COMMISSION DE L'ECONOMIE, DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE, DE L'EDUCATION, DES INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES ET CULTURELLES NATIONAL

De vergadering wordt geopend om 10.24 uur en voorgezeten door de heer Paul Tant.

La séance est ouverte à 10.24 heures et présidée par M. Paul Tant.

Le président: Nous allons débuter les travaux avec la question n° 13259 de M. Wathelet.

Notre secrétaire m'informe que Mme Gerkens a introduit une question sur le même thème. Le ministre étant d'accord d'y répondre, je donnerai la parole à Mme Gerkens dès que M. Wathelet aura posé sa question.

01 Questions jointes de

- M. Melchior Wathelet au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la Politique scientifique sur "le transfert d'actifs de Distrigaz & Co à Fluxys" (n° 13259)

- Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la Politique scientifique sur "Distrigaz" (n° 13370)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Melchior Wathelet aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid over "de overdracht van activa van Distrigas & Co naar Fluxys" (nr. 13259)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid over "Distrigas" (nr. 13370)

01.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, la semaine du 20 au 25 novembre, je vous interrogeais sur le rapport de la CREG relatif au transfert des contrats de Distrigaz & Co vers la société Fluxys.

Pour rappel, Suez, Tractebel et Publigaz, actionnaires de référence de Fluxys et de Distrigaz, avaient annoncé le transfert de l'activité de Distrigaz & Co à Fluxys pour le 31 décembre 2006. Distrigaz est devenue la société Fluxys. Entre-temps, une nouvelle société Distrigaz a été constituée; elle a comme filiale Distrigaz & Co. Les contrats de cette dernière société étaient dans le giron de Distrigaz alors qu'avant 1999, ils étaient dans le giron de Distrigaz devenue Fluxys. C'est relativement compliqué mais c'est ainsi.

À la suite de cette annonce, une étude a été entamée par la CREG, étude qui vous aurait été communiquée le 15 octobre 2006. Vous m'avez fait part des plus grandes lignes de cette étude et vous m'aviez annoncé sa publication sur le site de la CREG. Je constate qu'à la date du 27 novembre 2006 – je n'ai pas consulté le site ce matin –, cette étude n'était toujours pas disponible. Auriez-vous l'obligeance de bien vouloir me confirmer que cette étude n'est pas disponible. Quelles sont les raisons de cette indisponibilité sur le site de la CREG?

Une explication possible à cette non-publication du rapport est que Distrigaz a introduit un recours en annulation et en suspension devant le Conseil d'État contre l'étude de la CREG qui a imposé un transfert des contrats de Distrigaz & Co à Fluxys. Dès lors, le transfert des contrats de Distrigaz & Co à Fluxys se fera le 31 décembre 2006 sans que l'étude de la CREG ne soit disponible. En d'autres termes, ces contrats seront transférés sans que ni les citoyens, ni les parlementaires, ni les cocontractants, ni les actionnaires de Distrigaz ou de Fluxys ne soient informés de l'avis de la CREG sur ce transfert. Cet élément me semble pourtant particulièrement important d'autant plus, monsieur le ministre, que les bribes d'informations que vous m'aviez communiquées en commission sont fondamentales. En effet, vous m'aviez indiqué que les contrats conclus par Distrigaz & Co depuis 1999 n'étaient pas valides car elle n'avait pas reçu l'autorisation de conclure ces contrats.

Quant aux contrats antérieurs à 1999, ils ne sont pas tous protégés. Ces éléments remettent en question le montant que Fluxys devrait emprunter pour racheter lesdits contrats. On a parlé de 900 millions d'euros: cela paraît énorme, d'autant que ces contrats doivent être transférés à Fluxys, que beaucoup de ces contrats ne sont pas protégés et que ceux postérieurs à 1999 ne sont pas valides. Fluxys va donc devoir payer 900 millions d'euros pour des contrats qui allaient lui revenir de toute façon et dont beaucoup ne sont pas protégés ou ne sont pas valides.

Cela me semble donc une somme énorme, d'autant plus, monsieur le ministre, que Fluxys a vraiment besoin de sa capacité d'emprunt pour investir dans le réseau. Cet investissement dans le réseau du gaz est indispensable aujourd'hui, que ce soit dans le hub ou dans la sécurité; il est indispensable que Fluxys utilise sa capacité d'emprunt, non pas pour acheter des contrats qui lui seraient revenus de toute façon mais bien pour investir dans le réseau.

Monsieur le ministre, n'est-il pas indispensable qu'actionnaires, parlementaires, cocontractants soient informés du rapport de la CREG? Ce chiffre de 900 millions ne devrait-il pas être revu à la baisse? Quelle est la position des représentants du gouvernement dans le conseil d'administration de Fluxys, par exemple? Ne pensez-vous pas qu'il serait plus opportun pour Fluxys de consacrer sa capacité d'emprunt à l'amélioration du réseau plutôt qu'au rachat de contrats non valides?

Monsieur le ministre, dans le dossier Wingas-BASF sur lequel nos points de vue diffèrent totalement, vous aviez souligné une nouvelle fois les insuffisances en matière de réseau. Qu'on utilise plutôt la capacité d'emprunt de Fluxys à investir dans le réseau au lieu de racheter des contrats non protégés, non valides et qui lui seraient revenus de toute façon.

01.02 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, parallèlement à la question de M. Wathelet, des questions se posent sur le protocole conclu le 8 septembre 2006 entre Suez et les communes au sujet du transfert de Distrigaz à Fluxys des activités de transit de gaz, dont il ressort que Fluxys devrait s'acquitter de 900 millions d'euros pour ce transfert. Il y a des questions quant à la valeur réelle de ces activités de transit. La CREG a lancé un premier avertissement sous forme de communiqué le 14 septembre, suivi d'une étude concluant que le plus grand doute existait quant à la valeur de ces contrats et qu'il était impossible aujourd'hui d'estimer leur valeur réelle.

La législation européenne impose par ailleurs le transfert des activités de transit vers Fluxys. La CREG aurait également signalé le fait qu'un prix de transfert trop élevé entre Distrigaz et Fluxys risqeruait d'entraîner des conséquences négatives pour les consommateurs belges, en raison notamment d'une augmentation des prix de transport de Fluxys.

D'autres questions se posent sur cette opération importante. Monsieur le ministre, vous disposez de deux représentants au conseil d'administration et au comité de direction de Fluxys et de Distrigaz.

Si ces représentants n'ont pas marqué leur opposition lors des réunions au cours desquelles ce dossier a été discuté, cela signifie que vous, en tant que ministre, et le gouvernement avez donné votre accord implicite à cette opération.

D'autre part, il apparaît que Distrigaz mène une politique de déstabilisation répétitive de la CREG en déposant quasi systématiquement des recours contre certaines de ses décisions, notamment dans ce dossier.

Monsieur le ministre, lors de quelles réunions du comité de direction ou du conseil d'administration de Distrigaz et de Fluxys ce dossier a-t-il été discuté? Quelle a été la position de vos représentants?

Quelles décisions avez-vous prises pour éviter que l'issue de ce dossier aille à l'encontre des intérêts de Fluxys et donc de l'économie et des consommateurs belges?

Les comités des administrateurs indépendants de Distrigaz et de Fluxys ont-ils déjà donné leur avis sur ce dossier? Dans l'affirmative, dans quel sens va-t-il?

Pouvez-vous me donner le relevé des recours auprès du Conseil d'État déposés par Distrigaz contre les décisions de la CREG depuis 2000, afin de voir s'il est bien vrai que Distrigaz a systématiquement mené une politique de recours vis-à-vis de ces avis?

Comment peut-on expliquer que l'étude de la CREG relative à de dossier ne soit pas rendue publique, soit par la CREG, soit par vous? Comment explique-t-on la confidentialité de cette étude?

01.03 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, je commencerai par répondre aux questions de M. Wathelet. Je vous rappelle tout d'abord que la CREG est une autorité administrative indépendante. Je ne peux, en ma qualité de ministre de l'Énergie, lui imposer la publication de l'étude en question. Le règlement d'ordre intérieur de la CREG oblige, en principe, le comité de direction à publier les études de la CREG sauf s'il en décide autrement.

La CREG a mis en place, en juillet 2006, une procédure visant à s'assurer que tous les documents qu'elle publie ont été expurgés des éventuelles informations confidentielles. Cette procédure est relativement courte. Je m'étonne donc, comme vous, que l'étude n'ait pas encore été publiée par la CREG. J'en ignore la raison, mais je trouve cette situation très regrettable. Vous avez raison de souligner que tant les actionnaires minoritaires que les cocontractants de Distrigaz & Co ont le droit d'obtenir une copie de cette étude dont les conséquences devraient être importantes.

J'ai immédiatement écrit à la CREG afin de lui demander les raisons pour lesquelles cette étude n'est toujours pas publiée et lui rappeler l'importance de cette publication. Je ne peux en faire davantage pour l'instant. Je vous rappelle, par ailleurs, que tout citoyen a le droit, en vertu de la loi sur la publicité administrative du 11 avril 1994, de s'adresser à la CREG et de lui demander une copie de ce dossier et donc de la version non confidentielle de l'étude. Je vous invite à le faire si vous souhaitez obtenir copie de cette étude rapidement.

Je ne ferai aucun commentaire en ce qui concerne la valorisation exacte du portefeuille des contrats de Distrigaz & Co mais, comme je l'ai récemment indiqué, je ferai en sorte que les représentants du gouvernement chez Fluxys et Distrigaz s'assurent que les conseils d'administration de ces deux sociétés prennent en compte les conclusions de la CREG.

Monsieur Wathelet, en ce qui concerne votre dernière remarque, Fluxys devrait effectivement utiliser sa capacité financière en priorité pour renforcer les infrastructures d'acheminement, de transit, de stockage et de GNL en Belgique. C'est précisément pour cette raison que j'avais demandé à la CREG, dès septembre 2006, d'étudier la validité des contrats de transit existants ainsi que le cadre légal et réglementaire qui devra s'y appliquer après leur transfert pour m'assurer que cette transaction se fasse dans des conditions économiques équitables. Il est difficile d'être plus proactif dans ce dossier que je ne l'ai été jusqu'à présent.

Madame Gerkens, en réponse à votre première question, sachez que ce dossier, figurant à l'ordre du jour du conseil d'administration de Fluxys et Distrigaz, a été débattu régulièrement depuis septembre 2006.

La position des deux commissaires de gouvernement consiste à m'informer de l'évolution du dossier sur la base d'informations obtenues lors de ces réunions. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles j'ai demandé certains éclaircissements.

En ce qui concerne vos questions relatives aux décisions que j'ai prises, je me réfère à mon initiative en la matière. Ainsi, j'ai commandé à la CREG, le 20 septembre 2006, une étude sur le transfert des activités de transit de Distrigaz & Co à Fluxys, étude censée me fournir une réponse aux six questions suivantes.

1. Les contrats de transit de Distrigaz & Co sont-ils légaux? Sinon, pourquoi?

2. Quel est le cadre légal et réglementaire qui s'appliquera à ces contrats lorsqu'ils auront été transférés à Fluxys?

3. Dans quelle mesure ce cadre est-il influencé par l'article 32, §1^er de la deuxième "directive gaz" abrogeant la "directive transit" de 1998?

4. Ce transfert aurait-il un impact sur les contrats conclus par l'ancienne société anonyme Distrigaz désormais Fluxys ou Distrigaz & Co avec les "shippers"? Si oui, lequel?

5. Quelle est l'opinion de la CREG sur la valeur financière de ces contrats dans le cadre de leur transfert à Fluxys? La valeur financière de ces contrats aura-t-elle un impact sur le tarif du transport?

6. Ce transfert influencera-t-il le fonctionnement du marché et les futurs investissements de Fluxys?

Cette étude m'a été transmise le 19 octobre 2006. J'ai demandé à la CREG, le 30 novembre 2006, de me faire parvenir une version non confidentielle dans les cinq jours ouvrables. Ce délai est donc aujourd'hui arrivé à expiration.

Par ailleurs, il a été décidé, lors du conseil d'administration de Fluxys et Distrigaz du 29 novembre 2006, de suspendre les travaux des administrateurs indépendants, autrement dit le comité 524.

Enfin, j'ai connaissance d'une procédure en cours devant le Conseil d'État, à savoir la requête en annulation d'une décision de la CREG du 14 septembre 2006 concernant le rôle de Distrigaz & Co en matière de transit et de contrat d'accès au hub de Zeebrugge, mais je n'ai pas la liste complète de tout ce qui est pendant. Je vais tenter de vous faire remettre cette liste le plus rapidement possible.

01.04 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse qui a l'avantage d'être très claire.

Je prends acte du fait que vous regrettez que la CREG n'ait pas publié son rapport. Dans le cadre des investissements de Fluxys, vous donnez clairement la priorité aux réseaux et vous estimez qu'il faut valoriser le transfert des contrats. Votre position me semble tout à fait opportune.

Cependant, j'ai bien entendu les questions que vous avez posées à la CREG. Je trouve aberrant que le transfert de ces contrats puisse avoir lieu sans connaître, par exemple, leur valeur financière.

Votre avez toujours été clair sur la question: il y a un transfert de contrats, on doit savoir ce que l'on transfère et quelle en est la valeur. Cela tombe sous le sens! Or, aujourd'hui, vous nous confirmez qu'une requête en annulation déposée par Distrigaz rend impossible la publication de l'ensemble de l'étude de la CREG. Cela me semble très léger. Dès lors, il suffirait à toute entreprise d'introduire une requête en annulation pour que certaines informations ne soient pas publiées. Peu importe le sort de cette requête, dans le cas présent, elle aura réussi à ne pas faire publier une étude pourtant essentielle sur ces transferts entre Distrigaz & Co et Fluxys.

Monsieur le ministre, vous regrettez que l'étude n'ait pas été publiée; vous mettez l'accent sur la priorité d'investissement dans les réseaux et sur la juste valorisation des contrats. À nouveau, je tiens à vous en remercier. Ces trois points me semblent essentiels.

01.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, à mon tour, je remercie le ministre pour sa réponse qui indique qu'il a tenté d'obtenir les informations et réclamé de les avoir à sa disposition.

Vous savez que je défends fortement la CREG; nous avons eu de longues discussions sur l'autonomie de la CREG et sur son pouvoir en tant qu'outil de régulation. J'ai l'impression que, lors des dernières discussions que nous avons eues sur la CREG, il y a eu un renforcement dans les dispositions sur la possibilité pour les acteurs du marché d'aller à l'encontre des décisions de la CREG et d'introduire des recours. À ce moment-là, je me souviens vous avoir dit que cela allait paralyser l'outil "CREG". Dans ce dossier-ci, la CREG avance-t-elle trop lentement, indépendamment des compétences qu'elle peut avoir, ou est-ce lié à la requête en annulation, aux réponses tardives à vos questions ou au fait que l'étude ne peut être publiée?

01.06 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, chers collègues, en réponse à la dernière question de Mme Gerkens, je dois dire que la CREG fait son travail comme il se doit. Je constate cependant que l'on interjette une procédure, non pas en référé devant la cour d'appel de Bruxelles, comme prévu par la loi, mais bien devant le Conseil d'État. Là, de nombreux points d'interrogation subsistent!

J'ai une opinion personnelle à ce sujet mais elle ne correspond pas à ce qui est prévu dans la loi. Je me pose donc de sérieuses questions.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Mme Lalieux a retiré ses questions n° 13248 et n° 13369. Nous pouvons passer à la question de M. De Coene.

De heer De Coene is niet aanwezig.

Vraag nr. 13286 van de heer Bex wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

02 Question de Mme Véronique Ghenne au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la Politique scientifique sur "le programme 'Clean technologies'" (n° 13331)

02 Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid over "het programma 'Clean technologies'" (nr. 13331)

02.01 Véronique Ghenne (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, en 2004, votre prédécesseur, Mme Fientje Moerman, avait souhaité relever un défi, toujours d'actualité d'ailleurs, à savoir trouver un équilibre entre les objectifs environnementaux et les objectifs économiques. En effet, la Belgique devait participer à la lutte contre le réchauffement climatique en respectant le protocole de Kyoto, tout en évitant néanmoins que les contraintes en matière d'environnement n'entraînent une réduction de la compétitivité de nos entreprises. Notre pays devait également répondre à la Stratégie de Lisbonne et ainsi créer de nouveaux emplois.

Pour relever ce défi, Mme Moerman a lancé en 2004 le programme "Clean technologies" devant permettre la mise en place d'un cadre favorable pour le développement et la commercialisation des technologies qui permettent de progresser vers une utilisation plus rationnelle de l'énergie et vers une économie pauvre en carbone.

Il a ainsi été décidé, lors du Conseil des ministres de Gembloux des 16 et 17 janvier 2004, de créer une plate-forme stratégique devant réunir les expertises et les acteurs de terrain représentant le monde scientifique, industriel, social et gouvernemental; d'adopter un incitant fiscal pour les partenariats entre les entreprises ou les universités, les hautes écoles et les institutions scientifiques; d'introduire une plaque d'immatriculation spéciale pour permettre la libre circulation des véhicules pilotes; d'adopter des mesures proactives dans le domaine des droits d'enregistrement et des brevets; d'introduire des programmes de spécialisation propres aux "clean technologies" afin de disposer d'une expertise académique et scientifique ciblée de haut niveau; d'encourager fiscalement l'achat de motorisations alternatives, des fuels améliorés et des additifs diesel et d'instaurer un régime fiscal favorable aux biocarburants.

Quelques réunions ont, semble-t-il, eu lieu et ont permis de définir la composition de la "task force" chargée d'organiser le travail de la plate-forme stratégique.

- Depuis le départ de la ministre Moerman au gouvernement de la Région flamande, le dossier a-t-il progressé?

- Si oui, comment? Quelle est la composition finale de la "task force"? Quelles ont été les avancées réalisées par la plate-forme stratégique? Dans la définition d'un cadre fiscal favorable aux "clean technologies", quelles ont été les mesures adoptées effectivement?

- Si aucune mesure n'a été prise, comment expliquez-vous l'arrêt de ce dossier? Un autre programme a-t-il remplacé depuis lors ce projet "Clean technologies"?

02.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, collègue Ghenne, premièrement, comme vous le savez, le Conseil des ministres du 14 octobre 2005 a approuvé et lancé la deuxième phase du programme de stimulation des transferts de connaissances dans des domaines d'importance stratégique – pôles d'attraction technologique (PAT) –, qui a notamment pour objet de soutenir les travaux de recherche dans des domaines porteurs d'applications industrielles.

Outre les domaines habituels comme la normalisation, les télécommunications et le spatial, j'ai fait introduire, le 14 octobre 2005, deux domaines supplémentaires, à savoir les technologies propres ("clean technologies") et les nouveaux matériaux, notamment les nouveaux matériaux conducteurs. J'ai en effet estimé qu'à la suite du colloque organisé en janvier 2004 par la ministre de la Politique scientifique précédente qui a généré des espoirs dans certains milieux, il était logique et cohérent de prendre des initiatives dans le domaine des technologies propres.

Je peux vous confirmer que sur les neuf propositions de recherche sélectionnées pour ce programme, sept ont pour objet les technologies propres et les nouveaux matériaux. Le milieu répond donc très positivement.

Deuxièmement, sur le plan de la bio-économie, je tiens à souligner la création en juin 2004 de la plate-forme Biotechnologie industrielle. Ayant pour objet d'associer les aspirations stratégiques dans le domaine des biotechnologies émanant des entités fédérées et de s'inscrire dans le contexte européen ("European technology platform for sustainable chemistry"), cette plate-forme a été le catalyseur permettant à la Belgique de s'inscrire dans le réseau d'excellence ERA-net ("European Research Areas Network").

Troisièmement, en ce qui concerne les fuels améliorés, les additifs, le diesel et l'instauration d'un régime fiscal favorable aux biocarburants, je vous renvoie aux nombreuses mesures prises par mes collègues des Finances et de l'Environnement. En ces matières, des progrès considérables ont également été consentis.

02.03 Véronique Ghenne (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. J'ai bien entendu qu'on travaille énormément au respect par la Belgique du protocole de Kyoto. Il est en effet primordial de trouver un équilibre entre les objectifs environnementaux et économiques.

Ce dossier me tient à cœur. Je le suivrai avec attention.

J'aurais aimé connaître la composition finale de la "task force". Vous avez expliqué qu'en octobre 2005, différentes stratégies avaient été mises en place mais je n'ai pas obtenu de réponses précises à mes questions relatives au programme "Clean technologies" et à la composition de cette "task force".

02.04 Marc Verwilghen, ministre: Je vous propose de vous faire parvenir la liste des personnes composant cette "task force".

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Melchior Wathelet au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la Politique scientifique sur "la construction et l'exploitation d'une ligne directe par Wingas" (n° 13336)

03 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid over "de aanleg en de exploitatie van een rechtstreekse pijplijn door Wingas" (nr. 13336)

03.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, cette question a été posée la semaine dernière et j'ai constaté qu'elle fait l'objet d'un article dans un quotidien ce matin.

Monsieur le ministre, je vous interrogeais la semaine dernière sur l'autorisation que vous aviez accordée à Wingas d'exploiter une ligne directe approvisionnant BASF en gaz. Vous vous rappellerez que j'avais marqué mon désaccord quant à votre position dans ce dossier. De nouvelles informations m'ont été transmises et j'aurais voulu savoir si vous les confirmiez. En effet, on me dit que le pipe-line de Wingas pour alimenter BASF existe déjà.

Je voudrais faire un bref rappel des faits. En 2004, vous avez refusé d'accorder l'autorisation à Wingas d'exploiter une ligne directe pour alimenter BASF. Wingas a alors introduit un recours contre cette décision. Wingas, malgré votre refus, introduit des demandes de permis auprès des autorités flamandes pour construire ces pipe-lines. Elle reçoit l'autorisation de les construire et les construit en se basant sur le fait qu'il s'agira uniquement de pipe-lines de distribution et qu'elle peut donc demander les autorisations au gouvernement flamand pour les installer. Ces pipe-lines sont construits et après leur pose, vous changez votre position et vous autorisez Wingas à les exploiter.

En d'autres termes, si tout ceci est vrai, cela signifie que Wingas a consenti des investissements de réseau et a installé ses pipe-lines alors qu'elle ne pouvait pas les exploiter. Au moment où ces pipe-lines sont construits, Wingas, contre toute attente, contre l'esprit de la loi, contre votre décision de 2004, reçoit l'autorisation d'exploitation de ces lignes.

Monsieur le ministre, en voyant tout ceci, je ne peux m'empêcher de penser que Wingas savait que vous alliez lui donner l'autorisation d'exploitation de ces pipe-lines. Quelle entreprise, aujourd'hui, accepterait de faire des investissements si elle n'était pas sûre de pouvoir les rentabiliser? Pourquoi Wingas aurait-elle demandé des permis, réalisé des investissements, installé des lignes en pensant qu'elle pourrait ne pas obtenir l'autorisation du gouvernement fédéral de les utiliser? Cela signifierait qu'une entreprise ferait donc des investissements en sachant qu'ils ne serviront peut-être à rien? Je ne peux le comprendre!

Monsieur le ministre, confirmez-vous que le pipe-line de Wingas approvisionnant BASF a été construit avant que l'autorisation d'exploitation n'ait été accordée ou, en tout cas, que les travaux ont commencé avant que l'autorisation d'exploitation n'ait été accordée?

Comment expliquez-vous qu'une entreprise investisse dans la construction d'un pipe-line en sachant qu'elle ne pourra pas l'exploiter?

Je vous remercie.

03.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, cher collègue, pour les questions sur les antécédents, je vous renvoie à ma réponse de la dernière fois. Pour vos deux questions détaillées, premièrement, je répondrai qu'en effet, le pipe-line Wingas approvisionnant BASF a bien été construit avant que l'autorisation d'exploitation ait été délivrée. Mais la "loi gaz" n'impose pas au maître d'œuvre, en l'occurrence Wingas, l'obligation de posséder un permis d'exploitation avant d'entamer la construction d'une ligne directe. Dans le cas présent, le permis d'exploitation a été accordé à l'entame des travaux de construction.

Quant à votre deuxième question, vous devriez la poser à l'entreprise concernée. Une entreprise privée a le droit de choisir elle-même le moment où elle demande son permis d'exploitation. Elle peut le faire pendant ou après l'obtention d'un permis de bâtir.

03.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, votre réponse confirme mes dires. Vous ne m'ôterez pas de l'esprit qu'une entreprise qui dépose des demandes de permis et construit des pipe-lines ne le fait que si elle est sûre d'obtenir l'autorisation d'exploiter. Je ne pourrais pas comprendre qu'une entreprise aujourd'hui installe une centrale nucléaire en Belgique: aucune ne le ferait sans l'autorisation pour le faire.

03.04 Marc Verwilghen, ministre: Il y a une différence notable entre une centrale nucléaire et un pipe-line.

03.05 Melchior Wathelet (cdH): Je veux bien le concéder. Ce que je veux dire, c'est qu'on construit un pipe-line alors qu'on ne possède pas l'autorisation de l'exploiter; on consent des investissements sachant qu'on ne peut pas les utiliser. Vous ne m'empêcherez pas de croire qu'au moment d'introduire les demandes de permis et de construire le pipe-line, Wingas savait que la décision allait changer. Et en effet, elle change, contrairement à votre décision de 2004, contre toute attente et contre l'esprit de la loi et la situation de Fluxys. Ils avaient le plus mauvais dossier du monde et justement, la décision tombe quand les lignes sont mises. Ils ont réalisé les investissements en sachant que vous alliez changer d'avis.

03.06 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur Wathelet, je vous ai expliqué comment cette décision a été prise et quel a été le contenu de ce dossier au fil du temps. Je vous l'ai expliqué la fois passée: je n'ai rien à cacher dans cette affaire.

03.07 Melchior Wathelet (cdH): Je ne dis pas que vous ne me l'ayez pas expliqué. Ici aussi, j'ai eu droit à une réponse mais elle ne m'a absolument pas convaincu! On a décidé d'avoir un gestionnaire de réseau: Fluxys. Parce que nous l'avons décidé, que c'est l'esprit de notre législation, que c'est ainsi que le droit belge a été conçu et qu'on l'a voulu. La preuve en est qu'en 2004, quand Wingas demande à utiliser la ligne, on lui répond "non, c'est Fluxys". Aujourd'hui, vous justifiez un traitement préférentiel de Wingas et BASF par la saturation du réseau. Je suis désolé, cette justification n'est absolument pas acceptable.

Et justement, cette entreprise accomplit les démarches nécessaires à la construction de cette ligne, n'a pas la permission de l'exploiter mais dépose quand même les permis, réalise quand même les investissements et construit quand même les lignes et précisément, contre toute attente, contre l'esprit de la loi et contre votre décision de 2004, elle reçoit l'autorisation d'exploiter. Vous ne m'ôterez pas l'idée que Wingas, comme toute entreprise aujourd'hui, a réalisé des investissements et introduit des demandes de permis seulement après avoir acquis la certitude qu'elle pourrait rentabiliser ses investissements. Il n'y a pas une entreprise aujourd'hui qui ne s'assure au moins d'un retour sur investissement.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la Politique scientifique sur "la 'Pax Electrica II'" (n° 13371)

04 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid over "de 'Pax Electrica II'" (nr. 13371)

04.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le ministre, je me suis permise de réinsérer cet intitulé dans la saga des accords. En fait, ma question vient compléter tous les échanges que nous avons déjà eus suite à la décision du Conseil constitutionnel français, qui vient d'interdire la privatisation de Gaz de France avant juillet 2007. La fusion n'aura donc pas lieu entre Gaz de France et Suez-Electrabel avant les élections françaises, ce qui rend l'opération encore moins sûre.

Le porte-parole de Suez a déclaré que si la fusion n'avait pas lieu, les accords ou les doubles engagements unilatéraux prévus, que nous appelons "Pax Electrica II", tombaient. Vous nous avez d'ailleurs confirmé que les discussions et les engagements de Suez étaient liés à la fusion.

Néanmoins, la question se pose de savoir si, à l'heure actuelle, au niveau de la Belgique, le gouvernement va laisser s'imposer un calendrier dans la gestion de ce dossier énergétique par le Conseil constitutionnel français et par l'actualité politique française. Le fait que la fusion de Suez-Electrabel et Gaz de France soit reportée en juillet 2007 (donc futur gouvernement belge, futur gouvernement français), signifie-t-il que le gouvernement belge va rouvrir les discussions avec Suez-Electrabel sur l'organisation des marchés de l'électricité et du gaz?

En cas d'acceptation par le gouvernement belge du report du dossier à juillet 2007, de nouvelles décisions pourront-elles encore être prises en matière de SPE (participation de Gaz de France, transfert de capacité nucléaire d'Electrabel vers SPE, etc.) de Fluxys ou de Distrigaz sous cette législature?

Je n'ai évidemment pu m'empêcher d'ajouter cette dernière question. En séance plénière, la semaine passée, nous avons redemandé au premier ministre de quelle nature étaient les engagements du gouvernement vis-à-vis de Suez. Il nous a répondu qu'il y avait bel et bien eu engagement du gouvernement et pas seulement un engagement unilatéral de Suez.

Le journal "Le Soir" qui relatait cet épisode de la séance plénière ajoutait que le premier ministre avait adressé une lettre à Suez qui, je suppose, reprend les engagements évoqués par lui en plénière. Monsieur le ministre, êtes-vous au courant du contenu de cette lettre?

Comme vous, le premier ministre nous a dit qu'il fallait demander à Suez de nous transmettre le contenu de l'accord. Je serais donc curieuse de savoir si la commission en a pris connaissance. Par ailleurs, il serait bon que nous puissions disposer d'une copie de la lettre qui engage sans doute le gouvernement.

04.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, madame Gerkens, après la conclusion, en octobre 2005, de la Pax Electrica, lors de l'OPA du groupe Suez sur Electrabel, de nouvelles négociations ont été entamées cette année. En effet, les pourparlers relatifs à la fusion entre Suez et Gaz de France constituaient des éléments nouveaux susceptibles d'influencer le paysage énergétique. Il importait donc d'entamer suffisamment tôt les discussions pour défendre les intérêts belges.

Les débats se sont déroulés en partant du postulat que la fusion aurait lieu. Vu la nouvelle situation, nous disposons de plus de temps pour mettre en œuvre ce qui a été prévu, mais si l'évolution du paysage énergétique venait infirmer ce postulat, il faudrait probablement réexaminer certains éléments.

Comme vous le savez, le Conseil constitutionnel français - il ne s'agit donc pas de l'État français - a reporté la décision de fusion entre Suez et Gaz de France au deuxième semestre de 2007. Il ne s'agit donc pas de savoir si l'État belge l'accepte ou non. Il s'agit plutôt d'une donnée externe qui, pour le moment, ne modifie nullement la perspective finale, mais la postpose.

Dans cette perspective, nos priorités sont très claires mais la nouvelle donne remet le calendrier d'exécution en question.

Enfin, le premier ministre a déjà répondu, jeudi dernier, à votre troisième question. À cette occasion, il a, une nouvelle fois, indiqué très clairement que le gouvernement veut créer un cadre stable, ce qui ne signifie pas - je l'ai déjà dit à maintes reprises - que la loi ne peut être modifiée, mais qu'aucune mesure asymétrique ou discriminatoire ne sera prise envers le groupe.

04.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, si je comprends bien, toutes les décisions prises pour modifier la présence de Gaz de France, par exemple dans nos outils SPE, sont reportées à après juillet 2007.

Cela signifie que les décisions qui seront prises pourront être tout à fait différentes de ce qui a été discuté jusqu'à présent.

04.04 Marc Verwilghen, ministre: Un calendrier a été convenu. Celui-ci tenait naturellement compte du fait que la fusion serait acceptée plus rapidement qu'elle ne l'est pour l'instant. Cela influence bien entendu les délais.

04.05 Muriel Gerkens (ECOLO): D'un autre côté, nous avions estimé certaines mesures nécessaires. Par exemple, en ce qui concerne SPE, nous avons envisagé de lui transférer une part de la production nucléaire. Pour sa survie, nous avions également jugé intéressant qu'elle vende de l'électricité moins chère. Cette partie, discutée dans le cadre de la fusion, est-elle également reportée au mois de juillet ou bien comptez-vous concrétiser certains éléments plus tôt?

04.06 Marc Verwilghen, ministre: Je sais qu'entre-temps les pourparlers entre les groupes ont lieu. On tente d'apporter des solutions, également à ce sujet.

04.07 Muriel Gerkens (ECOLO): Il est important que nous organisions le marché et l'amélioration de la concurrence sur le marché au niveau belge, indépendamment des difficultés que peuvent rencontrer les sociétés françaises et l'État français dans la privatisation ou la fusion des différents organes. Sinon, ce n'est finalement plus le gouvernement belge qui concrétise la politique énergétique mais le gouvernement d'un État voisin.

En ce qui concerne les documents, d'une part, le premier ministre compte demander à Suez de donner copie à la commission de son engagement écrit. Le président de la commission pourra nous dire si nous l'avons reçu ou pas.

D'autre part, dois-je déduire de votre réponse que la lettre écrite par le gouvernement belge, reprenant tout ce qui a pu être dit à Suez, fait également partie des documents confidentiels auxquels les parlementaires n'auront pas accès? Le gouvernement belge a écrit ou dit à Suez qu'aucune mesure asymétrique ne serait prise. Pour moi, rien n'est confidentiel dans une telle lettre. Il serait positif que nous puissions l'avoir et je suppose que vous l'avez aussi. Je suis étonnée que tous ces documents ne soient pas transmis ou mis sur la table.

04.08 Marc Verwilghen, ministre: Le premier ministre a pris un engagement qu'il doit tenir dans son entièreté.

04.09 Muriel Gerkens (ECOLO): Sur l'entièreté du texte. Le premier ministre ne s'est pas engagé pour sa lettre puisqu'il ne nous a pas dit en séance plénière qu'il avait écrit une lettre.

04.10 Marc Verwilghen, ministre: Le premier ministre m'a de toute façon confirmé que ces documents seraient transmis comme prévu.

04.11 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, j'interviens sur l'ordre des travaux, mais en relation avec l'excellente question de ma collègue Gerkens.

Je pense que nous ne disposons pas encore du document que le premier ministre s'est engagé à nous faire parvenir, lors de la séance plénière de jeudi dernier. Il serait donc peut-être utile de reprendre contact avec lui pour lui demander, vu ce nouvel élément, de nous transférer l'ensemble des documents, les engagements de Suez et le courrier envoyé par le gouvernement au groupe Suez; il en est question dans un article de presse.

Il serait intéressant pour les parlementaires de disposer des documents émanant tant du groupe Suez que du gouvernement. Cette demande de précision pourrait être adressée au premier ministre pour que la commission en dispose.

Deuxième élément, monsieur le président: des amendements ont été distribués par le gouvernement aujourd'hui, notamment relatifs au secteur gazier. Je ne puis imaginer que nous en commencerions la discussion sans disposer de ces documents, ô combien importants, promis par le premier ministre. Il en va de la crédibilité et de l'intérêt des travaux que d'en disposer avant l'entame de toute discussion, réflexion ou échange sur ces amendements.

Le président: Monsieur Wathelet, pour ce qui est de votre première suggestion de demander au premier ministre quand nous seront livrés les documents, je dois apporter une précision. En séance plénière de la semaine dernière, le premier ministre s'est seulement engagé sur le fait que le document reprenant l'engagement écrit de Suez soit distribué, mais avec l'accord de Suez.

Deuxièmement, je peux imaginer qu'il vous intéresserait de connaître le contenu des lettres envoyées par le gouvernement et qui pourraient impliquer des obligations de la part du gouvernement belge.

En ce qui concerne le premier document, je viens de téléphoner au président de la Chambre pour lui rappeler cette question et la réponse du premier ministre. Il a immédiatement pris contact avec les services du premier ministre. Il vient de me rappeler en disant avoir fait le maximum, mais que nous ne devrions pas recevoir les documents avant demain. J'ai insisté sur le fait qu'il était très important pour nous d’en disposer maintenant compte tenu des amendements qui sont sur la table.

J’ai fait ce que j’ai pu. Si vous insistez, je peux adresser une nouvelle lettre urgente au président de la Chambre en lui faisant la suggestion de ne pas se limiter aux engagements pris dans le chef de Suez mais de faire part également de ceux contractés par le gouvernement.

04.12 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil voorstellen dat u dat zo snel mogelijk doet.

Ten tweede, ik herinner mij de discussie van vorige week in de plenaire vergadering. De eerste minister heeft toen toegegeven dat er een heel uitgebreid akkoord is van Suez met België en dat er ook correspondentie is tussen België en Suez, in welke vorm dan ook.

Ik heb duidelijk gevraagd te kunnen beschikken over de totaliteit van de informatie. Ik weet nog perfect dat ik heb gezegd dat het luik Suez-België een zeer uitgebreid luik is en dat het luik België-Suez kleine lettertjes zijn, maar dat wij over beide wensen te beschikken. Ik herinner mij dat de eerste minister heeft geantwoord dat hij het had gevraagd aan de heer Mestrallet die het zou bezorgen waarop ik heb geantwoord dat we ook het zijne wilden hebben. Blijkbaar heeft hij dat niet gehoord of is hij het vergeten.

Ik wil er dus op aandringen met een brief en ik vind dat hetgeen gisteren in de plenaire vergadering circuleerde, maar dat we niet hebben gezien - het ligt er nog en we moeten het nog zien en bestuderen - maar kan worden besproken wanneer wij inzage hebben van het tweeledig akkoord tussen België en Frankrijk daaromtrent. Ik houd daar heel sterk aan.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik zal u onmiddellijk het woord verlenen. Ik wil de commissieleden echter eerst vragen of het de wil is van de commissie dat ik met bekwame spoed en namens de commissie een brief richt aan de Kamervoorzitter. Ik neem aan dat iedereen het daarmee eens is.

04.13 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik veronderstel dat we het punt houdende diverse bepalingen zullen aansnijden.

Dit hoofdstuk bevat een amendement dat door de regering werd ingediend. Ik verneem dat over dit amendement, dat de eenmalige gaskorting betreft, betwisting bestaat.

Het gaat om een eenmalige gaskorting, die overigens al geruime tijd geleden en nog voor het eenzijdige engagement van de groep Suez-Electrabel werd toegezegd. Ik kan aannemen dat uw commissie de inhoud wil kennen van de eenzijdige engagementen die werden aangegaan door de groep Suez-Electrabel. Ik kan ook aannemen dat men wenst te weten wat daarbuiten bestaat, maar het is een engagement dat voordien al werd aangegaan en vaak werd bevestigd. Wat meer is, het amendement werd ook opgesteld in overleg met de sector op een bepaald ogenblik. Daar wil ik toch heel klaar en duidelijk over zijn.

Het is de eerste keer dat ik lees dat men wat te voorzienig is geweest, dat men ook duidelijk een datum heeft gestipuleerd en ook gezegd wat de consequentie is wanneer men niet tijdig betaalt, en dat men zelfs het rekeningnummer van de thesaurie heeft opgegeven.

De voorzitter: Dat is een rechtsvinding.

04.14 Minister Marc Verwilghen: Dat is geen rechtsvinding, mijnheer de voorzitter. U weet dat ik het niet zo heb begrepen op programmawetten en diverse bepalingen. Ik ga mijn standpunt daarover niet wijzigen: u kent het en ik hoef dat niet te herhalen, want het is zelfs niet aan de orde van de dag nu. Ik zou toch in elk geval wensen aan te vangen met de werkzaamheden en daar zo spoedig als mogelijk vooruitgang in te boeken.

04.15 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, ce n'est pas la première fois que cela se passe dans cette commission.

Je voudrais tout de même rappeler que l'engagement pris en Conférence des présidents depuis qu'on discute de la loi portant des dispositions diverses et de la loi-programme est clair, à savoir que si des amendements sont déposés par le gouvernement, ils doivent avoir le même objet que les articles et les sujets traités par la loi-programme et la loi portant des dispositions diverses initialement déposées!

04.16 Marc Verwilghen, ministre: C'est le cas.

04.17 Melchior Wathelet (cdH): Non.

04.18 Marc Verwilghen, ministre: C'est le cas puisqu'on parle des attributions d'un secteur. C'est prévu pour les 12 millions. C'est prévu maintenant par extension pour les 100 millions.

04.19 Melchior Wathelet (cdH): Dès qu'on parle de pétrole, on peut parler de gaz. C'est facile ainsi!

04.20 Marc Verwilghen, ministre: On a toujours dit qu'on réaliserait cet exercice. L'unique problème qui se posait était de savoir si l'on devait l'inscrire dans une loi. Au début, on a cru que cela n'était pas nécessaire. Par la suite, on s'est rendu compte qu'il fallait le faire.

04.21 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, vous confirmez mes propos. Ce n'est pas parce qu'il y a un titre "Énergie" qu'on peut tout insérer dans ce chapitre.

Si l'on commence ainsi, il nous suffira, à nous parlementaires, de déposer en guise d'amendements à la loi-programme et à la loi portant des dispositions diverses toutes nos propositions sur tous les thèmes abordés dans ces lois! Nous pourrions facilement justifier l'urgence étant donné que vous invoquez l'urgence que vous créez vous-même! Nous allons donc agir de la même façon!

Je pourrais très bien affirmer demain qu'il faut que ma proposition de loi en matière de justice – peu importe – pour la création du tribunal de la famille soit traitée sous forme d'amendement. La loi portant des dispositions diverses contient un volet justice. Je peux donc y insérer mes amendements sur le sujet pour créer une sécurité juridique plus importante pour les Belges; c'est ce qu'on fait pour le Code de nationalité. Je pourrais le faire pour toutes mes propositions en matière de justice. Ici, vous nous dites que vous ne saviez pas s'il fallait une loi ou un arrêté royal. Vous avez donc déposé cet amendement en dernière minute car vous vous êtes rendu compte qu'il fallait une loi. Vous aviez pourtant eu suffisamment de temps pour analyser cette question et pour déposer ces amendements à temps. La meilleure preuve c'est que pour le pétrole, cela a été fait à temps!

Ici, vous rajoutez un nouveau volet à la loi portant des dispositions diverses et à la loi-programme. Malheureusement, on commence à avoir l'habitude de ce genre de pratiques avec le gouvernement.

Par ailleurs, vous indiquez que cela a fait l'objet d'un accord du secteur, qu'il s'agit d'une contribution de 100 millions pour le gaz. Cela suffit!

Je suis désolé, monsieur le ministre, il faut au moins laisser aux parlementaires le temps d'analyser, d'effectuer les démarches nécessaires, de prendre en considération les engagements de Suez pour savoir si ce que vous dites est fondé et effectivement relayé par le secteur. Vous devez nous laisser le temps de prendre suffisamment d'informations de notre côté pour analyser ces textes d'une manière approfondie.

04.22 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, je vais devoir vous quitter car les articles sur le Fonds amiante vont être discutés en commission des Affaires sociales.

Je voudrais vous faire part de mon embarras par rapport à la manière dont sont abordés les dossiers concernant l'énergie. On voit arriver des articles et des amendements en dernière minute qui ont un lien global avec la politique de l'énergie mais pas nécessairement un lien direct avec les articles qui figurent dans les textes qui ont été déposés, par ailleurs fort tard. D'un autre côté, on s'aperçoit – on en discute depuis des mois – que tous les dossiers concernant l'électricité et le gaz sont liés à la manière dont le marché est organisé et aux engagements entre acteurs et gouvernement. On se retrouve donc avec des pièces manquantes, avec des arrangements et des discussions qui se tiennent et qui sont gardés confidentiels dans certains aspects. Ensuite, nous devons prendre des dispositions parcellaires et qui auront des conséquences ou qui subiront les influences des accords négociés ailleurs.

Je trouve qu'il serait plus responsable et plus transparent de se dire que nous ne sommes pas à un jour près. Nous devrions travailler avec tous les documents sous les yeux en sachant ce qu'une démarche ou une négociation implique pour les autres.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De behandeling van de vragen en interpellaties eindigt om 11.18 uur.

Le développement des questions et interpellations se termine à 11.18 heures.