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E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

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1008 Bruxelles
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SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Theo Kelchtermans à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
fonctionnement des services de sécurité"
(n° 929)

Vraag van de heer Theo Kelchtermans aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de werking van de veiligheidsdiensten" (nr. 929)

Orateurs: Theo Kelchtermans, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Theo Kelchtermans, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister
van Justitie

Question de M. Thierry Giet à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les droits
des victimes d'accidents de la route" (n° 927)

Vraag van de heer Thierry Giet aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de rechten
van de slachtoffers van verkeersongevallen"
(nr. 927)

Orateurs: Thierry Giet, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la
Justice

Sprekers: Thierry Giet, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Claude Marinower à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'état d'avancement des enquêtes portant sur
différents attentats antisémites" (n° 971)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de status van de onderzoeken betreffende
verschillende antisemitische aanslagen"
(nr. 971)

Orateurs:

Claude Marinower, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister
van Justitie

Question de M. Claude Marinower à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
déclaration de vacance du poste de président du
tribunal de commerce d'Anvers" (n° 972)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de openverklaring van het ambt van voorzitter
van de rechtbank van koophandel van
Antwerpen" (nr. 972)

Orateurs:

Claude Marinower, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister
van Justitie

Question de Mme Dalila Douifi à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la politique
d'acquisition de dunes côtières et le rôle des
pouvoirs publics fédéraux dans ce cadre"
(n° 981)

Vraag van mevrouw Dalila Douifi aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
aankoopbeleid van kustduinen en de rol daarin
van de federale overheid" (nr. 981)

Orateurs: Dalila Douifi, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la
Justice

Sprekers: Dalila Douifi, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Melchior Wathelet à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
politique de réaction rapide au sein de la section
de la jeunesse du parquet de Verviers à l'égard
des primo-délinquants" (n° 1015)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
lik-op-stukbeleid bij de dienst jeugdzaken van het
parket van Verviers ten aanzien van delinquenten
bij hun eerste delict" (nr. 1015)

Orateurs:

Melchior Wathelet, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Melchior Wathelet, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister
van Justitie

Question de M. Alain Courtois à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le
transfèrement des détenus par le corps de
sécurité de Bruxelles et la problématique des
audiences blanches" (n° 1025)

Vraag van de heer Alain Courtois aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
overbrenging van gedetineerden door het
veiligheidskorps te Brussel en de problematiek
van het niet verschijnen van gedetineerden op de
terechtzitting" (nr. 1025)

Orateurs: Alain Courtois, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la
Justice

Sprekers: Alain Courtois, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

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Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. François-Xavier de Donnea à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"un site internet du Centre islamique belge"
(n° 1033)

- de heer François-Xavier de Donnea aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"een website van het Belgisch Islamitisch
Centrum" (nr. 1033)

- M. Claude Marinower à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la
participation présumée d'un ressortissant belge
à un réseau terroriste" (n° 1055)

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
vermeende lidmaatschap van een Belg bij een
terroristisch netwerk" (nr. 1055)

Orateurs: François-Xavier de Donnea, Claude
Marinower, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Claude Marinower, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Melchior Wathelet à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
formation des détenus" (n° 1042)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minis ter van Justitie over "de
opleidingen voor gedetineerden" (nr. 1042)

Orateurs:

Melchior Wathelet, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Melchior Wathelet, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister
van Justitie

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COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

LUNDI

JANVIER

2004

Après-midi

______

van

MAANDAG

JANUARI

2004

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.06 uur door de heer Alfons Borginon, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.06 heures par M. Alfons Borginon, président.

01 Vraag van de heer Theo Kelchtermans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de werking van de veiligheidsdiensten" (nr. 929)

01 Question de M. Theo Kelchtermans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le

fonctionnement des services de sécurité" (n° 929)

01.01 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank u

voor uw nieuwjaarswensen en hoop dat de arbeidsvreugde conform de
wensen is die u hebt geuit.

Enige tijd geleden werd mij door een vriend een boekje overhandigd dat
ik eerst met enig scepticisme, maar daarna met groeiende verbazing
begon te lezen. Het boekje werd geschreven door een
onderzoeksjournaliste van RTL, mevrouw Marie-Rose Armesto, en is
getiteld "Son mari a tué Massoud". Wat zij schrijft is hallucinant. Het is
interessante lectuur, vloeiend geschreven en bijzonder intrigerend
wanneer men weet dat het gebaseerd is op de getuigenis van de
echtgenote van een van de twee moordenaars van Massoud. Het is
intrigerend te weten welke netwerken zich hier in Brussel bevinden en
hoe deze worden gecoördineerd en zelfs gemanipuleerd vanuit
eerbiedwaardige centra, zoals het Centre Islamique Belge onder leiding
van de spirituele leider sjeik Bassam.

Ik ben geen specialist terzake, maar dit alles was zo hallucinant dat ik
mij voornam daarover een vraag te stellen. Mevrouw de minister, dit
kwam reeds eerder ter sprake in de commissie, maar ik was toen niet
tijdig verwittigd en kon niet aanwezig zijn. Ik verontschuldig mij ervoor
dat ik deze vraag vandaag met enige vertraging stel.

Ik ga niet in op de details van dit boek. Dat is niet de bedoeling van een
mondelinge vraag en ik ben ervan overtuigd dat mevrouw de minister
zich goed heeft laten informeren over de inhoud van dit boekje. Ik kan
niet de enige zijn die onder de indruk is van wat erin wordt beschreven.

De historische waarde ervan wil ik nog enigszins relativeren. Het zal wel
wat geromantiseerd zijn, maar de feiten zijn er toch. Er staan heel wat
feiten in die men niet zomaar opschrijft als men niet zeker is dat het
ook op die manier door haar is ervaren. Zij maakt trouwens een
duidelijke binding tussen die figuren en de aanslag op Massoud,
enerzijds, en de aanslagen op de WTC-torens in New York, anderzijds.
Zij verwijst ook naar het ophefmakende proces van onder andere de
Tunesische ex-profvoetballer Trabelsi, die was betrokken bij de
geplande aanslagen op Kleine Brogel. Hij is altijd afgedaan als zijnde
een beetje mythomaan. Dat kon niet worden hard gemaakt, maar het is

01.01 Theo Kelchtermans

(CD&V): Dans son livre intitulé
"Son mari a tué Massoud", la
journaliste d'investigation de RTL
Marie-Rose Armesto dresse un
portrait intrigant et inquiétant du
Centre islamique belge (CIB) de
Bruxelles, notamment, et de la
personne de Cheikh Bassam. Le
livre établit un lien entre les
activités de Cheikh Bassam et
l'assassinat du commandant
Massoud. Il met également en
lumière des liens avec des
condamnés du récent procès
Trabelsi et fait allusion aux
attaques du 11 septembre 2001 et
aux projets d'attentats contre
Kleine Brogel. Le moins que l'on
puisse dire, à la lecture de
l'ouvrage, c'est que de dangereux
réseaux sont établis en Belgique.

La véracité des faits décrits dans le
livre a-t-elle fait l'objet d'une
enquête? Quelle est la réaction de
la ministre aux déclarations du
ministre d'Etat Willy Claes, qui
taxe les services de renseigne-
ments belges d'amateurisme? Des
initiatives ont-elles été prises en
vue d'accroître l'efficacité des
services de sécurité?

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een feit dat de man zelf zwaar is veroordeeld voor zijn betrokkenheid bij
de geplande aanslagen op Kleine Brogel. Er is de betrokken dame, een
zekere Malika, echtgenote van een van de mensen die de aanslag op
Massoud hebben gepleegd. Ik ken haar niet, maar men krijgt een beeld
van haar als men het boekje leest. Ik meen dat er toch redenen zijn om
vragen te stellen over de gegrondheid van wat men hier allemaal zegt en
wat er, vooral in Brussel, aan netwerken aanwezig is. Het gaat om een
soort onderwereld. Ik gebruik dat woord in de andere betekenis. Het
gaat werkelijk om een onderwereld die wij niet kennen, maar die wel
echt bestaat. Men doet er verkeerd aan dat te onderschatten.

Ik was in diezelfde periode eveneens getroffen door de uitspraken van
de minister van Staat Willy Claes. Deze uitspraken komen in dit boekje
immers geregeld ter sprake. Ik neem aan dat hij weet waarover hij
spreekt. Hij zegt en ik citeer: "De veiligheidsdiensten in dit land zijn
ronduit amateuristisch". Zo heeft hij het gezegd, ik heb het met twee
oren aanhoord. Als een oud-minister en NAVO-secretaris die weet
wat er op dat vlak allemaal bestaat in de wereld dat zegt, dan neem
ik aan dat men zich de vraag moet stellen waaraan dat ligt. Mijn vraag
aan mevrouw de minister is dan ook of er op dat vlak initiatieven
genomen zijn om de efficiëntie van deze inlichtingendiensten op een
hoger niveau te brengen.

01.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, d'abord, il

est vrai que ce livre n'est pas nouveau. Il a été écrit notamment par
Mme Marie-Rose Armesto, une spécialiste comme vous l'avez dit
des affaires internationales. Croyez bien que ce livre a été analysé
comme il se doit.

Une enquête judiciaire a eu lieu sur le meurtre du commandant
Massoud. Je dois reconnaître que ni cette enquête judiciaire, ni le
procès qui a suivi, n'ont pu établir un lien entre l'assassinat du
commandant Massoud et la responsabilité du Centre islamique belge.
Certes, on peut faire toute une série de raisonnements et on peut les
comprendre, mais les faits sont là: aucun lien n'a pu être établi.

Il est vrai que toute une série de spéculations ont été faites sur les
liens entre l'assassinat du commandant Massoud et les attentats du 11
septembre 2001. Pour le moment, que ce soit au niveau national ou
international, aucune réponse positive n'a pu être apportée à ceux qui
ont l'impression qu'il existe un lien clair et établi entre ces faits. Des
contacts ont été pris, des analyses sont faites et l'ensemble des
services de sécurité sont en relation constante mais, actuellement, je
ne peux pas vous dire que l'on a pu faire un lien entre ces deux
événements.

A propos de l'amateurisme de la Sûreté de l'Etat, je ne pose pas le
même diagnostic que celui que vous évoquez. Vous devez savoir que la
Sûreté de l'Etat, notamment dans la lutte contre le terrorisme en
Belgique, a pu obtenir des résultats assez spectaculaires. Vous avez
cité le dossier Trabelsi; à ce propos, je pense que la Sûreté de l'Etat
doit être saluée dans son travail.

La lutte anti-terrorisme est une de ses grandes priorités.

Pour le moment, le nouvel administrateur général mène une politique
d'évaluation au sein de son service pour mieux cibler encore les
objectifs prioritaires, la lutte contre le terrorisme étant évidemment un
de ces objectifs prioritaires.

Par ailleurs, lors du dernier exercice budgétaire, j'ai pu obtenir des

01.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Noch het gerechtelijk
onderzoek naar de moord op
commandant Massoud noch het
daaruit volgend proces hebben een
mogelijke betrokkenheid van het
Belgisch Islamitisch Centrum bij
die moordaanslag kunnen
aantonen. Er werd druk gespecu-
leerd over een verband tussen de
moordaanslag en de aanslagen van
11 september 2001, maar tot heden
kon er op nationaal of internationaal
niveau geen verband tussen beide
gebeurte-nissen worden gelegd.

Ik ben het niet eens met wat u zegt
over het vermeende "amateurisme"
van de Staats-veiligheid.

Terrorismebestrijding is een van de
topprioriteiten van de Veiligheid van
de Staat. De nieuwe
administrateur-generaal wil de
prioritaire doelstellingen nauw-
keuriger afbakenen op grond van
een constante evaluatie, en er werd
vers geld uitgetrokken voor de
indienstneming en de opleiding van
80 nieuwe medewerkers.

Wij zullen er nauwlettend op
toezien dat deze dienst de vereiste
slagkracht aan de dag legt, en
zoals u wel weet is het Comité I
bevoegd om daarover, én over het
goed functioneren van de Veiligheid
van de Staat, te oordelen

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moyens supplémentaires pour la sûreté de l'État. Autorisation a été
donnée pour l'engagement et la formation de 80 nouveaux
collaborateurs, tout en veillant à la stabilisation des moyens de
fonctionnement. Nous sommes extrêmement vigilants sur l'efficacité de
la sûreté de l'Etat. Pour le reste, il existe un comité R compétent pour
la surveillance du fonctionnement et de l'efficacité de ce service de
renseignements.

01.03 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister zal het mij niet kwalijk nemen dat ik dat een bijzonder
defensief antwoord vind.

Mevrouw de minister, eens te meer stellen wij vast dat de gegeven
signalen u zei in dit geval op de hoogte te zijn van wat er werd
geschreven, namelijk de bekentenissen als het ware, van vrouw tot
vrouw, die op een vertrouwelijke manier werden bekomen en dan
werden neergeschreven een beeld creëren dat alles behalve
geruststellend is, terwijl uw antwoord in feite min of meer wel
geruststellend wil zijn.

De onderzoeksjournaliste die heel wat ervaring heeft doordat zij onder
andere Bosnië, Algerije, Israël en Afghanistan heeft aangedaan,
beklaagt zich erover in haar inleidend woord dat wat daar allemaal
gebeurt erg wordt onderschat Dat geloof ik eerlijk gezegd wel, maar
toch merkt men eens te meer dat er een houding wordt ingenomen van:
zolang het op dat niveau gebeurt en wij het niet onmiddellijk ervaren,
moeten wij niet ingrijpen.

Neemt u het mij niet kwalijk, mevrouw de minister, maar wij zullen nooit
mogen zeggen: "Wir haben das nicht gewusst." Het zou heel erg zijn
mocht het op dat vlak tot een dergelijke conclusie leiden.

01.03 Theo Kelchtermans

(CD&V): La réponse de la ministre
se veut rassurante, alors que le
livre de la journaliste de RTL
présente une image inquiétante de
la situation.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Question de M. Thierry Giet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les droits

des victimes d'accidents de la route" (n° 927)

02 Vraag van de heer Thierry Giet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

rechten van de slachtoffers van verkeersongevallen" (nr. 927)

02.01 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, madame la ministre,

je voudrais tout d'abord vous demander de bien vouloir m'excuser pour
mon retard. Si j'avais pu être là à l'heure, j'aurais eu le privilège
d'inaugurer l'année des questions adressées à Mme la ministre!

Madame la ministre, je vous pose, aujourd'hui, une question que j'ai
déjà posée à votre prédécesseur. Il s'agit d'un ensemble de problèmes
qui ont été soulevés par les associations de parents d'enfants victimes
de la route que j'ai eu l'occasion de côtoyer. Vous savez qu'il y en a un
peu partout dans le pays et, notamment dans la région où j'ai été élu.
Les questions posées sont assez souvent les mêmes. Je désire donc
vous interroger sur ces différents problèmes car, à mon avis, un effort
particulier devrait être fait à l'égard des parents d'enfants victimes de la
route.

Le premier problème a trait non pas au dossier répressif ou à sa
consultation, mais aux conditions dans lesquelles ce type de dossier
peut être consulté. Vous n'ignorez pas que, très souvent, les familles
souhaitent consulter elles-mêmes le dossier afin de savoir ce qui s'y
trouve. En tant qu'avocat, vous savez qu'un dossier répressif peut
évidemment être consulté par les professionnels dans le cadre d'un

02.01 Thierry Giet (PS): Ik

herhaal vandaag de vragen die ik
ook al aan de voorganger van de
minister stelde en die verenigingen
van ouders van verongelukte
kinderen me suggereerden.

Is het niet mogelijk de - vaak al
ontredderde - familie van het
slachtoffer een lokaal ter
beschikking te stellen waar ze het
soms lijvige strafdossier onge-
hinderd door de drukte van de griffie
zou kunnen raadplegen?

Hoe ziet u de verdere verlaging van
de kosten voor het kopiëren van het
dossier, waarin de
regeringsverklaring voorziet? De
kostprijs daalde al van 0,75 naar
0,25 euro. Zou dit niet gratis

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greffe correctionnel.

On a évidemment l'habitude, on peut prendre des notes, on peut
consulter ce dossier en même temps que les familles. Mais ces
dernières se trouvent tout à fait dépaysées et ne peuvent sérieusement
se pencher sur un dossier qui est souvent important car, s'agissant
d'accidents mortels, il y a par exemple des rapports d'expertises et de
contre-expertises qui en augmentent le volume.

Une revendication très concrète, c'est le souhait de consulter ce
dossier dans un local séparé et non pas au milieu du brouhaha du
greffe et de faire en sorte de pouvoir s'asseoir à une table. Lorsque
j'avais interrogé votre prédécesseur, il m'avait été répondu que chaque
fois qu'on pouvait construire un nouveau bâtiment, greffe correctionnel
ou palais de justice, on réfléchissait à ce genre d'infrastructure. Moi, je
parle de ce que je connais et, à première vue, en ce qui concerne
Liège, il semblerait que les nouveaux bâtiments ne seront pas assez
spacieux.

Ne pourrait-on pas imaginer des instructions données à cet égard?

En ce qui concerne la problématique de la copie du dossier répressif,
sans ignorer les difficultés d'ordre budgétaire, on a déjà fait un effort
conséquent sous la précédente législature en diminuant le coût de la
page copiée. En même temps, on reparle d'une diminution de ce coût,
et je ne fais en cela que relayer la préoccupation de la gratuité qui est
mise en avant. Mais il faut rester responsable et se dire que tout n'est
pas possible tout de suite. Je voulais quand même vous interroger à cet
égard.

Il y a une particularité dans beaucoup de dossiers de ce type, c'est
qu'ils ne sont pas automatiquement mis à l'instruction.

Il est évident que si une mise à l'instruction est lancée, la loi
Franchimont en tant que telle s'applique. Par conséquent, les victimes
ont toute une série de possibilités pour interroger le magistrat, pour
obtenir des informations sur l'évolution du dossier, etc. Mais, dans ce
cas-ci, on sait que c'est le parquet qui très souvent suit le dossier et,
pour le moment, rien de particulier n'est prévu. Une des idées que
j'avais lancées à l'époque et que je réitère aujourd'hui consiste en la
désignation d'un magistrat de liaison on l'appelle comme on veut qui
pourrait recevoir des communications téléphoniques ou des demandes
d'information des victimes. Celles-ci pourraient alors demander où en
est le dossier, si elles peuvent encore espérer quelque chose, ce qui
se passe.

Enfin, une dernière préoccupation que je souhaitais relayer aujourd'hui
sachant que cela se trouve dans l'accord gouvernemental, concerne la
problématique de la répétitivité des honoraires des avocats. Pour les
victimes, le fait de devoir assumer des charges financières pose parfois
des difficultés. On ne comprend pas toujours que l'on doive assumer
ces frais.

kunnen?

Het opsporingsonderzoek is soms
tijdrovend en er wordt niet altijd een
gerechtelijk onderzoek ingesteld.
Kan niet worden gezorgd voor een
verbindings-magistraat bij de
parketten, om de familie van het
slachtoffer op de hoogte te houden
van het verloop van de procedure?

Tot besluit, denkt u niet dat het
ereloon van de advocaat van de
slachtoffers zou moeten worden
betaald door de verzekerings-
maatschappij van de dader, een
maatregel die al in de regeer-
verklaring werd aangekondigd?

02.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, je répondrai d'abord à votre première question concernant la
consultation au calme, par les victimes, des dossiers répressifs.

Comme vous l'avez dit, cela ne pose pas de problème pour les avocats.
J'ai moi-même pratiqué longtemps la consultation des dossiers
répressifs. Ce n'est pas toujours l'idéal, mais cela fait partie de notre
boulot d'avocat de devoir travailler dans les conditions offertes dans les

02.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Zeer vaak zijn het de
advocaten die kennis nemen van de
dossiers en er bijvoorbeeld de voor
de familie pijnlijke foto's uit
verwijderen. Nochtans moet de
familie de dossiers op een rustige
plaats dichtbij de griffie kunnen

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palais de justice. Pour les victimes, c'est autre chose: elles doivent les
consulter avec, notamment, le risque d'être confrontées à des faits
révélés ou à des photos parfois particulièrement sensibles et pouvant
les choquer.

Dès lors, pour permettre de supporter émotionnellement la consultation
d'un dossier, cette idée d'autoriser l'accès à un lieu calme, de
préférence peu éloigné du local du greffe afin d'amoindrir les problèmes
inhérents au transport, me semble être une bonne initiative.

En disant cela, je n'ai pas encore dit grand-chose. Vous me demandez
si ce projet est intéressant; je vous réponds oui. Y a-t-il actuellement
de la place pour le réaliser? Non. Plus exactement, tout dépend du
palais de justice. Lors de la construction de nouveaux palais de justice,
de nouveaux locaux, d'extensions ou lors du déménagement de
certains services, il faudrait pouvoir accorder la priorité au choix d'un
local à proximité du greffe pour permettre cette consultation sereine. Je
retiens cette idée pour essayer d'en généraliser la pratique, dans les
limites du possible, bien entendu.

Votre deuxième question porte sur la diminution du coût des copies.
Mieux que quiconque, vous savez que nous l'avons déjà diminué
sensiblement, en passant de 0.75 à 0.25 la copie.

C'était déjà un effort sensible. En outre, il y a la gratuité totale pour les
dossiers relatifs aux infractions sur mineurs. Dans l'accord de
gouvernement, on a indiqué qu'il fallait poursuivre dans cette voie. Pour
des raisons budgétaires, une gratuité totale et immédiate est
malheureusement impossible. Il ne faut pas promettre ce qui n'est pas
réalisable.

Par contre, je suis persuadée qu'il nous faut avancer beaucoup plus
dans le scannage des dossiers, notamment pour des dossiers plus
importants. Pour l'instant, on le fait pour des dossiers très volumineux.
Je vois que M. Marinower est en émoi; il nous expliquera pourquoi tout
à l'heure. Dans le cadre des nouveaux moyens informatiques et autres
mis à la disposition de la justice, j'ai demandé que l'on travaille
véritablement sur cette possibilité de scannage. Il s'agit d'un gain de
temps et d'argent. Cela représente pour le personnel la possibilité de
ne pas passer son temps à des photocopies et une facilité pour
l'examen des dossiers qui auront été transmis après scannage. C'est
vraiment une direction dans laquelle il faut investir. C'est une indication
que j'ai donnée pour l'orientation des nouveaux moyens informatiques.

J'ai interrogé les différents chefs de corps au sujet des magistrats de
liaison. Ils ne sont pas favorables à un magistrat de liaison mais plutôt
à un rôle plus actif des assistants de justice. Dans cette perspective,
nous devons voir comment développer davantage le rôle des assistants
de justice et, surtout, en faire connaître l'existence aux victimes. En
général, les victimes sont totalement démunies par rapport à
l'information qui peut leur être donnée et les assistants de justice
pourraient intervenir beaucoup plus utilement. Je ne dis pas que ma
religion est faite et qu'il ne faut pas persuader, convaincre de la
nécessité d'un magistrat de liaison ou l'imposer. Dans des palais de
justice où le nombre des dossiers est particulièrement important et les
magistrats particulièrement nombreux, un magistrat de liaison ne suffira
jamais pour l'information donnée aux victimes. Il faut trouver un autre
système qui permette à ces victimes d'être prises en considération
dans leur demande de recevoir des indications, même générales, sur
l'avancement du dossier. Je répète que la piste des assistants de
justice me semble devoir être explorée plus sérieusement.

raadplegen. De hiertoe beschik-
bare plaats verschilt van geval tot
geval en ik heb gevraagd dat men
bij de bouw of de verbouwing van
gerechtsgebouwen met deze eis
rekening zou houden.

De afschriften van het dossier
kunnen niet volledig gratis worden
aangeboden, maar we streven naar
een verdere daling van hun kostprijs
door het inscannen te stimuleren,
waardoor er tijd en geld gespaard
wordt.

De korpschefs, die ter zake werden
geraadpleegd, zijn er geen
voorstander van dat een functie van
verbindingsmagistraat in het leven
zou worden geroepen. Dat zou
trouwens niet volstaan om de grote
toevloed van dossiers in sommige
gerechtsgebouwen te kunnen
verwerken. De justitie-assistenten,
die de slachtoffers over de stand
van zaken met betrekking tot de
rechtspleging moeten inlichten,
moeten meer armslag krijgen.

De erelonen van de advocaten van
de slachtoffers door de verze-
keringsmaatschappijen van de
dader doen betalen zou drempel-
verhogend kunnen werken. Ik ben
daar niettemin voorstander van,
maar dan wel in het kader van een
ruimere hervorming van de Justitie.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Enfin, vous connaissez mon point de vue sur la répétitivité des
honoraires d'avocats, puisque je l'ai exprimé lors d'un congrès des
avocats où vous étiez présent. J'y ai dit être favorable, mais dans le
cadre d'une réforme d'ordre plus général portant sur l'accès à la justice.
La répétitivité est une bonne chose mais elle peut entraîner un effet
pervers, à savoir des embûches supplémentaires sur la route de l'accès
à la justice, ce dont nous n'avons vraiment pas besoin.

Même si je me rends bien compte que ce dossier est particulièrement
délicat et difficile, si on peut avancer dans le cadre d'une assurance
plus générale sur l'accès à la justice, on peut alors obtenir en même
temps des avancées sur le barème des avocats et sur la répétitivité -
c'est ce que dit l'accord de gouvernement.

Si ce travail ne se fait pas dans le cadre général de l'accès à la justice,
je pense que ce serait mettre en place une entrave dangereuse.

02.03 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, je remercie Mme la

ministre de sa réponse. En ce qui concerne la problématique du
magistrat de liaison - je peux évidemment le comprendre -, il serait
peut-être préférable que les magistrats restent des magistrats et
continuent à gérer leurs dossiers. Je peux donc souscrire totalement à
l'idée des assistants de justice.

En même temps, madame la ministre, j'ai l'impression mais je peux
me tromper - que, pour l'instant, les assistants de justice restent
encore trop éloignés des victimes ou, en tout cas, que leur intervention
sur les droits des victimes est trop générale, sans véritablement entrer
dans le concret des dossiers, plus précisément ceux qui sont toujours
à l'information. Si nous pouvions envisager cela me semble relever de
l'exécutif et non du législateur de leur confier une mission plus
concrète dans les maisons de justice, ce serait effectivement une
excellente réforme.

02.03 Thierry Giet (PS): De

justitieassistenten hebben te weinig
voeling met de slachtoffers. Mocht
men de taakomschrijving van de
justitieassistenten in de
justitiehuizen concreter kunnen
invullen, dan zou men tot een zeer
goede hervorming kunnen komen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de status van de onderzoeken betreffende verschillende antisemitische aanslagen" (nr. 971)

03 Question de M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'état

d'avancement des enquêtes portant sur différents attentats antisémites" (n° 971)

03.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, in de maand december zijn een aantal publicaties verschenen
in De Morgen en in andere kranten, in verband met de stijging van
antisemitische daden in Europa en in ons land, naar aanleiding van het
verslag van het Centrum voor Gelijke Kansen en Racismebestrijding.

De eerste minister werd hierover in de plenaire vergadering door ik
meen de heren De Crem en Van den Eynde ondervraagd. Hij heeft
daarop een vrij algemeen antwoord gegeven. Hij heeft ook verwezen
naar een aantal onderzoeken die aan de gang waren.

Ik heb een aantal feiten, die toch niet van de minste zijn, op een rijtje
gezet en in de mate van het mogelijke, mevrouw de minister, had ik
graag vernomen of er terzake enige vooruitgang werd geboekt.
Sommige feiten zijn toch al bijna twee jaar oud en ze zijn toch niet van
de minste. Ik heb deze feiten ook vermeld in de schriftelijke weergave
van deze vraag. Vorige maand werd mijn vraag tien minuten te laat
ingediend, anders had ik ze graag laten aansluiten op de vragen in
plenaire vergadering.

03.01 Claude Marinower (VLD):

L'augmentation du nombre d'actes
et de publications antisémites dans
notre pays prend des proportions
inquiétantes. A une question posée
récemment à la Chambre à ce
sujet, le premier ministre a répondu
que la majorité de ces dossiers font
l'objet d'une enquête judiciaire.

La ministre de la Justice pourrait-
elle me communiquer l'état
d'avancement des enquêtes
pénales menées dans le cadre des
actes antisémites suivants : les
attaques aux cocktails Molotov
perpétrées à Anvers contre deux
synagogues aux mois d'avril et de
novembre 2002, l'incendie d'une

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Een eerste feit was een aanslag met een molotovcocktail tegen een
synagoge op 3 april 2002. Dat was de nacht die voorafging aan de
rellen die men zich in Antwerpen thans nog steeds herinnert. Enkele
dagen later was er een aanslag met een molotovcocktail tegen een
synagoge in de Kliniekstraat in Brussel. Er was een brandstichting
tegen een Joodse boekenwinkel, annex traiteur in dezelfde maand. In
oktober 2002 was er een aanslag met een molotovcocktail tegen een
synagoge in de Bouwmeesterstraat in Antwerpen. Er was een aanslag
met een "bomauto" tegen een synagoge in Charleroi in mei 2003.

Mijn vragen die aansluiten op het antwoord van de eerste minister in
plenaire vergadering en op het antwoord dat de minister van
Binnenlandse Zaken enkele dagen later gaf in een
commissievergadering, zijn de volgende: zijn er dossiers met een
antisemitisch karakter waarvan het onderzoek reeds is afgesloten?
Werden deze dossiers reeds voor een rechtbank gebracht?

Zoals ik reeds zei tijdens de commissievergadering ligt dit onderwerp
mij nauw aan het hart omdat aanslagen tegen synagogen moeten
worden beschouwd als een aanslag tegen de democratie en tegen een
rechtsstaat zoals de onze. Aanslagen tegen mensen of gebouwen
omwille van een geloof, moeten volgens mij op de meest stringente
manier worden beteugeld. Sommige daden dateren al van in april 2002.

librairie juive à Bruxelles au mois
d'avril 2002, l'attaque au cocktail
Molotov visant la synagogue de
Bruxelles au mois d'avril 2002 et
l'attaque à la "voiture piégée" contre
la synagogue de Charleroi au mois
de mai 2003?

L'enquête concernant d'autres
dossiers pénaux pour des faits à
caractère antisémite est-elle déjà
close et ces dossiers seront-ils
renvoyés devant le tribunal
correctionnel?

03.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik ontving

nog niet alle antwoorden op de precieze vragen.

Ik citeer de inhoud van de brief die ik ontving van de procureur des
Konings van Antwerpen: "De feiten aan de Sint-Vincentiusstraat te
Antwerpen hadden plaats op 3 april 2002 omstreeks 06.00 uur 's
morgens. Hierbij werden twee molotovcocktails tegen de buitenmuur
van de synagoge Kluizenburg gegooid. Deze kwamen tot ontbranding
op de stoep. Het vooronderzoek is in deze aangelegenheid nog steeds
lopende.

Een tweede feit gebeurde op 30 november 2002 rond 03.00 uur 's
nachts. Een molotovcocktail werd gegooid tegen de synagoge in de
Bouwmeesterstraat te Antwerpen. In deze zaak werd door mij een
minionderzoek gevorderd op 13 januari 2003 teneinde het
telefoonverkeer te onderzoeken. Het vooronderzoek is nog steeds
lopende".

03.02

Laurette Onkelinx,

ministre: En ce qui concerne les
attaques perpétrées à Anvers en
avril et novembre 2002, le procureur
du Roi m'a transmis ce jour les
informations suivantes : dans le
dossier de l'attaque aux cocktails
Molotov contre la synagogue située
à la Sint-Vincentiusstraat le 3 avril
2002, l'information est toujours en
cours. Dans le dossier de l'attaque
au cocktail Molotov contre la
synagogue de la Bouwmeester-
straat perpétrée le 30 novembre,
une mini-enquête a été ouverte le
13 janvier 2003 en vue d'analyser
les appels téléphoniques. En
l'espèce également, l'information
est encore en cours.

J'ai aussi en ma possession un courrier du procureur général de Mons
qui m'écrit ce qui suit: "J'ai l'honneur de porter à votre connaissance
que l'auteur de l'attentat à la voiture piégée, ayant eu lieu le 13 juin
2003 contre la synagogue de Charleroi a été identifié et arrêté le même
jour". Le procureur me donne les coordonnées de la personne qui a fait
l'objet d'une ordonnance d'internement, rendue en date du 18
septembre 2003.

Enfin, en ce qui concerne Bruxelles, le magistrat spécialisé n'était
toujours pas disponible. Je n'ai donc pas la réponse, mais je vous la
transmettrai dès que je l'aurai reçue.

Tout comme vous, je préconise la tolérance zéro. J'ai d'ailleurs la
conviction, que pour protéger la démocratie, il faut être particulièrement
vigilant à l'égard de toute forme d'atteinte aux libertés de culte dans
notre pays.

De procureur-generaal van Bergen
heeft mij meegedeeld dat de dader
van de autobomaanslag van 13 juni
2003 tegen de synagoge van
Charleroi geïdentificeerd en
gearresteerd werd, en dat op
18 september 2003 een bevel tot
internering tegen de betrokkene
werd uitgevaardigd.

Wat Brussel betreft was de
gespecialiseerde magistraat nog
altijd niet beschikbaar. Ik zal u zijn
antwoord meedelen zodra ik kan.

Net als u ben ik van oordeel dat we

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

J'ai interrogé le procureur général de Gand, responsable au sein du
Collège des procureurs généraux, qui m'a transmis toute une série de
circulaires des procureurs généraux qui démontrent bien qu'ils ont
transmis aux parquets des directives précises pour que soient
véritablement poursuivis les auteurs d'attentats, notamment
antisémites. Mais, bien entendu, la problématique est bien plus
générale puisqu'elle concerne tous les actes qui vont à l'encontre de la
liberté de culte ou d'expression culturelle. Je sais que les parquets sont
généralement très vigilants. A chaque fois que je rencontre des chefs
de corps, je leur précise qu'il faut faire preuve d'une extrême vigilance
en la matière.

Vous savez également que le ministre de l'Intérieur et moi-même
prévoyons un plan de sécurité en commun avec deux piliers, justice et
police. J'ai demandé qu'au niveau de la justice, soient prévus des
éléments précis en matière de poursuite de tels attentats criminels.

03.03 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank

mevrouw de minister voor het antwoord. Ik neem er nota van dat ik met
betrekking tot de andere feiten een schrijven zal ontvangen wanneer zij
die informatie ter beschikking zal hebben. Het is belangrijk dat de
minister in deze vergadering en dat zal dan ook als dusdanig in de
notulen opgenomen worden nog herinnerd heeft aan de circulaires die
door de procureurs-generaal rondgestuurd zijn. Dat is van belang.

Wat het overige betreft, zie ik met aandacht uit naar de gevolgen van
deze onderzoeken. Nog één element, mevrouw de minister. U zult er
waarschijnlijk over geïnformeerd zijn dat ik in het kader van de
commissie voor de Binnenlandse Zaken uw collega van Binnenlandse
Zaken de vraag heb gesteld om de mogelijkheid te onderzoeken om
ook in ons land, zoals in Frankrijk, een interministerieel comité op te
richten. De minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd dat hij dit
zeer kortelings aan de Ministerraad zou voorleggen. Dat is een comité
samengesteld onder meer uit Justitie en Binnenlandse Zaken. U kent
het model dat in Frankrijk moest worden opgesteld naar aanleiding van
feiten die al veel verder gingen dan hetgeen bij ons is gebeurd. Ik vraag
dit teneinde te vermijden dat wij in zo'n situatie zouden terechtkomen.

03.03 Claude Marinower (VLD):

J'attends avec impatience les
autres informations en la matière.
Certains dossiers remontent au
printemps 2002!

L'année dernière, en commission,
le ministre de l'Intérieur a accueilli
favorablement ma suggestion de
créer un comité interministériel,
une initiative qui a d'ailleurs déjà
été prise en France. M. Dewael
aurait même l'intention de
soumettre cette proposition au
Conseil des ministres. Il faut bien
évidemment s'en féliciter.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de openverklaring van het ambt van voorzitter van de rechtbank van koophandel van Antwerpen"
(nr. 972)

04 Question de M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

déclaration de vacance du poste de président du tribunal de commerce d'Anvers" (n° 972)

04.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, het is onnodig dat ik u eraan herinner dat de rechtbank van
koophandel van Antwerpen de grootste is van Vlaanderen en de tweede
grootste van ons land. In die zin is het dan ook niet van belang ontbloot
dat de openverklaring van het ambt van voorzitter, voor de toekomst en
voor de goede werking van die rechtbank, tijdig gebeurt. Dat was ook
het geval, in die zin dat op 26 augustus 2003 in het Belgisch
Staatsblad de openverklaring van de plaats van voorzitter van de
rechtbank van koophandel van Antwerpen was verschenen met ingang
van 1 mei 2004.

Groot was dan ook de verbazing van zeer velen toen in het Belgisch
Staatsblad van 12 december 2003, dus een kleine vier maanden later,

04.01 Claude Marinower (VLD):

La vacance de la fonction de
président du tribunal de commerce
d'Anvers à compter du 1

mai 2004

a été annoncée au Moniteur belge
le 12 décembre 2003. Cet avis
remplace l'avis de vacance publié le
26 août 2003.

Pour quelle raison a-t-il été procédé
à une nouvelle publication? Cela
exerce-t-il une quelconque
influence sur la date du 1

mai

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

die plaats opnieuw open werd verklaard ter vervanging van de
openverklaring van 26 augustus 2003. De redenen die daaraan ten
grondslag liggen, zijn natuurlijk van belang. Daarover doen verschillende
versies de ronde, zoals het ontbreken van het advies van de ene of de
andere, het bijzonder ontijdig informeren van degenen die de
kandidaturen tijdig hadden ingediend met zeer onaangenaam gevolg
voor de bewuste kandidaten.

Mijn eerste vraag luidt: welke reden of redenen liggen ten grondslag aan
de nieuwe openverklaring van die plaats?

Ten tweede, die nieuwe openverklaring heeft gevolgen voor de datum
van 1 mei 2004 waarop de huidige voorzittersplaats vacant zou zijn. Op
welke termijn wordt er ten vroegste in voorzien dat een nieuwe voorzitter
benoemd zou kunnen worden, gelet op de nieuwe publicatie van 12
december 2003? Mogelijkerwijze zal die plaats vrij lange tijd niet
ingenomen zijn, maar dat is het onderwerp van mijn vraag.

04.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, het mandaat

van voorzitter van de rechtbank van koophandel van Antwerpen werd
opnieuw bekendgemaakt nadat de Nederlandstalige benoemings- en
aanwijzingscommissie van de Hoge Raad op 9 december 2003 had
beslist om niet voor te dragen. De reden van niet-voordracht heeft te
maken met het ontbreken van adviezen van de eerste voorzitter van het
hof van beroep te Antwerpen omtrent twee kandidaten. Ingevolge een
misverstand heeft mijn administratie nagelaten die advi ezen in te
winnen.

Zodra het proces-verbaal van de niet-voordracht mij door de
benoemings- en aanwijzingscommissie van de Hoge Raad voor de
Justitie werd betekend, is onmiddellijk het nodige gedaan om de
vacature opnieuw bekend te maken, wat ook is gebeurd op 12
december. Ik zal erover waken dat de aanwijzingsprocedure strikt wordt
opgevolgd en dat alle termijnen, bepaald door de wet, tot een minimum
worden beperkt.

Ik ben ervan overtuigd dat de aanwijzing van de nieuwe voorzitter van de
rechtbank van koophandel van Antwerpen kan gebeuren tegen de
datum dat de huidige titularis in ruste wordt gesteld.

04.02

Laurette Onkelinx,

ministre: La vacance a été publiée
une nouvelle fois après que la
commission de nomination et de
désignation néerlandophone du
Conseil supérieur a décidé le 9
novembre de ne pas présenter de
candidats parce qu'elle n'avait pas
reçu d'avis du premier président de
la cour d'appel d'Anvers concernant
deux candidats. A la suite d'un
malentendu, mon administration a
omis de recueillir ces avis.

La nouvelle vacance a été publiée
le 12 décembre 2003. Je veillerai à
ce que la procédure de désignation
soit suivie à la lettre et que tous les
délais légaux soient limités au
minimum. Je suis convaincue que
le nouveau président pourra être
désigné d'ici à la date de
l'admission à la retraite de l'actuel
président.

04.03 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, ik zou

zeggen: ik kijk daar met spanning naar uit.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag nummer 973 van mevrouw Pieters, het vijfde punt op de agenda, is uitgesteld.
Een tweede uitstel maakt van een vraag een schriftelijke vraag, behoudens zeer uitzonderlijke, individueel te
bepleiten omstandigheden. Laten wij de regel dit jaar consequent toepassen uit respect voor de mensen die
de antwoorden moeten voorbereiden.
La question n° 973 de Mme Pieters est reportée. Je rappelle aux membres qu'une question ne pourra
désormais être reportée qu'une seule fois. Un deuxième report donnera automatiquement lieu à la conversion
de la question orale en une question écrite.

05 Vraag van mevrouw Dalila Douifi aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

aankoopbeleid van kustduinen en de rol daarin van de federale overheid" (nr. 981)

05 Question de Mme Dalila Douifi à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

politique d'acquisition de dunes côtières et le rôle des pouvoirs publics fédéraux dans ce cadre"

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(n° 981)

05.01 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, de toeristische sector aan onze kust vormt een belangrijk
onderdeel van het economische gebeuren in Vlaanderen en in West-
Vlaanderen in het bijzonder. Dat is logisch, want de kust ligt in de
provincie West-Vlaanderen.

We mogen ook stellen dat het duidelijk is dat er alleen maar een
toekomst is voor het kusttoerisme als we erin slagen om onze kust op
een kwalitatieve en duurzame manier uit te bouwen. De duinen, het
strand en de zee vormen de basis van het kusttoerisme. Daardoor
zorgen ze ook voor een belangrijk aandeel in de tewerkstelling aan de
kust.

De aankoop van de waardevolle kustduinen is een belangrijke prioriteit
voor het natuurbehoud aan onze Belgische kust. Mevrouw de minister,
de duinen zijn helemaal geen federale bevoegdheid. Het al dan niet
vlotter laten verlopen van de aankoop van kustduinen hangt echter wel
van het federale niveau af. Het vlottere verloop van de aankoop van
kustduinen en/of de onteigening ervan is het precieze doel van mijn
vraag.

De eigendomsstructuur van de meeste duingebieden langs de kust is
uitermate versnipperd. Het Vlaamse Gewest is voor de aankoop in der
minne van duingronden afhankelijk van de verkoopsbereidheid van de
grondeigenaars. Mevrouw de minister, die verkoopsbereidheid is zeer
wisselvallig. Vele duineigenaars koesteren immers nog steeds de
speculatieve verwachting dat hun perceel ooit nog van zijn huidige
planologische en juridische beschermingsstatuten zal worden ontdaan
en tegen bijzonder hoge bouwgrondprijzen zal kunnen verkocht worden.
Een grotere regelmaat en doeltreffendheid in het duinenaankoopbeleid
van het Vlaamse Gewest zou vereisen dat die verwerving niet langer
afhankelijk is van de verkoopsbereidheid van de grondeigenaars.

Ik heb bij mijn vraag de referenties van de hofbrief van het Rekenhof aan
u overgezonden. De brief is gedateerd op 20 februari 2002. Deze brief
zegt dat het aanbevolen is om bijzondere inspanningen te leveren om
die gebieden in de duinstreek waarvan kan worden aangenomen dat zij
een topprioriteit zijn ook daadwerkelijk en bij voorrang te verwerven.

Mevrouw de minister, het verdient aanbeveling om het instrument
onteigening te optimaliseren. Het zal immers noodzakelijk zijn om de
vooropgestelde prioriteiten te kunnen realiseren. Dit vereist ten minste
het nemen van initiatieven teneinde de wettelijke procedure bij
onteigening beter af te stemmen op de specifieke noden van het
milieubeleid.

Het Vlaamse Gewest vermeed het totnogtoe echter zoveel mogelijk om
gerechtelijke onteigeningsprocedures op te starten. De enige nu nog
bruikbare onteigeningsprocedure is immers de procedure bij
hoogdringendheid. Deze vindt haar rechtsgrond in artikel 5 van de wet
van 26 juli 1962 betreffende onteigeningen te algemenen nutte en de
concessies voor de bouw van de autosnelwegen. Bij gerechtelijke
onteigeningen betwisten advocaten van de tegenpartijen de
hoogdringendheid van de getroffen onteigening.

Voor natuurbehouddoeleinden is het uiteraard niet altijd evident om de
hoogdringendheid van de onteigening aan te tonen. Mevrouw de
minister, anderzijds is de procedure die wordt voorgeschreven door de
oorspronkelijke wet van april 1835 op de onteigening te algemenen

05.01 Dalila Douifi (sp.a-spirit):

L'acquisition et la gestion de dunes
jouent un rôle important dans le
tourisme côtier et dans la
protection de la nature à la côte
belge. Bien que la gestion et
l'acquisition de dunes ne soient pas
une compétence fédérale, la
rapidité de la transaction dépend du
gouvernement fédéral.

La structure de propriété de la
plupart des zones de dunes est
extrêmement morcelée. Pour
acquérir des terrains de dunes de
gré à gré, la Région flamande est
tributaire de la volonté de vendre
des propriétaires. Cette volonté est
particulièrement inconstante, de
nombreux propriétaires spéculant
encore sur une éventuelle vente aux
prix actuels du terrain à bâtir, qui
sont très élevés.

Les instruments juridiques
permettant d'exproprier d'impor-
tantes zones de dunes sont
insuffisants. La loi relative à
l'expropriation de 1835 est quasi-
ment inapplicable et la loi de 1962
ne concerne que les expropria-tions
d'urgence. Il est vrai que cette
urgence est difficile à établir
lorsqu'il s'agit d'une zone naturelle.

Une nouvelle procédure d'expro-
priation, plus adaptée à la réalité
actuelle, est nécessaire pour
pouvoir réaliser les objectifs
politiques en matière de
préservation de la nature. Tant la
Cour des comptes que le
législateur et les autorités
décrétales ont souligné cette
nécessité. Une initiative législative
au niveau fédéral s'impose à cet
effet.

Quel est le point de vue de la
ministre? Compte-t-elle adapter la
législation? Se concertera-t-elle à
ce sujet avec les autorités
flamandes?

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E ZITTING VAN DE

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nutte ook niet echt bruikbaar voor natuurbehouddoeleinden. Men moet
dan immers vertrekken vanuit een concreet plan voor werken. Dat plan
moet worden onderworpen aan een openbaar onderzoek vooraleer een
onteigeningsbesluit kan worden getroffen. De verwerving van een
natuurgebied heeft echter niet altijd de uitvoering van werken als
doelstelling.

Mevrouw de minister, het Rekenhof merkt terecht op dat het
onteigeningsinstrument noodzakelijk is om die gebieden waarvan kan
worden aangenomen dat zij topprioriteit zijn ook daadwerkelijk en bij
voorrang te verwerven.

De meeste eigenaars van de te verwerven duingebieden staan immers
niet bepaald te springen van enthousiasme om hun gronden in der
minne te verkopen. De enige, sluitende oplossing voor het knelpunt
bestaat erin een nieuwe, eigentijdse, minder omslachtige
onteigeningsprocedure zonder hoogdringendheid vast te leggen in een
nieuwe wet terzake. Dat is ook wat het Rekenhof in zijn hofbrief
suggereert in de reeds hoger aangehaalde aanbeveling, namelijk het
nemen van initiatieven teneinde de wettelijke procedure bij onteigening
beter af te stemmen op de specifieke noden van het milieubeleid.

Mevrouw de minister, hiertoe is een initiatief op federaal niveau
noodzakelijk.

In de vraag die ik u heb toegezonden, heb ik ook kennis gegeven van
artikel 6 van de vroegere wet van 12 juli 1973 op het natuurbehoud. Het
artikel voorziet, met het oog op de verwezenlijking van de in het eerste
lid gestelde doelstellingen, onder andere in de oprichting van
natuurreservaten. Het bepaalt ook dat onroerende goederen door
onteigening te algemenen nutte kunnen worden verkregen. Artikel 41,
1°, van het decreet van 21 oktober 1997 betreffende het natuurbehoud
en het natuurlijke milieu bepaalt dat om reden van natuurbehoud het
Vlaamse Gewest en de Vlaamse gemeenten onroerende goederen
kunnen verkrijgen door onteigening te algemenen nutte.

Mijnheer de voorzitter, ik rond af met mijn vragen.

Mevrouw de minister, door zowel de wet- en de decreetgever als door
het Rekenhof werd de noodzaak erkend van het onteigeningsinstrument
om de prioriteiten van het natuurbeleid te kunnen realiseren. Omdat de
federale onteigeningswetgeving verouderd is, kan op heden echter veel
te weinig worden onteigend om de beleidsdoelstellingen van het
natuurbehoud te kunnen bereiken.

Ik ben ervan overtuigd dat een modernisering van de federale
onteigeningswetgeving zich opdringt en weet ook dat de aanpassingen
een gunstig effect zullen hebben op de aankoop van natuurgebieden in
het algemeen en op die van de kustduinen in het bijzonder. Ik weet ook
dat de federale overheid op die manier kan bijdragen tot een beter
natuurbehoud. Bijgevolg wil ik u graag drie vragen stellen.

Ten eerste, wat is uw visie op de problematiek die ik zopas heb
geschetst?

Ten tweede, wat is uw visie op een eerste aanzet tot oplossing, met
name op een wetgevend initiatief om de onteigeningsprocedure vlotter
te laten verlopen? Bent u bereid om de wetgeving dienaangaande aan te
passen?

Ten slotte, bent u bereid om een overleg te organiseren met de
betrokken diensten van het Vlaamse Gewest, dat in deze materie ook

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een belangrijke bevoegdheid heeft?

05.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, het is

algemeen bekend dat de wetgeving met betrekking tot de onteigening
problemen geeft.

De wet van 17 april 1835 op de onteigening voorziet inderdaad in een
procedure die complex is en onaangepast aan de huidige behoeften. De
procedure wordt derhalve bijna niet meer toegepast. In de plaats
daarvan wordt de wet van 26 juli 1962 betreffende de rechtspleging bij
hoogdringende omstandigheden inzake onteigening te algemenen nutte
toegepast. Deze wet is in enge zin slechts een uitzonderingswet, die
bij dringende gevallen wordt gebruikt.

Toen het hof van beroep van Brussel in een arrest van 7 juni 1994 stelde
dat de wet van 1962 inzake onteigening de gewone wet op de
onteigening geworden was, zelfs in omstandigheden die niet dringend
zijn, werd deze uitspraak zwaar bekritiseerd in een bepaalde rechtsleer
en werd ze onverenigbaar geacht met de klassieke theorie over de
hoogdringendheid.

Samen met u stel ik vast dat er nauwe banden bestaan tussen de
procedures inzake onteigening voor openbaar nut en het
duinenaankoopbeleid van het Vlaams Gewest. Ik zal het probleem aan
mijn administratie voorleggen. Zodra ik over deze problematiek
conclusies heb, zal ik een precies antwoord kunnen geven op de door u
gestelde vragen.

05.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Les problèmes
concernant la législation relative à
l'expropriation sont connus. La loi
de 1962 ne peut en effet être
invoquée qu'en cas d'urgence. Je
soumettrai ce problème à
l'administration et je vous commu-
niquerai une réponse plus précise
ultérieurement.

05.03 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik interpreteer

het antwoord van de minister als een aanzet en de wil om te trachten
iets in beweging te zetten. Ik weet dat het een moeilijke problematiek is
en de bevoegdheden zeer gespreid zijn. Ik heb dit punt trouwens
verscheidene keren aangekaart bij de vorige minister van Justitie. Een
duurzaam en kwalitatief natuur- en milieubeleid kan slechts tot stand
komen op voorwaarde dat er meer overleg is tussen het federale en het
Vlaamse niveau. De stappen die op federaal niveau kunnen worden
gezet, onder meer inzake de onteigeningsprocedure, moeten ook
effectief worden ondernomen. Mevrouw de minister, ik hoop dat u
hiervan werk zult maken. Ik zal op deze problematiek later terugkomen.

05.03 Dalila Douifi (sp.a-spirit):

Je déduis de la réponse de la
ministre qu'elle est décidée à faire
avancer les choses. Le morcelle-
ment des compétences ne doit pas
constituer une entrave à une
politique de la nature durable. Il faut
davantage de concertation entre les
autorités fédérales et régionales.
J'espère que la ministre s'occupera
activement de ce dossier.

De voorzitter: Mevrouw Douifi, ik kan u meedelen dat een voorstel inzake deze wetgeving als een van de
prioritair te behandelen punten van deze commissie geagendeerd staat.
La commission examinera prochainement une proposition de loi relative à une nouvelle procédure
d'expropriation.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Question de M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

politique de réaction rapide au sein de la section de la jeunesse du parquet de Verviers à l'égard
des primo-délinquants" (n° 1015)

06 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"het lik-op-stukbeleid bij de dienst jeugdzaken van het parket van Verviers ten aanzien van
delinquenten bij hun eerste delict" (nr. 1015)

06.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, comme Mme

la ministre le sait certainement, la section jeunesse du parquet du
procureur du Roi de Verviers à Verviers a créé, en association avec le
bourgmestre de la ville, le juge de la jeunesse et les fonctionnaires de
la prévention de Verviers, un service de réaction rapide. Ce service a
d'ailleurs bénéficié de l'engagement d'un criminologue en mai 2003 et

06.01 Melchior Wathelet (cdH):

Op initiatief van de procureur des
Konings werd bij de jeugdafdeling
van het parket van Verviers een
dienst opgericht met de bedoeling
kort op de bal te spelen. De

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fonctionne bien. En effet, tous les acteurs en sont satisfaits. Ce service
permet une réponse plus systématique et dans les meilleurs délais à la
primo-délinquance.

Les réponses peuvent être de quatre types:
- avertissement, rappel à la loi et mise à l'essai probatoire, sur la base
d'une convocation et d'une discussion ente le jeune et le service;
- des mesures de diversion telles que des prestations d'intérêt général
ou encore des formations;
- des mesures réparatrices pour la victime;
- des mesures de médiation pénale.

L'avertissement écrit, le rappel à la loi et la mise à l'essai probatoire
sont des mesures exécutées directement par le service de réaction
rapide, tandis que les mesures de diversion, qui consistent en des
travaux d'intérêt général ou de médiation, sont prises sur des bases
prétoriennes. En effet, le parquet ne dispose d'aucune base légale
permettant d'encadrer ce type de missions et de les financer. C'est la
raison pour laquelle le service de réaction rapide a développé un certain
nombre de synergies, notamment avec les services de prévention de la
ville de Verviers.

Cette expérience intègre un certain nombre d'acteurs et s'oriente, à
mon sens, dans la bonne direction, mais l'ensemble des initiatives sont
menées d'une manière tout à fait prétorienne. C'est ce qui m'amène à
vous poser les questions suivantes. Que pensez-vous de ce type
d'initiatives, prises à Verviers notamment? D'autres arrondissements
sont-ils concernés par ce type de mesures et ont-ils pris la même
initiative? Ne serait-il pas indiqué d'en faire une évaluation dans le but
de les généraliser ou de les étendre à d'autres arrondissements? Ne
devrait-on pas prévoir une base légale appropriée, afin d'encadrer et de
financer ce type d'actions?

06.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, M.

Wathelet ne s'étonnera pas que je me réjouisse de ce dynamisme
verviétois concernant les primo-délinquants. En est-il de même dans
tous les arrondissements judiciaires? Non. Toutefois, je constate, ça et
là, des réponses assez intéressantes qui, parfois, cadrent avec la loi
du 8 avril 1965 ou sont tout à fait prétoriennes. Elles sont intéressantes
parce qu'elles apportent une réponse de terrain émanant de magistrats
qui ont une culture du terrain, qui connaissent bien les jeunes, en
association avec toute une série d'ASBL ou de services "para-justice",
pour parer, en tout cas, d'urgence aux problèmes posés par les primo-
délinquants.

J'ai demandé à mon administration de dresser un relevé ainsi qu'une
évaluation de l'ensemble de ces mesures. Je ne l'ai pas encore, mais
dès qu'ils seront en ma possession, je me propose de vous en
transmettre le contenu. Pour le reste, je prépare depuis un certain
temps une nouvelle loi concernant la délinquance juvénile de même que
la prévention et l'ensemble des mesures à prendre pour éviter cette
délinquance.

Elle s'adressera aux jeunes et à leurs parents.

Pour ce travail, nous profiterons des expériences déjà réalisées dans
différents arrondissements judiciaires afin de les encadrer dans un
prescrit légal.

06.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Niet alle gerechtelijke
arrondissementen namen zo een
initiatief. Dit interessante project
groeide uit de praktijk en berust op
een samenwerking met de vzw's en
de parajustitiële diensten. De
bedoeling is een snel antwoord te
bieden op het probleem van de
beginnende delinquentie.

Ik vroeg mijn administratie om een
evaluatie, maar ik beschik nog niet
over het resultaat daarvan. Ik werk
aan een nieuwe wet over de
jeugddelinquentie en de preventie,
zowel bij jongeren als bij hun
ouders. Daarbij zullen we de lessen
trekken uit de ervaringen van de
verschillende gerechtelijke
arrondissementen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

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07 Question de M. Alain Courtois à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le

transfèrement des détenus par le corps de sécurité de Bruxelles et la problématique des audiences
blanches" (n° 1025)

07 Vraag van de heer Alain Courtois aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

overbrenging van gedetineerden door het veiligheidskorps te Brussel en de problematiek van het
niet verschijnen van gedetineerden op de terechtzitting" (nr. 1025)

07.01 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, cela me gêne de vous poser une telle question car je suis
bien conscient du fait qu'elle concerne des problèmes qui ne se
résolvent pas d'un claquement de doigts.

Madame la ministre, je voudrais savoir où l'on en est dans le cadre de
ce corps de sécurité qui nécessite des aménagements et qui, pour
l'instant, provoque quelques audiences blanches, ce qui est
difficilement supportable.

Comme je l'ai déjà souligné au cours de l'une ou l'autre intervention en
séance plénière, c'est le problème de l'arrestation immédiate qui est
particulièrement important. A ce sujet, je vais vous faire sourire, ce qui
n'est pas difficile d'ailleurs, en vous relatant un incident cocasse qui
s'est produit récemment. Un individu se présente au tribunal sachant
qu'il va être condamné à une peine importante; il le fut puisqu'il écopa
d'une peine de deux ans avec arrestation immédiate. Mme le procureur
du Roi souhaitant que l'on procède à son arrestation, appelle les forces
de l'ordre en appuyant sur la sonnette ... pendant 5, 10, 15 minutes.
Pendant ce temps, le président du tribunal contemple la beauté du
palais mais, après 15 minutes, il n'y a plus grand-chose à découvrir!
Finalement arrivent trois policiers fédéraux accompagnés d'un détenu.
Ils pensent pouvoir prendre en charge l'individu condamné mais ce n'est
pas possible puisqu'il faut trois policiers pour un seul détenu. Entre-
temps, l'intéressé aurait déjà pu partir dix fois mais, heureusement, son
avocat, auxiliaire de justice, était là pour lui conseiller de rester. En fin
de compte, après une heure et quart, trois agents sont arrivés pour
arrêter officiellement à l'audience cet individu.

Cette scène, qui peut faire sourire, démontre qu'il existe un véritable
problème quant à l'arrestation immédiate. Je sais que cette situation ne
peut pas être résolue n'importe comment et avec facilité mais, comme
je l'ai déjà souligné, il n'est pas exclu qu'un incident survienne lorsqu'un
individu condamné, s'apercevant qu'il n'y a personne dans la salle
d'audience, agresse le président ou le procureur.

Cette situation n'est pas particulière à Bruxelles mais, la difficulté, c'est
que personne ne veut travailler à Bruxelles. Cependant, il faut que, dans
le palais de justice de Bruxelles, des membres des forces de l'ordre
puissent procéder au transfert des détenus et aux arrestations
immédiates potentielles.

07.01 Alain Courtois (MR): Ik wil

het probleem van de afwezigheid
van gedetineerden op de
terechtzittingen, en meer bepaald
het probleem van de onmiddellijke
aanhouding, te berde brengen. Als
voorbeeld geef ik u dit grappig
voorval: op het einde van een
terechtzitting beveelt een rechter de
onmiddellijke aanhouding van een
persoon. De rechter en de
procureur hebben 1.15 uur moeten
wachten alvorens de politieagenten
opdaagden! Het is goed afgelopen,
maar op een dag kan er een echt
probleem ontstaan. In Brussel is de
toestand nog ernstiger omdat daar
een schrijnend tekort aan
ordehandhavers is.

07.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, si bien des

situations prêtent à sourire à très court terme, avec un peu de recul, il
faut reconnaître que ce qui se passe est un vrai scandale quand on
connaît l'importance de voir exécuter rapidement une décision de
justice ainsi que l'importance de l'arriéré judiciaire.

J'ai déjà beaucoup parlé du corps de sécurité. Je profite de l'occasion
pour refaire le point. A l'heure actuelle, 50 personnes sont enfin
recrutées pour le corps de sécurité. A terme, ce nombre devait être
porté à 310 agents auxquels s'ajouteront 8 agents administratifs; 160
agents sont prévus spécifiquement pour Bruxelles, ce qui représente

07.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Dat is inderdaad
onaanvaardbaar. Ik heb het
onderwerp van het veiligheids-korps
al aangesneden, maar ik kom er
naar aanleiding van uw vraag op
terug.

Het korps telt momenteel 50 leden,
maar dat aantal wordt verhoogd tot
310 agenten, vermeerderd met 8

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quasi le double de l'effectif policier actuel présent au palais (entre 80 et
100 fonctionnaires de police).

Le personnel a clôturé sa formation le 4 décembre.

Il est entré en fonction et j'ai eu le plaisir de recevoir leur prestation de
serment à la fin décembre. L'accueil du personnel au sein des zones
de police est très bon. L'intégration semble très bien se dérouler.
L'ensemble du personnel est équipé. Le ministère de la Justice doit
encore régler certains problèmes techniques avec les chefs de corps
hôtes comme, par exemple, la mise à disposition de vestiaires pour le
personnel. Globalement, cela se passe bien. Les entretiens de
sélection pour le personnel administratif se dérouleront dans les
prochaines semaines. L'équipe devrait être en place pour fin janvier
2004.

Les étapes suivantes seront l'appel aux candidatures complémentaires
de militaires. L'administration de la Défense semble déjà avoir
enregistré 42 candidatures spontanées dans ce cadre. Il me revient
qu'une cinquantaine de candidats complémentaires pourraient se faire
encore connaître, une fois le second appel introduit. Par ailleurs, dès
ce mois de janvier, débuteront les appels aux candidats par mobilité
interne et par recrutement externe pour Bruxelles. Vous savez que
c'est ce que j'ai obtenu du gouvernement puisque, comme vous le
disiez, aucun candidat n'était intéressé par Bruxelles; il fallait bien
procéder à des recrutements externes.

En ce qui concerne la prise en charge de 160 agents par Bruxelles,
vous savez que cette décision fait suite à un accord obtenu au sein de
la conférence des bourgmestres de Bruxelles sous la précédente
législature puisque, dans le cadre de l'accord de coopération, nous
avions pu dégager un chapitre entier avec de mémoire un milliards
d'anciens francs pour le volet sécurité de l'accord. Il avait été entendu
que les 160 membres du corps spécial de sécurité seraient pris en
charge durant 12 mois par les zones de police de Bruxelles-Ixelles et
Anderlecht-Saint-Gilles-Forest, avant d'être pris en charge par l'autorité
fédérale.

Enfin, pour en revenir aux audiences blanches, je confirme que 80
fonctionnaires de police sont en charge de la police des cours et
tribunaux mais aussi du transfert et de la garde des détenus au sein du
palais de justice de Bruxelles, qui sont parfois au nombre de 150 ce
qui n'est pas rien. On a évoqué les problèmes mais les difficultés
proviennent, d'une part, d'un manque de policiers quand nous
disposerons des 160 nouveaux agents, cela ira évidemment beaucoup
mieux mais aussi, d'autre part, d'un manque de concertation quant à
la planification des comparutions ou audiences au sens large entre le
monde policier et le monde judiciaire, particulièrement à Bruxelles.
Quand il y a des sommets européens ou des manifestations
particulières, à un moment donné, les forces de police disent ne plus
savoir où donner de la tête. Une meilleure planification, une meilleure
coordination permettrait d'améliorer les choses. Je suis en contact
régulier avec les différents chefs de corps judiciaires afin d'établir un
programme d'action en la matière. Normalement, dès ce mois de
janvier, on pourra conclure et sur l'augmentation en attendant les 160
nouveaux membres du corps de sécurité, on pourra ainsi éviter les
difficultés que vous avez évoquées et sur la planification, avec une
concertation particulière entre le parquet et la police.

administratieve personeelsleden.
160 van hen zullen worden ingezet
in Brussel, wat neerkomt op een
verdubbeling van de huidige
bezetting.

Het personeel heeft zijn opleiding
beëindigd en is eind december in
dienst getreden. Het heeft zijn
uitrusting ontvangen en de
integratie verloopt vlekkeloos. Het
administratief personeel zou eind
januari operationeel moeten zijn. In
de volgende fasen volgen de oproep
tot kandidaatstelling voor de
militairen, de oproep tot
kandidaatstelling via interne
mobiliteit en de externe rekrutering.

De 160 Brusselse agenten zouden
op verzoek van de Brusselse
autoriteiten ten laste genomen
worden (voor een bedrag van een
miljard oude frank) door de
Brusselse politiezones.

Wat de problematiek van het niet
verschijnen van gedetineerden op
de terechtzitting betreft, zijn 80
beambten belast met taken die
betrekking hebben op de politie van
de hoven en de rechtbanken en de
overbrenging en bewaking van de
gedetineerden in het Justitiepaleis
te Brussel. De moeilijkheden ter
zake vloeien voort uit het tekort aan
politiemensen en het gebrek aan
overleg tussen de politie en het
gerechtelijk apparaat.

Eind januari zal ik u in dit verband
meer inlichtingen kunnen
verstrekken.

07.03 Alain Courtois (MR): Madame la ministre, on attendra donc fin

janvier et on fera le point à ce moment-là. J'ajouterai que j'ai encore

07.03 Alain Courtois (MR): Wij

zullen dus tot eind januari wachten.

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appris qu'un magistrat était descendu en cellule pour prononcer son
jugement devant les cellules du palais de justice de Bruxelles, dans
l'ancien palais.

Il est quand même aberrant de constater qu'un magistrat doit se
déplacer pour prononcer son jugement afin d'éviter une attente de deux
heures.

Voilà où nous en sommes, la situation est kafkaïenne! "Kafka.be"
convient donc parfaitement dans ce cas. Je tente, bien entendu, de
traduire ici un sentiment que vous partagez sans doute, madame la
ministre.

Toujours est-il que les choses doivent maintenant rentrer dans l'ordre.
J'espère que, fin janvier, nous pourrons faire le point sur la situation.

Intussen heb ik vernomen dat een
andere magistraat zijn vonnis heeft
moeten vellen in een cel, precies
om die problemen te voorkomen.
Dat is je reinste "kafka.be"! Die
situatie is de minister niet
onbekend.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- M. François-Xavier de Donnea à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "un site
internet du Centre islamique belge" (n° 1033)
- M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la participation
présumée d'un ressortissant belge à un réseau terroriste" (n° 1055)

08 Samengevoegde vragen van

- de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "een
website van het Belgisch Islamitisch Centrum" (nr. 1033)
- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het
vermeende lidmaatschap van een Belg bij een terroristisch netwerk" (nr. 1055)

08.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,

madame la ministre, en date du 13 novembre 2003 j'avais déjà le
plaisir, le privilège et l'honneur de vous poser une question à propos du
site internet que l'on peut consulter à l'adresse www.assabyle.com du
Centre islamique belge à Molenbeek, lequel proposait et propose
encore toujours en permanence c'est pour cela que je vous interpelle
à nouveau un sondage en forme de pronostic sur la fin de l'Etat
sioniste.

Ce "jeu" mais aussi d'autres propos qui sont repris dans ce site
constituent à mes yeux une violation flagrante et inadmissible de la loi
Moureaux sur l'incitation à la haine et au racisme. Il s'agit là d'une
nouvelle démonstration d'un antisémitisme larvé, mais aussi parfois
exprimé, qui se manifeste régulièrement ces derniers temps et de
façon inquiétante non seulement dans notre pays mais aussi dans
beaucoup de pays européens.

Vous me répondiez à l'époque que des informations transmises par la
Sûreté de l'Etat établissaient le caractère extrêmement radical de ce
site lié au Centre islamique belge. Vous poursuiviez, et je vous cite:
"Eu égard à ce caractère radical, avant de porter un jugement de nature
juridique sur le contenu du sondage, il convient de procéder à une
évaluation précise de celui-ci. Il est en effet indispensable d'analyser
les faits dénoncés et de vérifier s'ils peuvent être constitutifs en
l'espèce d'une incitation à la haine ou au racisme".

Vous précisiez qu'une instruction judiciaire ainsi qu'une information
étaient en cours concernant des faits similaires à ceux que j'avais
évoqué et que si des infractions avaient été commises par le Centre
islamique belge, notamment au regard de la législation en matière
d'incitation à la haine et au racisme, les autorités judiciaires ne

08.01 François-Xavier de

Donnea (MR): Op 13 november
2003 stelde ik u een vraag over de
webstek www.assabyl.com van het
Belgische islamitisch centrum te
Molenbeek. Op die site was een
opiniepeiling over het `einde van de
zionistische staat' terug te vinden,
wat een schending van de wet-
Moureaux tegen het aanzetten tot
rassenhaat inhoudt. U antwoordde
toen dat de website bij de
Staatsveiligheid als radicaal bekend
staat en dat de feiten nader moeten
worden geëvalueerd om vast te
stellen of ze als strafbaar kunnen
worden beschouwd. U zei toen dat
de overheid de nodige maatregelen
zou nemen en verzekerde me dat u
dat dossier van nabij zou volgen.

Op 19 december en deze ochtend
bracht ik een bezoek aan die site.
Ik kon vaststellen dat de
opiniepeiling nog niet verdwenen is
en dat ze meer en meer succes
kent! Het mag duidelijk zijn dat de
overheid nog niet is opgetreden.

Ik zou dus graag willen vernemen of
uw juridisch onderzoek is

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manqueraient pas de retenir ces nouveaux faits et de prendre les
mesures nécessaires à une information ou à une poursuite. Vous
assuriez, ce qui m'a fait plaisir, que vous alliez suivre le dossier de très
près.

J'ai revisité le site le 19 décembre et je l'ai revisité ce matin, il est
toujours là, tel quel, dans son intégralité. J'ai pu constater que ce site
est manifestement fort visité puisque le sondage était toujours affiché.
Lorsque je vous avais interrogé le 13 novembre, 1.465 internautes
s'étaient prononcés à propos de la destruction de l'Etat sioniste. A la
mi-décembre, ils étaient 1.773 et ce matin, ils étaient 2.025. C'est
évidemment la preuve que ce site est visité et je suppose que
beaucoup de gens qui le visitent ne se donnent pas la peine de voter.
Le fait qu'il y ait tant de gens qui votent reflète probablement une
fréquentation beaucoup plus importante.

Je m'étonne quand même de l'inertie des pouvoirs publics. Je veux bien
qu'il faille examiner et analyser mais cela saute aux yeux que ce site
est en infraction avec la loi Moureaux et est tout simplement en
infraction avec les principes de tolérance dans un Etat multiculturel que
j'entends fréquemment vanter sur toutes sortes de bancs politiques.

Madame la ministre, avez-vous terminé vos consultations juridiques et
qu'en ressort-il? Quelle attitude allez-vous adopter et faire adopter par
les services qui dépendent de vous dans ce dossier particulièrement
délicat, me semble-t-il?

afgesloten, wat het resultaat ervan
is en welke houding u in dit dossier
zal aannemen.

08.02 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag

die ik op 30 december heb ingediend, zonder weet te hebben van de
aanvullende vraag van collega de Donnea, was ingegeven door de
arrestatie en bepaalde banden die daarbij aan het licht kwamen van
de zoon van de vroegere inspirator van het Centre islamique belge, de
heer Bastin.

Zijn zoon is aangehouden omdat hij misschien een rol speelde bij de
aanslagen tegen de synagogen in Istanboel en de twee Britse
doelwitten. De Turkse politie sprak toen van een illegale organisatie die
gelinkt zou kunnen zijn aan een internationaal terroristisch netwerk.
Volgens de Turkse pers had de groep zijn orders gekregen van Osama
Bin Laden zelf en zou hij militaire training gekregen hebben in
Afghanistan. Dit zou dan ook de plaats zijn waar Mohammed Bastin de
plegers van de aanslagen ontmoet zou hebben.

Zonder dat ik enige beschuldiging inbreng ik wil daarover geen enkel
misverstand laten bestaan tegenover vader Bastin, kan ik alleen maar
vaststellen dat naar aanleiding van die arrestatie de heer Jean-François
Bastin, de vroegere inspirator van het Centre islamique belge en de
huidige voorzitter van een partij in Brussel, Parti Citoyenneté et
Prospérité, in de kranten zegt, in een interview met Het Nieuwsblad op
21 december: "Ik heb dezelfde idealen als mijn zoon, alleen ga ik niet
akkoord met de manier waarop hij die tot uitdrukking brengt". Gelukkig
maar, zou ik zeggen.

Hij wordt daarover verder ondervraagd en men vraagt: "Als de
verdenkingen kloppen, hoe kijkt u dan tegen uw zoon aan?" Hij
antwoordt: "Ik verontschuldig hem niet, maar ik kan zijn idealisme
begrijpen. Bijna alle moslimjongeren in België sympathiseren met al
wie verhindert dat islamieten hun identiteit kunnen behouden. Voor wie
nog jong is, is er soms geen verschil tussen sympathiseren en
deelnemen aan een actie. Veel moslimjongeren hebben het gevoel
nergens thuis te horen. Zij zijn totaal gedestabiliseerd. Wat men nu

08.02 Claude Marinower (VLD):

Ma question concerne l'arrestation
à Istanbul du fils de M. Jean-
François Bastin, qui fut inspirateur
du Centre islamique belge, ainsi
que les liens mis en lumière à cette
occasion. A propos des attentats
qui se sont produits à Istanbul, la
police turque évoque une
organisation qui aurait des
connexions avec un réseau
terroriste international. Elle
recevrait ses instructions
d'Oussama Ben Laden et ses
membres seraient formés en
Afghanistan, où Muhammed Bastin
aurait rencontré les auteurs des
attentats.

Sans vouloir porter la moindre
accusation à l'encontre du père du
jeune homme arrêté, je constate
cependant que, dans la presse, M.
Jean-François Bastin témoigne
d'une compréhension certaine à
l'égard de son fils. M. Bastin père
dirige le PCP, parti confessionnel
musulman, et fut inspirateur du
Centre islamique belge, qui fait
montre d'antisémitisme.

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doet in Frankrijk het verbieden van sluiers op school is weer zo'n
voorbeeld. Het lijkt misschien niet zo belangrijk, maar het gefladder van
een vlinder hier kan uiteindelijk aanzwellen tot een aardbeving in Los
Angeles". Waarvan akte.

Het artikel besluit: "Jean-François Bastin, Abdullah Abu Azziz heeft
zes kinderen en leidde het Centre islamique belge controversieel, om
zijn antisemitisme". Ik zeg dat niet, de krant zegt het. Is het alleen
maar een Nederlandstalige krant? Nee, La Libre Belgique van dezelfde
dag schrijft daarover het volgende:

"Jean-François Bastin a aussi dirigé le Centre islamique belge, qui est
passé dans l'oeil du cyclone pour avoir diffusé des séquences vidéo et
messages antisémites sous couvert de liberté d'expression. Son site
internet www.assabyle.com a diffusé des appels à la guerre sainte (...)
Installé à la rue Albert Vanderkindere, le CIB recrutait ses fidèles dans
les quartiers avoisinants, parfois par le biais du scoutisme. La police
antiterrorisme belge a eu son attention attirée par ce mouvement en
constatant que les scouts suivaient un entraînement très sportif dans la
forêt de Soignes".

Ik lees in "La Libre Belgique" dat
Jean-François Bastin de leiding
waarnam van het Belgisch
Islamitisch Centrum dat anti-
semitische verklaringen heeft
verspreid. Voorts zou op de site
www.assabyle.com tot de heilige
oorlog worden opgeroepen. Het CIB
rekruteerde zijn aanhangers naar
verluidt onder meer via
scoutsgroeperingen en liet hen
sportieve trainingen in het
Zoniënwoud volgen.

Ik citeerde uit de kranten. Ik vind dit dus niet uit.

Mijn eerste vraag is gelijkaardig aan de vraag van de heer de Donnea,
met name wat zal er gebeuren met de antisemitische uitspraken of de
stemming die on line wordt gedaan op de site van het Belgisch
Islamitisch Centrum?. Bent u op de hoogte van die activiteiten en
mogelijke contacten van Mohammed Massin in België? Is er meer
recente informatie over het Centre Islamique Belge en is hierover een
onderzoek gevoerd?

Mevrouw de minister, ik voeg eraan toe dat ik soortgelijke vragen voor
de minister van Binnenlandse Zaken heb ingediend, voor het geval een
aantal elementen niet zouden behoren tot uw bevoegdheid.

A quels résultats l'enquête
judiciaire menée à propos des
déclarations et des messages
antisémites publiés en ligne sur le
site du CIB a-t-elle abouti ? La
ministre a-t-elle connaissance des
activités et des contacts de
Muhammed Bastin en Belgique ?
Dispose-t-elle de davantage
d'informations sur l'organisation
dont M. Bastin serait membre ?
Cette organisation est-elle
également active en Belgique ?
Une enquête a-t-elle déjà été
menée en ce qui concerne le rôle
du CIB dans cette affaire ?

J'ai adressé des questions de ce
type au ministre de l'Intérieur dans
le cas où certains éléments du
dossier ne ressortiraient pas à la
compétence de la ministre de la
Justice.

08.03 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, comme je

l'ai dit à M. de Donnea, je confirme être particulièrement sensible à ce
dossier. J'ai pris différents contacts pour obtenir des informations sur le
suivi d'une série de faits ou d'indications qui ont pu résulter de votre
interpellation du 13 novembre dernier.

Ainsi, j'ai vu les responsables de la Sûreté de l'Etat et je les ai chargés
de communiquer de plus amples informations sur les activités du
Centre islamique belge, que ce soit par rapport à son site internet ou
par rapport aux éventuels liens que le CIB entretient avec d'autres
mouvances islamiques extrémistes.

08.03

Minister Laurette

Onkelinx: Dit dossier ligt mij zeer
na aan het hart, en ik heb dan ook
geïnformeerd naar de stand van
zaken met betrekking tot de follow-
up van bepaalde feiten of
aanwijzingen waarvan gewag
gemaakt werd tijdens uw
interpellatie van 13 november
jongstleden.

Zo heb ik de Staatsveiligheid

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Ces différents éléments qu'on me promet pour ce mois pourront donner
lieu à un renforcement du dispositif de surveillance, voire à une saisine
aux fins d'information ou de poursuite des autorités judiciaires.

Par ailleurs, sur le plan judiciaire, j'ai eu des contacts, à la fin 2003,
avec le procureur général et le procureur du Roi de Bruxelles; ils m'ont
confirmé que le dossier avait déjà donné lieu à une instruction à charge
du CIB à la suite d'une plainte déposée en 2002 par le Centre pour
l'égalité des chances. Cette instruction terminée, elle a donné lieu, le
20 novembre dernier, à des réquisitions de la part du ministère public.
Celles-ci se fondent, d'une part, sur la loi du 30 juillet 1981 tendant à
réprimer certains actes inspirés par le racisme et, d'autre part, sur la loi
du 23 mars 1995 tendant à réprimer la négation, la minimisation, la
justification ou l'approbation du génocide par le régime national-
socialiste allemand pendant la Seconde guerre mondiale.

Il a aussi été convenu avec ces différentes autorités qu'un suivi régulier
serait instauré afin d'améliorer la prévention et la répression de tels
actes.

Pour ce qui a trait à Mohamed Alamin Bastin.

opgedragen mij nader in te lichten
over de activiteiten van het Belgisch
Islamitisch Centrum, meer bepaald
wat de website van het BIC en de
mogelijke banden van het centrum
met andere extremistische
moslimbewegingen betreft. Aan de
hand van die gegevens kan het
toezicht verscherpt worden of kan
de zaak zelfs aanhangig gemaakt
worden bij het gerecht met het oog
op een opsporingsonderzoek of
vervolging.

Op gerechtelijk vlak is het dossier
op grond waarvan tegen het
Belgisch Islamitisch Centrum een
gerechtelijk onderzoek werd
ingesteld naar aanleiding van een
klacht die in 2002 door het Centrum
voor gelijkheid van kansen werd
ingediend, nu afgesloten. Op 20
november jongstleden heeft het
openbaar ministerie zijn requisitoir
gehouden, zich daarvoor baserend
op de wet van 30 juli 1981 en de
wet van 23 maart 1995.

Met de betrokken autoriteiten werd
overeengekomen om een en ander
van nabij te volgen, met het oog op
een efficiëntere preventie en
repressie van dergelijke daden.

Uit de informatie die mij door de anti-terroristische gemengde groep
werd verstrekt blijkt dat de naam van Mohammed Bastin door
aangehaalde personen in het kader van de aanslagen werd geciteerd.
Hij zou een militaire training hebben gevolgd in een kamp van de groep
Ansar Al Islam in het noorden van Irak. Deze Koerdisch-Iraakse groep
zou banden met Al Qaeda hebben. Op ons gebied is de betrokkene
bekend als de zoon van Jean-François Bastin, maar is hij niet het
voorwerp van vervolgingen wegens het deel uitmaken van een criminele
of terroristische organisatie. Tot op heden voert de Turkse politie nog
onderzoeken. Wij beschikken over geen andere informatie over de
mogelijke implicaties van betrokkene in de aanslagen.

Muhammed Bastin aurait suivi,
dans le nord de l'Irak, un
entraînement militaire au sein d'un
groupuscule qui serait lié à Al
Qaida. La police turque enquête
encore à l'heure qu'il est. Dans
notre pays, l'intéressé, qui est
connu pour être le fils de Jean-
François Bastin, ne sera pas
poursuivi du chef d'appartenance à
une organisation criminelle ou
terroriste car il n'y a pas à ce jour
d'indices démontrant son
implication dans des attentats.

Dès que je recevrai des informations complémentaires, je ne manquerai
pas de vous les communiquer. Mais, comme je vous l'ai déjà dit, j'ai
mis au point un système de suivi régulier avec l'ensemble des autorités
principalement responsables en la matière. Il ne s'agit pas pour moi de
prendre une décision de fermeture d'un site en Belgique. Ce n'est pas
ainsi que les choses se passent. Mais, vous pouvez constater que tant
pour ce qui concerne la Sûreté de l'Etat que les autorités judiciaires
proprement dites, notamment pour Bruxelles et Wavre, j'ai pris des
contacts, j'ai demandé où en étaient les dossiers, j'ai indiqué mes
préoccupations, j'ai demandé que l'on fasse preuve de vigilance, j'ai
établi des liens avec les uns et les autres, on a établi un calendrier de
contacts réguliers car je crois qu'il est indispensable que l'on puisse se
battre contre l'intégrisme, l'extrémisme quels qu'ils soient. Je pense

Zodra ik over meer gegevens
beschik, zal ik ze u bezorgen.

Voor mij gaat het er niet om een
bepaalde website op te doeken.
Wel moeten we, via regelmatige
contacten, de toestand volgen,
want elke vorm van integrisme en
extremisme moet worden
bestreden. Het islamitisch
extremisme werpt een dam op
tegen integratie.

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notamment à l'extrémisme islamique qui est une pierre dans le jardin
de l'intégration.

08.04 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je

me réjouis d'entendre les propos du ministre concernant les devoirs
qu'elle a demandés à la Sûreté de l'Etat et les démarches qui ont été
entreprises par l'appareil judiciaire.

Mais qu'est ce qui empêche sans doute est-ce là une lacune de ma
formation juridique - de fermer ce site ou de le faire corriger?

08.04 François-Xavier de

Donnea (MR): Het antwoord van de
minister verheugt me, maar ik vraag
me af waarom de site niet kan
worden gecorrigeerd of opgedoekt.

08.05 Laurette Onkelinx, ministre: Comme je vous l'ai dit, ce sont

les autorités judiciaires qui doivent prendre la décision. Ces dernières
travaillent actuellement sur le dossier.

08.05

Minister

Laurette

Onkelinx: Die beslissing komt de
rechterlijke overheden toe.

08.06 François-Xavier de Donnea (MR): Dans l'intention de faire

fermer le site?

08.07 Laurette Onkelinx, ministre: Je ne peux vous répondre à cette

question. La justice est indépendante

08.08 François-Xavier de Donnea (MR): Il est étonnant qu'elle mette

tant de temps à faire fermer un site. Or, dans de tels cas, il y a quand
même une certaine urgence dans la mesure où cela incite chaque jour
quelques personnes supplémentaires à exprimer des sentiments que
nous ne défendons d'ailleurs ni l'un ni l'autre. Je ne mets, bien entendu,
pas en doute votre bonne foi dans cette affaire. Je constate simplement
que l'appareil judiciaire est très lent pour prendre des mesures qu'il est
apparemment seul à pouvoir prendre. Je ne dis pas qu'il faille fermer ce
site dans son intégralité, certains de leurs discours sont peut-être
acceptables. Toutefois, tout ce qui ne l'est pas doit être expurgé.

08.08 François-Xavier de

Donnea (MR): Ik twijfel niet aan uw
goede bedoelingen, maar de tijd
dringt en de gerechtelijke molens
malen langzaam.

08.09 Laurette Onkelinx, ministre: En ce qui concerne notamment

les écrits de l'extrême droite les Bruxellois en reçoivent un certain
nombre - les termes sont choisis. On se trouve toujours à la frontière
de la loi. L'extrême droite essaie, en effet, d'éviter l'application
notamment de la loi Moureaux sur le négationnisme. On constate que
les extrémistes utilisent un langage et des méthodes qui font qu'il y a
au moins des interrogations quant à l'application de telles lois. C'est ce
qui rend le travail des autorités judiciaires délicat et complexe. Dans le
passé, des actions ont été menées tambour battant. Elles ont connu
un échec cuisant. En effet, après l'examen des thèmes, des propos et
des actions, on a constaté que cette frontière n'était pas dépassée
même si on était presque à cheval sur celle-ci.

08.09

Minister

Laurette

Onkelinx: Hetzelfde probleem doet
zich voor met extreem rechts,
waarvan het taalgebruik in de
publicaties een randgeval is voor de
toepassing van de wet-Moureaux,
wat de opdracht van het gerecht er
niet eenvoudiger op maakt.

08.10 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, dat laatste

geeft misschien aan dat een aantal wetten verfijnd moeten worden om
te beletten dat men door de mazen van het net blijft glippen of het nu
om extreemrechts gaat of om integristische islambewegingen. Wat mij
toch verheugt, is dat ik kan vaststellen dat er een slotvordering gedaan
is eind november 2003, naar aanleiding weliswaar van een klacht die
dateert van 2002. Uit uw antwoord meen ik te kunnen opmaken dat de
slotvordering door het parket gedaan is op 20 november 2003. Ik kan
alleen de hoop uitdrukken dat de informatie die tijdens het onderzoek is
ingewonnen vrij snel kan leiden tot een actie vanwege het Brusselse
parket wat die site betreft. In dit geval lijkt mij de overschrijding van die
heel dunne lijn op het eerste zicht toch wel duidelijker dan in andere
gevallen waar wel werd opgetreden.

Ten slotte, mevrouw de minister, ik neem aan dat het een lapsus was,
maar ik meen in uw antwoord aan de heer de Donnea gehoord te

08.10 Claude Marinower (VLD):

La législation doit être affinée de
manière à resserrer les mailles du
filet, qu'il s'agisse d'extrême droite
ou d'islamisme. J'ai cru comprendre
que la réquisition finale du parquet
du 20 novembre 2003 autorisait une
intervention rapide. Il me semble en
tout cas qu'en l'espèce, la frontière
est plus clairement franchie que
dans d'autres affaires qui ont donné
lieu à des poursuites.

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hebben en dat zou ik liever gecorrigeerd zien voor het verslag
vooraleer daarover enige niet-verantwoorde incidenten zouden ontstaan
dat u het had over "la loi sur la négation."

Dans votre réponse à M. de Donnea, je crois que vous avez employé le
terme de la loi sur la négation du "sionisme".

08.11 Laurette Onkelinx, ministre: Je n'ai pas utilisé ce terme.

08.12 Claude Marinower (VLD): C'est ce que j'ai entendu. Il faudra

corriger si c'est ce qui a été enregistré - et je dis bien "si c'était le cas",
il s'agit probablement d'un lapsus - pour éviter des incidents non
nécessaires.

De voorzitter: Mag ik even uit mijn rol als voorzitter vallen?

Ik denk dat het niet zo eenvoudig is om een website met een
naam.com, een Amerikaanse domeinnaam, waarvan de hosting
waarschijnlijk ook in het buitenland wordt gevoerd, van het internet te
halen. Dat lijkt mij praktisch gezien een niet zo eenvoudige
aangelegenheid.

Le président: Il n'est pas facile de
faire interdire un site web ayant un
nom de domaine américain dont le
hosting s'opère probablement à
l'étranger.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 1019 de M. Muls est reportée.
De vraag nr. 1019 van de heer Muls wordt uitgesteld.

09 Question de M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

formation des détenus" (n° 1042)

09 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de opleidingen voor gedetineerden" (nr. 1042)

09.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, comme vous le savez, un certain nombre de formations sont
données aux détenus depuis des années, notamment à la prison de
Lantin depuis 1984. Ces formations ont d'abord été données par des
bénévoles, ensuite par des professeurs rétribués. Elles se sont
également diversifiées, notamment des formations données par les
promotions sociales, que ce soient des formations d'alphabétisation ou
de type technique telles que la menuiserie ou la soudure.

Depuis 1997, l'Union européenne a émis des projets comme Integra ou
Insert en vue de développer des formations en détention. Cela a permis
de donner un élan à certaines formations dans certaines prisons,
d'abord sur la base du premier projet, ensuite, sur la base du
deuxième. En ce qui concerne l'alphabétisation, plus de 16% de la
population carcérale disent ne savoir ni lire ni écrire, ce qui est assez
préoccupant. Au niveau des formations techniques, elles continuent à
se faire dans les prisons. En concertation avec les Communautés, il
me semble qu'il y aurait moyen de développer ces types de formations
au sein des prisons de différentes manières. J'ai donc subdivisé les
questions que je souhaitais vous poser.

Y aura-t-il un suivi des projets européens actuellement lancés? En
effet, le projet Integra a été développé de 1997 à 2000. Il n'a pas été
suivi ultérieurement par l'autorité fédérale belge. Qu'en sera-t-il du plan
Insert actuellement en vigueur jusqu'en 2004? Y aura-t-il un suivi ou,
comme pour le plan Integra, sera-t-il terminé en Belgique en même
temps qu'au niveau européen? J'aurais voulu savoir s'il y aurait une
suite, au niveau purement belge, de cet incitant européen lancé dans le

09.01 Melchior Wathelet (cdH):

In tal van strafinrichtingen in België
worden met succes opleidingen
verstrekt aan gedetineerden.
Aanvankelijk betrof het cursussen
die door vrijwilligers werden
gegeven; daarna werden die
opleidingen verstrekt door
bezoldigde leraars en nog later
werden zij door onderwijs-
instellingen voor sociale promotie
georganiseerd.

In 1997 heeft de Europese Unie het
Integra-project opgestart, dat ertoe
strekt opleidingen aan
gedetineerden te verstrekken, maar
jammer genoeg bleef de "follow-up"
door de Belgische, federale of
gemeenschaps-overheden, uit.

Hetzelfde geldt voor een ander
Europees project, Insert genaamd,
dat tot in 2004 loopt. Hoe zal de
follow-up ervan op Belgisch niveau
verlopen?

Kan men zich niet inspireren op

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cadre du plan Insert.

Au niveau des formations, dans le cadre d'un travail en partenariat avec
les Communautés et les Régions, il faut collaborer en vue de
coordonner ce plan stratégique de la vie du détenu. Cela se fait au
niveau flamand, en concertation entre la Région flamande et l'autorité
fédérale.

Ne devrait-on pas également initier des discussions avec les autorités
fédérales, communautaires et régionales, en vue de réaliser un plan
stratégique pour la vie du détenu, au niveau wallon?

L'alphabétisation se fait dans certaines prisons, notamment à Lantin, à
travers des projets ponctuels, grâce à l'accord actuel de la ministre de
la Communauté française. Ne devrions-nous pas envisager
d'institutionnaliser ce système pour permettre à ces personnes de ne
plus uniquement travailler sur une base précaire? Je pense qu'il existe
un dossier pédagogique d'alphabétisation au niveau de la Communauté
française. Ne faudrait-il pas relancer ce projet?

Il existe aussi un certain nombre d'autres formations. Ne devrions-nous
pas également les officialiser? Je pense que vous voulez le faire dans le
cadre de la loi Dupont. Mais ne pourriez-vous pas, par le biais de
circulaires ou d'autres mécanismes juridiques, officialiser ces
formations?

Ce sont des pistes que nous voudrions lancer pour donner un cadre
légal à ces formations et permettre de les intensifier. Ces personnes
doivent en effet bien vivre en prison et nous pensons que la
resocialisation passe également par l'alphabétisation et une formation
pour les aider dans leur réinsertion future.

wat er in het noordelijk
landsgedeelte gebeurt, waar een
strategisch plan werd uitgewerkt
waarbij alle actoren die betrokken
zijn bij de situatie van de
gedetineerden met elkaar overleg
plegen?
Bent u bereid een overleg tussen
de federale, gewestelijke en
gemeenschapsoverheden tot stand
te brengen om ook voor het Waalse
landsgedeelte een dergelijk plan uit
te werken?

Er bestaan opleidingen, die nuttig
zijn voor de resocialisatie van
gedetineerden. Waarom kunnen die
instrumenten, in afwachting van de
wet-Dupont, niet al geofficialiseerd
worden via omzendbrieven
bijvoorbeeld?

09.02 Laurette Onkelinx, ministre: Le projet Integra initié par l'Union

européenne a été lancé en 1997 à la prison de Lantin. Il s'agissait d'un
projet de 36 mois qui a pris fin en décembre 2000. Ce projet n'ayant
pas été repris au niveau national, il n'est donc plus poursuivi. Le projet
Equal-Insert a également été lancé au niveau de l'Union européenne
dans toutes les prisons francophones. C'est un projet d'une durée de 24
mois qui arrivera donc à échéance en décembre 2004. Pour que ce
projet soit poursuivi au-delà de sa durée initiale, il faut qu'il soit repris à
son compte par le gouvernement du pays dans lequel il se déroule.
Cette décision devrait être prise en concertation avec la Communauté
française. Des contacts seront pris en ce sens avec elle. Il faudra
encore un peu de temps pour l'évaluation.

Pour répondre à votre deuxième question, dans un souci de
coordination des démarches existantes dans la formation des détenus,
il est effectivement souhaitable qu'un projet similaire au plan stratégique
"Hulp en Dienstverlening aan gedetineerden" soit développé par la
Communauté française en tirant les enseignements de l'expérience
menée du côté néerlandophone. Des contacts vont être pris également
dans ce sens.

Pour ce qui s'est passé à Lantin avec la fameuse institutrice engagée à
la prison, cela a été fait à la demande de la direction de cet
établissement. Je trouvais l'initiative intéressante. La direction avait
constaté des lacunes en français et en calcul de nombreux détenus.
Dès lors que ces connaissances leur sont indispensables pour avoir
accès aux formations, la direction de la prison a pris contact avec le
cabinet du ministre Nollet afin d'obtenir son accord pour l'engagement
d'un instituteur ou d'une institutrice. La personne engagée a un statut

09.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Het Integra-project werd
eind december afgerond en zal niet
worden voortgezet op nationaal
niveau. Het Equal Insert-project
loopt af in december 2004; de
beslissing om het al dan niet op
nationaal niveau voort te zetten zal
in overleg met de Franse
Gemeenschap moeten worden
genomen. Met de Franse
Gemeenschap zal ook contact
worden opgenomen teneinde een
project op te zetten naar analogie
van het strategisch plan van de
Vlaamse Gemeenschap.

De leerkracht in Lantin werd in
dienst genomen op verzoek van de
gevangenisdirectie. De betrokkene
heeft een Gesco-statuut en wordt
betaald door de Franse
Gemeenschap. Ook vzw's
verrichten erg veel nuttig werk in de
gevangenissen. Voor de organisatie
van opleidingen in de
strafinrichtingen is de Franse
Gemeenschap bevoegd.

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d'agent contractuel subventionné et elle est rémunérée par la
Communauté française. Il faut également mentionner le travail important
réalisé par des ASBL telles que "Aide et reclassement", la DEPI, le
SIEP, le SAD entre autres, très actives en milieu carcéral dans le
domaine de la formation mais aussi de l'alphabétisation.

On n'a évidemment pas attendu le projet Dupont et sa concrétisation
qui est à l'examen au sein de cette commission pour mettre en oeuvre
de nombreuses formations au sein des établissements pénitentiaires.
Outre les formations proprement dites, de nombreuses activités
culturelles actives ou passives sont organisées, destinées à éveiller la
créativité des détenus sur des terrains non scolaires, ces derniers les
rebutant parfois eu égard à un passé souvent marqué par la rupture
scolaire.

La compétence relative à l'organisation de formations en prison relève
des Communautés. Enfin, une coordination des formations au sein des
prisons est indiquée pour plus d'efficacité. Il convient d'être vigilant à ne
pas briser par un excès d'uniformisation la créativité locale qui se base
sur la connaissance de terrain. À nouveau, on se situe dans un
domaine de compétences relevant des Communautés.

Coördinatie mag dan aangewezen
zijn, maar er moet vermeden
worden dat de creativiteit van de
mensen in het veld, die vertrouwd
zijn met de lokale situatie, gefnuikt
wordt.

09.03 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, vous parliez

des créativités locales: je voudrais encore insister sur le fait que, dans
pas mal d'établissements carcéraux, diverses initiatives sont prises et
qu'il ne faudrait surtout pas que ces personnes soient arrêtées dans
leur élan. Il s'agirait donc de concrétiser: un manque de suivi dans le
futur du projet Insert, au niveau européen, serait fort dommageable.

Dans le souci d'une alphabétisation - ce qui semble élémentaire -, il
faut pourtant chaque fois redemander un statut précaire pour des
enseignants au sein des prisons; c'est une démarche qui demande du
temps, de l'énergie et qui doit être accomplie par l'établissement
pénitentiaire lui-même, ce qui constitue une surcharge de travail.

La ministre a bien compris l'ensemble des enjeux, que ce soit au
niveau de l'alphabétisation et de la formation, et j'ai donc bon espoir que
cela aille dans ce sens.

09.03 Melchior Wathelet (cdH):

Het is ook niet de bedoeling dat
deze lokale creativiteit in de kiem
zou worden gesmoord. Het zou
jammer zijn mocht het Equal Insert-
project niet op nationaal niveau
worden overgenomen. Het precaire
statuut van de leraars zorgt
bovendien voor bijkomend werk voor
de stafinrichtingen.

De minister heeft de inzet goed
begrepen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 15.35 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.35 uur.