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cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

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1008 Bruxelles
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SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Zoé Genot à la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "le travail en OISP et EFT des
demandeurs d'asile" (n° 1024)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de tewerkstelling van asielzoekers in
instellingen voor sociaal-professionele
inschakeling en ondernemingen voor opleiding
door arbeid" (nr. 1024)

Orateurs: Zoé Genot, Marie Arena, ministre
de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et
l'Egalité des chances

Sprekers: Zoé Genot, Marie Arena, minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen

Question et interpellation jointes de

Samengevoegde vraag en interpellatie van

- mevrouw Marie Nagy aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het
arrest van de Raad van State in verband met de
benoemingsprocedure van de 10 directeuren van
de federale wetenschappelijke instellingen"
(nr. 1038)

- M. Servais Verherstraeten à la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "l'arrêt de suspension du Conseil
d'Etat concernant une procédure de nomination
dans le cadre des nominations Copernic"
(n° 163)

- de heer Servais Verherstraeten tot de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het schorsingsarrest van de Raad van State
betreffende een benoemingsprocedure in het
kader van de Copernicus-benoemingen"
(nr. 163)

Orateurs:

Marie Nagy, Servais

Verherstraeten, Marie Arena, ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de
la Politique des grandes villes et l'Egalité des
chances

Sprekers:

Marie Nagy, Servais

Verherstraeten, Marie Arena, minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen

Motions

Moties

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COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MARDI

JANVIER

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

JANUARI

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.38 heures par Thierry Giet, président.
De vergadering wordt geopend om 14.38 uur door Thierry Giet, voorzitter.

Le président: A l'entame de cette année 2004, je me permets de vous présenter à tous mes meilleurs voeux,
en espérant que notre travail soit productif.

01 Question de Mme Zoé Genot à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le travail en OISP et EFT des
demandeurs d'asile" (n° 1024)

01 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de tewerkstelling van asielzoekers in
instellingen voor sociaal-professionele inschakeling en ondernemingen voor opleiding door arbeid"
(nr. 1024)

01.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, nous revenons un peu sur votre ancien terrain. La réforme du
parcours d'insertion que vous avez initiée en Wallonie est en cours et
un nouveau décret balisant le travail des Entreprises de Formation par
le Travail et des Organismes d'Insertion Socioprofessionnelle va être
abordé par le parlement wallon.

A l'heure actuelle, il semblerait qu'il y ait un certain flou par rapport à la
possibilité pour les candidats réfugiés non reconnus - ceux dont la
procédure est en cours, qui sont déboutés ou qui se trouvent devant le
Conseil d'Etat - de participer à ces formations. Celles-ci présentent un
intérêt certes formatif mais aussi en tant que lien social et de plus,
elles permettent de recevoir un petit supplément financier dans un
certain nombre de cas.

Je voudrais donc y voir un peu plus clair dans ce domaine et savoir, si
c'est dans vos prérogatives, s'il n'est pas possible de régler ce
problème de manière assez rapide.

01.01 Zoé Genot (ECOLO): De

hervorming van het
inschakelingsparcours die u in
Wallonië op de rails gezet heeft,
krijgt stilaan haar beslag. Het
Waalse Parlement buigt zich
eerdaags over een voorstel van
decreet betreffende de
ondernemingen voor opleiding door
arbeid (EFT) en de organen voor
sociaal-professionele inschakeling
(OISP).

Mogen niet-erkende kandidaat-
politieke vluchtelingen een beroep
doen op die instanties? Daarover
bestaat twijfel. Hoe zit dat?

01.02 Marie Arena, ministre: Je vous remercie pour cette question.

Vous savez que j'ai été particulièrement attentive à la réforme des OISP
et des EFT au niveau wallon. La proposition de décret qui a été mise
sur la table a déjà élargi la possibilité de la formation professionnelle
pour les personnes qui sont dans une procédure mais elle n'a pas pu
aller jusqu'au bout et reprendre l'ensemble des publics. Vous savez
qu'aujourd'hui, les publics qui peuvent aller en formation sont les
demandeurs d'asile reconnus recevables. Ceux-ci peuvent bénéficier

01.02 Minister Marie Arena: Toen

ik nog bevoegd was bij het Waalse
Gewest, hield dat vraagstuk mij al
bezig. Met het voorstel van Waals
decreet wordt de opleiding bij de
EFT's en OISP's al laagdrempeliger
gemaakt.

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des formations professionnelles et obtenir un permis de travail. Bien
entendu, comme vous le savez, la formation professionnelle est liée à
la notion d'emploi potentiel. C'était la raison pour laquelle on a pu
défendre auprès du gouvernement et du parlement wallons cette
possibilité de formation.

La possibilité d'utiliser les OISP et les EFT comme étant des
organismes de formation pour ces personnes relève de critères définis
au niveau du parlement et du gouvernement wallons. Il n'est donc pas
dans mes prérogatives, en tant que ministre fédéral responsable de
l'accueil des demandeurs d'asile, de pouvoir modifier à l'origine ces
critères de sélection au niveau wallon.

Par contre, nous entendons, dans le cadre de l'amélioration de l'accueil
des demandeurs d'asile, utiliser la formation comme un outil d'une
meilleure intégration et d'une meilleure utilisation du temps pendant
lequel ils sont effectivement en Belgique. Comme vous le savez, nous
sommes en train de travailler aujourd'hui sur un dispositif-cadre
d'amélioration de l'accueil des demandeurs d'asile et, dans le cadre de
ce dispositif, des contacts ont été pris avec les Communautés et les
Régions pour voir s'il était possible d'établir des partenariats entre l'Etat
fédéral et les Communautés et les Régions pour réaliser ce type de
formations professionnelles auprès des publics demandeurs d'asile.

Je sais qu'il y a déjà des expériences-pilotes dans ce sens, par
exemple avec le VDAB, pour des formations à l'apprentissage de la
langue. Mais, en fait, ces formations ne sont pas réalisées sur les
crédits de fonctionnement du VDAB, donc des crédits régionaux, mais
bien sur base de crédits utilisés dans des partenariats entre le fédéral
et le VDAB. C'est donc du vrai partenariat en matière de formation.
C'est là-dessus que nous souhaitons travailler: non pas modifier les
critères d'un outil régional mais, au contraire, réaliser un partenariat
avec ce même outil régional pour aller dans le sens d'un meilleur
accueil des demandeurs d'asile.

Ceci devrait pouvoir répondre à votre préoccupation et à la nôtre qui est
de faire du social avec ces personnes.

Asielzoekers wier aanvraag
ontvankelijk werd verklaard, kunnen
een beroepsopleiding volgen en een
werkvergunning krijgen. Dat geldt
vooralsnog niet voor asielzoekers
van wie de aanvraag nog niet
ontvankelijk werd verklaard en nog
wordt onderzocht. Daarvoor gelden
Waalse criteria, waaraan ik als
federaal minister niet kan tornen.

Op federaal niveau willen wij binnen
een bepaald kader werken, met
partnerships met de gewestelijke
overheden, zoals dat nu al gebeurt
in Vlaanderen, waar proefprojecten
lopen in samenwerking met de
VDAB.

01.03 Zoé Genot (ECOLO): Madame la ministre, j'espère que tout

cela sera de nature à clarifier les compétences au niveau wallon car la
balle était rejetée dans le camp fédéral.

J'avais entendu, dans le cadre du débat sur les Afghans, qu'on parlait
de leur octroyer une boîte à outils. Je pense que si les partenariats que
vous évoquez en terme de formation entre le fédéral et le VDAB
pouvaient être élargis au niveau de l'ORBEM et du FOREM, ce serait
nettement plus souhaitable. Nous allons donc attendre vos
propositions.

01.03 Zoé Genot (ECOLO): Ik

hoop dat de bevoegdheden op
Waals niveau met uw antwoord
duidelijker zullen worden afgelijnd.

Wat de door u vermelde
partnerships betreft, meen ik dat
ook de BGDA en de FOREM hierbij
betrokken moeten worden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question et interpellation jointes de

- Mme Marie Nagy à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances sur "l'arrêt rendu par le Conseil d'Etat au sujet de la
procédure de nomination des 10 directeurs des établissements scientifiques fédéraux" (n° 1038)
- M. Servais Verherstraeten à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "l'arrêt de suspension du Conseil d'Etat
concernant une procédure de nomination dans le cadre des nominations Copernic" (n° 163)

02 Samengevoegde vraag en interpellatie van

- mevrouw Marie Nagy aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,

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Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het arrest van de Raad van State in verband met de
benoemingsprocedure van de 10 directeuren van de federale wetenschappelijke instellingen"
(nr. 1038)
- de heer Servais Verherstraeten tot de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het schorsingsarrest van de Raad van State
betreffende een benoemingsprocedure in het kader van de Copernicus-benoemingen" (nr. 163)

02.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, le mercredi 17 décembre, le Conseil d'Etat remettait un avis
donnant raison à l'une des candidates évincées qui avait déposé plainte
contre la cote qu'elle avait obtenue dans le cadre des désignations des
dix directeurs généraux des établissements scientifiques. Mme la
directrice de l'IRPA considérait que sa candidature n'avait pas été
examinée d'une manière tout à fait correcte.

Cet avis entraîne des conséquences importantes pour votre
département. D'abord, il faudra probablement recommencer toute la
procédure de désignation des dix directeurs des établissements
scientifiques fédéraux. Il faudra recommencer les procédures pour les
nominations de l'ensemble de la fonction publique intervenues au moins
depuis 60 jours avant l'arrêt. Il faudra recommencer éventuellement les
procédures qui ont donné lieu à des recours devant le Conseil d'Etat,
utilisant l'argument du double jury. Il faudra aussi probablement changer
la procédure pour toutes les nominations de la fonction publique encore
à faire dans le cadre de la réforme dite Copernic.

Madame la ministre, je souhaiterais savoir si vous confirmez cette
analyse?

Quelles sont les nominations qui pourraient être remises en cause et
dans quels cas devraient-elles être recommencées?

Pour connaître l'ampleur du problème, combien de procédures de
nomination sont-elles encore en cours dans le cadre de Copernic?

Je sais que vous pointez du doigt la réforme Copernic. Je partage plutôt
votre point de vue mais comment va-t-on effectivement payer les
procédures déjà entamées et quel sera le coût engendré pour le budget
de l'Etat?

Madame la ministre, quelles sont les mesures concrètes que vous
envisagez de prendre suite à cet avis du Conseil d'Etat?

02.01 Marie Nagy (ECOLO): Het

arrest van de Raad van State
waarbij een kandidate die haar niet-
benoeming voor een van de 10
functies van directeur bij de federale
wetenschappelijke instellingen
aanvocht, in het gelijk werd gesteld,
zou als gevolg kunnen hebben dat
de procedures voor benoeming van
alle 10 de directeuren van de
federale wetenschappelijke
instellingen moeten worden
overgedaan. Hetzelfde geldt voor de
procedures voor de benoemingen
bij het openbaar ambt die minder
dan 60 dagen vóór het arrest
werden gedaan, en voor de
benoemingen waartegen beroep
werd ingesteld op grond van het
argument van de dubbele jury.
Tevens zou de procedure voor alle
toekomstige benoemingen bij het
openbaar ambt moeten worden
gewijzigd.

Kan de minister die analyse
bevestigen?

Hoeveel benoemingen dreigen er
ongedaan te worden gemaakt?

Moeten er nog mensen worden
benoemd in het kader van de
Copernicushervorming?

Wat zou het kosten als de
benoemingsprocedures zouden
moeten worden overgedaan?

02.02 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik wens u en alle medewerkers het allerbeste voor
2004. Mevrouw de minister, u wens ik vele mooie geschenken en alle
succes toe. Ook aan de collega's politici van de andere partijen wens ik
alle succes, 364 dagen lang.

Mevrouw de minister, ik hoop dat u niet dagelijks zult geconfronteerd
worden met geschenken zoals dat arrest van de Raad van State. Dat
wil niet zeggen dat ik niet achter dat arrest zou staan of dat het arrest
voor mij onverwacht was. Eigenlijk trek ik de conclusie: recht is
geschied. Uw voorganger heb ik er destijds al op gewezen, naar
aanleiding van onder meer de bespreking van de functionele
tweetaligheid, dat er problemen zouden rijzen. De Raad van State heeft
de oppositie uiteindelijk gelijk gegeven. Ik heb toen de kritiek gegeven
dat de toenmalige regering en uw voorganger de ambitie opgaven door

02.02 Servais Verherstraeten

(CD&V): J'espère qu'au cours de
cette année nouvelle, le premier
ministre ne recevra pas chaque jour
un cadeau comme l'arrêt du
Conseil d'Etat. Que les choses
soient claires: je souscris à l'arrêt.
Le droit l'a emporté.

J'ai déjà soulevé les problèmes que
pouvait entraîner la réforme
Copernic. Sous la pression du PS,
l'ancien ministre Luc Van den
Bossche avait renoncé à son
ambition d'installer à la tête de

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toegevingen te doen toegevingen die de minister wellicht persoonlijk
niet wilde doen, maar die hij politiek moest doen in de schoot van de
regering. Ik ben er trouwens van overtuigd dat dit onder druk van het
Zuiden van het land gebeurde en onder druk van de PS. Men heeft toen
de ambitie laten varen de beste ambtenaren aan de top van de
administratie te krijgen. Men koos niet de allerbeste voor een job die
open werd verklaard wie het ook was, welke ook haar of zijn afkomst
was en dat kwam uiteindelijk niet ten goede van de federale
administratie en bijgevolg niet ten goede van de burgers, van de
mensen.

Wij hebben de ambitie de beste te benoemen laten varen door de
functionele tweetaligheid in te voeren, door overgangsmaatregelen in te
vullen voor de zetels en door zelfs niet te eisen dat iemand die
functionele tweetaligheid moest hebben op het ogenblik dat hij in de job
kwam. Zelfs dan kreeg men tijd. Bovendien liet men de
uitvoeringsbesluiten niet onmiddellijk in werking treden; ze zijn op dit
moment nog steeds niet in werking. Wij hebben het daar in de laatste
weken van het afgelopen jaar nog over gehad, mevrouw de minister.

Tussen haakjes, wat dat betreft heb ik vernomen dat er op uw
administratie zelfs briefwisseling van de Vaste Commissie voor
Taaltoezicht ligt zowel daterend van de periode onder uw voorganger
als reeds onder uw mandaat met vragen omtrent de functionele
tweetaligheid. Met andere woorden, er waren kritische vaststellingen
inzake die functionele tweetaligheid. De kern van de wetgeving wordt
daardoor geraakt: daaraan wordt afbreuk gedaan. Bovendien werd de
opmerking gemaakt dat aan lagere ambtenaren hogere eisen worden
gesteld dan aan hogere ambtenaren. Er waren vragen over de garantie
van de gelijkheid tussen ambtenaren. Die briefwisseling met vragen om
uitleg, vooraleer de Vaste Commissie voor Taaltoezicht definitief advies
wilde geven, blijft blijkbaar onbeantwoord. Als die informatie klopt,
mevrouw de minister, zorgt het departement waarvoor u intussen meer
dan een half jaar verantwoordelijk bent, door niet te antwoorden, voor
het feit dat de uitvoeringsbesluiten van die wetgeving op zich laten
wachten.

Wij hebben daar dus kritiek op gegeven, mevrouw de minister.
Bovendien, de ambitie om niet de beste te benoemen is voorts
gebleken uit het feit dat er geen taalgemengde jury is maar twee
afzonderlijke jury's. Laat ze dan nog overleg plegen, zij zijn anders
samengesteld en zij zullen andere criteria kunnen toepassen, zij zullen
andere nuances kunnen leggen zoals de Raad van State terecht zegt.
En dat wordt niet opgelost door de minister finaal te laten beslissen,
zeker in het licht van het feit dat er een politieke verdeling is voor
bijvoorbeeld de voorzitters van de directiecomités, binnen de top van de
administratie. Daar wordt gezegd: fiftyfifty wat de Franstalige en de
Nederlandstalige kandidaten betreft. Voor de horizontale departementen
zegt men dat minimum één op vier tot de andere taalrol moet behoren.
Dan verlegt men de ambities. Dan opent men uiteraard de deur voor
politisering. Ik blijf bij mijn standpunt om, wanneer men de ambitie heeft
het is een gezonde ambitie, het is een goede ambitie aan de top
van de federale administratie te staan, de tweetaligheid als
uitgangspunt te nemen en taalgemengde jury's als uitgangspunt te
nemen.

Soms kan dat in het voordeel van Nederlandstaligen spelen, maar het
kan evengoed in het voordeel van Franstaligen spelen. Ik behoor niet tot
de categorie van mensen die de xenofobe idee heeft dat de mensen van
de ene taalrol betere kwalificaties zouden hebben dan anderen. Ik ben
ervan overtuigd dat dit allemaal gelijk verdeeld moet zijn en dat men
iedereen dan ook gelijke kansen moet geven, los van de taalrol waartoe

l'administration les meilleurs
candidats, quelle que soit leur
origine. Il a renoncé à la condition
de bilinguisme et les arrêtés
d'exécution n'ont pas pris effet.

L'administration de la nouvelle
ministre, Mme Arena, aurait reçu
un courrier de la Commission
permanente de contrôle linguistique
qui met en cause le bilinguisme
fonctionnel. Selon la Commission,
la réglementation porte atteinte à
l'essence de la législation
linguistique. Les critères requis
pour des fonctionnaires subalternes
sont de surcroît plus stricts que
ceux qui sont imposés aux hauts
fonctionnaires, ce qui met en cause
le principe d'égalité. La ministre
n'ayant pas encore répondu à la
lettre de la Commission, les arrêtés
d'exécution se font attendre.

Je regrette qu'il n'existe pas un seul
jury mixte mais deux commissions
distinctes. Même si celles-ci se
concertent, on ne pourra jamais
exclure certaines nuances. A mon
estime, les fonctions dirigeantes
doivent être occupées par des
managers bilingues, sélectionnés
par des jurys linguistiquement
mixtes. Ce système favorisera
tantôt un candidat francophone,
tantôt un néerlandophone. Je ne
pense pas qu'il privilégiera un
groupe linguistique en particulier.

Il ne faut pas sous-estimer les
conséquences de cet arrêt. Pour
l'administrateur délégué de Selor,
l'arrêt constitue une tentative assez
adroite de saper la fonction
publique fédérale tout entière. De
plus, il y a des conséquences
financières. De nombreuses
évaluations et procédures auront
sans doute été inutiles et devront
peut-être être recommencées. Il en
coûtera cher au contribuable.
Certains services risquent de se
désorganiser. La lutte contre la
fraude fiscale, tellement importante,
n'a aucune chance d'aboutir sans
l'intervention de managers
compétents. Autre facteur: cette
situation démotive les
fonctionnaires.

Que pense la ministre de l'arrêt?
Quelles conclusions en tirera-t-

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men behoort.

De Raad van State is ingegaan op hetgeen wij vroeger gezegd hebben.
We moeten de gevolgen van dat arrest ook niet onderschatten. Uw
kabinetschef sprak terecht van een "kerstgeschenk". De woorden van
de afgevaardigd bestuurder van Selor spreken boekdelen: "Mocht dit
een poging zijn om de ganse federale ambtenarij onderuit te halen, dan
zou ik zeggen 'dit is niet slecht gedaan'". Dit zijn geen kleine woorden.
Dit zijn geen geringe woorden. De gevolgen van dit arrest laten zich
zien.

Het is terecht opgemerkt door collega Nagy, maar ik heb het in mijn
interpellatie althans schriftelijk niet gedaan: dit heeft uiteraard ook
financiële consequenties. Er zijn een groot aantal assessments en
benoemingsprocedures doorlopen. Misschien zijn er daarop procedures
gevolgd door kandidaten met het argument van de schending van het
gelijkheidsprincipe omwille van de afwezigheid van taalgemengde jury's
en wegens het feit dat er twee afzonderlijke jury's bestaan.

Er waren een hoop zinloze procedures, met alle hoge kosten van dien.
Bovendien zouden we deze procedures dan mogelijkerwijs nog eens
opnieuw moeten doorlopen. Veel belastinggeld gaat verloren of dreigt
verloren te gaan. De organisatie op sommige diensten dreigt achteruit
te gaan. De motivatie van onze ambtenaren wordt daardoor zeker niet
gestimuleerd.

Mevrouw de minister, daarom heb ik ook enkele vragen aan u. Wat zal
uw reactie zijn op dit arrest? Wat is uw standpunt over dit arrest? Hebt
u nog rechtsmiddelen? Zo ja, gaat u die rechtsmiddelen uitputten?

Ten tweede, hoeveel Copernicus-benoemingen maken op dit ogenblik
het voorwerp uit van een vernietigings- of een schorsingsberoep bij de
Raad van State? Mevrouw de minister, welke conclusies trekt u uit dit
arrest? Schorst u de lopende benoemingsprocedures op in het licht van
dat arrest of gaat u er gewoon mee door? Wenst u de wetgeving met
betrekking tot de functionele taalwetgeving en de taalgemengde jury's
aan te passen? Wat zult u doen met de uitvoeringsbesluiten genomen
op basis van de huidige wetgeving?

Klopt de informatie die ik heb ontvangen dat er al sedert de vorige
legislatuur brieven op uw kabinet liggen die noch door uw voorganger
noch door uzelf werden beantwoord? Bent u bereid de logische
conclusie te trekken en de tweetaligheidsvereiste opnieuw op te leggen
voor topfuncties in de administratie? Zoals u weet, ben ik daarvan
voorstander.

elle? Pourra-t-elle encore user
d'autres voies de recours et
compte-t-elle le faire? Combien de
nominations faites dans le cadre de
la réforme Copernic font l'objet d'un
recours en annulation auprès du
Conseil d'Etat? Les procédures de
nomination actuellement en cours
seront-elles suspendues? La
ministre souhaite-t-elle adapter la
législation? Optera-t-elle pour un
jury unique de composition
linguistique mixte? Exigera-t-elle le
bilinguisme des fonctionnaires
dirigeants? L'histoire de la lettre
restée sans réponse est-elle
exacte?

02.03 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, je répondrai de

manière assez précise sur la situation qui m'a été renseignée le 17
décembre. Je dois vous avouer que, comme cadeau d'anniversaire, je
m'attendais à mieux.

Avant tout, mon objectif est de ne pas prendre les choses à la légère,
mais d'assurer une stabilité de la fonction publique le plus vite et le
mieux possible, avec une garantie juridique la plus solide possible.

Où en est la situation?

L'arrêt rendu par le Conseil d'Etat le 17 décembre 2003 suspend
l'exécution de la décision d'une commission d'examen d'attribuer à une
candidate la mention finale "moins apte" dans le cadre de la sélection
du directeur général de l'Institut royal du patrimoine artistique. Cet arrêt

02.03 Minister Marie Arena: Dit

arrest van 17 december 2003, dat
in het kader van een
spoedprocedure werd uitgebracht,
bekritiseert het feit dat een beroep
wordt gedaan op twee afzonderlijke
commissies met het oog op de
selectie van Franstalige en
Nederlandstalige kandidaten zodat
onvermijdelijk nuances in de
evaluatie mogelijk zijn.

Er is dus geen sprake van
functionele tweetaligheid.

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a été rendu dans le cadre d'une procédure d'extrême urgence; il remet
en cause le système d'une sélection parallèle, d'une part, de candidats
francophones et, d'autre part, de candidats néerlandophones pour une
même fonction de management. Il relève que la composition différente
de deux commissions de sélection comporte inévitablement
l'éventualité qu'il y aura des nuances dans les critères d'évaluation et
des différences d'appréciation dans l'évaluation elle-même.

De cet argumentaire, il découle donc qu'il ne s'agit pas ici de parler du
bilinguisme fonctionnel j'y reviendrai - mais d'une éventualité de
traitement différent dû au fait que les jurys, linguistiquement différents,
sont composés de personnes différentes.

Dans la réglementation actuellement en vigueur, différentes garanties
ont déjà été intégrées dans les procédures de sélection des managers
en vue d'assurer un traitement égalitaire des candidats francophones et
néerlandophones.

Premièrement, nous avons des garanties concernant le fonctionnement
des commissions de sélection francophone et néerlandophone,
présidées par un délégué du Selor. Ceci implique donc que le Selor, en
tant qu'organisateur, coordinateur et président du jury, veille à ce qu'une
norme sérieuse soit utilisée pour les deux rôles linguistiques.

Deuxièmement, des garanties en ce qui concerne la concertation entre
les présidents des commissions existent également pour assurer le
lien entre les évaluations de l'une et l'autre commission.

Cela étant, je me dois de prendre acte de l'arrêt du Conseil d'Etat et je
ne manquerai pas d'en tirer les conclusions. Dans ce contexte, j'ai déjà
demandé au Selor d'arrêter immédiatement toutes les procédures de
sélection en cours. Cela concerne actuellement onze fonctions de
management N -2 administrateurs au SPF Finances.

Je rappelle qu'à ce stade de la procédure, l'arrêt ne fait que suspendre
l'exécution d'un acte à portée individuelle et que chaque procédure de
sélection pour une fonction déterminée est une procédure autonome,
susceptible de faire l'objet d'un recours distinct. Toutes les procédures
de sélection pour les établissements scientifiques n'ont, jusqu'à ce
jour, pas fait l'objet d'un tel recours devant le Conseil d'Etat.

S'agissant du nombre total de recours pendants devant le Conseil
d'Etat à l'encontre des désignations à des fonctions de management
dans lesquelles le département de la Fonction publique intervient, on en
dénombre actuellement 19.

Des recours dans lesquels l'argument de double jury a été invoqué sont
actuellement pendants devant le Conseil d'Etat, dans le cadre d'autres
procédures de sélection pour des fonctions de management. Pour ces
recours, la procédure quant au fond se poursuit toujours.

Il est donc impossible, dans l'état actuel des choses, de déterminer le
nombre exact de nominations qui pourraient être remises en cause et,
a fortiori, dans l'hypothèse où des procédures devraient être
recommencées, le coût que cela représenterait pour le budget.

Dans le cadre de la réforme Copernic, il reste près de 130 fonctions de
management à pourvoir et il s'agit pour la plupart de fonctions N -2. Il
n'en demeure pas moins qu'il faudra tirer les leçons de cet arrêt pour
les désignations à venir. Aussi ai-je demandé à mes services d'explorer
diverses pistes pour la mise en place d'une procédure de désignation
devant supprimer toute forme de traitement ou toute éventualité de

De vigerende reglementering bevat
waarborgen met betrekking tot de
werking van de commissies die
door een afgevaardigde van Selor
worden voorgezeten en waarborgen
met betrekking tot het overleg
tussen de voorzitters van die
commissies.

Ik heb Selor gevraagd de elf
lopende procedures met het oog op
benoemingen tot
managementfuncties N-2 bij de
FOD Financiën onmiddellijk stop te
zetten.

Door het arrest wordt enkel de
uitvoering van een handeling met
individuele draagwijdte geschorst.
Elke procedure is autonoom en kan
het voorwerp uitmaken van een
afzonderlijk beroep, wat niet het
geval was voor alle procedures.

Het departement van
Ambtenarenzaken is betrokken bij
19 hangende beroepen tegen
aanstellingen voor
managementfuncties. Het argument
van de "dubbele jury" werd
aangevoerd in het kader van
verzoekschriften tegen andere
selectieprocedures die nog altijd
aan de gang zijn. Ik kan dan ook
onmogelijk zeggen hoeveel
benoemingen eventueel ter
discussie zullen worden gesteld en
wat dat zou kunnen kosten.

In het kader van het Copernicusplan
zijn nog nagenoeg 130
managementfuncties, meestal N-
2's, te begeven.

Ik heb mijn diensten opgedragen
een aanstellingsprocedure uit te
stippelen die elke mogelijkheid van
ongelijke behandeling

tussen

Franstalige en Nederlandstalige
kandidaten uitsluit, wat een
wijziging van de reglementering zal
vereisen.

Het is nog te vroeg om de kosten
voor mogelijke nieuwe
selectieprocedures te kunnen
inschatten. Ik zal alles in het werk
stellen om de kosten van de nieuwe
procedure te beperken.

Voor leidinggevende functies bij de
federale besturen geldt geen

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traitement inégal des candidats francophones et néerlandophones.
Cette nouvelle approche nécessitera certainement une modification de
la réglementation actuelle en la matière.

On me demande également d'évaluer le coût d'un éventuel
recommencement des procédures de sélection. Il est évidemment trop
tôt pour répondre, dans la mesure où il semble inévitable de remanier
les procédures en profondeur, comme je l'ai déjà dit. Je peux déjà vous
dire que je veillerai à limiter autant que possible le coût de la nouvelle
procédure.

Enfin, pour répondre à la question du bilinguisme fonctionnel, je tiens
d'abord à rappeler qu'il n'existe pas d'obligation de bilinguisme des
agents occupant les fonctions dirigeantes dans les administrations
fédérales. La problématique soulevée par l'arrêt du Conseil d'État me
semble d'ailleurs sans rapport direct avec cette question. Il n'entre
évidemment pas dans mes intentions de remettre en cause la règle en
vigueur.

tweetaligheidsvereiste. Het arrest
van de Raad van State staat hier
trouwens geheel los van. Ik wil de
ter zake vigerende regels ook niet
ter discussie stellen.

02.04 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, Mme la ministre

nous donne une réponse qu'on peut comprendre à ce stade-ci mais qui
ne lève aucune des incertitudes sur l'avenir de ces désignations.
J'aimerais alors lui poser une question complémentaire car je me rends
bien compte qu'il est difficile de mettre en oeuvre dès maintenant les
nouvelles procédures. En ce qui concerne les établissements
scientifiques, les désignations étaient attendues; cela vient en
complément du livre blanc. J'interrogerai votre collègue sur cet aspect
précis. Le sujet est d'une importance relativement grande pour ces
institutions comme pour les autres: chacun aimerait savoir comment
les désignations vont être réorganisées. Mme la ministre peut-elle
donner une estimation du délai nécessaire pour voir aboutir au Conseil
des ministres une modification des dispositions en vigueur qui tienne
compte de l'arrêt suspensif du Conseil d'État?

02.04 Marie Nagy (ECOLO): Men

verkeert nog altijd in het ongewisse
over hoe het nu verder moet met die
aanstellingen, waar de
wetenschappelijke departementen
nochtans echt op zitten te
wachten. Ook de overige
departementen zouden trouwens
graag weten hoe ze een en ander
moeten reorganiseren. Kan u een
termijn plakken op de wijziging van
de vigerende bepalingen?

02.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister mag

ook dadelijk antwoorden. Ik heb geen bezwaar.

02.06 Marie Arena, ministre: En ce qui concerne ces incertitudes, je

suis entièrement d'accord avec vous. C'est la raison pour laquelle j'ai
précisé au départ que mon objectif était de veiller à la stabilité de la
fonction publique, mais aussi à la sécurité juridique des procédures que
nous allons mettre sur la table.

Je n'ai pas envie de soumettre dans la précipitation une proposition qui
risque, encore une fois, d'être attaquée par le Conseil d'Etat, et qui
replace dans une insécurité juridique les nominations que nous
pourrions décider. Cela ne veut pas dire non plus qu'il faille le faire dans
trois ans. Car je sais aussi qu'une fonction publique sans tête a du mal
à se moderniser, à se réformer et à remplir le rôle que nous lui
demandons d'exercer.

Il est, bien entendu, dans mes intentions d'agir le plus rapidement
possible. Nous travaillons actuellement avec des experts juridiques
pour savoir comment prendre très rapidement des décisions qui offrent
la sécurité juridique, d'une part, et, de l'autre, nous permettent de
gaspiller le moins d'argent possible - donc, de pouvoir confirmer un
certain nombre de choses entreprises précédemment - et de nommer
au plus vite.

Il faut aussi savoir que, pour les nouvelles nominations, nous attendions
les nouvelles bandes salariales. De toute façon, même si nous avions

02.06 Minister Marie Arena: Ik

wil toezien op de stabiliteit van het
openbaar ambt en zorgen voor
procedures die rechtszekerheid
bieden. De beslissing zal dus zeker
niet overhaast worden genomen. Ze
zal echter evenmin pas over drie
jaar worden genomen, want een
administratie zonder leiding kan
niet correct functioneren. Wij
werken samen met experts om tot
de beste oplossingen te komen.

In het kader van de nieuwe
benoemingen wachtten wij hoe dan
ook op de publicatie in het
"Belgisch Staatsblad" van de
nieuwe loonbanden. Het is mijn
bedoeling de nieuwe procedures
samen met de nieuwe loonbanden
ter tafel te brengen.

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été au bout de la procédure sans attaque du Conseil d'Etat, nous
devions attendre leur publication dans le Moniteur. Mon objectif est
que, lorsque les bandes salariales seront connues, nous puissions, à
travers une nouvelle procédure, effectuer des nominations dans les
instituts scientifiques, mais aussi dans toutes les administrations où
elles sont nécessaires et dans lesquelles il y a des trous à combler.
Mon objectif est donc de faire coïncider les nominations que nous
avons prévues avec les nouvelles bandes salariales.

02.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor haar antwoord.

Mevrouw de minister, ik ga even in op uw laatste opmerkingen. U hebt
vorig jaar inderdaad aangekondigd dat u tijdelijk zou stoppen met het
invullen van nieuwe managementfuncties tot de nieuwe salarissen van
kracht zouden zijn. Ik had van u niet verwacht dat dit maanden zou
worden uitgesteld. Dit hoeft volgens mij niet zo lang te duren. Ik denk
dat men zich nu niet kan verschuilen achter dit arrest en het tijdverlies
dat dit betekent. Die tijd verliezen we nu ook; dus eigenlijk maakt het
geen verschil uit. Ik vrees dat het wel eens veel langer zou kunnen
duren vooraleer u de wetgeving hebt aangepast overeenkomstig dit
schorsingsarrest. De nieuwe salarisschalen had u overigens veel sneller
kunnen invoeren.

We verliezen in elk geval een pak tijd en het is de federale
administratie, u als politiek verantwoordelijke en de burgers die daarvoor
de rekening betalen. Ik hoor cijfers van u over het departement
Financiën waar veel problemen rijzen. De fiscale fraude moet sterk
aangepakt worden en we kunnen ons dan ook geen tijdverlies meer
permitteren. Een aantal ambtenaren kan nu niet worden benoemd.
Deze toestand blokkeert op diverse departementen de goede werking
van die departementen. Dit heeft politieke consequenties. Paars is
daarvoor verantwoordelijk en u te persoonlijken titel. Mevrouw de
minister, u bent de voortzetting van paars, zij het dan in een veel
mooiere gedaante. Paars draagt de consequenties van de fouten
waarvoor wij toen hebben gewaarschuwd. Jammer genoeg dragen ook
de ambtenaren de gevolgen daarvan en dit betreur ik.

Mevrouw de minister, u zegt dat de wetgeving moet worden aangepast
in functie van het arrest. Er moet echter een onderscheid worden
gemaakt tussen functionele tweetaligheid en het probleem van de
taalgemengde jury's. Beide hebben echter met mekaar te maken. Zij
zijn als het ware in een en dezelfde wetgeving gegoten en het een staat
niet los van het andere. Als men tweetaligheid vereist het zou een
hoop problemen oplossen, bijvoorbeeld in verband met vooral
schandelijke Nederlandse vertalingen waarmee wij, zelfs in officiële
documenten worden geconfronteerd dan is het probleem opgelost.

Mevrouw de minister, het is een tweeling. Het is misschien een twee-
eiige tweeling, maar het is een tweeling. Ze hebben met elkaar te
maken. Ik blijf pleiten voor een absolute tweetaligheid van de federale
top, die wordt gekoppeld aan taalgemengde jury's.

U hebt over de invulling gezegd dat er een mogelijke schending une
éventualité is van het gelijkheidsbeginsel. Echter, doordat er een
numeriek evenwicht werd doorgevoerd voor de top van de federale
administratie er moeten evenveel Franstaligen als Nederlandstaligen
zijn en er mag maximaal één ongelijkheid bestaan, die wordt
gecorrigeerd via Selor , heeft men de Raad van State en ook de hele
buitenwacht duidelijk gemaakt dat deze éventualité wel een heel grote
éventualité is. Het gelijkheidsbeginsel wordt immers met een aan

02.07 Servais Verherstraeten

(CD&V): L'an dernier, la ministre a
annoncé qu'elle suspendait la
sélection pour de nouvelles
fonctions de management jusqu'à
l'entrée en vigueur des nouveaux
traitements. Mais ce report ne doit
tout de même pas perdurer des
mois! Il est absurde de se
retrancher derrière l'arrêt et de
justifier ainsi le temps perdu. Nous
pourrions attendre longtemps avant
que la législation ne soit adaptée à
l'arrêt suspensif. En outre, les
nouvelles échelles de traitement
auraient pu être instaurées
beaucoup plus rapidement.

L'administration fédérale, le citoyen
et la ministre - en qualité de
responsable politique - font les frais
de cette perte de temps. En tout
état de cause, le département des
Finances ne peut plus se permettre
d'attendre. Pour l'heure, un certain
nombre de fonctionnaires ne
peuvent pas être nommés. La
coalition violette et la ministre en
portent la responsabilité.

La ministre estime qu'il convient de
faire la distinction entre le
bilinguisme fonctionnel et le
problème des jurys
linguistiquement mixtes. Ces deux
aspects sont toutefois liés. Ils sont
coulés dans une seule et même
législation. Le problème serait
résolu par l'instauration d'une
exigence de bilinguisme associé à
des jurys linguistiquement mixtes.

La ministre admet uniquement
l'éventualité d'une violation du
principe d'égalité. Toutefois, eu
égard à l'équilibre numérique
instauré au sommet de
l'administration fédérale, la violation
du principe d'égalité ne fait
quasiment aucun doute dans
certains cas.

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zekerheid grenzende waarschijnlijkheid geschonden bij sommige
invullingen, wanneer de aantallen zich op die manier voordoen.

Men oogst wat men zaait. Mevrouw de minister, ik hoop dat u heel
spoedig met een aangepaste wetgeving bij hoogdringendheid naar het
Parlement komt om de goede functionering van de administratie te
bevorderen. Met die aanpassing willen wij, bijvoorbeeld wat Financiën
betreft, samen met u en uw partij de strijd tegen de fiscale fraude
aangaan. Wij zijn op dat vlak immers overtuigde medestanders en
willen geen tijd verliezen.

Mijnheer de voorzitter, in die zin dien ik dan ook een motie van
aanbeveling in.

J'espère que la ministre soumettra
rapidement des aménagements
législatifs au Parlement pour que
nous puissions initier ensemble,
avec elle et son parti, la lutte contre
la fraude fiscale.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Servais Verherstraeten et Dirk Claes et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Servais Verherstraeten
et la réponse de la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes
et de l'Egalité des chances,
recommande au gouvernement
d'adapter la législation linguistique de manière à rendre obligatoire le bilinguisme total des top managers et de
prévoir un jury linguistiquement mixte dans le cadre de la procédure;
d'abandonner l'équilibre numérique entre les candidats francophones et néerlandophones du management."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Servais Verherstraeten en Dirk Claes en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Servais Verherstraeten
en het antwoord van de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid en
Gelijke Kansen,
beveelt de regering aan
de taalwetgeving aan te passen zodat een volledige tweetaligheid van de topmanagers geëist wordt en de
taalgemengde jury bij de procedure in te voeren;
de numerieke evenwichten tussen franstalige en nederlandstalige kandidaten van het management af te
schaffen."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Filip Anthuenis, Mohammed Boukourna et Patrick
Lansens et par Mme Josée Lejeune.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Filip Anthuenis, Mohammed Boukourna en Patrick
Lansens en door mevrouw Josée Lejeune.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 14.57 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 14.57 uur.