COMMISSION DES RELATIONS EXTÉRIEURES

De vergadering wordt geopend om 10.12 uur en voorgezeten door de heer Hendrik Daems.

La séance est ouverte à 10.12 heures et présidée par M. Hendrik Daems.

01 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de vervolging van een wetenschapster in Turkije" (nr. 12747)

01 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre des Affaires étrangères sur "les poursuites intentées à l'encontre d'une scientifique en Turquie" (n° 12747)

01.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, in Turkije is alles goed. Dat is toch het verhaal dat ik hier regelmatig naar voren hoor brengen. Als het niet goed is, dan evolueert het toch naar het goede of het betere. Met de dag wordt Turkije democratischer en verdraagzamer. Wij zijn in feite egoïsten en pietepeuterige vissers op laag water wanneer wij nog af en toe kritiek hebben op de binnenlandse toestanden in dat land. Ik beken het eerlijk, het is juist dat wij dat onder meer doen om de aandacht te vestigen op het feit dat Turkije niet bij Europa hoort. Dit brengt met zich mee – dat geef ik ook weer toe – dat ik met een aandachtiger oog dan anders een aantal zaken en feiten in Turkije volg.

Het gaat hier om een artikel dat ik haal uit een zeer politiek correcte krant, De Morgen. Wie zou durven twijfelen aan wat in De Morgen wordt verteld? Wij vernamen daar dat een wetenschapster, een dame van 93 jaar - wat niet bepaald jong is - in Turkije aangeklaagd werd voor het aanzetten tot haat en verdeeldheid in het land. De vrouw is namelijk een expert op het gebied van de Soemerische beschaving en zij had durven schrijven dat de eerste hoofddoeken door prostituees als herkenningsmiddel werden gedragen.

Ik kan eerlijk gezegd niet beoordelen of de vrouw al dan niet gelijk heeft. De Soemerische beschaving is mij vreemd sinds mijn tweede jaar humaniora, vrees ik. De dame is echter een specialiste en geeft mee dat de hoofddoek destijds een symbool en een herkenningsteken voor prostituees was.

De dame werd op basis van voornoemde beweringen en met toepassing van artikel 301 van de Turkse strafwet aangeklaagd. Zij riskeert een jaar cel.

De Belgische regering is in Europa een van de voorstanders van de aansluiting van Turkije bij Europa. Ik mag haar dus over de kwestie aan de tand voelen.

Ten eerste, is de regering op de hoogte van de feiten?

Ten tweede, heeft de regering naar aanleiding daarvan conclusies getrokken over de situatie in Turkije en dus ook over de evolutie van Turkije en, ten slotte, over de aansluiting van Turkije bij de Europese Unie?

Ik dank u bij voorbaat voor uw antwoord.

01.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, de onderzoekster Muazzez Illmiye Cig werd inderdaad aangeklaagd voor het aanzetten tot haat wegens haar uitspraak over de hoofddoek. In haar recent verschenen boek "Vatandaslik Tepkilerim" of “Mijn replieken op het burgerschap”, staat geschreven dat de eerste hoofddoeken door Soemerische prostituees werden gedragen.

De klacht werd niet op artikel 301 maar wel op artikel 216 van het Strafwetboek gebaseerd, namelijk het aanzetten van de bevolking tot haat en vijandigheid. Het bewuste artikel is even omstreden als het beruchte artikel 301 en artikel 125, dat handelt over het beledigen van andermans godsdienst.

De Turkse strafwet werd onder druk van de Europese Unie hervormd. Sommige artikelen kunnen echter worden geïnterpreteerd. Zij worden door sommige rechters ook geïnterpreteerd, en wel op een manier die de vrije meningsuiting ondermijnt.

Wij volgen het geval-Ilmye Cig van nabij. Dat gebeurt ook voor de zaken-Elif Safak, Baskin Oran, Ibrahim Kaboglu, Murat Belge, Perihan Magden, Hrant Dink en Orhan Pamuk.

De Turkse strafwet moet worden toegepast op een manier die conform de Europese waarden is. Met andere woorden, wij vinden niet goed, meer nog wij vinden onaanvaardbaar wat daar gebeurt.

Dezelfde boodschap heeft Europees commissaris Rehn, die, zoals u weet, verantwoordelijk is voor de Uitbreiding, onlangs ook nog in Ankara herhaald. Er kan dus geen betwisting over bestaan wat onze mening daaromtrent is. Trouwens, u herinnert zich het geval-Pamuk. Ook daarin zijn wij tussenbeide gekomen, opdat de procedure zou stopgezet worden. Ik las vandaag in de krant, terwijl ik naar Brussel reed, dat Pamuk een dag hoofdredacteur van een progressieve krant, waarvan ik mij nu de naam niet onmiddellijk kan herinneren, is geweest. Daarin valt hij ook frontaal artikel 301 aan, en de onverdraagzaamheid tegenover intellectuelen. Ik steun dat volledig.

Waar ik het met u niet over eens ben, collega Van den Eynde, is dat dat ertoe zou moeten leiden dat onze houding ten opzichte van Turkije in verband met de uitbreiding wijzigt. Mijn standpunt en het standpunt van de regering is altijd geweest dat het feit of Turkije voldoet aan de voorwaarden om toe te treden, beoordeeld moet worden op het ogenblik dat die toetreding gebeurt, en dat zich nu een aanpassingsproces voordoet. Het aanpassingsproces zal natuurlijk in de positieve zin moeten evolueren. Het is duidelijk dat dergelijke zaken niet verenigbaar zijn met onze Europese waarden en dat wij die ook niet aanvaarden.

Het is voor mij zeer duidelijk dat Turkije nog enorm zal moeten veranderen voor het een land is dat effectief kan toetreden tot de Europese Unie. Anderzijds zou het verkeerd zijn op dit ogenblik de gesprekken met Turkije af te breken. Dat is dan ook mijn standpunt geweest een paar weken geleden in verband met het Ankara-protocol, omdat het land een ingewikkeld proces, waarop ik nu niet in detail zal ingaan, doormaakt. Men kan inderdaad de toetreding van Turkije niet los zien van de geostrategische positie van dat land, wat niet betekent dat wij dat land moeten opnemen als het niet volledig voldoet aan de voorwaarden. Dat is een totaal andere vraag. Dat is een vraag die rijst, meen ik, in de praktijk, over tien jaar.

01.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik zal proberen zeer kort te repliceren. Om met het laatste te beginnen, ik begrijp de minister als hij zegt dat geostrategie en geopolitiek ook argumenten zijn waarmee rekening gehouden moet worden. De vraag is of wij vanwege geopolitieke of geostrategische redenen zo ver moeten gaan om een land dat we best als bondgenoot kunnen beschouwen – ik vind dat we met al onze buurlanden bondgenootschappen moeten kunnen sluiten – ook op te nemen in de EU. We hebben nu de tijd niet om deze discussie te voeren.

Ten tweede, u zegt mij dat het artikel 301 van het Strafwetboek in Turkije omstreden is. Dat zal wel waar zijn, maar het staat nog altijd overeind en voor zover ik weet, zijn er geen voorbereidingen om het af te schaffen.

Ten derde, u zegt mij dat de onderhandelingen een progressief gebeuren zijn. Hoe langer we onderhandelen, hoe meer kans ze krijgen om zich aan te passen. Dat liedje wordt al lang gezongen. U hebt zelf een hele rist namen voorgelezen van dossiers waarvan ook u zegt dat ze niet stroken met onze waarden en onze visie op de maatschappij. Wel, ik denk dat men zich op dat vlak vastklampt aan illusies.

01.04 Minister Karel De Gucht: Ik ben het met u eens dat het zeer belangrijk is om contacten te hebben met al onze buurlanden en trouwens met alle landen in Europa. Wij doen dat. Met Turkije hebben wij inderdaad intensieve contacten, met de bedoeling dat de progressieve krachten in dat land ondersteund worden en wij een evolutie zien in de richting van Europese waarden. Ik stel vast dat uw partij ook zeer intensieve contacten heeft, in Bulgarije en Roemenië, met antisemitische en extreemrechtse partijen. Iedereen kiest natuurlijk met wie hij wenst contact te hebben.

01.05 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ik weet niet wat dat ter zake doet. Als u geen argumenten meer hebt, gaat u ze zoeken waar u kunt.

Mijnheer de minister, u hebt De Morgen van vandaag gelezen. Ik ook. U hebt het artikel misschien selectief gelezen. U hebt duidelijk kunnen zien dat Frank Vanhecke zei dat wij het helemaal niet eens zijn met veel standpunten van die partijen. Mijnheer de minister, u kent ongetwijfeld het Europees Parlement. In het Europees Parlement worden mensen die geen deel uitmaken van een Europese fractie, op een zeer ernstige wijze gediscrimineerd in hun werk. Dat is de enige reden waarom wij dat doen en wij zullen dat blijven doen, al was het met de duivel. De eerste plicht van een parlementair is te kunnen werken in een parlement.

01.06 Minister Karel De Gucht: Met andere woorden, mijnheer Van den Eynde, om geld te kunnen krijgen, associeert u zich met antisemieten en negationisten.

De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, het Parlement heeft natuurlijk het laatste woord.

01.07 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik heb het laatste woord.

Ik heb gesproken over werk, mijnheer de minister, niet over geld. Men kan, bijvoorbeeld, geen amendementen indienen in het Europees Parlement als men geen deel uitmaakt van een erkende fractie. Dat is maar één voorbeeld. Zolang die situatie zal voortduren, zullen wij ons moeten aansluiten bij wie wij kunnen. Wij zullen dat ook doen, want onze plicht is daar te werken.

De voorzitter: Ik denk dat wij hiermee de procedureslag in het Europees Parlement achter ons kunnen laten. Het is het begin van het jaar, dus we laten enige flexibiliteit toe bij de eerste vraag. Vanaf de tweede vraag zijn wij terug strikt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Collega's, wij zijn ondertussen in aantal. Ik stel voor te beginnen met de bespreking van de punten 1 tot 7 van onze agenda, met name de internationale verdragen.

De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 10.25 uur tot 10.26 uur.

Le développement des questions et interpellations est suspendu de 10.25 heures à 10.26 heures.

02 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de exodus van christenen uit Irak" (nr. 12851)

02 Question de M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires étrangères sur "l'exode des chrétiens au départ de l'Iraq" (n° 12851)

02.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de toestand van de christenen in Irak is zeer precair.

De inhoud van een krantenbericht in het Reformatorisch Dagblad uit Nederland van 1 november 2006 - mijn vraag dateert al van Allerzielen - was heel schokkend. Een veertienjarige christelijke Assyrische jongen werd op 21 oktober in de Iraakse stad Baquba door moslims onthoofd, nadat die op zijn identiteitsbewijs het woord christen hadden gezien. Tevens meldde de Duitse mensenrechtenorganisatie Genootschap voor Bedreigde Volkeren dat een tweeëntwintigjarige christelijke Assyrische man op weg naar zijn werk een gelijkaardig lot onderging en om precies dezelfde reden werd onthoofd.

De terreur tegen de christenen neemt zo sterk toe dat de meerderheid van de christenen in Irak overweegt om te vluchten, aldus de organisatie. Dat werd ook bevestigd door de aartsbisschop van Kirkuk, Louis Sako, die Bagdad vandaag betitelt als een gevangenis waaruit christenen proberen te ontsnappen. In de krant New York Times van 17 oktober staat dat mogelijk al tweehonderdduizend christenen Irak zijn ontvlucht. Eerder dit jaar gaf de Chaldeeuwse bisschop Andraos Abouna van Bagdad aan dat sinds de invasie van de geallieerden in Irak in 2003 reeds de helft van de christenen het land heeft verlaten. Voor de invasie woonden er 1,2 miljoen christenen in Irak. Dat aantal is nu gedaald tot nauwelijks 600.000.

U begrijpt dat het een grote bezorgdheid is voor heel wat christenen. Mijnheer de minister, ik wil u daarom een viertal pertinente vragen stellen.

Ten eerste, bent u op de hoogte van de aanslagen op christenen en van de massale uittocht? Over hoeveel christenen zou het gaan?

Ten tweede, welke initiatieven hebt u genomen of zult u eventueel nemen om de problematiek op de internationale agenda te plaatsen?

Ten derde, welke initiatieven hebben de plaatselijke autoriteiten reeds genomen om een einde te maken aan die toch wel barbaarse praktijken?

Ten vierde, bent u bereid de plaatselijke autoriteiten ervan te overtuigen de verplichting van de vermelding van een godsdienst op een identiteitsbewijs te laten vallen? Dat is immers cruciaal, opdat er niet nog meer onschuldige mensenlevens te betreuren zouden vallen.

Ik dank u voor uw antwoord.

02.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, collega Verhaegen, we zijn inderdaad op de hoogte van de precaire toestand van de christenen in Irak.

Lokale en internationale waarnemers, kerkelijke autoriteiten en hulporganisaties schatten dat al de helft van de Iraakse christenen hun woonplaats is ontvlucht.

Zij trekken naar de stabielere - dat is in Irak relatief - regio Koerdistan in het noorden van Irak of naar het buitenland. Het gaat wellicht al om minstens 400.000 Iraakse christenen.

Iraakse christenen worden incidenteel geviseerd wegens hun godsdienst. Dat fenomeen moet worden gezien in de context van de groeiende invloed van radicale islaminterpretaties. Men kan echter moeilijk spreken van een gerichte vervolging van christenen. Ook moslims zijn immers het slachtoffer van dat soort incidenten als gevolg van de toegenomen sektarische spanningen en het geweld tussen soennieten en sjiieten.

Identiteitskaarten werden inderdaad al gebruikt als hulpmiddel om iemand tot een bepaalde groep te categoriseren.

De problematiek staat al op de internationale agenda. In zijn meest recente periodieke verslag van september over Irak aan de Veiligheidsraad heeft de secretaris-generaal van de Verenigde Naties het geweld tegen religieuze minderheden en hun gedwongen verhuizingen expliciet vermeld.

In zijn mandaat aan de United Nations Assistance Mission for Iraq, UNAMI, heeft de VN Veiligheidsraad specifiek de opdracht gegeven om Irak bij te staan bij het uitwerken en implementeren van een mensenrechtenbeleid. Dat gebeurt op continue wijze. Daarover wordt tweemaandelijks gerapporteerd. Daarbij wordt steeds aandacht besteed aan de toestand van de diverse minderheden, waaronder de christenen.

Deze maand nog wordt door de Europese Commissie een mensenrechtenseminarie georganiseerd waaraan de lidstaten, de VN en de Iraakse organisaties zullen deelnemen.

De Iraakse grondwet van 2005 beschermt de mensenrechten en in het bijzonder de rechten van religieuze minderheden. De Iraakse regering heeft zich steeds in duidelijke bewoordingen tegen sektarisch geweld verzet. De regering heeft zelfs concrete maatregelen voor de christenen genomen. Nadat enkele kerken door brandstichting waren getroffen, mag elke kerk vijf veiligheidbewakers aanstellen die door de staat worden betaald.

De huidige Iraakse minister bevoegd voor het mensenrechtenbeleid, mevrouw Wijdan Mikhail, is overigens zelf een christen, en heeft de problemen van de minderheden al nationaal en internationaal aangekaart. De Iraakse regering heeft de internationale gemeenschap om hulp gevraagd. België heeft aan die vraag gehoor gegeven door actief bij te dragen op verschillende manieren, namelijk door de terbeschikkingstelling van vier Belgische politie-instructeurs in het kader van een multinationale inspanning om de Iraakse politiediensten op te leiden, en door de vernieuwing van de Belgische deelname aan de geïntegreerde rule of law mission van de Europese Raad EU JUST LEX. Dit programma leidt Iraakse magistraten op.

Daarnaast hecht België ook belang aan een continue mensenrechtendialoog met de Iraakse regering, die mijns inziens het best in EU-kader wordt gevoerd. Daarom zal België er bij zijn EU-partners op blijven aandringen dat de handels- en samenwerkingsovereenkomst waarover de Europese Commissie met de nieuwe Iraakse regering op basis van een mandaat van de lidstaten onderhandelt, een gemengde overeenkomst is, die ook juridisch afdwingbare politieke clausules bevat, met name over mensenrechten en ook een opzeggingsclausule. De onderhandelingen voor dat akkoord worden deze maand door de Europese Commissie gelanceerd.

België heeft in oktober ook zijn steun toegezegd aan het voornemen van de Europese Commissie om een aanzienlijke bijdrage te leveren aan het internationale Compact voor Irak. Het Compact is een internationale steunbetuiging aan het beleidsplan van de Iraakse regering voor de volgende vijf jaar, voor zover wordt gezorgd voor een politiek, stabiel en veiligheidskader, dat oog heeft voor het herstel van de rechtstaat en respect voor de mensenrechten.

02.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitvoerig antwoord. Ik denk echter dat onze ondersteuning verder moet gaan dan zuiver logistiek. U vernoemde zelf de politie-inspecteurs. De ondersteuning zou ook diplomatiek moeten zijn, zeker omdat de toestand, zoals u zelf hebt erkend, heel precair is voor de minderheden. De christenen behoren tot die groepen. Een krachtig signaal zou kunnen zijn om na te gaan of de kwalijke formule op de identiteitsbewijzen niet kan worden geschrapt. Ik weet dat wij aan die zaak zelf niets rechtstreeks kunnen doen, maar ik denk dat dit heel veel kwalijke gevolgen zou kunnen wegnemen. Dat signaal aan de Iraakse leiders geven, zou een hele stap zijn om meer rust te krijgen en om die praktijken de kop in te drukken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Buitenlandse Zaken over "het resultaat van de gesprekken die de Europese Unie met Turkije heeft gehad over de kwestie-Cyprus" (nr. 13264)

03 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre des Affaires étrangères sur "le résultat des pourparlers de l'Union européenne avec la Turquie à propos de la question chypriote" (n° 13264)

03.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag is er eigenlijk een die ik kan vasthaken aan mijn vorige vraag. Deze vraag gaat alweer over Turkije. Deze keer gaat het echter niet over de binnenlandse politiek van dat land, maar wel over de buitenlandse politiek. Het gaat meer bepaald over de politiek ten overstaan van een geacht lid van de Europese Unie, met name Cyprus.

Mijnheer de minister, eind november werd er een grote conferentie op het getouw gezet door de Europese Commissie, met betrekking tot het voortzetten van de gesprekken met Turkije. Voor zover wij goed geïnformeerd zijn - ik neem aan dat dit het geval is - werden die gesprekken gedeeltelijk geschorst vanwege het feit dat Turkije nog steeds halsstarrig weigert Cyprus te erkennen.

U weet dat men een praktische toets had uitgevonden. Een Cypriotisch schip moest een Turkse haven kunnen binnenvaren of een Cypriotisch vliegtuig moest door het Turkse luchtruim kunnen vliegen. Dat is niet het geval. Met andere woorden, Turkije, dat nog steeds wederrechtelijk een deel van het eiland Cyprus bezet, weigert de Staat Cyprus, een volwaardig lid van de EU, te erkennen.

Ik zou u willen vragen naar een bevestiging van deze interpretatie.

Vooral wil ik vernemen wat er werd besloten in verband met het verder onderhandelen of niet verder onderhandelen. Mijnheer de minister, ik heb immers de indruk dat er in verband met de zaak-Cyprus heel weinig beweegt. Men heeft daar eens een schijnreferendum georganiseerd, of liever een referendum want het woord schijnreferendum mag ik niet gebruiken, waarbij de Griekse Cyprioten politiek niet correct gestemd hebben, ik kan het niet anders uitdrukken. Men heeft hen dat vanuit de EU en de Verenigde Naties zeer kwalijk genomen. Men vraagt zich af waarom men verkiezingen organiseert als men het daarna de kiezer kwalijk neemt dat hij niet gestemd heeft zoals men verwacht had.

Ik heb de indruk dat dit een scharniermoment was waarop men probeerde van politieke koers te veranderen en de Turkse aanwezigheid op Cyprus min of meer te blijven steunen – dat is niet het juiste woord, maar men wilde ze in elk geval niet langer tegenwerken. Dit heeft allemaal niet geholpen. Turkije blijft dus zeer strikt bij zijn standpunt.

Ik had daarover graag uw mening gekend, mijnheer de minister.

03.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, zoals u weet, wordt op het einde van het jaar aan veel mensen gevraagd wat zij willen bereiken, wat zij willen doen in de loop van het nieuwe jaar.

Mijnheer Van den Eynde, het is natuurlijk duidelijk wat u wilt bereiken in 2007, namelijk dat de onderhandelingen met Turkije stoppen. Het is de tweede vraag die ik krijg dit jaar, maar het is zeker niet de laatste.

Ik moet u echter wel ontgoochelen. Ik zal daar altijd hetzelfde op blijven antwoorden, dat zeg ik u maar.

Concreet, de inspanningen van het Finse voorzitterschap teneinde Turkije aan te zetten om zijn verplichtingen na te komen aangaande de uitbreiding van het akkoord inzake de douane-unie met alle nieuwe lidstaten, zijn mislukt. Turkije heeft het additioneel protocol bij het akkoord van Ankara nog steeds niet volledig uitgevoerd. Beperkingen betreffende het vrij verkeer van goederen ten opzichte van Cyprus blijven bestaan.

De Europese Commissie heeft dan ook op 29 november 2006 aan de Raad een aanbeveling gedaan waarin zij voorstelt om acht belangrijke hoofdstukken, gerelateerd aan de douane-unie, niet te openen en geen enkel ander hoofdstuk te sluiten, zolang Turkije niet tegemoetkomt aan zijn verplichtingen onder het additioneel protocol bij het akkoord van Ankara. Die aanbeveling slaat op de hoofdstukken vrij verkeer van goederen, recht op vestiging en vrij verkeer van diensten, financiële diensten, landbouw en plattelandsontwikkeling, visserij, transportbeleid, douane-unie en buitenlandse betrekkingen.

De Commissie stelde wel voor om de toetsing van het geheel van de Turkse wetgeving aan het communautaire acquis voort te zetten.

De Raad Algemene Zaken van 11 december 2006 stemde in met de aanbevelingen van de Commissie. Die aanbevelingen sturen immers een duidelijk signaal naar Turkije: de contractuele verplichtingen en het communautaire acquis zijn niet onderhandelbaar.

Anderzijds mogen wij niet voorbijgaan aan de grote stappen die Turkije in de afgelopen vijf jaar zowel op politiek als op economisch vlak heeft verwezenlijkt, precies onder invloed van het toetredingsproces tot de Europese Unie. Turkije is in de afgelopen vijf jaar meer veranderd dan in de zeventig jaar die eraan voorafgaan. Zeker nog te weinig, maar meer dan in de zeventig jaar die eraan voorafgegaan zijn.

Wij wensen dan ook geen volledige breuk in het onderhandelingsproces, teneinde Turkije ertoe aan te sporen het hervormingsproces voort te zetten.

De Raad stelde vast dat Turkije nog belangrijke inspanningen moet doen op het vlak van de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst, de rechten van de vrouw, de rechten van de minderheden, vakbondsrecht en burgerlijke controle op het leger.

De overige hoofdstukken kunnen wel worden geopend in overeenstemming met de afgesproken procedure, zodra de technische voorbereidingen afgerond zijn. Op het Coreper van 20 december 2006 werd beslist om de onderhandelingen over hoofdstuk 20, bedrijfs- en industriële politiek, te openen.

In een verklaring van januari 2007 zullen de ministers van Buitenlandse Zaken van de vijfentwintig lidstaten, zevenentwintig ondertussen, hun verbintenis hernieuwen om te ijveren voor de ontsluiting van de isolatie van Noord-Cyprus, meer bepaald door de tenuitvoerlegging van de verordening van 2004 aangaande de directe handel met het noordelijk deel van het eiland.

Ik wil daaraan toevoegen dat ik recent in New York een gesprek heb gehad met de nieuwe secretaris-generaal, Ban Ki-moon, en met de ondersecretaris-generaal bevoegd voor politieke aangelegenheden, Gambari, en er heb op aangedrongen dat ook de Verenigde Naties hun inspanningen om het conflict in Cyprus op te lossen, zouden hervatten.

Er zijn eigenlijk drie stukken, mijnheer Van den Eynde, in de oplossing van het probleem en die hangen politiek samen. Ik denk dat het precies de grote verdienste van de beslissing van december van de Raad Algemene Zaken is geweest om die band voor het eerst te erkennen. Er is inderdaad de uitvoering van het Ankara-protocol, een engagement dat uitdrukkelijk werd aangegaan door Turkije. Er is ook de verordening van 2004 met drie elementen, namelijk het overschrijden van de groene lijn, de financiële hulp en het ontsluiten van het Noord-Cyprische deel voor rechtstreekse handel met het buitenland. Dan is er nog het eindstatuut van Cyprus en dat is een VN-aangelegenheid.

Los van het uitbreidingsproces van de Europese Unie blijft trouwens het probleem Cyprus bestaan, want dat is niet alleen daaraan verbonden. Men zal daar nooit uit geraken als men de drie elementen, niet in verschillende gremia, maar in een globale oplossing voor het eiland verwerkt. Dat is mijn overtuiging en ik ben persoonlijk enigszins tevreden dat men eigenlijk voor het eerst vrij expliciet op 11 december heeft erkend dat er een band bestaat tussen die verschillende elementen.

03.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u vergist zich als u denkt dat mijn nieuwjaarswens voor 2007 erin bestaat de weg van Turkije naar de EU te versperren. Dat was ook al mijn wens voor 2006 en, naar ik vrees, ook al van de jaren daarvoor.

03.04 Minister Karel De Gucht: Voor 2007 wilt u waarschijnlijk een extreemrechtse fractie in het Europees Parlement, dat zal het zijn. U wilt met Gollnisch samenzitten, met die negationist.

03.05 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Die extreemrechtse fractie is gebaseerd op een liberale partij, want een van de partijen die daar in zitten is de FPÖ. Dat is een partij die blauw hoog in het vaandel draagt.

03.06 Minister Karel De Gucht: Nee, dat is geen liberale partij.

03.07 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Excuseer, maar de liberale kerk heeft deze ketters verbannen. U kunt ze naar de inquisitie sturen.

De voorzitter: U hebt wel allebei enige Europese fobie.

03.08 Minister Karel De Gucht: Het is niet omdat de heer Gollnisch een blauw maatpak draagt, dat hij een liberaal is. U moet daarop letten.

03.09 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Hij is jaren een liberaal geweest, maar nu is hij een ketter: op de brandstapel ermee!

De voorzitter: Ik denk dat ik hem beter ken dat u.

03.10 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Het is toch merkwaardig dat die vrijzinnigen soms van die reacties hebben die echt bijna reactionair katholiek zijn. Er is een klerikaal kantje aan de vrijzinnigheid.

De voorzitter: De verkiezingen zijn over vier tot vijf maanden. Het ging over Cyprus.

(…): Mijnheer de voorzitter, dat is een persoonlijke belediging.

03.11 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, u mag het mij niet kwalijk nemen, maar ik heb geantwoord op wat de minister zei.

Mijnheer de minister, wat Cyprus betreft heb ik een ander verhaal. U spreekt altijd over Noord-Cyprus, maar ik denk dat de correcte terminologie zou moeten zijn: het bezet gedeelte van Cyprus.

Wat mij betreft, kan ik als men dat wil zonder enig probleem beamen dat er een Turkse minderheid is op Cyprus. Naar mijn mening mag die minderheid al haar rechten uitoefenen. Ze hoeft daarvoor niet de bajonetten van het Ottomaanse leger aan haar zijde te hebben. Indien dat het probleem zou zijn, dan zou de EU erover kunnen waken dat die minderheid haar rechten kan uitoefenen op de beste wijze die mogelijk is.

Wat er nu aan het gebeuren is, is in feite dat men door een bocht te nemen aan het capituleren is. Men spreekt al van Noord-Cyprus en men heeft het al over het openstellen van dit gedeelte van het eiland voor internationale handel. Dat is een serieuze bocht inzake het beleid dat men tot hiertoe gevoerd heeft met betrekking tot – ik herhaal het – het bezet gedeelte van dit eiland. Men is die bezetting aan het erkennen en dat vind ik persoonlijk tragisch.

De voorzitter: Wij zouden natuurlijk kunnen blijven praten over dit zeer boeiend onderwerp. Ik daag hiermee echter niemand uit om opnieuw zomaar het woord te nemen. We moeten immers doorgaan met de volgende vraag.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de controle van schijnhuwelijken in het buitenland" (nr. 13220)

04 Question de Mme Nahima Lanjri au ministre des Affaires étrangères sur "le contrôle des mariages de complaisance effectué à l'étranger" (n° 13220)

04.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, eerst en vooral wil ik verwijzen naar een vraag die ik in 2006 schriftelijk had gesteld over de kwestie van de schijnhuwelijken.

Ik had toen, op 4 januari 2006, een vraag gesteld over het attest van niet-huwelijksbeletsel dat werd afgeleverd, teneinde een betere controle op schijnhuwelijken te houden. U weet immers dat de schijnhuwelijken een belangrijk migratiekanaal zijn geworden. In België proberen wij de strijd tegen het fenomeen aan te gaan. Heel wat gemeentebesturen doen in dat verband hun best. Dat blijkt ook uit de cijfers die ik heb voor Antwerpen, waar heel wat schijnhuwelijken worden ontdekt.

Wat gebeurde heel vaak? Mensen die niet in de gemeente gehuwd geraakten, nadat het vermoeden van schijnhuwelijk was vastgesteld, trokken gewoon naar het buitenland, waar zij probeerden te huwen.

Tot voor kort werd er, alvorens het attest van niet-huwelijksbeletsel werd uitgereikt en op basis van een omzendbrief, ook in het buitenland, op de consulaten en ambassades, een interview gehouden om na te gaan of er al dan niet sprake was van een schijnhuwelijk.

Blijkbaar werd het interview afgeschaft omdat er geen wettelijke basis voor was. Mijn mening is dat, indien voor het interview geen wettelijke basis was, de overheid een wettelijke basis had moeten creëren of minstens een andere oplossing had moeten uitwerken. Immers, volgens de signalen die ik nu uit het buitenland krijg, wordt het de ambassades en consulaten voortaan verboden om nog onderzoeken naar schijnhuwelijken te doen, vooraleer zij het fameuze attest van niet-huwelijksbeletsel afleveren. In vele landen in het buitenland moet de Belgische partner voornoemd attest kunnen voorleggen om er in het huwelijk te kunnen treden.

Mij lijkt het dat, sinds de afschaffing van het interview, het schijnhuwelijk meer dan ooit het uitverkoren, illegale migratievehikel aan het worden is. In X, waar ik als consul op post ben, gaat er geen week voorbij of ik bots op een of meerdere gevallen van schijnhuwelijk. Ik verkeer in de onmogelijkheid om aan de zaak iets te doen, omdat de DVZ systematisch de waarschuwingen die wij aan de dienst richten, in de wind slaat en ons verplicht om een visum af te leveren.

De Belgische regering nam in 2006 heel duidelijk stelling. Er is een recht op huwelijk. Mensen die terecht willen huwen, moeten ook kunnen huwen, ongeacht of zij in België of in het buitenland willen huwen. Laat daarover geen misverstand bestaan. Niettemin is het noodzakelijk om na te gaan of er geen kenmerken van een schijnhuwelijk zijn, zodat wordt vermeden dat mensen die in België worden gecontroleerd, naar het buitenland trekken om te huwen. Op die manier kan ook worden vermeden dat mensen die in alle vertrouwen in het buitenland huwden, in België nog eens met nieuwe onderzoeken worden geconfronteerd en hun in het buitenland op een Belgische, diplomatieke post reeds aangegane huwelijk in België wordt tegengehouden.

Ik had er in 2006 op aangedrongen om het schijnhuwelijk wettelijk te verankeren of er iets tegen te doen. Ik stel vast dat in plaats van een stap vooruit veeleer een stap achteruit werd gezet. Dat was absoluut niet mijn bedoeling.

Indien dat onderzoek of dat interview, voor de aflevering van het attest van niet-huwelijksbeletsel niet wordt gedaan omdat men dit wettelijk niet kan – voor mij niet gelaten –,dan stel ik voor om dat onderzoek te laten plaatsvinden op het moment dat het huwelijk wordt voltrokken, door de ambtenaar van de burgerlijke stand, zoals dat trouwens ook in België gebeurt. Laat de ambtenaar dan een onderzoek doen of een interview afnemen en nagaan of er twijfels zijn. In het geval van twijfels moet uiteraard verder worden overlegd over het al dan niet afleveren van een visum.

Dat is mijn voorstel, maar ik wil uiteraard graag luisteren naar wat u ervan vindt en hoe u meent te kunnen controleren of de huwelijken die sowieso in het buitenland worden aangegaan, mogelijks schijnhuwelijken zijn, uiteraard alvorens zij worden aangegaan en niet nadat zij zijn voltrokken. U weet immers welke miserie dat met zich brengt. Die mensen komen dan naar hier. Soms gaat het om één slachtoffer. Het is zeker niet altijd zo dat de twee mensen dat schijnhuwelijk bewust aangaan. Soms is één partner te goeder trouw en de andere partner niet. Zij komen dan naar hier en dan wordt dat huwelijk ofwel al vanaf het begin hier tegengehouden, ofwel pas na een jaar of twee en moet men dan nog de hele gerechtelijke procedure opstarten om het huwelijk te ontbinden. Dat belast onze Belgische justitie uiteraard ook, met alle gevolgen van dien.

Mijnheer de minister, eigenlijk vraag ik u om een degelijke oplossing. Ik had dat vorig jaar eigenlijk al aangekaart, maar ik stel vast dat het signaal blijkbaar verkeerd werd begrepen. Ik heb er geen probleem mee dat zo’n interview eventueel niet plaatsvindt alvorens het attest wordt afgeleverd, hoewel dat voor mij logischer zou zijn, maar als men het daar wegneemt, vind ik toch dat men het op een ander moment moet doen, maar dan wel alvorens het huwelijk wordt afgesloten en niet daarna. Het mag niet zijn dat het niet wordt gedaan. Dat is wat er nu gebeurt volgens mijn informatie.

04.02 Minister Karel De Gucht: Mevrouw Lanjri, uw vraag is heel pertinent, maar het is een zeer ingewikkelde aangelegenheid. Trouwens, u hebt daarover vorig jaar al vragen gesteld, waaronder ook een schriftelijke vraag. Met uw akkoord zal ik u daarover nog een uitgebreide technische nota bezorgen.

Het probleem is natuurlijk dat onze acties in het buitenland in overeenstemming moeten zijn met een aantal multilaterale afspraken. Wij kunnen bijvoorbeeld geen beleid voeren dat ingaat tegen het Verdrag van München van 5 september 1980. Er zijn bepaalde vreemde overheden die de voorlegging eisen van het attest van niet-huwelijksbeletsel voor zij een huwelijk willen afsluiten waarbij een buitenlander betrokken is. Bij niet-voorlegging kan in vele gevallen het huwelijk niet afgesloten worden.

Er zijn nieuwe instructies aan de Belgische posthoofden, die van kracht zijn sinds 23 januari 2006. De wijziging heeft te maken met de afgifte van de voorwaarden van het attest van niet-huwelijksbeletsel. Dat attest bevestigt dat er geen wettelijke hinderpalen zijn voor de betrokkenen om in het huwelijk te treden en het wordt afgegeven indien de aanvrager – uiteraard steeds een Belg – voldoet aan de voorwaarden die door de Belgische wetten zijn bepaald om te kunnen huwen.

Een vermoeden van schijnhuwelijk is geen grond voor de weigering van het “attest geen huwelijksbeletsel”. Bij de afgifte mag er dus geen rekening gehouden worden met de mogelijke andere huwelijkskandidaat, zodat er geen onderzoek over die laatste mogelijk is. Buitenlandse Zaken heeft geen wettelijke bevoegdheid om zo’n onderzoek in het kader van de aanvraag tot afgifte van het attest in te stellen. Dat betekent dus dat de beoordeling van de huwelijksintentie pas echt aan bod komt bij de huwelijkssluiting. Het is aan de ambtenaar van de burgerlijke stand die het huwelijk sluit, om de werkelijke bedoeling van het toekomstige echtpaar na te gaan.

Betekent dat nu dat wij hebben gecapituleerd voor het probleem van de schijnhuwelijken in het buitenland? Helemaal niet. Integendeel, mijn departement heeft de jongste maanden meerdere keren contact gehad met het College der procureurs-generaal om de aandacht van de hoogste instanties van de rechterlijke macht te vestigen op de moeilijkheden inzake schijnhuwelijken, waarmee de ambassades en consulaten worden geconfronteerd.

Bij het vaststellen van strafbare feiten wordt stelselmatig aangifte gedaan bij het bevoegde parket. Op administratief vlak werd de samenwerking met de dienst Vreemdelingenzaken opgevoerd om ook in de administratieve afhandeling van de dossiers tot een meer coherent beleid in de strijd tegen de mensenhandel te komen.

Mijn diensten brengen trouwens jaarlijks verslag uit bij de Senaatscommissie voor de Binnenlandse Zaken over de verwezenlijkingen en over het beleid inzake visumafgifte en mensenhandel. Tijdens de vorige zitting van de Senaatscommissie in het voorjaar werd uitgebreid van gedachten gewisseld over de problematiek van de schijnhuwelijken. Daar kregen de vertegenwoordigers van mijn departement te horen dat zij te streng optreden in die dossiers en dat zij te weinig oog en oor hebben voor de legitieme verwachtingen van landgenoten of inwoners van ons land die met een buitenlander huwen.

Het is mijn overtuiging dat wij met ons beleid inzake schijnhuwelijken op het goede spoor zitten. De minister van Binnenlandse Zaken heeft recentelijk het aangaan en het organiseren van een schijnhuwelijk strafbaar gesteld. Het is aan de gerechtelijke overheden van ons land om ter zake onderzoeken te verrichten en, bij vaststelling van strafbare feiten, tot een veroordeling over te gaan.

Ik geef u hierbij de volledige technische nota daaromtrent.

04.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u ervoor dat u mij het technisch antwoord zult bezorgen.

Ik wil erop wijzen dat ik toch al een tijd bezig ben met de problematiek van de schijnhuwelijken. Het is ondertussen, mede door mijn aandringen, min of meer tot een bestraffing van schijnhuwelijken en tot een strenger optreden gekomen. U zegt dat het attest individueel is, dat alleen een aantal zaken getoetst kan worden en dat een vermoeden van schijnhuwelijk geen belemmering kan zijn om dat attest af te leveren. Dat is misschien juist, maar – u zegt het eigenlijk ook in uw antwoord – voordat het huwelijk wordt gesloten, moet een ambtenaar van de burgerlijke stand nagaan of de beide partners de werkelijke intentie hebben om te huwen.

Om dat na te gaan wordt in de meeste steden en gemeenten hier in België een interview afgenomen.

Mijn vraag is om ervoor te zorgen dat de richtlijn die wij hier aan onze gemeentebesturen en ambtenaren van burgerlijke stand geven om dat onderzoek en interview te doen, ook in het buitenland, voor het huwelijk voltrokken wordt, uitgevoerd wordt, en dat dus ook het interview wordt afgenomen. Op die manier kan men immers vermijden dat er een huwelijk wordt gesloten, waarna er gezinshereniging volgt.

Men kan niet de betrokkenen laten overkomen en pas achteraf misschien een onderzoek instellen. Ik weet wat er in de wet staat. Zolang het huwelijk geen drie jaar standhoudt, bestaat er de mogelijkheid om de personen terug te sturen. Weet u echter wat voor miserie dat met zich meebrengt voor de slachtoffers, voor degenen die wel te goeder trouw zijn getrouwd?

Het kan toch niet zijn dat men Belgen op een verschillende manier behandelt. Zij die huwen in België, worden strenger aangepakt dan zij die huwen in het buitenland. Dat is de conclusie. Ik vind dat dat een schending is van de rechten van de mens. Iedereen moet even streng of even zacht worden aangepakt.

Ik bedoel absoluut niet dat men mensen die oprecht trouwen, moet tegenwerken. Ik vind zelfs dat de procedures nu vaak heel ingewikkeld en niet doorzichtig zijn. Wij moeten daaraan zeker nog iets doen. Er zijn echter ook manifeste schijnhuwelijken. Die moet men op zijn minst tegenhouden in afwachting van verder onderzoek. Dat gebeurt nu niet. Mijn vraag blijft dus om de ambassades in het buitenland opnieuw de mogelijkheid, meer nog de plicht te geven om een onderzoek te doen naar schijnhuwelijken. Zo niet blijft het dweilen met de kraan open hier in België. Alle mensen zullen immers naar het buitenland trekken om daar te huwen. Dat is veel gemakkelijker.

04.04 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Lanjri, ik ben het ten gronde met u eens. Het moet echter natuurlijk ook wettelijk kunnen.

04.05 Nahima Lanjri (CD&V): In het antwoord dat u mij vorig jaar hebt gegeven zegt u: "De beoordeling van de huwelijksintentie komt pas echt aan bod in de volgende fase, namelijk de huwelijksafsluiting. Zo is het aan de ambtenaar van de burgerlijke stand," in deze de consul dus …

04.06 Minister Karel De Gucht: Ik ben geen ambtenaar van burgerlijke stand. De medewerkers op mijn diensten zijn geen ambtenaren van de burgerlijke stand.

04.07 Nahima Lanjri (CD&V): "Zo is het aan de ambtenaar van de burgerlijke stand die het huwelijk afsluit de werkelijke bedoelingen van het toekomstige echtpaar na te gaan." De consul moet toch kunnen nagaan of er een werkelijke intentie is om een huwelijk te sluiten.

Hier doen wij dat ook. De ambtenaar moet het nagaan. Hij is dat verplicht. De schepen die het huwelijk sluit, moet nagaan of er een huwelijksintentie is. Dat moeten wij toch ook doen in het buitenland. Laten wij ervoor zorgen dat de Belgen, of ze nu hier trouwen of in het buitenland, op dezelfde manier behandeld worden. Dat is wel een taak die zij op zich kunnen nemen.

04.08 Minister Karel De Gucht: Er zijn eigenlijk drie elementen. Ten eerste, het afleveren van het attest van niet-huwelijksbeletsel. Op dat vlak zijn wij verplicht de internationale regels te volgen. Ten tweede, het visum. Wij kunnen alleen een visum weigeren wegens bepaalde redenen. Dat kan niet zomaar. Wij zijn een rechtstaat. Ik heb veel begrip voor uw redenering dat het goed zou zijn dat er reeds in het buitenland een gesprek is over de intentie om daadwerkelijk in het huwelijk te treden. Ik wil dat wel eens laten nakijken.

04.09 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil toch een zaak verduidelijken.

04.10 Minister Karel De Gucht: Mag ik ook uitspreken? Ik heb u toch ook laten uitspreken.

Een derde element is dus dat gesprek. De vraag is of een consul gemachtigd is om dat te doen, op een manier dat dit ook rechtsgevolgen zou creëren. Dat is voor betwisting vatbaar. Ik wil gerust, samen met de heer Dewael en mevrouw Onkelinx, nagaan op welke manier dit eventueel kan worden geregeld. Wij zijn echter geen ambtenaar van de burgerlijke stand. In de Belgische wetgeving staat dat de ambtenaar van de burgerlijke stand zich daarvan moet vergewissen. In hoeverre kunnen wij in het buitenland hetzelfde doen als de ambtenaar van de burgerlijke stand? Dat lijkt mij niet zo evident te zijn. Dat is ook de reden waarom men die procedures heeft gewijzigd. Ik wil gerust samen met mevrouw Onkelinx en de heer Dewael bekijken hoe daaraan eventueel een mouw kan worden gepast. Ik ben het ten gronde immers met u eens. Daarover gaat de discussie niet. In een rechtstaat moet men echter de rechten van het individu respecteren. Dat is ook een element.

04.11 Nahima Lanjri (CD&V): Ik ben het volkomen met u eens, maar ik denk dat wij ook een onderscheid moeten maken. Ik weet niet of wij op dezelfde golflengte zitten. De mogelijkheid bestaat om in het buitenland een visum af te leveren voor iemand die in België wil huwen. In dat geval heb ik er ook geen probleem mee dat die persoon een visum krijgt, want dan komt die naar België en dan zal er in België een onderzoek naar een schijnhuwelijk gebeuren.

Ik heb het echter over de huwelijken die in het buitenland op de consulaire diensten worden aangegaan. Volgens mij is de persoon die het huwelijk voltrekt, de ambtenaar van de burgerlijke stand. De consul treedt op in de hoedanigheid van een ambtenaar van de burgerlijke stand. Waarom zouden wij hem of haar niet dezelfde bevoegdheden geven als onze ambtenaren van burgerlijke stand? Ik heb het dus niet over de groep van mensen die een visum aanvragen - dat is nog heel behoorlijk - en dan in België komen huwen. Als iemand in België een partner in het buitenland heeft, is het toch logisch dat men een visum aanvraagt in het kader van de gezinshereniging, om hier te huwen.

Met die situatie heb ik geen probleem, omdat hier een onderzoek volgt. Voor degenen die het onderzoek willen ontwijken of simpelweg willen huwen in het buitenland – hetgeen heel veel mensen doen –, moet de consul, die optreedt in de hoedanigheid van ambtenaar van burgerlijke stand, over dezelfde instrumenten kunnen beschikken om na te gaan of beide partners de intentie hebben om een duurzame relatie aan te gaan.

Mijnheer de minister, het verheugt me te vernemen dat u bereid bent samen met uw diensten de problematiek te onderzoeken.

04.12 Minister Karel De Gucht: Mevrouw Lanjri, ik begrijp uw probleem en wil het laten onderzoeken.

Wat doet u evenwel vermoeden dat de consul niet nagaat of er bij een huwelijk in het buitenland sprake is van een duurzame relatie?

04.13 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik krijg reacties van mensen die me erop wijzen dat zij in het verleden die bevoegdheid hadden door middel van een rondzendbrief in het raam van de afgifte van een attest van niet-huwelijksbeletsel. Ik heb hierover een vraag gesteld. Hopelijk werd het systeem niet naar aanleiding van mijn vraag afgeschaft. De regeling had geen wettelijke basis, vermits ze geregeld was via een rondzendbrief. Mijn bedoeling is het onderzoek te voeren. Ofwel geeft men dat een wettelijke basis…

04.14 Minister Karel De Gucht: Mevrouw Lanjri, ik zal het laten controleren. Men kan het niet doen in het kader van het attest inzake niet-huwelijksbeletsel. Dat is een internationale verplichting, die gerespecteerd moet worden.

04.15 Nahima Lanjri (CD&V): Absoluut.

04.16 Minister Karel De Gucht: Ik zal laten controleren of bij huwelijken in het buitenland de consul effectief onderzoekt of het om een duurzame relatie gaat. Ik ben niet zeker van het antwoord, maar laat het controleren en zal u het resultaat meedelen.

04.17 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik dring aan op een richtlijn, zoals die bestaat voor de ambtenaren van burgerlijke stand in ons land, die hen verplicht te controleren of het over een duurzame relatie gaat. Bovendien moet men, mijns inziens, ondersteuning bieden, onder meer met raadgevingen waarop men moet letten tijdens de interviews. Het mag geen nattevingerwerk zijn. Ondersteuning is nodig om goed te kunnen detecteren wat wel en geen schijnhuwelijk is. We moeten immers vermijden dat mensen die terecht willen huwen, slachtoffer worden.

De voorzitter: De minister zal de zaak controleren. Als de consul als ambtenaar van burgerlijke stand optreedt – in het geval men op de ambassade huwt –, moet hij dezelfde regels volgen als de ambtenaar van burgerlijke stand bij ons. Dat lijkt me de logica zelf. De minister zal de problematiek onderzoeken. Desgevallend komen we hierop terug in de commissie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Questions jointes de

- M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les passeports électroniques" (n° 13251)

- M. Jean-Claude Maene au ministre des Affaires étrangères sur "la fiabilité présumée du passeport biométrique" (n° 13421)

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de elektronische paspoorten" (nr. 13251)

- de heer Jean-Claude Maene aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de veronderstelde betrouwbaarheid van het biometrisch paspoort" (nr. 13421)

05.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, d'après deux scientifiques belges, en l'occurrence le professeur de cryptologie de l'Université de Louvain, Jean-Jacques Quisquater et Yves Poullet, directeur du Centre de recherche informatique et droit, le passeport électronique délivré par l'État belge depuis deux ans bénéficie d'un niveau de sécurité insuffisant.

Le mécanisme de ces passeports est le suivant: lorsque le voyageur passe à proximité d'une borne équipée d'un lecteur, celui-ci interroge la puce qui lui communique, sous forme cryptée, les données d'identité et la photo de l'auteur du passeport. Le transfert entre la puce et le système de contrôle se fait par ondes radio, avec une technologie baptisée RFID. Or, d'après les deux scientifiques, cette technologie était utilisée à l'origine pour le traçage des animaux.

D'après eux, il suffit d'un lecteur placé à quelques mètres d'une personne pour capter les informations contenues dans le passeport. Quand bien même cette information est cryptée et donc illisible, sans comprendre les informations dont la puce recèle, on peut en déduire qu'il s'agit d'un même individu et le suivre à la trace. Ce manque de sécurité est donc une porte ouverte au clonage d'identité ou à d'autres formes de piratage.

La création de ce passeport à puce fait suite à une demande des États-Unis qui souhaitaient identifier électroniquement les étrangers pénétrant sur leur territoire. Pourtant, même les scientifiques américains demandent à leur président d'arrêter l'utilisation de ces passeports qui, selon les deux scientifiques belges, introduisent plus d'insécurité que de sécurité.

Monsieur le ministre, ces deux spécialistes belges de la question proposent d'instaurer un moratoire sur l'utilisation des passeports à puce. Quelle est votre position face à cette proposition?

05.02 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, les approches et les attendus de ma question étant exactement identiques à ceux exposés par M. Arens, je vous en épargnerai la répétition. J'ajouterai cependant qu'il se confirme qu'un chercheur allemand est parvenu à "cloner" un passeport dernièrement, ce qui indique un niveau élevé d'insécurité. Je voudrais vous poser les quelques questions suivantes.

Étant donné que les passeports actuels peuvent être considérés comme défaillants et qu'ils ont malgré tout une longue durée de vie, certains les ayant acquis alors qu'il en reste en stock, ils seront inévitablement utilisés à l'avenir. Quelles mesures prendra-t-on au niveau belge comme au niveau européen pour diminuer les risques d'échec des mesures de sécurité contre le vol d'identité? Quelles seront les procédures techniques et administratives à appliquer en cas de vol d'identité impliquant le passeport biométrique? Quelles procédures sont prévues pour contrôler l'utilisation abusive des données personnelles contenues dans les passeports biométriques, notamment par le secteur privé?

Monsieur le ministre, la question dépasse nos frontières. La Commission européenne a donc mis en ligne un questionnaire abordant différents thèmes liés au RFID, dont les implications sur la vie privée des citoyens européens et le cadre juridique à mettre en place. Je me permettrai d'ajouter que cette enquête d'opinion européenne était uniquement disponible en anglais, ce qui est dommage. On aurait pu faire un effort et utiliser d'autres langues à côté de l'anglais car ce débat important concerne l'ensemble des citoyens européens.

Dans ses pré-conclusions, Bruxelles prône une homogénéisation européenne par la mise au point et la mise en application de technologies RFID et envisage des réglementations pour éviter à tout prix des disparités entre les pays. Monsieur le ministre, j'aimerais connaître la position belge sur ce sujet.

05.03 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, je déplore que les critiques formulées l'aient été sans avoir pris au préalable contact avec les sources informées. De telles manifestations de la part de spécialistes ont pour effet de susciter le doute et l'inquiétude dans l'esprit du public et, accessoirement, d'assurer une certaine publicité à celui qui les formule. Des informations préalables auraient permis d'éviter de lancer un signal inadéquat.

En ce qui concerne la sécurité du passeport belge, je commencerai par rappeler que le document en question a été réalisé en conformité avec les spécifications techniques de l'OACI (Organisation de l'aviation civile internationale) et de l'Union européenne, auxquelles tous les passeports électroniques européens doivent répondre. Ces spécifications techniques ont été établies par des groupes de travail constitués de spécialistes de l'informatique et des questions de sécurité.

Ensuite, il existe une différence fondamentale entre l'usage qui peut être fait d'une puce électronique sans contact destinée à assurer la traçabilité des bestiaux et son application au passeport. En effet, il faut savoir qu'un passeport électronique n'est pas destiné à être lu "en passant à proximité d'une borne". Bien au contraire, ce document doit être posé sur un lecteur installé généralement aux contrôles frontières. En outre, les données contenues dans la puce sont protégées par deux sécurités: le Basic Access Control et l'Active Authentification.

La première sert à protéger les données contre la lecture à l'insu du titulaire ("skimming"). Son fonctionnement suppose que le passeport soit d'abord ouvert, que les données imprimées en page 2 dans les deux lignes de caractères OCR-B – appelées zone lisible machine ou MRZ – soient lues pour enfin donner accès aux données de la puce.

L'Active Authentification a pour but de garantir que les données sont lues au départ d'une puce authentique. Elle protège donc contre le clonage d'une puce. Cette sécurité repose sur une paire supplémentaire de clés, clé publique et clé privée. Je tiens d'ailleurs à souligner que cette mesure est une sécurité supplémentaire que la Belgique a volontairement ajoutée dans son passeport, bien qu'elle fût facultative. Le passeport belge est donc encore mieux protégé que les autres.

J'estime par conséquent qu'il n'y a pas lieu de remettre en question le processus d'émission des passeports électroniques européens.

05.04 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse.

Monsieur le ministre, cela signifie-t-il que les deux scientifiques ont été mal informés pour réaliser leur étude?

05.05 Karel De Gucht, ministre: Cela peut arriver.

05.06 Joseph Arens (cdH): Il faut être clair. L'information a tout de même été lancée par les médias (télévision et journaux) et elle a provoqué – comme vous le dites bien dans votre réponse – des inquiétudes dans le public.

Je me réjouis de votre réponse puisqu'elle donne des garanties. J'espère que tout cela a été vérifié avant d'affirmer que les passeports présentent toutes les garanties de sécurité voulues.

Par ailleurs, je suis surpris de constater que des scientifiques lancent des opérations aussi importantes alors que cela ne tient à rien!

05.07 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie également pour cette réponse.

Je prends acte, d'une part, qu'il y a désinformation, y compris sur le fait qu'un expert en sécurité allemand ait réussi à cloner un passeport et, d'autre part, qu'aucun problème ne se pose en termes de sécurité pour les passeports.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Josée Lejeune au ministre des Affaires étrangères sur "la position de la Belgique suite à la rupture des relations diplomatiques entre la France et le Rwanda" (n° 13298)

06 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de positie van België nadat de diplomatieke betrekkingen tussen Frankrijk en Rwanda werden verbroken" (nr. 13298)

06.01 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, fin novembre, le juge français Jean-Louis Bruguière clôturait son enquête sur l'attentat du 6 avril 1994 qui fut, selon certaines analyses, à l'origine du génocide au Rwanda. Dans son ordonnance, le juge Bruguière a recommandé des poursuites devant le tribunal pénal international contre l'actuel président du Rwanda Paul Kagame. En fait, toujours selon M. Bruguière, le président Kagame serait impliqué dans l'attentat qui a coûté la vie au président rwandais de l'époque, M. Habyarimana, et son homologue burundais, M. Ntaryamira. Le juge français a en outre signé neuf mandats d'arrêt contre les proches du président en exercice, dont son chef d'état-major, M. Kabarebe.

Ces événements n'ont pas manqué de détériorer sérieusement les relations diplomatiques entre la France et le Rwanda. Depuis le 27 novembre, celles-ci sont d'ailleurs officiellement rompues.

Dans la foulée, les autorités françaises ont fait savoir que la Belgique était chargée de représenter les intérêts de la France au Rwanda et qu'en conséquence, les ressortissants français étaient invités à s'adresser à l'ambassade de Belgique à Kigali.

Monsieur le ministre, quelles sont les obligations juridiques qui s'appliquent lorsqu'un pays représente les intérêts d'un autre dans un État tiers?

La Belgique est désormais chargée de défendre les intérêts des Français au Rwanda. Si un incident se produit contre des ressortissants ou des intérêts financiers ou économiques français, quelles sont les obligations qui pèseront sur la Belgique?

L'ambassade belge à Kigali possède-t-elle les moyens matériels et humains pour assurer la sécurité des ressortissants français en plus des ressortissants belges?

Nos relations diplomatiques avec le Rwanda ne risquent-elles pas de souffrir de la situation actuelle? En d'autres termes, n'y a-t-il pas un danger de confondre les positions française et belge dans nos relations avec Kigali?

Quelles sont les mesures qui ont été prises au niveau des administrations françaises et belges pour faire face aux obligations issues de cette situation? Quelles sont la fréquence et la nature de vos relations avec vos homologues français, sachant que cette situation risque de durer?

06.02 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, madame Lejeune, conformément à l'article 45 de la Convention de Vienne, la France a confié à la Belgique, avec l'accord du gouvernement rwandais – cela doit être souligné –, la protection et la garde des locaux de la mission française au Rwanda avec les biens et les archives qui s'y trouvent ainsi que la protection des intérêts de la France et de ses ressortissants.

L'ambassade de Belgique à Kigali traitera toutes les questions consulaires (passeport, visa, état civil, assistance en cas de maladie ou décès, détention, rapatriement, etc.) qui relevaient auparavant de son homologue française, ce en vertu de la décision du Conseil de l'Union européenne du 19 décembre 1995, transposée dans la loi du 14 janvier 1999.

Les Français sont d'ailleurs déjà inscrits depuis un an dans le plan de sécurité belge. Des dispositions pratiques ont été prises pour assurer la protection des bâtiments français (inventaire, gardiennage, etc.).

Je signale enfin que la rupture des relations diplomatiques ne dispense nullement le Rwanda de ses obligations en matière de protection des locaux diplomatiques français. L'ambassade de Belgique à Kigali est donc chargée de la protection diplomatique des ressortissants français comme de celle des Belges.

Les Français du Rwanda ont été enregistrés à l'ambassade et intégrés dans le plan de crise de celle-ci. Notre ambassade a déjà informé les ressortissants français qu'ils pouvaient s'adresser à elle.

Je tiens toutefois à souligner qu'il n'y a pour l'instant aucune crise sécuritaire au Rwanda et que le gouvernement rwandais a donné des assurances en matière de sécurité des ressortissants français.

Pour faire face au surcroît de travail qu'entraîne cette nouvelle situation, deux consuls supplémentaires ont été envoyés à Kigali pour renforcer temporairement notre ambassade. Les besoins en matériels sont en cours d'évaluation et certaines dispositions ont déjà été prises, notamment en ce qui concerne les communications.

La prise en charge des intérêts français par notre ambassade à Kigali s'est effectuée en concertation permanente avec les autorités rwandaises.

Nous avons clairement fait savoir à ces dernières que cette prise en charge administrative ne devait pas être confondue avec un soutien politique aux positions françaises. La Belgique considère d'ailleurs que la crise diplomatique actuelle entre la France et le Rwanda est un problème purement bilatéral. Nos relations avec le Rwanda ne seront donc pas affectées par cette situation.

Mes services, tant au niveau des directions politiques que de la chancellerie, ont déjà pris les dispositions nécessaires pour faire face à nos obligations.

Du côté français, une antenne officielle devrait être mise sur pied dans les prochains jours.

Les contacts entre mes services et moi-même, d'une part, et nos homologues français, d'autre part, sont permanents tant au sein de l'Union européenne qu'au plan bilatéral.

06.03 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, lors de votre réponse, vous avez fait allusion à l'envoi de deux consuls supplémentaires, pour une durée déterminée, pour faire face au surcroît de travail auquel est confrontée l'ambassade belge à Kigali.

Je suppose qu'il existe une vision à long terme de cette politique. En effet, suite aux incidents qui sont survenus, nous avons repris une partie du rôle de la France.

Comment voyez-vous la politique à long terme concernant le rôle de notre ambassade? Si je me réfère à votre réponse, j'ai le sentiment que nous procédons au coup par coup pour faire face au surcroît de travail.

06.04 Karel De Gucht, ministre: Madame Lejeune, il ne s'agit nullement d'une politique au coup par coup. Nous nous sommes rendu compte que du personnel additionnel était nécessaire et nous l'avons envoyé. Nous avons une sorte de brigade volante de consuls que nous pouvons envoyer là où le besoin s'en fait ressentir. On peut imaginer que la situation se stabilisera dans la mesure où, une fois les Français enregistrés, le travail diminuera. Nous observons l'évolution de la situation et nous nous y adapterons en termes de personnel nécessaire.

Cependant, il convient de partir d'une autre idée. La France et la Belgique sont toutes deux membres de l'Union européenne. Lorsqu'un problèmes se pose, il y a des obligations d'entraide que nous assumons. Certes, cela peut tôt ou tard donner lieu à des problèmes bilatéraux en raison d'une certaine sensibilité du côté rwandais mais moralement, nous sommes obligés d'aider les Français, comme ils l'ont fait à plusieurs reprises pour la Belgique, notamment pour les rapatriements. Cela pourrait entraîner des difficultés à l'avenir; pour l'instant, ce n'est pas le cas.

Par ailleurs, nous distinguons bien notre position politique de notre position consulaire et d'entraide en ce qui concerne les ressortissants français. Ainsi, nous avions demandé que deux diplomates ou consuls français puissent continuer à travailler dans notre ambassade. Les Rwandais ont refusé. C'est la raison pour laquelle nous avons envoyé des consuls. Nous adapterons notre façon de réagir à la situation journalière en vue d'éviter des problèmes diplomatiques avec le Rwanda, mais la situation est plus difficile que s'il ne fallait pas s'occuper des intérêts et des citoyens français. C'est une évidence mais ce sont les risques du métier.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de tegenstrijdige uitspraken van een aantal regeringsleden over de voortzetting van de hulp aan Congo na de aanstelling van Kabila tot president" (nr. 13435)

07 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre des Affaires étrangères sur "les déclarations contradictoires de certains membres du gouvernement au sujet de la poursuite de l'aide au Congo après la désignation de M. Kabila comme président" (n° 13435)

07.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, als er iets is dat ik u moet nageven, dan is het dat u steeds een meer kritische houding aangenomen hebt ten overstaan van het beleid in Kinshasa dan uw collega's. Dat heeft u soms trouwens in een moeilijke of minder comfortabele positie gebracht, maar dat verwijt ik u niet.

U bent trouw gebleven aan die lijn, want zodra de laatste verkiezingen achter de rug waren, zou u – als ik de kranten mag geloven – het volgende gezegd hebben: "België zal volgend jaar 109 miljoen euro aan ontwikkelingshulp voor Congo uittrekken, maar als de regering Kabila niet zorgvuldig met dat geld omspringt, moeten we dat herzien”. Nogal wiedes, zou ik zeggen. Die verklaring staat in schril contrast met de woorden van uw collega, de heer De Decker van Ontwikkelingssamenwerking, die volgens dezelfde bron het volgende verklaarde: "Wat belangrijk is, is dat de Congolese bevolking geholpen wordt, niet de regering. De Congolese leiders moeten vooral veel middelen ter beschikking krijgen en ter beschikking stellen van de bevolking, maar tot resultaten zijn zij niet verplicht”. Voor zover die bron juist is, heeft de heer Michel, die geen deel uitmaakt van de regering, maar toch niet onbelangrijk is in dit debat, zich in dezelfde zin uitgesproken.

Uw woorden waren nog niet koud, mijnheer de minister, toen wij vernamen dat een van de meest bekwame vrouwelijke kandidaten voor de presidentsverkiezingen, een advocate, aangehouden werd vanwege haar politiek engagement. Voor zover ik op de hoogte ben – ik moet toegeven dat ik mij op dat vlak op glad ijs bevind – is zij nog altijd aangehouden. Zij was de advocate van mensen uit de oppositie tegen Kabila. Met andere woorden, uw kritische houding was meer dan verantwoord. Om eerlijk te zijn, ik zou het zelfs wat kritischer hebben gewenst, maar daarover gaat het nu niet.

Mij gaat het erom dat ik hier weer een onderscheid meen te ontwaren – dat is een leidmotief van mij – in de Belgische politiek ten overstaan van Centraal-Afrika in het algemeen en de vroegere kolonie van bijna 50 jaar geleden in het bijzonder, waarbij men aan Franstalige kant steeds meer engagement wil en de Vlamingen toch een stuk "reticenter" zijn of op zijn minst een stukje kritischer. Dan lijkt het mij billijk dat een parlementslid komt vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken welke lijn nu zal gevolgd worden, de lijn De Decker-Michel of de uwe?

07.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer Van den Eynde, bij mijn weten ben ik nog altijd minister van Buitenlandse Zaken, en dat wellicht tot het einde van deze regering, tenzij men mij buitengooit. Daarna zien we wel.

De regering is, door wat ik zeg over Congo, gebonden. Als de regering vindt dat zij daardoor niet gebonden is, dan moet zij mij dat zeggen. Daarover hebben al een paar keer discussies plaatsgevonden in het kernkabinet. Telkens is het resultaat geweest dat men zich volmondig achter mijn stelling schaart. Dat is een eerste bemerking.

Ten tweede, er is nu een democratische regering in Congo. Ik vind dat men die democratische regering een kans moet geven, want anders heeft het geen zin om verkiezingen te organiseren. Er moet geen 500 miljoen euro in verkiezingen worden gestoken om daarna te zeggen dat er niets veranderd is. Er is nu wel degelijk een democratisch verkozen staatshoofd. Er zijn parlementen op nationaal niveau en op provinciaal niveau. Er wordt nu gewerkt aan de samenstelling van een regering. Ik vind dat men dat land dus een kans moet geven en dat wij het daarbij maximaal moeten ondersteunen.

Ten derde, wij moeten daarbij waakzaam zijn. Dat betekent dat wij moeten toezien op de goede besteding van de gelden die wij ter beschikking stellen, maar daar zie ik eerlijk gezegd niet zo direct een probleem in. Dat geld passeert namelijk niet via de begroting van Congo. In de realiteit hebben wij daar zelf controle op. Er wordt ook telkens de nadruk op gelegd dat dat het geval is en dat dat zo moet blijven. Ik heb er geen problemen mee – integendeel – dat er meer geld wordt vrijgemaakt, want er is in Congo onvoorstelbaar veel te doen. Het is een verwoest land. De mensen daar leven in een verwoest land. Als wij voor die mensen iets kunnen doen, dan moeten we ook effectief proberen om dat te doen. Ik heb dus geen enkel probleem met inspanningen ten opzichte van Congo; dat zult u me trouwens ook nog nooit hebben horen zeggen.

Hebben de democratisch verkozen leiders van Congo verantwoordelijkheden en verplichtingen? En of. Met een grotere legitimiteit gaat een grotere verantwoordelijkheid gepaard, niet omgekeerd. Hoe legitiemer men is, des te meer verantwoordelijkheid heeft men voor datgene wat men doet. Ik vind dat wij daarop inderdaad moeten toekijken, op een accurate manier. Trouwens, de verklaringen die de heer De Decker daarover afgelegd heeft, zijn daarmee in wezen niet in strijd. Het kan ook worden geïnterpreteerd als zou de Congolese regering geen resultaatsverplichtingen hebben, wat ook moeilijk af te dwingen is in de gegeven omstandigheden, gelet op de desolate staat waarin dat land zich bevindt. Maar de regering heeft wel degelijk een aantal middelenverbintenissen. Dat betekent onder andere evolueren in de richting van een goed bestuur. Ik zal dat nakijken en ik zal mijn mening daaromtrent niet veranderen. Wat u citeert, heb ik gezegd, op verschillende plaatsen. Ik zal mijn mening daarover niet veranderen, integendeel.

Dat gezegd zijnde, zijn er geen twee verschillende politieke benaderingen van België. De regering heeft mij tot nu toe altijd gevolgd als ik bepaalde standpunten heb ingenomen. Wat de heer Michel zegt over Congo, wordt volgens mij eerlijk gezegd een beetje uit zijn context gehaald.

Men citeert het alsof de Congolese leiders mogen fouten maken. Ik weet wat collega Michel in de praktijk doet ten opzichte van Congo en op welke manier hij constant druk zet op de Congolese leiders om in de juiste richting te evolueren. Ik wil hem daar dus niet op taxeren. Ook al heeft dat bij sommigen een wat verkeerde indruk gewekt, in de praktijk doet Louis Michel er alles aan om Congo te laten evolueren in de positieve zin.

Dat dit allemaal gepaard gaat met wat romantischer uitspraken van Waalse kant, kan best zijn. In de praktijk meen ik dat de Belgische diplomatie een belangrijke rol gespeeld heeft in Congo. Dat er nu een democratische regering is, democratische verkiezingen hebben plaatsgevonden en het land relatief kalm is – op enkele uitzonderingen na – mag voor een deel op het conto van België worden geschreven. Dit betekent inderdaad niet dat daar wij te toegevend moeten zijn of dat wij een aantal dingen moeten toedekken. Integendeel, vind ik.

U citeert het geval van mevrouw Nlandu. Of zij een van de meest bekwame presidentskandidaten was of niet, weet ik niet, ik ken haar niet persoonlijk. Maar dat doet er eigenlijk ook niet toe. Zij was de advocate van Bemba, de tegenkandidaat van Kabila en zij staat op dit ogenblik in Kinshasa terecht wegens hoogverraad. Ik heb actie ondernomen in dat dossier. Er is een diplomaat van onze ambassade constant aanwezig op die rechtszitting om het proces te volgen. Ik heb al uitdrukkelijk laten weten dat ik vind dat een burger niet berecht kan worden door een militaire rechtbank omdat dat tegen de elementaire rechten van de verdediging is en tegen de goede rechtsgang. Ik heb ook duidelijk gemaakt dat wij dat proces van zeer dichtbij zullen volgen, want ik heb daar ernstige vragen bij. Ik ben zelf een deel van mijn leven advocaat geweest en ik vind dat advocaten hun job alleen maar kunnen doen als zij inderdaad over de nodige vrijheid en ruimte beschikken om hun functie te vervullen. Wij moeten een advocaat niet beoordelen op basis van zijn cliënt. Men moet een advocaat beoordelen op basis van wat hij of zij zelf doet.

07.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord en voor de duidelijkheid van het antwoord. Ik begrijp dat de minister uiteraard – het tegenovergestelde zou mij verbaasd hebben – zegt dat iedereen op dezelfde lijn zit in de regering en dat het alleen een kwestie van accentverschil is. Ik apprecieer het woordje “romantisch.” Ik weet niet of de Franstaligen…

07.04 Minister Karel De Gucht: Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is, mijnheer Van den Eynde.

07.05 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Inderdaad.

Ik heb nog altijd de indruk dat er een andere visie is op de politiek in Congo aan Franstalige kant. Maar goed, ik noteer dat de heer De Gucht, die minister van Buitenlandse Zaken is, hier met de nodige klemtonen stelt dat hij het is die de verantwoordelijkheid draagt voor de politiek en dat het dus zijn politiek is die prevaleert. Ik apprecieer ook de interventies ten voordele van die dame.

Wanneer ik gezegd heb: “een bekwame presidentskandidate,” heb ik dat alleen gezegd op basis van de diploma’s die zij kon voorleggen. Haar politieke waarde is mij onbekend.

07.06 Minister Karel De Gucht: Ik betwist het ook niet, mijnheer Van den Eynde. Alleen vind ik dat het niet relevant is. Dat bedoel ik.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De vragen nrs. 13467 en 13582 van mevrouw Karine Lalieux worden op haar verzoek omgezet in schriftelijke vragen.

08 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Buitenlandse Zaken over "mensenrechten" (nr. 13488)

08 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre des Affaires étrangères sur "les droits de l'homme" (n° 13488)

08.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, we hebben het eerder al gehad over de oprichting van een commissie voor de mensenrechten. Dat staat ook in het regeerakkoord onder het luik Buitenlandse Zaken.

Het is bovendien een aanbeveling van de VN en van de Raad van Europa. Wat niet onbelangrijk is, is dat dertien Europese landen reeds een commissie voor de mensenrechten hebben opgericht. Het is absoluut noodzakelijk om een dergelijke commissie te hebben zodat wij kunnen voldoen aan onze internationale verplichtingen inzake rapportering in verband met de mensenrechten.

Op 2 mei 2006 hebben we hierover een klein debat gevoerd. U zei toen dat men daarmee bezig was en dat alles begin 2007 operationeel zou moeten zijn. De ngo’s hadden u een voorstel bezorgd over hoe zij dat zagen. U zei toen dat dit werd onderzocht.

Mijn eerste vraag is dus hoever het daarmee staat. Deze regeerperiode loopt bijna ten einde. Het stond in het regeerakkoord en ik vind een commissie voor de mensenrechten een absolute must. Dertien landen hebben al een dergelijke commissie. Ik vind dat ons land niet kan achterblijven.

Een tweede punt waarover ik graag uw visie ken, is de ratificatie van het Facultatief Protocol bij het Europees Verdrag ter voorkoming van foltering en onmenselijke of vernederende behandeling of bestraffing. Dit Protocol werd door ons land ondertekend maar nog niet geratificeerd omdat er geen nationaal toezichtsmechanisme bestaat. Dat is nu precies de clou. Die taak zou volgens mij kunnen worden toevertrouwd aan de commissie voor de mensenrechten. Wanneer zal het Facultatief Protocol bij het VN-Verdrag tegen foltering worden geratificeerd?

Een derde punt waar ik sterk aan hou en waarover we het op 2 mei uitvoerig hebben gehad, is de prijs voor de verdedigers van de mensenrechten. Heel wat Belgen strijden in het buitenland voor meer democratie en voor een betere wereld. Zij laten daarbij soms het leven of keren gehandicapt terug. Ik vind dat die mensen absoluut een keer per jaar in de bloemetjes moeten worden gezet.

Totnogtoe wordt reeds sinds heel lange tijd jaarlijks een prijs uitgereikt door de Liga voor Mensenrechten. Chris Van den Wyngaert mocht die prijs vorig jaar in december in ontvangst nemen voor haar taak als rechter bij het Internationaal Strafhof. U hebt dit onderzocht. Is de Belgische regering bereid om steun te verlenen en om de Belgische verdedigers van de mensenrechten jaarlijks een prijs toe te kennen voor het goede werk dat zij op wereldvlak leveren?

08.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Vautmans, de werkzaamheden betreffende de oprichting van een commissie voor de rechten van de mens gaan verder binnen de ad-hocwerkgroep onder leiding van de beleidscel van de eerste minister, met actieve deelname van de andere bevoegde departementen, waaronder Buitenlandse Zaken en Justitie.

Er werd onder meer advies gevraagd aan het Hoog Commissariaat voor de Rechten van de Mens. Deze bijdrage zal weldra worden overgemaakt.

Bovendien werd aan het Hoog Commissariaat voor de Rechten van de Mens advies gevraagd over het voorstel van de ngo's. Dit voorstel is een van de opties die wordt onderzocht.

Het is nu echter voorbarig om mij uit te spreken over een precieze datum waarop het nieuwe orgaan operationeel zal zijn. U kunt er echter op rekenen dat ik in die zin zal aandringen.

De federale en gefedereerde entiteiten onderzoeken in een werkgroep onder leiding van de federale overheidsdienst Justitie de mogelijkheden voor de oprichting van een nationaal preventiemechanisme, zoals bepaald wordt in het Facultatieve Protocol bij de conventie tegen foltering. Een oplossing voor de kwestie is een voorwaarde – zoals u terecht zegt – voor de ratificatie van het protocol. De modaliteiten verbonden aan de procedure tot parlementaire instemming met het protocol, behoren tot de bevoegdheid van mijn collega van Justitie.

Principieel ben ik niet tegen het uitreiken van een prijs voor mensenrechtenverdedigers, maar dat vereist wel een goede coördinatie van alle initiatieven. De toekomstige Nationale Commissie voor de Mensenrechten kan het thema eventueel bestuderen. Ik denk dat een soort vermenigvuldiging van prijzen de draagkracht van een dergelijke prijs ook zou ondermijnen. We moeten dus denk ik tot een gemeenschappelijk initiatief komen.

De acties van mijn departement ten gunste van de mensenrechtenverdedigers situeren zich voornamelijk in een internationale context. Zo ondersteunt België onder meer het werk van de speciale vertegenwoordiger van de secretaris-generaal van de VN voor de situatie van de mensenrechtenverdedigers via financiering van de landenrapporteurs en thematische rapporteurs van de voormalige commissie Mensenrechten. België volgt de evaluatie op van de EU-richtlijnen inzake de ondersteuning van de mensenrechtenverdedigers die werden aangenomen in juni 2004. De evaluatie moet leiden tot een betere uitvoering van de richtlijnen en de identificatie van de middelen die hiervoor nodig zijn.

Ik wil ook in het bijzonder wijzen op de inspanningen van het Belgisch OVSE-voorzitterschap in verband met mensenrechtenverdedigers. De vaak moeilijke situatie van mensenrechtenverdedigers was een van de prioritaire thema’s van ons voorzitterschap binnen de human dimension van de OVSE. De problematiek vormde het onderwerp van een bijzondere bijeenkomst van de humane dimensie, een vergadering van de OVSE-mensenrechtendirecteurs, alsook van een voorstel voor een OVSE-ministeriële beslissing gedaan te Brussel, dat echter geblokkeerd werd. We hadden concreet een voorstel op tafel gelegd, dat echter door een aantal landen is geblokkeerd. Wij kunnen binnen de OVSE alleen een beslissing nemen bij consensus.

We hebben ook de oprichting gefinancierd van een focal point for human rights defenders binnen ODIHR, het Office for Democratic Institutions and Human Rights van de OVSE.

Ook bilateraal heb ik nog maar een paar weken geleden uitdrukkelijk kritiek geuit op de houding van Rusland, dat een nieuwe ngo-wetgeving heeft aangenomen. Er is trouwens een soort beweging in een aantal landen ten oosten van Wenen – zoals men die in de OVSE noemt – om nationale ngo-wetgevingen aan te nemen die de werking van ngo’s bemoeilijken en daardoor ook de werking van mensenrechtenverdedigers bemoeilijken. Ik heb dat bijvoorbeeld uitdrukkelijk gezegd in een interview in Le Soir. Het eerste gevolgd daarvan is geweest dat onze ambassadeur in Moskou ter verantwoording is geroepen. Dat is iets waar ik op zichzelf geen probleem mee heb, want ik vind dat wij als democratie niet alleen het recht maar ook de plicht hebben om dat soort zaken te zeggen.

Ik wijs hierop om te benadrukken dat dit bijzonder gevoelig ligt, ook bilateraal, wat mij niet belet dat te gepasten tijde te doen.

08.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik ben blij dat u nog eens aan de kar gaat duwen. Ik zal kortelings een vraag zal stellen aan de eerste minister en de minister van Justitie. Blijkbaar behoort een aantal punten tot hun bevoegdheden. De Commissie voor de Mensenrechten zit bij de beleidscel van de eerste minister. De ratificatie van het protocol zit dan weer bij Justitie. Ik zal die beide ministers dan ook een beetje duwen. Ik vind het immers heel belangrijk dat dit er nog deze legislatuur komt. Mensen gaan strijden in het buitenland. Ik ben hen op talrijke missies tegengekomen. Dat zijn mensen die zich met hart en ziel geven voor een betere wereld. Ik vind dan ook dat wij hen moeten belonen. U hebt wel gelijk dat de vermenigvuldiging van de prijzen de waarde ervan doet dalen. Er moet een goed gecoördineerd initiatief komen. De Commissie voor de Mensenrechten moet er echt dringend komen.

08.04 Minister Karel De Gucht: Ik zal er bij de eerste minister en de minister van Justitie op aandringen om vaart te zetten achter die initiatieven. Ik kom hen toch af en toe tegen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Josée Lejeune au ministre des Affaires étrangères sur "la situation au Darfour" (n° 13497)

09 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de situatie in Darfour" (nr. 13497)

09.01 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, la situation au Darfour continue d'être très inquiétante.

En effet, cette région connaît depuis trois ans un conflit d'une violence sans précédent. Les victimes se comptent par centaines de milliers, les droits humains sont bafoués sans relâche, à tel point qu'on peut parler de véritable catastrophe.

Les négociations de paix d'Abuja sur le Darfour, qui ont débuté en août 2004 sous l'impulsion de l'Union africaine, ont abouti en mai 2006 à un accord global signé par le gouvernement soudanais et un des trois groupes rebelles. Non seulement cet accord n'a pas connu d'application effective, mais les affrontements ont violemment repris depuis le mois d'août 2006.

Le 31 août dernier, le Conseil de sécurité de l'ONU a décidé, par l'adoption de la résolution 17/06, de prendre la relève de l'Union africaine et de déployer un nombre important de Casques bleus.

Le problème est que le gouvernement soudanais s'oppose à la mise en œuvre de cette résolution, empêchant ainsi une évolution favorable de la crise. Les autorités de Khartoum n'hésitent d'ailleurs pas à minimiser le nombre de victimes du conflit.

L'escalade de la violence continue: selon Amnesty International, les viols et autres violences sexuelles sont courants et continuent d'être utilisés comme armes de guerre dans le but d'humilier la population civile, et ce, quel que soit l'âge de la victime.

C'est pourquoi Amnesty International a lancé le 10 décembre, avec d'autres ONG, un appel afin de maintenir la pression sur le gouvernement soudanais et la communauté internationale pour que le Darfour ne soit pas oublié.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous informer sur la situation aujourd'hui au Darfour? En effet, le 5 janvier, l'envoyé spécial de l'ONU s'y est rendu afin de rencontrer les représentants du gouvernement d'unité nationale et les autres parties concernées pour discuter des mesures nécessaires à un règlement durable de la situation.

Quelles mesures ont-elles été récemment prises par le gouvernement belge en faveur du Darfour?

Comment se déroulent les relations entre l'ONU et le gouvernement soudanais? L'accord de paix a-t-il une chance de devenir enfin effectif?

Comment peut-on juguler les nouvelles implications régionales du conflit, la crise s'étendant en effet au Tchad et à la République centrafricaine?

09.02 Karel De Gucht, ministre: Madame Lejeune, je crains que votre description de la situation du Darfour soit parfaitement correcte. La politique européenne en faveur du Darfour constitue le cadre général de l'action belge. Dans ce contexte, je me réfère aux conclusions sur le Darfour que le Conseil Affaires générales et Relations extérieures a adoptées en septembre et en octobre 2006.

Pour ce qui est des mesures récentes prises par la Belgique en faveur du Darfour, je vous rappelle l'annonce d'une contribution d'un million d'euros à la conférence des donateurs pour l'AMIS, la force de paix de l'Union africaine, qui a eu lieu à Bruxelles en juillet 2006. En outre, le gouvernement belge a décidé en novembre de contribuer pour un montant total de 720.000 euros à deux projets en collaboration avec la Commission européenne participant à la mise en œuvre du processus de paix pour le Darfour.

Étant donné que la mise en œuvre de la résolution 1706 du Conseil de sécurité des Nations unies s'est heurtée à l'obstruction du gouvernement soudanais, il est évident que les relations entre New York et Khartoum ne sont pas au beau fixe pour l'instant. La décision du gouvernement soudanais il y a deux mois d'expulser M. Jan Pronk, le représentant spécial du secrétaire général de l'ONU pour le Soudan, a démontré cette situation de manière éloquente. Dans l'intervalle, un nouveau représentant du secrétaire général de l'ONU a été nommé, à savoir M. Eliasson, ancien ministre suédois des Affaires étrangères.

L'accord de paix a encore une chance de devenir effectif à condition qu'il puisse être accepté par tous les mouvements rebelles et qu'une force de paix efficace puisse être déployée afin de vérifier la mise en œuvre de l'accord sur le terrain. Le déploiement d'une mission de l'ONU de part et d'autre de la frontière entre le Soudan, le Tchad et la République centrafricaine pourrait contribuer à limiter les conséquences régionales du conflit au Darfour. Une délégation des Nations unies s'est d'ailleurs rendue dernièrement dans la région pour examiner les besoins et les possibilités en la matière. On peut s'attendre à un rapport de cette délégation contenant plusieurs options dont s'inspireront les mesures prises par le Conseil de sécurité – dont nous faisons partie par ailleurs.

Je voudrais ajouter deux précisions. Premièrement, on parle souvent de la "province du Darfour" mais il ne faut pas oublier que le Darfour a la taille de la France. Ce n'est pas une province comme les nôtres: il s'agit d'un territoire très étendu. Deuxièmement, le régime de Khartoum refuse toute ingérence internationale. D'après l'article 7 de la Charte des Nations unies, les Nations unies peuvent intervenir sur la base du principe de "responsability to protect".

Pour cela, il faut une décision du Conseil de sécurité. Or, intervenir contre le gré du régime à Khartoum est naturellement très risqué et dangereux. Il faudrait un nombre conséquent de Casques bleus; je ne suis pas un expert militaire mais il me semble qu'il en faudrait au moins 100.000.

Nous sommes très préoccupés par cette situation au Darfour. Au mois de mars, je me rendrai en Afrique; j'ai l'intention d'aller à Khartoum mais aussi au sud du Soudan et au Darfour, étant donné que ce sujet figurera continuellement à l'agenda du Conseil de sécurité. Il s'agit là d'un problème très difficile, très épineux et pour lequel je crains qu'il n'y ait pas de solution immédiate.

09.03 Josée Lejeune (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie. Avez-vous déjà connaissance du rapport de l'envoyé spécial de l'ONU? Son départ était prévu le 5 janvier. Disposez-vous déjà des résultats ou d'un rapport éventuel de cet envoyé spécial de l'ONU? Quand aurons-nous les résultats? Fin de semaine ou début de la semaine prochaine?

09.04 Karel De Gucht, ministre: Il n'y a pas encore de rapport. Nous en aurons connaissance quand il sera arrivé à New York car nous faisons partie du Conseil de sécurité. On peut s'attendre à ce que le rapport soit rédigé pour la fin de ce mois.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de verkoop van het Belgisch ambassadegebouw in Tokio" (nr. 13505)

10 Question de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la vente du bâtiment de l'ambassade de Belgique à Tokyo" (n° 13505)

10.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de Belgische ambassade werd voor een bedrag van blijkbaar 419,60 miljoen euro aan een Japans consortium verkocht. Dat is ook het antwoord op een vraag die ik in dat verband in het najaar van 2006 stelde.

Blijkbaar is er een erfpacht voor lange duur voor de projectontwikkelaar, waarbij ook in tijdelijke en blijvende huisvesting voor het huidige ambassadepersoneel zal dienen te worden voorzien. De operatie zou gebeurd zijn op basis van een erfpacht die, naar ik heb begrepen, 55 jaar zou duren. Blijkbaar zou België op het einde van de erfpacht opnieuw volle eigenaar van het hele onroerende patrimonium worden. Klopt dat of niet?

Mijnheer de minister, ik heb nog een paar andere, concrete vragen die ook op de u bezorgde lijst stonden.

Voor welk bedrag en voor welke periode zal België het gebouw of delen ervan huren? Welk rendement heeft de projectontwikkelaar ter zake?

Welk bedrag werd door de regering voor een mogelijke meerwaardebelasting gereserveerd? Hoeveel bedraagt de eventuele meerwaardebelasting? Ik verneem dat er betwistingen zijn over de vraag of de meerwaardebelasting al dan niet zou zijn verschuldigd? Wat zijn daaromtrent de argumenten? Wanneer zullen wij over de kwestie uitsluitsel krijgen?

Werd de totale, eventuele meerwaardebelasting of slechts een gedeelte gereserveerd? Waarom werd in voorkomend geval slechts een gedeelte gereserveerd? Zijn er nog andere taksen of lasten op de verkoopoperatie? Zo ja, om welke taksen of lasten gaat het?

Welk bedrag zal uiteindelijk in de begroting als meeropbrengst uit de verkoop worden opgenomen?

Hoeveel bedragen de totale kosten van de adviesverlening?

Wat is de bestemming van het nieuwe gebouw?

Wat is de finaliteit van het bedrag van 28,8 miljoen euro, die werd opgenomen in het wetsontwerp houdende derde aanpassing van de uitgavenbegroting?

Hoeveel kandidaten-promotoren waren er uiteindelijk?

10.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, staat u mij toe eerst de aard van de operatie te omschrijven. De heer Verherstraeten stelt immers een aantal vragen die erop wijzen dat hij geen perfect begrip heeft van de aard van de operatie, wat ik hem niet verwijt. Ik stel het alleen vast.

Er werd geen erfpacht gegeven. Wij huren ook niet opnieuw een ambassade in. Dat klopt niet. Wij hadden eerst in termen van een erfpacht gedacht. Uit nader onderzoek bleek echter dat een dergelijke operatie niet ESER-conform is. Een dergelijke operatie kan met andere woorden conform de ESER-richtlijnen niet als een inkomst worden geboekt.

De operatie die nu is gebeurd, gaat over een terrein van ongeveer 8.000 m². Daarvan worden zowat 6.500 m² tegen een bepaalde prijs verkocht, te weten 419,6 miljoen euro. Zowat 2.000 m² blijven eigendom van de Belgische Staat. Op het terrein dat eigendom van de Belgische Staat blijft, wordt tegen een vast, afgesproken prijs een nieuwe residentie en Kanselarij opgericht. Dat betekent in een land als Japan ook huisvesting voor onze ambassadepersoneel.

Dat is de aard van de transactie. De nieuwe ambassade, residentie, Kanselarij en appartementen voor ons personeel blijven eigendom van de Belgische Staat. Dat is de natuur van de operatie.

Een van de voorwaarden is dat de koper een voorstel indient voor de bouw op hetzelfde terrein van een nieuwe huisvesting voor de Belgische ambassade, waarvan de Belgische Staat de volle eigendom zal verwerven. Al die voorwaarden staan beschreven in het Europees publicatieblad van 8 maart, zoals dat trouwens verplicht is, gezien de omvang van de transactie.

Op basis van die publicatie hebben acht kandidaten een deelnemingsaanvraag ingediend. Uiteindelijk hebben er zeven effectief een initiële offerte ingediend. Alle zeven kandidaten is dan de kans geboden hun offerte te verbeteren. De finale offertes zijn grondig geanalyseerd op basis van vooraf vastgestelde gunningscriteria met het oog op de selectie van een voorkeursbieder, met wie dan verder onderhandeld is, met de bedoeling om het bod te maximaliseren. Die onderhandelingen hebben intussen geleid tot het sluiten van de nodige definitieve contracten, die op datum van 14 december 2006 zijn ondertekend. Dat is de stand van zaken. Er waren dus initiële offerten, een discussie, de definitieve offerten en de keuze van een voorrangsbieder. Met die voorrangsbieder is dan nog onderhandeld. Trouwens, in die laatste onderhandelingsfase is het bod nog behoorlijk verbeterd met betrekking tot de Net Present Value, waarover het echt gaat, want dat is wat men echt "verdient".

De bruto-opbrengst van de verkoop bedraagt 419,6 miljoen euro. Van in het begin werd wel degelijk rekening gehouden met de kosten voor zowel de tijdelijke als de nieuwe huisvesting van de ambassade, waarvoor de kandidaten voorstellen moesten indienen als onderdeel van hun offerte. Voor die onderdelen werd overigens een gedetailleerd lastenboek opgesteld, waarin onze minimumvereisten werden gedefinieerd.

Ik heb u reeds gezegd dat de Belgische Staat eigenaar zal zijn van de nieuw op te richten ambassade in Tokio. Zij zal in een apart gebouw dezelfde voorzieningen verschaffen waarover de ambassade momenteel beschikt, namelijk een Kanselarij, de residentie van de ambassadeur, vijf dienstwoningen voor uitgezonden personeel, een aantal vertrekken voor dienstpersoneel, een garage, technische ruimtes, een tuin en een multifunctionele zaal voor het organiseren van activiteiten.

Ik heb daarjuist reeds gezegd dat van de kandidaten verwacht werd dat zij voorstellen formuleerden voor de tijdelijke huisvesting van de ambassade, waarvan de kosten mede onderdeel uitmaken van hun offerten. De kosten van de tijdelijke huisvesting bedragen 5,7 miljoen euro. De tijdelijke ambassade bevindt zich in Shiba-Kun en de tijdelijke residentie in Giro. Die kosten voor tijdelijke huisvesting zijn daarin dus verdisconteerd.

In een of andere reactie heb ik uw collega, de heer Bogaert, een paar dingen horen zeggen die niet juist waren. Hij citeerde als opbrengst 519,6 miljoen euro, terwijl het gaat om 419 miljoen euro. Ik heb ook nooit een ander bedrag geciteerd.

Hij zegt ook dat de ambassade plots moest worden verkocht omdat er zogezegd problemen inzake de gevoeligheid voor aardschokken. U mag met mijn groeten aan de heer Bogaert zeggen dat Tokio inderdaad een plek is waar aardschokken kunnen voorkomen. Er zijn een paar jaar geleden nog zware aardschokken geweest in Kobe met veel slachtoffers. Er is inderdaad een verslag waaruit blijkt dat de Kanselarij niet meer voldoet aan de specificaties om te weerstaan aan aardschokken. Dat heeft te maken met het feit dat men de Kanselarij heeft vergroot door er een verdieping op te zetten in een stalen constructie. Ik ben geen burgerlijk ingenieur, maar een heterogeen gebouwde constructie met daarboven een stalen constructie blijkt bijzondere risico's in te houden voor seismologische gevoeligheid. Dit zijn officiële verslagen die ertoe hebben geleid dat wij de Kanselarij sowieso moesten ontruimen en herbouwen. Ik vind dit niet zomaar uit. Ik zeg dit omdat ik zou willen vragen dat ook de oppositie niet zomaar dingen zou uitvinden. U zegt dit met mijn complimenten aan uw collega Bogaert.

10.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik zal hem die mare uiteraard overmaken, mijnheer de minister. Ik dank u ook voor uw antwoord.

Mijnheer Bogaert heeft die opmerkingen in de plenaire vergadering gemaakt. Ik was daarbij aanwezig. Hij heeft eigenlijk geciteerd uit de voorbereidende werken van de programmawet, waarin naar de seismologische argumenten werd verwezen. Die argumenten zullen wel objectief zijn, mijnheer de minister. Ik trek uw woorden ter zake uiteraard niet in twijfel.

Het gerucht over de verkoop van de ambassade van Tokio kwam bij elke begroting ter sprake, zelfs voor het aantreden van de paarse regering. De eerlijkheid gebiedt ook dat te zeggen. Het feit dat u van de erfpachtconstructie, die u eerst heeft opgezet, bent afgeweken omwille van de ESER-neutraliteit toont aan dat, naast het seismologische, uiteraard het budgettaire aspect van primordiaal belang was om de begroting van 2006 in evenwicht te krijgen. Dat is de essentie van het verhaal veeleer dan het seismologische aspect.

Via mijn overige vragen tracht ik te zoeken naar de net present value, om de totale operatie te kunnen beoordelen op het vlak van de rendabiliteit. Ik heb er nooit bezwaar tegen dat de overheid een gebouw verkoopt. De essentie is onder welke voorwaarden dit gebeurt. Zijn het voordelige voorwaarden voor de belastingbetaler? Er zijn kosten aan verbonden waarnaar ik specifiek heb gevraagd. Ik heb daarop geen antwoord gekregen. Hebt u ze administratief te uwer beschikking? Kan ik ze ontvangen of kunt u ze mij schriftelijk bezorgen?

10.04 Minister Karel De Gucht: Als u mij schriftelijk een vraag stelt, dan zal ik u daarop schriftelijk antwoorden, mijnheer Verherstraeten.

Ik weet niet of u ooit in de ambassade in Tokio geweest bent.

10.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Jammer genoeg niet.

10.06 Minister Karel De Gucht: Misschien moet u er eens naartoe gaan. Het gebouw staat er nu nog. Eigenlijk is het een versleten kot. Dat is de realiteit. Men heeft daarover zeer romantische verhalen verteld, maar het is een versleten villa uit de jaren ’60, met een Kanselarij die nog het best van al te vergelijken is met het soort van moderne werfketen die men op een bouwwerf zet. Daarmee heeft ze nog het meest van doen. De Kanselarij loopt op een natuurlijke wijze over in de ambassade. De gedachte dat daar een soort van nationaal juweel staat, moet ik u ontnemen want dat is dus niet waar.

Wij moesten daar een nieuwe ambassade hebben. Ik vind dat ik als minister van Buitenlandse Zaken de plicht heb om het patrimonium van België in het buitenland op een zo goed mogelijke manier te beheren. Ik vind dat dit mijn plicht is. Ik vind, eerlijk gezegd, dat het nog niet zo slecht is dat wij daar nu een volledige nieuwe ambassade zullen hebben, een schitterend appartement, een schitterende residentie, een multifunctionele zaal en een zwembad en dat ik op de koop toe nog 420 miljoen euro verdien. Ik vind dat dus niet slecht. Ik vind het zelfs goed. Ik vind het een verstandige vorm van rentabiliteit van het patrimonium. Ik heb er geen enkel probleem mee om dat waar dan ook te verdedigen. De net present value ken ik niet uit het hoofd. Ze wijkt een beetje af van het cijfer van 419, maar ik kan u de berekening geven. Ze is opgemaakt volgens internationale standaarden. Als u mij daarover schrijft, dan krijgt u daarop onmiddellijk een antwoord.

U mag voor mijn part ook bij ons op de administratie komen zitten. Wij zullen u koffie en koekjes geven. Voor mijn part mag u al die dossiers 14 dagen aan een stuk lezen. Ik heb daarmee geen enkel probleem, want de procedure is op de meest open manier gebeurd die u zich maar kunt indenken. Natuurlijk doet een regering er alles aan om een begroting te doen kloppen. Als dat niet zou gebeuren, wat zou u dan zeggen? Natuurlijk zorgen wij ervoor dat de begroting klopt, maar als het resultaat daarvan is dat wij nu een moderne ambassade zullen hebben in Tokio, dan moet u mij eens zeggen wat daaraan verkeerd is.

10.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, u weet maar al te goed dat de teneur van mijn vraag niet was: “moest de ambassade verdorie wel verkocht worden?” of “laat dat gebouw toch staan in zijn huidige toestand”. Ik deel uw mening. Onze commissarissen van Buitenlandse Zaken zullen ongetwijfeld uw mening delen dat de huisvesting van ons personeel in die landen degelijk en uitstekend moet zijn, zodat zij in optimale omstandigheden kunnen functioneren en hun belangrijke taak aldaar kunnen vervullen. Tot daar zijn wij het met elkaar perfect eens. Het kan ook perfect zijn dat men met de verkoop van eigendom en patrimonium een goede budgettaire zaak doet.

Over het kloppen van een begroting kunnen wij een andere mening hebben. De cijfers kunnen kloppen. Echter, indien duurzame goederen die een overheid bezit worden verkocht louter om lopende uitgaven te dekken, klopt de begroting in de betekenis die u er net aan gaf wel, maar het is niet mijn overtuiging dat wij dan goed bezig zijn. Indien duurzame middelen worden verkocht, zouden ze opnieuw in duurzame middelen moeten worden geïnvesteerd, zodat ze als het ware worden geherinvesteerd. Als ze echter worden gebruikt om lopende uitgaven te dekken en op die manier structurele problemen in onze budgettaire toestand te verdonkeremanen, zou ik dat betreuren. Als dat de loutere finaliteit van een verkoopoperatie is, dan betreur ik verkoopoperaties.

10.08 Minister Karel De Gucht: Mijnheer Verherstraeten, het is heel eenvoudig. De ambassade van Tokio is een van de monsters van Loch Ness van de Belgische politiek. Ik heb het gebouw bezocht en er met gezonde, Vlaamse ogen naar gekeken. Welk gebouw staat er? Het is een oud kot. Dat is mijn eerste bedenking.

Tweede bedenking, ons land moet niet met versleten gebouwen in het buitenland worden vertegenwoordigd. Dat vind ik niet. Wij moeten er in het buitenland een zekere stijl op na houden. Wij zijn geen ontwikkelingsland.

Ten derde, er zijn verslagen die melding maken van gevaar bij aardbevingen. Het ligt ook in een gebied waar aardbevingen plaatsgrijpen. Ik heb onmiddellijk beslist dat wij ervoor moeten zorgen dat wij daar zo vlug mogelijk weg zijn en dat wij alternatieven hebben. Beeldt u zich eens in dat er een aardbeving komt en er Belgische slachtoffers vallen. Dan zouden u en uw collega Bogaert wel wat anders zeggen.

Ik heb de verantwoordelijkheid over de veiligheid van ons personeel in het buitenland. Ik ben blij dat zij binnenkort het gebouw kunnen verlaten. Als er in Tokio een aardbeving gebeurt, wat perfect mogelijk is en trouwens in het verleden al is gebeurd, dan zou u eens wat zien. Dan is het hek van de dam, terecht trouwens.

10.09 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik wilde nog een vraag stellen over de rendabiliteit van de operatie as such.

De voorzitter: Ik heb begrepen dat de koffie en de koekjes klaar staan.

10.10 Minister Karel De Gucht: Mijnheer Verherstraeten, als u operaties met dezelfde rendabiliteit doet, zal u niet arm sterven.

10.11 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, dergelijke kapitalen zijn niet aan mij besteed.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de moord op een Belgisch diplomaat in Khartoem in 1973" (nr. 13604)

11 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre des Affaires étrangères sur "l'assassinat d'un diplomate belge à Khartoum en 1973" (n° 13604)

11.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, 33 jaar geleden, op 1 maart 1973 bestormde een commando van 8 mensen van de toenmalige terreurorganisatie Zwarte September de Saudische ambassade in Khartoem, waar op dat ogenblik een receptie plaatsvond. Er werden drie gijzelaars genomen: de ambassadeur van de Verenigde Staten, de zaakgelastigde van dezelfde ambassade en een Belgisch diplomaat. Die drie mensen werden de dag erna neergeschoten.

Vrij kort daarna beweerde een analist van de Amerikaanse inlichtingendienst CIA dat de hele operatie werd uitgevoerd in opdracht van Yasser Arafat die toen aan het hoofd van de PLO stond en nog geen president was van de Staat Palestina.

Het verhaal is 33 jaar oud, maar nu blijkt dat het Amerikaanse departement van Buitenlandse Zaken tot dezelfde conclusie is gekomen. De moord op de drie diplomaten werd dus georganiseerd door iemand die later als staatshoofd van Palestina werd erkend.

Het is 33 jaar geleden, maar het is toch een moord op een Belgische staatsburger en een moord op een Belgische diplomaat. Ik heb u daarstraks horen zeggen, en terecht, dat u vindt dat u zorg moet dragen voor onze diplomaten.

Ik neem aan dat u op de hoogte bent van de feiten, mijnheer de minister. Was u daarvan al vroeger op de hoogte? Welke conclusies en welke gevolgen verbindt u aan dit verhaal?

11.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van den Eynde, de heer Guy Eid had de Belgische nationaliteit, maar hij was een contractueel agent die optrad als zaakgelastigde terwijl de ambassadeur in Egypte verbleef. Hij is inderdaad het slachtoffer geworden van een aanslag in 1973, waarvan gedurende 33 jaar de omstandigheden steeds onduidelijk zijn gebleven. Wij hebben ook kennis genomen van de persberichten, waarin werd beweerd dat de Amerikaanse overheid op de hoogte zou zijn geweest van die omstandigheden. Wij hebben contact opgenomen met de Amerikaanse overheid om meer informatie te verkrijgen over die beweringen, teneinde een verdere verduidelijking over deze zaak te krijgen. Ik heb daarop nog geen antwoord gekregen. Als wij die inlichtingen krijgen, zullen wij die aan het Parlement bezorgen.

11.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires étrangères sur "le bilan de l'aide belge aux victimes du tsunami en Asie du Sud-Est en décembre 2004" (n° 13624)

12 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister Buitenlandse Zaken over "de balans van de Belgische hulp aan de slachtoffers van de tsunami die in december 2004 Zuidoost-Azië heeft getroffen" (nr. 13624)

12.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, selon un certain nombre de médias, six pays européens: l'Allemagne, la Finlande, la France, la Grande-Bretagne, les Pays-Bas et la Suède, ainsi que les États-Unis auraient écrit à la mi-décembre une lettre demandant à la direction générale de la police thaïlandaise d'enquêter sur un éventuel détournement de fonds.

Rappelons que le bilan en pertes humaines du tsunami qui a frappé l'Asie du Sud-Est s'élève, selon le rapport officiel du 26 juin 2005, à au moins 222.046 morts et disparus, entre 216.000 et 232.000 morts selon différentes évaluations, principalement en Indonésie, au Sri Lanka et en Thaïlande.

Le ministère belge des Affaires étrangères a-t-il eu vent de cette demande émise auprès des autorités thaïlandaises par nos partenaires européens et américain? Pourquoi ne s'est-il pas associé à cette demande?

Deux ans après cette tragédie, quel est le bilan de la contribution belge quant à l'efficacité de l'aide aux victimes du tsunami en termes d'aide d'urgence, d'aide à la reconstruction ou de prêts pour des projets en développement?

Un partenariat pour la mise ne place de projets à long terme existe-t-il avec les autorités concernées? Si oui, sur quoi portent-ils?

Existe-t-il un travail de coopération entre les autorités locales ou les porteurs de projets locaux et les différentes sources de financement belges?

12.02 Karel De Gucht, ministre: Madame Burgeon, je vous propose de vous transmettre les éléments de réponse à une question écrite introduite par un membre du Sénat.

Il s'agit, d'une part, des chiffres et, d'autre part, d'une description des projets pour les années 2005, 2006 et 2007.

Ces éléments de réponse m'ont été transmis par le ministre de la Coopération au développement, M. De Decker, compétent en la matière. Je vous transmettrai également des chiffres plus récents que je viens de recevoir.

Une actualisation des projets est prévue en ce moment même par les services du département du ministre De Decker et par les autorités concernées sur place. Je suis tout à fait prêt à en informer le Parlement ou à transmettre la demande au ministre De Decker.

Pour répondre à votre première question, l'identification n'a pas été financée par la Belgique. Nous ne sommes donc pas directement concernés. Il est vrai que nous avons envoyé une équipe spécialisée pour l'identification des cadavres directement après le tsunami mais nous ne sommes pas intervenus dans le financement de cette identification. Les informations parues dans la presse ont trait à une période ultérieure; or c'est seulement pendant la période qui a suivi directement le tsunami que l'équipe d'identification est intervenue.

Je vous transmets les données techniques. Vous me dispenserez de les lire.

12.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse. Si j'ai encore des questions à la suite de la lecture des données techniques, je reviendrai sur ces points.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de M. Éric Libert au ministre des Affaires étrangères sur "la Convention-cadre du Conseil de l'Europe pour la protection des minorités nationales" (n° 12847)

13 Vraag van de heer Éric Libert aan de minister van Buitenlandse Zaken over "het Kaderverdrag van de Raad van Europa inzake de bescherming van nationale minderheden" (nr. 12847)

13.01 Éric Libert (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, le 4 octobre dernier, l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe a, à nouveau, dans la recommandation 1766 – sauf erreur de ma part, il doit s'agir de la cinquième! –, déploré que la Belgique était toujours en défaut de ratification de la Convention-cadre pour la protection des minorités nationales, et ce plus de cinq ans après sa signature le 31 juillet 2001.

À cet égard, le Conseil de l'Europe a rappelé que la protection des minorités nationales était essentielle à la préservation de la stabilité sociale et politique, à la sécurité démocratique, à la prévention des tensions sociales mais également à la promotion de la diversité des cultures et des langues en Europe, ainsi qu'à la garantie de l'égalité pleine et effective entre les personnes.

Dès lors, le Conseil de l'Europe recommande une nouvelle fois au Comité des ministres de poursuivre ses efforts pour encourager les États membres qui ont signé mais qui n'ont pas encore ratifié la Convention-cadre à le faire sans réserve ni déclaration restrictive.

Lors d'interventions précédentes, le 14 décembre 2004 et le 12 janvier 2005, vous m'aviez répondu que de toute manière les décisions du Conseil de l'Europe n'avaient pas de valeur contraignante mais simplement une valeur d'avis et que, par ailleurs, la notion de minorité nationale, dont je rappelle pourtant clairement qu'elle a été définie par la résolution 1301 du Conseil de l'Europe du 26 septembre 2002, faisait toujours l'objet de divergences au sein de la Conférence interministérielle de politique étrangère.

Par ailleurs, j'ai appris qu'en juillet dernier, lors de la quinzième session annuelle de l'Assemblée parlementaire de l'OSCE, sous la présidence de notre pays, une déclaration avait été adoptée, qui avait notamment réaffirmé les dispositions figurant dans la résolution sur les minorités nationales prise par l'Assemblée parlementaire de l'OSCE lors de sa session de juillet 2004 à Edimbourg.

Rappelons que cette résolution invitait les parlements et les gouvernements en défaut à ratifier la Convention-cadre dans les plus brefs délais et sans réserve.

Par conséquent, monsieur le ministre, devant ces nouvelles recommandations qui condamnent l'État belge pour ses carences en la matière, pouvez-vous me faire savoir si la position du gouvernement belge a évolué depuis lors. Dans l'affirmative, dans quel sens?

Une position officielle de notre pays en cette matière a-t-elle été prise sous notre présidence de l'OSCE?

Quel est l'état des travaux concernant la Convention sur la protection des minorités nationales au sein de la CIPE (Conférence interministérielle de politique étrangère)?

Une réponse officielle du gouvernement belge à la suite de cette recommandation sera-t-elle adressée aux instances du Conseil de l'Europe?

Enfin, avez-vous été interrogé sur la question des minorités nationales en Belgique par les représentants d'autres États membres de l'OSCE sous la présidence de notre pays? Dans l'affirmative, quelle a été votre réponse?

13.02 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, monsieur Libert, comme déjà signalé précédemment, la CIPE a chargé, lors de sa session du 15 mars 2005, le groupe de travail Convention-cadre sur la protection des minorités nationales de la poursuite de ses travaux en vue de la rédaction d'un "status quaestionis" d'une façon aussi précise techniquement et aussi neutre que possible, fondée sur les constatations suivantes. Premièrement, des gouvernements régionaux et communautaires souhaitent créer des conditions pour la ratification. Deuxièmement, un gouvernement régional et communautaire ne souhaite pas le faire à ce stade. Troisièmement, il existe un consensus en ce qui concerne certaines définitions techniques relatives notamment aux résolutions 12/01 de 1993 et 13/01 de 2002 de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe.

Le groupe de travail précité devait être recomposé à la suite des élections régionales de juin 2004. À ce jour, la plupart des experts ont été désignés mais la structure paritaire – la composition de ce groupe de travail – fait encore l'objet de discussions qui n'ont pas pu être finalisées lors de la dernière réunion de la CIPE le 12 décembre dernier. La demande de la COCOF qui souhaite être représentée, pose encore problème.

En ce qui concerne les travaux récents entrepris au sujet de la protection des minorités nationales dans le cadre de la présidence belge de l'OSCE, je puis confirmer que:

- aucune prise de position officielle de notre pays n'a été prise relative à la Convention-cadre pour la protection des minorités nationales sous la présidence belge de l'OSCE;

- je n'ai pas été interrogé sur la question des minorités nationales en Belgique par les représentants d'autres pays membres de l'OSCE, sous la présidence belge;

- le groupe de travail précité pourra reprendre ses activités en 2007, dans l'espoir qu'il pourra déposer son rapport définitif à la CIPE dans le courant de l'année 2007.

Cela permettra à la CIPE de faire sa propre évaluation quant au suivi à donner, de manière consensuelle, par le Royaume de Belgique à la Convention-cadre pour la protection des minorités nationales. Ses conclusions pourront être ensuite portées à la connaissance des instances du Conseil de l'Europe.

En poursuivant leurs travaux au sein du groupe de travail, puis au sein de la CIPE, je puis vous assurer que les autorités belges, tant fédérales que fédérées, utiliseront à bon escient, lors de l'évaluation finale, l'étroite marge de manœuvre dont elles disposent et qui leur est reconnue par les instances au Conseil de l'Europe à l'égard tant de la Convention-cadre elle-même que des résolutions de l'Assemblée parlementaire sur lesquelles une ratification éventuelle qui porterait sur le texte de la Convention-cadre n'aurait qu'un effet indirect.

13.03 Éric Libert (MR): Monsieur le ministre, ne pourrait-on pas paraphraser votre réponse par une réponse plus franche que vous m'avez déjà produite antérieurement, à savoir que les travaux de la CIPE étaient simplement bloqués? C'est ce que vous m'avez répondu un jour. Il me semble que c'est l'exacte vérité et que, maintenant, la situation n'a pas évolué. On ne voit d'ailleurs pas comment aller plus loin en la matière.

13.04 Karel De Gucht, ministre: Il est vrai que les travaux sont bloqués, mais c'est du fait de la COCOF: elle veut être représentée, ce qui met en danger la parité. C'est pourquoi nous n'avançons pas. Une discussion s'est tenue sur cette question lors de la réunion du 12 décembre dernier. Une parité est indispensable dans la composition de ce groupe d'experts; la COCOF veut y être mêlée, faire partie de ce groupe de travail, ce qui aggrave encore la disparité entre la partie flamande et la partie francophone du pays. Voilà où la solution est à trouver.

Sans doute conviendrait-il que vous en parliez avec vos amis de la COCOF pour dégager une solution.

13.05 Éric Libert (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, puis-je me permettre de vous faire observer que vous n'avez fait aucune allusion à la COCOF lorsque vous m'avez indiqué que les travaux étaient bloqués à la CIPE?

Quand bien même le "phénomène" COCOF - je dis "quand bien même" car je n'ai pas procédé à des vérifications en la matière – serait intervenu, il ne changeait rien à l'état de blocage qui était antérieur.

Cela dit, une question plus fondamentale se pose peut-être. Vous avez dit qu'une Région était opposée à la ratification de la Convention-cadre. Nous savons qu'il s'agit de la Région flamande. Soyez rassuré, je ne ferai pas de réquisitoire à ce sujet contre ladite Région aujourd'hui.

Toutefois, se pose une question de logique et de bon sens européen. Par la recommandation 1301 de 2001, le Conseil européen a été bien plus loin que de définir la notion de minorité nationale. Quarante-cinq pays ont désigné quelles étaient les minorités nationales à protéger en Belgique. Cela s'est fait de manière très équilibrée, vous vous en souvenez. Cela concerne aussi bien les personnes d'expression néerlandaise dans la partie francophone du pays que les personnes d'expression française dans la Région flamande. Je ne parle pas des Allemands qui n'ont, bien entendu, pas non plus été oubliés.

Ce faisant, et ce quelle que soit la position d'une Région ou d'une Communauté, qu'est-ce qui empêche l'État fédéral - je rappelle qu'au niveau des instances européennes, c'est lui le premier interlocuteur - de prendre position et d'obtempérer aux cinq recommandations du Conseil de l'Europe et de ratifier sans réserve la Convention-cadre sur la protection des minorités nationales?

J'aurais pu comprendre que, lorsque l'on a signé la convention en 2000 ou en 2001, l'on définisse la notion de minorité nationale. Mais les recommandations du Conseil de l'Europe sont arrivées plus tard. Lorsque l'on a institué la CIPE, on ne savait pas que le Conseil de l'Europe désignerait les minorités à protéger. Maintenant que celles-ci ont été définies, 45 pays se sont penchés sur le sujet et je présume donc que la Belgique ne va pas réinventer tout un nouveau concept. Qu'est-ce qui empêche encore l'État fédéral de se prononcer, tout en regrettant, déplorant ou constatant simplement qu'une Région ne suit pas, et de suivre cette recommandation?

13.06 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je vais vous envoyer le compte rendu de la dernière session de la CIPE. Il pourra vous intéresser.

Ceci dit, il est évident que le clivage existant entre la partie flamande et la partie francophone a naturellement aussi ses influences sur le gouvernement fédéral.

Par ailleurs, il s'agit d'un traité mixte qui devrait être ratifié non seulement par les autorités fédérales mais aussi par les autorités fédérées.

13.07 Éric Libert (MR): Le "la" pourrait être donné par les autorités fédérales. Il ne manquerait dès lors pas de faire diapason sur les Communautés et Régions.

13.08 Karel De Gucht, ministre: C'est un vœu pieux et les vœux pieux sont normalement sans effet sur la politique réelle.

13.09 Éric Libert (MR): Je ne partage pas tout à fait votre point de vue et je vous souhaite mes meilleurs vœux pour l'an nouveau.

Le président: C'est en effet le moment d'adresser ses vœux.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 12.28 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.28 uur.