IC115_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 115

07/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Hilde Vautmans au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "le rôle social de la
Loterie nationale" (n° 835)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de sociale rol van de
Nationale Loterij" (nr. 835)

Orateurs: Hilde Vautmans, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Hilde Vautmans, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Yves Leterme au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les ateliers de traction de la
SNCB" (n° 872)

Vraag van de heer Yves Leterme aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de NMBS-
tractiewerkplaatsen" (nr. 872)

Orateurs: Yves Leterme, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Yves Leterme, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Bart Laeremans au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le service de répondeur de
Belgacom" (n° 902)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de antwoorddienst van
Belgacom" (nr. 902)

Orateurs: Bart Laeremans, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Bart Laeremans, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Guy D'haeseleer au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les conséquences, pour le
paiement des pensions, du hold-up perpétré au
bureau de poste de Ninove" (n° 912)

Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de gevolgen van de
overval op het postkantoor van Ninove voor de
uitbetaling van de pensioenen" (nr. 912)

Orateurs: Guy D'haeseleer, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Guy D'haeseleer, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Hilde Vautmans au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "l'utilisation éventuelle
de sable pollué pour l'aménagement de la ligne
à grande vitesse" (n° 919)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het mogelijk gebruik
van vervuild zand voor de aanleg van de hoge
snelheidslijn" (nr. 919)

Orateurs: Hilde Vautmans, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Hilde Vautmans, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Françoise Colinia au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "le droit de grève dans
les transports en commun" (n° 960)

Vraag van mevrouw Françoise Colinia aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het stakingsrecht in het
openbaar vervoer" (nr. 960)

Orateurs: Françoise Colinia, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Françoise Colinia, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Inge Vervotte au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la coopération entre Electrabel et
La Poste" (n° 1036)

Vraag van mevrouw Inge Vervotte aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de samenwerking
tussen Electrabel en De Post" (nr. 1036)

Orateurs: Inge Vervotte, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Inge Vervotte, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'emploi des Bruxellois au sein
des entreprises publiques" (n°1086)

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het percentage
Brusselaars dat in de overheidsbedrijven werkt"
(nr. 1086)

Orateurs: Karine Lalieux, Johan Vande

Sprekers: Karine Lalieux, Johan Vande

07/01/2004

CRIV 51

COM 115

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Philippe Monfils au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'interdiction de fumer dans les
trains" (n° 1088)

Vraag van de heer Philippe Monfils aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het rookverbod in de
treinen" (nr. 1088)

Orateurs: Philippe Monfils, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Philippe Monfils, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Jos Ansoms au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la réponse de la SNCB et du
(des) gouvernement(s) à la croissance
exponentielle du trafic de conteneurs vers
Anvers" (n° 1091)

Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het antwoord van de
NMBS en van de regering(en) op de explosief
groeiende containertrafieken naar Antwerpen"
(nr. 1091)

Orateurs: Jos Ansoms, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Jos Ansoms, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Valérie De Bue au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "la gratuité des
déplacements entre le domicile et le lieu de
travail par chemin de fer" (n° 1092)

Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het gratis woon-
werkverkeer per trein" (nr. 1092)

Orateurs: Valérie De Bue, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Valérie De Bue, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

CRIV 51

COM 115

07/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

MERCREDI

JANVIER

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

JANUARI

2004

Namiddag

______

De vragen en interpellaties vangen aan om 15.41 uur.
Voorzitter: de heer Francis Van den Eynde.
Les questions et les interpellations commencent à 15.41 heures.
Président: M. Francis Van den Eynde.

De voorzitter: De vraag nr. 753 van de heer Tommelein is omgezet in een schriftelijke vraag.

De samengevoegde vragen nrs. 790, 953 en 918 van respectievelijk mevrouw Hilde Vautmans, mevrouw Hilde
Claes en mevrouw Inge Vervotte worden verplaatst naar volgende week.

01 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de sociale rol van de Nationale Loterij" (nr. 835)

01 Question de Mme Hilde Vautmans au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "le rôle social de la Loterie nationale" (n° 835)

01.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, de Nationale

Loterij vervult in België een belangrijke sociale rol. Elk jaar wordt de
winst van de loterij verdeeld onder wetenschappelijke, culturele en non-
profitorganisaties in ons land. Een deel van de opbrengst is
gereserveerd voor begunstigden die bij wet zijn bepaald. Ik denk dan
aan het Rampenfonds of de Koning Boudewijnstichting.

De andere opbrengsten worden verdeeld in vier portefeuilles, namelijk
geld voor de drie Gemeenschappen, de bijzondere bijdragen, de
doeleinden van openbaar nut en de specifieke dossiers.

De minister heeft eigenlijk, behalve voor de eerste twee portefeuilles,
veel vrijheid bij het bepalen van de organisaties die de begunstigden
zullen zijn. Vandaar mijn vragen. Mijnheer de minister, welke
instellingen en organisaties zullen middelen krijgen voor het volgend
jaar? Hebben deze instellingen en/of organisaties enige zekerheid
omtrent financiering voor de daarop volgende jaren? Hoe worden de
begunstigden bepaald? Bent u eigenlijk van plan om de burgers meer
bij de keuze van gesponsorde projecten te betrekken?

Ik heb ook vernomen dat de minister sportclubs wil helpen en steunen
met sportoutfits. Geldt dit voor alle sportclubs? Last but not least, een
visie die ik erop nahoud, is dat wanneer men eraan denkt sporten te
subsidiëren men ook zou kunnen denken aan de atypische sporten, de
sporten die minder media-aandacht krijgen, die het financieel al
moeilijker hebben maar toch een belangrijke functie vervullen binnen de
maatschappij. Ik denk dan meer bepaald aan het vrouwenvoetbal. Komt
ook het vrouwenvoetbal in aanmerking voor sponsoring door de
Nationale Loterij?

01.01 Hilde Vautmans (VLD):

Chaque année, la Loterie nationale
distribue ses bénéfices à des
organisations non marchandes
ainsi qu'à des institutions
scientifiques et culturelles. La loi
prévoit qu'une partie de ces
bénéfices est réservée aux
Communautés et à certaines
organisations telles que la
Fondation Roi Baudouin. Mais le
ministre peut lui-même répartir une
somme rondelette entre les
organisations de son choix.

Quelles institutions recevront cette
année une partie de cette somme
et pourquoi? Ont-elles quelque
assurance d'en bénéficier
également au cours des prochaines
années? Le ministre a-t-il l'intention
d'associer les citoyens au choix
des organisations bénéficiaires?

Il me revient que le ministre
projetterait d'aider les clubs de
sport en leur permettant d'acquérir
du matériel. Tous les clubs sportifs
bénéficieront-ils de sa générosité?
Le ministre soutiendra-t-il

07/01/2004

CRIV 51

COM 115

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

également des sports auxquels les
médias prêtent moins attention,
comme le football féminin?

01.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter,

collega's, de winst bedraagt 210 miljoen euro. De Nationale Loterij is
een merkwaardig bedrijf en het enige bedrijf waar de winst vooraf wordt
bepaald. Dat is altijd zo geweest. De voorbije jaren heeft men te weinig
winst gemaakt. Men heeft de bedragen wel uitbetaald maar heeft verlies
geleden. De toestand herstelt zich langzaam. In 2003 heeft Lotto een
stijging gekend van 4,61% van de omzet. Een aantal jaren heeft het
minder goed gedraaid bij Lotto.

Alhoewel 210 miljoen euro veel geld is, is de beschikbare beleidsruimte
erg beperkt. Een groot deel van het geld vloeit naar
ontwikkelingssamenwerking. Een groot percentage gaat naar de
Gemeenschappen en Gewesten, de wetenschappelijke en culturele
instellingen. De beleidsruimte bedraagt slechts 10 miljoen euro. Veel
hangt af of bepaalde projecten worden stopgezet of voortgezet. Ik
verwijs naar projecten zoals voetbal of Brugge 2002. Indien dergelijke
projecten wegvallen, biedt dit mogelijkheden. Ik herhaal echter dat de
beleidsruimte niet erg groot is.

Wat de accenten betreft, beklemtoon ik dat het een algemene regel is
dat giften van Lotto gekend moeten zijn. Dit betekent niet dat men het
van de daken moet schreeuwen. Lotto vraagt echter dat de instelling op
een discrete manier laat weten dat zij een bepaald project gesteund
heeft. Lotto moet zich daarover niet schamen. Het is immers belangrijk
dat de bevolking kan zien en weten wat er met de winst van de Lotto
gebeurt.

01.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: La Loterie nationale a un
bénéfice de 210 millions d'euros à
distribuer. Après déduction des
donations prévues - par exemple à
la Coopération au développement et
aux Régions - il reste un montant
de 10 millions qui peut être affecté
librement.

Il est d'usage que les organisations
concernées donnent au parrainage
par la Loterie nationale une
publicité appropriée et discrète.

Niemand weet echter aan welke doelen precies de winst wordt besteed.
Ik vind niet dat wij dat als politieke overheid steeds moeten meedelen.
Instellingen die geld ontvingen, mogen dat toch wel op een bescheiden
en correcte manier tonen. Dat is een eerste gegeven en we zullen dat
sowieso meer doen.

Een tweede gegeven is dat er inzake sport een aantal initiatieven zal
worden genomen. We hebben het verzoek ontvangen om gedurende
tien jaar een taskforce op te richten rond jonge sporters en de
Olympische Spelen. U weet dat Robert Van de Walle dat initiatief heeft
genomen. Dat stond ook in de krant. Er is een principiële toezegging
dat de Nationale Loterij daarvoor 1 miljoen euro zal voorzien.

Voor het overige, wil ik op het vlak van sport vooral de aandacht voor de
jongeren vergroten. Er bestond een project `veiligheid bij sport' dat nu is
afgelopen. We zullen het bedrag van ongeveer 1 miljoen euro per jaar
nu gebruiken voor uitrustingen.

De eerste groep, met name de sportfederaties, vraagt een aantal zeer
diverse uitrustingen. Wij zullen zeker ook minder bekende sporten
proberen te helpen. Wij steunen onze wielerfederatie. Nu hebben we
hen evenwel meegedeeld dat we haar niet meer zoveel zullen steunen.
We geven reeds veel aan de federatie en aan een professionele ploeg.
Dat is sportondersteuning.

Iets nieuws is bijvoorbeeld ABX. Dat zijn kleine speciale fietsen. Het
betreft hier niet het bedrijf ABX, maar wel de ABX-fietsen. Dat is een
nieuwe activiteit binnen de wielersport en we zullen tussenkomen in
materiaalkosten.

De nombreuses initiatives sont
prises dans le domaine du sport et
j'ai l'intention d'accorder une
attention particulière aux jeunes. Il
nous a notamment été demandé de
créer une task force pour les
jeunes sportifs qui s'étendrait sur
une durée de dix ans. Il sera mis
un terme cette année au
programme en matière de sécurité.
Le budget d'un million d'euros y
afférent sera consacré à l'achat
d'équipements.

Je subventionnerai bien sûr aussi
des sports moins connus et donc
moins commerciaux.

CRIV 51

COM 115

07/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(...): BMX.

01.03 Minister Johan Vande Lanotte: Inderdaad, BMX. Dat was een

echte verspreking. Het gaat over BMX-fietsen. Die federatie zal worden
gesteund om op dat vlak iets specifiek te doen. Zij krijgt anders
commercieel sowieso geen sponsoring.

Vrouwenvoetbal krijgt weinig ondersteuning. Er wordt onderzocht of
Lotto op een of andere manier kan ondersteunen. We zullen ons richten
op activiteiten die commercieel veel moeilijker exploiteerbaar zijn. Op
dit ogenblik is dit nog weinig concreet. Ik herhaal dat ik graag bereid
ben te onderzoeken of zaken zoals vrouwenvoetbal niet kunnen worden
gesteund.

Een ander voorbeeld is triatlon en duatlon voor jongeren die voor het
eerst georganiseerd zouden worden. Dit zijn dure sporten inzake
materiaal. Lotto heeft de atletiekfederatie beloofd een deel van het
materiaal te sponsoren. We zoeken wel degelijk nichemarkten op.

01.03 Johan Vande Lanotte,

ministre: J'avais déjà songé moi-
même au BMX. J'examinerai
également les possibilités dans le
domaine du football féminin.
Aucune décision définitive n'a
encore été prise, mais il ne fait
aucun doute que nous souhaitons
en tout état de cause inclure les
sports de niche.

01.04 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord. Ik hoop dat het onderzoek resultaten
oplevert en dat een aantal sporten die belangrijk zijn maar minder
media-aandacht krijgen een beroep zullen kunnen doen op sponsoring
van Lotto.

01.04 Hilde Vautmans (VLD):

J'espère que l'examen des
possibilités en matière de
parrainage du football féminin
s'avérera fructueux.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Yves Leterme aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de NMBS-tractiewerkplaatsen" (nr. 872)

02 Question de M. Yves Leterme au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "les ateliers de traction de la SNCB" (n° 872)

02.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, met een zekere

schroom wil ik het woord nemen tussen deze grote besprekingen. Als
streekgebonden parlementslid wil ik een belangrijk dossier over de
Oostendse regio aan de orde brengen. Ik wil dat echter niet doen
zonder eerst de voorzitter, de vice-eerste minister en de collega's
welgemeend een gelukkig nieuwjaar te wensen. Ik wens u vooral een
goede gezondheid. Op politiek vlak wil ik een collega parafraseren: een
klein beetje geluk, maar niet te veel zodanig dat het vrij goed verdeeld
kan worden, althans wat mij betreft.

Mijn vraag gaat over de toekomst van de tractiewerkplaats in Oostende.
Ik weet niet of de minister op de hoogte is van het feit dat Oostende
een heel belangrijke tractiewerkplaats van de NMBS bezit, waarmee
een vierhonderdtal arbeidsplaatsen gemoeid zijn. Ik wil de onrust bij het
personeel vertolken over de toekomst van de tractiewerkplaats.

In het ondernemingsplan van het spoorbedrijf staat te lezen dat het
aantal tractiewerkplaatsen moet worden verminderd van negen naar
zes. Er lopen geruchten ik veronderstel dat de minister straks de
ware toedracht zal weten te geven dat de tractiewerkplaats van
Oostende in aanmerking zou komen voor sluiting. Nochtans is deze
werkplaats nog altijd de grootste werkzetel van het spoorbedrijf in
West-Vlaanderen. In een streek die het niet altijd even makkelijk heeft
om jobs te creëren en te behouden, is de werkplaats een belangrijke
werkgever.

Mijnheer de minister, een sluiting zou in Oostende heel hard
aankomen. U weet dat beter dan ikzelf, gezien uw inwonerschap en uw

02.01 Yves Leterme (CD&V): Le

plan d'entreprise de la SNCB
prévoit une réduction de neuf à six
du nombre d'ateliers de traction. La
fermeture de l'atelier d'Ostende, qui
occupe quatre cents personnes,
serait apparemment envisagée. Le
personnel est dès lors très inquiet
et ne comprend pas pourquoi de
nombreuses nouvelles locomotives
coûteuses sont quotidiennement
envoyées à l'entretien à Merelbeke.
Le délai d'attente y est plus long et
les coûts plus élevés.

Le ministre peut-il expliquer cette
situation? Quand une décision
définitive sera-t-elle prise en ce qui
concerne les ateliers? La SNCB a-
t-elle étudié les possibilités de
transformer Ostende en un atelier
moderne et polyvalent? Le ministre
tentera-t-il d'éviter la fermeture de
l'atelier d'Ostende?

07/01/2004

CRIV 51

COM 115

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gedrevenheid om in Oostende jobs te creëren.

De arbeiders in de ateliers ter plekke vragen zich in dat kader af hoe
het komt dat de werkplaats onderbenut wordt. Zij begrijpen meer
bepaald niet waarom er dagelijks verschillende, dure locomotieven voor
onderhoud naar de werkplaats van Merelbeke worden gebracht.

Soms doen zich problemen voor met betrekking tot de mobiliteit van
deze locomotieven die in groep voor onderhoud naar Merelbeke
vertrekken. Daar moet gewacht worden op het onderhoud en daarna
moeten deze locomotieven terug op de sporen geraken, een dure
aangelegenheid zowel financieel als in werkuren en inzet van middelen.
In Oostende kan een groot deel van deze locomotieven onmiddellijk
onderhouden worden en op korte tijd opnieuw worden ingezet op het
spoorwegennet.

Mijnheer de voorzitter, ik wens een aantal vragen te stellen aan de
minister van Begroting, Overheidsbedrijven, de Noordzee, de territoriale
wateren en van Oostende. Mijnheer de minister, ten eerste, waarom
wordt de tractiewerkplaats in Oostende onderbenut? Waarom worden
de locomotieven voor onderhoud vanuit Oostende overgebracht naar
Merelbeke?

Ten tweede, wanneer werd de beslissing genomen het aantal
tractiewerkplaatsen te herleiden van negen naar zes? Welke drie
tractiewerkplaatsen zullen worden gesloten?

Ten derde, heeft het spoorbedrijf een grondige studie uitgevoerd en
werden alle mogelijkheden onderzocht om de tractiewerkplaats van
Oostende uit te breiden en om te vormen tot een moderne en
polyvalente werkplaats?

Ten vierde, welke initiatieven zult u nemen om de gevreesde sluiting te
vermijden en de tewerkstelling van ongeveer 400 mensen in de
Oostendse regio veilig te stellen?

Mijnheer de minister, ik wil eraan toevoegen dat deze vragen niet alleen
geïnspireerd werden door verontruste personeelsleden, maar ook door
mijn collega Vlaams parlementslid Gilbert Vanleenhove waarvan de
inzet voor de streek u zeker niet onbekend is.

02.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, ik ben

uiteraard van dat probleem op de hoogte aangezien dezelfde personen
die met de heer Leterme hebben gesproken, daarover ook al eens met
mij hebben gepraat.

Het antwoord op de eerste vraag, te weten waarom die treinen worden
verplaatst, is eigenlijk wat vervelend. De NMBS zorgt ervoor de
benuttingsgraad van de werkplaatsen zo gelijk mogelijk te houden,
rekening houdend met de noden van de exploitatie. Dat betekent dat
men in Merelbeke waarschijnlijk van oordeel is dat er te veel in
Oostende zijn en omgekeerd. Dat betekent ook dat beide instellingen
een grotere capaciteit aankunnen dan momenteel het geval is. Op zich
is het geen goede vaststelling dat er twee onderbenutte instellingen
zijn.

De verdeling gebeurt eigenlijk op basis van een soort eigenaarschap.
Zestig locomotieven zijn eigendom van Merelbeke en zestig van
Oostende. Zij hebben die in eigendom en onderhouden ze. Objectief
bekeken is dat echter niet het beste criterium om werk te verdelen.

02.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: J'ai été interpellé par les
mêmes personnes que M. Leterme;
je connais donc le problème.

La SNCB souhaite utiliser de
manière égale tous les ateliers et
elle répartit l'entretien des
locomotives en fonction de leur
appartenance. En conséquence, la
capacité n'est exploitée
complètement ni à Ostende ni à
Merelbeke.

Au début des années 90, la SNCB
a décidé, dans le cadre de son plan
d'entreprise, de réduire de 14 à 5 le
nombre d'ateliers de traction, mais
cet objectif a été revu à la baisse,
de sorte que 9 ateliers sont

CRIV 51

COM 115

07/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In het ondernemingsplan 1993-1996 van de NMBS werd bepaald dat de
meest economische oplossing erin bestond om slechts vijf
tractiewerkplaatsen te behouden. Dat plan 1993-1996 werd gedeeltelijk
omgezet. De veertien bestaande werkplaatsen werden niet tot vijf, maar
tot negen gereduceerd.

In het kader van Move-2007 heeft de NMBS dat plan gedeeltelijk
hernomen. In 1993 werd uitgerekend dat de ideale economische
omvang vijf tractiewerkplaatsen bedraagt en één specifiek voor de TGV.
Sindsdien is daarmee verder niets gedaan.

De onderhandelingen over het sociaal plan en het ondernemingsplan die
nu worden gevoerd, gaan niet over het aantal tractiewerkplaatsen. Dat
punt wordt per definitie pas bij het tweede gedeelte van het
ondernemingsplan besproken. In de thans gevoerde discussies die
handelen over de eerste twee jaar, komt dat niet aan bod. De eventuele
discussie daarover begint dus pas vanaf 2006. Dat betekent dat men op
dat moment in de eerste plaats de studie die begin de jaren '90 is
gemaakt, zal moeten actualiseren. Toen heeft men gezegd dat vijf het
beste is. Men heeft dat overgenomen. Voor 2006 moet er dus een
nieuwe actualisering komen. Ik zou natuurlijk heel graag hebben dat uit
die actualisering blijkt dat er nood is aan een aantal en uiteraard nog
het liefst in Oostende. Als minister moet ik op dit moment heel
voorzichtig zijn. Als parlementair kan ik voor honderd procent proberen
daarvoor te lobbyen maar als minister moet ik een zekere objectiviteit
proberen na te streven. Het is echter in elk geval te vroeg. Ik wil de
mensen van de tractiewerkplaats in elk geval de boodschap geven dat
de discussie over de tractiewerkplaats niet in 2004 of in 2005
plaatsvindt. Dat komt pas in het tweede luik en er wordt nu niet over
gesproken. Dat is ook door de directie van de NMBS zo afgesproken.
Er zijn eerst andere prioriteiten. Dat is dus voor de periode 2006 en
2007. Op dat moment zal men een discussie moeten voeren.

Vanuit de stoel waarop ik nu zit kan ik alleen maar benadrukken dat dit
zo objectief mogelijk moet gebeuren. Toch moet er in de mate van het
mogelijke rekening worden gehouden met een voldoende grote
regionale spreiding. De regionale spreiding van openbare diensten is
ook een element van die discussie waarmee we rekening moeten
houden. Men mag niet het onmogelijke vragen. Omwille van een
spreiding kan men geen dingen vragen die absoluut niet te
verantwoorden zijn. De spreiding heeft echter natuurlijk ook een aantal
rechten en ze moet dus in het debat worden ingebracht.

toujours actifs. Les négociations en
cours sur le nouveau plan
d'entreprise ne portent pas sur une
nouvelle réduction. Cette
discussion a été reportée à 2006,
lorsque l'étude des années 90 sera
actualisée. A ce moment-là, des
critères objectifs, combinés à une
certaine répartition régionale,
prévaudront.

En tant que représentant de la
région d'Ostende, il va sans dire
que je suis attentif à la question
mais je dois rester objectif en tant
que ministre.

02.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb van het

antwoord van de minister een positieve indruk. Ik kom straks nog op
één aspect terug maar ik onthoud van de minister dat wat belangrijk
is voor de mensen ter plekke tot 2006 de jobs daar gegarandeerd zijn.
Dat veronderstel ik, want hij zegt dat de evaluatie niet voor 2004-2005 is
maar voor later. Ik denk dat dit belangrijk is: dat de werkzekerheid
naar ik mocht begrijpen, de minister moet mij maar tegenspreken als ik
mij te ver waag: elk zijn verantwoordelijkheid voor 2004-2005
gegarandeerd is.

02.03 Yves Leterme (CD&V):

Cette réponse me laisse une
impression positive: les emplois à
Ostende sont apparemment
garantis jusqu'en 2006.

02.04 Minister Johan Vande Lanotte: Ik zeg niet dat er geen enkele

wijziging in het aantal kan zijn. In het globaal plan is in een
vermindering van het aantal voorzien. Het is goed mogelijk dat er in de
werkplaatsen, zoals overal, een vermindering is. Ik geef het voorbeeld
van de brugpensioenen die een effect hebben op het aantal effectieven.
Zo kan het aantal effectieven bijvoorbeeld verminderen. Maar er wordt in
elk geval geen beslissing genomen over een eventuele sluiting voor
2006. Dat gebeurt niet. Het aantal effectieven kan verschillen zoals dat

02.04 Johan Vande Lanotte,

ministre: A cette nuance près: il n'y
aura pas de fermeture pour 2006,
mais la réduction normale du
personnel que la SNCB met partout
en oeuvre via les prépensions,
etc. s'applique également à
Ostende.

07/01/2004

CRIV 51

COM 115

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

globaal voor de NMBS is waar op zowat alle plaatsen rationaliseringen
zijn.

02.05 Yves Leterme (CD&V): Dan corrigeer ik wat ik zei: ik stel vast

dat uit het antwoord van de minister blijkt dat buiten de algemene
maatregelen die opgenomen zijn in de planning van de NMBS er geen
specifieke maatregelen zijn inzake de werkzekerheid in Oostende
wat, denk ik, toch belangrijk is voor de mensen voor de termijn van
anderhalf tot twee jaar. Ik hoop natuurlijk dat wij samen, mijnheer de
minister, ervoor kunnen ijveren dat die activiteit ook in de iets verdere
toekomst in Oostende verankerd kan blijven. Ik denk dat dit belangrijk
is, ook in het kader van het economisch weefsel ter plekke. Men heeft
daar nog meer redenen om te strijden voor tewerkstelling dan in andere
delen van het land, die meer centraal gelegen zijn en die terzake soms
meer troeven hebben.

Eén element is misschien onvoldoende door de minister beantwoord, te
weten dat van de vlotte aansluiting op het net, of laten wij zeggen: de
afhandeling van de locomotieven, in Merelbeke versus Oostende. Ik ben
geen technicus maar men heeft mij toch kunnen overtuigen dat dit in
Oostende vlotter kan dan in Merelbeke.

Dit is zeker een element dat in het voordeel van Oostende pleit.

Ik hoop dat we er in de toekomst samen voor kunnen zorgen u als
minister en wij als waakzame oppositie die bekommerd is over de
ganse regio Oostende dat de tewerkstelling behouden blijft.

02.05 Yves Leterme (CD&V):

Vous me voyez déjà satisfait
qu'aucune mesure spécifique ne
soit prise au détriment de l'emploi à
Ostende et j'espère que cette
activité pourra être ancrée
durablement.

Je vous livre, dès à présent, un
argument technique qui pourra être
pris en compte dans le cadre de la
discussion de 2006: il semblerait
que les locomotives se déplacent
plus aisément vers l'atelier
d'Ostende que vers celui de
Merelbeke.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de antwoorddienst van Belgacom" (nr. 902)

03 Question de M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "le service de répondeur de Belgacom" (n° 902)

03.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, sedert een ruim aantal maanden is het zo dat
iemand die belt naar een abonnee van Belgacom en geen antwoord
krijgt, de mogelijkheid krijgt om een bericht in te spreken waarna men
dit bericht via de antwoorddienst gedurende twee dagen tracht af te
leveren tegen de prijs van een normaal gesprek. Dat is op zich een
nuttig instrument. Het voorkomt dat mensen een antwoordapparaat
moeten kopen en het is zeer functioneel.

Mijnheer de minister, u zult het in West-Vlaanderen of Oostende niet
gemerkt hebben, maar in Brussel is het berichtje dat men een
boodschap kan inspreken zeer langdradig en hoort men het eerst in het
Frans en daarna in het Nederlands. Zelfs al zijn de abonnees
Nederlandstalig en wonen ze in een Vlaamse gemeente, krijgen ze
eerst de Franstalige tekst te horen.

Mijnheer de minister, u kunt dat misschien moeilijk begrijpen, maar dat
wordt bij ons als provocerend ervaren. Heel wat personen hebben mij
daarover reeds aangesproken. Het geeft immers de indruk dat de
abonnee die men wil bereiken Franstalig is en dat hij kiest voor een
Franstalig systeem of voor een tweetalig systeem waarbij het Frans
voorrang heeft. Dat is hinderlijk, maar kan volgens mij met de huidige
technische middelen gemakkelijk worden verholpen.

Mijnheer de minister, bestaat de technische mogelijkheid om aan de

03.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): La personne qui appelle un
abonné de Belgacom et ne reçoit
pas de réponse a la possibilité de
laisser un message que Belgacom
tentera ensuite de transmettre
pendant un délai de 48 heures.
Dans la zone 02, la longue
annonce standard est d'abord
diffusée en français et ensuite en
néerlandais, même si les abonnés
sont néerlandophones. N'est-il pas
possible de permettre au client de
choisir la langue? Dans la négative,
pourquoi? Combien de temps
faudra-t-il encore attendre avant que
cette possibilité ne soit
techniquement rendue possible?

CRIV 51

COM 115

07/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

abonnees zelf de keuze te geven zodat zij in de 02-zone kunnen
opteren voor een Nederlandstalige, een Franstalige of een meertalige
boodschap? Zo neen, waarom is dit niet mogelijk? Hoe lang zal het
duren alvorens dit technisch mogelijk zal zijn?

03.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Laeremans, ik heb Belgacom verzocht mij daaromtrent meer informatie
te verstrekken.

In tegenstelling tot wat u zegt, wordt in de zone 02 een tweetalige
boodschap gegeven, waarbij het toeval bepaalt of het Frans of het
Nederlands eerst komt. Sommige mensen krijgen dus eerst een Franse
boodschap en dan een Nederlandse. Andere mensen krijgen eerst een
Nederlandse boodschap en dan een Franse. Het is een at random-
systeem, een toevalssysteem.

Belgacom heeft nog niet overwogen om dat te individualiseren. Het kan
technisch. Het systeem bestaat nu niet, maar zou kunnen worden
uitgewerkt. Dat betekent echter wel dat men een vrij ingewikkeld en vrij
duur systeem moet uitwerken waarvoor men de implementatietijd op
één jaar schat. Als iemand een bepaald nummer belt, moet men een
routering inbrengen met een centraal stelsel dat vaststelt of het een
Nederlands of een Frans nummer is en de boodschap aanpast. Dat zou
ook betekenen dat, gezien het een vrij duur systeem zou zijn voor de
betrokkene, daarvoor een vergoeding moet worden gevraagd. Die
vergoeding kan enkel worden teruggewonnen indien heel veel mensen
effectief gebruik maken van dat systeem. Wanneer heel veel mensen
van die keuze gebruik zouden maken, zou het de moeite lonen om dat
aan te rekenen - wat in elk geval zou gebeuren - en om die vergoeding
terug te krijgen.

Op dit moment heeft men helemaal niet de indruk dat heel veel mensen
vragende partij zijn - Belgacom krijgt daarover relatief weinig klachten -
en zeker niet als men ervoor zou moeten betalen. Men betaalt die
kostprijs immers voor iemand anders. Als men u opbelt en u bent er
niet, krijgt de opbeller een bericht waarvoor u telkens moet betalen. Het
is dus geen gemakkelijk en geen goed systeem.

Op dit moment zegt Belgacom dat men verder wil blijven werken, maar
niet met een systeem waarbij het, wat u suggereert dat moet dus
worden geverifieerd altijd dezelfde volgorde is. Het is niet
systematisch het eerste en niet systematisch het andere. Er is een
soort at random waarbij men naargelang het toeval het ene of het
andere heeft. Die dienst is daardoor ook gratis omdat het niets kost.

03.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Belgacom m'a assuré que
l'ordre des langues dans ce
message était le fruit du hasard.
Techniquement, il serait possible
d'individualiser la langue du
message, mais cela nécessiterait
l'installation d'un système coûteux
et on évalue à une année le temps
nécessaire pour mettre en oeuvre
un tel système dont le coût
supplémentaire devrait être
répercuté sur les clients. Or
Belgacom n'a pas l'impression que
cette adaptation fasse l'objet d'une
forte demande et la faculté
individuelle de choisir sa langue ne
présente d'intérêt que si de
nombreux clients souhaitent en
bénéficier.

03.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik had het zo nog niet opgemerkt. Als ik bij mij, in
de zone 02, naar mensen telefoneerde, kreeg ik systematisch het
Frans eerst te horen. Ik kan het natuurlijk ook niet tegenspreken. Ik kan
dat niet zwart op wit bewijzen. Misschien ben ik wel toevallig met een
systematisch Franse boodschap in voorrang geconfronteerd.

Ik vind het wel vreemd dat een wijziging van het systeem zo veel moet
kosten, dat dit zo moeilijk is. Ik zie vandaag hoe het bij andere
maatschappijen kan. Bij Telenet kan men via de antwoorddienst
onmiddellijk de taalkeuze vragen waarna elke inkomende telefoon in de
taal wordt beantwoord die men heeft gekozen. Ik denk dat men bij
Belgacom nog in het stenen tijdperk zit als men dat vergelijkt met
Telenet.

Ik zou willen vragen, mijnheer de minister, dat men geen goedkope

03.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): J'avais le sentiment que la
version française précédait
systématiquement la version
néerlandaise, mais je ne peux
contredire le ministre sur ce point.
Je me demande néanmoins
pourquoi une adaptation serait
aussi coûteuse. Un tel système
existe déjà chez Telenet.
Belgacom semble en être encore à
l'âge de la pierre. Je ne peux me
satisfaire d'échappatoires faciles.
En définitive, la langue de l'abonné
est connue puisque ce dernier est
enregistré lors de sa souscription.

07/01/2004

CRIV 51

COM 115

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitvluchten zoekt over de kostprijs, die de abonnee dan maar moet
betalen. Ik meen dat men met zijn tijd moet meegaan. Men moet naar
systemen gaan waarbij men perfect op de taal van de abonnee kan
inspelen. Men kent die taal want men is ook in die taal ingeschreven
voor administratieve documenten en dergelijke. Men kan dat eigenlijk
vrij snel oplossen. Ik zou erop willen aandringen, mijnheer de minister,
dat u het nodige doet bij Belgacom om de nodige technische knowhow
binnen te halen zodat dat goedkoop kan worden opgelost. Als het bij
Telenet bij de concurrentie kan, kan het zeker ook bij Belgacom,
zeker met de miljoenen abonnees die zij hebben.

Le ministre doit insister auprès de
Belgacom pour que la technologie
soit adaptée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de gevolgen van de overval op het postkantoor van Ninove voor de
uitbetaling van de pensioenen" (nr. 912)

04 Question de M. Guy D'haeseleer au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "les conséquences, pour le paiement des pensions, du hold-up perpétré
au bureau de poste de Ninove" (n° 912)

04.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de vice-eerste minister, de aanleiding tot deze vraag was de
overval op het postkantoor van de stad waar ik woon, Ninove. Die
overval gebeurde op 5 december van vorig jaar. Hierbij werd ongeveer
150.000 euro aan pensioengelden gestolen. De gepensioneerden
konden uiteraard niet onmiddellijk uitbetaald worden.

Met mijn oorspronkelijke vraag was ik graag een aantal feitelijkheden te
weten gekomen zoals de omvang van de buit. Hoeveel gepensioneerden
werden er getroffen? Wanneer zouden deze pensioenen alsnog
uitbetaald worden? Er bestond op dat moment immers nogal wat onrust
bij de plaatselijke gepensioneerden. De feestdagen stonden immers
voor de deur en ze hadden het geld dan ook vrij dringend nodig. Er is
ongeveer één maand verstreken tussen het moment waarop ik mijn
vraag heb ingediend en vandaag. Ik ga ervan uit dat alles intussen
geregeld is en dat de gepensioneerden inmiddels hun pensioen hebben
ontvangen.

Een ander aspect van mijn vraag ging over het feit dat de Ministerraad
de dag na de overval besliste om vanaf 1 april 2004 de pensioenen in
principe te laten uitbetalen door middel van overschrijving. Dat geldt
zeker voor nieuwe dossiers. De ongeveer 315.000 personen die
momenteel nog worden uitbetaald via postassignatie zouden per brief
worden ingelicht dat ze op eenvoudige manier kunnen overstappen naar
het nieuwe systeem. Het zou echter niet verplicht worden. Ook bij de
nieuwe dossiers zou de gepensioneerde op verzoek het recht hebben
om in de toekomst het pensioen nog steeds cash uitbetaald te kunnen
krijgen.

Mijnheer de minister, mijn vraag is of dit nieuwe systeem werd
besproken met de vakbonden van de posterijen. Mijnheer de minister,
vreest u ook niet dat de onveilige arbeidsomstandigheden van de
postbodes bij de uitbetaling van sociale uitkeringen hierdoor niet
fundamenteel opgelost worden. Vorig jaar werden er ongeveer 90
postbodes overvallen. Het gaat hier immers niet om een dwingende
maatregel. Men is dus eigenlijk niet verplicht om af te stappen van het
huidige systeem om het pensioen cash uit te betalen. Mijnheer de
minister, mijn vraag is dus of dit voldoende is om de veiligheidsrisico's
van de postbodes tot een minimum te beperken.

04.01 Guy D'haeseleer

(VLAAMS BLOK): Le 5 décembre
2003, une attaque a été perpétrée
contre le bureau de poste de
Ninove. Il me revient qu'une
importante somme destinée au
paiement de pensions a été
dérobée. A combien s'élevait le
butin? Les pensions concernées
ont-elles été payées?

Le lendemain de l'attaque, le
Conseil des ministres a décidé de
faire verser les pensions par
virement à partir du 1

avril 2004.

Le paiement en liquide à domicile
pourrait toutefois encore être
obtenu sur demande. Cette mesure
a-t-elle préalablement été discutée
avec La Poste? Suffira-t-elle à
résoudre le problème de la
sécurité, dès lors que le paiement
par virement n'est pas rendu
obligatoire?

CRIV 51

COM 115

07/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, het is

beter om het wat te veralgemenen. Wij maken de grootte van de buit
nooit bekend. Het is immers ook een politiek van veiligheid om hierover
niets te zeggen. Het enige dat ik erover kwijt kan is dat de grootte van
de buit die men heeft gezegd niet juist was. De mensen werden op 9
december betaald.

De belangrijkste vraag is echter inderdaad wat we daaraan moeten
doen. Ik vertel geen geheim als ik zeg dat de weerstand ook bij
postbodes om over te schakelen naar rechtstreekse betalingen reëel
is. Het zorgt voor een groot persoonlijk contact. We mogen daar ook
niet naast kijken. Het zorgt ook voor een licht bijkomend inkomen. Dat
is nu eenmaal de realiteit. Het is niet goed. Het is niet slecht. Het is
een traditie die gegroeid is. Ook de bejaarden zelf zijn over het
algemeen ook gecharmeerd dat iemand hun pensioen komt uitbetalen.
Dat is een traditie.

We kunnen nochtans niet naast de feiten kijken. Het is voor de
veiligheid van de postbodes een zeer groot probleem geworden.
Tradities zijn goed. Sociale contacten zijn goed. Daardoor gebeurt
echter wat er gezegd werd. Een overval levert vaak traumatiserende
ervaringen op. Een postbode die overvallen werd, zal zeer gemakkelijk
psychologische problemen krijgen. Een overval meemaken is niet
zomaar een lachertje. Het is een zeer traumatiserende ervaring voor die
mensen.

Het heeft mij, als minister verantwoordelijk voor het bedrijf, ertoe doen
besluiten dat we een keuze moesten maken. In de Ministerraad werden
bijgevolg een aantal beslissingen genomen. Net op het moment dat ik
uitlegde wat we zouden doen, werd ik gebeld en kreeg de mededeling
dat er een overval was geweest. Het kon niet schrijnender zijn.

De regering kiest niet voor een radicale aanpak die een einde maakt
aan de uitbetaling door de postdiensten. Daar is geen maatschappelijke
basis voor, noch bij de klanten noch bij de uitvoerders. We zullen de
mensen zo goed mogelijk duidelijk maken dat we de uitbetaling door de
postdiensten zoveel mogelijk willen stopzetten. Men kan de
rechtstreekse uitbetaling blijven vragen. Het gaat immers om een
dienstverlening, die voor sommigen ook nodig is. We zullen de
uitbetaling via de postdiensten echter proberen te verminderen. Er is
immers wel een geleidelijke vermindering bezig. Het aantal klanten
vermindert voortdurend en er komen quasi geen nieuwe meer bij. Laat
het ons zo zeggen. De vermindering is duidelijk, maar we willen ze
versnellen. We proberen dat zowel voor de gehandicaptenuitkeringen
als voor de pensioenen te doen.

Over alle maatregelen is nu beslist. We zullen ze de komende
maanden ook uitvoeren. Daarna moeten we kijken of de maatregelen
volstaan. Het is een voorlopige strategie. Als we zien dat de strategie
goed is en we merken een sterke daling, zullen we het op die manier
blijven doen. Overtuigen is dan immers blijkbaar mogelijk.

In het verleden heeft men het niet altijd aangedurfd de mensen te
overtuigen. Het is juist dat er tegenstand is. Heel wat bejaarden en
postbodes vinden het niet goed dat er een brief wordt gestuurd waarin
wordt verteld dat het ook anders kan. We moeten elkaar niets
wijsmaken.

Als de methodiek ertoe leidt dat het aantal rechtstreeks betaalde
uitkeringen sterk daalt, gaan we ermee door. Als de methodiek niet
voldoende blijkt te zijn, zullen we desnoods een stapje verder moeten

04.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Pour des raisons de
sécurité, le butin des attaques n'est
jamais communiqué. Les pensions
concernées ont pu être payées dès
le 9 décembre.

Le paiement des pensions à
domicile est une tradition. Cela
permet aux personnes pensionnées
d'avoir un contact social et les
facteurs quant à eux reçoivent
souvent un pourboire. Mais il y a
d'autre part le problème de la
sécurité. Les facteurs victimes
d'une agression restent souvent
traumatisés.

Un choix s'imposait donc. Nous
avons maintenu la possibilité d'un
paiement en liquide car il n'y a pas
d'assise sociale pour une solution
radicale. Le nombre de paiements
en liquide diminue d'ailleurs
constamment. Il n'y a pratiquement
pas de nouvelles pensions à verser
de cette manière. Nous avons voulu
accélérer le processus, tant pour
les pensions que pour les
allocations aux handicapés.

Si la stratégie qui a été adoptée
donne de bons résultats, nous
poursuivrons dans cette voie. Si les
résultats devaient par contre se
révéler insuffisants, nous prendrions
le cas échéant des initiatives
supplémentaires. Je n'ose penser à
l'éventualité d'une agression
meurtrière nous obligeant à
admettre que nous n'avons pas eu
le courage de prendre des mesures
drastiques.

07/01/2004

CRIV 51

COM 115

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zetten. Ik heb in de commissie immers ooit gezegd dat ik vroeg of laat
niet voor de situatie wil komen te staan dat een postbode bij een overval
het leven laat en wij hier onder elkaar moeten toegeven dat we de moed
niet hebben gehad om er iets aan te doen en dus mede
verantwoordelijk zijn.

We moeten het proberen. Het is een eerste stap en ik hoop dat hij
resultaten geeft. Als hij geen resultaten geeft, moeten we verder gaan.
Levert hij wel resultaten op, dan is dat het bewijs dat het een goede
manier is om zo vlug mogelijk de veiligheid te verzekeren. Dat is het
belangrijkste in deze zaak.

04.03 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u

haalt in uw uiteenzetting het feit van de fooien aan, wat bij de
postbodes nogal gevoelig ligt. Ik heb met een aantal postbodes
gesproken. Het bedrag van die fooien kan inderdaad sterk oplopen.

Belangrijker voor mij is echter de veiligheidsproblematiek. Ik vrees
echter dat indien de gepensioneerden enkel worden aangemoedigd om
over te stappen naar een storting via de bank, het probleem niet echt
zal worden opgelost. Ik vermoed immers dat de drempel om zich tot
een bank te wenden voor vele betrokkenen nogal hoog is. In de meeste
gevallen zal men dus gebruik blijven maken van de uitbetaling in cash.
Ik zei al dat het nog altijd over 315.000 dossiers gaat, waarbij het
pensioen momenteel met een postassignatie wordt uitbetaald.

Ik zou dan ook willen vragen en ervoor willen pleiten om een zo
dwingend mogelijke maatregel te nemen, die de echte uitzonderingen
tot een minimum beperkt. Enkel op die manier kan men de onveilige
werksituatie van de postbodes oplossen.

04.03 Guy D'haeseleer

(VLAAMS BLOK): La sécurité du
personnel de La Poste est bien
évidemment plus importante que
les pourboires qu'ils reçoivent. Je
crains que pour de nombreuses
personnes âgées le seuil à franchir
pour opter pour un compte en
banque ne soit encore trop élevé et
que la majorité d'entre elles
continuera donc à opter pour un
paiement en liquide. Je plaide, dès
lors, pour une mesure aussi
contraignante que possible.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het mogelijk gebruik van vervuild zand voor de aanleg van de hoge
snelheidslijn" (nr. 919)

05 Question de Mme Hilde Vautmans au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "l'utilisation éventuelle de sable pollué pour l'aménagement de la ligne à
grande vitesse" (n° 919)

05.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, soms heeft het ook voordelen om lang te wachten alvorens
een vraag te stellen. Op een dag konden wij namelijk via de media
vernemen dat er waarschijnlijk vervuild zand was gebruikt voor de
aanleg van de hogesnelheidslijn, maar een aantal dagen later konden
wij lezen dat dit volgens OVAM niet het geval was.

Mijnheer de minister, ik zou graag van u het definitieve antwoord krijgen
op de volgende vragen. Werd er al dan niet vervuild zand gebruikt voor
de aanleg van de hogesnelheidslijn in Vlaanderen? Het gaat over in
Nederland thermisch gereinigd zand, dat ginds wel mag worden
gebruikt, maar hier niet. Een aantal bouwpromotoren zeggen mij dat dit
eigenlijk valse concurrentie is, want zij kunnen natuurlijk hun prijzen
lager houden omdat zij met andere procédés werken. Welke zijn de
veiligheidsgaranties om de vervuiling van het grondwater te voorkomen,
mocht er vervuild zand zijn gebruikt? Zal u ervoor zorgen dat hier
alleszins nooit thermisch gereinigd zand zal worden gebruikt? Welk
zand werd hier gebruikt en hoe zal men dit in de toekomst opvolgen?

05.01 Hilde Vautmans (VLD): Il

me revient que du sable pollué et
cancérigène a été utilisé lors de
l'aménagement de la ligne à grande
vitesse au nord d'Anvers. Ces
rumeurs sont-elles exactes et peut-
on parler de distorsion de la
concurrence du fait que le sable
pollué a été déversé à bon compte?
De quelles garanties dispose-t-on
que les eaux souterraines ne
seront pas polluées? Quelles
initiatives le ministre prendra-t-il
pour éviter qu'à l'avenir, du sable
pollué provenant des Pays-Bas soit
déversé en Belgique? Le sable
pollué déjà utilisé sera-t-il renvoyé
aux Pays-Bas?

05.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, ik stond 05.02 Johan Vande Lanotte,

CRIV 51

COM 115

07/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

enigszins perplex toen men dat dossier over vervuild zand naar voren
bracht. Ik vroeg mij ook al af hoe zulks in godsnaam mogelijk kon zijn?
OVAM heeft echter duidelijk gezegd dat dit niet zo was. Zij hebben die
grond grondig onderzocht en op basis van de analyseresultaten werden
geen overschrijdingen vastgesteld van de Nederlandse en Vlaamse
normen terzake, onder andere wat betreft zware metalen, die ter
discussie stonden. OVAM heeft nog nieuwe controlemonsters
genomen, maar die hebben nog geen negatief resultaat opgeleverd.

Merkwaardig genoeg werd een dergelijk bericht verspreid. Iemand van
OVAM zei op televisie dat zij dit zouden onderzoeken men weet maar
nooit en twee dagen later was het allemaal opgelost. Ik vind dit
allemaal zeer vreemd.

De normale procedure voor het gebruikmaken van grondophogingen en
dergelijke is dat men altijd voor het storten want dat is officieel het
storten van grond bodemattesten en dergelijke nodig heeft. De regels
daarover zijn vrij strikt, te strikt zelfs volgens sommigen. Dit is een
verantwoordelijkheid van OVAM. Wij krijgen vaak klachten dat OVAM te
streng is. Als er een kleine verontreiniging is van een lapje grond, dan
mag men dat niet meer gebruiken. Ook alle grond die men uitgraaft,
moet men aan een attest onderwerpen. Dat is nieuw sinds 1 januari.

Ik meen hoe dan ook dat op dat vlak alle maatregelen werden
genomen. Vreemd is evenwel dat men een gerucht verspreidt en net het
omgekeerde effect krijgt. Ik beschik momenteel echter over geen enkel
element waaruit blijkt dat er een probleem is en ik ga ervan uit dat
OVAM op een correct manier werkt.

ministre: Dans son dernier exposé,
l"Openbare Afvalstoffen-
maatschappij voor het Vlaamse
Gewest" (OVAM) a clairement
indiqué qu'après analyse
approfondie, aucune infraction des
normes néerlandaises et flamandes
n'avait été constatée. De nouveaux
échantillons ont ensuite été
prélevés mais ceux-ci se sont
également révélés négatifs.

La procédure classique stipule qu'il
faut pour déverser du sable être en
mesure de présenter des
attestations relatives à l'état du sol
établies selon des règles strictes
qui relèvent de la responsabilité de
l'OVAM. En dépit des rumeurs qui
circulent, toutes les mesures
possibles ont été prises et l'OVAM
a fait son travail.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Françoise Colinia au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "le droit de grève dans les transports en commun" (n° 960)

06 Vraag van mevrouw Françoise Colinia aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het stakingsrecht in het openbaar vervoer" (nr. 960)

06.01 Françoise Colinia (MR): Monsieur le vice-premier ministre,

régulièrement, nous sommes informés de l'exercice du droit de grève
sous des formes diverses dans les transports en commun. Une des
formes d'exercice de ce droit de grève choisies par les travailleurs est
d'assurer la continuité du service public mais gratuitement, ce que l'on
appelle "grève du zèle". La réaction de l'entreprise publique, la dernière
fois, fut d'attirer l'attention de l'usager sur le fait que sa responsabilité
en cas d'accident, quelle que soit sa nature, ne pourra être mise en
cause du fait de la non-délivrance du titre de transport, donc le ticket
que l'on délivre lorsque l'usager paie son transport.

Je souhaiterais que, dans vos compétences respectives, vous puissiez
m'apporter les éclaircissements suivants. L'exercice du droit de grève
sous cette forme - ne pas exiger le paiement mais assurer quand
même le transport - est-il légal? Si ce n'est pas le cas, quelles sont les
possibilités des personnes transportées d'être indemnisées en cas
d'accident? À quelles obligations précises sont tenues les personnes
propriétaires du charroi utilisé afin de remédier à cette situation?
L'utilisation d'un matériel sans l'autorisation du propriétaire ou de la
personne chargée de la gestion du matériel ne peut en aucun cas
entraîner la responsabilité de ces derniers.

06.01 Françoise Colinia (MR):

We vernemen regelmatig dat in het
openbaar vervoer gebruik wordt
gemaakt van het stakingsrecht in
zijn diverse vormen. Bij een van die
vormen, nl. de betaalstaking, wordt
de continuïteit van de openbare
dienstverlening gewaarborgd.

Bij de recentste betaalstaking heeft
het overheidsbedrijf de reizigers
erop gewezen dat het bij een
ongeval niet aansprakelijk gesteld
kan worden omdat er geen
vervoerbewijs werd uitgereikt.

Wordt het stakingsrecht met een
betaalstaking op wettelijke wijze
uitgeoefend? Indien niet, welke
mogelijkheden staan voor de
reizigers open om schadeloos
gesteld te worden als er zich een
ongeval voordoet?

07/01/2004

CRIV 51

COM 115

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Welke verplichtingen moeten de
eigenaars van het gebruikte
vervoermiddel nakomen om een
dergelijke situatie te voorkomen?

06.02 Johan Vande Lanotte, ministre: En ce qui concerne la

question de la légalité ou de l'illégalité d'actions syndicales, les choses
sont tout à fait floues. Il n'y a pas de définition de grève légale, d'action
légale. D'après notre tradition belge, ce sont les organisations sociales
qui ont une large liberté dans ce domaine. Les partenaires sociaux se
sont toujours engagés à essayer d'éviter, notamment, des actions
juridiques qui les concerneraient. En contrepartie, on a toujours essayé
de faire en sorte que les actions syndicales soient annoncées sous
forme de contacts, de dialogue parfois, avant les actions, mais ce n'est
pas nécessairement le cas. Donc, action légale ou illégale? Difficile à
dire en ce sens qu'il n'y a pas d'action de grève légale ou illégale: la
grève est une action qui n'est pas autorisée mais qui existe. On a
même tendance à dire que le droit à la grève existe selon la Convention
européenne sociale et culturelle mais, là aussi, cela reste très flou.

Deuxième élément dans cette action qui, en plus, est beaucoup plus
sympathique pour le citoyen que d'autres actions de grève: s'il n'y a
pas de ticket vendu ou donné, il n'y a pas de contrat. Cela veut dire que
la responsabilité contractuelle n'est pas engagée. Mais si la
responsabilité contractuelle est une chose, il y a aussi une
responsabilité non contractuelle qui est basée sur la faute. Quand
quelqu'un comment une faute, il y a un dommage et il lui faut alors
dédommager. C'est l'article 1382 du Code civil. La responsabilité non
contractuelle est parfois plus large dans le sens où cela va beaucoup
plus loin mais elle est plus difficile à définir parce qu'il n'y a pas de
contrat définissant notamment les responsabilités. Les responsabilités
de la SNCB, dans le cas d'un contrat, sont, bien entendu, plus élevées,
plus larges et plus globales que quand il n'y a pas de contrat.

Cela veut dire qu'en cas de faute, il y a une responsabilité pour celui qui
la commet. Cela peut être la SNCB, l'intéressé ou quiconque. Il faudra
donc faire la preuve de l'existence d'une faute personnelle. C'est ce qui
est en train de se produire pour l'instant dans l'affaire de Pécrot où l'on
tente d'établir la preuve d'une faute dans le chef de la SNCB elle-même.
Dans ce cas, il y avait un contrat mais le contrat ne suffit pas. On
essaie de travailler dans le cadre de la responsabilité hors contrat. Cela
veut-il dire que la SNCB n'a plus aucune responsabilité? Non,
certainement pas. Cela veut-il dire qu'il y a encore une responsabilité
contractuelle? Non plus: il s'agit de la responsabilité basée sur l'article
1382 qui a une portée générale, pas seulement pour la SNCB mais
pour tout le monde.

06.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Er bestaat geen definitie
van wat een wettelijke of een
onwettelijke vakbondsactie is. De
sociale organisaties beschikken op
dit terrein over een grote vrijheid.
Daartegenover staat dat ze in de
mate van het mogelijke pogen hun
acties aan te kondigen. Een ding
staat vast: het stakingsfenomeen is
een realiteit.

Bij een actie van het door u
beschreven type, dat sympathiek
overkomt bij de bevolking omdat er
geen kaartjes worden uitgereikt,
wordt het betrokken bedrijf niet
contractueel aansprakelijk gesteld.

Vervolgens bestaat er een niet-
contractuele aansprakelijkheid op
basis van het begrip schuld in de
zin van artikel 1382 van het
Burgerlijk Wetboek. Die
aansprakelijkheid is moeilijker te
definiëren omdat er geen contract
is. Zodra er sprake is van schuld,
moet dat worden bewezen.

06.03 Françoise Colinia (MR): Il faut donc toujours prouver la faute.

06.03 Françoise Colinia (MR):

De schuld moet dus altijd worden
bewezen.

06.04 Johan Vande Lanotte, ministre: En effet. Mais

contractuellement, il faut faire la preuve de la faute contractuelle. Ici, il
s'agit d'une faute globale, c'est différent. Je ne suis pas expert dans le
domaine des fautes, comme on l'entend dans les articles 1382, 1383,
1384, fautes légères ou autres. Cela dit, nous parlons ici d'une faute
non contractuelle.

06.04 Minister Johan Vande

Lanotte: Ja.

Le président : Et le dommage aussi.

De voorzitter: En de schade ook.

06.05 Françoise Colinia (MR): Le fait de ne pas donner le ticket 06.05 Françoise Colinia (MR):

CRIV 51

COM 115

07/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

n'est-il pas déjà en soi une faute contractuelle?

Maakt men zich al niet schuldig
door geen kaartje af te geven?

06.06 Johan Vande Lanotte, ministre: Non.

06.06 Minister Johan Vande

Lanotte: Nee.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de samenwerking tussen Electrabel en De Post" (nr. 1036)

07 Question de Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "la coopération entre Electrabel et La Poste" (n° 1036)

07.01 Inge Vervotte (CD&V): Eerst misschien iets over die

pensioenen aan huis, waar er een dalende tendens is. Mijn vraag gaat
daar niet over, maar dit zal inderdaad zo blijven. Dit zal natuurlijk
afhangen van de verdere evolutie bij de bankdiensten, want ik denk dat
dit ook wel een effect zal hebben. Indien de mensen zouden weten dat
ze voor transacties zullen moeten betalen, dan zouden sommigen
zeker hun pensioen verder aan huis willen laten leveren. Dat staat
echter los van mijn vraag.

Mijn vraag heeft enerzijds te maken met de samenwerking tussen
Electrabel en De Post in die zin dat ik sinds de komst van de heer Thijs
die prenten heeft laten zien over de toestand van de gebouwen van De
Post een nieuwe fascinatie heb gekregen. Ik heb tijdens het reces
van de gelegenheid geprofiteerd om enkele postkantoren te bezoeken.
Ik moest dat toch gezien hebben.

Plots botste ik op mensen van Electrabel die hun diensten aanbieden in
postkantoren. Dat gebeurt soms op een zeer grappige wijze.
Bijvoorbeeld met een computer waar geen aparte plaats voor is
voorzien. Zij zitten daar met hun computer.

Ik had van de minister graag vernomen of er met Electrabel een akkoord
is gesloten over het ter beschikking stellen van ruimtes in de
postkantoren. In welke mate gebeurt dit? Wordt dit centraal geregeld?
Wordt dit lokaal geregeld? Is dit contractueel geregeld? In hoeveel
postkantoren is dit zo?

Past dit ook in de nieuwe visie op de postkantoren? In plaats van de
postdiensten elders te verkopen, gaat men nu de tegenovergestelde
tactiek hanteren door de ruimtes te herwaarderen en bijkomende
diensten aan te bieden in de postkantoren. Kan elk bedrijf dan
dergelijke ruimte huren? Als ik geïnteresseerde bedrijven ken die ook
een standje in de postkantoren willen, is dit dan mogelijk? Hoe kunnen
zij dit regelen? Op welke manier kunnen zij dit doen? Wordt het
personeel van De Post op een of andere manier mee ingehuurd?
Werken zij soms mee aan die loketten? Hoe verloopt dit? Ik had graag
een aantal antwoorden gekregen.

07.01 Inge Vervotte (CD&V): Les

pensions sont de moins en moins
payées à domicile. Toutefois je
pense que cette tendance est
tributaire de l'évolution des services
bancaires. Quand les gens devront
payer pour un plus grand nombre
de transactions, le paiement à
domicile aura de nouveau la cote.

Lorsque j'ai visité quelques bureaux
de poste, j'ai été surprise de
constater que du personnel
d'Electrabel s'y trouvait et proposait
certains services aux clients de La
Poste. La Poste a-t-elle conclu un
accord avec Electrabel à cet effet?
Dans l'affirmative, de combien de
bureaux de poste s'agit-il? Cette
tactique s'inscrit-elle dans le
nouveau projet d'avenir de La
Poste? Si l'on veut revaloriser les
bureaux de poste en y proposant
d'autres services, toute entreprise
pourra-t-elle y louer un espace? Le
personnel de La Poste sera-t-il
sollicité dans ce cadre?

07.02 Minister Johan Vande Lanotte: Er is inderdaad een akkoord

tussen Electrabel en De Post voor een dertigtal postkantoren in
Vlaanderen en optioneel vijftien in Wallonië en Brussel. De reden
hiervoor is dat de liberalisering in Vlaanderen al doorgevoerd is en
Electrabel in de kantoren van de intercommunales wat moeilijker kan
blijven zitten, terwijl in Wallonië de liberalisering binnen enkele jaren
plaats zal vinden. Eventueel zal zich dan hetzelfde fenomeen voordoen.
Men heeft daar een andere situatie.

07.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: La Poste et Electrabel ont
passé un accord de façon à
permettre à 30 bureaux de poste en
Flandre et 15 bureaux de poste en
Wallonie de proposer des services
supplémentaires. En Wallonie, le
nombre de bureaux est inférieur
parce que la libéralisation n'y a pas

07/01/2004

CRIV 51

COM 115

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het principe is dat diensten worden verleend die betrekking hebben op
informatie inzake het dienstenaanbod van Electrabel. In principe worden
die diensten uitgevoerd door het postpersoneel. Er zijn enkele
postkantoren blijkbaar hebt u er zo eentje bezocht waar de diensten
worden uitgevoerd door personeel van Electrabel aan een balie in de
publiekszaal. Dat is wel de uitzondering. Dit heeft waarschijnlijk te
maken met het feit dat het personeel te druk bezet is om nog extra
activiteiten aan te kunnen en dat men het ook niet opportuun vond om
op dit moment aan nieuwe rekrutering te doen voor die enkele gevallen.

In principe doet dus het personeel van De Post dat voor Electrabel en
krijgt De Post daar ook een vergoeding voor. Ik heb nog wat bijkomende
informatie gevraagd. De inkomsten worden op jaarbasis geschat op
ongeveer drie miljoen euro. Dat is een schatting van wat dit zal
opbrengen. Dat is dus een aardig contract.

Men huurt geen ruimte, maar men vraagt dat De Post een dienst
verleent voor Electrabel. Dit kadert in het geheel om de kantoren
aantrekkelijker te maken. Hoe meer informatie en diensten men in een
postkantoor kan aanbieden, hoe meer volk er komt en op die manier
wordt het interessanter. Dit is gewoon een bijkomende activiteit.

Andere bedrijven kunnen dit ook voor zover wij dit kunnen aanbieden. Ik
geef een voorbeeld. De Lotto heeft een afspraak gemaakt zodat men
sinds begin december lottoformulieren kan kopen in de postkantoren.
De postbedienden zorgen voor deze activiteit. Hiervoor werd voorzien in
een commissie, want nu gebeurt alles geautomatiseerd terwijl het
vroeger manueel gebeurde.

Een ruimte huren kan theoretisch, maar dit gebeurt niet zo veel. Men
moet veel ruimte over hebben en de heer Thijs heeft al uitgelegd dat De
Post op dit moment niet veel plaats over heeft. Op dit moment komt het
in de praktijk niet zo vaak voor. Bijvoorbeeld de Duitse post heeft een
politiek gevoerd waarbij steeds grote kantoren werden ingericht. Deze
kantoren waren veel te groot. De rest van de kantoren wordt verhuurd
aan papierwinkels en dergelijke meer. Zij hebben altijd geprobeerd
slechts een klein stukje te zijn van een groter geheel. Dit is een andere
politiek die vrij succesvol is. Onze strategie terzake - het omvormen - is
een werk van lange adem omdat dit bij ons nooit het geval was. In een
eerste fase willen wij met het bestaande personeel extra diensten
genereren. Op die manier kan de opbrengst van de kantoren wat
worden verbeterd. De kostprijs van de retail in de kantoren van De Post
ligt zeer hoog. De postbode onderhoudt op dit moment eigenlijk de
bediende die in het kantoor zit. Dit is een vrij groot probleem.

Ik voeg er onmiddellijk aan toe dat het systeem in een aantal kantoren
al meteen een aantal problemen heeft teweeggebracht omdat de
mensen daarvan massaal gebruik maakten en er onvoldoende
personeel was. Het is nog wat zoeken naar een goede verhouding.

encore beaucoup progressé. En
principe, c'est le personnel de La
Poste qui propose un bouquet de
services d'Electrabel. Quelques
bureaux qui bénéficient du soutien
de membres du personnel
d'Electrabel font exception.
L'indemnité que La Poste perçoit
pour ses services se monte à
environ 3 millions d'euros. La Poste
rend service à Electrabel et ne
donne alors aucun espace en
location dans ses bureaux.

En proposant ces services, La
Poste espère accroître l'attractivité
de ses bureaux. D'autres
entreprises peuvent bénéficier de
cette réglementation. Récemment,
La Poste a signé un contrat avec le
Lotto. La location d'espaces dans
les bureaux de poste est
théoriquement possible mais elle
est rare. Contrairement à la
Deutsche Post, La Poste ne
dispose pas de bureaux importants
où diverses activités secondaires
pourraient être concentrées.

La Poste s'efforce de proposer ces
services supplémentaires avec son
personnel existant de façon à
comprimer quelque peu le prix
coûtant élevé des bureaux, ce qui
est de nature à poser des
problèmes s'il n'y a pas assez de
personnel disponible pour satisfaire
à la demande.

07.03 Inge Vervotte (CD&V): Ik weet niet of de minister dit een goede

of een slechte zaak vindt.

07.03 Inge Vervotte (CD&V):

Estimez-vous qu'il s'agit-là d'une
bonne ou d'une mauvaise initiative?

07.04 Minister Johan Vande Lanotte: Dit is een goede zaak als het

op een correcte manier kan gebeuren. Men moet met het bestaande
personeel tot een betere taakverdeling komen of men moet meer
personeel aanwerven. Het kantoor kan op die manier meer functies
vervullen. Het grote probleem van De Post is mensen in het kantoor
krijgen. Heel veel mensen komen nooit in een postkantoor. Goede
diensten die in het kantoor worden aangeboden, worden op die manier

07.04 Johan Vande Lanotte,

ministre: C'est une bonne chose à
condition que l'on puisse engager
davantage de personnel sans
augmenter les coûts. Les bénéfices
engrangés pour les services offerts
doivent donc être suffisamment

CRIV 51

COM 115

07/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nooit verkocht.

Als daar iemand voor Electrabel moet zijn, zal hij misschien ook nog
andere verrichtingen doen.

élevés. Par cette offre, La Poste
cherche à attirer davantage de
clients dans ses bureaux.

07.05 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de minister, ik denk dat ik die

vraag dan zal moeten stellen aan minister Fientje Moerman. Ik kan mij
wel inbeelden dat dit tegenover de mensen de indruk wekt alsof
Electrabel nog de officiële stroomleverancier is.

Ik heb nu echter begrepen dat het diensten zijn die worden verleend en
die iedereen bij wijze van spreken kan vragen. Ik vraag dan ook dat De
Post daaromtrent een actieve marketing doet. Ik heb daarvan nog nooit
gehoord.

07.05 Inge Vervotte (CD&V):

J'interrogerai Mme Moerman à ce
sujet. On laisse en effet penser
qu'Electrabel est encore le
fournisseur officiel d'électricité. La
Poste devrait songer à lancer une
campagne de marketing actif.

07.06 Minister Johan Vande Lanotte: De Post is daar al lang mee

bezig. Ik geef een ander voorbeeld: ook in de verzekeringssector
probeert men dat met een aantal te doen.

U weet dat de energiesector ook evolueert naar de werking met pre-
paid-kaarten, zoals bij de mobilofonie. Een van de activiteiten van De
Post zal erin bestaan te proberen om voor de verschillende leveranciers
de pre-paid-kaarten te verkopen. Die poging doet men.

Het probleem is wel dat men daarin niet zeer actief kan zijn. De
herstructurering van de kantoren loopt momenteel. Post Station is van
start gegaan. Men gaat na hoeveel mensen nog worden ingeschakeld.
Hoeveel er nog zullen overblijven, is dus nog niet bekend. Momenteel
zit men in die overgangsfase. Dat kan niet allemaal massaal veranderd
worden.

Van dat contract vond men wel dat het op termijn een goed contract is.
Men heeft het daarom aangegrepen. Maar anderen kunnen dus ook.

07.06 Johan Vande Lanotte,

ministre: L'objectif est d'utiliser des
cartes prépayées également pour
l'énergie, comme c'est le cas pour
le téléphone. La Poste tente de
vendre ces cartes pour les
différents fournisseurs. Mais en
raison de la restructuration, La
Poste se trouve encore dans une
phase de transition.

07.07 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de minister, ik vind het op zich

een goede strategie om te proberen de postkantoren aantrekkelijker te
maken en er eventueel verschillende diensten in te zetten, zodat er
inderdaad mensen naar de postkantoren komen, ook voor andere zaken
dan postzaken.

Het lijkt mij echter ook een heel juridisch kluwen te worden. Welke
diensten kan De Post dan wel of niet leveren? In welke zin kan het
personeel daarvoor al dan niet ingeschakeld worden?

Ik zal de volgende vraag ook aan Fientje Moerman stellen. In welke
mate wekt dat de indruk dat het gaat om concurrentievervalsing? Er
kunnen meerdere diensten zijn; dan is er geen enkel misverstand
mogelijk. Maar nu vind ik toch dat het de indruk wekt dat Electrabel nog
altijd de officiële stroomleverancier is, terwijl de huidige situatie
natuurlijk anders is.

Ik ben blij dat u zegt dat iedereen een beroep kan doen op de diensten.
De Post zal daarrond bij wijze van spreken ook reclame moeten
maken, zodat wij kunnen zien in welke mate dat een meeropbrengst
oplevert voor zowel degene die de diensten zou vragen als voor het
personeel van De Post zelf.

07.07 Inge Vervotte (CD&V): Je

soutiens le projet visant à améliorer
l'attractivité de La Poste en y
concentrant différents services.
Cela risque toutefois de provoquer
un imbroglio juridique. Il ne faudrait
pas créer une impression de
distorsion de la concurrence.
J'aborderai cette question avec
Mme Moerman.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

07/01/2004

CRIV 51

COM 115

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Entreprises publiques sur "l'emploi des Bruxellois au sein des entreprises publiques" (n°1086)

08 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het percentage Brusselaars dat in de overheidsbedrijven werkt" (nr. 1086)

08.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la presse a publié récemment des chiffres sur la proportion de
Bruxellois employés dans les entreprises publiques fédérales. Si ces
chiffres sont confirmés, ils sont assez édifiants et corroborent non
seulement la sous-représentation générale des habitants de la capitale
dans la fonction publique en général, tant fédérale que régionale
d'ailleurs, mais aussi la situation critique de l'emploi pour les habitants
de la Région bruxelloise, pourtant importante pourvoyeuse d'emplois, et
parfois d'emplois peu qualifiés. Alors que les Bruxellois constituent
près de 10% de la population belge, ils ne représentent que 2,14% du
personnel statutaire et contractuel de la SNCB et 4,5% de celui de La
Poste. Pour Belgacom, l'information dans l'article était partielle et ne
citait aucune proportion. Elle disait simplement que 15% du personnel
de Belgacom travaillaient dans la Région de Bruxelles-Capitale.

Cette situation est très préoccupante, d'autant plus que la Région
bruxelloise affiche le taux de chômage le plus élevé du pays: 20% de la
population active. Quand on se réfère aux moins de 25 ans, ce taux
monte à 25%. Vous-même, avec votre collègue le ministre
Vandenbroucke, avez écrit une carte blanche dans un quotidien
bruxellois sur la problématique de l'emploi et, en particulier, de l'emploi
des jeunes d'origine immigrée.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer d'abord les chiffres
qui ont été communiqués et nous donner le pourcentage des Bruxellois
statutaires et contractuels employés par Belgacom de manière
globale? Cette sous-représentation de Bruxellois concerne-t-elle tous
les niveaux des entreprises? Les entreprises concernées peuvent-elles
avancer une explication de cette sous-représentation de Bruxellois? Ce
déséquilibre est-il déjà présent dans les procédures de recrutement
organisées par chaque entreprise publique? Quelle est la proportion de
Bruxellois parmi toutes les personnes qui déposent une candidature
spontanée ou qui répondent aux offres d'emploi lancées par les
entreprises?

08.01 Karine Lalieux (PS): In de

pers stond te lezen hoeveel
Brusselaars bij de federale
overheidsbedrijven werkzaam zijn.
Zij zijn duidelijk
ondervertegenwoordigd, terwijl het
Brussels Gewest paradoxaal
genoeg voor heel wat banen zorgt.

Die situatie is zorgwekkend,
temeer daar het Gewest het
hoogste werkloosheidspercentage
van het land telt, met name 20
procent en 25 procent voor de
jongeren.

Kan u aangeven welk percentage
Brusselaars bij Belgacom is
tewerkgesteld? Geldt die
ondervertegenwoordiging voor alle
niveaus? Hoe verklaart u die
situatie, vooral als men het aantal
spontane sollicitaties vergelijkt met
het aantal sollicitaties naar
aanleiding van een vacature?

08.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, je suis

d'accord avec Mme Lalieux pour dire que ces chiffres sont assez
préoccupants. En effet, ils ne signifient pas qu'il n'existe aucune
candidature provenant de Bruxelles, mais que les réussites sont peu
nombreuses. Pour la SNCB, 13% des candidatures spontanées,
actuellement enregistrées, proviennent de personnes habitant
Bruxelles. Dans le cas de La Poste, au niveau des candidatures en
instance, le pourcentage de Bruxellois est de 15,7%. Pour Belgacom,
en 2003, 22% des candidats provenaient de Bruxelles, ce qui
correspond à un taux très élevé. Il y a donc pas mal de candidatures
qui se sont présentées.

Quant au niveau de réussite et, dès lors, des engagements, La Poste
arrive à un taux de 4,8%, soit un tiers. Beaucoup d'autres réussissent
ailleurs, mais ce n'est pas le cas à Bruxelles. Chez Belgacom, c'est un
peu mieux, avec un taux de réussite de 7%, dont 10% de Bruxellois, le
nombre de personnes ne disposant pas de la nationalité belge étant un
peu plus élevé. Avec 7 ou 8%, on n'est pas loin d'une répartition qui
pourrait être acceptable. La situation de Belgacom est donc assez
claire, mais le nombre de candidatures est aussi très élevé.

Un premier élément est à relever: sur ce taux, 15,8% de niveau 1 sont

08.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Ik ben het met u eens :
die cijfers zijn zorgwekkend. Zij
weerspiegelen de lage slaagkansen
van de Brusselaars bij
selectieproeven.

Bij de NMBS waren 13 procent van
de spontane sollicitaties afkomstig
van Brusselaars. Bij De Post
bedroeg dat cijfer 15,7 procent en
bij Belgacom 22 procent, wat niet
slecht is. Het slaagpercentage ligt
echter heel wat lager: 4,8 procent
aanwervingen bij De Post, 7 tot 8
procent bij Belgacom en 2,2
procent bij de NMBS. Bij Belgacom
zijn er bij de ambtenaren van niveau
1 15,8 procent, maar voor de
niveaus 3 en 4 ligt dat percentage
veel lager. Laten wij ook niet
vergeten dat er in Brussel heel wat

CRIV 51

COM 115

07/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des Bruxellois; pour les niveaux 3 et 4, leur taux est très faible. Cela
donne une indication.

Pour la SNCB, je ne connais pas le chiffre exact. Le chiffre que vous
avez donné n'est pas contredit, je n'en ai pas la confirmation mais il est
probablement réel, soit 13%. A La Poste, c'est 4,8 et 15,7%.

Ce qui est préoccupant, c'est que nous avons affaire à une situation
très répandue: même s'ils posent leur candidature, le taux de réussite
des candidats d'origine allochtone est beaucoup moins bas. L'exemple
du niveau 1 et des niveaux 3 et 4 chez Belgacom est explicite à cet
égard et le confirme clairement.

Toutes ces entreprises connaissent actuellement des discussions
sociales assez aiguës. En possession de ces chiffres, j'inviterai
prochainement mon collègue de l'Emploi à participer avec moi à des
entretiens avec les responsables, pour chercher des solutions pour
sortir de cette situation. J'ai l'impression que certains éléments posent
problème; il conviendrait d'analyser s'il ne s'agit pas de préjugés ou
d'une lacune en connaissances spécifiques, notamment la langue, ce
qui ne m'étonnerait pas. C'est à vérifier.

Nous devons essayer de trouver une solution. Ce sera difficile mais il
faut prendre ce problème au sérieux. Ces emplois sont largement
accessibles et doivent le rester, sans aucune restriction. Les normes
doivent être appliquées à tous de la même manière, mais il faudrait
envisager le moyen d'engager une politique d'intégration et d'emploi
correcte dans ces trois entités.

allochtonen wonen, van wie wellicht
een groter gedeelte laaggeschoold
is.

Deze situatie is dus verontrustend.
We hebben in die ondernemingen
een grondige maatschappelijke
discussie opgestart. We zullen
ernstig met de leiding van die
ondernemingen moeten praten om
te zien wat ons te doen staat. Ik
zal mijn collega, de minister van
Werk, daarbij betrekken. Zijn er
problemen van vooroordelen of van
talenkennis? Ik weet het niet, maar
we moeten dit probleem grondig
aanpakken en pogen tot
oplossingen te komen om een
correct tewerkstellingsbeleid te
voeren.

08.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse. Je partage évidemment votre préoccupation puisqu'il
s'agit d'emplois peu qualifiés. D'ailleurs, Belgacom est un exemple
significatif. Nous savons que l'obtention d'un emploi dans une entreprise
publique est soumise à certaines conditions. Mais il ne faut pas se
voiler la face, nous savons aussi qui appuie l'entrée en fonction des
candidats et nous connaissons la force de certains syndicats dans ce
domaine.

C'est pourquoi il serait peut-être opportun de réaliser une étude sur les
raisons de l'échec de ces personnes et aussi pour savoir si les
personnes engagées l'ont été sur la base d'un examen ou d'une
analyse ultérieure de candidatures au sein même des entreprises et,
effectivement, avec certains préjugés dont je ne parle pas. De plus, je
me demande si le bilinguisme est exigé, à ces niveaux-là. Je vous
demande donc de faire procéder à une analyse approfondie de la
question et de revenir en commission avec les résultats de ces études.

08.03 Karine Lalieux (PS): Ik

deel uw bekommernissen en vooral
die aangaande het ongeschoold
personeel. De redenen van die
mislukkingen moeten grondig
worden onderzocht. Ik denk niet dat
het probleem alleen aan de vereiste
van de tweetaligheid te wijten is,
zeker niet op de lage niveaus. Ik
vraag u terug naar hier te komen
met de resultaten van uw
onderzoek.

08.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Je n'y manquerai pas.

08.04 Minister Johan Vande

Lanotte: Dat zal ik zeker doen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. Philippe Monfils au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "l'interdiction de fumer dans les trains" (n° 1088)

09 Vraag van de heer Philippe Monfils aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het rookverbod in de treinen" (nr. 1088)

09.01 Philippe Monfils (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, on sait que depuis le 1

janvier 2004, la SNCB a interdit de

fumer dans les trains. Je n'épiloguerai pas sur cette situation. Par

09.01 Philippe Monfils (MR):

Sinds 1 januari is roken op de trein
verboden. Dat verbod moet door de

07/01/2004

CRIV 51

COM 115

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

contre, comme beaucoup de personnes, j'ai été scandalisé par ce que
j'ai entendu, à savoir que la SNCB allait consacrer 1,5 millions d'euros,
60 millions de francs belges, pour modifier les cendriers.

Cela n'est quand même pas sérieux! D'abord, à ce compte-là, quand on
interdit de doubler dans les rues, il faudrait chaque fois mettre une
espèce de barrière en ciment pour empêcher qu'on ne passe. Ensuite,
il y a des pays dans lesquels on ne fume plus mais on n'a pas essayé
de faire ce genre de chose. Enfin, pour modifier quelques cendriers, car
en général ce ne sont que quelques wagons par train, cela fait
beaucoup. J'ai l'impression que ce ne sont pas les cendriers qu'on
remplace mais plutôt les fauteuils.

Cela devient tout à fait hallucinant si cela est vrai, d'autant plus que si
vous voulez vraiment lutter contre le tabagisme, il y a mieux à faire.

Comme tout parlementaire, j'ai fait aussi des petites publicités de 15 ou
16 pages couleurs à 25 francs l'unité, et si je compte bien, vous
pourriez distribuer 3 millions de fascicules pour dire aux gens qu'on ne
fume plus à partir du 1

janvier 2004. Ce serait plus intelligent que

d'aller remplacer les cendriers par des espèces d'objets en aluminium
ou en or massif. Ce n'est pas sérieux, la SNCB n'a pas d'argent et elle
le jette non pas par les fenêtres mais par les cendriers!

C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, je voudrais que vous
preniez éventuellement votre plume pour rappeler la SNCB à ses
responsabilités.

Si les gens fument, ils seront en contravention et il y a alors des
accompagnateurs qui sont payés pour le constater et, le cas échéant,
faire payer.

Si on me dit qu'il y a une loi à voter au Sénat, et je le connais bien car
j'y étais il n'y a pas longtemps...

(...): (...)

treinbegeleiders worden
gecontroleerd en eventueel bestraft.

De beslissing van de NMBS om de
"rokersrijtuigen" tot "niet-
rokersrijtuigen" om te bouwen, zal
1,5 miljoen euro (60 miljoen oude
Belgische franken) kosten. Ik vind
die verspilling onaanvaardbaar,
temeer daar de NMBS met ernstige
financiële moeilijkheden kampt.
Men had dat geld anders kunnen
besteden, al was het maar door
informatiefolders over die maatregel
te drukken.

09.02 Philippe Monfils (MR): Bien entendu, c'est le fond de l'affaire.

Je suis un légaliste, on ne fume pas et un point c'est tout. Je ne fume
plus depuis trente ans.

Dans la loi au Sénat, il y a un passage qui dit qu'il faudrait supprimer
les cendriers. Comme cela va arriver à la Chambre, la loi étant relevée
de caducité, il suffit d'enlever cette phrase et cela fonctionnera aussi
bien.

Encore une fois, je vous demande, monsieur le ministre, si vous
partagez mon point de vue qui est de se demander si vraiment, dans
l'état d'impécuniosité de la SNCB, on peut jeter 1,5 millions par les
fenêtres et s'il n'y a pas mieux à faire, soit pour indiquer aux gens qu'on
l'on ne peut plus fumer, par un document par exemple, soit tout
simplement pour utiliser cet argent à autre chose car Dieu sait que le
confort, que la propreté, que d'autres éléments ne sont pas
nécessairement les valeurs cardinales de la SNCB.

Monsieur le ministre, je vous remercie à l'avance de votre réponse.

09.02 Philippe Monfils (MR): In

de tekst die door de Senaat werd
goedgekeurd, staat inderdaad dat
de asbakken moeten worden
verwijderd. Ik stel voor dat die
bepaling tijdens de bespreking in
de Kamer uit de tekst wordt
geschrapt. Wat vindt u daarvan?

09.03 Johan Vande Lanotte, ministre: Au Sénat, vous avez voté

contre cette interdiction, je crois.

09.03 Minister Johan Vande

Lanotte: Ik denk dat u in de
Senaat tegen dat verbod heeft
gestemd.

CRIV 51

COM 115

07/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.04 Philippe Monfils (MR): Oui, même si je ne fume plus depuis

longtemps.

09.04 Philippe Monfils (MR): Ja,

ook al rook ikzelf al lang niet meer.

09.05 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, je suis

très heureux de cette question. On a déjà entendu la question inverse
sur le fait de savoir pourquoi on a attendu si longtemps pour enlever les
cendriers et pourquoi on n'était pas prêt le 1er janvier.

L'argument de la SNCB est de dire que l'atmopshère est moins bonne
quand on fume dans les trains. La décision du Sénat est respectable.

Beaucoup de gens, même parmi les fumeurs, étaient pour cette
interdiction. Des éléments économiques devaient également être pris
en compte, comme la réservation de places spécifiques dans les
compartiments.

Au niveau économique, un élément financier particulièrement important
pour la SNCB est celui du nettoyage. En effet, le coût du nettoyage
des wagons fumeurs et non-fumeurs était sensiblement différent, le
premier étant nettement plus élevé. La présence de cendriers invite les
voyageurs à les utiliser, non seulement pour déposer leurs cendres ou
leurs mégots de cigarettes, mais également pour y mettre d'autres
objets. Retirer les cendriers représente un coût de 1,1 millions d'euros.
L'économie que représente cette opération est de 348.000 euros par
an. Autrement dit, les frais inhérents au retrait des cendriers seront
amortis en quatre ans. Je suis bien entendu prêt à discuter de cette
problématique.

Vous m'avez posé la question de savoir si on ne pouvait pas avertir les
usagers en distribuant des feuillets. Mais vous devez savoir que cela
représente un coût. De plus, il faut ensuite prévoir l'évacuation de ces
papiers. Or, nous avons déjà reçu des plaintes relatives au manque de
propreté dans les trains. La propreté des trains est un des éléments de
qualité les plus cités par les voyageurs. Des études ont été faites à ce
sujet. Les plaintes qui ont été déposées concernaient surtout les
wagons réservés aux fumeurs. La SNCB a donc consenti un
investissement qui sera amorti en quatre ans. Si tel était le cas pour
tous les investissements, je serais bien évidemment un homme
heureux.

En conséquence, à votre question de savoir si la SNCB ne jette pas
l'argent par la fenêtre en retirant les cendriers, je vous réponds que
c'est un des seuls investissements qui sera amorti par la SNCB en
quelques années.

09.05 Minister Johan Vande

Lanotte: In een ander kader heb ik
een omgekeerde vraag gekregen:
waarom heeft u zolang gewacht om
die asbakken te laten verwijderen?
Maar goed, de beslissing werd
genomen en brengt inderdaad
kosten mee voor de NMBS.
Eigenlijk zet de aanwezigheid van
asbakken aan tot roken of tot het
gebruik ervan voor iets anders. De
kosten voor de vervanging ervan (die
eigenlijk oplopen tot 1,1 miljoen)
moeten worden vergeleken met de
kosten voor het schoonmaken van
die rokersrijtuigen, die oplopen tot
348.000 euro per jaar, wat betekent
dat zij na 3 of 4 jaar zullen zijn
afgeschreven. De klachten van de
reizigers hebben precies betrekking
op de netheid en de kwaliteit van de
voorzieningen in de treinen, vooral
in de "rokersrijtuigen". Als u mij
een voorbeeld kan geven van een
andere investering die over een
periode van vier jaar kan worden
afgeschreven, zou ik u dankbaar
zijn.

09.06 Philippe Monfils (MR): Monsieur le ministre, vous reprenez

évidemment les propos de la SNCB.

Si je vous comprends bien, pour éviter qu'un wagon soit sale, il faut
empêcher qu'il y ait des endroits où l'on puisse déposer ses déchets.
C'est assez étonnant. Je propose donc de supprimer au parlement, par
exemple, toutes les poubelles. Ainsi, nous serons certains que le
parlement sera propre. Permettez-moi de penser que ce raisonnement
est quelque peu simpliste.

J'en viens aux 1,1 millions d'euros. Avec deux vis et une petite plaque
de métal léger, on peut remplacer un cendrier. Mais, s'il faut remplacer
l'accoudoir du fauteuil, cela coûte cher. Dans ce cas, je ne suis pas
d'accord. Ce sont là des dépenses inimaginables. Vous aurez beau
donner des explications à la population, je peux vous assurer qu'elle ne

09.06 Philippe Monfils (MR): Als

men afval wil vermijden, dient men
dus zeker niet in vuilnisbakken te
voorzien, juist? Deze redenering
van de NMBS is op zijn minst
simplistisch te noemen! Wat die
1,1 miljoen euro betreft, dat is een
ondenkbare uitgave. De publieke
opinie kan er weinig geloof aan
hechten.

07/01/2004

CRIV 51

COM 115

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sera pas d'accord. Il faut savoir que la saleté n'est pas seulement
présente dans les wagons-fumeurs; elle existe aussi dans les autres
où l'on retrouve divers objets (serviettes, mouchoirs, etc.) sur le sol.

J'ai bien entendu la réponse de la SNCB. Je ne suis pas étonné qu'elle
puisse inventer ce genre d'arguments. Mais si elle donne cette
explication à la population, cette dernière l'estimera bien peu crédible.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het antwoord van de NMBS en van de regering(en) op de explosief
groeiende containertrafieken naar Antwerpen" (nr. 1091)

10 Question de M. Jos Ansoms au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la réponse de la SNCB et du (des) gouvernement(s) à la croissance exponentielle du
trafic de conteneurs vers Anvers" (n° 1091)

10.01 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de containertrafiek van en naar Antwerpen baart mij grote
zorgen. In een interview stelt Eddy Bruyninckx dat de containertrafiek in
2003 met 15% is toegenomen. De prognoses hielden het op 5 tot 6%.
Op dit ogenblik ligt de Antwerpse haven reeds 12 jaar voor op de
vroeger gemaakte prognoses. De toename van de trafiek is zo groot dat
de heer Bruyninckx vraagt een bijkomend Saeftingedok aan te leggen.

Het antwoord van de NMBS op deze evolutie is dramatisch. Ik heb deze
problematiek in deze commissie reeds aangekaart. In het Move-plan
2007 spreekt men van een vermindering van 58 miljoen ton
goederentransport naar 49 miljoen ton. De realisatie van de tweede
spoortoegang tot de Antwerpse haven werd verdaagd. Last but not least
begrijp ik helemaal niet de uitspraak van minister Van Mechelen dat
zelfs de Vlaamse regering eraan denkt de tweede spoortoegang tot de
Antwerpse haven te schrappen en de goederen te laten vervoeren langs
lijn 11 richting Nederland.

Verbijsterend, zou ik zeggen. Enerzijds spreekt de baas van de haven
die deel uitmaakt van de raad van bestuur van de NMBS, over een
spectaculaire groei van de trafiek. Ik vermoed dat hij het Move-plan mee
goedgekeurd heeft.

10.01 Jos Ansoms (CD&V): M.

Bruyninckx, directeur général du
port d'Anvers, a déclaré dans la
presse que le trafic de conteneurs
a augmenté de 15 pour cent en
2003. Dans le même temps, il
plaide en faveur d'un deuxième
dock à marée, le dock de
Saeftinge.

La réponse de la SNCB et du
gouvernement est ahurissante. La
SNCB entend réduire le transport
de marchandises de 58 millions à
49 millions de tonnes d'ici à 2007,
le gouvernement fédéral reporte la
réalisation du deuxième accès
ferroviaire au port et le
gouvernement flamand préconise le
remplacement de ce deuxième
accès par la ligne 11 vers les Pays-
Bas.

10.02 Minister Johan Vande Lanotte: Hij heeft het zelf geschreven.

10.03 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de minister, ik kan niet begrijpen

dat de Vlaamse minister de tweede spoortoegang naar het achterplan
verwijst. Volgens mij heeft dit alleen te maken met gebrek aan politieke
moed in het vooruitzicht van de verkiezingen van 13 juni. In de mate dat
hij achter dit dossier blijft staan moet hij dit standpunt immers gaan
verdedigen bij een deel van zijn achterban ten zuidoosten van
Antwerpen. Ik ben vrijwel zeker dat zijn houding te maken heeft met
ene gebrek aan politieke moed.

Ik herhaal echter dat het onbegrijpelijk is dat die massale groei van de
haventrafiek niet grotendeels zou worden opgevangen door de NMBS.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen.

In welke mate heeft de NMBS in het verleden geprofiteerd van deze
toename van de containertrafiek, onder meer naar aanleiding van de
spectaculaire groei in 2003 ten opzichte van 2002? Kan de NMBS, de
heer Bruyninckx incluis, zich achter een plan blijven scharen dat een

10.03 Jos Ansoms (CD&V): Le

développement du "Rhin de fer" est
ainsi également remis en question.
Dans ce dossier, je pressens
surtout un manque de courage
politique du ministre flamand, M.
Van Mechelen.

Dans quelle mesure la SNCB a-t-
elle tiré profit de l'augmentation du
trafic de conteneurs? Quelle
croissance la SNCB a-t-elle pu
observer en 2003? La SNCB
maintient-elle ses prévisions en
matière de transport de
marchandises d'ici à 2007? Qu'en
est-il de la stratégie offensive de la
SNCB? Le ministre approuve-t-il

CRIV 51

COM 115

07/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

afbouw van het goederentransport beoogt terwijl bewezen is dat het
containertransport spectaculair toeneemt? Kunt u ermee instemmen
dat de tweede spoortoegang tot de Antwerpse haven volledig wordt
afgevoerd zoals de Vlaamse minister van Economie en Ruimtelijke
Ordening verdedigt? Ik vrees immers dat de afvoering van de tweede
spoortoegang het andere belangrijke dossier van de IJzeren Rijn in
gevaar zou kunnen brengen omdat deze tweede spoortoegang
verstrengeld is met het dossier van de IJzeren Rijn.

Ik vrees dat de tegenstanders en daar vindt men er nogal wat van in
Nederland dit zullen aangrijpen om te stellen dat heel het IJzeren
Rijn-gedoe niet zo dringend is omdat de Belgische regering die tweede
spoortoegang tot de Antwerpse haven ook niet zo belangrijk vindt en
uiteraard hangt het ene vast aan het andere.

Ten slotte begrijp ik ook niet dat als er een dergelijke trafiektoegang is,
men die helemaal aan Nederland zou geven langs lijn 11 om dan alles
via de Betuwelijn naar Duitsland te vervoeren. Commercieel gezien zou
dat natuurlijk een stommiteit zijn.

l'idée d'une suppression du
deuxième accès ferroviaire au port
d'Anvers telle que défendue par un
ministre flamand? Ces déclarations
irréfléchies ne mettent-elles pas en
péril la classification du Rhin de fer
parmi les réseaux transeuropéens?
Le ministre considère-t-il la ligne 11
comme une alternative valable au
Rhin de fer?

10.04 Minister Johan Vande Lanotte: Ik ben in dit dossier in

globaliteit een beetje onthecht. Wij hebben een advies van de
Antwerpse haven gekregen. Ik heb dat ook vermeld. De heer
Bruyninckx heeft dat ook in de raad van bestuur besproken.
Ondertussen heeft de heer Van Mechelen gezegd wat ik ook gezegd
heb, met name dat men blijkbaar een keuze heeft gemaakt. De keuze
betekent natuurlijk niet dat de tweede haventoegang sowieso wordt
afgeschreven. Men heeft wel een keuze qua prioriteit gemaakt. Wat wij
gedaan hebben is en dat is nog iets anders dan wat de heer Van
Mechelen zegt, hoewel ik daar nu niet op inga gezegd dat het project
van de Liefkenshoektunnel voor de periode van 2004 tot 2007 als eerst
wordt uitgevoerd. Daar zullen we nu alles op zetten, met de
prefinanciering. Daarmee gaan we beginnen.

Als ik het goed voorheb zal dit in 2009 klaar zijn. Het zal dus heel wat
vroeger klaar zijn, wat mijns inziens logischerwijze betekent dat men
dan de tweede werken kan prefinancieren. Men kan immers niet alles
samen in één keer prefinancieren; in dat verband denk ik ook nog aan
de IJzeren Rijn en spoor 11. In de realiteit gebeuren de werken toch niet
allemaal gelijktijdig. Men heeft blijkbaar een duidelijke keuze gemaakt,
waarbij het project met betrekking tot de Liefkenshoektunnel er als
eerste uitkomt. Daarna zal worden gepraat over de andere projecten.

Men kan de zaken niet anders zien dan zoals ze werden voorgesteld.
Mocht ik in het havenbestuur van Antwerpen zetelen, dan zou ik ook
zo'n beleid voeren. Ik ben slechts actief in een heel klein haventje en
ook daar wordt een dergelijk beleid gevoerd. Wij richten eerst alle
aandacht op één lijn en pas daarna beginnen we over iets anders. Eén
van de grote problemen in Antwerpen, in het verleden, en soms nu nog
in Zeebrugge, was dat er verschillende projecten tegelijk werden
gelanceerd, met als resultaat dat er onvoldoende middelen waren en
dat er geen enkel project werd opgestart. Ik ken die wereld alleen als
observator, maar ik heb wel gemerkt dat een van de problemen van
Antwerpen en Zeebrugge erin bestond dat zij niet vaak genoeg
prioriteiten stelden. Voor het Deurganckdok hebben ze daar eindelijk
eens komaf mee gemaakt. Men heeft al de rest weggeveegd en eerst
moest het Deurganckdok er komen. Alle andere havens kregen te
horen dat dit werkelijk een prioriteit was en dat ze in 2003 geen
middelen zouden krijgen van het Vlaams Gewest. Iedereen ging ermee
akkoord. Het is natuurlijk wat minder leuk als men vaststelt dat er voor
dat project in 2004 ook nog middelen nodig zijn. Maar goed, de

10.04 Johan Vande Lanotte,

ministre: Nous avons reçu du port
d'Anvers un avis qui a été examiné
par M. Bruyninckx au sein du
conseil d'administration. Dans
l'intervalle, M. Van Mechelen a
confirmé qu'un choix avait été fait
mais cela ne signifie pas que l'on
renonce une fois pour toutes à la
piste d'un second accès au port. Il
est uniquement établi que le projet
du "Liefkenshoektunnel" constitue
une priorité pour la période 2004-
2007. Il s'agit là d'un choix auquel
je souscris. Ce projet devrait
aboutir en 2009 ou en 2010. Nous
pourrons ensuite procéder au
préfinancement d'autres travaux.
Par le passé, Anvers et Zeebrugge
ont souvent initié trop de projets
simultanément et, pour cette
raison, aucun de ces projets n'a en
définitive abouti. Ce n'est que dans
le cadre du "Deurganckdok" que
l'on a rompu avec cette tradition et
qu'une priorité a été clairement
fixée.

En tout état de cause, la SNCB
souhaite que le tracé fasse à
nouveau l'objet d'une discussion
avant que l'on aborde la question
d'un second accès au port. La
définition de ce tracé s'avère
particulièrement onéreuse,
principalement en raison des
conséquences environnementales y
afférentes.

Le Rhin de fer n'est pas lié à ce
dossier et les projets se

07/01/2004

CRIV 51

COM 115

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prioriteitstelling heeft geholpen.

Moet de aanleg van de tweede toegang al dan niet nog gebeuren na de
komst van lijn 11? Volgens de heer Van Mechelen is dat niet meer zo
belangrijk. We zullen dat moeten nagaan. In elk geval is het duidelijk
dat de NMBS, waar de bereidheid bestaat om die tweede toegang te
verduidelijken, opnieuw wil discussiëren over de tracébepaling.

Die tracébepaling is enorm duur, zoals u weet. Men heeft heel veel
milieueffectrapporten gemaakt en gerespecteerd maar dat heeft
natuurlijk een heel grote impact op de kosten. Daar stelt men zich bij
de diensten van de NMBS grote vragen bij, dat is evident. Het is
natuurlijk een beetje een dilemma: om milieuredenen moet men meer
containers op de trein zetten maar mag de trein ook alleen maar onder
de grond. Dat is een probleem. Als men daar niet ooit uitgeraakt, blijft
dat probleem aanslepen, vermoed ik. Ik denk dat men de knoop zal
moeten doorhakken. Wij hebben nu bijvoorbeeld weer problemen met
een of andere actiegroep die vindt dat iets niet kan. Ik wil daar niet
denigrerend over doen maar men kan niet beide hebben: men kan niet
zeggen dat er veel meer vrachtwagens via het spoor moeten en
tegelijkertijd zeggen dat die treinen niet mogen rijden, nergens. Dat is
wel een moeilijke situatie.

Inzake de IJzeren Rijn bevestigt men mij dat die niet gebonden is aan
dat project. De IJzeren Rijn op zich kan gemakkelijk doorgaan. Daar
moeten wij eigenlijk geen vrees voor hebben. Lijn 11 helpt als
alternatief is veel gezegd, maar Lijn 11 helpt een deel al is dat geen
ultieme oplossing. Conclusie: ik ga ermee akkoord dat men prioriteiten
legt, te weten: eerst de Liefkenshoektunnel. Dat is ook wat wij gedaan
hebben, de discussie zal daarna opnieuw beginnen over hoe wij dat
gaan doen maar dat er een nood aan is, lijkt mij duidelijk door de
stijging van de trafiek. Daar gaat het over de manier hoe het moet
gebeuren. Het project-IJzeren Rijn wordt daar niet door geblokkeerd, dat
is belangrijk: Lijn 11 is een extra troef en helpt ook maar de mate waar
in welke mate, dat is bediscussieerbaar.

Het is wel zo dat de grote groei van de containertrafiek in hoofdzaak
aan transshipping te danken is. Dat is trouwens de sterkte van
Antwerpen: transshipping, van het ene schip op het andere, waarbij het
Albert-kanaal de grote troef is van Antwerpen. Bij het Deurganckdok zal
dat wel een ietsje anders zijn. Daar zal transshipping minder spelen.
Normaal gezien zal daar meer treinvervoer zijn. Vandaar dat het
Deurganckdok heel belangrijk is.

Maar het is niet zo dat als er globaal 6% ton/km per spoor is. Het
treinverkeer is met een goeie 2% gestegen vorig jaar maar er zijn ook
negatieve cijfers, bijvoorbeeld hoeveel wagons er geweest zijn want in
feite is het goederenvervoer in 2003 niet echt gestegen omdat de
economische conjunctuur daar niet naar was. Wel is het percentage
ton/km gestegen maar dat is één parameter. Dat is de meest positieve.
Men kan alles ook anders zien: in tonnage, tout court. Eigenlijk heeft
men meer tonnage vervoerd op hetzelfde aantal kilometer waardoor
Antwerpen toch een stijging kende maar als men louter kijkt naar het
tonnage was er geen stijging, denk ik, maar die cijfers ken ik niet uit
het hoofd.

Ik weet dat er een stijging van 2,3% inzake ton/km is maar voor andere
parameters is het minder positief. De hoofdzaak van de groei van de
containertrafiek in Antwerpen is in elk geval transshipping. Er is 7%
stijging, dus 2% stijging per spoor wil niets zeggen. Die 6% kan net zo
goed in een sector zitten die niet op het spoor zit. Dat mogen wij niet
zomaar door elkaar gooien. Voor het Deurganckdok zal er in elk geval

poursuivront normalement. La ligne
11 n'offre qu'une alternative
partielle.

La forte croissance du trafic de
conteneurs résulte principalement
du transbordement en mer, activité
qui connaît une hausse de 7 pour
cent et dans le cadre de laquelle le
canal Albert constitue l'atout
majeur d'Anvers. Mais cela n'est
pas synonyme d'augmentation
globale du transport ferroviaire de
marchandises. Tous les chiffres ne
sont pas positifs. A titre d'exemple,
le nombre de wagons a diminué
alors que le poids transporté par
kilomètre a, quant à lui, augmenté.
En revanche, en ce qui concerne le
"Deurganckdok", le transbordement
en mer jouera un rôle moins
important, ce qui devrait permettre
un accroissement de l'activité
ferroviaire à cet endroit.

CRIV 51

COM 115

07/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

veel meer per spoor gebeuren.

10.05 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de minister, ik blijf het een

contradictio in terminis vinden dat men enerzijds, triomfantelijk spreekt
over ongelooflijke stijgingen van trafieken en aantal containers en over
de aanleg van een nieuw dok en, anderzijds, grootse verklaringen aflegt
inzake de Kyoto-normen die moeten worden gehaald, modal split en
wegtransport dat meer over het spoor moet. Er zijn de grote
verklaringen op congressen en bij de inleiding van regeerakkoorden,
terwijl in de praktijk een Move 2007-plan wordt opgesteld waarin men
radicaal stelt dat er in 2007 tien miljoen ton minder over het spoor zal
worden vervoerd.

Ten tweede, ik vind het onvoorstelbaar dat een Vlaams minister van
Economie en Ruimtelijke Ordening Lijn 11 als een alternatief durft
voorstellen voor de tweede spoortoegang tot de Antwerpse haven.

Ten derde, de tweede spoortoegang tot de Antwerpse haven heeft wel
te maken met de IJzeren Rijn. Als die IJzeren Rijn er komt, wanneer er
daarop heel wat trafiek zal zijn en wanneer men dan geen tweede
spoortoegang tot de Antwerpse haven heeft, moet dat allemaal langs
het ringspoor van Berchem gaan. Dat is nu al verzadigd en rotversleten.
Als daar ooit één ernstig ongeval gebeurt, ligt de Antwerpse haven
helemaal plat. Dat is onverantwoord.

Mijn groot verwijt aan paars en paars-groen is dat men al vier tot vijf
jaren grootse verklaringen aflegt en in het Parlement
investeringsprogramma's voorstelt, de eerste minister op kop, waarin de
spoorhemel op aarde wordt beloofd terwijl er in de praktijk in feite niets
gebeurt en er van een trendbreuk nog zo'n prachtig duur woord
helemaal geen sprake is. Men doet het tegenovergestelde van hetgeen
men zou moeten doen indien men het mobiliteitsvraagstuk in en rond
Antwerpen wenst op te lossen. Dat is het verwijt dat ik maak.

10.05 Jos Ansoms (CD&V): Alors

que le trafic de conteneurs
s'intensifie en même temps que les
discussions à propos du respect
des normes de Kyoto, on constate
bizarrement que de moins en
moins de conteneurs sont
transportés par le rail. Il est par
ailleurs inimaginable qu'un ministre
flamand puisse défendre la solution
de la ligne 11. Le deuxième accès
ferroviaire est bel et bien lié au Rhin
de fer, car autrement tout le trafic
devrait passer par la boucle
complètement saturée de
Berchem. En dépit de toutes les
déclarations ronflantes et des
programmes d'investissement, le
gouvernement fait exactement le
contraire de ce qu'il devrait faire, à
savoir résoudre les problèmes de
mobilité autour du port d'Anvers.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Valérie De Bue au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "la gratuité des déplacements entre le domicile et le lieu de travail par
chemin de fer" (n° 1092)

11 Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het gratis woon-werkverkeer per trein" (nr. 1092)

11.01 Valérie De Bue (MR): Monsieur le ministre, la presse vient de

faire état d'un bras de fer tarifaire à la SNCB, entre son conseil
d'administration et son ministre de tutelle. L'enjeu en serait la gratuité
des déplacements entre le domicile et le lieu de travail que le ministre
voudrait imposer à l'entreprise publique autonome, celle-ci refusant de
supporter une charge supplémentaire.

À l'origine de ce débat se trouve l'accord gouvernemental de juillet 2003
qui prévoit de simplifier les tarifs et de tendre vers la gratuité des
déplacements entre le domicile et le lieu de travail par voie de chemin
de fer, au travers d'accords sociaux ou de plans de transport
d'entreprise. La gratuité n'apparaît donc dans l'accord gouvernemental
que comme un but ultime qui doit d'abord passer par le cap des
accords sociaux. C'est pourquoi le gouvernement invitera les
partenaires sociaux à faire de ce point une priorité dans la concertation
sociale.

Toujours selon l'accord de gouvernement, l'enveloppe de 4 millions

11.01 Valérie De Bue (MR):

Volgens de kranten is er bij de
NMBS een krachtmeting aan de
gang tussen de raad van bestuur en
de toeziende minister met de
tarieven, en meer bepaald het gratis
woon-werkverkeer als inzet.

Welke contacten vonden er plaats
met de sociale partners?

Welke objectieve elementen
rechtvaardigen de haast waarmee
men de ondernemingen en de
NMBS met bijkomende lasten wil
opzadelen?

Hoe luidt het standpunt van de

07/01/2004

CRIV 51

COM 115

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'euros de moyens supplémentaires est destinée à l'ensemble de la
politique tarifaire et pas seulement à la gratuité. Dans l'attente de la
concertation sociale, des contacts informels avec les partenaires
sociaux ont-ils eu lieu au sujet d'une éventuelle gratuité des
déplacements entre le domicile et le lieu de travail? Quels éléments
objectifs justifient l'empressement à vouloir imposer des charges
supplémentaires aux entreprises en général et à la SNCB en
particulier? Quelle est la position du gouvernement en la matière et
comment celle-ci a-t-elle été communiquée au conseil d'administration
de la SNCB?

regering en hoe werd dit aan de
raad van bestuur van de NMBS
meegedeeld?

11.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Pour éclaircir les choses, il y

a dix millions d'euros destinés notamment à diminuer le coût des
navettes domicile-travail. Cette somme a été confirmée en décembre
2003. Pour l'année prochaine, il y aura 4 millions supplémentaires. Les
années suivantes, ce seront successivement 3, 4 et encore 4 millions
supplémentaires, ce qui donne un chiffre global de 25 ou 26 millions
d'euros prévus. Au sein de la SNCB, il a été question d'un projet qui
permettrait d'aplanir les difficultés financières en quatre ou cinq ans. Ce
n'est pas une obligation mais c'est une possibilité qui sera offerte car
on ne veut rien imposer aux entreprises.

Le conseil d'administration a clairement demandé si les moyens lui
seraient garantis. La direction de la SNCB, qui avait déjà approuvé une
partie de ce plan, va examiner celui-ci dans son ensemble et va
demander des garanties au gouvernement car ma volonté n'a jamais été
de faire payer cela par la SNCB elle-même. La SNCB va donc
demander au gouvernement si ces moyens sont garantis; le conseil
d'administration s'exprimera par la suite.

Il y a deux choses à faire. Tout d'abord, une discussion doit intervenir
au sein du comité de direction; il a déjà approuvé une partie de la
proposition mais pas l'extension vers d'autres secteurs, la question de
la disponibilité des moyens ayant été soulevée. Ensuite, le
gouvernement doit répondre et enfin, le conseil d'administration doit
décider. La procédure est en cours. Je sais qu'on parle d'une partie de
bras de fer mais ce n'est pas le cas.

M. Vinck, que j'ai rencontré récemment, m'a dit que s'il y avait une
garantie du gouvernement fédéral, la SNCB était disposée à accepter.
Comme je l'ai déclaré, il n'a jamais été dans mes intentions de faire
payer la SNCB. Toutefois, sur la base d'un plan concret, le conseil
d'administration a demandé les garanties les plus formelles du
gouvernement. Dès que le comité de direction se sera exprimé sur des
éléments plus concrets, le gouvernement répondra et, sur la base de
cette réponse, le conseil d'administration pourra décider.

Le gouvernement met à la disposition de la SNCB de nombreux
moyens; des augmentations de budgets sont prévues pour d'autres
aspects. En l'occurrence, il s'agit d'une petite contribution pour une
mesure dont le coût est assez limité.

En réponse à M. Ansoms, je peux dire que des discussions devront
être menées, notamment sur le prix du trafic intermodal. Dans ce
dossier, on ne va pas discuter des 4 millions par an! Le gouvernement
va faire un effort en la matière. Il s'agit d'une mesure tarifaire dont vont
bénéficier les entreprises.

Certes, pour le moment, on s'exprime peut-être mal, et je ne cherche
pas à m'exprimer beaucoup sur le sujet. Je répète cependant qu'il s'agit
d'une proposition qui ne peut pas être à charge de la SNCB, c'est clair.

11.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Een bedrag van tien
miljoen euro dat met name
bestemd is voor een
kostenverlaging van het woon-
werkverkeer werd in december 2003
definitief vastgelegd. Volgend jaar
zal een bijkomend bedrag van vier
miljoen euro in de begroting worden
geboekt en in de loop van de
volgende jaren zullen drie, vier en
nogmaals vier miljoen euro
bijkomend worden toegekend totdat
een totaalbedrag van 25 miljoen
euro is bereikt. Binnen de NMBS
worden er gesprekken gevoerd om
de financiële moeilijkheden in een
tijdspanne van vier of vijf jaar te
overwinnen. Het gaat niet om een
verplichting, maar om een
mogelijkheid die haar wordt
geboden. De regering legt immers
aan de bedrijven niets op.

De NMBS-directie had dit plan
reeds gedeeltelijk goedgekeurd en
zal het plan in zijn geheel
onderzoeken en de regering vragen
of daartoe de nodige middelen zijn
gewaarborgd. Vervolgens kan de
raad van bestuur zich erover
uitspreken.

De procedure loopt. Het was nooit
mijn bedoeling om de NMBS te
laten betalen. De raad van bestuur
heeft de regering echter de meest
formele garanties gevraagd. Zodra
het directiecomité zich over meer
concrete elementen heeft
uitgesproken, zal de regering haar
antwoord geven en zal de raad van
bestuur een beslissing kunnen
nemen.

De regering stelt de NMBS talrijke
middelen ter beschikking en voor
andere aspecten zijn hogere
budgetten uitgetrokken. In dit geval
gaat het om een kleine bijdrage

CRIV 51

COM 115

07/01/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

J'ai lu dans un journal que je tiendrais compte des effets de retour, ce
qui n'est pas le cas. J'ajoute que d'autres mesures tarifaires portant sur
le trafic vont devoir être prises assez rapidement, afin d'éviter que la
libéralisation entraîne une diminution du trafic de fret.

voor een maatregel die vrij weinig
kost.

Er zullen ook besprekingen worden
aangevat over de prijs van het
intermodaal vervoer opdat de
ondernemingen een tarifaire
maatregel zouden kunnen genieten.

Andere tarifaire maatregelen voor
het verkeer zullen overigens vrij snel
moeten worden genomen om te
voorkomen dat het vrachtverkeer
door de liberalisering zou afnemen.

11.03 Valérie De Bue (MR): Monsieur le ministre, vous n'avez pas

répondu au sujet de la concertation sociale.

11.03 Valérie De Bue (MR): U

hebt niet geantwoord op de vraag
over het sociaal overleg.

11.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Dans le secteur privé, il faut

un accord interprofessionnel. C'est la raison pour laquelle le système
prévu ne pourra être mis que partiellement en place en 2004, là où c'est
possible, et en 2005, notamment après la conclusion de l'accord
interprofessionnel. Nous ne pouvons pas aller cambrioler les accords
existants! Ce n'est pas faisable! Nous avons le temps; cela ne presse
pas!

11.04 Minister Johan Vande

Lanotte: Voor de privé-sector is
een interprofessioneel akkoord
vereist. Het geplande systeem kan
dus maar gedeeltelijk in 2004 en
2005 in voege treden, meer bepaald
nadat het interprofessioneel
akkoord is gesloten.

11.05 Valérie De Bue (MR): La mesure ne sera donc pas

d'application immédiatement. Tout cela sera discuté de manière
globale.

11.05 Valérie De Bue (MR): De

maatregel zal dus niet in 2004 in
voege treden.

11.06 Johan Vande Lanotte, ministre: La mesure sera d'application

en 2004 là où c'est possible mais ce sera limité, surtout dans le
secteur public où il y a des possibilités. Pour le secteur privé, elle sera
d'application en 2005, à partir du moment où des accords sociaux
seront intervenus.

11.06 Minister Johan Vande

Lanotte: De maatregel zal daar
waar mogelijk in 2004 worden
toegepast, maar dat zal in beperkte
mate zijn. Voor de privé-sector
moeten de sociale akkoorden
worden afgewacht opdat de
maatregel in 2005 zou kunnen
worden toegepast.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17.07 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.07 uur.