COMMISSION DE LA JUSTICE

De vergadering wordt geopend om 10.42 uur en voorgezeten door de heer Melchior Wathelet.

La séance est ouverte à 10.42 heures et présidée par M. Melchior Wathelet.

01 Question de M. François-Xavier de Donnea à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le sort réservé au bureau d'information de Bruxelles du DHKP-C" (n° 13038)

01 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de huidige situatie van het informatiebureau van de DHKP-C in Brussel" (nr. 13038)

01.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, madame la ministre, c'est la deuxième fois que je vous interroge sur le bureau d'information du DHKP-C en Belgique.

Je vous avais en effet déjà interrogée en 2004, après la fameuse interview télévisée durant laquelle M. Kimyongür faisait l'apologie d'un attentat à Istanbul. J'avais également interrogé à deux reprises le ministre de l'Intérieur sur les activités de ce bureau.

Aujourd'hui, les tribunaux ont lourdement condamné les protagonistes du bureau d'information du DHKP-C à Bruxelles. Le sérieux de mes interventions a été confirmé par non seulement un tribunal de première instance mais aussi une cour d'appel, qui a encore alourdi les condamnations des animateurs de ce bureau.

Le 31 octobre, j'ai reçu un courrier électronique, de l'adresse flamande nieuws.turkije@gmail.com. Ce courrier parle au nom du bureau d'information de Bruxelles du DHKP-C. Le titre est le suivant: "We zullen niet zwijgen, niet vóór de VS, niet vóór de Europese Unie". Une fois de plus, ce communiqué contenait une nouvelle tentative d'intimidation. C'est la deuxième fois que des communiqués du DHKP-C essayent de m'intimider, au point d'ailleurs que voilà quelques mois, la police de Bruxelles m'a téléphoné pour me demander si je désirais une protection, offre que j'ai refusée estimant que cela ne servait à rien.

Toujours est-il que ce bureau continue à fanfaronner sur la place publique et à intimider des parlementaires après avoir été clairement reconnu comme faisant partie d'une organisation terroriste. Les tribunaux ont par ailleurs clairement reconnu qu'il menait des activités contraires à la loi belge anti-terrorisme.

Dès lors, madame la ministre, mes questions sont les suivantes.

Comme il l'annonce dans ce courrier du 31 octobre, le bureau d'information du DHKP-C a-t-il fermé ou a-t-il été fermé par les soins des autorités belges? Sinon, pourquoi n'est-ce pas encore fait? Vous ne pouviez pas le faire mais pourquoi le bourgmestre de Bruxelles n'a-t-il pas ordonné plus tôt sa fermeture pour des motifs d'ordre public? Il avait en effet les moyens de le fermer car il était localisé près des institutions européennes.

Ne faudrait-il pas enquêter sur l'identité de la personne qui se cache derrière l'adresse e-mail nieuws.turkije@gmail.com?

01.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, comme chacun le sait, le 7 novembre dernier, la cour d'appel de Gand a rendu un arrêt exceptionnel et estimé que le mouvement DHKP-C devait être désormais considéré comme une organisation criminelle et comme un groupement terroriste. Cet arrêt confirme donc le jugement rendu par le tribunal correctionnel de Bruges en première instance.

Nous sommes d'ailleurs en train d'examiner cet arrêt qui fait plus de 200 pages. Nous avons en effet un certain nombre d'indications et de conséquences à en tirer.

Pour en revenir à DHKP-C, le pouvoir judiciaire l'a reconnu comme organisation terroriste. Les choses sont très claires. Qu'est-ce que cela signifie? Il ne peut désormais plus disposer de bureaux où que ce soit en Belgique. Si tel était le cas, il pourrait y avoir une procédure judiciaire immédiate et, au préalable, des mesures administratives visant à fermer les bureaux.

Par ailleurs, tout collaborateur de DHKP-C est d'ores et déjà considéré comme collaborateur d'une organisation terroriste et peut être immédiatement poursuivi de ce chef.

Le bureau de la rue Stévin a été fermé. Cela est confirmé par le parquet fédéral et la Sûreté de l'État. D'ailleurs, lorsqu'on visite le site du DHKP-C, lui-même avait averti de la fermeture du bureau depuis le 30 octobre dernier.

Pour le moment, nous ne sommes pas au courant qu'un autre bureau ait pu être ouvert. Si tel était le cas, comme je viens de vous l'indiquer, on prendrait immédiatement des mesures administratives et on lancerait une procédure judiciaire à son encontre.

En ce qui concerne les mails ou courriers que vous recevriez, vous pouvez toujours déposer plainte pour qu'une une information judiciaire puisse être lancée à l'encontre des auteurs de ces courriers qui se revendiqueraient d'une organisation terroriste.

01.03 François-Xavier de Donnea (MR): Madame la ministre, je vous remercie.

J'ai donné l'adresse e-mail qui diffuse ces communiqués. Je pensais qu'en tant que ministre de la Justice, vous pourriez vous en occuper. Je veux bien me déplacer au parquet mais cela ira plus vite si vous vous en chargez. Je vous répète donc l'adresse email: nieuws.turkije@gmail.com.

01.04 Laurette Onkelinx, ministre: Je note.

01.05 François-Xavier de Donnea (MR): Je crois qu'il est plus facile que vous donniez l'injonction au parquet plutôt que de m'obliger à courir au palais de justice voir le procureur du Roi.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het veiligheidskorps in Antwerpen" (nr. 13139)

02 Question de Mme Greet van Gool à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le corps de sécurité à Anvers" (n° 13139)

02.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): mevrouw de minister, ik heb u vroeger al vragen gesteld over het veiligheidskorps in Antwerpen, ten eerste, over de mogelijkheid tot uitbreiding van het contingent agenten van het veiligheidskorps – vooral omdat er met de ingebruikname van het nieuwe gerechtsgebouw een drastische verhoging nodig is van het personeelsbestand, en ten tweede, over de taakinvulling van de agenten van het veiligheidskorps en over het statuut van de leden ervan.

Wat de uitbreiding van het contingent agenten betreft, hebt u eerder al geantwoord dat er voor einde 2006 in een uitbreiding met 100 personeelsleden voorzien is. Graag vernam ik wat de stand van zaken daarvan is en hoeveel mensen er uiteindelijk aan Antwerpen zullen worden toegewezen.

Inzake de invulling van het takenpakket heeft u gesteld dat u streeft naar een optimale samenwerking tussen de politiediensten en het veiligheidskorps en dat u die problematiek aan bod zou laten komen bij de bespreking die ze voor de zomermaanden zou hebben met de leiding van de lokale politiezone Antwerpen. Graag vernam ik wat daaruit is voortgekomen.

Ten slotte, wat het statuut betreft, vernam ik graag wat de stand van zaken is van de opstelling van het arbeidsreglement, van de uitvoeringsbesluiten die nog worden genomen in verband met hun pensioenstelsel en pensioenberekening en van de regeling inzake hun kledij.

02.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw van Gool, ten eerste, er is effectief een uitbreiding voorzien van het veiligheidskorps met 100 personeelsleden. De wervingen gaan in 2007 van start met als voorziene datum voor de eerste lichting april 2007. De directie van het veiligheidskorps kan bij de huidige stand van zaken nog geen gegevens bezorgen over de verdeling van die 100 personen over de verschillende zones.

Ten tweede, verscheidene diensten zijn nu volop bezig om de invulling van het takenpakket verder uit te werken en in 2007 zal daarvan het resultaat zeker duidelijk worden. Het gesprek met de leiding van de lokale politiezone Antwerpen heeft nog niet plaatsgevonden, maar het is wel de bedoeling dat dit in de loop van de komende weken wel degelijk zal gebeuren.

Ten derde, er is reeds een ontwerp van arbeidsreglement aan de vakbonden bezorgd. Daar lijken niet te veel problemen mee te zijn, zodat het naar alle waarschijnlijkheid begin 2007 kan worden gefinaliseerd. In dit verband is ook de belangrijke problematiek van de arbeidstijdregeling besproken. Het dossier ligt nu bij de directeur-generaal van het directoraat-generaal Uitvoering van Straffen en Maatregelen en zal nadien door de dienst Personeel en Organisatie van de Federale Overheidsdienst Justitie worden behandeld. Ook hier is de hoop het ten laatste begin 2007 afgewerkt te krijgen.

Inzake de problematiek van de uitvoeringsbesluiten in verband met hun pensioenstelsel moet u zich wenden tot mijn collega die de problematiek van de pensioenen behartigt. De personeelsleden van het veiligheidskorps die daarbij betrokken zijn, hebben allemaal een persoonlijk schrijven ontvangen met de nodige uitleg.

Inzake de kledij is, zoals afgesproken, het nodige tot uitvoering gekomen en hebben zij – met uitzondering van de hemden – alle beloofde kledingstukken gekregen. Natuurlijk is er, zoals voor de collega's van de gevangenissen, helaas nog een achterstand voor de leveringen in het raam van hun jaarlijkse puntenlijsten.

Ik blijf uiteraard zeer aandachtig voor de opstartproblemen waarmee het veiligheidskorps nog kampt en ik verbind mij ertoe die op te lossen door de nodige tijd te nemen om ze globaal op te lossen. Het is eveneens met een globale benadering dat de situatie in Antwerpen zal worden aangepakt met nieuwe aanwervingen.

02.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. Wat mij eigenlijk toch een beetje ontgoochelt, is dat was toegezegd dat tegen het einde van 2006 in nieuwe aanwervingen zou worden voorzien terwijl die nu worden verschoven naar 2007. Ik kan u garanderen dat de toestand in Antwerpen zeer penibel is, zeker omdat er extra werk is door de ingebruikname van het nieuwe gerechtsgebouw, waar gewone politieagenten mee moeten worden ingezet.

U weet ook dat er inzake veiligheid ook andere problemen zijn in Antwerpen. Die taken kunnen niet worden waargenomen door die politieagenten wanneer zij net in het gerechtsgebouw zijn. Het is dus een beetje jammer dat het wordt opgeschoven naar 2007.

U zei dat de eerste lichting voor april 2007 zou zijn. Hebt u zicht op het aantal aanwervingen? Zijn het die eerste honderd, of zijn het er minder?

02.04 Minister Laurette Onkelinx: In april 2007 zullen wij met de aanwervingen beginnen.

02.05 Greet van Gool (sp.a-spirit): Beginnen? Pas in april 2007?

02.06 Minister Laurette Onkelinx: Dan beginnen de eerste aanwervingen.

02.07 Greet van Gool (sp.a-spirit): Hoeveel van de honderd dan?

02.08 Minister Laurette Onkelinx: Wij zullen de verdeling over de diverse korpsen rond april 2007 hebben.

02.09 Greet van Gool (sp.a-spirit): Kortom, eigenlijk zullen wij pas in april 2007 weten hoeveel er zullen worden aangeworven en hoeveel er uiteindelijk zullen worden toegewezen aan Antwerpen?

02.10 Minister Laurette Onkelinx: Ja, normaal wel, in april 2007.

02.11 Greet van Gool (sp.a-spirit): Enerzijds, ik betreur dat het nog zo lang zal duren. Ik meen dat men daar bij de politie van Antwerpen ook niet zo gelukkig mee zal zijn. Anderzijds, gezien het feit dat er zowel inzake het takenpakket als inzake de samenwerking nog een en ander moet gebeuren, is het te hopen dat alles tegelijk in orde zal zijn eens die bijkomende aanwervingen zullen gebeuren. Ik dank u.

Voorzitter: Martine Taelman.

Présidente: Martine Taelman.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "slachtofferbejegening in de rechtbanken tegenover ouders wier kind de dood vond in het verkeer" (nr. 13169)

03 Question de M. Jef Van den Bergh à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'assistance prêtée par les tribunaux aux parents d'enfants tués dans un accident de la circulation" (n° 13169)

03.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mevrouw de minister, een kind, een broer of een zus verliezen in het verkeer is op zichzelf natuurlijk al een heel ernstig drama. De naasten van de slachtoffers in de nadagen van zo’n verkeersongeval, ouders, broers, zussen en andere familie, moeten dan ook erg tactvol en erg menselijk worden behandeld, maar daar durft het wel eens mis te lopen.

Wij horen dat regelmatig op het terrein, maar het werd nu ook zwart op wit gesteld in een onderzoek van professor Katrien Hutsebaut van de KU Leuven, dat vorige week werd voorgesteld op initiatief van de vereniging Ouders van Verongelukte Kinderen en de vzw Zebra.

Ook in het justitiële apparaat loopt blijkbaar nog een en ander mis op het vlak van menselijke aanpak van de slachtoffers. Zo stelt de studie onder andere dat een rechtbank dikwijls weinig ordentelijk en zonder al te veel respect te werk gaat. Ernstige en banale verkeerszaken worden door elkaar gehaspeld, in plaats van voor beide categorieën afzonderlijke zittingen te houden. Ook de vaak afstandelijke en weinig attente houding van magistraten stoot ouders soms af. De schadevergoeding wordt door de ouders ervaren als de weerspiegeling van de waarde die de maatschappij aan het leven van hun kind en aan hun leed hecht, hoewel die vergoeding nooit een waardemeter kan zijn.

Men houdt zelfs tabellen bij aan de hand waarvan men afleidt hoeveel een kind waard zou zijn. Daar worden dan bedragen op geplakt als 10.000 euro en dat durft ouders wel eens te choqueren. Men zou dan ook verwachten dat de politierechtbanken alles in het werk stellen om tot een meer respectvolle en adequate benadering van de ouders te komen.

Mevrouw de minister, ik zou u graag de volgende vragen voorleggen. Bent u op de hoogte gebracht van de studie van de KU Leuven en van de inhoud ervan? Hebt u de conclusies en de beleidsaanbevelingen ter zake al gelezen? Bent u van plan initiatieven te nemen voor het justitiële apparaat?

Tot slot, het behoort tot de autonome bevoegdheid van de procureurs-generaal de werkzaamheden van de parketten en de rechtbanken te organiseren. Ware het niet aangewezen dat het College van procureurs-generaal zich buigt over die studie om op basis daarvan te komen tot een soort code of tot een afsprakennota, met het oog op een meer respectvolle benadering vanwege de parketten en de politierechtbanken ten aanzien van de ouders van verongelukte kinderen?

03.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Van den Bergh, ik ken de conclusies van de studie van de KUL de u ter sprake brengt nog niet, maar ik kan u als volgt informeren inzake het door u aangehaalde probleem dat ik zeer goed ken.

Ingevolge een ontmoeting die ik eind 2005 organiseerde met de verenigingen van ouders van verongelukte kinderen heb ik de dienst voor het Strafrechtelijk Beleid opgedragen een evaluatie uit te voeren van het strafrechtelijk beleid bij verkeersongevallen waarbij dodelijke slachtoffers vielen. In 2006 werd een tweede vergadering georganiseerd, nog steeds samen met de verenigingen van ouders van verongelukte kinderen en de betrokken gerechtelijke actoren, onder meer de vertegenwoordiger van het College van procureurs-generaal die ter zake bevoegd is.

Tijdens die vergadering werd met hen gedebatteerd over de eerste elementen van de algemene denknota die werd opgesteld door de dienst voor het Strafrechtelijk Beleid: beter informeren van de slachtoffers, systematisch spreekrecht voor de slachtoffers tijdens de zitting, opvangvoorwaarden tijdens het proces, beheer van de zittingen, invoeren van een specifieke overtreding inzake het ernstig in gevaar brengen van andermans leven, expertiseproblemen voor de slachtoffers, enzovoort. Daarna werd aan de dienst voor het Strafrechtelijk Beleid opdracht gegeven om, nog steeds in samenwerking met de verenigingen van ouders van verongelukte kinderen, voort te gaan met de begonnen werkzaamheden.

Alle elementen van kwantitatieve en kwalitatieve aard moeten worden verzameld om het fenomeen ter zake beter te kunnen afbakenen en om lessen te trekken uit de goede praktijken ten gunste van de slachtoffers, die in bepaalde arrondissementen ontwikkeld werden teneinde ze uit te breiden tot het hele land en concrete aanbevelingen en voorstellen te kunnen doen.

Ik verwacht trouwens de komende dagen een eerste voorstel inzake de mogelijkheid om in alle arrondissementen specifieke zittingen te organiseren inzake dodelijke verkeersslachtoffers, zodat men deze zeer ernstige feiten niet mengt met minder belangrijke zaken, bijvoorbeeld niet-betaalde boetes voor snelheidsovertredingen of andere processen-verbaal.

De kwantitatieve gegevens moeten voor het einde van het jaar zijn verzameld. De analyse ervan en de organisatie van rondetafels zal gebeuren in maart 2007. Het indienen van het eindrapport zal gebeuren in april 2007. Er werden instructies gegeven aan de Dienst voor het Strafrechtelijk Beleid om dit werk prioritair uit te voeren.

03.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord, waaruit toch enig engagement blijkt ten opzichte van deze mensen, die toch met een ernstig drama worden geconfronteerd.

Het probleem is natuurlijk niet nieuw. U bent er al langer mee bezig, maar het valt mij toch weer op dat er heel veel onderzoek en heel veel overleg en rondetafels moeten worden georganiseerd. Ik heb daarvoor natuurlijk alle begrip, maar het gaat in de eerste plaats toch om een bepaalde instelling of benadering of een bepaald gedrag van de mensen op het terrein. Er is nog wel wat werk inzake opleiding en vorming.

Wat mij wel verheugt, is de opening die u creëert voor de aparte behandeling in de rechtbanken van de erg gevoelige dossiers, namelijk wanneer er doden zijn gevallen in het verkeer. Ik hoop dat deze werkwijze er zeer snel zal komen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. François Bellot à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la justice de paix Beauraing - Dinant - Gedinne" (n° 13197)

04 Vraag van de heer François Bellot aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het vredegerecht Beauraing - Dinant - Gedinne" (nr. 13197)

04.01 François Bellot (MR): Madame la présidente, madame la ministre, voici quelques années, les justices de paix Beauraing-Gedinne et de Dinant ont fusionné pour former un seul ressort de justice de paix.

Avant cette fusion, ce ressort comportait deux juges de paix, cinq greffiers et trois employés. Après fusion, nous avons encore un juge de paix, trois greffiers et deux employés.

Si l'on peut comprendre que différentes raisons ont justifié la fusion des justices de paix, avec la suppression d'un juge de paix sur les deux, il n'en va pas de même quant à la quantité et à la qualité des personnels greffiers et employés de ces justices de paix.

En effet, le nombre de dossiers gérés par la justice de paix unifiée reste la somme des affaires que les deux justices de paix auraient dû traiter. Au moment où un poste de juge a été supprimé, un poste de greffier l'a été également. Pourtant, il apparaît que la quantité de travail que doivent affronter les trois greffiers et les trois employés dépasse largement la capacité du cadre.

Pour rappel, cette vaste circonscription s'étend sur plus de 95 km, allant de Sugny jusqu'à Yvoir.

Madame la ministre, pourriez-vous envisager de renforcer l'équipe en place qui, en quelques années, a perdu deux greffiers sur les cinq et un juge sur les deux?

04.02 Laurette Onkelinx, ministre: Le cadre administratif et le cadre des magistrats des justices de paix sont fixés et éventuellement renforcés en fonction du volume d'affaires que connaît une justice de paix.

Le nombre de points attribués pour déterminer ce cadre varie en fonction de différents critères: nombre d'affaires mais aussi type d'affaires. Toutefois, il faut relever que des corrections sont introduites, notamment quand il existe plusieurs sièges. C'est le cas de la justice de paix du canton de Beauraing, Dinant et Gedinne: trois sièges justifient du personnel supplémentaire.

Les points utilisés pour fixer le cadre administratif sont identiques pour toutes les justices de paix. L'analyse révèle que la justice de paix en question, sur la base du volume de travail, peut prétendre à cinq membres du personnel au greffe et un magistrat. Toutefois, compte tenu de l'existence de trois sièges, six personnes sont actuellement présentes. L'effectif en place correspond donc parfaitement au cadre.

Pour les magistrats, le cadre prévoit un juge de paix et six juges suppléants. Il y a actuellement un juge de paix et cinq juges suppléants. Comparaison a été faite avec des justices de paix présentant la même physionomie (trois sièges) et le traitement qui est réservé à la justice de paix de Beauraing, Dinant et Gedinne est parfaitement correct.

Je tiens également à préciser que le service du personnel de l'ordre judiciaire du SPF Justice n'a pas reçu de demande.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "de algemene rechtsbijstandsverzekering" (nr. 13234)

05 Question de M. Bart Tommelein à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "l'assurance générale 'assistance judiciaire'" (n° 13234)

05.01 Bart Tommelein (VLD): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de vice-eerste minister, de verzekering rechtsbijstand is er gekomen in het kader van maatregelen om de toegang tot het gerecht voor iedereen te garanderen.

De verzekering moet de burgers beschermen tegen het financieel risico van een rechtszaak. Onderhandelingen met Assuralia hebben geleid tot een modelverzekeringscontract Rechtsbijstand. De premie zou slechts 144 euro per jaar of 12 euro per maand bedragen.

Volgens de regering wordt een substantiële dekking voor bijna alle materies verzekerd. De Orde van de Vlaamse Balies spreekt dat echter tegen en stelt dat de meest voorkomende geschillen, zoals arbeidsgeschillen, betwiste echtscheidingszaken, bouwgeschillen en discussies over onderhoudsbijdragen voor kinderen niet worden verzekerd. Inzake arbeidsrecht en betwiste echtscheidingszaken zou er nog een bijkomende premie moeten worden betaald.

De consument zal denken dat hij met een algemene rechtsbijstandsverzekering verzekerd is voor de meeste zaken, terwijl dat niet het geval is. Op die manier wordt de toegang niet gegarandeerd, wat wij als overheid wel laten uitschijnen.

Mevrouw de minister, bent u niet van mening dat de rechtsbijstand beter zou worden uitgebreid, teneinde de consument meer dekking te verschaffen in de meest voorkomende gevallen?

05.02 Laurette Onkelinx, ministre: Nous avons fait les deux. Nous avons étendu l'aide juridique à d'autres catégories de bénéficiaires mais, comme je l'ai dit très souvent, des études démontrent que pour 15% de la population, il n'y a aucun problème: quel que soit le coût de la justice, ils peuvent se le permettre. Or, 15%, c'est aussi le nombre de personnes qui bénéficient d'une aide juridique – et ce chiffre a légèrement augmenté. Auparavant, il s'agissait surtout d'allocataires sociaux. Nous avons étendu cette aide aux travailleurs à très bas revenus. Entre ces deux parties de la population, il y a les personnes - les classes moyennes, je dirais -, pour qui l'accès à la justice pose un problème. Dès que le procès s'avère être un peu plus compliqué que prévu, qu'il y a recours à des experts, qu'il y a des appels, le coût devient insupportable pour le justiciable.

Plusieurs solutions avaient été imaginées, notamment la voie de la mutuellisation sur laquelle il y avait divergence d'appréciation entre les ordres et, dans un premier temps, des difficultés d'application. Je n'abandonne pas pour autant cette idée mais dans un premier temps et à court terme, elle a engendré quelques difficultés. Nous avons alors travaillé sur un contrat d'assurance protection juridique qui sera en partie une mutuellisation par le modèle qu'il représente, par la couverture que nous espérons qu'il procure et par le nombre de bénéficiaires.

Comme vous le savez, c'est le gouvernement qui a décidé de ce contrat. Il y a un avantage fiscal pour diminuer le coût du contrat au bénéfice du contractant. Nous avons travaillé sur le montant de la prime mais aussi sur la couverture prévue, sur les franchises, sur les plafonds d'intervention, dans une négociation générale avec les assureurs. Nous avons consulté des associations telles que Test-Achats pour mettre à l'épreuve le contrat. Ces concertations se poursuivent. À leur stade actuel, il est prévu de couvrir le divorce par consentement mutuel de même que la médiation familiale. De mémoire, le divorce par consentement mutuel représente environ 80% des divorces. Si le projet de loi sur le divorce sans faute est voté par ce parlement, on se dirigera vers une couverture globale du divorce dans ce pays.

Le divorce contentieux et les litiges relatifs aux pensions alimentaires pourront être exclus de la couverture d'assurance en raison de l'importante augmentation de la prime que cette garantie aurait entraînée.

Ik vind het essentieel dat de bemiddeling in familiezaken ten laste wordt genomen omdat dat het mogelijk maakt een vreedzame en vrijwillige oplossing te vinden voor geschillen. Dit werd nu aangetoond, met name in familiezaken.

Het sociaal recht werd daarentegen niet aangehouden in de minimumwaarborgen, maar zal door de verzekeringsmaatschappijen kunnen worden voorgesteld in voorkomend geval mits een premiesupplement. De reden hiervoor is voornamelijk dat een dergelijke dekking tot een substantiële verhoging van de premie zou hebben geleid, terwijl een belangrijk deel van de burgers reeds kan genieten van juridische ondersteuning door een syndicale organisatie. Een dergelijke dekking verplichtend maken leek derhalve niet adequaat te zijn.

Ik ben er tot slot van overtuigd dat rechtsbijstand inzake verzekeringscontracten, die zal beantwoorden aan door de Koning vast te leggen voorwaarden, een reële vooruitgang zal betekenen inzake de toegang tot het gerecht.

05.03 Bart Tommelein (VLD): Mevrouw de minister, ik ben het ermee eens dat er vooruitgang wordt geboekt. Ik ben alleszins geen vragende partij om veel te verplichten. Dat zou ingaan tegen mijn ideologie, tegen mijn politieke overtuiging. Ik denk dat, naarmate de verzekering vordert in de tijd, er toch een evaluatie zal moeten worden gemaakt van de inhoud en de verhouding prijs/kwaliteit van deze bijstandsverzekering.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de gevraagde kaderuitbreiding voor de Ieperse gevangenis" (nr. 12610)

06 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'extension de cadre demandée pour la prison d'Ypres" (n° 12610)

06.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mevrouw de minister, de toestand van de Ieperse gevangenispopulatie begin oktober – het moment dat de vraag ingediend werd – was als volgt: 117 gedetineerden zonder de halve vrijheden en de 19 gedetineerden met een elektronische enkelband. De normale maximumcapaciteit is 67 gedetineerden. Dus de feitelijke bezetting bedraagt ongeveer het dubbele van de maximumcapaciteit.

Dit wil zeggen eenpersoonscellen die door twee gedetineerden worden ingenomen, mensen die op de grond slapen. Dat is uiteraard een moeilijke situatie die resulteert in wrijvingen en spanningen.

Mijn vraag vandaag gaat over de mogelijkheid tot officiële kaderuitbreiding. De vraag werd vanuit de Ieperse gevangenis al een aantal keer gesteld, omdat het personeel er door de heel hoge bezetting dubbel werk moet verrichten.

Vandaag bestaat het officiële kader uit 59 personeelsleden. Volgens hetgeen ik heb vernomen, had de vroegere personeelsdirecteur van het directoraat-generaal Uitvoering van Straffen en Maatregelen beloofd om het kader tot 64 personeelsleden uit te breiden. De huidige personeelsdirecteur zou echter opnieuw het officiële cijfer van 59 personeelsleden hanteren.

In de Ieperse gevangenis heerst er onduidelijkheid over het kader. Ik zou u vandaag in uw hoedanigheid van verantwoordelijke minister dan ook het volgende willen vragen.

Ten eerste, bestaat er een mogelijkheid om het officiële kader uit te breiden? Zo niet, wat is uw argumentatie? Zo ja, wanneer mag de kaderuitbreiding worden verwacht?

06.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw de voorzitter, ik heb in 2006 beslist om het personeelskader van de gevangenis te Ieper met twee agenten uit te breiden. Het kader bedraagt vandaag 61 fulltime equivalenten. De agenten werden toegevoegd op basis van een analyse van het personeelskader door de personeelsdienst.

Daarbij aansluitend kan ik u mededelen dat mijn administratie een analyse van de personeelskaders van alle gevangenissen maakt. De resultaten zullen mij tegen april 2007 worden gecommuniceerd.

06.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mevrouw de minister, de kaderuitbreiding van 59 naar 64, waarnaar het personeel op vandaag vraagt, werd volgens u al ten dele gerealiseerd. U verklaart immers dat er een officiële uitbreiding van 59 naar 61 personeelsleden is.

Ik hoop dat de analyse tijdig zal zijn afgewerkt, zodat er voor 2007 een verhoogde of verdere kaderuitbreiding inzit voor de Ieperse gevangenis, gezien de specifieke problematiek van de heel zware overbezetting.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de plaatsvervangende rechters" (nr. 13176)

07 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les juges suppléants" (n° 13176)

07.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mevrouw de minister, deze problematiek is niet nieuw. Op 26 april van dit jaar heeft de Hoge Raad voor Justitie een advies uitgebracht met betrekking tot het inschakelen van plaatsvervangende rechters. In mei bent u daarover al ondervraagd in het Parlement. Toen hebt u geantwoord dat uw diensten dit advies bestudeerden.

De Orde van Vlaamse Balies gaf en geeft nog altijd te kennen dat zij gekant is tegen het gebruik van advocaten als plaatsvervangende rechters op structurele wijze. Om de gerechtelijke achterstand op te lossen moet de overheid volgens de Orde van Vlaamse Balies geen beroep doen op de advocaat-plaatsvervanger maar het magistratenkorps uitbreiden. Meteen stelde de Orde ook voor om een pool van toegevoegde rechters samen te stellen die de hiaten zou kunnen vullen als magistraten om een of andere reden verhinderd zijn – ik denk aan ziekteverlof of medische behandeling – om te zetelen.

Ik heb vandaag een aantal vragen. Kunt u in dit verband intussen een definitief standpunt innemen? Wil u het systeem van plaatsvervangende rechters bestendigen of bent u van plan om het te hervormen? Kunt u zich vinden in het voorstel van de Orde van Vlaamse Balies om een pool van toegevoegde rechters samen te stellen? Zult u dat realiseren?

07.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw de voorzitter, ik kan u nog geen definitief standpunt meedelen aangaande de thematiek van de plaatsvervangende rechters. In het kader van een antwoord op een vraag van de heer Maingain heb ik gepreciseerd dat de aanbevelingen van de Hoge Raad voor Justitie een diepgaand onderzoek en overleg met de betrokken gerechtelijke autoriteiten verdienen. Men mag bovendien niet uit het oog verliezen dat de aanwending van deze aanbevelingen onweerlegbaar een budgettaire weerslag zal hebben die belangrijk zou kunnen zijn.

Zoals ik had aangekondigd, heb ik de administratie belast met het organiseren van overleg met de gerechtelijke autoriteiten. Er zal nu vrijdag, 1 december, een vergadering plaatsvinden. Ik hoop dat de werkgroep mij tegen het einde van het jaar zijn conclusies zal kunnen voorleggen.

Die zullen het mij mogelijk maken voedsel te geven aan mijn denkoefening. Ik hoop derhalve dat ik tegen het einde van het kalenderjaar in staat zal zijn een houding aan te nemen betreffende de institutionalisering van de plaatsvervangende rechters.

Het wetsvoorstel van de Orde van Vlaamse Balies om een pool van toegevoegde rechters op te richten is uiteraard interessant: het zal in het kader van die werkgroep worden onderzocht. Het blijft echter een feit dat dit voorstel onmiskenbaar zeer hoge kosten zal hebben en dat men in het kader van de eindbeslissing alle elementen zal moeten afwegen, waaronder dat van de budgettaire weerslag.

07.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mevrouw de minister, uw antwoord is wat gelijklopend aan dat van de maand mei. U zegt dat er nog altijd overleg bezig is of moet worden gepleegd. Ik betreur het dat er aan dit prangende probleem volgens mij geen prioriteit wordt gegeven. Eigenlijk is het niet goed voor de rechtsbedeling om systematisch in bepaalde kamers te werken met plaatsvervangende rechters. De rechtsonderhorige krijgt in die zin een vertekend beeld dat men sommige advocaten op het ene moment ziet pleiten, op een ander moment ziet zetelen. Het is een prioriteit om daar dringend werk van te maken.

Het voorstel om een pool van toegevoegde rechters samen te stellen helpt om de achterstand die wordt gecreëerd door de tijdelijke afwezigheid van sommige rechters, weg te werken en te vermijden.

07.04 Minister Laurette Onkelinx: Prioriteiten, ja, maar er zal een budgettaire impact zijn.

07.05 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Dat zijn keuzes die moeten worden gemaakt. Daarin verschillen wij van mening.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het verhuren van een woning aan een illegale vreemdeling" (nr. 13179)

08 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la location d'un logement à un étranger en séjour illégal" (n° 13179)

08.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, een kandidaat-vluchteling die OCMW-steun ontvangt, gaat veelal op zoek naar een woning in de gemeente die haar of zijn voorkeur geniet. Men zoekt een huurwoning, ondertekent een huurovereenkomst en legt die ondertekende overeenkomst voor aan het OCMW die de huur ten laste neemt. Op het ogenblik dat de kandidaat-vluchteling wordt afgewezen en een bevel krijgt om het grondgebied te verlaten, duiken de problemen op. Vanaf dat ogenblik verblijft de kandidaat-vluchteling illegaal in het land. Meestal is het OCMW op dat ogenblik als enige op de hoogte van de illegaliteit, niet de eigenaar of de verhuurder, tenzij men het zelf meedeelt.

Mijn vraag is de volgende. Welke invloed heeft het bevel om het grondgebied te verlaten op een huurovereenkomst? Kortom, kan een eigenaar of verhuurder van een woning de betreffende huurovereenkomst met de illegale persoon laten verbreken op grond van het bevel om het grondgebied te verlaten?

08.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Lahaye-Battheu, onder strikt voorbehoud van de bevoegdheid die hoven en rechtbanken hebben om wetten en reglementen te interpreteren, moet ik negatief antwoorden op uw vraag.

Of een vreemdeling legaal of illegaal in België verblijft, betrokkene beschikt, in zoverre hij of zij in de juridische betekenis van het woord bekwaam is, over het recht om vrij een contractuele overeenkomst te sluiten met eender welke andere persoon die eveneens bekwaam is. Zolang de huurder zijn uit de huurovereenkomst voortspruitende verplichtingen nakomt, kan het bestaan van een bevel om het grondgebied te verlaten, geen enkel motief vormen om de overeenkomst te verbreken. Het bevel om het grondgebied te verlaten is immers een zuiver administratieve beslissing die op geen enkel vlak de handelingsbekwaamheid aantast van de persoon die het voorwerp van het bevel is.

08.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mevrouw de voorzitter, ik heb geen repliek.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Marie Nagy à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la tutelle des mineurs étrangers non accompagnés" (n° 13183)

09 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de voogdij over niet-begeleide minderjarige vreemdelingen" (nr. 13183)

09.01 Marie Nagy (ECOLO): Madame la présidente, madame la ministre, je souhaiterais obtenir quelques informations sur le fonctionnement du service des tutelles. Dès lors, pourriez-vous m'apporter des éclaircissements sur les questions suivantes.

Y a-t-il des critères de recrutement des tuteurs et dans l'affirmative, quels sont-ils?

Les pupilles désignés aux tuteurs le sont-ils en fonction de critères particuliers autres que leur localisation géographique?

Organise-t-on un contrôle ou une supervision des missions des tuteurs? Dans l'affirmative, existe-t-il des critères objectifs sur base desquels des critiques ou des recommandations peuvent être adressées aux tuteurs?

La formation initiale étant relativement sommaire et les formations permanentes étant occasionnelles, ne serait-il pas possible d'organiser une formation initiale plus conséquente et des formations complémentaires plus fréquentes?

09.02 Laurette Onkelinx, ministre: Madame la présidente, chère collègue, premièrement, les critères d'agrément sont fixés par l'article 13 de l'arrêté royal du 22 décembre 2003. Le dossier de candidature comprend une lettre de demande, un certificat de bonne vie et mœurs et toutes pièces utiles attestant de la compétence du candidat concernant la problématique des mineurs étrangers non accompagnés et leur encadrement. Un entretien portant sur la motivation et les compétences du candidat a lieu préalablement à l'agrément.

Deuxièmement, mis à part les critères établis par l'arrêté royal et relatifs à la proximité géographique et à l'exercice d'une fonction d'accueil à l'égard du mineur concerné, les textes légaux et réglementaires ne prévoient pas d'autre disposition relative à la désignation des tuteurs.

Toutefois, la pratique montre qu'il est préférable, dans certains cas, de tenir compte du genre du mineur ou du tuteur: par exemple en cas de mariage forcé, abus sexuel de la fille MENA, on tiendra compte des compétences particulières du tuteur en fonction de la problématique du mineur; on envisagera un tuteur psychologue pour un mineur souffrant de troubles psychologiques; on tiendra compte de l'expérience du tuteur en ce qui concerne la traite des êtres humains et les mineurs délinquants; on tiendra aussi compte de l'urgence de la situation et de la disponibilité du tuteur, par exemple pour des mineurs arrivant à Zaventem.

Troisièmement, outre le contrôle exercé par les juges de paix dont la saisine est organisée par les dispositions légales, le service des tutelles contrôle l'exercice effectif des missions légales du tuteur.

Les moments de contrôle sont les suivants:

- suite à la saisine du juge de paix, que la loi impose au tuteur au minimum une fois par an;

- au cours des activités de permanence du service des tutelles;

- contrôle systématique des rapports communiqués par le tuteur;

- depuis juillet 2005, évaluation systématique par entretien individuel.

Les moyens de contrôle sont de trois ordres. Premièrement, la coordination de gestion des plaintes est mise en place en collaboration avec l'Agence pour l'accueil des demandeurs d'asile. Deuxièmement, l'évaluation et le suivi des plaintes sont effectués selon une procédure prévoyant tant des entretiens individuels que collectifs. Troisièmement, une procédure d'accompagnement individuelle est également mise en œuvre dans certains cas.

Quatrièmement, la formation de base organisée au cours de cinq demi-journées permet aux candidats tuteurs de suivre un programme varié parcourant les matières de base: droit des étrangers, accueil et hébergement, aide à la jeunesse, collaboration avec l'Organisation mondiale des Migrations et la Croix-Rouge. Le bilan des formations de base effectué en fin d'année 2005 a montré la satisfaction de l'ensemble des tuteurs et a permis de dégager des besoins en formation. La priorité a été accordée à la supervision, reprise au programme de la formation continuée: en 2006, six parcours de cinq séances de supervision collective par groupes de six à sept tuteurs.

À cela s'ajoute la prise en charge des frais relatifs à des formations ou journées d'étude organisées par des services extérieurs ou par des groupes de tuteurs.

En outre, en 2006, la priorité a été accordée à la publication du vade-mecum, remis aux tuteurs ce 20 novembre 2006 à l'occasion de la journée de rencontre des tuteurs, organisée par le SPF Justice.

Enfin, il est probable que, dans un avenir proche, l'Association des tuteurs pourra conclure un protocole d'accord avec le SPF Justice. Cette association deviendra le lieu de développement du savoir et du savoir-faire des tuteurs.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Questions jointes de

- M. François Bellot à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la nouvelle loi sur les armes" (n° 13217)

- M. Stijn Bex à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la mise en oeuvre de la loi sur les armes" (n° 13247)

10 Samengevoegde vragen van

- de heer François Bellot aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de nieuwe wapenwet" (nr. 13217)

- de heer Stijn Bex aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de uitvoering van de wapenwet" (nr. 13247)

10.01 François Bellot (MR): Madame la présidente, madame la ministre, la loi sur les armes est entrée en vigueur le 9 juin 2006.

Manifestement, au vu du petit nombre d'armes rentrées dans les commissariats de police et les demandes d'autorisation de détention d'une arme à feu, les choses tardent significativement.

Ainsi, dans les zones de police proches de ma circonscription, on peut considérer qu'à peine 4 à 5% des armes détenues ont déjà fait l'objet soit d'une demande de détention, soit d'un dépôt au sein d'un commissariat de police.

Par ailleurs, des questions relatives à des armes très anciennes faisant partie du patrimoine familial sont toujours soulevées par de nombreux citoyens qui les considèrent plus comme des armes de collection, de panoplie en souvenir d'un grand-père ou d'un arrière-grand-père que de réelles armes à feu.

Enfin, au vu des nombreuses questions qui parviennent aux zones de police, malgré les campagnes d'information des gouverneurs, de nombreux citoyens ne sont toujours pas bien informés à la fois du contenu de la loi et des conséquences de la détention d'armes après le 9 décembre.

Mme la ministre peut-elle répondre aux questions qui suivent?

- Avez-vous une évaluation du pourcentage d'armes déjà rentrées dans les commissariats par rapport au nombre d'armes estimées détenues par les citoyens?

- Quelle réponse faut-il apporter aux citoyens qui détiennent des armes faisant partie du patrimoine familial en souvenir d'un grand-père ou d'un arrière-grand-père chasseur? Brocher ces armes, c'est un peu comme enlever les engrenages d'une horloge de collection; cela ne correspond plus à une œuvre ou à un souvenir complet dans le patrimoine.

- Compte tenu du retard dans les déclarations des armes ou le dépôt, envisagez-vous le report de la date limite soit de la demande de détention d'arme, soit de la remise des armes dans les commissariats de police, particulièrement encombrés actuellement par ces problèmes?

- Quelles dispositions sont-elles prises par rapport aux détenteurs d'une arme déjà déclarée de très grande valeur soit par le degré de finition ou des matériaux ou du matériel qui la compose, soit parce qu'il s'agit d'une arme historique mais toujours en ordre de marche? Ainsi, j'ai été contacté par le détenteur d'une arme qui a une autorisation et qui, sur la base de l'article 48, me demande comment il va recevoir la juste rétribution d'une arme qui, aujourd'hui, est estimée à 35.000 euros?

- Que deviennent les armes récupérées par les zones de police et à quoi est affecté le produit de la valorisation des différents composants qu'elles détiennent, telle que la valeur du métal souvent de haute qualité et des crosses sculptées?

- Enfin, des propositions de vente d'armes circulent en grand nombre sur internet. Il s'agit souvent d'armes non connues, non déclarées. En êtes-vous informée et quelles dispositions comptez-vous prendre à ce propos, puisque la traçabilité est souvent imposée au détenteur mais pas au vendeur?

10.02 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, ik heb opnieuw een aantal vragen betreffende de uitvoering van de wapenwet. Een aantal van mijn bezorgdheden gaan in dezelfde richting als die van de heer Bellot, zij het misschien met een iets ander uitgangspunt.

In uw antwoord op de parlementaire vragen van collega's Gerkens en Lavaux vorige week in deze commissie gaf u te kennen dat u vorige week vrijdag een overleg had gepland met alle provinciegouverneurs met betrekking tot de uitvoering van de wapenwet. Naar aanleiding van dat overleg en een aantal zaken die mij werden gemeld, wil ik u graag een aantal vragen stellen.

Ten eerste, wat heeft het overleg met de provinciegouverneurs opgeleverd? Zijn daarbij concrete problemen of vragen vanuit de provinciale diensten aan het licht gekomen? Welke ministers waren aanwezig op deze bijeenkomst? Deze vraag stel ik vanuit de overweging dat u al vaker te kennen gaf dat het niet alleen uw verantwoordelijkheid is om ervoor te zorgen dat de wapenwet goed wordt uitgevoerd, maar dat ook andere ministers verantwoordelijk zijn voor bepaalde zaken.

Ten tweede, plant de regering maatregelen in het kader van de wapenwet om tegemoet te komen aan de opmerkingen die het Arbitragehof heeft gemaakt, meer bepaald over het gebrek aan een overgangsperiode voor mensen die een vergunning hadden die al van vóór 5 jaar dateert.

Ten derde, er is aan het licht gekomen en er werd mij gemeld dat de lokale politiediensten vaak zouden weigeren om munitie te aanvaarden. Mensen leveren hun wapen in en brengen ook de munitie mee. De lokale politiediensten aanvaarden het wapen maar vaak niet de munitie omdat de kostprijs om deze munitie te vernietigen immers op hun rekening komt en zij daarvoor geen budget hebben. Ik heb daarvoor minister Flahaut aangesproken omdat het leger toch een zekere infrastructuur heeft om munitie te vernietigen. Ik dacht dat hij ter zake zijn verantwoordelijkheid kon opnemen. Minister Flahaut verwees mij echter naar u en hij zei dat hij u hierover reeds een brief had bezorgd waarin hij verwijst naar afspraken ter zake tussen het leger en een privéfirma. Zal de regering middelen vrijmaken om in de vernietiging van de munitie te voorzien en om deze kosteloos te maken voor de lokale politie zodat mensen die met hun munitie bij de lokale politie komen deze daar ook kunnen laten?

Een vierde vraag gaat over de techniek waarbij de wapens onbruikbaar worden gemaakt. Er zijn blijkbaar veel mensen die hun wapen niet onbruikbaar laten maken of twijfelen om dat te doen omdat het wapen volgens hen gemolesteerd terugkomt.

Op het eerste gezicht zou het reeds heel duidelijk zijn dat die wapens niet meer bruikbaar zijn. Mijn vraag is dan ook of de regering niet kan onderzoeken of er geen subtielere techniek kan worden gebruikt voor het onbruikbaar maken van die wapens, zodat mensen die, zoals de heer Bellot zegt, een familiestuk of een duur wapen bezitten, dat toch met enig vertrouwen ter beschikking kunnen stellen om het definitief onbruikbaar te laten maken. Dat zou veel mensen over de streep kunnen trekken, die vandaag misschien voor de illegaliteit kiezen.

Er zijn de wapens met grote waarde en er zijn de wapens met grote sentimentele waarde. Zouden we niet kunnen voorzien in een systeem waarbij mensen die een wapen niet onbruikbaar willen maken, het in bewaring kunnen geven bij een erkende firma of de overheid, gekoppeld aan een bezoekrecht voor de eigenaars, zodat die wapens niet vernietigd moeten worden? Op die manier kan men tegemoet komen aan de vrees of de onwil bij mensen om dergelijk stuk met emotionele waarde in te leveren of te laten vernietigen.

Mevrouw de minister, er heerst ook onduidelijkheid over het tarief dat gehanteerd zal worden wanneer verscheidene vergunningen door eenzelfde persoon worden aangevraagd. Er werd bepaald dat men in de overgangsperiode niet voor elk wapen de volle pot moeten betalen, maar dat een degressief tarief geldt: hoe meer wapens men laat vergunnen, hoe minder men relatief per wapen moet betalen. Wat gebeurt er echter na de overgangsperiode? Volgens mijn informatie moet men op dat moment voor elk wapen de volle pot betalen. Iemand die nu zijn wapens laat vergunnen aan een degressief tarief, moet over vijf jaar wanneer hij nieuwe vergunningen voor die wapens aanvraagt, voor elk wapen de volle pot betalen. Kunnen we niet meer mensen aanmoedigen om in het wettelijke systeem te stappen door in het degressief tarief te voorzien voor de toekomst, wanneer na vijf jaar een hernieuwing wordt aangevraagd? Dat zou bezorgdheid weg kunnen nemen bij wapenbezitters.

Tot slot nog twee vragen die aansluiten bij elementen die pas na het indienen van mijn vraag aan bod kwamen. Misschien kunt u daar nu al op antwoorden, anders later. Ook de heer Bellot heeft al een vraag gesteld omtrent het aantal vergunningsaanvragen dat werd ingediend of het aantal wapens dat werd ingeleverd. Voor een aantal provincies zijn de gouverneurs zo vrij geweest die cijfers al ter beschikking te stellen. Dat levert ons, parlementsleden, nuttige informatie op om in te schatten hoe de wet wordt opgevolgd. In mijn provincie, Vlaams-Brabant, zegt de gouverneur dat met u werd afgesproken om het aan u over te laten de cijfers bekend te maken. Vandaar mijn vraag hoeveel wapens nu reeds werden ingediend in de verschillende politiezones.

Hoeveel daarvan zullen worden vernietigd? Hoeveel daarvan zullen worden geregulariseerd? Hoeveel wapens zullen eventueel worden overgedragen aan een openbaar museum, een wetenschappelijke instelling of een politiedienst? De wet voorziet immers in die mogelijkheid.

Tot slot, een opmerking die mij zorgen baart en die ik u toch wil meegeven, hoewel ik niet zeker ben of de informatie waarover ik beschik waar is. Men heeft mij gesignaleerd dat wapens die door particulieren werden ingeleverd, nadien, ondanks het feit dat ze bij de politie werden ingeleverd, op de zwarte markt zouden zijn aangetroffen. Als dat waar zou zijn, is dat zeer problematisch. Dat doet vragen rijzen bij de procedure die wordt gevolgd op het moment dat iemand zijn wapen inlevert en de garanties die er zijn dat er niets fout loopt.

Hoeveel wapens werden reeds daadwerkelijk vernietigd? Kan de gouverneur vrij kiezen naar waar de wapens moeten worden gebracht? Ik dacht uit de rondzendbrief op te maken dat dit wel degelijk het geval was. Weet u als minister welke bedrijven of instellingen worden ingeschakeld voor de vernietiging? Op welke manier wordt ervoor gezorgd dat de vernietiging bij de bedrijven ook daadwerkelijk gebeurt? Op welke manier wordt daarop toegezien? Wiens verantwoordelijkheid is het dat er niets fout loopt? Welke garantie is er dat de wapens, nadat ze zijn ingeleverd, ook daadwerkelijk worden vernietigd en uit de samenleving verdwijnen?

10.03 Laurette Onkelinx, ministre: Madame la présidente, j'aimerais tout d'abord rappeler que la loi sur les armes a été votée à la quasi-unanimité de ce parlement; vous vous en rappellerez. À présent, on pose certaines questions concernant, par exemple, des armes de valeur: vous avez décidé que ces armes-là devaient aussi être concernées par la loi, qu'elles pouvaient demeurer en la possession du détenteur pour autant qu'elles soient neutralisées par l'action du banc d'épreuve de la province de Liège.

Vous l'avez décidé. Ne me posez donc pas de question, mais posez-vous la question à vous, ce qui serait plus correct.

L'urgence d'une telle loi avait été rendue plus palpable encore par le crime raciste d'Anvers, dont l'auteur s'était procuré sans problème une arme de chasse. Le parlement a choisi des délais extrêmement rigoureux pour que chacun et chacune puisse se mettre en ordre endéans une période transitoire très courte. D'ailleurs, le parlement avait amendé le projet que j'avais déposé pour encore réduire ces périodes.

Pour ce qui concerne l'application de cette loi, j'ai effectivement rencontré tous les gouverneurs de province pour l'évaluation des mesures transitoires mises en place dans le cadre de la loi du 8 juin dernier.

Nous avons mené une première évaluation de la collecte d'armes organisée par les gouverneurs eux-mêmes. En effet, vu la demande d'informations constante des détenteurs d'armes, vu aussi l'introduction d'une action en suspension de la loi, certaines incertitudes sont apparues. L'autorité publique a gagné cette action en suspension, mais une action en annulation reste pendante. Pour le moment, nous avons eu gain de cause devant la Cour d'arbitrage.

Devant toutes ces interrogations, il a été constaté que peu d'armes avaient été restituées. Ainsi, les gouverneurs, avec l'appui du ministre de l'Intérieur et le mien, ont organisé une grande collecte d'armes entre le 20 et le 25 novembre. À cette occasion, les détenteurs ont pu procéder à l'abandon volontaire de leur arme à la police locale ou, pour les armes soumises à autorisation, de les restituer ou de procéder à leur enregistrement et/ou leur régularisation.

Cette campagne des gouverneurs a été couronnée de succès. À l'heure actuelle – mais les chiffres ne sont pas encore tout à fait complets – pour les abandons volontaires, on recense un total de 47.416 armes. Pour les armes en cours de régularisation, je ne dispose pas encore de la totalité des chiffres, mais ceux-ci doivent osciller autour de 30.000 armes.

Avec les gouverneurs, nous avons constaté qu'une bonne campagne d'information et un bon dialogue avec les zones de police ont permis d'engranger un certain succès. Nous avons dès lors décidé de poursuivre nos efforts en ce sens. En effet, le gouvernement a accordé, à la demande des gouverneurs, une prolongation de six mois de la période d'immunité prévue dans la loi. Celle-ci sera donc prolongée jusqu'au 30 juin prochain. Cela ne signifie évidemment pas que nous sommes laxistes, mais à circonstances exceptionnelles, mesures exceptionnelles. Étant donné le vote très rapide de la loi "armes" et sa mise en œuvre accélérée, un temps d'adaptation supplémentaire s'avérait manifestement indispensable.

Il n'en reste pas moins qu'une fois cette période d'immunité expirée, les contrôles seront renforcés. Une liste des détenteurs d'armes enregistrés au registre central et qui ne sont pas encore régularisés sera mise à la disposition des autorités provinciales. On va ainsi croiser les banques de données. Je vous rappelle l'échelle des peines prévues par le législateur pour le non-respect de la nouvelle loi: une peine d'emprisonnement de un mois à cinq ans et/ou une amende de 100 à 25.000 euros.

Ten derde, het gaat over de verlenging van de termijnen waarin kan worden genoten van een degressieve heffing. Gelet op het feit dat tijdens de lopende overgangsperiode veel mensen verplicht worden om vergunningen voor hun wapens aan te vragen of te hernieuwen, is in een voordelig tarief voorzien, voornamelijk voor de personen die vóór het einde van de immuniteitsperiode verscheidene aanvragen tegelijk indienen.

De Ministerraad van vrijdag heeft eveneens geopteerd voor een verlenging van de periode tijdens dewelke de burgers kunnen genieten van degressieve bedragen van de heffingen op wapens en dit tot 30 juni 2007. Het doel van deze maatregel is, net als voor de immuniteitsperiode, om wapenbezitters aan te zetten om zich in orde te stellen.

Pour rappel, quand on sera en régime normal (après le 30 juin), on appliquera le tarif de 65 euros par autorisation.

Het gaat over 65 euro. Voor tien vergunningen is het 650 euro.

Tijdens de amnestieperiode - tot 30 juni - wordt een degressief tarief toegepast. Voor een vergunning wordt 65 euro betaald, voor twee vergunningen 85 euro en voor tien vergunningen 105 euro.

J'en viens au stockage des armes et à la destruction des munitions. Le point du stockage des armes et de leur destruction a aussi été évoqué avec les gouverneurs. Le stockage des armes ne semble pas poser de problème majeur. À la demande des gouverneurs, les directeurs coordinateurs de zones procèdent de manière régulière à l'enlèvement des armes entreposées au sein des commissariats des différentes zones de police.

De même, une solution structurelle a été dégagée pour la destruction de ces armes. Le directeur coordinateur de Gand a proposé à ses collègues de coordonner les opérations de destruction d'armes chez Arcelor pour l'ensemble des provinces. La province de Liège a, quant à elle, décidé d'organiser elle-même la destruction d'armes récoltées sur son territoire. Cette destruction sera réalisée au site Arcelor de Chertal.

Le stockage et la destruction des munitions, par contre, posent des problèmes. Une solution a été proposée par la Défense nationale. Les gouverneurs pourront recourir, par l'intermédiaire de la Défense, aux services d'une firme allemande qui est déjà autorisée à transporter et détruire les munitions en grande quantité. Cette firme a des contrats avec la Défense nationale. Les coûts de cette opération seront pris en charge par le SPF Justice. Avant tout transport, un spécialiste de l'armée se rendra dans les provinces afin de vérifier la stabilité suffisante des munitions.

Ten vijfde, wat de instelling van de adviesraad voor wapens, betreft, het was onontbeerlijk dat men de professionelen van de desbetreffende sectoren betrok bij het uitwerken van de technische uitvoeringsmaatregelen van de nieuwe wet. Die voorziet hiertoe in de instelling van een adviesraad voor wapens. De raad is samengesteld uit de vertegenwoordigers van de diverse sectoren die betrokken zijn bij de wapenproblematiek, zoals lokale en federale politie, de Proefbank, fabrikanten en verzamelaars. De raad heeft adviesbevoegdheid inzake de technische uitvoeringsmaatregelen van de wapenwet en zal, indien nodig, experts kunnen raadplegen.

De wet bepaalt dat de voorzitter van de raad van rechtswege het leidende lid is van de federale wapendienst. In dit geval is dat de heer Philippe Ide.

De samenstelling van de raad werd vrijdag goedgekeurd door de Ministerraad en voorgelegd aan de gouverneurs. De raad zal vóór het einde van dit jaar zijn geïnstalleerd.

En ce qui concerne le statut spécifique des chasseurs et des tireurs sportifs, que nous avons également évoqué avec les gouverneurs, pour les premiers nommés, la loi pour le permis de chasse vaut autorisation. Pour ce qui concerne les tireurs sportifs, on a prévu un régime dérogatoire. Les Communautés compétentes doivent légiférer en vue de créer un statut spécifique. Dès la création de ce dernier, les détenteurs de la reconnaissance de tireur sportif seront également considérés comme possédant une autorisation.

Le décret sur le statut du tireur sportif a été adopté en Communauté française le 14 novembre dernier et devra entrer en vigueur début décembre 2006. Les tireurs sportifs bénéficieront d'un régime comparable à celui des chasseurs. En Communauté française, aucun problème ne se pose. Pour la Communauté germanophone, un tel décret a été adopté le 20 novembre dernier et devrait entrer en vigueur en mai 2007. Il n'y a donc pas de problème non plus pour la Communauté germanophone. Quant à la Communauté flamande, on me dit qu'une réflexion est en cours et qu'une initiative légale pourrait être prise dans les semaines ou les mois qui viennent.

Par ailleurs, je ne suis pas au courant d'un marché noir d'armes provenant des commissariats de police. Si tel est le cas, des procédures judiciaires seraient immédiatement engagées, puisque le détenteur d'une arme se rend à la zone de police et reçoit un document prouvant qu'il a rendu son arme. Si, par la suite, cette arme-là se retrouve sur le marché noir, c'est qu'il y a un problème au niveau de la zone de police. Des procédures judiciaires seraient dès lors immédiatement entamées. Mais je n'ai pas connaissance de plaintes concernant ce type de marché noir; c'est la première fois, par le biais de votre question, que j'en entendais parler. Enfin, je pense aussi que le ministre de l'Intérieur devrait utilement être questionné à cet égard.

10.04 François Bellot (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. Cependant, il est une question à laquelle vous n'avez pas répondu, à savoir celle relative aux armes connues et donc détenues par des personnes bénéficiant d'une autorisation à cet égard.

L'article 48 de la loi qui nécessite un arrêté royal et des notes explicatives figurant sur le site officiel du ministère de la Justice, mentionnent: "L'arme peut être rendue moyennant une juste rétribution". Je vous ai cité le cas d'armes de très grande valeur. Ainsi, pour une arme achetée il y a 5 ans et estimée aujourd'hui à 35.000 euros, la juste rétribution est-elle la valeur de l'arme? Il convient d'apporter plus de précisions en la matière.

Vous indiquez que 77.000 armes sont rentrées. Selon les estimations qui avaient circulé au moment où la loi avait été déposée, on parlait de 800.000 armes détenues en Belgique par des citoyens. Cela signifie qu'aujourd'hui, seuls 10% des armes, plus les armes de chasse – je le précise – ont été rentrées. Ce chiffre doit être mis en rapport avec les 800.000 armes qui seraient sur le territoire belge. D'ailleurs, quand je vois le nombre d'armes détenues par certaines personnes, tout porte à croire que 800.000 à 1.000.000 d'armes, c'est sans doute un minimum.

Je vous ai aussi fait part tout à l'heure de cas particuliers. Par exemple, des gens qui ont été remerciés pour des hauts faits de résistance pendant la Seconde Guerre mondiale et qui ont reçu des armes de très grande valeur d'officiers américains par les autorités américaines. Que fait-on de ces armes qui, si elles sont brochées, perdent toute valeur, non seulement sentimentale mais également toute valeur commerciale sur le marché international?

10.05 Laurette Onkelinx, ministre: C'est la raison pour laquelle je me permets de vous dire que vous avez voté un texte prévoyant la neutralisation de ces armes si on veut les conserver. Vous me posez une question sur ce que vous avez voté.

10.06 François Bellot (MR): Madame la ministre, nous n'avons pas eu l'occasion de beaucoup discuter. On connaît le climat dans lequel cela s'est passé.

Demain, je dépose une proposition de loi. J'espère que vous la soutiendrez puisque vous semblez comprendre la situation de ces personnes. La révolte gronde dans les chaumières. Les personnes qui détiennent des armes de famille (parfois avec des chiens), des fusils qui ont 200 ans, n'acceptent pas qu'on les oblige à brocher leurs armes. J'aimerais tout de même bien savoir quelle est votre position. J'ai le sentiment que cette loi a pour conséquence de sanctionner l'honnête citoyen qui avait fait la démarche de déclarer son arme. En revanche, je ne vois aucun gangster ni brigand apporter les armes. Et les armes grises qui étaient en circulation se retrouvent sur le marché noir!

10.07 Laurette Onkelinx, ministre: Ne faites pas de démagogie! Vous avez voté ce texte. Nous avons eu un débat sur ces armes précieuses ou provenant d'un héritage. Le législateur a choisi. Il peut toujours changer, c'est vrai. C'est son droit de proposer des modifications à une loi.

Mais ne venez pas m'interpeller sur le choix du législateur! C'est votre choix!

10.08 François Bellot (MR): Je suis tout à fait d'accord sur les objectifs de la loi mais pas sur certaines situations telles que les armes faisant partie d'un patrimoine. Ces situations posent problème. Et quand je demande les statistiques de suicides, ce n'est presque jamais avec des armes de collection.

10.09 Laurette Onkelinx, ministre: Vous n'avez pas seulement voté pour des objectifs, mais article par article.

10.10 François Bellot (MR): Vous connaissez les circonstances dans lesquelles le vote est intervenu. Je me suis exprimé à ce propos et je rappelle que deux personnes, deux mandataires, deux parlementaires de mon groupe se sont abstenus. Vos propos à leur égard étaient significatifs de l'état d'esprit du moment. J'estime que ces parlementaires ont été pratiquement insultés pour avoir osé s'abstenir lors de l'adoption de la loi.

10.11 Laurette Onkelinx, ministre: Je suis désolée mais dans un parlement, chacun prend ses responsabilités. Il y a eu un projet de loi, le parlement l'a examiné et l'a amendé et chacun a voté en son âme et conscience.

10.12 François Bellot (MR): Demain, nous déposerons une proposition de loi pour régler ces situations. Dernière chose, pour le commerce au noir, aujourd'hui, des détenteurs d'armes non répertoriées les vendent à des armuriers qui s'empressent de les revendre dans les pays de l'Est. Je trouve cette situation encore plus grave que celle qu'on veut éviter. Je regrette de vous le dire mais cela se passe à très grande échelle. Vous ne m'avez pas répondu sur ce point: que fait-on pour les armes qui sont proposées à la vente sur internet?

10.13 Stijn Bex (sp.a-spirit): Ik wil mevrouw de minister danken voor haar uitgebreid antwoord. Verwijzend naar haar inleiding wil ik zeggen dat wij heel duidelijk achter de uitgangspunten van de wet blijven staan. Aansluitend bij het debat dat we daarnet hebben gehoord, het is niet zo dat er over een nacht ijs is gegaan bij het totstandkomen van deze wet. Dit waren wetteksten die al circuleerden in de vorige legislatuur. Ze zijn toen ternauwernood niet goedgekeurd. Ze waren goed voorbereid door de regering en we hebben er een kort maar intensief parlementair debat over gehad.

De problematiek van de waardevolle wapens en de wapens met een grote emotionele waarde is daarbij ook uitgebreid aan bod gekomen. Ik herinner mij dat collega Wathelet daar bijvoorbeeld verschillende vragen over heeft gesteld en dat we in de commissie tot de conclusie zijn gekomen dat er inderdaad een aantal mogelijkheden bestaat voor die mensen. Zij kunnen hetzij als verzamelaar een vergunning aanvragen, hetzij hun wapen verkopen aan iemand die het in zijn bezit mag hebben, hetzij het definitief onbruikbaar laten maken. Ik vind het echt niet in orde dat men hier doet alsof er over die wet niet nagedacht is voor we ze hebben goedgekeurd. Er is wel degelijk over nagedacht en gedebatteerd.

Mevrouw de minister, wij staan dus onverkort achter de uitgangspunten van die wet. In die zin vinden we het ook belangrijk dat de wet zo goed mogelijk wordt opgevolgd en dat zoveel mogelijk mensen gebruik maken van de periode die ze krijgen om zich in regel te stellen. We kennen de situatie. Er is lang geaarzeld door veel wapenbezitters, vaak op aansturen van allerlei verenigingen die ertoe oproepen om de wet te boycotten en die procedures aanspannen om ze te laten vernietigen. Dat heeft ervoor gezorgd dat er eigenlijk pas op het moment van de intensieve campagne die werd gevoerd door de gouverneurs een golf kwam van wapens die werden ingeleverd voor vernietiging of waarvan de regularisatie werd aangevraagd. U hebt de cijfers genoemd en ik denk dat het duidelijk is dat die campagne van de gouverneurs zeer goed heeft gewerkt.

Aan de andere kant moeten we ook durven erkennen dat de opmerkingen van het Arbitragehof het noodzaken om een overgangstermijn te voorzien voor die wapens waarvoor we die niet hadden voorzien in de wet. In die zin, om die dubbele reden, kan ik leven met de verlenging die u hier aankondigt, tot 30 juni. We moeten de mensen die wat hebben geaarzeld om op het aanbod van de wetgever in te gaan toch nog de kans geven om dat te doen. Ten tweede mogen we zeker niet het risico lopen dat de wet uiteindelijk toch nog zou worden vernietigd omdat we niet in die overgangsperiode hebben voorzien.

Ik vind dat essentieel. Ik ben u zeer erkentelijk dat u duidelijk maakt dat de gegevens van wie vanaf 30 juni niet in orde is, zullen worden doorgespeeld aan de verantwoordelijke diensten. Zij zullen ervoor zorgen dat er streng wordt gecontroleerd en, indien nodig, vervolgd en dat strenge straffen worden uitgesproken.

U hebt het systeem van het degressieve tarief uitgelegd. Dat wordt eveneens verlengd tot 30 juni. Ik wil echter oproepen …

De voorzitter: (…) Dat debat heeft heel lang geduurd. (…)

10.14 Stijn Bex (sp.a-spirit): We hoeven vandaag niet te beslissen over de degressieve heffing. Ik denk echter dat het logisch is dat mensen die nu bijvoorbeeld tien wapens inleveren en daarvoor een lager tarief betalen, over vijf jaar opnieuw zullen worden geconfronteerd met die zware kosten en dan is 650 euro wel heel veel. We moeten daarover later nog een debat voeren.

Mevrouw de minister, ik ben u zeer erkentelijk voor uw beslissing in verband met de vernietiging van de munitie. Dat probleem is dus alvast van de baan.

Ik wil ten slotte nog een heel korte vraag stellen. U zegt dat u de minister van Binnenlandse Zaken moet aanspreken in verband met de verantwoordelijkheid van de lokale politiediensten voor ingezamelde wapens. Geldt de verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken vanaf het afgeven bij de lokale politie tot de effectieve vernietiging van de wapens of dragen daarin nog andere ministers een verantwoordelijkheid en moeten zij erop toezien dat de vernietiging correct verloopt?

10.15 Laurette Onkelinx, ministre: Je répondais à une question précise que vous me posiez: n'y a-t-il pas de trafics d'armes à partir de zones de police? Si tel est le cas, il y aurait clairement un problème au niveau judiciaire et au niveau policier. La responsabilité commune du ministre de l'Intérieur et de moi-même serait donc également évoquée.

Pour ce qui me concerne, je n'ai pas connaissance d'un tel fait. Si cela se produisait, je demanderais une intervention immédiate du parquet. À l'heure actuelle, à ma connaissance, le parquet n'a reçu aucune plainte en ce domaine, mais je vérifierai.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la décharge des personnes physiques qui se sont portées, à titre gratuit, sûretés personnelles du failli" (n° 12991)

11 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de bevrijding van de natuurlijke personen die zich kosteloos persoonlijk zeker hebben gesteld voor de gefailleerde" (nr. 12991)

11.01 Melchior Wathelet (cdH): Madame la présidente, madame la ministre, la loi du 20 juillet 2005 modifie sensiblement la loi du 8 août 1997 en prévoyant la possibilité pour la caution d'être déchargée de tout ou d'une partie de ses engagements en cas de faillite du débiteur, que celui-ci soit une personne physique ou une personne morale.

Il est en effet extrêmement fréquent que les gérants et administrateurs de sociétés commerciales, principalement de SPRL, SPRLU et coopératives, se portent sûreté personnelle des engagements de leur entreprise afin de lui obtenir du crédit auprès des organismes financiers. Dès lors que la législation sur les faillites ne contient pas de définition de la notion de sûreté personnelle à titre gratuit, il semble que la jurisprudence se soit chargée de cette mission.

À cet égard, il me revient que deux courants principaux se sont ainsi dégagés.

Premièrement, on considère que l'organe d'une société commerciale qui se porte caution de sa propre entreprise ne le ferait pas à titre gratuit puisque le crédit ainsi obtenu permet à cette entreprise de fonctionner et à sa sûreté personnelle de constituer de la sorte sa source de revenu. Cette caution n'agirait pas à titre gratuit étant donné que sa source de revenu augmente. Cette interprétation revient à exclure, sans autre motivation, tout gérant ou administrateur du bénéfice de cette possibilité de décharge.

Deuxièmement, l'autre courant considère, quant à lui, chaque demande de décharge comme un cas particulier examiné en tant que tel. Cette interprétation se base sur l'idée qu'il est fréquent que les gérants et administrateurs de petites entreprises soient déjà ruinés au moment où ces dernières tombent en faillite.

Nombreux sont ceux, par exemple, qui ont vendu leur immeuble pour créer des liquidités à la société et qui ont bradé leur voiture, voire une partie de leur mobilier. De plus, il est également fréquent que, dans les derniers temps de la vie de l'entreprise, ils ne perçoivent plus de rémunération, se fiant, pour subsister avec leur famille, au salaire voire aux allocations de chômage du conjoint.

En outre, ce courant considère que lorsque les gérants et administrateurs perçoivent des émoluments, ce n'est pas à titre de caution mais bien pour le travail qu'ils accomplissent dans leur entreprise. Aucune rémunération ne leur est spécifiquement accordée pour leur qualité de sûreté personnelle. Agissant donc à titre gratuit, ceux-ci pourraient, dans les conditions définies par la loi, bénéficier d'une décharge totale ou partielle.

Madame la ministre, il semble que la jurisprudence dominante, à savoir l'absence de décharge pour les gérants et administrateurs, soit, dans certains cas, profondément injuste, d'autant plus que le jugement par leqel un tribunal qui s'aventurerait à accorder une décharge dans une telle occurrence pourrait se voir réformé en appel.

À cet égard, madame la ministre, je souhaiterais savoir si vous confirmez la situation. En d'autres termes, pouvez-vous me confirmer qu'il existe actuellement deux courants concernant les sûretés personnelles à titre gratuit pour les gérants et administrateurs?

Dans l'affirmative, n'estimez-vous pas que la jurisprudence dominante peut, dans certains cas, être profondément injuste? Si non, pourquoi? Si oui, envisagez-vous de prendre des initiatives en vue de mieux définir cette sûreté personnelle à titre gratuit?

Envisagez-vous de mettre un terme à l'évidente disparité entre l'entreprise "personne physique", où le failli pourrait, de même que son conjoint, bénéficier de l'excusabilité et le gérant "sûreté personnelle" qui a toutes les chances de ne pas être déchargé s'il a constitué une entreprise plutôt que s'il travaille en personne physique?

11.02 Laurette Onkelinx, ministre: Madame la présidente, je tiens tout d'abord à rappeler que l'interprétation des lois appartient aux cours et tribunaux.

Ceci étant, en principe, une disposition légale claire et non ambiguë ne requiert pas d'interprétation. Le juge pourra toutefois avoir égard au contexte de la loi pour en apprécier la portée. Ce n'est pas à un juriste que je vais rappeler cela!

En l'occurrence, la règle contenue au sein de la loi du 20 juillet 2005 est claire: sauf lorsqu'elle a frauduleusement organisé son insolvabilité, le tribunal décharge en tout ou en partie la personne physique qui, à titre gratuit, s'est constituée sûreté personnelle du failli lorsqu'il constate que son obligation est disproportionnée à ses revenus et à son patrimoine.

Je relève que, par un arrêt du 7 avril 2005, la Cour de cassation a dit pour droit que s'il lui appartient d'apprécier souverainement si un acte a été effectué à titre gratuit, le juge du fond ne peut violer la notion de gratuité.

Je constate également qu'il est admis qu'une personne s'engage à titre gratuit lorsqu'il n'y a aucune contrepartie en raison de la sûreté qu'elle consent et qu'un avantage patrimonial indirect, tel que le maintien d'une source de revenus qui se tarirait si le débiteur principal ne voyait pas son crédit conforté par la sûreté, ne saurait justifier de considérer que l'acte puisse être qualifié de gratuit. À défaut, il me semble que ceci reviendrait à ajouter une condition supplémentaire au mécanisme de décharge prévu par le législateur.

Par ailleurs, sur le plan du contexte de la mesure et, pour conclure, les travaux préparatoires soulignent que l'objectif de la mesure est essentiellement social et humanitaire et vise à prononcer la décharge sauf lorsqu'il y a fraude et lorsque l'opération présente un caractère onéreux.

11.03 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, une des phrases que vous avez dites était assez longue. Pouvez-vous me dire si c'était onéreux ou à titre gratuit?

11.04 Laurette Onkelinx, ministre: Il est effectivement parfois plus facile de transmettre la réponse par écrit!

11.05 Melchior Wathelet (cdH): Si je suis bien votre raisonnement, si la personne reçoit une rémunération indirecte, par exemple sa rémunération en tant qu'administrateur délégué ou de gérant, à ce moment-là, elle ne peut pas se porter caution à titre gratuit.

11.06 Laurette Onkelinx, ministre: Je répète ce que j'ai dit: quand une personne s'engage à titre gratuit lorsqu'il n'y a aucune contrepartie en raison de la sûreté qu'elle consent et qu'un avantage patrimonial indirect,…

11.07 Melchior Wathelet (cdH): … sa rémunération, par exemple...

11.08 Laurette Onkelinx, ministre: C'est cela! … tel que le maintien d'une source de revenus qui se tarirait si le débiteur principal ne voyait pas son crédit conforté par la sûreté, ne saurait justifier de considérer que l'acte puisse être qualifié de gratuit.

11.09 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, je vais relire la réponse à mon aise car elle présente de nombreuses successions de négations et je me permettrai éventuellement de revenir.

11.10 Laurette Onkelinx, ministre: (…) l'acte décrit peut être considéré comme gratuit.

11.11 Melchior Wathelet (cdH): Alors d'accord, je trouve cela plus juste. Je trouvais la situation injuste: ces personnes gagnent leur vie, sont rémunérées comme administrateurs ou comme gérants mais en même temps, il y a une caution à titre gratuit à avancer et la rémunération peut ne pas arriver ou la situation se dégrader. Ce n'est pas parce qu'on reçoit à un moment des revenus de sa société que c'est directement à titre onéreux et pas à titre gratuit.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Dylan Casaer aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "SWIFT" (nr. 13128)

12 Question de M. Dylan Casaer à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la société SWIFT" (n° 13128)

12.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, deze vraag werd vorige week uitgesteld. Hierdoor is ze misschien reeds een beetje voorbijgestreefd. Ik weet niet of in uw voorbereiding de laatste elementen in aanmerking werden genomen.

Voor het zomerreces hebben wij hier in het Parlement naar aanleiding van een aantal vragen een debat gehad over die SWIFT-affaire. Toen bleek dat die bankinstelling vertrouwelijke klantengegevens doorspeelde aan de Verenigde Staten omwille van de strijd tegen het terrorisme, die in de Verenigde Staten werd gevoerd en waarvoor blijkbaar ook alle bancaire gegevens werden doorgelicht.

Eind september kwam er een rapport van de Belgische privacycommissie waaruit bleek dat de Nationale Bank op de hoogte was van het een en ander maar de regering hierover niet in kennis had gesteld.

In mijn vraagstelling staat "deze week", maar dat is ondertussen reeds vorige week geworden. Vorige week kwam het Europees comité van nationale toezichthouders samen om hierover advies uit te brengen. Blijkbaar zou dat advies ondertussen uitgebracht zijn en zou men daarin ook tot de vaststelling gekomen zijn dat er inzake privacy het een en ander fout is gegaan.

Daarom heb ik volgende vragen.

Ten eerste, welke conclusies heeft de regering getrokken uit het rapport van de privacycommissie?

Ten tweede, welke houding en welk standpunt heeft de Belgische vertegenwoordiger ingenomen in het comité voor toezichthouders?

Ten derde, wat zal er gebeuren na het advies van het comité voor toezichthouders? Wat is de volgende stap in de procedure?

12.02 Laurette Onkelinx, ministre: Je rappelle que la Commission de la protection de la vie privée ne dépend pas du gouvernement mais a un lien plus direct avec le Parlement qui peut toujours l'interroger.

12.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit): (…)

12.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Casaer, vous avez plus de pouvoirs que vous ne le croyez. Comme vous l'avez dit, un avis de la Commission de la protection de la vie privée a été rendu le 27 septembre dernier, non pas à la demande du Parlement mais à la demande du Collège du renseignement et de la sécurité, sur le processus de transmission de données à caractère personnel par la société SWIFT suite aux sommations du département du Trésor américain.

L'examen de la Commission de la protection de la vie privée s'est concentré sur le traitement de données à caractère personnel via le service SWIFTNet Fin et sur le rôle de SWIFT lors de la transmission des données au département du Trésor américain. La Commission estime que la loi belge relative à la protection de la vie privée s'applique à l'échange de données via le service SWIFTNet Fin. Il s'agit de transactions pouvant concerner des particuliers belges en raison des ordres de paiement internationaux qu'ils confient à leur banque. SWIFT a également son siège en Belgique, à La Hulpe.

De commissie meent dat inzake de normale behandeling van persoonsgebonden gegevens in het raam van de dienst SWIFTNet Fin SWIFT krachtens de Belgische wet met betrekking tot de bescherming van de persoonlijke levenssfeer haar verplichtingen moest nakomen.

Ten tweede, inzake het doorspelen van persoonsgebonden gegevens aan het departement van de Amerikaanse Schatkist wordt SWIFT geconfronteerd met een conflictsituatie tussen het Amerikaans recht en het Europees recht. Hoewel SWIFT aanzienlijke inspanningen heeft geleverd om via onderhandelingen met de Amerikaanse autoriteiten een aantal waarborgen in te bouwen, maakte ze verscheidene evaluatiefouten.

De regering is ervan overtuigd dat het dossier alle lidstaten van de Europese Unie aanbelangt, omdat het rechtstreeks een conflict van juridische stelsels aan het licht brengt, dat moet worden opgelost in het kader van een zo ruim mogelijk overleg met de Verenigde Staten.

De regering heeft zich ertoe verbonden met haar Europese en Amerikaanse partners alle nodige contacten te nemen om snel oplossingen uit te werken, zodat de strijd tegen de financiering van het terrorisme met de noodzakelijke naleving van de waarborgen voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van de burgers kan worden verzoend, en dat in overeenstemming met de Europese regelgeving.

Mijn collega van Financiën heeft overigens op 28 september 2006 een brief aan de Europese Commissie gericht om het resultaat van onze onderzoeken in het dossier aan de Europese autoriteiten door te spelen.

Ten slotte is het de bedoeling van de eerste minister om het punt op de agenda van de volgende Europese top te plaatsen om de Europese autoriteiten uit te nodigen tot het innemen van een standpunt over het onderwerp.

12.05 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, ik dank de minister voor het antwoord, dat op een aantal punten verduidelijking geeft. Het is hoopgevend dat ook de eerste minister het belang van het punt inziet en op Europees niveau hierover overleg wilt plegen.

Een parlementslid kan andere dingen zeggen dan een minister. Ik heb me gestoord aan de arrogantie die de Verenigde Staten voor de zomer ten toon spreidden toen het bekend werd. Hun strijd tegen het terrorisme gaat, huns inziens, boven al de rest, zelfs boven de privacyregeltjes die in het oude Europa gelden. Het is belangrijk dat het punt grondig bekeken wordt. Het heeft me ook gestoord dat, hoewel SWIFT - dit is gebleken uit het rapport van de privacycommissie - al het nodige heeft gedaan om te onderhandelen met de Verenigde Staten om de regels toe te passen, ze niet evenzeer heeft onderhandeld met de Europese en Belgische instanties om ook in overeenstemming te zijn met onze privacyregels, die wij toch ook belangrijk vinden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Martine Taelman aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de ondersteuning van de parketten in verband met rechtshulpverzoeken en rogatoire commissies" (nr. 13213)

13 Question de Mme Martine Taelman à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'assistance à fournir aux parquets en ce qui concerne les demandes d'assistance juridique et les commissions rogatoires" (n° 13213)

13.01 Martine Taelman (VLD): Mevrouw de minister, iedereen heeft ondertussen kunnen vaststellen dat de jongste decennia de misdaad sterk is geïnternationaliseerd. Dit geldt uiteraard niet enkel voor fenomenen als eigendomsmisdrijven door rondtrekkende, veelal Oost-Europese dadergroepen, maar ook, bijvoorbeeld, voor internationale drugshandel en terroristische misdrijven. Het beleid probeert hier terecht op in te spelen door het nemen van diverse initiatieven. Denken we maar aan Europa, dat op het vlak van internationale samenwerking diverse initiatieven heeft genomen die de strijd tegen de internationale criminaliteit moet vergemakkelijken.

In de beleidsnota voor 2007, mevrouw de minister, wordt vermeld dat het federaal parket aan Eurojust steun vraagt om een betere coördinatie te verzekeren van gerechtelijke vervolgingen tegen netwerken van helers, een initiatief dat uiteraard kan worden toegejuicht.

Goedbedoelde vereenvoudigingen kunnen echter soms onvoorziene problemen opleveren. Zo kon de commissie recentelijk nog vaststellen dat bijvoorbeeld in Spanje de vragen tot rechtshulpverzoeken en rogatoire commissies soms zeer stroef verlopen. Door de Europese regelgeving dient er momenteel immers geen centrale autoriteit meer tussen te komen, wat de zaken in principe zou moeten kunnen versnellen. Deze zaken worden rechtstreeks door de bevoegde rechters behandeld.

Wat is dan het probleem? Bevoegde rechters zijn dikwijls niet bekend met deze procedure en krijgen soms ook vragen die zij in het eigen recht niet kennen.

Ook naar aanleiding van het fenomeen van ladingdiefstallen, werden, bijvoorbeeld in het arrondissement Turnhout, gelijkaardige problemen vastgesteld. Ondanks het feit dat uiteraard zeer snel dient opgetreden te worden omdat helers de gestolen goederen over de Nederlandse grens binnen de paar dagen verder verkochten, moesten zij soms maanden wachten vooraleer aan verzoeken tot rechtshulp door de Nederlanders werd voldaan. In dit concrete geval werd de zaak opgelost doordat zeer intense, persoonlijke contacten werden uitgebouwd, leidend tot een protocol over dit fenomeen. De betrokken magistraat meent dat de oorzaak van het probleem ligt in het feit dat de rechtssystemen niet gelijk zijn en dat sommige vragen tot rechtshulp verzoeken formuleren die niet gekend zijn in het recht van de ontvangende staat, waardoor de rechters van de ontvangende staat worden geconfronteerd met vragen waaraan zij niet kunnen voldoen of vragen die voor hen onbekend zijn in hun eigen rechtssysteem.

Mevrouw de minister, ik heb de volgende vragen.

Hoe kan de situatie worden verbeterd? Kan er op het federaal parket een structuur worden gecreëerd die inhoudelijke ondersteuning op het vlak van de verzoeken kan geven, om te vermijden dat onhaalbare verzoeken worden gedaan? Dat zou tevens kunnen leiden tot de opbouw van een expertise, die het vlotter doorstromen van de rechtshulpverzoeken kan garanderen en die de parketten kan helpen bij het opstellen van documenten, zodat wordt vermeden dat vragen worden gesteld waarvan men a priori weet dat er niet aan kan worden voldaan.

13.02 Minister Laurette Onkelinx: Er dient eerst opgemerkt te worden dat in de Europese Unie de toestand inzake de internationale rechtshulp in strafzaken sinds enkel jaren fel verbeterd is. Sedert de jaren 90 en de overeenkomst voor de toepassing van de akkoorden van Schengen, wordt bijvoorbeeld de rechtshulp van parket tot parket uitgevoerd. Dat principe werd herbevestigd op het niveau van de Europese Unie door de overeenkomst van 29 mei 2000 betreffende de rechtshulp in strafzaken.

We mogen ook de nieuwe instrumenten niet vergeten die werden ontwikkeld in de Europese Raad Justitie en Binnenlandse Zaken en die een volledige juridisering tot regel verheffen: het Europese aanhoudingsbevel van 2002 en het mandaat voor het verkrijgen van het Europese bewijsmiddel, waarover in juni jongstleden een globaal akkoord werd bereikt.

Er kan nog meer worden gedaan. De Raad van Justitie en Binnenlandse Zaken werkt daaraan, maar men moet vaststellen dat nationale verschillen de werkzaamheden bemoeilijken. Er wordt momenteel nagedacht over pistes die het onderhandelingsterrein van de nieuwe Europese teksten kunnen verbeteren.

De beschikbare werktuigen inzake de internationale gerechtelijke samenwerking zijn uiteraard veel uitgebreider dan alleen de Europese wettelijke gereedschappen. Ons federaal parket beschikt over verschillende instrumenten. Ten eerste, de assistentie van Eurojust. Dat speelt een zeer belangrijke rol, zeker wanneer ten minste drie landen hierbij betrokken zijn, en kan in uitzonderlijke gevallen worden ingeschakeld bij bilaterale zaken wanneer rechtstreekse contacten tussen de bevoegde gerechtelijke autoriteiten niet mogelijk zijn. Ten tweede, het Europees justitieel netwerk. Ten derde, de verbindingsofficieren van de federale politie. Ten vierde, de persoonlijke contacten tussen Belgische en buitenlandse magistraten. Ten vijfde, ik heb het initiatief genomen om verbindingsmagistraten in te zetten, zoals dat reeds bestaat in Frankrijk, Italië, het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Spanje. In 2007 zal een eerste experiment plaatsvinden met Marokko.

De internationale sectie van het federaal parket is samengesteld uit vier federale magistraten, waarvan twee voltijds met de internationale rechtshulp bezig zijn. Deze federale magistraten zijn belast met alle operationele dossiers die betrekking hebben op de internationale samenwerking: ten eerste, ondersteuning inzake wederzijdse rechtshulp; ten tweede, grensoverschrijdende operaties; ten derde, gemengde onderzoeksteams en ten vierde, Europese aanhoudingsbevelen.

Alle magistraten van deze sectie vormen het contactpunt van het Europees justitieel netwerk. Een van de federale magistraten van de sectie Internationale Samenwerking is de nationale correspondent van het Belgische lid van Eurojust in Den Haag.

De ondersteuningsstructuur binnen het federaal parket bestaat dus reeds en dit sinds begin mei 2002 en is welbekend bij de verschillende parketten en onderzoeksrechters die er zeer regelmatig gebruik van maken. Toch moet de interventie van het federaal parket op het vlak van de internationale rechtshulp als ondersteunend beschouwd worden en is zij zeker niet verplicht.

Sommige parketmagistraten of onderzoeksrechters doen nooit, of laattijdig, een beroep op het federaal parket. Een zekere flexibiliteit op dat vlak leek tot nu toe de beste garantie te bieden dat de meest efficiënte weg wordt gebruikt.

Ten derde, wat Spanje betreft, de verbindingsofficier in Spanje wordt niet systematisch met alle rogatoire commissies belast. De meeste rogatoire commissies worden tussen de parketten onderling behandeld. Die directe gerechtelijke samenwerking verloopt zeer goed. De verbindingsofficier heeft geen volledig zicht op de rogatoire commissies.

13.03 Martine Taelman (VLD): Mevrouw de minister, heel kort nog twee punten. U haalde daarnet de verbindingsofficier in Spanje aan als één van de bronnen van wie wij, inderdaad, onze informatie hebben gekregen.

Hij was zeer ongerust over de lange termijn waarmee hij, althans in de zaken waarmee hij te maken had, werd geconfronteerd. Wanneer bijvoorbeeld iemand die in België in voorlopige hechtenis zat en men een getuige moest ondervragen die bijvoorbeeld in de gevangenis zat in Spanje, duurde dat soms maanden. U begrijpt dat daar problemen rezen.

Ik neem nota van het feit dat het federaal parket al is uitgerust om dergelijke ondersteuning te bieden.

Het zou echter niet slecht zijn dat daarvoor nog wat "reclame" wordt gemaakt bij alle parketten. Magistraten staan immers vaak voor gesloten deuren omdat zij niet bekend zijn met het rechtssysteem van de ontvangende staat en vragen stellen die niet haalbaar zijn. Het is dan niet verwonderlijk dat men geen gunstig antwoord krijgt op de vraag.

U zei dat de flexibiliteit die deze ondersteuning biedt, tot efficiëntie heeft geleid. Ik stel op het terrein vast dat er nog problemen blijven en het zou misschien efficiënter zijn dat men eerst bij het federaal parket langsgaat.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.20 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12.20 heures.