COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 10.23 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Hans Bonte.

Le développement des questions et interpellations commence à 10.23 heures. La réunion est présidée par M. Hans Bonte.

01 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk over "Volkswagen Vorst" (nr. 13353)

01 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi sur "Volkswagen Forest" (n° 13353)

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij hebben de voorbije weken, in deze commissie, maar ook in de plenaire vergadering, de gelegenheid gehad over het dossier-Volkswagen te spreken op een ogenblik dat het allemaal nog niet heel duidelijk was. Vandaag is het misschien ook nog niet heel duidelijk. Mijnheer de minister, u hebt toen gezegd dat wij dit dossier in deze commissie op de voet zouden blijven volgen. Daarom heb ik dan ook deze vraag ingediend.

Mijnheer de minister, sinds de vorige discussie is er heel veel gebeurd en gezegd. Misschien is er zoveel gezegd dat het niet meer duidelijk is waarover er al dan niet afspraken gemaakt zijn, waarover al dan niet gesproken is, enerzijds tussen de regering en de Duitse directie en anderzijds tussen de regering en de sociale partners in België en misschien ook tussen alle betrokken partijen samen.

Wie onderweg hierheen – dat heeft lang geduurd omdat men alweer opstopping na opstopping tegenkwam – naar Radio 1 geluisterd heeft, heeft de mensen van Volkswagen aan de fabriekspoorten aan het woord gehoord. Men hoort daar, naast alle zekerheden die men vraagt over loon en arbeidsduur en dergelijke, de vraag om te zeggen waar het op staat, om te zeggen of er toekomst is, voor hoeveel mensen er toekomst is en wat de voorwaarden zijn voor die toekomst.

Mijnheer de minister, de regering heeft vrij intensief contact gehad met de directie van Volkswagen, niet alleen in de loop van de voorbije veertien dagen of drie weken, maar ook reeds voordien, voor zover ik begrepen heb. Heel wat ministers hebben zich de voorbije dagen uitgelaten over de situatie. Zaterdag was er de manifestatie voor solidariteit met de werknemers van Volkswagen.

Mijnheer de minister, vandaar een aantal vragen. Naast mijn vragen en de antwoorden erop zijn er wellicht nog belangrijke zaken te zeggen. Mijn doel is slechts om via een aantal vragen het debat te kunnen voeren en om betrokkenen, in zoverre dit mogelijk is, een aantal zekerheden te geven in verband met dit moeilijke probleem, alsook om het Parlement intensief betrokken te houden bij dit debat.

Ten eerste, welke concrete toezeggingen heeft de directie van Volkswagen reeds gedaan voor de korte en de middellange termijn, zowel in aantal werknemers als in aantal te produceren wagens? Mijnheer de minister, heel de zaak rond het nieuwe model van Audi in 2009 is volgens mij zeer belangrijk.

Zijn daar vaste toezeggingen over? Staat daar iets van op papier? De premier heeft de voorbije dagen de nuance gelegd dat de Golf maar geleidelijk zal verdwijnen, dus niet zo brutaal als eerst gezegd; de Golf zou de brug maken naar de Audi in 2009.

Ten tweede en daaraan gekoppeld, gaat het om intenties of om garanties, of om iets dat het midden daartussen houdt? Dat is een duidelijke vraag van de mensen.

Ten derde, in het licht van al wat daarover de voorbije dagen is gezegd, had ik graag vernomen welke eisen de Volkswagendirectie heeft gesteld ten aanzien van de Belgische regering? Welke toezeggingen werden door de Belgische regering gedaan? Dit gaat vooral over punten waarop de regering rechtstreeks kan ingrijpen, namelijk elementen van loonkosten zoals ploegenpremies en dergelijke. Heeft de regering ook toezeggingen gedaan in naam van de werknemers, inzake arbeidsduur en loon?

Zullen er vervolgens in de toekomst bijkomende lastenverlagingen komen? Wordt er gesleuteld aan het systeem van tijdelijke werkloosheid? Bestaat daarover consensus in de regering? Mijnheer de minister, we moeten niet technisch worden; u kent het stelsel van gedeeltelijke werkloosheid met de beperkingen daaraan verbonden en ik ken het ook. Met die beperkingen in de tijdelijke werkloosheid kan men geen twee jaar overbruggen, tenzij inderdaad de Golf of een deel van de Golf hier blijft en er eventueel meer Polo's komen. Nogmaals, met ons stelsel van gedeeltelijke werkloosheid dat toch al grote flexibiliteit biedt, kan men geen twee jaar overbruggen.

Met welke eisen zal Volkswagen naar eventuele onderhandelingen met de vakbonden stappen? Zijn er concrete percentrages of bedragen vermeld in verband met het verlagen van de loonkosten of het optrekken van de arbeidstijd? Tussen het indienen van de vraag en nu hebben wij daarover al concrete cijfers gehoord. Wij hebben vernomen dat men van 35 uur naar 38 uur moet en naar een loonkostenvermindering van 20%. Klopt dit? Zijn dit de eisen die Volkswagen op tafel heeft gelegd en die dus het voorwerp zullen moeten uitmaken van onderhandelingen met de sociale partners?

Ik heb mijn documentatie er de voorbije dagen nog eens over opengeslagen en ik heb ook herhaaldelijk in de media gezien – tenzij u dit ontkent – dat Volkswagen de fabriek van Vorst wil spiegelen, niet aan Wolfsburg in West-Duitsland, maar wel aan een bedrijf in Oost-Duitsland, dat natuurlijk merkelijk goedkoper was dan België en véél goedkoper dan Wolfsburg. In heel dat pijnlijke kader rijst de vraag waarmee zal worden vergeleken in een volgende herstructurering: met India of met Brazilië. Zo kunnen we ons natuurlijk altijd met de laatste vergelijken. Mijn vraag luidt dus wat er op tafel ligt.

Mijn voorlaatste vraag is de volgende. Wie coördineert dat dossier in de regering? Is er daaromtrent een communicatiestrategie afgesproken? Nu vind ik dat dat vrij goed beheerst is – dit bedoel ik zeker niet verwijtend, integendeel –, maar toch voelen we al een paar tegenstellingen in de communicatie opduiken. Conform onze ervaring met andere dossiers, is het toch wel belangrijk dat er uit een mond gesproken wordt als er vanuit België gereageerd wordt.

Tot slot, wat is de verdere agenda voor gesprekken en onderhandelingen met de regering, de vakbonden en de directie van Volkswagen?

De voorzitter: Mevrouw D’hondt, u had dezelfde vraag gericht tot de eerste minister. Er zijn afspraken gemaakt, waardoor de minister van Werk zal antwoorden.

De heer D’haeseleer had soortgelijke vragen ingediend, maar hij heeft ons laten weten dat hij zijn vragen wenst uit te stellen. Aangezien die vragen gekoppeld zijn, zullen de vragen nrs. 13344 en 13345 van de heer D’haeseleer vandaag vervallen. Dat geldt ook voor de vragen nrs. 13246 en 13296 respectievelijk van de heer Drèze en mevrouw De Permentier.

01.02 Minister Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter, zoals ik inderdaad bij een vorige gelegenheid al zei, houd ik mij graag ter beschikking om hier, in de commissie, de jongste stand van zaken te komen toelichten, voor zover er natuurlijk nieuwe zaken te melden zijn.

Na de aankondiging van de Volkswagen-directie zou er een drastische herstructurering gebeuren in Vorst. De premier en ikzelf hebben voortdurend besprekingen gevoerd op alle mogelijke niveaus, die wij belangrijk achten. Dat betekent dat wij vanaf het begin de Belgische vakbonden hebben gezien en ook heel nauw met hen overlegd hebben.

Wij hebben ook heel snel, reeds de dag van de aankondiging, de Volkswagen-directie van Vorst gezien. Daarna hebben wij de belangrijkste aandeelhouders van Volkswagen gezien, namelijk de top van IG Metall, de minister-president van Neder-Saksen en, afgelopen vrijdag, de absolute top van de groep Volkswagen.

Na ons gesprek met de top hebben wij eraan gehouden, zelfs vóór wij naar de pers zijn gegaan om toelichting te verschaffen, onmiddellijk de vakbonden opnieuw bij ons te roepen om hen de recentste stand van zaken te geven. Het is van groot belang dat zij als eersten geïnformeerd zijn, op de manier waarop ook wij werden geïnformeerd.

Afgelopen vrijdag hebben wij de heren Piëch en Winterkorn gezien. Zij hebben ons bevestigd dat vanaf 2009 de Audi A1 in Vorst zou worden geproduceerd, op voorwaarde dat het nieuwe model gebouwd zou worden met aanzienlijk lagere kosten dan vandaag. Het benchmark waarover men het had, was niet het benchmark met de fabriek in Wolfsburg, maar het benchmark met de fabriek in Mosel, waar de loonkosten ongeveer 32 euro per uur bedragen. In Vorst bedragen ze ongeveer 41 euro per uur. Het gaat dus om een verschil van ongeveer 20%, waarvan ook sprake was in de pers.

Op die voorwaarden zal het model in exclusiviteit in Vorst worden gebouwd. Er zal dus maar één fabriek zijn waar de Audi A1 gemaakt zal worden, namelijk in Vorst. Men zegt dat men nog niet weet over hoeveel voertuigen het zou gaan, maar men zegt wel – zij hebben het ook met zoveel woorden geschreven in een perscommuniqué – dat het gaat om heel wat meer dan 100.000 per jaar. Dat is het minimum om de leefbaarheid van de autofabriek te kunnen verzekeren. Om dat aantal voertuigen te bouwen heeft Audi – wij hebben het wellicht over Audi en niet over Volkswagen – een 3.000-tal werknemers nodig.

De directie van Volkswagen heeft ook onmiddellijk laten verstaan dat die 3.000 werknemers niet allemaal in dienst zullen zijn van Volkswagen/Audi, maar dat een belangrijk aantal onder hen bij onderaannemers en toeleveranciers zal werken. Men heeft er wel aan toegevoegd dat het de bedoeling is om die 3.000 mensen op de site van Vorst te laten werken, maar dat ze niet allemaal op de payroll van Volkswagen/Audi zullen staan. Een belangrijk deel onder hen zullen op de payroll van de toeleveranciers staan.

De vraag is natuurlijk of die voorwaarden zullen worden gehaald. In de eerste plaats hangt dat natuurlijk af van het sociaal overleg. Laat duidelijk zijn dat de werknemers fors zullen moeten inleveren om te voldoen aan de gestelde voorwaarden. Dit betekent ook dat een aanzienlijk aantal van hen, dat vandaag nog een arbeidscontract bij Volkswagen heeft, een andere werkgever moet zoeken of krijgt en dus ook andere arbeidsvoorwaarden zal krijgen, ook al blijft men op dezelfde werkvloer. Uiteindelijk betekent dit dat er meer dan 2.000 mensen hun huidige job zullen verliezen zelfs als we 3.000 mensen aan het werk kunnen houden.

In de eerste plaats hangt dit natuurlijk af van het sociaal overleg en in de tweede plaats hangt het ook af van de hulp die de regering daarbij kan bieden. Er moet inderdaad een overbrugging worden gemaakt naar 2009. Voor een deel zal die brug vanzelf ontstaan omdat de productie van de huidige Golf niet van de ene op de andere dag kan worden verplaatst. Er zal in ieder geval meer nodig zijn en ook op dat vlak moet het overleg een rol spelen. Wij hebben ook met de vakbonden afgesproken dat het overleg parallel zou verlopen en dat het overleg tussen bedrijfsleiding en de vakbonden een beetje zou vooruitlopen op verdere besprekingen met de regering.

Op welke terreinen kan de regering helpen? In de eerste plaats gaat het over de tijdelijke werkloosheid. Bij de sluiting van Renault bleven de werknemers gedurende twee jaar in het systeem van tijdelijke werkloosheid. Het was toen de bedoeling om hen vanuit dat statuut naar een nieuwe job te leiden. In het geval van Volkswagen kan eenzelfde statuut worden gebruikt om de overbrugging te realiseren.

Dan komt het erop neer dat de beschikbare arbeid verdeeld wordt over de overblijvende werknemers. De huidige wetgeving hoeft daarvoor niet te worden aangepast. Het overleg tussen de bedrijfsleiding en de vakbonden zal in ieder geval moeten uitmaken over hoeveel mensen het gaat. Men kan zich voorstellen dat een dergelijk systeem ook wordt toegepast bij sommige onderaannemers. Voor die onderaannemers lijkt de catastrofe iets minder groot dan iedereen eerst had gedacht. Volgens de laatste berekeningen zouden er maximaal 1.100 Belgische arbeidsplaatsen hierbij betrokken zijn. Niet alle 1.100 plaatsen zijn bedreigd.

Een tweede element waar de regering eventueel kan bijspringen is de versterkte ploegenpremie. U weet dat de ploegenpremie voor de werkgevers op 1 april 2007 opnieuw goedkoper wordt. Zelfs indien in de overgangsperiode de nacht- en weekendploegen worden afgeschaft, zal Volkswagen nog steeds van een goedkoper tarief kunnen genieten. Het is duidelijk dat deze maatregel niet alleen voor Volkswagen Vorst geldt maar ook voor alle bedrijven waar ploegendiensten worden ingericht.

Een derde maatregel is de zogenaamde vierdagenweek. U weet dat het vandaag reeds mogelijk is om een verlaging van de patronale lasten te bekomen wanneer het werk over vier dagen wordt georganiseerd of wanneer de arbeidsduur verminderd wordt. Misschien is dit een mogelijkheid voor het bedrijf om een deel van het probleem op te lossen, ook al moet het systeem wellicht een beetje worden aangepast.

Een vierde maatregel is de plusminusconto. Deze maatregel laat ondernemingen toe op een collectieve wijze af te wijken van de normale grenzen van de arbeidsduur. Het gemiddelde moet over een periode van zes jaar gepresteerd worden. Of die maatregel in Vorst kan worden toegepast, hangt ook volledig af van het overleg tussen sector en bedrijf.

Na uitvoerige besprekingen met de sociale partners is op de Ministerraad van 29 november een ontwerp van wet over de plusminus goedgekeurd. Dit werd als regeringsamendement ingediend op de wet inzake dringende diverse bepalingen die we straks of in de loop van de komende dagen verder zullen bespreken.

Ik denk dus dat de regering voorlopig haar werk heeft gedaan. Voor verdere stappen moeten we nu eigenlijk wachten op het sociaal overleg. Er is vandaag een beetje hoop op een oplossing, maar het is duidelijk dat we er nog lang niet zijn en dat er nog heel wat werk zal moeten gebeuren. De sociale partners zullen nu rond de tafel moeten gaan zitten om tot een oplossing te komen. De eerste minister en ik zullen het proces van de onderhandelingen op de voet volgen en, waar nodig, bijstand verlenen. Er is trouwens ook bijstand toegezegd door de regionale ministers van Werk, die ook betrokken partij zijn.

Ik denk dat men inderdaad moet hopen – daar ging toch ook een stuk van uw vraagstelling over – dat Volkswagen de eigen werknemers zo spoedig mogelijk de nodige duidelijkheid geeft. Vandaag weten wij inderdaad niet hoeveel Golfs er volgend jaar nog geproduceerd kunnen worden. Vandaag weten we nog steeds niet hoe Volkswagen zelf de overbruggingsperiode van twee jaar ziet. Er zijn dus nog onduidelijkheden, die vandaag toch wel verhinderen dat men onmiddellijk met de onderhandelingen kan beginnen.

Hoe dan ook, iedereen die het dossier volgt, krijgt de indruk dat hier toch stap voor stap een bepaald vooropgesteld scenario wordt gevolgd. Wil het overleg enig resultaat hebben, dan denk ik dat het bedrijf er werk van zal moeten maken om snel de nodige info te geven en snel het geschokte vertrouwen van de werknemers te herstellen. Ik denk dat dat nu de eerste opdracht is. Ik heb begrepen dat er vandaag overleg is met de directie van Volkswagen in België en de top van Volkswagen in Duitsland. Hopelijk zullen daar wat meer concrete gegevens uitkomen en kan men de mensen in het bedrijf snel meer informeren.

We moeten dus alle mogelijkheden uitputten om de mensen zo snel mogelijk weer aan het werk te krijgen. Zoals gezegd staan de federale regering alsook de regionale regeringen wat dat betreft klaar om ook voor de groep van de onderaannemers en zeker voor de mensen die effectief bij Volkswagen zullen moeten vertrekken en dus niet bij de 3.000 zitten die zouden kunnen blijven, aan oplossingen mee te werken.

Het spreekt voor zich dat een dossier vervroegd brugpensioen op de nodige welwillendheid zal kunnen rekenen. Anderzijds is het natuurlijk te vroeg om van de zijde van de regering over de leeftijd te spreken. Daarvoor moet in de eerste plaats een goed dossier worden ingediend, waaruit ook blijkt dat de werkgever zelf voldoende inspanningen levert om de mensen te begeleiden naar een nieuwe job en hen te helpen bij hun zoektocht. Ik denk in elk geval dat de nieuwe regels, waarmee we vandaag moeten werken, ook nieuwe en positieve mogelijkheden bieden.

Ik ga ervan uit dat iedereen, ook alle sociale partners, daarop maximaal willen inspelen.

01.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Een aantal zaken die wij konden vernemen via de media en de sociale partners op het terrein worden dus bevestigd. Ook een aantal vragen die leven op het terrein worden bevestigd. Wat de Audi A1 en de toezeggingen voor 2009 – meer dan 100.000 wagens per jaar – betreft, ik meen dat het meer dan dat moet zijn, als wij de capaciteit van 3.000 of meer mensen optimaal willen inzetten in een aangepast Volkswagen-bedrijf.

Wat u ook bevestigt, en wat mij enigszins ongerust maakt, is dat men als benchmark Mosel gebruikt en niet Wolfsburg. Dat betekent dat er een grote loonkloof gaapt, in vergelijking met het huidige inkomen van de werknemers in Vorst. Daarbij aansluitend bevestigt u ook wat wij al konden opvangen via de media en op het terrein: als men de productie van de Audi A1 in 2009 naar hier zou brengen, dan zal dit niet gebeuren in de constructie Volkswagen Vorst, zoals wij het bedrijf nu kennen. Waarschijnlijk zal het model dat Volkswagen in Duitsland al eens uitgeprobeerd heeft onder de naam Auto 5000 naar hier komen. Daarom heerst er bij de mensen natuurlijk grote onrust.

Als men zich spiegelt aan de loonkosten en men wil van 35 uur naar 38 uur gaan, dan moet dat nog verteerbaar zijn voor de werknemers. Bovendien zou de komst van Auto 5000 de overgang naar een ander paritair comité betekenen, alsook andere arbeids- en loonvoorwaarden. De combinatie van deze twee factoren zou wel eens een brug te ver kunnen zijn om de constructie aanvaardbaar te maken voor de sociale partners.

Mijnheer de minister, ik meen dat niemand er belang bij heeft om de zaken op te schroeven. Toch wil ik twee zaken duidelijk stellen. Ik zou de regering willen vragen om in haar contacten erop aan te dringen, of zelfs te eisen, dat de directie van Volkswagen heel snel uitleg zou geven over haar plannen op korte termijn, vóór 2009. Hoeveel Polo’s en Golfs zullen er in een uitdovend scenario in Volkswagen Vorst nog gemaakt kunnen worden? Anders haalt men 2009 zelfs niet.

Het zou menselijk onverantwoord zijn om de werknemers van Volkswagen de kerstdagen in te sturen zonder daarover een minimale zekerheid te geven.

Ten tweede, mijnheer de minister, werk is "duurbaar" en ik ben een van de grote verdedigers van het behoud van maximale werkgelegenheid. We mogen echter ook niet ons hemd en broek tegelijkertijd afgeven. De directie van Volkswagen moet ook beseffen dat de wijze waarop zij de beslissingen heeft genomen, van een economische brutaliteit getuigt, waar men toch vraagtekens bij mag plaatsen. Hoe "duurbaar" de werkgelegenheid ook is, toch denk ik dat we ervoor moeten zorgen dat het een sociaal verantwoorde werkgelegenheid blijft. Bovendien mag men de sociale consequenties voor de werknemers die er toch uit zullen gaan – zelfs al mogen er 3.000 blijven, dan nog moeten er 1.500 weg – en zij die in de toeleveringsbedrijven weg moeten, niet vergeten. Men moet ook voor hen een degelijk sociaal plan afdwingen.

Tot slot, voorzitter, we hebben het debat gevoerd naar aanleiding van een mondelinge vraag en dat is wellicht niet de beste manier. Dat kan alleen maar worden vermeden, mochten wij in de commissie de afspraak maken dat de minister op de momenten dat hij naar onze commissie komt, ons verslag uitbrengt, zodat de commissie het dossier-Volkswagen kan opvolgen. We zouden dat telkens als eerste of laatste punt kunnen nemen. Ik heb over de regeling van de werkzaamheden niets te zeggen. Ik heb enkel vragen te stellen. Ik zou willen voorstellen het gewoon als punt op de agenda te zetten, zodat wij niet allemaal individueel een vraag hoeven in te dienen. Zolang het probleem aanhoudt, meen ik dat wij vragen zullen blijven stellen. Het is onze plicht die vragen te stellen. Het zou misschien goed zijn, mocht het dossier-Volkswagen als vast punt op de agenda staan. Dat zou tonen dat onze commissie niet alleen het regeringswerk doet en eigen voorstellen formuleert, maar ook de actualiteit op de voet volgt.

De voorzitter: Vooraleer het woord te verlenen aan de minister, wil ik erop wijzen dat diverse collega's hieromtrent vragen hebben ingediend, maar zoals zo dikwijls het slachtoffer zijn van de hele reeks afmeldingen en uitstellen en omzettingen in schriftelijke vragen. De regels zijn de regels. In die optiek – ik merk dat mevrouw De Permentier binnenkomt – zou ik de minister de souplesse willen vragen om het antwoord dat hij heeft voorbereid, aan de collega te overhandigen.

Mijnheer de minister, u hebt het woord.

01.04 Minister Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter, het is tof te vernemen dat ik als verslaggever van de commissie wordt aangezocht. Ik ga graag in op de suggestie om op geregelde tijdstippen verslag te komen uitbrengen. We moeten ons er evenwel goed van bewust zijn dat de regering, zeer terecht, mijns inziens, het standpunt heeft ingenomen dat het nu aan de sociale partners is om te onderhandelen. De regering heeft zich als het ware in beetje in de schaduw gezet van de eerste onderhandelingen die op bedrijfsniveau van start moeten gaan. Ik ben bereid elke week de recentste stand van zaken te komen meedelen. De regering heeft evenwel niet de ambitie om los van het sociaal overleg op bedrijfsniveau nog eigen initiatieven te nemen. Elkeen moet zijn rol spelen. Het zou wel eens kunnen dat ik twee à drie opeenvolgende weken geen nieuws te melden heb. Dat zou vervelend zijn. Ik ben beschikbaar om verslag te komen uitbrengen.

De duidelijkheid, waar u en ik het over hebben, werd vrijdag expliciet gevraagd tijdens de ontmoeting met de VW-top. We hebben hun meegedeeld dat wachten tot januari bijna onbegonnen werk is en de sociale onrust op de site van Vorst hierdoor alleen maar zal toenemen. De top heeft ons meegedeeld dat hij met het vervelend probleem zit dat de heer Winterkorn, de huidige topman van Audi, pas vanaf 1 januari 2007 de topman van VW wordt. Voor hem is het moeilijk de planning van VW van tevoren mee te delen. Er is dus daar intern een probleem. Desalniettemin heeft de regering erop aangedrongen zo snel mogelijk, eventueel via de huidige topman, de plannen voor VW Vorst voor 2007 en 2008 op papier te zetten om de sociale onderhandelingen op het bedrijf op zijn minst te kunnen laten beginnen.

De voorzitter: Mevrouw D’hondt, ik wil even reageren op uw suggestie. Het is een beetje moeilijk om een soort automatisme tot stand te brengen in de commissiewerkzaamheden in die zin dat wij, telkens de minister van Werk in de commissie aanwezig is, wij hem automatisch een en ander kunnen vragen omtrent Volkswagen Vorst. Ik stel evenwel voor dat wij maximale souplesse aanhouden. Indien leden van de commissie of niet-leden die zich betrokken voelen bij dat dossier, vragen willen stellen, of indien de minister informatie heeft die hij, rekening houdend met het engagement ten opzichte van deze commissie, wil meedelen, dan kan er contact worden opgenomen met het secretariaat, zodanig dat wij onze agenda kunnen organiseren.

01.05 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn voorstel bestaat er niet in om daarover uit den treure te blijven praten, maar wel om alles stap voor stap mee te volgen en te voorkomen dat vijf of zes collega’s elk een vraag zouden moeten indienen.

Daarenboven wordt ook van ons, als volksvertegenwoordigers, verwacht dat wij antwoorden kunnen geven wanneer mensen ons vragen stellen. Het is de laatste van mijn doelstellingen om het sociaal overleg te “court-circuiteren”, op zijn “schoon Vlaams” gezegd.

Ik wil even aangeven waarom het belangrijk is te weten wat er gaande is. Ik lees een artikel voor. Ik weet niet of dit artikel ook in andere kranten staat, maar alleszins niet in de kranten die ik vanmorgen doorgenomen heb, misschien wel in Metro. Er staat: “De woorden van Verhofstadt worden in twijfel getrokken. De vakbonden waren gisteren erg ontgoocheld na afloop van de onderhandelingen met de directie. Premier Verhofstadt sprak het afgelopen weekend over het produceren van de Golf tot in de herfst en drieduizend voltijdse banen, maar de directie viel volledig uit de lucht”, aldus Stefaan Van Bockstaele van de liberale vakbond. “De woorden van Verhofstadt werden hier in twijfel getrokken”, zegt de heer Van Cauwenberghe van het ACV. “De vakbonden kregen ook te horen dat de arbeiders langer zullen moeten werken.” Over die laatste uitspraak hadden wij het daarnet.

Mijnheer de minister, ik wil alleen het volgende aantonen. Hoe zit het nu? Wat is waar en wat is niet waar? De zaak is mij te dierbaar en ze is te pijnlijk om daar als oppositie garen van te spinnen, dus dat zal ik niet doen, vandaag niet, gisteren niet en morgen niet. Maar het volgende geldt wel. Als onze regering iets zegt, dan hoop ik dat dat klopt. Ik hoop echt dat er niet aan profilering wordt gedaan op het kerkhof, want dat zou meer dan een schande zijn. Ik zal dat niet doen en ik hoop dat niemand dat doet.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Annelies Storms aan de minister van Werk over "controles op de werkuren en verloning van geneesheren-specialisten in opleiding" (nr. 13078)

- de heer Jacques Germeaux aan de minister van Werk en de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de opleiding van kandidaat-specialisten" (nr. 13082)

02 Questions jointes de

- Mme Annelies Storms au ministre de l'Emploi sur "le contrôle des heures de travail et de la rémunération des médecins-spécialistes en formation" (n° 13078)

- M. Jacques Germeaux au ministre de l'Emploi et au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la formation de candidats spécialistes" (n° 13082)

De voorzitter: De heer Germeaux is nog niet toegekomen.

02.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, via de media, Het Laatste Nieuws meer bepaald, vernam ik dat de voorzitter van de Leuvense Vereniging van Geneesheer-Assistenten de hoge werkdruk en de lage verloning aanklaagt van de geneesheer-specialisten in opleiding.

Dat probleem is natuurlijk niet nieuw. Ik heb trouwens al verschillende keren minister Demotte over dat probleem ondervraagd en hij heeft mij onder andere geantwoord dat uit een steekproef die in 2002 georganiseerd werd bij 1.655 geneesheer-specialisten in opleiding blijkt dat zij wekelijks gemiddeld 5 uur en 30 minuten werken, exclusief wacht. Dat betekent, mijnheer de minister, 2 uur en 30 minuten boven het wettelijk toegelaten maximumaantal werkuren.

Het gemiddelde van de wekelijkse prestaties inclusief wacht bedroeg toen maar liefst 67 uur en 18 minuten, of 19 uur en 18 minuten boven het toegestane maximumaantal van 48 werkuren. Niet enkel het probleem van de niet-naleving van de arbeidstijdenwet werd door de voorzitter van de Leuvense Vereniging van Geneesheer-Assistenten aangeklaagd, ook het probleem van de verloning werd aangeklaagd. Zo was er een anesthesist, die in het artikel anoniem wilde blijven, die erover klaagde dat de geneesheer-specialisten in opleiding nauwelijks vergoed worden voor hun overuren en wachtdiensten. Hij sprak over een bedrag van amper 1 of 2 euro netto per wachtuur, wat eigenlijk zeer weinig is.

Volgens die anonieme getuigenis in de krant zou een collega assistent zelfs door zijn stagemeester verplicht worden de wachtdienst van de stagemeester over te nemen op de spoedafdeling, en dat tegen de betaling van 100 euro. De rest van de 600 euro die de stagemeester voor de wachtdienst ontvangt, zou hij in eigen zak steken.

Mijnheer de minister, het is een gekend probleem, oververmoeide artsen en zelfs oververmoeide geneesheren in opleiding. Ik heb daarover toch een aantal vragen.

Wordt er toezicht uitgeoefend op de naleving van de arbeidsduur? Die arbeidsduur wordt wettelijk bepaald in het ministerieel besluit van 30 april 1999. Indien dat niet het geval zou zijn, waarom gebeurt dat niet?

Hoeveel personen zijn er gelast met die controle? Zijn er de afgelopen drie jaar bij uw diensten klachten toegekomen over die lange arbeidsduur? Welk gevolg werd daaraan verleend?

Zijn er inbreuken vastgesteld door uw diensten? Welk gevolg werd hieraan verleend?

Bent u van plan om maatregelen te nemen om het ministerieel besluit beter te laten naleven?

Zal u eventueel initiatieven nemen om het aantal uren dat de oververmoeide artsen, specialisten en geneesheer-assistenten in opleiding mogen presteren, te beperken? Zo neen, waarom niet?

Bent u op de hoogte van de misbruiken inzake de verloning van de geneesheer-specialisten in opleiding? Oefenen uw diensten ook daarop controle uit? Zijn er bij uw diensten eventueel klachten binnengekomen omtrent de verloning? Zijn er inbreuken vastgesteld omtrent de verloning?

02.02 Minister Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter, collega, het toezicht op de arbeidsduur is een bevoegdheid van de directie Toezicht op de Sociale Wetten van de FOD WASO. Die dienst bestaat momenteel uit 240 controleurs. Ook het toezicht op de arbeidsduur, zoals bepaald in het ministerieel besluit van 30 april 1999, behoort dus tot de gewone bevoegdheden van de dienst.

Onder meer naar aanleiding van hetgeen in de pers verschenen is, heb ik inlichtingen ingewonnen bij de dienst. De dienst meldt mij dat er de jongste tijd geen klachten in verband met de materie zijn genoteerd. Er werden ook geen specifieke acties georganiseerd op initiatief van de inspectie zelf.

Uiteraard kunnen wij met anonieme klachten geen rekening houden. Als er effectief klachten bij de inspectie binnenkomen, zullen die uiteraard aanleiding geven tot verder onderzoek. Dergelijke klachten zijn echter niet binnengekomen bij de inspectiediensten. Op dit moment zijn er dan ook geen plannen om specifiek op dat domein maatregelen te nemen.

Ik wil nog iets zeggen over de problematiek, die veel ruimer is dan de Belgische problematiek. Door de vernietiging van het KB van 16 juni 2003 zijn de loontrekkende geneesheren en de kandidaat-specialisten in opleiding niet onderworpen aan de maximale wekelijkse arbeidsduur, zoals bepaald in hoofdstuk 3 van de arbeidswet.

Artikel 3ter van de arbeidswet voorziet wel in de mogelijkheid om via een KB de bepalingen over arbeidstijd geheel of gedeeltelijk op hen van toepassing te maken.

Het koninklijk besluit van 16 juni 2003 bepaalde daarom de maximale wekelijkse arbeidsduur op 48 uur en neutraliseerde bepaalde wachttijden, in casu de nachtdiensten, voor de berekening van de arbeidsduur. Ondertussen zijn er twee Europese arresten tussengekomen – SiMAP Jaeger van het Hof van Justitie – die voor problemen zorgen in alle Europese lidstaten op twee na, omdat die arresten bepalen dat de wachttijden ook meetellen als arbeidstijd. We kunnen dus geen wachttijden meer neutraliseren via koninklijk besluit door beide arresten.

Legt men de maximale wekelijkse arbeidsduur vast op 48 uur, dan komen de ziekenhuizen ongetwijfeld in organisatorische problemen, met alle gevolgen van dien voor de medische dienstverlening en de financiering van de sociale zekerheid. Dat kan uiteraard niet de bedoeling zijn, maar niettemin is het evident dat we de betrokken beroepsgroepen maximaal moeten beschermen.

Op Europees niveau zijn we al enige tijd met dat probleem bezig. Dit is, denk ik, al het vijfde voorzitterschap waaronder we proberen de Europese richtlijn aan te passen zodat ze in overeenstemming is met beide arresten van het Hof van Justitie. Het is immers nooit de bedoeling geweest van de ontwerpers van de richtlijn dat ook wachttijden tot arbeidstijd zouden worden gerekend.

Wat is de stand van zaken onder het Finse voorzitterschap? Op de laatste Europese raad is er nog een poging geweest om tot een nieuwe richtlijn te komen. De standpunten van de lidstaten liggen daar bijzonder ver uiteen. Wij zijn er opnieuw niet in geslaagd om tot een consensus te komen. De voorbije week donderdag heb ik de Duitse staatssecretaris voor Werk gezien die het programma kwam voorstellen voor het Duitse voorzitterschap. Hij heeft laten verstaan dat de problematiek van de arbeidstijd niet zal behandeld worden tijdens het Duitse voorzitterschap. Dat betekent dat we er niet op moeten hopen om op korte termijn de problematiek opgelost te zien via Europese regelgeving.

Dat is ook de reden waarom ik na de vorige Europese Mnisterraad mijn administratie de opdracht heb gegeven om de teksten voor te bereiden, zodat we via intern Belgisch recht de nodige teksten klaar zouden maken om onze eigen regelgeving aan te passen aan de twee Europese arresten. Mijn administratie werkt daaraan en probeert op die manier de hele problematiek in een keer opgelost te krijgen. Jammer genoeg kan dat niet op Europees niveau. Wij zullen dat op Belgisch niveau moeten regelen.

02.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik was op de hoogte van het feit dat er onder het Fins voorzitterschap geen vooruitgang is geboekt inzake die Europese richtlijn. Het ziet er blijkbaar niet goed uit onder het Duits voorzitterschap. Het probleem blijft natuurlijk wel.

Het wordt wel in de kranten aangeklaagd door de geneesheer-assistenten in opleiding, maar blijkbaar durven ze geen klacht indienen, ook niet bij hun stagemeester, wat blijkbaar ook zou kunnen. Minister Demotte heeft mij ooit geantwoord dat zij bij hun stagemeester een klacht kunnen indienen, maar wie gaat er nu een klacht indienen bij de mensen die een oordeel moeten vellen over het verloop van de stage en eigenlijk de mentor of begeleider zijn van de stage aldaar? Daar klopt iets niet.

Er worden ook geen klachten ingediend bij het Toezicht op de Sociale Wetten. Ik vind de oververmoeidheid van de artsen en de geneesheer-assistenten in opleiding echt wel een probleem, vooral omdat al uit verschillende studies is gebleken dat het concentratievermogen enorm daalt, dat zij op een bepaald ogenblik in een toestand verkeren die vergelijkbaar is met dronkenschap. Dat blijkt uit een studie die gepubliceerd is in medische tijdschriften. Wij verbieden natuurlijk wel aan dronken chauffeurs om op de baan te rijden, maar geneesheren die mensen opereren en in eenzelfde toestand van verminderde alertheid verkeren als dronken chauffeurs, laten wij wel toe in de operatiekamer. Ik vind dat echt een probleem. Ik weet niet of de aanpassing van de richtlijn daarvoor een oplossing zal kunnen bieden, maar we moeten er met de politieke klasse wel verder over blijven nadenken hoe we dat probleem kunnen opvangen omdat het gevaar voor patiënten heel reëel is.

De voorzitter: De heer Germeaux wil ook kort repliceren, zonder vragen te stellen.

02.04 Jacques Germeaux (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik meen dat mijn vraag heel goed aansluit bij wat collega Storms heeft gevraagd. Het antwoord van de minister was ook heel ruim en duidelijk, maar ik zou even willen inpikken op de laatste opmerking van de collega. Er is inderdaad sprake van overlast, niet alleen bij kandidaat-specialisten, maar ook bij specialisten.

Een andere problematiek die u naar voren hebt gebracht, is het middelengebruik. Niet alleen bij sportmensen, studenten, mensen uit de horeca of vrachtwagenchauffeurs is middelengebruik, zoals amfetamines, een welbeproefd middel om langer en "beter" te kunnen werken. Ik meen mij te herinneren dat er nog niet lang geleden op een of ander programma een getuigenis is geweest van jonge assistenten anesthesie, die op dat ogenblik een heel groot probleem hadden in een universitair ziekenhuis, waarbij 20, 24 of meer uren werden geklopt.

Ik hoop u even het beeld te kunnen schetsen. In de eerste plaats worden heel wat producten gebruikt om wakker te kunnen blijven. Die kennen wij allemaal. Het andere probleem is dat men ook moet kunnen slapen en men voor men het weet geconfronteerd wordt – dit was binnen het kader van de opleiding anesthesie – met een probleem van overdreven middelengebruik bij artsen. Dat is uiteindelijk een problematiek die hierbij aansluit en die zeker gekend is, in die zin dat het aantal zelfmoorden, maar ook de problematiek van het gebruik bij artsen, vier maar hoger ligt dan de incidentie bij de gewone bevolking. Deze problematiek is daar niet vreemd aan omdat daar dikwijls de start ligt, niet alleen inzake pepmiddelen, maar ook inzake kalmerende middelen. Als men stelt dat dit alleen een probleem zou zijn inzake kwaliteit van werk, denk ik dat dit op termijn een probleem is inzake de gezondheid van artsen voor de verdere toekomst. Dit enkel om even aan te sluiten bij de problematiek die u zeer terecht hebt aangehaald. Een belangrijk centrum in Tienen, de Broeders Alexianen, heeft, onder leiding van professor Ansoms, een zeer grote knowhow uitgebouwd over deze problematiek, voornamelijk binnen het artsenkorps.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister van Werk over "de erkenning van de EHBO-opleidingen binnen het systeem van het betaald educatief verlof" (nr. 13204)

03 Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre de l'Emploi sur "la reconnaissance des formations de secourisme dans le cadre du système du congé-éducation payé" (n° 13204)

03.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, jaarlijks worden voor de bevolking verschillende gezondheidscampagnes gevoerd. Echter, het thema eerstehulpverlening komt in voornoemde campagnes zelden aan bod.

In Vlaanderen worden op dit ogenblik per jaar ongeveer 10.000 personen opgeleid in eerstehulptechnieken. Een hulpverlener per gezin zou een gezond uitgangspunt zijn. Eerstehulpverlening betekent immers dat menselijk leed kan worden verminderd en zou ook de kosten voor curatieve zorgen kunnen drukken.

Gelet op het feit dat ook niet-artsen automatische, externe defibrillatoren mogen gebruiken, wordt het nut en de noodzaak van eerste hulp bij ongevallen nog groter en is sensibilisering van de bevolking belangrijk.

Door een erkenning van EHBO-opleidingen binnen het systeem van betaald, educatief verlof zouden geïnteresseerden extra kunnen worden gestimuleerd om de opleiding te volgen, uiteraard op voorwaarde dat de getuigschriften EHBO eerst officieel worden erkend met de nodige kwaliteitseisen aan de organisaties inzake leerstof, aanpak en lesgevers.

Graag had ik daaromtrent uw zienswijze gekend.

03.02 Minister Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter, collega, laat ik beginnen met in herinnering te brengen dat het stelsel van betaald, educatief verlof als voornaamste doelstelling de opleiding van werknemers heeft. Het gaat om opleidingen die de beroepsperspectieven van werknemers verruimen, zonder dat de opleiding bij het door de werknemer uitgeoefende beroep hoeft aan te sluiten.

Daarom werd ook de gesolidariseerde financiering ingevoerd. De ene helft is voor rekening van de Staat en de andere helft is voor rekening van de werkgever, die het bedrag door middel van een werkgeversbijdrage aan de RSZ stort.

In 1993 was er een grote operatie waardoor alle opleidingsvormen die niet direct beroepsgericht waren, uit de terugbetaalbare opleidingen werden weggesneden. De EHBO-opleidingen, die veelal door vrijwillige dienstverleners worden gevolgd, hebben niet tot doel het beroepsperspectief te verruimen. Daardoor maakt de opleiding geen deel uit van de categorie van opleidingen die automatisch voor betaald, educatief verlof in aanmerking komen.

Wel legde de wetgeving twee mogelijkheden vast om een dergelijke opleiding binnen het stelsel van betaald, educatief verlof te erkennen.

Ten eerste, erkenning kan via de daartoe opgerichte erkenningscommissie. Reeds bij de start van het stelsel in 1985 werd door het Belgische Rode Kruis een aanvraag tot erkenning van dergelijke opleidingen ingediend. De erkenningscommissie, waarin de sociale partners zetelen, weigerde toen de aanvraag. Ze was van oordeel dat een erkenning van de EHBO-opleiding gericht naar vrijwilligers, niet prioritair was voor het educatief verlof.

Recent werd een aanvraag tot erkenning voor de EHBO-opleiding van het Vlaams Kruis ingediend. Ook die aanvraag werd door de erkenningscommissie geweigerd.

Een tweede mogelijkheid tot erkenning kan via het paritair comité. Opleidingen die naar een specifieke groep werknemers zijn gericht, kunnen via de sector worden erkend.

In de sector van de gezondheidszorgen bijvoorbeeld worden dergelijke opleidingen wel erkend.

Gelet op het feit dat enerzijds deze opleidingen niet onmiddellijk kaderen in de doelstellingen van het betaald educatief verlof en anderzijds, zoals u weet, de budgettaire moeilijkheid waarin het stelsel verkeert, meen ik dat het momenteel niet aangewezen is dit op te nemen in het stelsel van het betaald educatief verlof. Dit hebben ook de sociale partners tot op vandaag niet gewenst.

U weet ook dat de sociale partners recent de opdracht hebben gekregen om in het kader van de IPA-besprekingen een voorstel te formuleren over de centrale parameters van het stelsel educatief verlof zoals de bijdragevoet, de verdeling van het budget over de opleidingstypes, het aantal terugbetaalbare uren per werknemer, maar ook het aantal terugbetaalbare opleidingen. Dat is een van de opdrachten die zij hebben gekregen van de regering. Ik denk dat in eerste instantie de sociale partners zich moeten uitspreken over uw vraag om in EHBO-opleidingen te voorzien in het stelsel van het betaald educatief verlof.

03.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister, ik maak op uit uw antwoord dat de sociale partners aan de hand van die erkenningscommissies wel degelijk op de hoogte zijn van de vraag die wordt gesteld door zowel het Vlaams Kruis als het Rode Kruis. Ik neem aan dat zij dit zullen opnemen in hun opdracht en dat wij later kunnen terugkomen op hun verantwoording voor het al dan niet opnemen in het stelsel.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. François-Xavier de Donnea au ministre de l'Emploi sur "la lutte contre le travail occasionnel au noir par le logiciel 'Dimona'" (n° 13235)

04 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de minister van Werk over "de strijd tegen het gelegenheidswerk in het zwart door middel van het 'Dimona'-programma" (nr. 13235)

04.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, je souhaite faire le point avec vous sur les efforts menés dans la lutte contre le travail occasionnel au noir grâce au logiciel Dimona.

Comme vous le savez mieux que moi, Dimona est un système dans lequel l'heure du début et l'heure de fin des prestations des travailleurs occasionnels du secteur horeca sont transmises directement aux pouvoirs publics et ce par téléphone, ordinateur ou gsm. À votre demande, monsieur le ministre, ainsi qu'à celle de la BEMORA, l'organisation horeca qui représente les chaînes de restaurants en Belgique, Dimona a fait l'objet d'un avis rendu par la commission paritaire 302.

Mes questions sont alors les suivantes.

Premièrement, où en sommes-nous avec la réglementation des travailleurs occasionnels? Le projet Dimona vient-il de voir le jour? Va-t-il voir le jour? Si oui, quand?

Deuxièmement, si le projet Dimona voit le jour, comptez-vous concrétiser le projet de cotisation ONSS favorable aux travailleurs occasionnels? Ce projet de cotisation ONSS favorable va-t-il être étendu à d'autres catégories de travailleurs?

04.02 Peter Vanvelthoven, ministre: Monsieur le président, cher collègue, il n'est pas question de reporter l'instauration de la déclaration Dimona. Cette obligation a démarré le 1^er juillet 2006 pour les travailleurs occasionnels, entre autres dans le secteur horeca.

Toutefois, pour des raisons pratiques, une période de transition a dû être prévue car les formulaires occasionnels nécessaires n'étaient pas encore disponibles. C'est pourquoi le gouvernement a décidé pour l'horeca d'assimiler le registre de présences au formulaire occasionnel jusqu'à la fin de l'année 2006.

Il a en outre été décidé de prendre un certain nombre de mesures d'accompagnement supplémentaires durant cette période de transition. En première instance, c'est-à-dire avant la fin 2006, le service d'inspection sociale ne dressera pas de procès-verbal. Cela n'empêche toutefois pas que des avertissements puissent être donnés et que l'on pourra intervenir en cas de fraude évidente. Les employeurs n'ayant pas effectué la déclaration Dimona perdent de toute façon l'avantage du tarif ONSS intéressant.

Il a été offert la possibilité aux partenaires sociaux de négocier une alternative dans les trois mois après l'instauration de l'obligation Dimona à la réglementation actuelle, c'est-à-dire une réglementation sur une base forfaitaire. Ce délai courait jusqu'au 1^er octobre 2006 et il n'a pas été prolongé. Il a été demandé aux partenaires sociaux de négocier une alternative à la réglementation actuelle du travail occasionnel, mais, étant donné qu'il n'a pas été proposé d'alternative, les obligations restent inchangées. Ainsi, depuis le 1^er juillet 2006, l'obligation de déclaration Dimona s'applique au personnel occasionnel dans les secteurs concernés.

J'ai demandé à mes collaborateurs d'étudier de manière approfondie les raisons de ce non-accord pour éventuellement parvenir à une solution.

04.03 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je remercie le ministre pour ces précisions. Si j'ai bien entendu, tout devrait être opérationnel dès le 1^er janvier 2007, tant sur le plan de la communication des données que sur le plan de l'accompagnement et des mesures ONSS.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Aangezien de heer Drèze en mevrouw Gerkens niet aanwezig zijn, kan ik de werkzaamheden hier afronden.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.22 uur.

La réunion publique de commission est levée à 11.22 heures.