COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES

De vergadering wordt geopend om 10.10 uur en voorgezeten door de heer Hans Bonte.

La séance est ouverte à 10.10 heures et présidée par M. Hans Bonte.

- de heer Pieter De Crem tot de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "het uitblijven van het KB tot uitvoering van de wet tot wijziging van diverse bepalingen betreffende het rust- en overlevingspensioen voor werknemers en zelfstandigen met het oog op de uitvoering van het principe van de eenheid van loopbaan" (nr. 999)

- de heer Patrick De Groote tot de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de berekening van pensioenen" (nr. 1001)

01 Interpellations jointes de

- M. Pieter De Crem au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "l'absence d'arrêté royal portant exécution de la loi modifiant diverses dispositions relatives à la pension de retraite des travailleurs salariés et des indépendants compte tenu du principe de l'unité de carrière" (n° 999)

- M. Patrick De Groote au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "le calcul des pensions" (n° 1001)

01.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb een interpellatie ingediend over de problematiek zoals in de vraagstelling heel duidelijk is gesteld. Alles is terug te leiden tot de publicatie van de wet van 24 juni 2003 tot wijziging van diverse bepalingen, waarin het rust- en overlevingspensioen voor werknemers en zelfstandigen met het oog op de uitvoering van het principe van de eenheid van loopbaan werd gepubliceerd.

We weten allen dat de wet tot doel heeft elke gepensioneerde altijd te laten genieten van de meest voordelige berekeningswijze van zijn pensioenrechten. Dat is bijzonder belangrijk voor wie een gemengde loopbaan achter de rug heeft. De grote problematiek blijkt echter de toepassing te zijn, omdat geen uitvoeringsbesluiten van deze wet werden gepubliceerd. Dat laat natuurlijk niet toe dat er een toepassingsveld komt. Dit is de reductie van een bijzonder belangrijk gegeven dat niet voor de eerste keer wordt aangekaart: collega Steverlynck heeft dat meerdere keren gedaan, net als een aantal andere collega's.

Ik had van de minister thans graag geweten wat de echte redenen zijn voor het uitstel van de publicatie van de uitvoeringsbesluiten. Wanneer zullen die genomen worden? Welke boodschap zal worden gebracht aan degenen die in aanmerking menen te komen voor dergelijke regeling in geval van niet-publicatie?

01.02 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik sluit aan bij de interpellatie van de heer De Crem. Enkele weken geleden kwam u in de pers met betrekking tot de pensioenuitkeringen. Op 15 januari 2007 publiceerde De Standaard een reportage onder de titel “Eén euro extra kost 500 euro belasting”. Vorig jaar verklaarde u dat u zich bewust was van het feit dat bij iedere pensioenverhoging de fiscus dreigt te gaan lopen met de pensioenverhoging, waardoor de gepensioneerde na zijn pensioenverhoging eigenlijk minder overhoudt dan ervoor. U verklaarde ook dat u hoopte dat dit soort toestanden in de toekomst zou kunnen worden vermeden en dat u hierover in gesprek zou gaan met de diverse ministers. Dat was uw antwoord op een schriftelijke vraag van 25 januari 2005. Intussen hebben opnieuw verschillende gepensioneerden hun belastingbrief gekregen waarbij zij minder overhouden dan voordien.

Daarnaast verklaarde u vorige week dat u het eens was met de wet tot wijziging van diverse bepalingen betreffende het rust- en overlevingspensioen voor werknemers en zelfstandigen, met het oog op de uitvoering van het principe van de eenheid van loopbaan, de fameuze wet-Steverlynck van 2003. Een werkgroep was echter tot de conclusie gekomen dat de uitvoering technisch onmogelijk is. Er zou geen databank bestaan waarin de pensioenrechten van de zelfstandigen worden bijgehouden, zoals die wel bestaat voor werknemers.

Ik heb drie vragen over de wet-Steverlynck.

Ten eerste, wanneer kwam het technisch probleem aan het licht, met name het gebrek aan databank voor de pensioenrechten van zelfstandigen zoals die bestaat voor werknemers? Wanneer werd die technische werkgroep opgericht?

Ten tweede, u verklaarde dat een dergelijke databank voor zelfstandigen er snel moet komen. Wordt de databank aangelegd voor de nieuwe zelfstandigen of zullen de pensioenrechten voor de reeds gepensioneerden en/of nog werkende zelfstandigen voor de volledige loopbaan worden berekend en opgeslagen volgens de databank van de werknemers?

Ten derde, voorziet u in een timing voor de toepassing van de wet-Steverlynck voor bepaalde of alle categorieën van gepensioneerden?

Nu ga ik over tot het tweede deel van mijn vraag, over de aanpassing van de belastingschalen aan de pensioenverhogingen.

Ten eerste, welke verschillende mechanismen en/of drempels kunnen ertoe leiden dat het netto pensioen daalt?

Ten tweede, vorig jaar verklaarde uw woordvoerder dat zelfs een kleine indexverhoging al kan leiden tot verlies, waardoor de grens waaronder geen belastingen worden betaald, opeens wordt overschreden.

Hoe kan een indexatie van de pensioenen leiden tot een overschrijding van een belastingschaal, wanneer de belastingschaal zou worden geïndexeerd? De automatische verhoging zou toch een logisch gevolg moeten zijn, maar blijkbaar is dat niet zo.

Ten derde, welke vooruitgang hebt u sinds 2006 al geboekt in het gesprek met de belastingen?

01.03 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, ik dank de twee heren voor hun vragen die mij in staat stellen om enige verheldering in de discussie te brengen.

Wat de eenheid van loopbaan betreft wens ik het volgende te zeggen. Voor iemand die een loopbaan als werknemer en zelfstandige heeft gecombineerd en de loopbaan meer dan 45 jaar is, is de regel voor de toekenning van zijn pensioen dat met de volledige loopbaan als werknemer rekening wordt gehouden. De periode waarin hij zelfstandig is geweest, wordt verminderd met zoveel jaar als nodig is om te komen tot maximum 45 jaar, dus de eenheid van loopbaan. Iemand die dertig jaar werknemer is geweest en 20 jaar zelfstandige, zal zijn loopbaan als zelfstandige tot 15 jaar verminderd zien bij de berekening van zijn of haar pensioen.

Tot voor een aantal jaren rezen hierbij geen problemen. Dit was integendeel een zeer voordelige regeling. De opbrengst van een loopbaan als werknemer was per definitie hoger dan de pensioenopbrengst als zelfstandige. Dit is redelijk recent en in sommige gevallen veranderd omdat het pensioen als zelfstandige nu ook wordt berekend op het inkomen en niet meer wordt toegekend door middel van het fameuze forfait. Dat heeft als gevolg dat voor een aantal aanvragen sommige van de weggelaten jaren als zelfstandige voordeliger kunnen zijn dan het aantal toegekende jaren als werknemer.

Het principe in de pensioenen is altijd geweest, en ik sta daar ook volledig achter, om de meest volledige jaren altijd in aanmerking te nemen voor de berekening van het pensioen. Daarom heb ik ook verklaard dat ik inzake de wet-Steverlynck inhoudelijk en principieel geen enkel bezwaar heb om die regel door te trekken tot de gevallen waarin de zelfstandige jaren voordeliger zijn dan de jaren als werknemer.

Wat is nu het probleem?

Het zou ons sowieso verplichten om in ieder geval voor alle gemengde loopbanen – 30 procent van de mensen die vandaag met pensioen gaan, hebben een gemengde loopbaan – individueel te zoeken naar de voordeligste toestand. Op dit ogenblik, en met de huidige middelen, zou dit een enorme vertraging betekenen bij de toekenning van alle pensioenen, ook van de overgrote meerderheid van de pensioenen waarbij geen voordeel te halen is uit de wet-Steverlynck, omdat het werknemerspensioen voor hen nog altijd per definitie voordeliger is.

Wat zou er moeten gebeuren? Eerst zouden wij het werknemerspensioen apart moeten laten berekenen door de RVP. De RVP zou in dat geval echter niet onmiddellijk – vandaag kan dat wel – een definitieve beslissing aan de pensioengerechtigde kunnen betekenen. Het is namelijk nog niet duidelijk welke jaren van het werknemerspensioen zouden wegvallen in dat geval. Vervolgens zou het RSVZ moeten nagaan welke minst voordelige jaren in ieder systeem buiten beschouwing gelaten moeten worden. Pas als het pensioen als zelfstandige berekend zou zijn, zouden de twee pensioeninstellingen een definitieve beslissing kunnen betekenen aan de pensioengerechtigde. Dat zou allemaal manueel moeten gebeuren, vermits er inderdaad nog geen databank bestaat voor de jaren als zelfstandige.

Bovendien zou dat immense problemen creëren, omdat niet alleen het simpele feit van de twee verschillende jaren, maar ook alle soorten van cumulregels in aanmerking genomen zouden moeten worden, bijvoorbeeld een rustpensioen als werknemer en een overlevingspensioen als zelfstandige, gebaseerd op een gemengde loopbaan van de overleden echtgenoot. Daardoor zouden alle pensioenen van die 30 procent betrokkenen met een gemengde loopbaan gedurende een zeer lange tijd in wacht moeten staan, zonder dat men een definitieve pensioenbeslissing kan betekenen. Ik herhaal ook nogmaals dat het slechts voor een heel klein deel van die 30 procent betrokkenen een voordeliger pensioen zou opleveren.

Bovendien en tweede punt, in principe heeft dit een budgettaire kost. Volgens mij zal die kost niet zo hoog zijn vermits het slechts voor weinigen interessant zal zijn. Probleem is dat het RSVZ op dit ogenblik totaal niet in de mogelijkheid is om die impact te berekenen. In haar gegevensbank beschikt de instelling, die voor alle duidelijkheid niet onder mijn bevoegdheid valt, niet over voldoende elementen om een raming op te stellen van het aantal gevallen dat onder de toepassing van de wet zou vallen. Slechts vanaf het ogenblik dat zo'n databank voorhanden is waarin de pensioenrechten van zelfstandigen worden bijgehouden zoals dit het geval is voor werknemers, kunnen we echt overgaan tot de uitvoering van die wet.

Er werden specifieke vragen gesteld omtrent de uitbouw van die gegevensbank. De opbouw van een gegevensbank die de loopbaangegevens en pensioenrechten van zelfstandigen bevat, valt onder de bevoegdheid van mevrouw Laruelle, minister van Middenstand. Zij heeft de bevoegdheid over de hele regeling van het zelfstandigenpensioen.

Algemeen kan ik u meedelen dat het grotendeels te maken heeft met de geschiedenis van het pensioenstelsel van zelfstandigen. Alle rechten en gegevens worden opgebouwd bij verschillende pensioenkassen en niet op een gecentraliseerde manier zoals dit bij de RVP het geval is voor alle werknemers. Sinds een paar jaar proberen we de zaken beter op elkaar af te stemmen. Elke keer stellen we vast dat het een beetje trager gaat, soms zelfs veel trager, bij de zelfstandigen omdat de gegevens uit verschillende bronnen bij elkaar moeten worden gepuzzeld vooraleer ze op een gelijkaardige manier kunnen gebruikt worden als de gegevens van de RVP.

Wat de concrete timing van mevrouw Laruelle betreft, kan ik u niet antwoorden. U kunt haar dat best zelf vragen.

Feit is dat ik hoop er op termijn toe te komen. De wet op zich stelt een goed principe voorop. Het is evenwel weinig realistisch om te denken dat ze volgend jaar uitvoerbaar is.

Wat de indexering van de pensioenbedragen en de schalen betreft, kan ik het volgende meedelen. In principe leidt een loutere indexering van de pensioenbedragen nooit tot een vermindering van het netto te betalen pensioen in vergelijking met het maandbedrag voor de indexering. Bovendien mag een indexering van de solidariteitsbijdragen, ziekte- en invaliditeitsbijdragen nooit leiden tot een verlaging vermits tegelijk de grensbedragen – de bedragen waaronder geen afhouding verschuldigd is – ook geïndexeerd worden.

Daar, in ieder geval, volgen de schalen en de grensbedragen perfect mee de indexering.

Het probleem rijst wanneer die vermelde afhouding, de solidariteitsbijdragen en ZIV-bijdragen, voor de eerste keer worden toegepast gelijktijdig met een indexering. Dan kan het pensioen wel lager uitvallen. In dat geval is de vermindering, voor alle duidelijkheid, niet te wijten aan de indexering, maar wel aan het feit dat de solidariteitsbijdrage en/of ZIV-bijdrage wel wordt afgehouden, daar waar ze vroeger niet werd afgehouden.

Ik ben mij ervan bewust dat het moment waarop een feitelijke belastingvrijstelling wegvalt, voor de belastingplichtigen een zware klap kan zijn. Dat is inderdaad een probleem waar we al heel lang mee worstelen. Idem trouwens met het probleem nog altijd niet in staat te zijn om van de voorafhoudingen onmiddellijk te garanderen dat het ook de definitieve afhoudingen zijn, zodat de gepensioneerden nu nog altijd op het einde van het volgende jaar een aanslag krijgen, die positief of negatief kan uitvallen – dat varieert nog al eens. Daarover vinden al zeer lang gesprekken plaats met het ministerie van Financiën. Die gesprekken zijn nog niet afgerond, anders zou u dat al weten. Ik kan op die afronding ook geen timing zetten.

Nogmaals, aangaande de regelingen die specifiek onder het departement Pensioenen en Ziekteverzekering vallen, vermijden wij te allen prijze – en daar slagen we ook wel in – om door indexeringen problemen te creëren.

01.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het antwoord was voorspelbaar, maar voldoet geenszins.

Wij zijn nu bijna vier jaar na de publicatie van de wet. Buiten beschouwing gelaten de vraag of mensen bij een herberekening meer of minder pensioen hebben, is er een grote groep mensen die nog niet weet op welk pensioen zij recht zal hebben. Zij weten nog niet welk bedrag zij zullen krijgen.

Het is vooral erbarmelijk dat de wet nog niet werd uitgevoerd. Er is een soort capitulatie. De gegevens zijn niet beschikbaar, want er moet een databank komen. Echter, gouverner, c’est prévoir. U zou, wanneer een wet wordt goedgekeurd, alle beleidsinstrumenten moeten kunnen maken om uw wet te kunnen uitvoeren.

Welke boodschap moet worden gebracht aan de personen die voor de regeling in aanmerking komen? Dat is de politiek meest relevante vraag. Welke boodschap krijgen personen die menen recht op meer te hebben, maar die dat recht niet gegarandeerd krijgen? Wat is de boodschap die zij krijgen? Wat moeten wij antwoorden aan de vele betrokkenen die ons en u aanschrijven?

01.05 Minister Bruno Tobback: U mag hun met alle genoegen mijn antwoord geven, mijnheer De Crem. Als “gouverner” ook betekent “prévoir”, dan had dat moeten gebeuren bij de indiening, in 2003, van dat wetsvoorstel, dat vanuit het Parlement werd ingediend. Ik weet niet – ik was toen lid van de Kamer, noch minister van Pensioenen – of die opmerking toen gemaakt werd. Maar als “gouverner” ook betekent “prévoir”, dan had de indiener van die tekst perfect kunnen weten dat deze onuitvoerbaar was. Uiteraard is niemand in principe tegen, en dus zal niemand tegen stemmen. Men moet zich er echter bewust van zijn dat iets werd ingediend en voorgespiegeld dat tot nu toe nog altijd niet uitvoerbaar is. Zodra het uitvoerbaar is, zal ik het met veel genoegen uitvoeren. Ik heb in ieder geval nooit wetten laten goedkeuren waarvan ik wist dat ik ze niet kan uitvoeren.

01.06 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, ik had dat genoteerd tijdens uw uiteenzetting. Het is natuurlijk gemakkelijk om te verwijzen – dat behoort tot het spel – naar de bevoegdheden van mevrouw Laruelle. Ondertussen zal er wellicht wat interkabinettenoverleg hebben plaatsgevonden. Inmiddels hebt u wel de hoop op de uitvoerbaarheid laten varen, naar aanleiding van mijn interpellatie.

01.07 Minister Bruno Tobback: Wij hebben zelfs vorig jaar, en ook dit jaar in de programmawet trouwens, intensief werk gemaakt van de betere samenwerking en afstemming tussen de Rijksdienst voor Pensioenen en het Rijksinstituut voor de Sociale Verzekeringen der Zelfstandigen, om binnenkort tot een eenmalige pensioenbeslissing en een eenmalige pensioenuitbetaling te komen in al die gevallen van gemengde loopbanen. Dat is een immense oefening. Het veronderstelt bijvoorbeeld dat alle kassen voor zelfstandigen informatie leveren aan de RSVZ die de informatie doorgeeft aan SIGeDIS dat speciaal met dat doel is opgericht. Aan heel die operatie wordt al jaren gewerkt. Echter, zolang er geen gecentraliseerde, uniforme databank bestaat waarin jaar na jaar alle gegevens van zelfstandigen terechtkomen, zodat er ook op een gecentraliseerde en geïnformatiseerde manier berekend kan worden, is die wet – dus niet al de wetten die ik heb laten goedkeuren en die ik intussen uitvoer – niet uitvoerbaar.

01.08 Pieter De Crem (CD&V): Dus mevrouw Laruelle moet het initiatief nemen. Wie moet het doen? Dat is de politiek relevante vraag.

01.09 Minister Bruno Tobback: Ik kan niet in de plaats van mevrouw Laruelle spreken, maar mevrouw Laruelle heeft, voor zover ik weet, geen enkele moeite met het gebruik van een databank. Ik wil u wel signaleren dat het systeem van zelfstandigen zo in elkaar zit dat de kassen soevereine eigenaars van hun gegevens zijn en daarover ook angstvallig waakzaam zijn. Mevrouw Laruelle is niet in staat om met een vingerknip, zelfs niet met tien vingerknippen of honderd interkabinettenwerkgroepen, een databank te creëren. Ik signaleer u ook dat de databank bij de RVP het resultaat is, niet van ettelijke tientallen, maar van meer dan honderd jaar bijhouden van gegevens.

Mijnheer De Crem, nogmaals voor alle duidelijkheid, ik heb niets tegen deze wet en tegen het principe. Het is net hetzelfde principe dat wij in de hele pensioenregeling gebruiken, namelijk dat de beste jaren tellen. Alleen, als wij niet in staat zijn om na te gaan welke de beste jaren zijn, is het onuitvoerbaar. Als men dan toch zo goed op de hoogte was en mooie principes had, had men dit perfect kunnen weten toen men dit indiende en goedkeurde. Ik wil gerust de verantwoordelijkheid nemen om het beste pensioen voor de zelfstandigen te krijgen. Ik doe dat trouwens voortdurend. Ik ga evenwel niet de verantwoordelijkheid nemen om uit te voeren wat niet uitvoerbaar is. Ik wil daaraan werken, maar ik ga niet zeggen dat dit morgen kan. Als u dat tegen de zelfstandigen wil zeggen, doe gerust, maar u maakt ze iets wijs.

01.10 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, ik richt me als parlementslid tot u om te weten wat ik hen kan antwoorden.

01.11 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, u hebt op een aantal punten eigenlijk al geantwoord. Ik wil er toch het volgende aan toevoegen.

Ten eerste, uiteraard, uw uitgangspunt: de beste jaren tellen, is een goed principe. Maar mijn vraag was tweeledig. Ik had het eerst over de aanpassing van de belastingschalen aan de pensioenverhogingen. Ik vind het eigenlijk niet kunnen dat, wat men een welvaartsaanpassing noemt, anno 2007 bij sommigen leidt tot netto minder overhouden. Ik vind dat niet kunnen. Zoiets kan men niet verkondigen aan de bevolking.

Ten tweede, onlangs was er een studiedag aan de Universiteit van Antwerpen over de vergrijzing en zo. Een oud-minister van pensioenen… U weet uiteraard dat als ik zeg: een oud-minister van pensioenen, dat bijna zeker iemand zal zijn van de sp.a, want sinds 1992 is, meen ik, dat departement toch in de handen van de Vlaamse socialisten. Het is uiteraard een zeer dankbaar ministerschap: als men elke legislatuur wat opslag geeft, kan men natuurlijk voor veel seniorenverenigingen gaan spreken en zo. Maar ik meen dat er toch een beetje sleet komt op die formule. Want wat blijkt? Uiteindelijk zijn de wettelijke pensioenen in België de laagste van Europa. De verhogingen, de welvaartsaanpassingen, blijken dit jaar voor 5% van de gepensioneerden een regelrechte verarming te zijn.

Wat de wet die goedgekeurd is vlak voor de verkiezingen betreft, blijkt – toch volgens een verklaring in de krant – dat die na 4 jaar niet uitgevoerd is wegens een technisch probleem. Toen wij u dat vorig jaar vroegen was dat technisch probleem er blijkbaar nog niet. Immers, u hebt mij toen geantwoord dat u dat wel zag zitten en dat u de intentie had de vraag naar de uitvoering van deze wet positief te beantwoorden. Maar u verwees toen al naar de budgettaire impact ervan. U wekte de indruk dat u nog even moest praten met uw collega van Middenstand en dat er nog een overlegje moest zijn met uw collega’s van Sociale Zaken en van Financiën, en dan zou het geregeld zijn. Ik concludeer dat het technisch probleem toen nog niet bekend was, blijkbaar?

01.12 Minister Bruno Tobback: Mijnheer De Groote, als u kijkt naar het antwoord, dan staat daar precies hetzelfde als wat ik nu zeg. Ik ben voor die wet en dat principe maar praktisch was het op dat moment – en op dit moment nog steeds niet – niet uitvoerbaar. Ik vertel nu dus niets anders dan wat ik toen verteld heb. U hebt dat toen misschien wat enthousiaster en optimistischer geïnterpreteerd dan wat ik nu zeg, maar het antwoord is precies hetzelfde. Ik zeg u nu al, als ik kijk naar de mogelijkheden die er vandaag zijn, ik veronderstel dat het nog een tijd zo zal blijven. Eerlijk gezegd, dat wist men in 2003. We kunnen principes goedkeuren en daar heel enthousiast over zijn maar maak de mensen niets wijs. Het is de rol van de oppositie om kritisch te zijn maar het is niet de rol van de oppositie om te zeggen wat morgen zou kunnen uitgevoerd worden terwijl men goed weet dat dit niet kan.

De voorzitter: Mevrouw D'hondt heeft het woord.

01.13 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, als vandaag een derde van de gepensioneerden of van diegenen die in aanmerking komen voor pensioen reeds een gemengde loopbaan heeft, zullen dat er in de toekomst nog veel meer zijn. Ik heb daar bij diverse gelegenheden al op gewezen. Ik denk dat dit een reden temeer is om niet zozeer meer naar het verleden te kijken, hoe belangrijk dat ook is, maar ooit eens te beginnen.

Mijnheer de minister, als u zegt dat het stelsel van de pensioenen van de zelfstandigen anders is, met de kassen, dan klopt dat. Zelfs zonder dat zij hun gegevens moeten prijsgeven of afstaan, kunnen zij echter met een soort kruispuntbank eigenaar blijven van hun gegevens terwijl men toch... Dit moet dus doenbaar zijn. Wat ik niet neem, is dat u zegt dat men het al in 2003 had moeten weten. Men moet in 2007 immers erkennen dat er bijna vier jaren voorbij zijn en dat men ook voor de nieuwe nog niet begonnen is met het aanleggen van een soort kruispuntbank of databank. Ik heb het dan over de zelfstandigen en niet over de werknemers.

01.14 Minister Bruno Tobback: Mevrouw D’hondt, nogmaals, voor de zelfstandigen bent u hier aan het verkeerde adres. Ik ben gerust bereid om de volledige verantwoordelijkheid voor alle pensioenen op mij te nemen maar voor de zelfstandigen bent u hier aan het verkeerde adres.

01.15 Greta D'hondt (CD&V): Als het goed uitkomt, is de regering een en ondeelbaar en als het u niet goed uitkomt moeten we ons tot een andere minister wenden. Goed, ik neem dat graag aan.

Sta mij echter toe te zeggen dat er hierover al voor de wet-Steverlinck een discussie is geweest in de commissie voor Sociale Zaken met uw voorgangers. Mijnheer de minister, zelfs met alle technische bezwaren – waar ik mijn bedenkingen over heb – kan men aantonen dat een jaar voordeliger is in het stelsel van de zelfstandigen – dat was al voor de wet-Steverlinck zo – dan in het stelsel van de werknemers. Ik heb het aangetoond met gevallen van mensen die van werknemer zelfstandige werden en een overgangsjaar hadden waarbij het zelfstandigenpensioen in dat overgangsjaar voordeliger was.

Ik begrijp niet dat men dan mordicus weigert. Laat alle technische bezwaren zoals het gegeven dat de databank er niet is enzovoort, even terzijde. Zelf wanneer men werkelijk met de berekeningen in de hand - berekeningen die zelfs niet ter discussie staan - kan bewijzen dat een zelfstandigenjaar beter is dan een bediendejaar, zegt men dat dit niet kan, aangezien men volgens de wet het werknemersjaar moet nemen. Welnu, dat kan niet meer na de wet-Steverlynck; dat zou men minstens onmogelijk moeten maken. Dat men het voor dat een derde niet automatisch kan berekenen, dat dit voor veel vertraging zou zorgen en de uitbetaling van de pensioenen in gevaar zou brengen, tot daar toe.

Wat men nu echter doet, kan toch niet meer na de wet-Steverlynck. Als iemand het kan bewijzen met de pensioenberekening in de hand, zou men dat toch moeten aannemen. Dan vallen alle argumenten van techniciteit immers weg. Als een pensioengerechtigde kan bewijzen dat hij een voordeliger jaar heeft, moet men de wet toepassen. Ik begrijp het eerlijk gezegd niet.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Greta D’hondt en door de heren Pieter De Crem en Patrick De Groote en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem en Patrick De Groote

en het antwoord van de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen,

beveelt de regering aan

bij hoogdringendheid werk te maken van het uitvaardigen van de uitvoeringsbesluiten met betrekking tot de eenheid van loopbaan."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Greta D’hondt et par MM. Pieter De Crem et Patrick De Groote et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem et Patrick De Groote

et la réponse du ministre de l’Environnement et ministre des Pensions,

recommande au gouvernement

de s’employer de toute urgence à la promulgation des arrêtés d’exécution relatifs à l’unité de carrière.“

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Pierrette Cahay-André, Annemie Turtelboom, Greet van Gool en Danielle Van Lombeek-Jacobs en door de heer Mohammed Boukourna.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Pierrette Cahay-André, Annemie Turtelboom, Greet van Gool en Danielle Van Lombeek-Jacobs et par M. Mohammed Boukourna.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de pensioenen van contractueel overheidspersoneel" (nr. 13869)

02 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "les pensions des agents contractuels des services publics" (n° 13869)

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in het verleden hebben wij hier al veel gesproken over het contractueel overheidspersoneel. Die steeds groeiende groep in onze samenleving blijft op zijn honger wat betreft het pensioen. Zij hebben noch recht op een overheidspensioen, noch toegang tot een tweede pijler in het pensioenstelsel.

Mijnheer de minister, wij moeten elkaar niet meer overtuigen. Wij zijn beiden voorstander, maar het heeft lang geduurd, ook in het vakbondsoverleg. Uiteindelijk is het licht toch op groen gekomen. U hebt dat ook al geantwoord op een voorgaande vraag. Als ik mij niet vergis, is er de laatste dagen, misschien zelfs gisteren nog, contact geweest met de overheidsvakbonden.

Mijn vraag is heel concreet, mijnheer de minister. Wij weten dat de oprichting van een tweede pensioenpijler voor het contractueel personeel binnenkort mogelijk wordt. Dat is een goede zaak. Wat is heel concreet de stand van zaken, na het laatste overleg tussen u of uw diensten en de overheidsvakbonden?

02.02 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, mevrouw D’hondt, het is een korte vraag. Ik zal dus kort proberen te antwoorden. U hebt immers denkelijk geen boodschap aan de rest van de geschiedenis over de technische werkgroep die al bestond en die met de vakbonden tot een aantal conclusies is gekomen. Ik zal dus kort en simpel het volgende antwoorden.

Op dit ogenblik worden wij, bijna as usual, met een aantal praktische en technische moeilijkheden geconfronteerd.

Ten eerste, indien een combinatie zou worden gemaakt van, enerzijds, een aanvullend pensioen voor contractuelen en, anderzijds, het huidige systeem waarbij contractuele diensten voor het pensioen van de overheidssector in aanmerking worden genomen – een systeem dat contractuelen toelaat om te recupereren in het ambtenarenpensioen dat zij later krijgen –, dan komen wij voor een situatie te staan waarbij het betrokken personeelslid een dubbel voorbeeld geniet. Met andere woorden, hij geniet, enerzijds, een pensioen van de overheidssector voor zijn gehele loopbaan, met inbegrip van de contractuele diensten. Hij geniet, anderzijds, krachtens de WAP, van de verworven reserves die hij of zij in de contractuele jaren daarna heeft opgebouwd.

Dat is een van de voornaamste problemen of een van de grootste vragen – een probleem is misschien te veel gezegd – waarmee wij vandaag kampen. De concrete oplossing is niet zo evident. Immers, als wij op een of andere manier de betrokkenen afstand van de verworven reserves laten doen, komen wij in strijd met de Europese regels inzake het definitief verwervende karakter van de reserves en inzake de overdraagbaarheid.

Dat is echter een praktisch en technisch probleem.

De regering stelde voor om twee wetsontwerpen in te dienen. Zij wil, enerzijds, een ontwerp indienen dat een aanpassing aan de wet van 28 april 2003 betreffende het aanvullend pensioen aanbrengt. Via het ontwerp wordt de WAP aan de specificiteit van de pensioenen in de overheidssector aangepast. Wij zullen, anderzijds, in de wetgeving betreffende de pensioenen van de overheidssector zelf een wijziging doorvoeren die de aanwezigheid van de tweede pensioenpijler probeert op te vangen.

Gezien het feit dat ik niet bereid ben of geen zin heb om veel te improviseren omwille van de mogelijke, heel negatieve gevolgen voor een aantal betrokkenen en rekening houdende met het feit dat wij bij informele onderhandelingen al tot een relatieve consensus met de syndicale organisaties zijn gekomen, heb ik gevraagd de finalisering van voornoemde wetsontwerpen aan een groep van deskundigen toe te vertrouwen die, met ondersteuning van de betrokken administraties, over drie tot vier weken haar werk zou moeten beëindigen.

Op dat moment zal ook worden bepaald en kunnen wij inschatten wat wij in de loop van de huidige legislatuur nog met de ontwerpen kunnen doen. U herinnert zich dat ik al heb verklaard dat het mijn wens is om met de ontwerpen minstens nog langs het Comité A te passeren. Ik denk echter niet dat wij nog de tijd hebben om de ontwerpen een volledige, parlementaire behandeling te laten doormaken. Ik hoop echter minstens nog de behandeling en de goedkeuring in het Comité A te kunnen afronden.

Wij hebben de organisaties over de procedure gecontacteerd. Zij zijn tot op dit ogenblik met de procedure akkoord gegaan.

Ik hoop dus binnen drie tot vier weken definitief uitsluitsel te krijgen van de deskundigen.

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik ben tevreden wanneer u zegt dat er twee wetsontwerpen op komst zijn, dat ze binnen drie tot vier weken inhoudelijk zullen worden gefinaliseerd door de deskundigen, dat het Comité A zich daaromtrent nog zal uitspreken en dat ze daarna in de Kamer zullen worden ingediend.

Ik wil enkel de hoop uitspreken dat gezien de timing die u zelf vooropstelt - drie tot vier weken voor de deskundigen - er al een vergadering wordt vastgelegd op de agenda van het Comité A, voor zover die nog niet vaststaat. Als de eerste minister meent dat wij hier na Pasen nog programmawetten zullen behandelen, zou het misschien nog kunnen dat dit ontwerp in de Kamer kan worden behandeld. Iedereen weet immers dat wanneer wij het niet meer kunnen doen vóór de verkiezingen wij maanden verliezen vooraleer deze Kamer opnieuw wordt samengesteld.

Ik ben heel blij met uw antwoord, maar het zou voor de betrokkenen nog aangenamer kunnen zijn. Bij de opbouw van de tweede pijler is elk verloren jaar immers een jaar dat zwaar aantikt.

De voorzitter: Mevrouw D’hondt, de commissie blijft ter beschikking om ook na Pasen eventuele doorbraken op dat vlak op onze agenda te zetten.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de inkomensgarantie voor ouderen en het buitenlands verblijf" (nr. 13918)

03 Question de Mme Nahima Lanjri au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "la garantie de revenu aux personnes âgées et le séjour à l'étranger" (n° 13918)

03.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in het koninklijk besluit van 23 mei 2001 in verband met de algemene reglementering van de inkomensgarantie voor ouderen, staat dat het verblijf in het buitenland beperkt wordt tot dertig dagen indien men voort van zijn uitkering wil blijven genieten. Wanneer men langer in het buitenland verblijft zonder bijzondere toestemming of medische redenen, wordt de uitbetaling van de inkomensgarantie voor ouderen voor een periode geschorst.

Ik heb vroeger al eens aan de bevoegde minister – dat was u niet – gevraagd om die zaak te onderzoeken. De minister had toen toegezegd na te gaan of die periode niet kon worden uitgebreid tot bijvoorbeeld drie maanden, zoals volgens mij vroeger ook het geval was.

Het is vooral een probleem voor de 65-plussers die afkomstig zijn uit verre landen zoals uit Latijns-Amerika, Afrika of Oost-Europa of van waar ook. Wanneer zij terugkeren naar hun familie, soms ook om een ziek familielid te bezoeken, moeten zij binnen de negenentwintig dagen heen en weer reizen. Voor zulke reizen wordt vaak al heel lang gespaard. Daarom wensen zij meestal langer te verblijven dan die dertig dagen. Die regeling treft precies de meest kansarme ouderen, want zij hebben namelijk recht op die extra uitkering, maar zij moeten binnen een periode van een maand terugkomen. Vooral voor mensen die een verre reis ondernemen, is dat een probleem. Het probleem is minder groot voor wie maar naar Frankrijk of Spanje moet. Voor wie naar de andere kant van de wereld moet reizen om zijn familie te zien, is dat wel een probleem.

Mijnheer de minister, vandaar mijn vraag om die periode uit te breiden. Is die mogelijkheid ondertussen onderzocht? Kan die periode van dertig dagen uitgebreid worden zonder dat die mensen hun inkomen, al dan niet gedeeltelijk, verliezen?

Ook wil ik een zicht krijgen op het aantal uitzonderingen dat tegenwoordig wordt toegestaan op de regel.

Ook wil ik weten hoeveel mensen die periode overschrijden, waardoor zij hun inkomen verliezen.

03.02 Minister Bruno Tobback: Mevrouw Lanjri, ik begin met het laatste. Het aantal uitzonderingen dat wordt gegeven, is veeleer beperkt. Zij worden in de meeste gevallen verleend wegens bijvoorbeeld een toevallige opname of een tijdelijke opname in een ziekenhuis of instelling. Ik heb cijfers over de voorbije jaren van het beheerscomité van de RVP: 28 gevallen in 2003, 17 in 2004 en 32 en 2005.

De algemene controle van de verblijfsvoorwaarde gebeurt aan de hand van de verzending van verblijfsbewijzen. Er gebeurt een maandelijkse steekproefsgewijze controle. Er worden verblijfsbewijzen verzonden naar 5% van de gerechtigden op een inkomensgarantie voor ouderen of andere voordelen die niet in het buitenland betaalbaar zijn. Dit geldt immers voor alle bijstandsregelingen in het land. Er is een controle geïnstalleerd waardoor dezelfde gerechtigde bovendien geen twee opeenvolgende maanden in de steekproef wordt opgenomen. De steekproeftest geldt bovendien alleen maar voor zij die per overschrijving worden betaald. Voor zij die per postassignatie worden uitbetaald, wordt uiteraard maandelijks vastgesteld of zij aanwezig zijn.

De Rijksdienst voor Pensioenen beschikt niet zelf over een instrument om het verblijf in het buitenland vast te stellen indien de gerechtigden dat verblijf niet zelf meedelen. Meestal komt in dat geval het verblijf toevallig aan het licht, bijvoorbeeld omdat er een afvoer van ambtswege is gebeurd of omdat de post of briefwisseling onbesteld terugkeert. In dat geval wordt de inkomensgarantie geschorst. In 2003 gaat het over 578 gerechtigden, in 2004 over 563 en in 2005 over 600.

In alle eerlijkheid, gezien de cijfers en de procedure gaat het in de meeste gevallen niet over personen die om allerlei redenen hun verblijf verlengen met bijvoorbeeld een of twee weken meer dan 29 dagen, maar over personen die systematisch en fundamenteel gedurende maanden in het buitenland verblijven. In dat geval ben ik niet van oordeel dat de bestaande periode van 30 dagen moet worden uitgebreid, aangezien het gaat om een bijstandsuitkering die in principe niet exporteerbaar en niet betaalbaar in het buitenland is. Dat geldt niet alleen voor de inkomensgarantie voor ouderen, maar voor alle bijstandsuitkeringen in dit land.

03.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, u zegt dat het niet de bedoeling is dat mensen een jaar in het buitenland verblijven en dan nog rekenen op die tussenkomst. Daar kan ik volledig inkomen. Het gaat eigenlijk vooral om de groep die niet binnen die dertig dagen teruggeraakt en dan niet omdat men bijvoorbeeld in het ziekenhuis wordt opgenomen. De vraag is niet om dat onbeperkt uit te breiden maar wel om die periode te verlengen of desnoods te moduleren naargelang de afstand. Nu is het voor mensen die in het verre buitenland zitten echt een probleem om binnen de maand terug te komen. Ze verliezen dan hun uitkering. Ik heb het over de groep die het wel correct wil spelen. Nadat ze er een paar jaar voor gespaard hebben, willen ze naar het land van herkomst gaan om daar acht of negen weken te verblijven. Uiteindelijk kunnen ze dat dan niet. Bent u bereid om daar iets aan te doen? Ik heb het niet over mensen die vertrekken voor een jaar of zelfs maar een half jaar. Het gaat echt om de mensen voor wie die ene maand niet volstaat.

03.04 Minister Bruno Tobback: Mevrouw Lanjri, het spijt mij maar het is onmogelijk om in de praktijk een onderscheid te maken tussen mensen die gedurende een maand of twee maand naar hun familie willen en mensen die twee of drie maanden in Spanje willen verblijven op kosten van de Belgische bijstand. De bijstandsuitkeringen worden toegekend op basis van een simpel criterium, namelijk dat men onvoldoende middelen heeft om in zijn levensonderhoud te voorzien. Dan krijgt men bijstand, op voorwaarde – uiteraard zou ik zeggen – dat men in België verblijft en niet gedurende twee, drie of vier maanden elders op reis is. Daar een intentieregeling aan koppelen, namelijk dat men geen twee maanden naar Spanje gaat omdat het daar beter weer is maar dat men naar Marokko of Bolivië gaat omdat daar familie woont, dat kan niet. In een bijstandsregeling is dat onmogelijk. Objectief genomen is er in een bijstandsregeling geen reden om te zeggen dat men het recht of de mogelijkheid heeft om langer dan een maand per jaar in het buitenland te verblijven. Op dit ogenblik kan ik daar dus echt niets aan doen. Ik zie geen mogelijkheid om dat te versoepelen ten opzichte van wat er vandaag bestaat, zonder opnieuw mistoestanden te creëren. Voor alle duidelijkheid, daarmee heb ik niet gezegd dat ik geen begrip heb voor de vraag. Ik zie echter geen realistische, haalbare oplossing voor dat probleem.

03.05 Nahima Lanjri (CD&V): Vroeger bedroeg het echter drie maanden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De behandeling van de vragen en interpellaties eindigt om 10.53 uur.

Le développement des questions et interpellations se termine à 10.53 heures.