruk dat het signaal dat daarmee gegeven is het is ook
voldoende in de pers aan bod gekomen waarschijnlijk voor
toekomstige en potentiële bewoners van grootsteden en in dit geval
van Brussel in het bijzonder zeer negatief was.

Mijnheer de minister, ik wou u daar een aantal vragen over stellen.
Eén, maakt deze aanpak van de herberekening van het kadastraal
inkomen deel uit van het fiscaal beleid inzake grootstedenbeleid?
Twee, blijft u van oordeel dat u met een dergelijke aanpak de mensen
naar de steden zult kunnen blijven lokken? Drie, bent u bereid om het
fiscale beleid bij te sturen teneinde rekening te houden met een aantal
andere parameters dan alleen de oppervlakte? Ik denk daarbij
bijvoorbeeld aan de ligging of het reële comfort van de betrokken
panden. Tot slot, hebt u hierover op korte termijn een overleg met de
betrokken federale minister van Grootstedenbeleid en desgevallend
met het Brussels Gewest maar in casu ook het Vlaamse en Waalse
Gewest omdat de problematiek voor de grootsteden daar gelijkaardig
is?

09.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goyvaerts, op het vlak van de waarderingen van de onroerende
goederen geldt dat, buiten de algemene perequatie overeenkomstig
artikel 494, §1 van het Wetboek van Inkomstenbelasting van 1992, de
onroerende goederen van alle aard dienen te worden herschat in het
geval van vergroting, herbouw of aanzienlijke wijziging. Die algemene
regel is van toepassing op alle burgers, zonder onderscheid.

Evenwel heeft de vorige regering op het vlak van het
grootstedenbeleid een aantal specifieke maatregelen uitgevaardigd.
Die maatregelen verzachten aanzienlijk de fiscale consequenties van
renovaties aan onroerende goederen die tot woningen zijn
aangewend.

Enerzijds bepaalt artikel 145, 25

ste

van het Wetboek van

Inkomstenbelasting van 1992 zoals ingevoerd door de programmawet
van 8 april 2003 onder zijn hoofdstuk 3 "Fiscaal voordeel.
Maatregelen in het kader van het grootstedenbeleid" dat een
belastingvermindering wordt verleend voor de uitgaven die tijdens het
belastbaar tijdstip werkelijk zijn betaald voor de vernieuwing van een
woning gelegen in een zone voor positief grootstedelijk beleid en
waarvan de belastingplichtige eigenaar, bezitter, erfpachter,
opstalhouder of vruchtgebruiker is.

Anderzijds heeft dezelfde programmawet artikel 494 van het Wetboek
van Inkomstenbelastingen van 1992 aangevuld met een § 6 die
bepaalt dat de uit een herschatting voortspruitende verhoging van de
kadastrale inkomsten met betrekking tot een gerenoveerde woning
slechts uitwerking heeft vanaf de eerste dag van het zesde jaar dat

09.02 Didier Reynders, ministre:

Les biens immobiliers de toute
nature doivent être réévalués en
cas d'agrandissement, de recons-
truction ou de modification
importante. Cette règle générale
s'applique à tous les citoyens sans
distinction.

Dans le cadre de la politique des
grandes villes, le gouvernement
précédent avait édicté une série
de mesures spécifiques qui
atténuent beaucoup les consé-
quences fiscales d'une rénovation.
Un abattement fiscal est accordé
pour les dépenses qui ont été
réellement effectuées pendant le
laps de temps imposable aux fins
de la rénovation d'une habitation
dans une zone à discrimination
positive. En outre, il est prévu que
l'augmentation découlant de la
réévaluation du revenu cadastral
d'une habitation rénovée ne sortit
ses effets qu'à compter du premier
jour de la sixième année qui suit la
déclaration.

CRIV 51

COM 118

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

volgt op het feit waarvan de aangifte bij artikel 473 is voorgeschreven.

Sinds de Lambermontakkoorden wordt de onroerende fiscaliteit
steeds meer een gewestelijke bevoegdheid. Ongeacht de
maatregelen die op het federale niveau zijn genomen, hebben de
Gewesten een autonome beslissingsbevoegdheid inzake de
onroerende voorheffing. Op het federaal niveau zijn wel degelijk
positieve maatregelen genomen voor de bewoners van de grote
agglomeraties of voor degenen die zich er wensen te vestigen. Tot op
heden heb ik van mijn collega bevoegd voor het Grootstedenbeleid
nog geen verzoek ontvangen om een nieuw overleg over bijkomende
maatregelen op te starten. Ik sta echter open voor nieuwe voorstellen.

Conformément à l'accord du
Lambermont, la fiscalité
immobilière est de plus en plus
une matière régionale. Indépen-
damment des mesures prises au
niveau fédéral, les Régions ont un
pouvoir de décision autonome en
matière de précompte immobilier.
Sur le plan fédéral, des mesures
positives ont en tout cas déjà été
prises pour les habitants des
grandes agglomérations ou ceux
qui souhaitent s'y installer.

Je n'ai pas encore reçu de requête
émanant de ma collègue
compétente pour la politique des
grandes villes qui viserait à
entamer une nouvelle concertation
sur des mesures supplémentaires.

09.03 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor het antwoord.

Een belangrijk element waarvan ik zelf niet op de hoogte was is dat
de verhoging van het kadastraal inkomen slechts ingaat op de eerste
dag van het zesde jaar. Dit element is niet in de media geweest. Het
is echter wel een belangrijke nuancering.

Mijnheer de minister, het is correct dat de Gewesten bevoegdheid
hebben inzake onroerende voorheffing. Op een bepaald ogenblik
krijgt men echter een amalgaam. Een duidelijke communicatie inzake
de fiscale aanpak in het grootstedenbeleid is dringend nodig. Op dit
ogenblik blijft de perceptie echter dat de fiscus mede de boosdoener
is en de mensen opnieuw de stad uitjaagt na het beëindigen van de
renovatiewerken. Ik dank u voor de nuancering die u vermeld hebt
inzake het fiscaal element in dit dossier.

09.03 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): J'ignorais que
l'indexation du revenu cadastral ne
prend effet que le premier jour de
la sixième année. Les médias ont
ignoré cet élément. Les Régions
sont effectivement compétentes
en matière de précompte
immobilier. Toutefois, à un certain
moment, on crée l'amalgame. Dès
lors, il y a lieu d'organiser une
communication claire concernant
l'approche fiscale de la politique
des grandes villes. On a
actuellement l'impression que le
fisc contribue à faire fuir la ville par
les citoyens après qu'elle a été
rénovée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Question de Mme Marie Nagy au ministre des Finances sur "le financement des travaux de

rénovation du Palais des Congrès" (n° 1187)

10 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de minister van Financiën over "de financiering van de

renovatie van het Congressenpaleis" (nr. 1187)

10.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le kern du 7 janvier a décidé de confier le dossier de la
rénovation du Palais des Congrès à la Société fédérale de
participation. En effet, le financement de cette rénovation n'ayant pas
été prévu au budget 2004 de la Régie, il fallait trouver une solution.
Elle consiste d'après vos propositions à sortir le coût du budget
fédéral et invite le privé et les parties intéressées - la Ville et la Région
- à participer au financement.

10.01 Marie Nagy (ECOLO): Op

7 januari besliste het kernkabinet
om het dossier van de renovatie
van het Congressenpaleis toe te
wijzen aan de Federale
Participatiemaatschappij (FPM).
De financiering van de
renovatiewerken werd immers niet
ingeschreven in de begroting voor

13/01/2004

CRIV 51

COM 118

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je souhaiterais savoir, monsieur le ministre, pourquoi la Régie des
bâtiments n'a pas provisionné le financement de la rénovation du
Palais des Congrès, alors que je me rappelle très bien vous avoir
entendu donner comme réponse à M. de Donnea que la Régie n'avait
aucun problème budgétaire, que le fonctionnaire qui faisait état de
ces problèmes n'avait qu'à s'occuper de ses affaires qui n'étaient
pas celles des questions budgétaires et que c'était plutôt l'accord de
coopération qui n'avait pas rempli ses engagements alors que la
Régie, elle, était sans reproche. Je résume un peu mais vous
signaliez qu'il n'y avait pas de problème du côté de la Régie pour
respecter les engagements pris lors des discussions sur la rénovation
du Palais des Congrès.

Je constate, monsieur le ministre, que la réalité n'est pas conforme à
la réponse que vous aviez donnée et que vous avez pris une décision
au kern prévoyant une concertation a posteriori.

Vous prenez la décision de transférer, vous annoncez que vous allez
consulter le ministre-président de la Région bruxelloise et les autorités
concernées.

Je crains, monsieur le ministre, - mais vous allez peut-être me
démentir - que cela risque de reporter des charges sur d'autres
niveaux de pouvoirs alors qu'il me semble que la Régie est,
effectivement, une compétence fédérale. Je pense que ce n'est pas
tout à fait de cette manière que l'on peut gérer un patrimoine tel que
celui du Palais des Congrès. Selon moi, cela confirme les difficultés
de la Régie des bâtiments. Il est vrai que vous faites le choix de
privatiser l'exploitation et les coûts du Palais des Congrès; c'est un
choix qui mériterait d'être précisé et explicité dans ce qu'il apporte en
plus, aussi bien aux autorités régionales et locales qu'au
gouvernement fédéral.

2004 van de Regie.

Waarom heeft de Regie niet in die
financiering voorzien? In een
antwoord op een vraag van de
heer de Donnea verklaarde u nog
dat de Regie helemaal geen
budgettaire problemen heeft en
dat de uitvoerders van het
samenwerkingsakkoord
tekortgeschoten waren.

Uw toenmalige antwoord spoort
niet met de realiteit. U kondigt
tevens aan dat u de minister-
president van het Brusselse
Gewest en de betrokken
autoriteiten in dit dossier zal
kennen.

Ik vrees dat de lasten daardoor op
andere bevoegdheidsniveaus
dreigen te worden afgewenteld.
Een patrimonium als dat van het
Congressenpaleis behoort niet op
zo'n manier te worden beheerd en
dat bevestigt de moeilijkheden
waarmee de Regie der Gebouwen
kampt alleen maar.

Uw beleidskeuze met betrekking
tot de privatisering van de
exploitatie en de kosten van het
Congressenpaleis verdient enige
toelichting.

10.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, il y a

beaucoup de choses qui devraient être précisées mais,
heureusement, je crois que les annales parlementaires existent
toujours, si je ne me trompe, et il est donc possible de lire le contenu
de mes réponses. Quand j'entends régulièrement, en commission,
rappeler mes propos antérieurs, c'est souvent sous une forme que
j'utilise peu. Mais cela n'est pas grave.

(...): (...)

10.02 Minister Didier Reynders :

Tal van zaken verdienen enige
toelichting, vooral wanneer men
mijn uitspraken weergeeft in
bewoordingen die ik maar zelden
in de mond neem.

10.03 Didier Reynders, ministre: Bien entendu, chacun a son style.

M. Bogaert a le sien, vous avez le vôtre mais j'ai aussi le mien.

Le premier élément que je souhaite rappeler est que j'ai répondu à
deux questions de M. de Donnea. La première portait sur le
financement de la Régie et j'ai rappelé qu'un fonctionnaire qui n'est
pas au courant de ce qui se passe dans sa propre maison ferait
mieux de se taire puisque nous avions obtenu la veille la libération
d'une quatrième tranche de financement de la Régie des bâtiments.
Je ne vois donc pas pourquoi on fait publier le lendemain un article
reprochant d'en être toujours à 60% de financement alors que nous
étions à 80%. Mais je peux comprendre que, quand on gère le

10.03 Minister Didier Reynders:

Ik herinner eraan dat ik op twee
vragen van de heer de Donnea
heb geantwoord.

De eerste had betrekking op de
financiering van de Regie; ik
preciseerde toen dat wij de
vrijmaking van een vierde
financieringsschijf hadden
verkregen en dat wij aan 80% van
die financiering zaten.

CRIV 51

COM 118

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

patrimoine, on n'est pas nécessairement en charge des finances au
sein de l'institution. Je confirme cela, je l'ai clairement dit à M. de
Donnea.

Deuxième élément, en ce qui concerne le financement, j'ai expliqué
très clairement - et je vous renvoie pour cela aux annales - que nous
faisions tout pour arriver à boucler le financement de 2003 mais que
si cela n'était pas possible, cela se ferait sur les crédits du début 2004
en essayant de ne pas retarder les travaux. Vous pouvez retourner
voir les documents parlementaires sur ce point.

En ce qui concerne vos questions, le financement de la première
phase pour un montant de 6,2 millions d'euros à charge de la Régie
des bâtiments était prévu sur deux exercices budgétaires: 3,7 millions
en 2003 et 2,5 millions en 2004.

Or, comme je viens de le rappeler, le budget attribué à la Régie des
bâtiments a été libéré à concurrence de 80% en 2003; c'est pourquoi
le montant de 3,7 millions n'a pu être complètement engagé.
Néanmoins, un montant de 850.000 euros a été engagé fin 2003 pour
procéder aux travaux de démantèlement, phase complémentaire aux
travaux de désamiantage et préalable aux travaux des phases I et II.
Les travaux de démantèlement consistent à mettre la structure à nu
afin d'affiner les études futures et pouvoir réaliser les travaux sur base
de la situation réelle existante. Ces travaux démarrent le 15 janvier
2004.

Concernant la deuxième phase, l'estimation du montant des études
des travaux est chiffrée à 24.227.203,40 euros. Ce montant ne
pouvant être repris tel quel sur les crédits d'investissement de la
Régie des bâtiments, il a fait l'objet, d'abord de ma part, d'une
proposition de financement alternatif via emprunt. Cette proposition a
reçu l'avis défavorable de l'inspection des Finances accréditée auprès
de la Régie des bâtiments. J'ai également fait la proposition d'une
modification de la répartition avec l'accord de coopération, ce qui n'a
pas pu être envisagé.

Dès lors, il a bien fallu se tourner vers une autre formule. J'ai fait une
proposition au kern. Pour que les choses soient claires, j'ai proposé
deux missions pour la Société fédérale de participation (SFP), qui
dépend à la fois de la tutelle du ministre des Finances et du ministre
du Budget et des Entreprises publiques. Il ne s'agit nullement de
reporter quoi que ce soit sur d'autres niveaux de pouvoir. La SFP est
bien une société fédérale de participation.

Nous examinons en ce moment, avec cette société, comment
organiser le financement alternatif que je souhaitais faire au départ de
la Régie, mais qui n'a pas été possible. Il est bien entendu que nous
voulons respecter nos engagements en ce qui concerne les
financements, mais pas nécessairement en prenant en charge des
montants importants sur un seul exercice. Nous verrons donc
comment travailler à ce financement avec la Société fédérale de
participation.

Je constate d'ailleurs que ce volet a donné lieu à beaucoup de
réactions. Je vous avoue que celle qui m'a le plus intéressé est celle
du responsable du Palais des Congrès, qui ne m'a, au demeurant,
pas contacté pour ce faire, mais qui s'est réjoui de la procédure que

Tevens preciseerde ik ook dat wij
alles in het werk stelden om de
financiering voor 2003 rond te
krijgen, maar dat zulks niet
mogelijk was en dat een en ander
zou worden gefinancierd met de
kredieten van begin 2004 en dat
wij zouden trachten de werken niet
te vertragen.

Wat uw vragen betreft, was
voorzien in een financiering van de
eerste fase voor een bedrag van
6,2 miljoen euro ten laste van de
Regie gespreid over twee jaar: 3,7
miljoen in 2003 en 2,5 miljoen in
2004.

Zoals ik al zei, werd in 2003 80%
van de begroting van de Regie
vrijgemaakt. Het bedrag van 3,7
miljoen kon dus niet volledig
worden vastgelegd. Eind 2003
werd wel een bedrag van 850.000
euro vastgelegd voor de
ontmanteling van het gebouw, die
de werken van fase I en fase II
moet

voorafgaan. Die

werkzaamheden zullen op 15
januari een aanvang nemen.

Wat de tweede fase betreft,
kunnen de studies omtrent de
werken op een goede 24 miljoen
euro worden geschat, een bedrag
dat niet in de investeringskredieten
van de Regie kan worden
opgenomen. Om die reden stelde
ik een alternatieve financiering via
leningen voor, waarover de
Inspectie van Financiën echter een
ongunstig advies uitbracht. Ook
mijn voorstel om de kredieten te
herschikken in het kader van het
samenwerkingsakkoord kon niet in
aanmerking worden genomen.

Daarom stelde ik het kernkabinet
voor de federale participatie-
maatschappij twee opdrachten toe
te vertrouwen. Het ligt dus
geenszins in mijn bedoeling
andere bevoegdheidsniveaus
hiervoor te laten opdraaien.

Wij onderzoeken nu hoe we de
alternatieve financiering kunnen

13/01/2004

CRIV 51

COM 118

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nous avons suivie. Je l'ai lu dans un certain nombre de
commentaires. Il y a eu des remarques d'autres personnes, moins
élogieuses pour la décision que nous avons prise. Mais que le
responsable du Palais des Congrès s'en réjouisse, c'est plutôt
satisfaisant. Il s'agit quand même de la personne la plus proche,
comme vous le dites souvent, du terrain - puisqu'elle y vit
pratiquement en permanence.

Un autre élément de décision pour la Société fédérale de
participation, c'est de lui confier la mission de tenter de mettre sur
pied une société mixte qui pourra intégrer d'autres pouvoirs publics
que le fédéral, si ces pouvoirs le souhaitent, mais - avant tout - des
partenaires privés.

J'ai donc pris l'initiative de réunir le ministre-président de la Région
bruxelloise, mais aussi les responsables de l'Union des entreprises de
Bruxelles pour voir s'il y avait un intérêt en la matière. J'ai proposé
d'aller de toute façon vers la création d'une société mixte, si possible
progressivement avec une majorité de partenaires privés ou, à défaut,
d'octroyer la gestion du palais en concession à des partenaires privés.
Pourquoi? Depuis que je suis en charge de la Régie des bâtiments et
que j'ai entendu parler de problèmes relatifs à ce bâtiment, j'ai pris
connaissance de multiples déclarations expliquant en quoi il est
indispensable à l'activité économique de la Région et entraîne des
retombées importantes pour l'ensemble des secteurs - en ce compris,
par exemple, l'horeca. Je m'en réjouis, bien entendu. Je me dis que,
si c'est le cas, on pourrait peut-être mieux le gérer en partenariat avec
des responsables du secteur privé.

C'est la décision que le "kern" a entérinée. Je vous rassure:
l'opération reste bien, en ce qui concerne la rénovation, une opération
fédérale puisque c'est la Société fédérale de participation qui est
chargée de cette mission. Toutefois, je souhaite aller plus loin - et le
"kern" a approuvé cette démarche - en ce qui concerne la gestion
future des installations qui devront, je l'espère, rouvrir au plus vite.

Pour conclure, je précise que j'ai demandé à la Régie des bâtiments
et à la Société fédérale de participation d'examiner dans quelle
mesure la nouvelle formule passant par cette société ne permettrait
pas d'accélérer les travaux qui étaient programmés à ce jour car je ne
vois pas pourquoi on ne tenterait pas de répondre aux préoccupations
qui sont celles du secteur économique à Bruxelles.

organiseren met inachtneming van
onze verbintenissen met
betrekking tot de financiering,
maar zonder daarom noodzake-
lijkerwijze in een en hetzelfde
begrotingsjaar grote bedragen te
boeken.

Dat onderdeel heeft veel reacties
uitgelokt, maar de reactie die mij
het meest interesseerde was die
van de directeur van het
Congressenpaleis, die blij was met
de door ons gevolgde procedure.

Ten slotte hebben wij beslist de
FPM opdracht te geven te trachten
een gemengde vennootschap op
te richten waarin naast het
federale beleidsniveau ook andere
overheden én vooral ook partners
uit de particuliere sector kunnen
participeren. Daarom ben ik met
de minister-president van het
Brusselse Gewest en het Verbond
van Ondernemingen te Brussel om
de tafel gaan zitten om te kijken of
men hier zijn voordeel kon mee
doen, zonder daarbij uit het oog te
verliezen dat het
Congressenpaleis van het aller-
grootste belang is voor de
economie van het Gewest.

Dat is de beslissing die het
kernkabinet heeft bekrachtigd.

De renovatie-operatie blijft een
federale aangelegenheid. Als het
kernkabinet daarmee instemt, wil
ik nog verder gaan met betrekking
tot het toekomstig beheer van de
gebouwen, die zo spoedig
mogelijk zouden moeten worden
heropend.

Ik heb de Regie der Gebouwen en
de Federale Participatie-
maatschappij gevraagd te
onderzoeken in welke mate de
nieuwe formule, waarbij op die
maatschappij een beroep zou
worden gedaan, het niet mogelijk
zou maken de geplande werken te
bespoedigen.

10.04 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je remercie M. le

ministre pour sa réponse qui soulève un certain nombre de

10.04 Marie Nagy (ECOLO): De

federale overheid had zich ertoe

CRIV 51

COM 118

13/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

commentaires.

Je regrette de ne pas avoir pu assister à l'interpellation de mon
collègue Thierry Giet sur la situation de la Régie des bâtiments mais
je la lirai avec attention. Via l'accord de coopération et la Régie des
bâtiments, il existait une programmation pour réaliser les travaux
nécessaires et l'Etat fédéral s'était engagé à un investissement,
engagement que vous n'avez pas pu réaliser. J'entends que vous
proposez des pistes. J'examinerai avec attention la solution qui se
présente. Je connais d'autres situations où la Régie a également pris
participation à des sociétés anonymes.

Je ferai dès lors attention au montage que la Société fédérale de
participation va mettre en oeuvre pour la gestion du Palais des
Congrès et sur la suite de l'opération qui me semble être un
glissement vers le privé. C'est peut-être la bonne solution. Je n'ai pas
d'a priori, ni positif ni négatif. Je serai attentive à ce que cela
représente comme charge éventuelle pour la Région, voire pour la
ville. La Région connaît en effet des difficultés de financement qu'il ne
faudrait pas aggraver. Il y a un désinvestissement de la Régie par
manque de financement suffisant, comme cela apparaît de manière
évidente dans votre réponse.

Je suis étonnée, monsieur le ministre, de votre question sur
l'accélération des travaux. En effet, si je me souviens bien de la
discussion entre la Régie et les différents acteurs, tout était calculé
pour que la durée des travaux soit bien précisée en raison des
contrats de location et des congrès qui se font à long terme. La durée
des travaux était donc calculée et les engagements du Palais des
Congrès étaient établis en fonction de cette durée. Il est de l'intérêt du
Palais des Congrès que les délais ne soient pas dépassés. C'est
l'intérêt du directeur du Palais des Congrès et de toutes les autres
autorités. Si on pouvait être certain du respect des délais, cela serait
positif. J'estime qu'il est impératif de respecter cet engagement.

Pour le reste, on verra bien et tant mieux si vous faites mieux et plus
fort que tous vos prédécesseurs. Personne ne vous en tiendra
rigueur. Mais comme je m'intéresse à ces dossiers depuis un certain
nombre d'années, je considère que respecter les délais serait déjà
une bonne chose. Cela pourrait d'ailleurs être vital dans ce cas-ci
puisque les occupants du Palais de Congrès viendront dès le moment
où les travaux prévus seront terminés.

verbonden te investeren en u is
die verbintenis niet nagekomen. Ik
zal de door u aangereikte
oplossing aandachtig
onderzoeken.

Ik zal nauwlettend toezien op de
constructie die de Federale
Participatiemaatschappij

zal

opzetten voor het beheer van het
Congressenpaleis. Ik zal ook van
nabij volgen of de operatie
eventueel bijkomende lasten voor
het Gewest meebrengt. Het ware
ongepast om de financiële
moeilijkheden waarmee het te
kampen heeft nog te verergeren.

De Regie desinvesteert bij gebrek
aan financiële middelen.

Ik verbaas me over uw uitlatingen
inzake de versnelde uitvoering van
de werken. Met alles werd
rekening gehouden om de juiste
duur van de werken vast te
leggen. Het Congressenpaleis
heeft er alle belang bij dat de
vastgestelde termijnen niet worden
overschreden.

Dat is ook in het belang van de
directeur van het Congressen-
paleis en van alle andere
overheden. Die verbintenis moet
absoluut worden nagekomen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.37 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.37 heures.