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Commission de l'Intérieur, des Affaires générales
et de la Fonction publique |
Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de algemene
Zaken en het Openbaar Ambt |
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du mercredi 22 novembre 2006 Après-midi ______ |
van woensdag 22 november 2006 Namiddag ______ |
Le
développement des questions et interpellations commence à 15.03 heures. La
réunion est présidée par M. André Frédéric.
De
behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 15.03 uur. De
vergadering wordt voorgezeten door de heer André Frédéric.
01 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
uitbetalingen van schadedossiers door het Rampenfonds in
West-Vlaanderen" (nr. 12856)
01 Question de Mme Nathalie Muylle au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les versements effectués en Flandre
occidentale par le Fonds des calamités dans le cadre des dossiers de
sinistres" (n° 12856)
01.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister,
ik kom voor de zoveelste keer terug op de uitkeringen van het Rampenfonds in
het kader van de schadedossiers die werden ingediend voor de jaren 2004 en 2005
voor West-Vlaanderen.
Ik heb u
daarover een vraag gesteld vóór het zomerreces. Er is daarover het een en ander
te doen geweest in de media. In juni bleek dat slechts 10% van alle ingediende
schadedossiers voor de erkenning van 2004 en 2005 was uitbetaald door het
Rampenfonds. Uit de cijfers die u toen gaf en die nadien werden bevestigd door
de arrondissementscommissaris, bleek dat 4.081 dossiers waren ingediend.
Daarvan was in 1.758 dossiers bijkomende informatie nodig en
2.323 dossiers werden doorverwezen naar experts. Van die
2.323 dossiers waren er ongeveer 600 waarvoor al een expertiseverslag werd
opgesteld, en in 417 dossiers of 10% werd al een uitbetaling gedaan door
uw administratie.
Naar
aanleiding van mijn vraag hebt u toen beloofd dat er op het vlak van experts en
administratieve ondersteuning inspanningen zouden worden geleverd in
West-Vlaanderen. Er waren toen 21 experts actief, namelijk 11 voor particuliere
en bedrijfsschade en 10 voor landbouwschade. U hebt toen gezegd dat een
zevental nieuwe kandidaten zich zou aanbieden als expert. Wat de
administratieve begeleiding van de dossiers betreft, zou u het
personeelsbestand van twee bedienden uitbreiden met vier nieuwe bedienden.
Het is
bijna december. Ik ben afkomstig uit de streek van Roeselare, die zeer hard
door neerslag werd getroffen. Het merendeel van de dossiers situeert zich dus
in mijn streek. Er zijn al nieuwe erkenningen geweest wat de neerslag in 2005
betreft. Die procedure is lopende. We verwachten echter dat, wanneer die
procedure in het najaar is afgerond, er opnieuw honderden dossiers zullen
bijkomen in West-Vlaanderen.
Mijnheer
de minister, de signalen die ik opvang, zijn zeer slecht. Ik geef u als
voorbeeld twee verhalen die ik de voorbije week heb gehoord. Ik werd
gecontacteerd door een alleenwerkende schrijnwerker die 65.000 euro schade
aan zijn machinepark heeft. Hij moet overbruggingskredieten aanvragen om voort
te kunnen werken. Het gaat om een schadegeval van 2004, maar hij heeft meer dan
twee jaar na de feiten nog altijd geen expert gezien.
Een
alleenstaande gepensioneerde dame heeft een schadedossier voor
13.000 euro. Haar familie helpt haar financieel, zodat zij haar centrale
verwarmingsinstallatie kan laten vervangen. Zij heeft wel al een expert gezien,
maar drie maanden later is er nog geen expertiseverslag.
Dit zijn
twee voorbeelden van vragen die de voorbije week niet alleen aan mij, maar ook
aan de gemeentelijke diensten in West-Vlaanderen worden gesteld.
Vandaar,
mijnheer de minister, toch een paar vragen. Ik had graag geweten wat de stand
van zaken vandaag is. Het is eind november. Hoeveel van de 4.081 dossiers
blijven er onvolledig? Hoeveel zijn er doorverwezen naar de experts? Is er
effectief al een expertiseverslag? Welke hoeveelheid of welk percentage is
vandaag effectief uitbetaald door uw administratie? Een bijkomende vraag is hoe
het staat met het extra personeel dat werd gepland in West-Vlaanderen, de zeven
extra experts en de ondersteuning van het administratief personeel? Ik durf het
u bijna niet meer te vragen maar als laatste punt wil ik graag weten welke uw
streefdatum is voor de volledige afwerking van de jaren 2004 en 2005?
Le président: Monsieur le ministre, avant
de vous donner la parole, je voudrais rappeler que le Règlement indique que la
question, la réponse et la réplique ne peuvent excéder cinq minutes. Si chacun
s'emballe dans des envolées lyriques, parfois nécessaires, nous risquons, pour
ceux qui resteront jusqu'au bout – donc au moins le président et le ministre –,
de terminer fort tard!
01.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, eerst
en vooral wil ik in herinnering brengen wat tot wiens verantwoordelijkheid en
bevoegdheid behoort.
De
afhandeling van die dossiers is een bevoegdheid die ressorteert onder de
provinciegouverneur. De gegevens die ik in de Kamer moet meedelen, zijn de
gegevens die mij werden meegedeeld door de provinciale directie Rampenschade.
Deze gegevens dateren van 7 november 2006, omdat de vraag normaliter
op een vorige commissievergadering aan bod had moeten komen. Ik dacht dat
mevrouw Muylle toen verhinderd was.
In
verband met de algemene rampen – ik baseer mij dus op de informatie die mij
door de provinciale directie werd verschaft – die zich in 2004 en 2005 in de
provincie West-Vlaanderen hebben voorgedaan, is de situatie als volgt. Er zijn
4.189 verzoeken tot schadeloosstelling ingediend. 497 dossiers zijn nog altijd
onvolledig. 3.692 dossiers zijn aan experts toevertrouwd. Hiervan zijn 2.006
expertises afgewerkt. In 567 dossiers daarvan is nog geen beslissing genomen,
maar ze werden wel door de experts afgewerkt. In totaal zijn er 1.439
vergoedingsbeslissingen door de provinciegouverneur genomen. Van de
beslissingen die op 31 oktober 2006 aan de diensten betekend waren,
werden tot nu toe 1.301 betalingen daadwerkelijk uitgevoerd. Ik heb u dat
vroeger al meegedeeld. Het is evident dat tussen een betekening van beslissingen
aan mijn diensten en de daadwerkelijke uitbetaling minimaal een vijftiental
werkdagen ligt. Dat is ook nodig om de beslissingen te kunnen nakijken.
Wat het
aantal experts betreft, op dit ogenblik zijn er 20 deskundigen. Dat waren er 11
in juni. Er zijn er 20 aangesteld, zowel inzake particuliere schade als inzake
bedrijfsschade. Het aantal deskundigen dat zich alleen bezighoudt met het ramen
van landbouwschade bedraagt nog altijd 10. De meeste van deze dossiers, zegt
men mij, zijn al onderzocht. Als extra administratief personeel zijn er 7
personeelsleden van niveau C in dienst genomen. Ik zou de Ministerraad
willen voorstellen om nog een personeelslid van niveau A bijkomend ter
beschikking te stellen.
De gouverneur van uw provincie heeft mij laten weten dat ernaar wordt
gestreefd om alle dossiers die administratief in orde zijn en waarover geen
betwisting bestaat, af te werken tegen 30 juni 2007.
01.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister,
u hebt het debat over wie er nu bevoegd is in juni uitvoerig in de media
gevoerd met de provinciegouverneur van West-Vlaanderen. U weet dat er toch een
gedeelde bevoegdheid is voor een heel deel.
Ik stel
vast dat er toch wel enige evolutie is: op het vlak van experts en
administratief personeel is al een bijkomende inspanning gedaan. Wat mij
betreft ligt daar nog een groot probleem. Ik hoor dat er iemand bij zou komen.
Dat toont het heel duidelijk. U zegt dat 3.692 rapporten werden doorverwezen
naar experts en 2.606 rapporten werden afgewerkt. Dan blijkt dat er vandaag
toch heel wat expertiserapporten nog niet binnen zouden zijn. Ik kan u heel wat
voorbeelden geven van mensen die in juli of augustus experts hebben gezien,
maar waarvan de diensten van de arrondissementscommissaris vandaag nog niet
over een verslag beschikken. Administratief blijft er heel wat liggen. Andere
gevolgen zijn dat er expertiseverslagen binnen zijn in West-Vlaanderen, maar
dat die nog niet verwerkt worden. Er blijft administratief toch nog een groot
probleem.
Ik wil
nog op een tweede punt reageren. U zegt dat het meeste inzake landbouwschade
afgewerkt zou zijn. Ik krijg duidelijke signalen dat dit niet zo is. Ik kan
heel wat dossiers noemen waar men nog geen expert heeft gezien inzake
landbouwschade. Ik heb deze morgen uw collega minister Laruelle een vraag
gesteld over de droogte en de erkenning van de extreme weersomstandigheden deze
zomer. Twee provincies blijken nog niet binnen vanuit de diensten: West- en
Oost-Vlaanderen. De meest getroffen provincies zijn vandaag nog niet klaar met
al hun dossiers, hoewel alle gegevens zijn doorgegeven. Daar zit toch wel
effectief een probleem en ik vraag u om daar uw verantwoordelijkheid op te
nemen.
01.04 Minister Patrick Dewael: U zegt dat er een probleem is in de
provincie West-Vlaanderen. De provinciale autoriteiten dienen hun diensten zo
te organiseren dat zij de schadegevallen kunnen afwerken. Ik draai de vraag om:
hoe verklaart u dat andere provincies die in het verleden soms ook met evenveel
of grotere intensiteit werden getroffen, er wel in slagen met meer bekwame
spoed hun dossiers af te werken? Die vraag moet u ook eens stellen en niet
altijd gemakkelijkheidshalve naar mij komen met de vaststelling dat er een
probleem is.
Door de
federale Ministerraad werden inspanningen geleverd voor alle provincies, maar
er zijn nu eenmaal provincies die er beter in slagen de dingen onder controle
te krijgen dan andere. Ten slotte doet het mij plezier dat u zich niet alleen
bezighoudt met hevige regenval, maar ook met de droogte. Dat is waarschijnlijk
om het evenwicht in het discours te bewaren. Dat is natuurlijk als boutade
bedoeld.
L'incident
est clos.
Le président: La question n° 12874 de
M. Bellot a déjà été reportée une fois. Il ne nous a pas fait le plaisir
de s'excuser. La question est retirée de l'ordre du jour.
02 Vraag van de heer Willy Cortois aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "het festival
'I Love Techno' te Gent" (nr. 12885)
02 Question de M. Willy Cortois au vice-premier ministre et ministre
de l'Intérieur sur "le festival 'I Love Techno' à
Gand" (n° 12885)
02.01 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, tijdens het weekend van 21 oktober vond in Gent een
groots opgezette fuif "Techno Dance" plaats. Dit evenement wordt
georganiseerd door een daarin gespecialiseerde maatschappij. Er waren niet
alleen 30.000 mensen aanwezig, ook de NMBS had haar medewerking verleend om de
deelnemers naar Gent te voeren.
Enerzijds
heb ik gelezen dat de woordvoerder van de politie van Gent meedeelt dat de
ganse manifestatie zeer goed verlopen is. Anderzijds heb ik in verschillende
kranten gelezen dat er zich nogal wat problemen hebben voorgedaan; zo werden
onder meer acht of tien dealers opgepakt, alsook tachtig tot vijfentachtig
personen wegens het bezit van een te grote hoeveelheid drugs. Er waren
problemen met de fameuze xtc-pillen, er werd heroïne in beslag genomen en
dergelijke. Toch besluit de politie van Gent dat alles goed verlopen is.
Blijkbaar hanteren zij andere normen dan velen onder ons.
Mijnheer
de minister, bent u het eens met de wijze waarop de woordvoerder van de politie
van Gent de zaken voorstelt als een normaal verloop? U kunt antwoorden dat u
niet verantwoordelijk bent voor de uitspraken van de politie van Gent. Gelukkig
maar, misschien. Graag kende ik evenwel uw standpunt ter zake, temeer omdat u
ondertussen wel op de hoogte zult zijn van het aantal dealers en de hoeveelheid
drugs die uiteindelijk werden geregistreerd. Op die manier kunt u zich wellicht
een beeld vormen van de feiten.
Hoewel ik
niet zo vaak de trein neem, heb ik reeds ondervonden dat een koppel met vier
kinderen die een beetje lawaai maken aangemaand worden het een beetje kalmer
aan te doen en de andere treinreizigers te respecteren. Als ik de
krantenberichten opnieuw mag geloven, mogen groepjes jongeren die sporen van en
naar een dergelijk evenement, ongeveer doen wat ze willen, tenzij u mij zou
meedelen dat de spoorwegpolitie of een ander controleorgaan moest optreden.
Die dance- of technofuiven zijn blijkbaar sterk in de mode. Zij worden
commercieel georganiseerd. Dat is zeer goed. Er zijn er goede en minder goede,
zoals bij alles waarschijnlijk, maar worden bij dergelijke evenementen
bijvoorbeeld de kosten van extra politie-inzet aangerekend? Houdt iemand zich
bij de federale politie bezig om vast te stellen of bij dergelijke evenementen
het drugsgebruik, het dealen van drugs en alle nevenverschijnselen zich meer
voordoen dan normaal?
02.02
Minister Patrick
Dewael: Mijnheer de voorzitter, ten eerste, ik zou collega
Cortois willen zeggen dat ik geen kennis heb van de uitspraken van de
vertegenwoordiger van de lokale politie. Om hem helemaal gerust te stellen, ik
heb het evenement ook niet bijgewoond. Ik kan dus ook geen uitspraken doen over
de kwalificatie van het verloop van het evenement.
Ten
tweede, uit de informatie overgemaakt door de korpsleiding van de betrokken
politiezone blijkt dat ter gelegenheid van I Love Techno in totaal 83 personen
werden geïnterpelleerd voor drugsbezit. Wat het aantal strafrechtelijke
vervolgingen en de hoeveelheid in beslaggenomen drugs betreft, moet ik u
verwijzen naar de collega voor Justitie, want dat is mijn bevoegdheid niet.
Ten
derde, uit de informatie overgemaakt door de korpsleiding, blijkt dat het evenement
geen meerkosten voor de politiediensten met zich heeft gebracht. Zij verzekeren
de ordedienst binnen de normale dienstregeling.
Ten
vierde, indien de NMBS beslist om bijkomende treinen in te zetten voor deze
gelegenheid, mag ik mij daar evenmin mee bemoeien. Dat behoort niet tot mijn
bevoegdheid en het behoort evenmin tot de bevoegdheid van de spoorwegpolitie.
Ten
slotte, de politiediensten beschikken niet over statistieken met betrekking tot
een eventuele evolutie van het drugsgebruik ter gelegenheid van technofuiven.
Zuiver wetenschappelijk bekeken, zou dat trouwens niet zo relevant zijn omdat
men dan systematisch elke deelnemer zou moeten controleren. Het gaat om 32.000
personen. Als men daarover exacte gegevens of statistieken zou willen hebben,
zou dat impliceren dat men een controle uitoefent op de totaliteit.
02.03 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik
dank de minister voor zijn antwoord, hoewel er niet veel antwoorden gekomen
zijn.
02.04 Minister Patrick Dewael: Ik kan daar ook niet aan doen. Dat is mijn
bevoegdheid niet. U mag mij bevoegd maken voor Justitie.
02.05 Willy Cortois (VLD): Laat mij uitspreken. U
bent blijkbaar niet helemaal bevoegd, maar dat neemt toch niet weg dat
dergelijke evenementen zich alsmaar meer voordoen. Er zijn er goede en minder
goede.
Volgens
mij zou het niet slecht zijn mocht de federale politie enige aandacht schenken
aan dergelijke maatschappelijke fenomenen. Uit de elementen van antwoord die u
hebt gegeven blijkt immers dat zich daar toch een probleem stelt met gebruik
van drugs en dergelijke. Ik ben daar zeer liberaal in, neem dat van mij aan,
maar het is toch zo dat het een nieuwe vorm van ontspanning is die wel enig
risico inhoudt. Het zou dus niet slechts zijn mocht van de vele cellen van de federale
politie, die God en klein pierke al controleren, er één zich inlaten met
dergelijke evenementen.
Voor het
overige dank ik de minister zeer hartelijk voor zijn antwoord.
L'incident
est clos.
03 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken over "het door de overheid inlichten van
de bevolking over het gevoerde antiterrorismebeleid" (nr. 12928)
03 Question de M. Patrick De Groote au vice-premier ministre et ministre
de l'Intérieur sur "l'information de la population belge par les autorités
en ce qui concerne la politique antiterroriste mise en place"
(n° 12928)
03.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de vice-eerste minister, mijn vraag gaat over het feit of de overheid
inlichtingen verschaft aan de bevolking over het gevoerde antiterrorismebeleid.
Aanleiding voor mijn vraag was een artikel in de krant.
Onlangs
keken de passagiers op de Belgische luchthavens nogal vreemd op toen door de
toepassing van de nieuwe regels in de strijd tegen het terrorisme, een aantal
zaken werd geweerd uit de handbagage van de vliegtuigpassagiers. Ik som even
op. Sommigen viel de mond wijd open wanneer ze zagen dat hun potje parfum of
een flesje water niet mee mocht. Zakenlui moesten hun aftershave achterlaten.
Mensen die medicijnen bij zich hadden, vernamen dan pas dat een attest van de
dokter nodig was om die mee te nemen op het vliegtuig.
Veel
mensen weten eigenlijk niet wat het antiterrorismebeleid van de overheid
inhoudt en zijn meestal ook niet op de hoogte van concrete maatregelen,
ofschoon de overheid zich in ons land toch af en toe de moeite getroost om
inlichtingen te verschaffen.
Blijkbaar
zijn die campagnes die de overheid onderneemt, onvoldoende om de bevolking op
een afdoende wijze in te lichten. Dat is helemaal anders dan, bijvoorbeeld, in
Nederland, waar de inwoners via een grootschalige campagne op de hoogte worden
gebracht van wat het land doet tegen het terrorisme, van wat de bevolking zelf
kan doen om het terrorisme te voorkomen en wat de bevolking moet doen als er
een terroristische actie is. Het gaat om reclameadvertenties op tv, een vlot
bereikbare webstek en informatieverstrekking via de geschreven pers en
dergelijke.
Dit is
ook het belangrijkste onderdeel van mijn informatieve vraag aan u. Heeft de
regering in ons land ook dergelijke plannen? Op welke wijze kan in zo'n
gevoelige materie als het antiterrorismebeleid, de communicatie met de
bevolking gevoerd of verbeterd worden? Voorziet u daarvoor in de volgende jaren
ook in extra budgettaire ruimte?
03.02
Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, het
antiterrorismebeleid in ons land is uiteraard gecoördineerd en wordt gekenmerkt
door een gecoördineerde aanpak. De coördinatie komt toe aan het college voor
Inlichtingen en Veiligheid en ook, daarboven, aan het ministerieel comité voor
Inlichtingen en Veiligheid.
Mijn
diensten werkten eind vorig jaar een voorstel uit voor informatie over de
aanpak van het terrorisme in ons land, naar het voorbeeld van het Verenigd
Koninkrijk en ook Nederland. Het voorstel is besproken in het college en
voorgelegd aan het ministerieel comité. Een werkgroep is belast met de verdere
inhoudelijke en budgettaire uitwerking. Tot nu toe werkten mijn diensten aan
een inhoudelijk concept, waarna ook een gezamenlijke bespreking, een
budgettaire analyse en een planning kunnen worden bepaald.
Vandaag
is er al beperkte informatie beschikbaar op verschillende websites, zoals die
van het Crisiscentrum. Ook Nederlandse websites, zoals de website Nederland
tegen terrorisme, kunnen daarbij als voorbeeld gelden.
De
informatie over het aniterrorismebeleid gebeurt in sterke mate via
mediaberichtgeving door de verschillende diensten, op dagelijkse basis, naar
aanleiding van aanslagen zoals in Madrid en in Londen. In de toekomst behoort
ook de uitwerking van een informatiecampagne tot de mogelijkheden.
Op
initiatief van mijn diensten werd een communicatiestrategie bij dreiging of
aanslag uitgewerkt. Die strategie werd ook opgesteld in samenwerking met de
partners die het antiterrorismebeleid vormgeven.
Uw vraag gaat eigenlijk over de proactieve publieksinformatie. Ik sprak
in dat kader al over de mogelijkheden van een verdere ontsluiting van de
informatie op de websites van overheden en diensten en de mogelijkheden van een
publiekscampagne. Er is niet in een extra budgettaire ruimte voorzien voor zo’n
publiekscampagne. De analyse van de vorm die een dergelijke publiekscampagne
zou kunnen aannemen en de budgettaire impact ervan worden nog bekeken.
Ik wil
echter wel waarschuwen voor het feit dat sensibilisering van de bevolking iets
is wat dubbel kan werken. Aan de ene kant is er natuurlijk misschien nood aan
bijkomende objectieve informatie, maar aan de andere kant mag men niet blind
zijn voor het misschien ongewild aanwakkeren van een zekere psychose rond dat
thema. Er zijn voorbeelden uit het buitenland die ons wat dat betreft tot een
zekere bedachtzaamheid moeten aansporen.
03.03 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, ik
dank u voor uw antwoord. Ik deel grotendeels uw bezorgdheid in verband met de
dubbele mogelijkheden die er bestaan. Mijn vraag sloeg echter voornamelijk op
die Nederlandse website waarnaar u verwees. Ik vind het een goed initiatief om
de bevolking op een dergelijke manier te gaan inlichten, met de pro’s en de
contra’s die u daarnet aanhaalde.
Mijn
vraag was echter meer bepaald of de kans bestaat dat er in ons land ook een
dergelijke website komt. U verwijst naar verschillende onderdelen en sites waar
men terecht kan maar bestaat ook die mogelijkheid?
03.04
Minister Patrick Dewael: Die mogelijkheid bestaat maar zoals ik heb
aangegeven maakt ze het voorwerp uit van een aanvullend onderzoek.
03.05 Patrick De Groote (N-VA): Goed, ik dank u voor uw
antwoord.
L'incident
est clos.
Le président: La question de Mme Taelman
n° 12932 est reportée à sa demande.
04 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister
van Binnenlandse Zaken over "de datum van de federale verkiezingen in
2007" (nr. 12947)
04 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur sur "la date des élections fédérales en 2007"
(n° 12947)
04.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, in de media hoorden wij dat de meerderheid zou zijn overeengekomen
dat de volgende federale verkiezingen op zondag 13 mei 2007 zouden worden
georganiseerd.
Hiermee
zou de federale regering de uitvoering van het arrest van Arbitragehof omtrent
de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde ontwijken, eerder dan een oplossing te
vinden om aan dit arrest een antwoord te bieden.
Mijnheer
de minister, kan u het akkoord binnen de federale meerderheid, zoals
weergegeven in de media, bevestigen? Zullen de verkiezingen op 13 mei
plaatsvinden?
Mijnheer
de minister, bent u op de hoogte van het schrijven van de Belgische studenten
die natuurlijk vragen om de verkiezingen niet in de blok- of examenperiode te
organiseren?
Mijnheer
de minister, hoe zal u gevolg geven aan dit schrijven? Het kan toch niet dat
verkiezingen op bijvoorbeeld 20 juni zouden georganiseerd worden, in volle
blokperiode van de studenten. Dat valt moeilijk te verantwoorden.
04.02
Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, dit is een
moeilijke vraag, maar ik zal proberen om alleszins technisch correct te
antwoorden.
De
verkiezingsdatum van de volgende federale parlementsverkiezingen ligt wettelijk
op zondag 24 juni 2007. Dat is overeenkomstig artikel 105 van het
Kieswetboek. In dat artikel wordt bepaald dat de volgende verkiezingsdatum
wordt vastgelegd op de eerste zondag die volgt op een termijn van vier jaar na
de aanstelling van de gecoöpteerde senatoren bij de vorige verkiezingen. Dat is
gebeurd op 19 juni 2003.
De datum
van eventuele vervroegde federale verkiezingen wordt vastgesteld bij toepassing
van de bepalingen in de artikelen 46 en 195 van de Grondwet.
Tot daar
zal ik u nog steeds niet verbaasd hebben. Dat is de juridische en
constitutionele logica.
Ik kan u
ook nog meedelen dat de leden van de regering het schrijven hebben ontvangen
van de Vereniging van Studenten. Er zal ook een antwoord worden gegeven conform
de regeling die vervat is in bovenvermelde artikelen, die ik geciteerd heb, van
de Grondwet en van de kieswetgeving.
04.03 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, ik ben vooral verbaasd door het feit dat ik geen antwoord gekregen
heb.
Mijnheer
de minister, weet u echt nog niet wanneer de verkiezingen zullen georganiseerd
worden? Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat u dat wel weet, maar niet
graag wilt zeggen.
04.04
Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik heb het
antwoord gegeven dat ik moet geven.
Le président: Pour le reste, c'est la
boule de cristal.
Het incident
is gesloten.
05 Question de Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur sur "les demandes de visa long séjour sur base de la
cohabitation dans le cadre d'une relation durable introduites par des personnes
homo- ou hétérosexuelles" (n° 12936)
05 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister
van Binnenlandse Zaken over "de visumaanvragen lang verblijf op basis van
samenwoonst in het kader van een duurzame relatie, ingediend door homo- of
heterosexuelen" (nr. 12936)
05.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le
ministre, il nous parvient assez régulièrement des plaintes de personnes qui,
sur la base de la circulaire du 30 septembre 1997, ont introduit une
demande de visa long séjour et se sont vu notifier une décision déclarant la
demande recevable, mais refusée sur le motif qu'il n'y a pas suffisamment
d'éléments prouvant le caractère durable de la relation.
Le dernier
cas qui m'a été soumis est assez illustratif. Il concerne un partenaire
indonésien qui avait joint à sa demande des photos, des billets d'avion
établissant les voyages effectués par son compagnon belge en Indonésie, la
copie du visa du compagnon indonésien venu le voir en Belgique pendant trois
mois, ainsi que la déclaration d'arrivée émise par la commune, des copies de
factures de téléphone établissant la fréquence des échanges téléphoniques, le
tout faisant la preuve d'une relation qui dure depuis plus d'un an.
Il est
incompréhensible qu'une telle demande soit refusée. Ces personnes ne
comprennent pas quelles preuves supplémentaires du caractère durable de leur
relation pourraient être exigées par votre administration.
Vous devez
bien imaginer qu'il est impossible pour des partenaires qui résident dans deux
pays différents de prouver un ménage commun puisque le but de la demande de
visa est justement de pouvoir concrétiser une relation sérieuse par un ménage
commun. Les exigences de votre administration sont kafkaïennes et semblent
considérer qu'une relation durable implique une cohabitation préexistante à la
demande, situation impossible par définition.
On peut lire
dans la circulaire du 30 septembre 1997 que le but de celle-ci est de
permettre aux couples hétérosexuels ou homosexuels de mieux se connaître avant
d'obtenir une autorisation de séjour définitif. Or, votre administration ne
respecte pas ce principe puisqu'elle l'interprète d'une manière tellement
restrictive qu'elle ne donne même pas aux partenaires l'occasion de vivre
ensemble.
Enfin, on
peut lire également dans cette circulaire que "l'autorisation de séjour ne
peut être refusée que si toutes les données démontrent manifestement et
explicitement qu'il s'agit d'une relation feinte". Il y a huit exemples de
relation feinte dans la circulaire: les deux partenaires ne se comprennent pas
car ils ne parlent pas la même langue; un partenaire ne connaît pas le nom, la
profession ou la nationalité de l'autre; les déclarations relatives aux
circonstances de la rencontre divergent manifestement; une somme d'argent a été
promise au début de la relation; un intermédiaire est intervenu; un des
partenaires se livre à la prostitution ou il y a une grande différence d'âge.
Dans les
situations qui nous sont soumises, dont le cas de cet Indonésien, aucun indice
de relation feinte n'était présent et, dans aucun de ces cas, ce motif n'était
avancé par votre administration. Bien au contraire, lorsque le sérieux de la
relation est démontré en suffisance, votre administration refuse le visa pour
des raisons obscures et subjectives: le caractère insuffisant des preuves d'une
relation durable.
Lorsque les
deux partenaires résidant dans des pays différents ont un emploi dans leur pays
respectif et un nombre limité de congés, il est évident qu'il leur est
impossible de prendre plusieurs mois de vacances pour être aux côtés de l'autre
suffisamment longtemps pour convaincre votre administration du caractère
durable de leur situation. Or, il semble que le facteur du temps passé ensemble
physiquement soit déterminant pour votre administration.
Monsieur le
ministre, je ne souhaite pas que vous me rappeliez les différentes conditions
prévues par cette circulaire, mais plutôt que vous m'expliquiez de manière
précise les critères sur lesquels se base votre administration pour considérer
qu'une relation est durable.
Est-il vrai
que votre administration exige que les partenaires aient passé ensemble un
certain nombre de mois pour que leur relation soit considérée comme durable?
Pourriez-vous
me dire combien de demandes de visa long séjour ont été introduites ces
dernières années par des personnes homo- ou hétérosexuelles, sur la base de la
cohabitation dans le cadre d'une relation durable? Combien de visas de ce type
ont-ils été effectivement accordés?
05.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chère
collègue, je vous confirme que pour toute demande d'autorisation de séjour sur
base de la cohabitation dans le cadre d'une relation durable, les intéressés
doivent prouver qu'ils ont une relation durable depuis au minimum un an. Cette
durée a d'ailleurs été explicitement reprise dans le nouvel article 10 de la
loi du 15 septembre 2006 modifiant la loi de 1980. Elle est également
inscrite dans le nouveau projet de loi visant à transposer notamment la
directive européenne 2004/38 du 29 avril 2004 relative au droit à la libre
circulation et au séjour des citoyens de l'Union et des membres de leur
famille. Le séjour dans le cadre de la cohabitation bénéficie donc désormais
d'un cadre légal et fait partie des dispositions relatives au regroupement familial.
Indépendamment
de la durée de la relation, l'effectivité de la relation est également
examinée. Celle-ci peut notamment être constatée par la transmission de preuves
matérielles comme par exemple des achats communs, un contrat notarié, des photographies,
des témoignages, des fiches d'hôtel. Par contre, le seul échange de
correspondance ou des échanges téléphoniques ne permettent pas de prouver
l'effectivité de la relation.
Les
intéressés doivent également démontrer qu'ils se sont rencontrés plusieurs fois
durant l'année pour prouver qu'il s'agit d'une relation durable. Je ne peux me
prononcer sur le cas particulier auquel vous faites référence.
Enfin, en ce
qui concerne vos demandes de statistiques, je ne dispose pas de statistiques
spécifiques pour les demandes formulées par les couples homosexuels ou
hétérosexuels. Mon administration n'effectue pas de distinction entre les
demandes de ces personnes. Je peux uniquement vous préciser par écrit le nombre
de demandes introduites depuis 2000 jusqu'en août 2006.
05.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le ministre, je reste
perplexe vu la récurrence de ce genre de cas qui semblent pourtant rentrer dans
les critères que vous évoquez. Ces personnes ne font pas toujours des achats en
commun car quand on n'habite pas encore ensemble, même si on passe plusieurs
mois ensemble, on n'achète pas toujours une télévision ensemble.
Par contre,
ces relations vont au-delà des échanges virtuels, que ce soit par téléphone,
par lettre ou par e-mail. Elles me paraissent donc correspondre aux critères
que vous énoncez. Je suis donc assez étonnée que ces gens se voient opposer un
refus alors qu'ils semblent rentrer dans les critères.
De plus, la
constitution de ce genre de dossier coûte très cher. Vous vous imaginez bien
qu'en Indonésie, pour se procurer un extrait d'acte de naissance et le faire
légaliser, cela prend un certain temps et cela coûte très cher.
Je demande
donc que l'administration interprète les critères que vous avez énoncés avec
bon sens.
J'espère que
vous serez vigilant et je vous remercie pour les chiffres que vous me
communiquerez.
05.04 Patrick Dewael, ministre: On n'achète pas une télévision
au début d'une relation.
Le président: Ce n'est effectivement pas
par cela qu'on commence.
Il faut
faire attention à l'endroit où l'on tombe amoureux!
L'incident
est clos.
06 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken over "de mogelijkheid tot gezinshereniging
voor Belgen" (nr. 12938)
06 Question de Mme Nahima Lanjri au vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur sur "la possibilité de regroupement familial pour les
Belges" (n° 12938)
06.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister,
mijn vraag met betrekking tot gezinshereniging voor Belgen had ik eigenlijk al
opgesteld voor wij uw beleidsbrief hadden ontvangen. Ondertussen lees ik al een
antwoord op een deel van mijn vragen in de beleidsbrief. De mogelijkheden voor
gezinshereniging voor niet-Belgen en niet-EU-onderdanen die wij recent hebben
goedgekeurd zouden nu worden uitgebreid naar Belgen en EU-onderdanen. Ik wou
vragen wanneer wij dat nieuwe ontwerp eigenlijk mochten verwachten. Ik weet nu
dat u dat al voor het einde van het jaar zult indienen bij het Parlement.
Mijn
vraag is verder welke voorwaarden u zult stellen aan de Belgen met betrekking
tot de gezinshereniging. Zijn daar parallellen te trekken met diegene die nu al
gelden voor de vreemdelingen die aan gezinshereniging doen? Die vragen wil ik
wel behouden. Welke voorwaarden zullen er gesteld worden aan Belgen wanneer zij
aan gezinshereniging willen doen?
06.02
Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik ga
niet op het wetsontwerp vooruitlopen. Ik heb deze morgen in mijn inleiding bij
de bespreking van de begroting trouwens verwezen naar het betrokken ontwerp. Ik
ga dus niet zeggen waarvoor het bedoeld is, om welke richtlijn het gaat,
waaraan wij ons moeten conformeren en dergelijke meer. Er wordt naar gestreefd
om de normen en de regels die in het kader van de vorige wetswijziging werden
gehanteerd in het nieuwe ontwerp op te nemen.
Zoals ik
vanmorgen gezegd heb, wordt de tekst van het wetsontwerp op dit ogenblik door
mijn diensten aangepast aan het advies van de Raad van State. Wij hebben een
eerste bespreking gehad in de Ministerraad, als ik mij niet vergis op
20 juli. Daarna is het naar de Raad van State gegaan. Het advies is er
gekomen en het wetsontwerp wordt op dit ogenblik aangepast aan de opmerkingen
van de Raad van State.
Ik heb
deze morgen ook gezegd – dat hebt u trouwens goed gehoord – dat het voor het
einde van het jaar zal worden ingediend bij de Kamer van
Volksvertegenwoordigers. Ik denk dat wij op dat ogenblik ten volle over de
inhoud zullen kunnen debatteren, zonder daar vandaag over te moeten uitweiden.
06.03 Nahima Lanjri (CD&V): (…) tipje van de
sluier lichten hoewel ik zoals gezegd deze vraag al had ingediend voor ik uw
beleidsbrief had ontvangen. Ik wacht met geduld het initiatief af.
06.04
Minister Patrick Dewael: (…) tweede bespreking.
06.05 Nahima Lanjri (CD&V): De tweede bespreking.
Er is al een eerste bespreking geweest waarbij u de criteria hebt vastgelegd. U
bent zelfs al in het stadium van de aanpassing aan de opmerkingen van de Raad
van State. U weet dus wel in welke richting het gaat. U wil echter nog niet in
concreto zeggen of ons voorstel om zoveel mogelijk parallellen te trekken met
niet-Belgen en dit te harmoniseren in overweging wordt genomen.
06.06 Minister Patrick Dewael: Zolang de tweede bespreking niet heeft plaatsgehad,
kan ik op de beslissing van de Ministerraad niet vooruitlopen.
L'incident
est clos.
Het incident
is gesloten.
Le président: La question n° 12955 de
Mme Lanjri a été posée en séance plénière; la question n° 12994 de
Mme Gerkens est reportée, à sa demande.
07 Question de Mme Colette Burgeon au vice-premier ministre et ministre
de l'Intérieur sur "les violences dans les transports en commun"
(n° 12998)
07 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken over "het geweld in het openbaar
vervoer" (nr. 12998)
07.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président,
monsieur le ministre, je reviens à ma question de jeudi: nous nous étions mal
compris, car la réponse que vous aviez préparée ne correspondait pas tout à
fait à ma question. De cette manière, je recevrai des réponses exactes à mes
demandes.
L'actualité
récente a mis en évidence un phénomène malheureusement récurrent: la violence
dans les transports en commun à la suite d'agressions dirigées contre les
conducteurs et accompagnateurs; il s'agit d'agressions physiques et morales
dont la répétition exaspère tant les travailleurs que les passagers.
Il n'y a
toutefois pas lieu de tomber dans le catastrophisme: les sociétés de transport
public, chacune selon leurs particularités, et les autorités publiques ont déjà
pris des mesures de prévention, de dissuasion et de sécurisation. Des résultats
sont déjà palpables, mais beaucoup reste encore à faire. J'ai lu dans la presse
que d'autres mesures sont projetées en concertation avec tous les acteurs
concernés et, en premier lieu, avec le personnel.
La sécurité
est avant tout le métier des forces de l'ordre, bien entendu en concertation
avec l'ensemble des acteurs. Mes questions porteront donc sur le travail de la
police tant locale que fédérale, en relation avec ce phénomène de violence dans
les transports en commun. Certains ont pu reprocher le manque d'approche
proactive de diverses zones de police.
Avez-vous pu
faire réaliser une évaluation et une analyse précise de ce phénomène de
violence, la plupart du temps gratuite? En effet, une connaissance fine permet
toujours de mieux adapter les réponses à apporter.
Comment se
passe la concertation entre les polices – locale et fédérale – et les
autres acteurs de la sécurisation: les sociétés, leurs services de sécurité
interne, les contrats de sécurité?
Comment se
déroule la collaboration entre les différents services de police? Je pense à la
collaboration entre les différentes zones de police traversées par une même
ligne de bus ou à celle, pour le chemin de fer, entre les polices locales et la
police fédérale des chemins de fer. On pourrait craindre une dispersion des
énergies et un manque d'articulation des réactions de ces différents corps de
police.
À cet égard,
l'article 7/1 de la loi sur la fonction de police et la circulaire
PLP 27 du 4 novembre 2002 permettent des accords de coopération
interzonale. Sur cette base, les zones de police de l'arrondissement
administratif de Bruxelles-Capitale ont conclu avec la police fédérale, la
STIB, De Lijn, les TEC et la SNCB une convention organisant la
collaboration entre eux dans le domaine de la sécurité dans les transports en
commun.
Lors de
votre réponse à une question orale de M. Ducarme, vous annonciez un projet
de plan d'action intégré concernant la problématique de la violence dans les
transports en commun. Sur cette base, vous souhaitiez promouvoir de nouveaux
accords de coopération entre les sociétés de transport en commun et les polices
locales et la police fédérale.
Pourriez-vous
nous en donner de plus amples détails?
Ne
pensez-vous pas qu'il serait utile de favoriser financièrement ce type de
concertations et de collaborations?
En outre,
les contrats de sécurité ont un rôle essentiel à jouer dans la prévention de ce
type de phénomène de violence. Quels sont les moyens spécifiques dont ils
peuvent bénéficier de la part du fédéral? Quels moyens supplémentaires
pourraient-ils être dédiés à ce type de phénomène?
07.02 Patrick Dewael, ministre: Nous disposons de chiffres
fournis par la direction de la Banque de données nationale relatifs à la
violence et au vandalisme dans les transports en commun. Le phénomène des
agressions et des incivilités commises dans les transports en commun a aussi
fait l'objet d'une étude axée sur les bandes urbaines de jeunes. La
concertation entre tous les acteurs se passe de façon tout à fait
satisfaisante. Tout le monde est parfaitement conscient du problème et chacun
s'emploie à trouver les solutions nécessaires.
Je voudrais
compléter votre exemple de l'arrondissement administratif de
Bruxelles-Capitale. Tous les acteurs ont signé une convention de partenariat.
Sous l'impulsion du gouverneur, tous les partenaires se retrouvent
régulièrement. Ce groupe d'experts formule des propositions d'actions et de
sensibilisation. Ailleurs ont lieu des concertations tout à fait semblables
dont on trouve les retombées dans les plans zonaux de sécurité.
Le cas
échéant, une coordination est assurée au niveau du gouverneur, du procureur du
roi ou du directeur coordinateur (Dirco), qui est la personne tout indiquée
pour donner forme de manière opérationnelle à des actions policières. Il existe
également un nombre d'accords de coopération spécifiques entre les services de
police et les sociétés de transport en commun. Ces protocoles permettent entre
autres le transport gratuit des policiers afin de renforcer davantage la
présence de la police dans les transports en commun. D'autres accords de
coopération portent sur les interventions prioritaires et les échanges
d'informations.
Le niveau de
l'arrondissement sous la direction du Dirco semble être le niveau tout indiqué
pour donner forme de manière opérationnelle à d'éventuelles actions policières.
Pour cette raison, les protocoles opérationnels qui mettent les accords de
coopération en exécution se réalisent le mieux à ce niveau-ci.
Hormis
l'engagement de policiers, la modification de la loi du 10 avril 1990
réglementant la sécurité privée particulière a permis aux sociétés de transport
d'engager correctement leurs services de sécurité. C'est aussi une partie de la
réponse que je vous ai donnée en séance plénière. La SNCB, la STIB et De Lijn
ont introduit les demandes nécessaires pour se conformer à la nouvelle
législation et à ses possibilités. Le TEC ne prévoit pas de tels services de
sécurité.
Quant à
l'engagement des moyens, je peux vous annoncer un renforcement de la police des
chemins de fer avec une trentaine de policiers en 2007 et une augmentation des
subventions dans le cadre des contrats de sécurité de l'ordre de 1,8%. Les
contrats de sécurité bénéficient aux communes. À elles d'apprécier la situation
et de mettre en œuvre les moyens mis à leur disposition. Ce sont là aussi des
éléments que je vous avais donnés en séance plénière. J'espère avoir fourni une
réponse plus complète.
07.03 Colette Burgeon (PS): En effet, votre réponse est plus
complète.
Je vous ai
déjà dit en séance que la SRWT ne voulait pas signer de telles conventions car
elle ne voulait pas remplacer les forces de l'ordre en créant une sorte de
police interne. Et le personnel n'en veut pas non plus.
Il était
également demandé que les APS puissent passer d'une commune à l'autre car les
bus ne restent pas toujours sur la même commune. Pour obtenir cette
autorisation, faut-il un accord entre communes ou faut-il aussi l'autorisation
du ministre fédéral?
07.04 Patrick Dewael, ministre: Il est prévu que ces accords
puissent être pris entre zones. Il s'agit donc d'une sorte de coopération
interzonale. Cela ne nécessite pas l'intervention du ministre fédéral.
07.05 Colette Burgeon (PS): Ils s'arrangent entre eux grâce au
Dirco et à l'arrondissement.
07.06 Patrick Dewael, ministre: Il est question ici de
l'autonomie des communes, madame.
07.07 Colette Burgeon (PS): Je vous remercie, monsieur le
ministre.
Het incident
is gesloten.
08 Question de Mme Talbia Belhouari au vice-premier ministre et ministre
de l'Intérieur sur "l'état des lieux dressé par des ONG sur la situation
des étrangers dans les centres fermés" (n° 13032)
08 Vraag van mevrouw Talbia Belhouari aan de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken over "het rapport van een aantal ngo's
over de situatie van de vreemdelingen in de gesloten centra"
(nr. 13032)
08.01 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le ministre, dix ONG
flamandes et francophones actives dans l'aide aux étrangers viennent de rendre
public un état des lieux de la détention des étrangers dans les six centres
fermés gérés par l'Office des étrangers. Ce rapport a été dressé grâce aux
centaines de témoignages que ces organisations ont pu recueillir au fil des
années de visites. Le constat est inquiétant et malheureusement, il ne peut
être contrebalancé par un rapport d'évaluation de l'Office des étrangers.
Actuellement,
les conditions et les modalités d'accueil des étrangers en rétention sont
régies par un arrêté royal du 2 août 2002. Bien que son article 135
prévoie que chaque centre doit établir un rapport annuel transmis au ministre,
aucune évaluation globale des conditions d'accueil dans les centres fermés n'a
été réalisée jusqu'à présent. Un tel rapport d'évaluation serait pourtant
particulièrement utile. En effet, une connaissance plus fine de la réalité
permet d'adapter au mieux l'action des pouvoirs publics et surtout, dans le cas
présent, pour rendre conformes les conditions de rétention des étrangers aux
obligations internationales de la Belgique. Je pense plus particulièrement aux
personnes vulnérables: les mineurs, les femmes enceintes, les personnes malades
ou en détresse psychologique grave.
Une telle évaluation est-elle en préparation au sein de votre
administration? L'état des lieux des ONG avance quelques chiffres qui appellent
un débat sur l'opportunité de certaines rétentions. Entre 25% et 30% des rétentions
se concluraient par des libérations dont certaines ordonnées par la justice, ce
qui pose la question de la justification de certaines décisions de l'Office des
étrangers. À cet égard, le récent arrêt du Conseil d'État dans l'affaire d'une
petite fille de 19 mois retenue 15 jours en centre fermé avec sa mère est de
nature à nous interpeller, lorsque la haute juridiction administrative ordonne
sa libération au motif que le risque de préjudice grave ne peut être accepté
dans l'exécution d'une décision prise avec trop de légèreté.
La durée de détention ne cesserait d'augmenter depuis 2002, de 26 à 33
jours, ainsi que le nombre d'enfants retenus. Le nombre d'isolements
disciplinaires serait en augmentation, ce qui est révélateur d'un accroissement
de la violence et d'une multiplication des actes de désespoir dans les centres
fermés. Le dernier cas d'agression au centre 127bis est révélateur d'un malaise
palpable au sein de ces établissements.
Outre ces données chiffrées, l'état des lieux des ONG privilégie deux
thématiques: d'une part, les aspects médicaux et psychologiques de la détention
et, d'autre part, les pressions et les violences lors des expulsions. En ce qui
concerne le premier aspect, les ONG dénoncent le fait qu'on retrouve dans les
centres fermés des personnes qui, au vu de leurs problèmes physiques et
psychiques, ne devraient jamais se retrouver dans ce type d'environnement ainsi
que le fait que le service médical et social soit trop dépendant de l'autorité.
La détention en tant que telle a des effets négatifs sur les personnes. Les
témoignages font état de situations difficilement supportables, notamment en ce
qui concerne les personnes vulnérables. Outre les mineurs, il est question de
femmes enceintes en fin de grossesse, de personnes malades ayant dû interrompre
leur traitement, de personnes handicapées.
Monsieur le ministre, qu'en est-il? L'Office des étrangers tient-il
compte de la situation des personnes vulnérables? Qu'en est-il des soins
médicaux accessibles aux personnes retenues? Quelle est la qualité de
l'accompagnement social et psychologique accessible dans les centres fermés?
Une autre question soulevée par les ONG est celle de la possibilité d'émettre
des objections médicales à la détention ou à l'expulsion.
C'est une
attribution du médecin du centre, lequel est sous contrat avec l'Office. En cas
de désaccord avec le médecin particulier de la personne, l'avis décisif serait
donné par un troisième médecin dépendant aussi du centre. Qu'en est-il de
l'indépendance de ce dernier?
Un autre
aspect mis en évidence par les ONG concerne les pressions, les violences autour
des expulsions. Le rapport mentionne des témoignages de violences et de
pressions lors des expulsions ou après des expulsions ratées. Quelles
informations pouvez-vous nous communiquer à ce propos? Quels sont les
mécanismes internes de contrôle? Combien de plaintes ont-elles été
enregistrées? Quelles sont les réponses qui ont été apportées?
Le rapport
des ONG se termine par une série de recommandations. Quelle est votre réaction
à ce rapport et à ces recommandations?
Les ONG
demandent à être entendues afin de permettre un débat sur l'amélioration des
conditions et des modalités de la rétention des étrangers dans les centres
fermés. Cette demande est légitime et mérite d'être satisfaite. Avez-vous prévu
de les recevoir?
08.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, il s'agit
là d'une longue question, je tenterai d'y apporter une réponse adaptée.
Chère
collègue, en ce qui concerne les statistiques en matière de libération, il faut
savoir qu'un nombre important de personnes sont libérées car il n'est pas
possible d'obtenir un document de voyage dans un délai raisonnable. Cela ne
signifie pas que leur maintien en centre fermé n'était pas justifié mais les
démarches en vue de l'obtention d'un document de voyage, y compris aussi la
procédure d'identification, peuvent prendre du temps. En outre, certaines
libérations sont prononcées uniquement pour des motifs d'ordre administratif,
par exemple l'absence d'une traduction.
Quant à la
durée du maintien en détention, elle dépend de plusieurs facteurs: de la
rapidité à laquelle un document de voyage est délivré, de la volonté des
personnes d'accepter leur rapatriement, des recours introduits, etc. Il y a
sans doute davantage d'oppositions au rapatriement ces dernières années.
En ce qui
concerne l'isolement de personnes, cette mesure est prévue par l'arrêté royal
sur les centres, dans son article 84. Les règles en la matière sont
appliquées strictement. Le nombre d'isolements est à la baisse et non en
augmentation: 778 en 2004, 582 en 2005 et même tendance en 2006.
L'agression
au centre fermé 127bis n'est pas révélatrice d'un malaise mais est l'acte d'une
personne isolée qui a commis d'autres actes de violence et qui refuse obstinément
son rapatriement.
Á propos de
l'état des lieux des ONG, une remarque générale s'impose, je crois. Une
trentaine d'ONG ont accès au centre et ont été invitées à signaler tout
dysfonctionnement à la direction du centre ainsi qu'à l'Office des étrangers.
Aucun cas individuel problématique n'a été signalé. Je doute dès lors que les
rapports des ONG aient pour objectif réel d'améliorer le fonctionnement des
centres.
Je constate,
pour ma part, que certains témoignages individuels du rapport sont soit pris
hors contexte, soit sont incomplets, anciens ou vagues si bien qu'il est
impossible de vérifier leur véracité. Tirer des conclusions générales à partir
de quelques témoignages individuels sur plusieurs années n'est pas une méthode
objective. D'autres témoignages allant dans un sens inverse existent et ne sont
pas repris. L'Office des étrangers donnera une réponse complétée et détaillée à
ce rapport.
Je confirme
que les centres sont régulièrement confrontés à des personnes se trouvant dans
une détresse psychologique, médicale ou sociale. Dans tous les cas, une
solution est recherchée même si elle n'est pas toujours facile à trouver.
Ces
personnes bénéficient d'un accompagnement psychologique et social qui est sans
doute insuffisant, mais qui sera amélioré. C'est pourquoi j'ai demandé et
obtenu un budget servant à engager des assistants sociaux, des psychologues,
des éducateurs, afin de mieux encadrer ces gens.
Les
occupants souffrant d'un problème de santé peuvent poursuivre leur traitement
dans les centres. La décision de les rapatrier ou pas est prise au cas par cas.
Lorsque quelqu'un souffre de troubles psychiques au point de devoir recevoir un
traitement particulier, le centre entre en contact avec une institution
spécialisée, de manière à permettre à la personne d'être prise en charge.
Toutefois,
le nombre de places disponibles dans ces institutions est limité. À cela
s'ajoute l'impossibilité pour les personnes ne parlant aucune de nos langues
nationales de suivre une thérapie.
Une décision
relative au rapatriement est prise à partir d'une analyse concertée de la
situation et en fonction des possibilités de suivi dans le pays d'origine.
Quant aux
médecins employés dans les centres, s'ils sont en effet payés par mon
département, ils travaillent en toute indépendance, conformément aux règles
déontologiques de leur profession. Ils sont sous contrat d'entreprise, mais
restent autonomes concernant le traitement médical et leur avis y afférent.
Enfin, je
puis vous assurer que les centres sont suivis et évalués de manière continue et
que, le cas échéant, des adaptations ont lieu. Divers projets pour humaniser
les centres sont organisés encore cette année et le seront en 2007. Je peux
vous citer l'optimalisation du cadre médical et de l'accueil des différents
occupants; l'élaboration d'un manuel reprenant les activités qui sont offertes,
ainsi que l'amélioration du retour des occupants.
Quant aux
pressions et violences liées aux expulsions, des instructions sont données en
interne au sujet de l'emploi de la force - à la suite des travaux de la
commission Vermeersch. Un comité de contrôle est chargé d'examiner les plaintes
qui sont introduites. En cas de dérapage, des sanctions sont prises, mais il
faut constater que les étrangers s'opposent de plus en plus violemment à leur
rapatriement - ce qui ne facilite guère la tâche de la police fédérale.
08.03 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le ministre, je vous
remercie de vos réponses. Je suis ravie d'apprendre que vous avez obtenu un
budget pour augmenter le personnel et mieux encadrer les individus concernés
Comme vous
l'avez dit en introduction, la longueur de ma question demande un peu plus de
précisions. C'est pourquoi je reste encore un peu sur ma faim.
N'y a-t-il
pas moyen d'auditionner ces ONG qui sont constituées de dix associations et
structures réputées pour leur travail telles que le CIRÉ, le Centre social
protestant, Solidarité socialiste, Caritas ou le MRAX?
Il reste
encore un malaise par rapport à ce qui se passe dans les centres fermés. On
pourrait peut-être encore aller plus loin? C'est une proposition que je vous
relaie dans le but d'aller plus loin et de trouver les bonnes réponses à la
situation actuelle.
08.04 Patrick Dewael, ministre: Je suis en contact régulier avec
ces organisations! Des contacts sont ainsi pris avec moi, avec mon cabinet,
avec mon administration. Comme je l'ai précisément indiqué ce matin à propos de
la situation des mineurs dans les centres, une étude a été demandée. Ceux qui
s'en occupent ont également mené des enquêtes et réalisé des interviews avec
toutes ces organisations. On les a même auditionnées au sein de la commission
lors de la discussion de la modification de la législation.
08.05 Talbia Belhouari (PS): Oui, mais dans le cadre de
cette étude que vous avez commanditée, pourra-t-on ouvrir à nouveau le débat?
08.06 Patrick Dewael, ministre: Mais quel débat voulez-vous
réouvrir?
08.07 Talbia Belhouari (PS): Ce sont les journaux qui en
parlent! Je me suis penchée sur le rapport sorti sur cette étude.
08.08 Patrick Dewael, ministre: Il faut d'abord attendre le
rapport que j'ai commandé.
08.09 Talbia Belhouari (PS): Pour quand est-il prévu?
08.10 Patrick Dewael, ministre: Le plus vite possible. J'ai dit,
la semaine passée, qu'il ne s'agissait pas d'une question de mois mais d'une
question de semaines.
08.11 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le ministre, je vous
remercie.
L'incident
est clos.
09 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de vice-eersteminister en
minister van Binnenlandse Zaken over "de uitwijzingsprocedure van een
verdachte in een moordzaak" (nr. 13067)
09 Question de Mme Nahima Lanjri au vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur sur "la procédure d'expulsion d'une personne suspectée de
meurtre" (n° 13067)
09.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, vorige week meldden de media dat een illegaal
in ons land verblijvende persoon, een zekere Mimoun Z., werd opgepakt in
het kader van een moordzaak. Door een aantal procedurefouten is men echter
verplicht geweest deze verdachte vrij te laten.
Reeds
snel bleek dat de verdachte alleen het bevel had gekregen om het grondgebied te
verlaten en dat er dus niet onmiddellijk is beslist om de persoon in kwestie,
die toch verdacht werd en tegen wie er heel wat aanwijzingen waren in verband
met een moordzaak, over te brengen naar een gesloten centrum met het oog op
repatriëring. Noch werd overgegaan tot de onmiddellijke repatriëring.
Wij
stellen vast dat vandaag de dag in de gesloten centra mensen zitten die
illegaal op het grondgebied verblijven. Soms gaat dat over gezinnen met
kinderen, die helemaal niet staatsgevaarlijk of gevaarlijk voor anderen zijn,
maar goed, ze zijn natuurlijk illegaal en moeten het land worden uitgezet.
Deze
verdachte, die dus verdacht wordt van een moord, werd niet onmiddellijk op het
vliegtuig gezet, noch onmiddellijk in een gesloten centrum geplaatst. Hij kreeg
gewoon een papier met het bevel om het grondgebied te verlaten.
Mijn
vragen zijn de volgende.
Was er in
dit dossier niet duidelijk sprake van een gevaar, van schending van de openbare
orde? Was opname in een gesloten centrum of een onmiddellijke repatriëring dan
niet noodzakelijk?
Waarom
werd die procedure niet gevolgd? Om welke reden werd beslist om die persoon
alleen een bevel te geven om het grondgebied te verlaten?
Hoe staat
het intussen, wij zijn meer dan een week verder, met deze persoon? Wordt hij
verder opgevolgd? Is deze persoon ondertussen het land uit of bevindt hij zich
nog op ons grondgebied? Het gaat hier niet over de eerste de beste, het gaat
over iemand die verdacht wordt van moord, maar door procedurefouten is
vrijgelaten.
09.02
Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, vreemdelingen die
opgesloten zitten in de gevangenis voor feiten van gemeenrecht kunnen, wanneer
zij aan het gerecht hebben voldaan, weerhouden worden in de gevangenis ter
beschikking van de dienst Vreemdelingenzaken met het oog op hun verwijdering
uit het land. Dat is een administratieve weerhouding die geregeld is in brief
nr. 84 van Justitie van 24 december 2004.
Van deze
mogelijkheid werd gebruikgemaakt ten aanzien van Mimoun Zarhaoui. Ik kan zijn
familienaam meedelen. Hij werd op 3 november 2006 weerhouden ter
beschikking van DVZ, en dat na de opheffing van zijn aanhoudingsmandaat.
De administratieve weerhouding in de gevangenis is echter in de tijd
beperkt. Bij toepassing van de voornoemde brief moest de betrokkene binnen een
termijn van zeven kalenderdagen volgend op de datum van invrijheidstelling
ofwel worden overgebracht naar een gesloten centrum ofwel vanuit de gevangenis
worden gerepatrieerd.
Een
rechtstreekse repatriëring was uitgesloten omdat de betrokkene niet in het
bezit was van een reisdocument. De overbrenging naar een gesloten centrum kon
niet plaatsvinden binnen de zeven dagen. Het maximumaantal overbrengingen
vanuit de gevangenis is beperkt en bovendien wordt de voorkeur gegeven aan de
overbrenging van effectief veroordeelde personen.
Volgens
de inlichtingen waarover DVZ beschikte was de betrokkene voorheen nog nooit in
aanraking gekomen met het gerecht. Hij werd voor de eerste maal onder
aanhoudingsmandaat geplaatst. Het gerecht besliste om het aanhoudingsmandaat op
te heffen. Mijn administratie kon dus alleen maar vaststellen dat de betrokkene
niet eerder werd veroordeeld en dat het gerecht van oordeel was dat een verdere
aanhouding effectief niet vereist was. Het geheel van deze omstandigheden heeft
geleid tot de afgifte aan de betrokkene van het bevel om het grondgebied te
verlaten.
09.03 Nahima Lanjri (CD&V): Dit is bijzonder
eigenaardig. Ik spreek mij zeker niet uit over de grond van de zaak, want dat
moet de rechter doen. De persoon in kwestie werd wegens procedurefouten
vrijgelaten. U zegt dat men hem niet binnen de zeven dagen kon repatriëren
omdat de betrokkene geen reisdocumenten had. Men wist uit welk land hij kwam.
Het gaat over iemand van Marokkaanse origine.
Ik stel
vast dat er in de gesloten centra mensen vastzitten, niet voor een week, maar
soms voor maanden, omdat men ondertussen de papieren nog niet kon regelen voor
die mensen. In afwachting van het verzamelen van de nodige reisdocumenten
zitten die mensen opgesloten. Soms is dat wel nodig, maar in dit geval, zelfs
als deze persoon niets mispeuterd zou hebben of niet verdacht zou zijn, is het
mogelijk voor u, als minister, om iemand die illegaal in het land is gedurende
meer dan week in een gesloten centrum vast te houden. Dat behoort perfect tot
de mogelijkheden. Ik begrijp dus niet waarom deze persoon niet werd vastgehouden,
in afwachting van het verkrijgen van de nodige reisdocumenten voor deze
persoon. Hij had misschien wel een blanco strafblad, hij was wel een verdachte.
Ik stel
vast dat anderen die helemaal nog niet verdacht zijn toch nog vastzitten. Ik
begrijp dus niet dat hiervan geen prioriteit gemaakt werd, dat deze persoon
gewoon een bevel gekregen heeft om het grondgebied te verlaten en dus gewoon
terug de natuur werd ingestuurd.
09.04
Minister Patrick Dewael: Dat is de wereld op zijn kop. U maakt een
afweging op basis van het gemeen recht. De feiten die hij gepleegd zou hebben,
de uitspraak van de Raadkamer en het feit dat men heeft gemeend hem niet langer
te moeten aanhouden, via Justitie, is een afweging die ik niet moet maken.
09.05 Nahima Lanjri (CD&V): …
09.06
Minister Patrick Dewael: Nee, maar u haalt dat constant door
mekaar.
Wat ik
doe, is op basis van de vreemdelingenwetgeving en de mogelijkheden die ik daar
heb, iemand desgevallend in een gesloten centrum onderbrengen met het oog op
zijn repatriëring. Wanneer ik daarin niet slaag omdat ik bijvoorbeeld
reisdocumenten niet kan verzamelen, kan ik zo’n aanhouding uiteraard niet
eindeloos rekken in de tijd.
Dat is
echter een andere afweging dan hetgeen u nu door mekaar gooit en waarbij u
spreekt over moord, enzovoort. Dat is een afweging die ik niet moet maken
wanneer ik beslis om iemand onder te brengen in een gesloten centrum of hem
daaruit eventueel vrij te laten op het ogenblik dat ik vaststel dat hij niet
repatrieerbaar is.
09.07 Nahima Lanjri (CD&V): Ik maak gewoon een
afweging en laat daarbij de gerechtelijke zaak terzijde.
Ik heb de
gesloten centra bezocht en vastgesteld dat mensen daar soms langer dan een
week, sommigen zelfs maanden verblijven, in afwachting dat hun reisdocumenten
in orde worden gemaakt. Ik wil gewoon aantonen dat dit kan.
Ik vraag
mij af hoe het komt dat het voor deze persoon kan, terwijl een bepaald gezin
met kinderen maandenlang in een centrum moet verblijven in afwachting dat hun
papieren in orde worden gebracht. Waarom wordt dit niet gedaan voor deze
persoon? Het is aan u om te verklaren waarom dat niet kan.
Als
iemand illegaal is en u vindt dat hij hier niet mag zijn, moet hij worden
teruggestuurd. U kunt dat doen door hem, of haar, of het gezin, op te sluiten
in een gesloten centrum. Wanneer blijkt dat de papieren nog niet in orde zijn,
bestaat de mogelijkheid om die inmiddels in orde te brengen. Dat is mijn
afweging, zelfs los van heel de juridische kwestie.
09.08
Minister Patrick Dewael: Mevrouw Lanjri, u hebt het ongeluk dat uw
vraag werd samengevoegd met een vraag van de heer Laeremans.
U vraagt
bijvoorbeeld waarom betrokkene niet werd opgenomen en of er in dit dossier geen
gevaar was voor schending van de openbare orde. Was een opname in een gesloten
centrum mogelijk? Waarom werd deze procedure niet gevolgd? Om welke reden werd
er enkel een bevel om het grondgebied te verlaten, afgeleverd? Dat houdt
allemaal verband met de opname in een gesloten centrum en met repatriëring.
De heer
Laeremans die over dezelfde materie vragen stelt, heeft het over een moordzaak,
vraagt waarom die persoon niet werd opgesloten in een gesloten centrum, of
Vreemdelingenzaken op de hoogte was van het feit dat die persoon uit de
gevangenis was ontslagen, waarom zijn gerechtelijk verleden niet werd
nagetrokken, en dergelijke.
09.09 Nahima Lanjri (CD&V): Dat is de vraag van
de heer Laeremans.
09.10 Minister Patrick Dewael: Ja, maar die twee vragen werden wel
samengevoegd.
09.11 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister,
ik stel gewoon vast dat mensen vandaag de dag in gesloten centra zitten, puur
omdat zij illegaal zijn. Dat is de realiteit, het is gewoon een feit. Zelfs
mensen die niet onmiddellijk gerepatrieerd kunnen worden, die zelfs nog een
maand of langer op hun papieren moeten wachten, moeten in een gesloten centrum
blijven. Dat moet dan toch ook kunnen voor die persoon? Waarom gebeurt dat niet
voor die persoon? Die persoon loopt nu nog vrij rond. Hij heeft nog een blanco
strafblad, maar als ik het tegendeel zou verwachten, zat ik er misschien niet
ver naast.
09.12
Minister Patrick Dewael: Mevrouw Lanjri, ik begrijp niet waar u
naartoe wilt.
Mijn
antwoord is wat ik u gezegd heb.
09.13 Nahima Lanjri (CD&V): Waren er dan plaatsen
te kort? Was er dan geen plaats in het centrum?
09.14
Minister Patrick Dewael: Om wát te doen? Ik versta u niet, mevrouw.
09.15 Nahima Lanjri (CD&V): Om die persoon in een
gesloten centrum op te nemen.
09.16
Minister Patrick Dewael: Op een bepaald ogenblik kan worden
vastgesteld dat een persoon die in een gesloten centrum verblijft, niet
repatrieerbaar is. Er is dan geen andere mogelijkheid dan hem daaruit vrij te
laten, soms.
09.17 Nahima Lanjri (CD&V): “Op een bepaald
moment,” dat begrijp ik, maar dit is na een week! U zegt dat het niet binnen de
zeven dagen kon.
09.18 Minister Patrick Dewael: Wellicht heeft men dat in dat concrete
geval na een week vastgesteld.
09.19 Nahima Lanjri (CD&V): Na een week?
09.20 Minister Patrick Dewael: Men zal er wel een reden voor gehad
hebben. Vaak word ik hier ondervraagd over het feit waarom ik mensen zo lang in
een gesloten centrum vasthoud…
09.21 Nahima Lanjri (CD&V): Na een week!
09.22 Minister Patrick Dewael: … en dan verplicht word om hen na een
bepaalde periode vrij te laten.
De opname
in een gesloten centrum is in regel alleen maar bedoeld om mensen die zich
onttrekken aan een repatriëring, te kunnen repatriëren. Dat is de finaliteit
van de opname in een gesloten centrum. In alle mogelijke voorschriften staat,
volgens de filosofie van de wetgeving, dat die opname zo kort mogelijk moet
zijn. Als men vaststelt, na verloop van tijd, dat de repatriëring niet
uitvoerbaar is, moeten daaruit conclusies worden getrokken. Meer dan dat kan ik
u niet meedelen.
U vraagt
waarom ik die persoon niet langer heb vastgehouden. Wel, wellicht werd
vastgesteld dat hij niet repatrieerbaar was.
Ik kan u
overigens tientallen vragen voorleggen die leden mij hier voor de voeten
gooien, luidende waarom ik mensen weken in een gesloten centrum opgesloten
houd, terwijl na verloop van tijd blijkt dat de repatriëring toch niet is
doorgegaan. Het is van twee zaken één.
Mevrouw,
ik begrijp uw verontwaardiging niet.
Ik kan
wel stellen dat de twee een beetje door mekaar lopen. De heer Laeremans ging er
in zijn vraagstelling alleszins van uit dat ik de gerechtelijke feiten eveneens
mee in overweging moest nemen. Dat is echter niet mijn verantwoordelijkheid;
dat is de verantwoordelijkheid van Justitie.
Maar als
het gaat om iemand die hier illegaal is en die ik van het grondgebied moet
verwijderen, dan pas ik de instrumenten toe die ik te mijner beschikking heb,
niet meer of niet minder dan dat.
L'incident
est clos.
10 Vraag van mevrouw Katrien Schryvers aan de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken over "de mogelijkheid tot het verhalen van
de kosten verbonden aan de onmiddellijke inning van de boetes"
(nr. 13065)
10 Question de Mme Katrien Schryvers au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la possibilité de recouvrer les frais liés à
la perception immédiate des amendes" (n° 13065)
10.01 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, mijn vraag betreft de kosten die verbonden zijn aan de
onmiddellijke inning van boetes.
In het
voorjaar werd gestart met een nieuw systeem van onmiddellijke inning en dat
werd hier toen uitvoerig besproken. Wij stellen wel vast dat bij de uitvoering
de politiezones hiervoor vergoedingen moeten betalen aan de diensten van De
Post en die kunnen per zone erg oplopen. Een zone heeft hierdoor geen ontvangsten,
afgezien van de verdeling via het Verkeersveiligheidsfonds, maar dat gebeurt op
een andere manier en niet in functie van de kosten die zij hiervoor maakt.
Mijnheer
de minister, kunnen de politiezones de kosten die zij aan De Post moeten
betalen verhalen op de federale overheid die de opbrengsten ervan heeft? Kan
hiervoor eventueel compensatie komen via het Verkeersveiligheidsfonds, met name
het federale gedeelte ervan? Eigenlijk zou ik het veel logischer vinden dat De
Post de kosten rechtstreeks zou kunnen afrekenen bij de federale overheid. Zult
u hiervoor eventueel stappen zetten?
10.02
Minister Patrick Dewael: Mevrouw Schryvers, de rondzendbrief van de
ministers van Mobiliteit en Binnenlandse Zaken met betrekking tot de
actieplannen Verkeersveiligheid 2006 bepaalt dat de politiezones de kosten die
moeten worden betaald aan De Post voor de inning van de boetes mogen opnemen en
financieren in het kader van het Verkeersveiligheidsfonds.
Voor uw
laatste vraag vestig ik de aandacht op het feit dat de bedragen uit het
Verkeersveiligheidsfonds uiteraard federale middelen zijn. Ik ben alleszins
bereid uw suggestie of voorstel te laten onderzoeken. Ik vind het de moeite
waard en zal het alleszins meenemen, maar kan u daar nog geen bescheid over
geven omdat ik hierover nog moet overleggen met de bevoegde collega.
10.03 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de minister,
ik ben heel blij dat u die suggestie wil meenemen. Ik zou het logisch vinden
dat er voorlopig een verrekening mag gebeuren op het Verkeersveiligheidsfonds
per zone. Dat is in ieder geval beter dan dat dit niet zou kunnen. Wel kan dit
tot problemen leiden omdat men niet op voorhand de juiste bedragen kent voor
een heel jaar, terwijl men de opgave aan het Verkeersveiligheidsfonds wel in de
loop van het jaar moet doen.
Als mijn suggestie die u meeneemt niet tot resultaat zou leiden, heb ik
een alternatief voorstel, namelijk om in het Verkeersveiligheidsfonds bedragen
van het voorgaande jaar op te nemen, zodat men over duidelijke cijfers kan beschikken.
L'incident
est clos.
11 Vraag van mevrouw Katrien Schryvers aan de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken over "de procedures die de politiediensten
moeten volgen bij uitvoerend beslag op roerende goederen" (nr. 13066)
11 Question de Mme Katrien Schryvers au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les procédures que les services de police
sont tenus de suivre en cas de saisie-exécution mobilière" (n° 13066)
11.01 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, met toepassing van de artikelen 35, 1504
en 1505 van het Gerechtelijk Wetboek doet een gerechtdeurwaarder vaak een
beroep op politiediensten om hem bij te staan bij het leggen van beslag. Dat is
niet noodzakelijk. We lezen geregeld in de krant dat er sowieso een beroep
wordt gedaan op politiediensten of dat hun interventie wordt gevraagd, omdat de
mensen bij wie beslag wordt gelegd, agressie vertonen. Politiediensten fungeren
dan als bijkomende garantie zowel voor de gerechtsdeurwaarder, die zich veilig
weet, als voor de betrokkenen tegen arbitraire handelingen die zij van de
gerechtsdeurwaarder mogelijks veronderstellen.
Geregeld
moet een gerechtsdeurwaarder beslag leggen op een plaats waar niemand thuis is
en moet men overgaan tot het uitbreken en veranderen van een slot. Vaak is het
de praktijk dat de gerechtsdeurwaarder de sleutel afgeeft in een politiekantoor
en de mensen bij wie beslag is gelegd, bij hun thuiskomst een melding vinden
dat ze zich kunnen aanmelden op het politiekantoor, waar ze de nieuwe sleutel
overhandigd kunnen krijgen om zich toegang te verschaffen tot de eigen woning.
Er wordt
ons gemeld dat bepaalde politiezones weigeren de sleutels te aanvaarden en over
te gaan tot de overdracht ervan. Zij stellen dat hiervoor geen wettelijke basis
bestaat en evenmin reglementaire bepalingen die hun dat opleggen. Nochtans is
het belangrijk dat mensen bij wie beslag werd gelegd, toegang kunnen hebben tot
hun woning.
Vandaar
mijn vragen, mijnheer de minister.
Welke
procedures moeten hierbij worden gevolgd? Kunnen politiediensten bewaring van
sleutels weigeren tot op het ogenblik dat betrokkene zich aanmeldt of zijn ze
wel verplicht om de sleutels in bewaring te nemen?
11.02
Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, de tussenkomst van
de lokale politie wordt uitdrukkelijk bepaald in het Gerechtelijk Wetboek in
artikel 1504. Het wetboek bepaalt evenwel niet wat er moet gebeuren met de
nieuwe sleutel van het nieuwe slot waarmee de deurwaarder het huis in sommige
gevallen heeft afgesloten bij afwezigheid van de bewoner tegen wie het
uitvoerend beslag werd gelegd.
De
traditie wil dat het de politie is die de sleutel bewaart en ter beschikking
houdt van de beslagene, omdat er een politieambtenaar aanwezig is bij de
beslaglegging en gelet op de laagdrempeligheid van de lokale politie met haar
permanent toegankelijke kantoren. De lokale politie is de natuurlijke dienst
waartoe de burger zich zou richten als hij 's avonds voor de verrassing komt te
staan niet meer binnen te geraken in de eigen woning.
De
samenwerking tussen de lokale politie en de gerechtsdeurwaarders geeft soms
aanleiding tot bepaalde fricties. Dat is de reden waarom er aandacht aan zal
worden besteed in de rondzendbrief over de zogenaamde oneigenlijke taken van de
politie, waarvan vanmorgen sprake was en die eerstdaags zal worden
gepubliceerd.
In dat
kader hebben we een kaderprotocol gesloten met de Nationale Kamer van
gerechtsdeurwaarders.
Er wordt
vastgelegd dat de arrondissementele kamers en de lokale politie ook aanvullende
akkoorden kunnen sluiten. Een rationeel gebruik van de politiecapaciteit en het
bekrachtigen van de kerntaken van de politie, maar ook de fysieke veiligheid
van de gerechtsdeurwaarder vormen daarbij het uitgangspunt.
Wat
specifiek het bewaren van sleutels betreft, werd in het kaderprotocol
vastgelegd dat de optredende deurwaarder in de politiezones die in een
24-uurpermanentie voorzien, de sleutels in kwestie in een gesloten omslag op
het politiebureau mag afgeven. Indien niet in permanentie is voorzien, zullen
de modaliteiten in een aanvullend protocol moeten worden vastgelegd.
Het is
welteverstaan dat de politie daarin geen actieve rol moet spelen. Zij moet
alleen de sleutel ter beschikking houden en afgeven aan de bewoner, die de
sleutel zelf moet afhalen.
11.03 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de minister,
ik ben tevreden dat in de omzendbrief en via het kaderprotocol over de kwestie
duidelijkheid zal worden gecreëerd.
Mijnheer
de minister, ik wou u nog een vraag stellen. Heb ik goed begrepen dat het over
permanentie in de zone gaat en niet over permanentie in de gemeente? In de
meeste zones bestaat immers een 24-uurpermanentie. Met uw antwoord komt
daarover duidelijkheid
11.04
Minister Patrick Dewael: Dat klopt.
Het incident
is gesloten.
L'incident
est clos.
12 Vraag van de heer Guido De Padt aan de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken over "de verkiezing van de
politieraadsleden" (nr. 13080)
12 Question de M. Guido De Padt au vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur sur "l'élection des membres du conseil de police"
(n° 13080)
12.01 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, artikel 12, 5e lid van de wet op de
geïntegreerde politie, die ik verder zal afkorten als WGP, bepaalt dat de
burgemeesters van gemeenten die deel uitmaken van een meergemeentenzone van
rechtswege lid zijn van de politieraad. Zij worden niet meegerekend in het
overeenkomstig artikel 12, eerste lid WGP, bepaalde aantal politieraadsleden.
Daartegenover staat wel dat naast elk lid van de politieraad eveneens de leden
van het politiecollege, zijnde de burgemeesters, bij de politieraad over een
stem beschikken.
De
verkiezing van de politieraadsleden geschiedt overeenkomstig het principe van
het meervoudig stemrecht. Het aantal stemmen waarover een raadslid beschikt,
hangt dus af van het aantal te verkiezen leden.
Een
uittredend burgemeester die bij de volgende legislatuur gemeenteraadslid wordt,
kan zich kandidaat stellen voor een mandaat als politieraadslid en kan worden
verkozen, doch bij staking van stemmen wordt, conform artikel 17 WGP, voorrang
verleend aan – en ik som enkel de eerste op van een bepaalde volgorde – en ik
citeer: “De kandidaat die op de dag van de verkiezing een mandaat in de
politieraad uitoefent”. “Indien een of meer kandidaten in dat geval verkeren,
wordt voorrang verleend aan degene die zonder onderbreking zijn mandaat het
langst heeft uitgeoefend.”
Daar de
burgemeesters in een meergemeentenzone van rechtswege worden toegevoegd aan de
politieraad kan men de vraag stellen of zij wel of niet worden beschouwd als
politieraadslid-mandataris. Zo ja, zal een uittredend burgemeester die
gedurende de volledige voorbije legislatuur in de politieraad zetelde bij
staking van stemmen voorrang krijgen op de andere kandidaat-politieraadsleden
met hetzelfde aantal stemmen, maar die geen volledige legislatuur in de
politieraad zetelden. Zo niet, zal het kandidaat-politieraadslid dat
ononderbroken tijdens de voorbije legislatuur politieraadslid was en die
hetzelfde aantal stemmen heeft als de uittredende burgemeester, voorrang
krijgen om te zetelen in de nieuwe politieraad. In dat geval wordt de
uittredende burgemeester dus niet beschouwd als een uittredend
politieraadslid-mandataris.
Kunt u,
mijnheer de minister, uw standpunt ter zake mededelen?
12.02
Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega, een
burgemeester is van rechtswege – dat weet u, mijnheer De Padt – stemgerechtigd
lid van de politieraad. Hij is in de politieraad niet alleen lid van het
politiecollege maar hij maakt ook deel uit van de groep vertegenwoordigers van
zijn gemeente. De burgemeesters oefenen dan ook een mandaat uit in de
politieraad in de zin van artikel 17. Dat is een eerste punt ter verduidelijking.
Een
tweede punt is dat men de situatie moet nagaan op het moment dat in de nieuwe
gemeenteraad wordt overgegaan tot de verkiezing van de politieraadsleden. Ter
herinnering, door het goedgekeurde voorstel van de heren Bacquelaine en Giet
zal dat niet meer op een vaste datum zijn, maar toch tijdens een bepaalde
periode.
Een
uittredende burgemeester waarvan de opvolger op dat moment nog niet is beëdigd,
is nog burgemeester in functie en dus ook nog lid van de politieraad in
functie. Hij is dus volgens de bepalingen van artikel 17, primo en ik citeer:
"Een kandidaat die op de dag van de verkiezing een mandaat in de
politieraad uitoefent.” Indien op het moment van de verkiezing van de
politieraadsleden de nieuwe burgemeester al in functie is getreden, is de
uittredende burgemeester geen burgemeester meer en dus ook geen politieraadslid
meer.
Hij is dan in de term van artikel 17, ten tweede, ik citeer: “een
kandidaat die voorheen een mandaat in de politieraad heeft uitgeoefend”. In dat
geval staat hij een graad verder in de orde van voorrang.
Een derde
punt is dat de anciënniteit als politieraadslid verschillend berekend wordt
naargelang het gaat om een burgemeester dan wel om een verkozen raadslid. Dat
kan voor twee personen, gesteld dat ze dezelfde legislatuur helemaal hebben
uitgediend, tot verschillende resultaten leiden. Voor een burgemeester wordt de
duur van zijn mandaat als burgemeester gerekend, vanaf zijn eedaflegging als
burgemeester tot de eedaflegging van zijn opvolger als burgemeester.
De allereerste
politieraden zijn van start gegaan in april 2001, zonder rekening te houden met
de periode voorafgaand aan de installatie van de politieraden. Voor een
verkozen politieraadslid daarentegen is de duur van het mandaat in de
politieraad de periode tussen de installatie van de oude politieraad en de
verkiezing van de nieuwe politieraadsleden.
Het incident
is gesloten.
- M. Mohammed Boukourna au vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur sur "la transposition de la directive 2003/9/CE relative à des
normes minimales pour l'accueil des demandeurs d'asile" (n° 13117)
- Mme Nahima Lanjri au vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur sur "l'entrée en vigueur de la loi sur l'accueil des
demandeurs d'asile" (n° 13161)
- de heer Mohammed Boukourna aan de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken over "de omzetting in Belgisch recht van
de richtlijn 2003/9/EG tot vaststelling van minimumnormen voor de opvang van asielzoekers"
(nr. 13117)
- mevrouw Nahima Lanjri aan de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de inwerkingtreding van de opvangwet voor
asielzoekers" (nr. 13161)
13.01 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président,
monsieur le ministre, chers collègues, la directive européenne 2003/9/CE du
27 janvier 2003 relative aux normes minimales pour l'accueil des
demandeurs d'asile dans les États membres devait être transposée par ces
derniers en février 2005.
Notre
commission de la Santé publique et de l'Intégration sociale vient de voter le
projet de loi du ministre Dupont sur l'accueil des demandeurs d'asile et de
certaines autres catégories d'étrangers. Dans ce cadre, le gouvernement a
déposé un amendement concernant l'accueil des mineurs non accompagnés. Ces deux
textes transposent partiellement la directive 2003/9.
Comme le
signale l'avis du Conseil d'État relatif à l'avant-projet de loi en question:
"Il est expressément précisé dans l'exposé des motifs que l'avant-projet
de loi régit l'accueil des demandeurs d'asile dans des structures dites
"ouvertes", à l'exclusion du régime applicable aux centres fermés et
que c'est dans cette limite qu'il transpose l'ensemble des dispositions
pertinentes de la directive. Les dispositions de la directive 2003/9/CE qui
traitent des demandeurs d'asile "placés en rétention" ne sont pas
transposées.
Une telle
façon de procéder ne peut être admise. Dès lors que la directive 2003/9/CE
n'exclut pas de son champ d'application les demandeurs d'asile "placés en
rétention", mais qu'elle prend au contraire leur situation en
considération pour ne fixer, dans un certain nombre de circonstances, que des
exigences minimales en matière d'accueil, il convient de s'assurer que les
conditions d'accueil qui leur sont applicables répondent, dès à présent, aux
exigences de la directive. Si tel ne devait pas être le cas à ce jour, il
conviendrait d'y remédier dans les meilleurs délais."
Je rappelle
que, selon cette directive, les États membres doivent garantir à tout demandeur
d'asile – en ce compris ceux "placés en rétention" – des conditions
d'accueil matérielles, des soins médicaux et psychologiques afin de leur
assurer un niveau de vie adéquat pour leur santé ainsi que celle de leur
famille. De plus, les États membres devront considérer avec une attention
particulière la situation des personnes vulnérables que sont les mineurs, les
handicapés, les personnes âgées, les femmes enceintes, les parents isolés et
les victimes de violences.
Bien qu'en
son article 14.8, la directive permette aux autorités publiques de fixer des
modalités d'accueil différentes pour les personnes placées en centres fermés,
elle précise que cela ne peut être fait qu'"à titre exceptionnel pendant
une période raisonnable, aussi courte que possible" et surtout que
"ces différentes conditions couvrent, en tout état de cause, les besoins
fondamentaux" en tenant compte de la situation particulière citée plus
haut en ce qui concerne les mineurs, les femmes enceintes, etc.
Actuellement,
les conditions et les modalités d'accueil des demandeurs d'asile en rétention
sont régies par l'arrêté royal du 2 août 2002.
L'article 135 de cet arrêt royal prévoit, quant à lui, que chaque centre
doit établir un rapport annuel transmis au ministre.
Il serait
intéressant, monsieur le ministre, de savoir si, à ce jour, une évaluation a
été faite et si un rapport vous a été transmis.
Un récent
état des lieux de la détention dans les centres fermés a été dressé par
diverses ONG. Ce point a été abordé lors de la dernière séance plénière. Le
rapport des ONG est extrêmement critique. On y décrit une face de ces centres
d'accueil que l'on préférerait ne pas connaître. En tout état de cause, ces
centres ne répondent pas aux impératifs de la directive 2003/9 surtout pour les
personnes vulnérables, dont les mineurs, les femmes enceintes, les parents
isolés.
Monsieur le
ministre, eu égard à l'avis du Conseil d'État sur le projet de loi sur
l'accueil des demandeurs d'asile, où en est la transposition de la directive
2003/9 en ce qui concerne les centres fermés?
Je vous
remercie.
13.02 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, de Europese richtlijn van 27
januari 2003 stelt als verplichting dat de omzetting in het Belgisch recht
had moeten gebeuren voor 6 februari 2005. België is in principe te
laat met de omzetting van deze richtlijn, zeker omdat de inwerkingtreding van
heel wat van hetgeen in de richtlijn staat nog concreet moet worden omgezet.
Deze is immers verbonden aan de inwerkingtreding van de zaken die wij hebben
goedgekeurd met de aanpassing van de vreemdelingenwet.
Daarvoor
zijn echter nog heel wat koninklijke besluiten nodig. Die moeten nog worden
uitgewerkt. De nodige koninklijke besluiten en uitvoeringsbesluiten moeten nog
worden genomen.
De
opvangwet wordt van kracht op het moment dat ook de nieuwe wijzigingen van de
vreemdelingenwet in werking treden. Wij hebben dat ook besproken in de
commissie voor de Volksgezondheid met minister Dupont. In principe wordt dat
verwacht tegen 1 april 2007. Die datum is naar voren geschoven. Voor
mij en in het algemeen is het onduidelijk of het echt wel 1 april zal zijn
en niet later. Ook in de beleidsnota, die wij achteraf hebben ontvangen, lees
ik niets over die datum.
Mijn
vraag is of die datum van 1 april 2007 gehaald wordt.
Zal op
1 april 2007 de gehele vreemdelingenwet, zullen alle wijzigingen die
doorgevoerd zijn, uitgevoerd zijn? U spreekt inderdaad over een eerste en een
tweede fase en een volgende. Over die laatste fase spreekt u over het voorjaar
van 2007. Is dat dan ten laatste op 1 april 2007?
Wat is de
stand van zaken met betrekking tot de uitvoeringsbesluiten?
Voorziet
u de publicatie van die uitvoeringsbesluiten tegelijkertijd met de
inwerkingtreding van de wet of vroeger of ten laatste op 1 april?
Wordt de
datum van omzetting van het volledige pakket dat wij hebben goedgekeurd ten
laatste op 1 april gehaald?
13.03 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président,
en ce qui concerne la transposition de la directive 2003/09 du 27 janvier
2003 relative à des normes minimales pour l'accueil des demandeurs d'asile dans
les États membres, je vous informe que la réglementation des étrangers est
conforme aux dispositions de cette directive. Ainsi, l'arrêté royal du
8 octobre 1981 a été modifié par l'arrêté royal du 3 février 2005
afin de supprimer le délai de huit jours ouvrables après l'arrivée, délai qui
était prévu pour remettre un document à l'étranger entré dans le Royaume sans
être porteur des documents requis et qui se déclare réfugié. Le texte est par
conséquent conforme à la directive puisque celle-ci prévoit que le demandeur
d'asile reçoit un certificat attestant qu'il a introduit une demande d'asile
dans les trois jours qui suivent le dépôt de sa demande.
En ce qui
concerne les personnes vulnérables, comme les femmes enceintes ou les personnes
âgées, je vous rappelle que l'article 6 de l'arrêté royal du
2 août 2002 sur les centres prévoit que chaque occupant a droit à une
assistance médicale et à un accompagnement social et psychologique. Quant aux
mineurs et aux familles, l'arrêté royal du 2 août 2002 prévoit, dans
des dispositions spécifiques, la possibilité de faire une exception au régime
de la vie en groupe pour l'accueil des familles.
Dans le
cadre de l'humanisation des centres fermés, du personnel supplémentaire
spécialisé dans l'encadrement de familles avec enfants sera engagé. Je l'ai
déjà dit à plusieurs reprises aujourd'hui: il s'agit de psychologues,
d'assistants sociaux, d'enseignants et de personnel paramédical qui seront
prochainement recrutés.
En ce qui
concerne l'évaluation des centres fermés, je souhaite aussi vous informer que
les centres sont évalués et suivis de manière continue par l'inspection des
centres de mon administration. Lorsque cela s'avère nécessaire, des adaptations
sont faites. Différentes mesures spécifiques ont été prises dans le cadre des
projets de modernisation début 2005. Certains de ces projets seront concrétisés
en 2006 et en 2007, notamment l'optimalisation du cadre médical, la création
d'un manuel reprenant les activités offertes aux occupants, l'optimalisation de
l'accueil des différents occupants ainsi que l'amélioration du retour de ces
occupants.
De wetten van 15 september zullen in principe gefaseerd in werking
treden. Een eerste deel van de wetten – dit heb ik vanmorgen reeds gezegd –
betreft de subsidiaire bescherming. Dat is via een KB in werking getreden op
10 oktober 2006. Een tweede deel van de wetgeving zal automatisch in
werking treden op 1 december 2006. Het gaat hier voornamelijk over een
aantal bepalingen met betrekking tot de werking van de Raad van State. Het
grootste gedeelte zal in werking treden in de lente van 2007. Stapsgewijs
zullen ook de verschillende uitvoeringsbesluiten worden opgesteld.
Mijn
diensten hebben logischerwijze prioriteit gegeven aan de KB’s die vereist zijn
op 1 december 2006. Het gaat hier om de procedureregeling voor de
Raad van Vreemdelingenbetwistingen en ook de regeling van de cassatieprocedure
bij de Raad van State.
Ik kan u
wel meedelen dat voor de KB’s die vereist zijn in de loop van 2007, nu reeds
teksten worden voorbereid. De inwerkingtreding van de opvangwet, zoals ze wordt
genoemd, is dan ook niet gehypothekeerd.
13.04 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le ministre, je vous
remercie pour votre réponse. Néanmoins, elle m'étonne. Ma question portait en
effet sur l'état d'avancement de la transposition de cette directive.
Des
exceptions ont été ajoutées, notamment dans le dernier projet de loi qui a été
voté récemment en commission de la Santé publique et de l'Intégration sociale.
Doit-on penser que l'esprit sera éventuellement transposé via des exceptions
qui seront intégrées dans différents projets de loi? Ou la directive
sera-t-elle un jour intégrée en tant que telle? En tout cas, en février 2005,
nous devions déjà la transposer. Dès lors, je ne comprends pas votre réponse
mais j'espère avoir l'occasion d'obtenir plus de précisions.
13.05 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister,
eigenlijk antwoordde u mij niet meer dan wat er in de beleidsbrief staat. Mijn
vraag was of de datum van 1 april 2007 gehaald wordt. U hebt het nu over
de lente. In de commissie zijn we er werkelijk van uitgegaan dat het over
1 april 2007 ging. In de lente, dat kan echter ook mei of begin juni
betekenen. Is 1 april dan gewoon een richtinggevende datum of is het de
uiterlijke datum? Dat was eigenlijk de vraag.
13.06
Minister Patrick
Dewael: Ik heb u de datum gegeven die in de beleidsbrief staat.
13.07 Nahima Lanjri (CD&V): Dat is geen datum,
dat is een periode.
L'incident
est clos.
Het incident
is gesloten.
14 Question de Mme Valérie Déom au vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur sur "la décision du Conseil d'État de suspendre l'expulsion de
la petite Manuella" (n° 13127)
14 Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken over "de beslissing van de Raad van State
tot schorsing van de uitwijzing van de kleine Manuella" (nr. 13127)
14.01 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, en date du 8
novembre dernier, un arrêt du Conseil d'État a suspendu l'expulsion de la
petite Manuella, une Congolaise âgée d'un an et demi, et de sa mère, détenues
toutes les deux dans le centre fermé 127bis. Le Conseil d'État a motivé sa
décision dans son arrêt en évoquant l'intérêt de l'enfant et a pris en compte
les liens familiaux qui lient l'enfant à son parrain et sa marraine. Pour
rappel, la petite Manuella est née d'une mère congolaise et d'un père belge,
qui refuse de reconnaître sa paternité. Sa maman a donc engagé via son avocat
une procédure de recherche de paternité, procédure qui en général prend un
certain temps.
Entre-temps,
un avis d'expulsion a été notifié à la maman qui résidait avec son enfant dans
un centre d'accueil, avant d'être envoyées toutes les deux au centre fermé
127bis. Le Conseil d'État fut saisi d'un recours en extrême urgence par
l'avocat de la maman. Ce dernier soulignait le préjudice grave et difficilement
réparable, puisqu'une fois expulsées, la mère et son enfant auraient
difficilement pu faire jouer la nationalité de la petite, même après obtention
des résultats des tests de paternité en cours, voire même établir cette
paternité.
Monsieur le
ministre, le Conseil d'État, en considérant le risque de préjudice grave et
difficilement réparable découlant de l'ordre de quitter le territoire, a
qualifié cette décision d'expulsion de "décision prise avec trop de
légèreté". Ce commentaire que se permet le Conseil d'État, à juste titre à
mon sens, démontre clairement la nécessité de mener dans notre pays une politique
d'asile respectant pleinement les obligations internationales basées sur des
critères clairs.
Si cet
exemple est particulièrement choquant et interpellant, puisqu'il s'agit d'une
enfant d'un an et demi et de sa maman, cette décision du Conseil d'État soulève
de manière générale la question du respect de l'ensemble des procédures, de la
rigueur faite dans l'application de ces procédures et évidemment des droits des
demandeurs d'asile. Ainsi, monsieur le ministre, je m'interroge quant aux
garanties offertes aux demandeurs d'asile pour ce qui est du respect de la
"procédure" prévue par la loi.
Existe-t-il
un service d'audit juridique interne par rapport aux décisions rendues? Dans
cette affaire, les personnes, dont un enfant, ont été enfermées plusieurs jours
en centre fermé, ce qui pose de nouveau la question de la légalité et de
l'opportunité de l'enfermement d'enfants dans les centres fermés.
N'estimez-vous pas que les décisions d'enfermement en centre fermé des
demandeurs d'asile devraient désormais, à l'instar des détentions préventives,
passer automatiquement tous les mois devant la chambre du conseil afin de
vérifier la légalité de la décision d'enfermement? Il ne faut pas oublier que
les demandeurs n'ont commis aucun autre crime que de rechercher un avenir
meilleur en Belgique.
14.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, madame
Déom, je peux vous assurer que toutes les décisions judiciaires qui concernent
des décisions de l'Office des étrangers sont analysées par le bureau des recours
de cette administration.
En ce qui
concerne le cas individuel auquel vous faites référence, je dois vous informer
que le Conseil d'État a suspendu l'ordre de quitter le territoire parce qu'une
demande d'autorisation de séjour n'avait pas été examinée et qu'il y avait, de
ce fait, un défaut de motivation. Je constate que la jurisprudence du Conseil
d'État n'est pas uniforme sur ce point, ce qui explique le comportement de mon
administration face à ce type de situation.
Un étranger
qui est privé de sa liberté peut contester la légalité de la décision de
privation de liberté. Il possède donc une voie de recours et il est libre d'en
faire usage ou non. Je ne suis pas partisan d'une comparution systématique
devant la chambre du conseil puisqu'une telle mesure présenterait une charge
supplémentaire conséquente pour les tribunaux.
Quant à
l'enfermement des familles avec enfants dans les centres, je vous confirme une
fois de plus que j'ai demandé à un bureau d'étude extérieur de vérifier s'il
existe des alternatives à la privation de liberté.
14.03 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie
pour votre réponse.
Néanmoins,
je trouve le commentaire du Conseil d'État inquiétant. Vous dites qu'il y a des
voies de recours. Mais on se trouve ici face à un cas particulièrement
difficile. Il est question d'une enfant d'un an et demi. On est clairement
confronté à un problème formel de motivation et on délivre quand même l'avis
d'expulsion.
Lorsqu'il
s'agit d'autres dossiers moins criants de vérité que celui dont question, je me
demande comment l'administration fait son travail.
Je me
permets donc d'insister encore une fois - nous avons échoué la première fois –
sur la véritable nécessité de faire cesser une forme d'arbitraire dans le cadre
de l'examen de ce type de demande d'asile ou de régularisation. Il faut que
nous puissions disposer le plus rapidement possible d'une législation visant à
mettre en place des critères clairs quant à la problématique de la
régularisation.
Het incident
is gesloten.
- Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur
sur "les conditions d'enfermement révélées par les gardiens de
Vottem" (n° 13129)
- Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur
sur "les suites données au rapport déposé sur l'état des lieux des centres
fermés" (n° 13148)
- M. Benoît Drèze au vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur sur "l'état des lieux des centres fermés en Belgique réalisé
par les ONG" (n° 13154)
- mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de omstandigheden van opsluiting die door de
bewakers van Vottem aan het licht werden gebracht" (nr. 13129)
- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de opvolging van het rapport over de situatie in
de gesloten centra" (nr. 13148)
- de heer Benoît Drèze aan de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "het rapport van een aantal ngo's over de gesloten
centra in België" (nr. 13154)
15.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président,
monsieur le ministre, à la suite de l'article de M. Michel Bouffioulx qui
relatait les déclarations de gardiens du centre fermé de Vottem et de la
question orale que nous avons eu l'occasion de développer le 16 novembre,
j'ai pu rencontrer des gardiens du centre de Vottem. J'ai été très heureuse de
constater que ces gardiens étaient d'excellente volonté et souhaitaient
exécuter un travail de qualité. En revanche, je ne peux pas en dire autant
lorsque j'ai constaté le malaise de ces gardiens qui veulent travailler dans de
bonnes conditions et qui, dans le contexte actuel dans les centres fermés, se
trouvent dans une situation intenable face à des personnes qu'ils savent être
de pauvres gens qui n'ont rien fait. Ils sont obligés de gérer cela dans des
conditions inacceptables.
Ces gardiens
ont peur car des délinquants sont présents dans les centres. Par ailleurs, ils
sont inquiets pour leur santé quand ils constatent que des personnes
tuberculeuses non soignées circulent dans le centre et que plusieurs de leurs
collègues ont contracté la tuberculose.
La situation
est donc tendue dans le centre fermé, que ce soit du côté du personnel ou de
celui des résidents. Par conséquent, on aboutit à des dérapages et à des
situations de maltraitances psychiques et physiques telles qu'elles ont été
dénoncées et qui sont totalement inadmissibles.
Entre-temps,
j'apprends que la direction du centre fermé soutient une pétition pour affirmer
que tout va très bien dans le centre. Je ne peux qu'encourager les personnes
bien intentionnées vis-à-vis des résidents à la signer aussi car il est
important pour nous que ces personnes continuent à être actives dans le centre.
Quand on sait qu'un tel centre emploie 40% de contractuels, il est important
que les gens bien intentionnés restent dans le centre. Qu'ils signent donc la
pétition! Je ne pense pas qu'elle ait beaucoup de valeur.
Que peut-on
faire à la suite de ces dénonciations diverses appuyées d'ailleurs par le
rapport des ONG?
J'ai demandé
au président de la Chambre qu'une enquête indépendante des médiateurs fédéraux
puisse être effectuée. J'espère que les collègues soutiendront cette
initiative. Les médiateurs fédéraux constituent un organe ayant l'habitude de
travailler aussi bien avec les administrations qu'avec des citoyens lésés. Cet
organe me paraît excellent pour mener une véritable enquête indépendante.
Le journal
"Le Soir" révèle aujourd'hui que la justice se renseigne et a
entendu des gardiens pour examiner s'il y a lieu d'ouvrir une instruction.
J'estime qu'il serait tout à l'honneur du ministre de demander une enquête
indépendante et de solliciter, par exemple, le Comité européen pour la
prévention de la torture à se pencher sur la situation dramatique de nos
centres.
Dans la
déclaration gouvernementale de 2003 – il ne reste d'ailleurs pas beaucoup de
temps pour réaliser les objectifs de cette fameuse déclaration –, il était
prévu que la Belgique crée une institution nationale de promotion et de
protection des droits de l'homme comme il en existe dans beaucoup de pays.
Ce serait
donc d'un organe de visites, indépendant et composé d'experts qui pourraient se
rendre dans les lieux de détention – qu'il s'agisse des centres fermés ou des
prisons. Cette suggestion a été formulée par la Commission belge des droits
fondamentaux, qui s'appuie sur la résolution de l'assemblée des
Nations unies de 2003.
Cet organe
qui était mentionné dans la déclaration gouvernementale de 2003 n'a toujours
pas été constitué. Je pense qu'il aurait pu déterminer une vision indépendante
de la situation dans les lieux de détention.
Dans cette
commission, nous aurons l'occasion d'encore en débattre et d'entendre les ONG
ainsi que les autres acteurs, afin de mieux comprendre la situation et de voir
comment l'améliorer.
Ensuite,
vous avez fait allusion, lors de la dernière réunion, à ce fameux comité des
plaintes. Rappelons que ce dernier aurait pour tâche d'instruire les plaintes.
Or c'est déjà le SPF Intérieur qui s'en occupe. Par conséquent, on ne peut
parler d'un comité indépendant. Vous nous avez aussi expliqué qu'un juge était
dévolu au traitement des dossiers, mais le SPF est aussi présent dans ce
comité.
Dès lors,
pour que celui-ci fonctionne mieux, ne conviendrait-il pas de lui accorder plus
d'autonomie, par exemple en confiant l'instruction des plaintes au Centre pour
l'Egalité des chances? Ce serait une piste à explorer.
Des
déclarations ont été prononcées en faveur d'une volonté de transparence. À
cette fin, il faut améliorer l'accès des centres fermés, notamment au bénéfice
des ONG au sujet des régimes différenciés. Est-ce prévu? Les parlementaires
peuvent se rendre dans les centres, mais l'accueil varie d'une circonstance à
l'autre: parfois, on nous permet seulement de rencontrer la personne désirée,
tandis qu'à d'autres moments, nous sommes autorisés à visiter les différentes
ailes du bâtiment. C'est donc à géométrie variable.
En ce qui
concerne les cas psychiatriques, vous avez développé dans une autre réponse le
fait que vous alliez engager des psychiatres et étudier la possibilité d'un
suivi plus adapté. Quelles sont les mesures réellement prévues dans le budget
2007 à cet effet? Quant aux cas psychiatriques en centres fermés, ne
conviendrait-il pas de faire appel à un psychiatre indépendant après 48 heures
d'isolement, étant donné qu'aucun personnel n'est formé à ce problème dans les
centres fermés?
Par
ailleurs, ne faudrait-il pas engager dans chaque centre un psychologue n'appartenant
pas à la direction?
15.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, le temps
de parole, dont vous avez parlé en début de réunion, est épuisé. Les cinq
minutes sont passées.
Le président: Effectivement, les cinq
minutes attribuées à Mme Genot sont déjà écoulées. C'est cinq minutes pour la
question, la réponse et la réplique. Je ne suis pas assez vigilant, monsieur le
ministre. Cela va changer!
Madame
Nagy, avez-vous bien compris?
15.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, vous me
connaissez, je suis une habituée de la commission.
Le président: C'est bien parce que je vous
connais que je vous préviens!
15.04 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, nous vous
avons interpellé la semaine passée sur la situation des illégaux au centre
fermé de Vottem. La réponse que vous nous avez apportée, à savoir une enquête
sur les faits précis qui y sont dénoncés, est un pas nécessaire mais
certainement pas suffisant.
Vous n'êtes
pas sans savoir que ces témoignages ne font que confirmer ce que dénonçaient
les neuf ONG de visiteurs en centres fermés qui ont publié, le mois dernier,
leur état des lieux sur la détention. Les ONG dénonçaient alors la mauvaise
prise en charge des problèmes médicaux et psychologiques en centre fermé,
rappelant que des personnes gravement malades n'ont pas de place dans ce type
d'environnement. Elles ont, par ailleurs, souligné combien la détention,
elle-même, pouvait être la source de diverses pathologies, tout en proposant
une série de recommandations concrètes.
Médecins Sans Frontières
a souhaité aussi s'exprimer par voie de presse à la suite du témoignage publié
dans le "Ciné Télé Revue". Ces derniers ont affirmé que
"la plupart des exemples cités dans la presse ces derniers jours sont
familiers et ne sont malheureusement pas des cas isolés. Nous sommes témoins de
ces situations dans tous les centres fermés que nous visitons. De toute façon,
les personnes gravement malades et psychologiquement affaiblies n'ont pas leur
place dans ces centres".
Monsieur le
ministre, nous aimerions avoir des éclaircissements sur certains points.
Les gardiens
ont évoqué le "régime différencié", différent de l'isolement
disciplinaire. Quel contrôle existe-t-il sur ce "régime différencié"?
Celui-ci doit-il être motivé? Y a-t-il une durée maximale pour ce type
d'isolement? Nous sommes convaincus que, dans le cas contraire, une
modification de l'arrêté royal s'impose pour éviter ce type de situation.
Nous avons
également appris qu'au centre fermé de Vottem, l'isolement différencié a lieu
dans la même cellule que l'isolement disciplinaire. Comment expliquer qu'une
situation qui nécessite une prise en charge médicale reçoive la même réponse
qu'une situation qui nécessiterait, selon votre administration, une sanction?
Que
pensez-vous des recommandations des ONG en la matière, à savoir demander à
l'Office des étrangers de prendre en considération les antécédents médicaux des
personnes avant toute décision de placement en détention, ne jamais détenir des
personnes gravement malades, permettre à la chambre du conseil de se prononcer
sur l'opportunité des décisions de détention et non plus uniquement sur leur
légalité afin de vérifier que ces antécédents étaient bien pris en compte tout
en rendant ce recours automatique?
Au vu de la
fréquence et de l'étendue des problèmes en centres de détention que nous vous
rapportons régulièrement, monsieur le ministre, ne pensez-vous pas qu'il est
plus que temps de débattre du fondement de la politique de détention des
étrangers en Belgique et de discuter des modifications législatives
nécessaires? Enfin, à l'époque, quand je vous avais interrogé sur la question,
vous aviez déclaré que le rapport des ONG ferait l'objet d'un examen attentif.
Quelles suites ont-elles été données à cette déclaration?
15.05 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, dans un souci
d'économie de temps, je ne vais pas redire des choses qui ont déjà été dites.
J'ai effectivement rencontré, le soir même de notre question d'actualité, avec
Mme Genot, trois des quatre gardiens qui nous ont répété exactement ce qui se
trouvait dans le "Ciné Télé Revue". Quand on a les
personnes en face de soi, on ne doute pas un instant, monsieur le ministre, de
la sincérité de leurs propos. Nous prenons donc cela extrêmement au sérieux.
Je suis rassuré
de voir que, dans la majorité, certains partis prennent cela au sérieux aussi.
Je pense en particulier au Parti socialiste qui a déposé très rapidement une
proposition de loi qui ne souffre d'aucune d'ambiguïté. Je ne vais pas les
reprendre dans le détail, mais les témoignages et les prises de position de
Médecins Sans Frontières, ONG composée de médecins allant quotidiennement dans
les centres fermés, sont parfaitement crédibles.
Monsieur le
ministre, j'en viens donc au rapport réalisé par les ONG il y a plus d'un mois
et que vous connaissez bien. Je souhaiterais vous demander s'il est possible
d'auditionner ces ONG pour tirer un certain nombre de choses au clair. C'est
mon premier élément.
Deuxièmement,
je reviens sur une question que je vous ai posée en séance plénière et à
laquelle je n'ai pas eu de réponse. La détention ne peut normalement pas
dépasser 24 heures dans une cellule d'isolement; exceptionnellement elle peut
aller jusqu'à 72 heures sur décision du centre et, au-delà de 72 heures, la réglementation
est claire: c'est le ministre lui-même qui doit donner son autorisation.
Manifestement, il y a un certain nombre de cas - donc pas un cas unique! - de
détentions qui dépassent largement 72 heures. On parle de deux semaines, de
trois semaines voire de deux mois! Je voudrais savoir si, dans les procédures
concrètes, c'est bien vous-même qui apportez votre signature ou si cela se
passe autrement.
Enfin, vous
avez indiqué de manière très claire jeudi passé devant l'assemblée, et la
presse était présente, que vous appeliez les quatre gardiens à témoigner
publiquement. Je ne comprends pas que, quelques heures ou quelques jours tout
au plus après vos propos, la direction du centre fermé de Vottem a fait
pression sur son personnel - Mme Genot en a parlé, je le dis également - pour
signer une pétition discréditant les témoignages en question. C'est un double
discours! D'un côté le ministre se veut rassurant, en souhaitant qu'on parle
publiquement pour faire toute la clarté et d'un autre côté, il y a des manœuvres
sur le terrain pour savoir qui a parlé…
(…): (…)
15.06 Benoît Drèze (cdH): Ce n'est pas nécessairement la même
personne mais c'est la même institution! C'est un élément supplémentaire pour
demander à ce que les ONG puissent être auditionnées au sein de cette
commission.
Monsieur le
ministre, il faut tirer tout cela au clair.
15.07 Patrick Dewael, ministre: Les mêmes questions ont déjà été
posées la semaine passée et reviennent sur le tapis.
Ce matin, on
a parlé du budget et de ma note de politique générale. Dans ce cas, toutes les
questions peuvent être posées et certaines l'ont été. L'après-midi, c'est
l'heure des questions et réponses et la semaine prochaine, on reposera les
mêmes questions. Il y a également des éléments de réponse que j'ai déjà donnés
dans le courant de l'après-midi à d'autres questions, ce qui amène un peu de
confusion.
Par
ailleurs, vous êtes responsables des propos que vous avez tenus concernant le
directeur. Personnellement, j'ai demandé ouvertement que l'on vienne chez moi.
Je le répète aujourd'hui et ce n'est pas un avis où l'on dit que le directeur
(…) qui peut aller à l'encontre de cette proposition ouverte. Je constate
d'ailleurs que personne n'a profité de cette occasion.
Je le
répète, demain matin, entre 10 heures et 11 heures, ma porte sera ouverte pour
les gardiens en question. Ils sont invités à se présenter dans mon bureau et
jusqu'à présent, c'est toujours le ministre qui est le supérieur hiérarchique
du directeur d'un centre fermé. Est-ce clair?
Je l'ai dit
la semaine passée. Malgré vos propos, selon lesquels un directeur serait opposé
à ceci et à cela, j'ai dit que ma porte était ouverte. Je l'ai dit le lendemain
et deux jours plus tard. J'ai demandé à mon cabinet, à mon administration ainsi
qu'à l'Office des étrangers si personne ne s'était manifesté. La réponse est
non. Je le clame haut et fort aujourd'hui. Et j'estime que c'est plus opportun
que toutes ces déclarations faites dans la presse. Ces personnes sont conviées
à mon cabinet et non les ONG. Celles-là mêmes qui disent être directement
concernées doivent sortir de l'anonymat. Ce sont ces personnes que je veux
entendre et je répète les mêmes garanties.
Monsieur
Drèze, de 2003 à 2006, aucune détention en isolement d'une personne pendant
plus de 72 heures ne m'a été signalée. En ce qui concerne l'enquête au centre
fermé de Vottem, étant donné qu'il importe de tout analyser avec exactitude
avant de tirer des conclusions, il est actuellement difficile d'établir quand
l'enquête aboutira. Il importe également de vérifier la véracité des faits
avant d'envisager d'éventuelles autres démarches et, le cas échéant,
l'opportunité de prendre contact avec certaines organisations, comme le Comité
européen pour la prévention de la torture, afin qu'elles mènent une enquête.
Quant à la
commission des plaintes, elle travaille en toute indépendance par rapport à
l'Office des étrangers au centre fermé. Par ailleurs, un contrôle par le Centre
pour l'Égalité des chances est également prévu comme garantie supplémentaire.
Si le résident n'accepte pas ces procédures administratives ou s'il remet en
question l'indépendance de la commission, il peut toujours introduire un
recours selon les procédures juridictionnelles de droit commun.
À propos des
mesures d'isolement, l'arrêté royal du 2 août 2002 prévoit, d'une
part, une mise en isolement dans un local d'isolement en tant que mesure
disciplinaire et, d'autre part, une mise en isolement pour raisons médicales en
salle d'infirmerie. Cette deuxième mesure est prise sur décision du médecin du
centre et sa durée dépend de chaque cas. Un régime semi-différencié est parfois
tenté pour réintégrer la personne dans le groupe. Dans ce cas, elle est séparée
du groupe la nuit seulement pour raisons de sécurité.
L'isolement
pour raisons médicales a lieu dans l'aile médicale en chambre individuelle.
Toutefois, cette possibilité n'existe pas partout. La seule solution pour une
personne qui ne peut être soignée dans le groupe est alors de la placer dans
une chambre d'isolement. Néanmoins, à la différence d'un isolement
disciplinaire, le résident en régime différencié a la possibilité de fumer, de
se doucher, d'aller au préau, d'accéder aux médias comme tous les autres
résidents.
On a discuté
ce matin du budget 2007 et on continuera la semaine prochaine, mais il prévoit
un psychologue par centre qui sera responsable de l'accueil des personnes
souffrant de problèmes psychiques et qui ne fera pas partie de la direction du
centre. Il n'est pas toujours possible de déceler les problèmes médicaux chez
une personne avant sa mise en détention. L'arrêté royal prévoit que le résident
souffrant d'une affection qui ne peut être traitée convenablement dans le
centre est transféré dans un centre médical spécialisé. Comme je l'ai déjà dit,
le problème est que le nombre de places disponibles dans une institution
spécialisée est limité et qu'en outre, pour les étrangers ne parlant pas une
des trois langues nationales, il n'est pas toujours possible de suivre une
thérapie. Quant à la chambre du conseil, elle tient déjà compte de la situation
médicale des personnes lors de son contrôle de la légalité.
Il existe un débat sur le fond en matière de
détention des étrangers. La commission Vermeersch II a rendu son rapport et
formulé des propositions concrètes pour améliorer la politique de détention.
Quant au rapport que les ONG ont rédigé sur les centres fermés, comme je l'ai
dit la semaine dernière, il est examiné par mon administration. Une réunion à
ce sujet est prévue le jeudi 23 novembre avec le directeur général de
l'Office des étrangers. J'estime dès lors prématuré de me prononcer sur
l'opportunité d'auditionner les rédacteurs de ce rapport. Il me paraît évident
que l'administration s'exprime en premier lieu. Enfin, je vous rappelle que les
ONG ont accès aux centres afin de soutenir les résidents par leurs conseils et
leurs actions et non pour contrôler le travail des centres, ce qui est la tâche
de mon administration, de moi-même et du parlement.
15.08 Zoé Genot (ECOLO): Tout d'abord, un contact a été pris
avec le service de presse de votre cabinet le jour même où les questions ont
été posées. Nous lui avons dit qu'il semblerait possible de vous rencontrer et
que vous auriez dit que les gardiens pourraient être protégés. Le membre de
votre cabinet interrogé a dit qu'il ne savait pas et nous a conseillés d'aller
voir sur le site de la Chambre.
Ce n'était pas une invitation extrêmement rassurante.
15.09 Patrick Dewael, ministre: Il ne faut pas demander à mon
service de presse d'interpréter les propos que j'ai tenus clairement à la
Chambre.
Je constate,
pour ma part, que personne ne s'est manifesté. Allez maintenant transmettre le
message aux personnes concernées. Dites-leur que demain entre 10 et
11 heures, mon cabinet leur sera ouvert. Il n'est donc pas question ici
des ONG mais des personnes qui se sont exprimées et qui, aujourd'hui, vivent
toujours dans le confort d'un certain anonymat
15.10 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le ministre, ces gardiens
ont la volonté de s'exprimer. D'ailleurs, la justice est en train de mener une
"préinstruction" - dirais-je - pour voir s'il faut ou non ouvrir
officiellement une instruction.
Cela dit,
l'information sera transmise aux intéressés.
Par
ailleurs, vous avez dit que vous n'étiez a priori pas opposé à une enquête du
Comité européen pour la prévention de la torture.
Pour le
reste, j'ai pris acte du fait que, selon vous, tout fonctionne parfaitement
bien dans vos centres. Ce débat a déjà eu lieu à de multiples reprises.
J'espère, pour ma part, que le Parlement pourra, à un certain moment, prendre
ses responsabilités et obtenir une enquête indépendante des médiateurs
fédéraux.
15.11 Patrick Dewael, ministre: (…..) et vous en concluez que
cela n'est pas exclu.
15.12 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, j'ai bien
entendu la réponse du ministre.
Monsieur le
ministre, en ce qui concerne la commission Vermeersch, rappelez-vous, nous
avons effectivement eu le plaisir d'entendre le professeur mais nous n'avons
jamais eu l'occasion d'en débattre au parlement. C'est resté tout à fait en
rade. Cela mériterait d'être revu.
Il ne me
semble pas que vous puissiez dire que tout a été conclu à ce moment-là, étant
donné que la commission n'a pas discuté du rapport.
15.13 Patrick Dewael, ministre: Cela dépend de la commission.
15.14 Marie Nagy (ECOLO): Je signale que la commission n'a
jamais discuté du rapport et que nous ne pouvons pas dire que tout a été fait.
Parmi les
recommandations des rapports des ONG qui vous ont été adressés, certaines
concernaient clairement les aspects médicaux et psychologiques de la détention.
Certaines recommandations visaient le fait que des personnes subissant des
problèmes de santé ne devraient pas être détenues dans des conditions ne
correspondant pas à leur état.
Ainsi,
d'abord, la commission vous proposait, entre autres, que l'Office des étrangers
tienne compte des antécédents médicaux, ce qui ne semble pas avoir été le cas
et, ensuite, qu'éventuellement la chambre du conseil puisse se prononcer sur
l'opportunité de la détention en soulignant l'importance de rendre ce recours
automatique. Ces deux recommandations sont notées noir sur blanc dans le
rapport des ONG, plus que jamais d'actualité.
Par
ailleurs, monsieur le ministre, vous savez que ce ne sont pas les seules
informations qui circulent sur les conditions difficiles dans les centres
fermés. J'invite donc la commission, et son président, à accepter le principe
des auditions des ONG pour la présentation de leur rapport, qui constitue un
travail important. Si vous prenez le temps de l'examiner, c'est tout à fait
positif. Si le parlement peut lui aussi en prendre connaissance, entendre les
ONG et, ensuite, peut-être émettre des recommandations, voilà qui me semble
particulièrement urgent vu la dégradation continue de la situation dans ces centres
fermés. On en remarque à présent les difficultés et les limites de la politique
actuellement appliquée.
Monsieur le
ministre, tout le monde y gagnerait.
15.15 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, puis-je vous
demander si vous pouvez utiliser vos deux oreilles?
Le président: Évidemment, c'est pour cela
qu'on m'en a donné deux. J'ai bien tout entendu. Ne vous inquiétez pas pour ma
santé. Profitez du temps qui vous reste pour répliquer.
15.16 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, je vous remercie.
Monsieur le ministre, j'entends bien votre deuxième invitation et votre
deuxième rendez-vous, demain de 10 à 11 heures.
15.17 Patrick Dewael, ministre: C'est le dernier: on ne peut pas
continuer éternellement.
15.18 Benoît Drèze (cdH): C'est peut-être le dernier, mais
c'est un deuxième. Vous avez relevé spontanément "avec les mêmes
garanties", ce qui signifie – et je le dis explicitement en référence
au débat de jeudi dernier – que vous vous engagez à ne pas sanctionner les
gardiens s'ils sortent de l'anonymat pour ce qui concerne leurs déclarations
dans la presse.
Accepteriez-vous
qu'ils soient accompagnés par l'un ou l'autre parlementaire? Non?
15.19 Patrick Dewael, ministre: Non. N'en faisons pas un jeu,
monsieur Drèze.
15.20 Benoît Drèze (cdH): Sinon, ils ne viendront pas!
15.21 Patrick Dewael, ministre: Ils ne viendront pas!
Normalement, c'est la présidente de l'administration de mon SPF qui doit en
décider. Je l'ai déjà dit et je le répète. Je sors de ma compétence puisque,
normalement, cette matière est de sa compétence.
15.22 Benoît Drèze (cdH): Il s'agit d'une question politique.
15.23 Patrick Dewael, ministre: Je peux dire à la présidente de
mon administration que "qui peut le plus, peut le moins" mais je le
répète, en principe, c'est à elle de décider.
On ne va pas
jouer à ce jeu. S'ils veulent sortir de l'anonymat, ils peuvent se présenter
chez moi, de façon discrète.
15.24 Benoît Drèze (cdH): Vous avez également indiqué qu'on ne
vous avait pas signalé de dépassement au-delà de 72 heures de détention en
cellule d'isolement. J'en conclus que la rumeur qui court me paraît crédible, à
savoir qu'il y aurait dans certains centres fermés des dossiers bis,
c'est-à-dire des dossiers officiels où les 72 heures ne sont pas dépassées et
des dossiers informels où l'on dépasse ce seuil. Cela m'inquiète! J'aurais
préféré que vous m'indiquiez être au courant, que quelqu'un assume. Je constate
une situation dangereuse pour la santé et l'intégrité des personnes qui est
hors de tout contrôle.
15.25 Patrick Dewael, ministre: Si vous venez m'interpeller à
chaque occasion où vous entendez quelque chose en venant me dire "J'ai
entendu dire que…", je suis tout à fait disposé à dire que je vous crois,
que c'est ainsi. Si je vous dis accepter que c'est comme ça et que j'en tire
des conclusions, voilà qui me semble un peu dangereux, n'est-ce pas? Restons un
peu logiques.
En ce qui
concerne la question des auditions d'ONG, je rappelle que j'ai reçu un rapport
voilà une dizaine de jours. Je demande simplement, comme je l'ai fait la
semaine dernière, de me laisser l'occasion d'examiner ce rapport. À mon avis,
c'est une question de semaines; je ne parle pas de mois. Mais, avant d'en avoir
l'occasion, on me demande déjà, unilatéralement, d'auditionner ici les ONG en
commission, c'est-à-dire avant même que le ministre et son administration aient
pu prendre connaissance du rapport et en tirer des conclusions. Attendons les
résultats de l'enquête que j'ai demandée; ensuite, j'informerai le Parlement et
nous pourrons ultérieurement décider ensemble de la façon de procéder dans le
futur.
Il me paraît
irraisonnable de demander un débat et une audition unilatérale, en présence du
ministre. Il devra alors répondre avoir reçu le même rapport et l'examiner.
15.26 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, votre agenda
est parfaitement logique. À votre place, je ferais la même chose. Nous vous
demandons simplement de préciser, car ce n'est pas clair à 100%: quand vous
dites "prématuré", cela signifie-t-il que vous acceptez le principe
en temps utile? Accepterez-vous une audition, non demain matin mais une fois le
rapport examiné et votre opinion faite?
15.27 Patrick Dewael, ministre: Je ne réponds jamais à des
questions hypothétiques. Tout d'abord, j'ai reçu un rapport, comme je l'ai dit
la semaine dernière. Laissez l'occasion à l'administration de l'examiner, et
ensuite le ministre viendra au parlement pour s'exprimer. Il y a une certaine
logique à respecter!
15.28 Marie Nagy (ECOLO): Cela fait un mois qu'il est sur la
table. Vous avez eu le temps de l'examiner.
15.29 Patrick Dewael, ministre: Madame Nagy, je l'ai reçu il y a
dix jours! Mais peut-être en avez-vous pris connaissance avant moi!
Le président: En ce qui me
concerne, je rappelle que nous siégeons déjà depuis quelques heures. Un
règlement précise l'organisation des questions. Je vous ai déjà laissé faire
beaucoup plus dans le style "Café du commerce" que de façon
réglementaire. Toutefois, pour vous éviter de dire n'importe quoi, comme
d'habitude, permettez-moi de vous dire… Attendez deux minutes!
On demande
au ministre de bien vouloir accepter des auditions. Il ne lui appartient pas de
décider en la matière. C'est à la commission à le faire et non au ministre! Et
c'est à une commission réunie dans les règles de l'art, c'est-à-dire avec un
quorum, avec une majorité de le décider. On peut discuter de tout ce que l'on
veut. Si un groupe politique demande des auditions, il lèvera la main, prendra
la parole et fera une proposition qui sera soumise au vote et on verra!
Je veux dire
que l'on peut se taper dans le dos, demander l'approbation du ministre, c'est
sympa, il est 17.19 heures et je trouve que je vous ai laissé suffisamment
parler, bien plus en tout cas, que le temps prévu au Règlement.
Nous passons
donc à la question suivante.
Het incident
is gesloten.
16 Question de Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur sur "les violences et vols commis lors des expulsions"
(n° 13130)
16 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister
van Binnenlandse Zaken over "het geweld en de diefstallen bij
uitwijzingen" (nr. 13130)
16.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le
ministre, à la suite de l'article de "Ciné Télé Revue" du jeudi
16 novembre, j'ai rencontré plusieurs gardiens du centre fermé de Vottem.
Ils confirment les propos tenus dans cet article concernant cette fois-ci non
pas la détention dans les centres fermés mais la violence et les vols commis
lors des expulsions.
Ainsi, ils
déclarent: "Un Pakistanais avait refusé de monter à bord à Zaventem. Ce
gars est revenu tellement cassé qu'il ne savait plus marcher. Il a passé plus
d'un mois à l'infirmerie". "On constate que certains – pas tous – ont
été l'objet de violences sérieuses". "Des gens partent avec un gsm et
de l'argent dans une enveloppe qui devrait leur être remise lors de leur montée
dans l'avion et reviennent au centre sans rien."
Par
ailleurs, après l'arrestation des Iraniens de l'église des Minimes, les forces de
l'ordre ont nettoyé l'église et tous les papiers (y compris les documents
"article 126"), tous les téléphones portables, tous les
portefeuilles et l'argent qui s'y trouvaient ont disparu. Seuls les vêtements
ont été restitués.
Monsieur le
ministre, comment expliquez-vous ces disparitions d'argent, de gsm et d'autres
objets? Je pense ici au préjudice causé aux personnes qui reviennent au centre
fermé après une expulsion avortée?
Le centre
fermé rembourse-t-il les objets disparus lors des tentatives d'expulsion?
Remet-il de l'argent lors de la deuxième tentative d'expulsion alors qu'il en
avait déjà donné une première fois?
Suite à ces
déclarations confirmant les propos de certaines victimes, qu'envisagez-vous
pour garantir la sécurité lors des expulsions non volontaires?
Comment
peuvent réagir les membres du personnel des centres fermés en constatant ces
violences? Quelle attitude doivent adopter la direction et le corps médical de
l'établissement?
16.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, un
dédommagement est prévu si l'Office des étrangers est tenu pour responsable des
dégâts occasionnés aux biens du ressortissant étranger, ou de la perte de ses
biens, lors d'une tentative de rapatriement. Il ne s'agit pas d'une indemnité
forfaitaire mais d'un montant fixé au cas par cas et en concertation avec
l'intéressé. Le centre concerné avertit également les services compétents de
l'Office des étrangers qui dresse un inventaire des cas afin de pouvoir évaluer
la situation de manière continue. Un rapatriement forcé a lieu, en principe,
par avion de ligne. Il y a donc un contrôle social important. Je puis vous
assurer, par ailleurs, que le service d'inspection de la police fédérale
contrôle très régulièrement le déroulement des rapatriements.
Je dois
aussi vous faire remarquer qu'il y a beaucoup de faits d'automutilation chez
les personnes qui doivent être rapatriées. Si un étranger a été blessé au cours
d'une tentative de rapatriement, le personnel du centre fermé doit le diriger
vers le service médical du centre pour que les soins nécessaires lui soient
prodigués et que les constatations puissent être faites. Il l'informe également
des procédures juridiques possibles. Le médecin du centre constatera les
blessures et informera le directeur du centre qui avertira à son tour les
services compétents de l'Office. Les constatations du médecin seront également
transmises à la police fédérale, en particulier au service d'éloignement de
l'aéroport national.
16.03 Zoé Genot (ECOLO): Il ne s'agit pas d'expulsions
réussies, il s'agit d'expulsions non réussies. Le centre fermé remet aux
policiers une enveloppe contenant les effets personnels. Ces policiers ramènent
l'étranger quelques heures après mais il n'y a plus d'enveloppe, alors que la
personne était entre les mains soit de la police, soit de l'Office. Il y a donc
clairement un problème, surtout si c'est récurrent.
J'apprends
qu'on rembourse mais je trouve bizarre qu'on rembourse des objets volés par les
policiers! Cela n'a pas l'air de perturber le ministre outre mesure! J'espère
qu'il est plus mal à l'aise par rapport aux situations de violences avérées qui
sont dénoncées dans ce cas. La procédure dont il me fait part me paraît très
interne par rapport à des faits d'une gravité importante.
L'incident
est clos.
Het incident
is gesloten.
17 Question de Mme Zoé Genot à la vice-première ministre et ministre de
la Justice sur "l'enfermement de délinquants en centre fermé"
(n° 13131)
17 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister
van Justitie over "het opsluiten van delinquenten in gesloten centra"
(nr. 13131)
17.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le
ministre, j'avais voulu adresser cette question à la ministre de la Justice car
il me semble que la gestion de condamnés relève plus de ses compétences que de
celles du ministre de l'Intérieur. Toutefois, force est de constater une
présence croissante de personnes condamnées par la justice dans les centres
fermés. Il s'agit pourtant d'un public tout à fait différent des sans-papiers.
Ce nouveau
public n'est pas à sa place dans de tels centres. C'est dangereux pour les
sans-papiers qui doivent côtoyer des délinquants. En outre, c'est très
dangereux pour les membres du personnel qui se retrouvent seuls avec 40
personnes dans des structures totalement inadaptées pour gérer des délinquants.
Qui, et
quand, a décidé de placer des condamnés en fin de peine dans les centres
fermés? Combien de cas dénombre-t-on pour ces quatre dernières années? Quelle
est l'évaluation de cette expérience? Pourquoi ne pas les expulser ou les
libérer directement de la prison?
17.02 Patrick Dewael, ministre: Au milieu de l'année 2002, des
étrangers - qui étaient des ex-détenus - ont été transférés des établissements
pénitentiaires vers des centres fermés à cause de la surpopulation carcérale.
Dans le cadre d'une bonne collaboration entre l'Intérieur et la Justice, un
plan d'absorption a été créé par la lettre collective n° 71 du
SPF Justice, qui a été entre-temps remplacée par la lettre collective n° 84.
Le
raisonnement tenu pour justifier de tels transferts était le suivant. D'abord,
les étrangers administrativement arrêtés ont purgé leur peine, et leur place
n'est plus en prison. Ensuite, vu leur statut d'étrangers illégaux, ils peuvent
être transférés dans un centre fermé en vue de leur éloignement. Enfin, ces
personnes remplissent inutilement les prisons déjà surpeuplées.
La lettre
collective précitée prévoit pour les étrangers incarcérés pour des faits de
droit commun la possibilité de les garder en prison à la fin de leur peine, en
vue de leur éloignement. Le délai de ce maintien administratif en prison est
cependant limité: à l'expiration d'un délai préétabli, l'étranger doit être
transféré dans un centre fermé ou rapatrié directement de la prison au pays
d'origine.
Toutefois,
cela ne signifie pas que plus aucun étranger illégal ou demandeur d'asile
débouté ne puisse être accueilli en milieu carcéral. Dans des cas
exceptionnels, en raison par exemple de la gravité de troubles de l'ordre public,
l'Office des étrangers peut adresser une demande de maintien en prison à la
direction générale Exécution des peines et mesures du SPF Justice.
Au cours de
l'année 2006, et jusqu'au mois d'octobre inclus, 429 ex-détenus ont été
transférés en centre fermé. Ces chiffres s'élèvent à 460 en 2003, 514 en 2004,
et 463 en 2005. Il va de soi que cette procédure est toujours d'application.
Les ex-détenus forment en effet des cas prioritaires d'éloignement du
territoire pour l'Office des étrangers, vu l'atteinte à l'ordre public dont ils
se sont rendus coupables. Pour accélérer la procédure, l'Office des étrangers a
créé, à l'automne 2005, un nouveau service en son sein destiné à
l'identification des détenus. Il est chargé de déterminer la nationalité des
étrangers détenus avant même qu'ils ne soient mis à la disposition de l'Office
des étrangers et afin qu'ils soient rapatriés le plus rapidement possible après
leur libération.
17.03 Zoé Genot (ECOLO): La logique d'une cellule qui
essayerait de résoudre les problèmes avant la libération me paraît la bonne
marche à suivre, puisque l'on ne comprend pas très bien pourquoi les formalités
ne sont pas exécutées en fin de peine et qu'on attende que la personne devienne
libérable.
Par contre,
je suis inquiète quand j'entends que, malgré cette cellule qui a l'air d'agir
dans la bonne direction, on continue à avoir 429 délinquants dans les centres
fermés. Je pense que ce n'est pas gérable à l'heure actuelle, avec le personnel
actuel, dans les conditions actuelles, avec le type de structure en vie
communautaire en groupes de quarante. C'est vraiment dangereux, et pour le
personnel, et pour les sans-papiers qui sont dans cette situation. Je pense
donc qu'il faudrait revoir cette façon de fonctionner.
17.04 Patrick Dewael, ministre: Il faut faire quelque chose pour
faire respecter la loi: ils constituent un danger pour l'ordre public, on ne
peut pas les maintenir en prison. Je suis d'accord pour dire qu'il faut obtenir
les papiers permettant de les identifier et de les rapatrier avant expiration
de leur peine mais ce n'est pas toujours possible. Si on ne les enferme pas
dans un centre fermé, que faut-il faire selon vous? Les libérer?
17.05 Zoé Genot (ECOLO): En tout cas, il ne faut pas les
mettre avec des sans-papiers. Vous dites qu'ils représentent un danger pour
l'ordre public mais vous les mélangez en centre fermé avec des personnes
innocentes. Ils sont aussi dangereux pour les sans-papiers que pour l'ordre
public. Je trouve cela irresponsable! Les sans-papiers sont maintenant victimes
de racket, de pressions de la part d'individus dangereux.
17.06 Patrick Dewael, ministre: C'est un faux raisonnement.
17.07 Zoé Genot (ECOLO): En tout cas, c'est le raisonnement
tenu par nombre de gardiens et d'observateurs qui font partie de ce milieu.
17.08 Patrick Dewael, ministre: Donc, il faut les enfermer dans
un centre fermé spécialisé. (…)
Het incident
is gesloten.
18 Question de Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur sur "les conditions de l'évacuation des Iraniens de l'église
des Minimes" (n° 13132)
18 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister
van Binnenlandse Zaken over "de omstandigheden waarin de Iraniërs uit de
Miniemenkerk werden gezet" (nr. 13132)
18.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le
ministre, certains témoignages font état de l'utilisation de balles en
caoutchouc lors de l'assaut et l'évacuation par la police des Iraniens de
l'église des Minimes le 8 novembre dernier. Selon la police, l'assaut a été
rapide et efficace et il n'y a pas eu d'incident.
Monsieur le
ministre peut-il me confirmer l'utilisation de munitions en caoutchouc lors de
l'évacuation de l'église?
Peut-il me
faire une copie du rapport de mission de cette évacuation?
Une enquête
complémentaire a-t-elle été demandée?
Les troupes
d'assaut ont-elles, à quelque moment que ce soit, fait l'objet de menaces
telles que l'usage des armes ait été requis?
Certains des
occupants étaient-ils armés?
De manière
générale, monsieur le ministre peut-il me préciser les conditions dans
lesquelles l'usage d'armes à feu est requis en cas d'intervention des forces de
l'ordre?
18.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers
collègues, sur la base des renseignements qui m'ont été communiqués par le chef
de corps de la police locale, il apparaît que lors de l'évacuation de l'église
en question, les services de police ont été contraints d'utiliser des munitions
en caoutchouc et ce, après concertation avec le bourgmestre et le procureur du
Roi, présents sur les lieux.
Des
projectiles ont été utilisés uniquement contre trois personnes dont deux
allaient se taillader les veines à l'aide de lames de rasoir et avec lesquelles
aucun contact direct sans danger n'était possible. La troisième a dû être
neutralisée car elle s'apprêtait à mettre le feu au produit inflammable qui
avait été répandu par une autre personne qui menaçait de s'immoler. Le produit
inflammable s'étant répandu par terre, il constituait une menace réelle et
directe, non seulement pour la vie de l'auteur, mais également pour la vie des
autres personnes et des policiers présents dans l'église.
L'arme qui a
été utilisée n'est pas une arme à feu mais une arme à air comprimé. Il s'agit
d'une arme à létalité réduite utilisée par des personnes entraînées à cet
effet. Des balles en caoutchouc neutralisent la personne par leur impact.
Le rapport
de mission est un document interne inhérent à la police administrative et
judiciaire. Je ne peux dès lors vous le fournir car je ne peux m'immiscer dans
les missions judiciaires des services de police. La relation détaillée de
l'intervention m'a été communiquée. À partir du moment où l'intervention s'est
déroulée normalement, dans le respect de la législation en vigueur, jusqu'à
preuve du contraire, je ne vois pour l'instant aucune raison de demander une
enquête complémentaire.
Sur la base
des renseignements qui m'ont été transmis par le chef de corps de la police
locale, je ne peux que vous renvoyer à ma réponse à la première question. Il
semble effectivement qu'il y ait eu menace directe contre l'intégrité physique,
non seulement des auteurs eux-mêmes, mais également contre les autres personnes
et les policiers présents dans l'église. La riposte des policiers a été proportionnelle
à la menace. Je précise que l'usage de l'arme par les services de police ne
doit pas uniquement être considéré dans le seul contexte de la menace directe
contre eux-mêmes mais également dans leur mission de secours porté à des
personnes dont l'intégrité physique est menacée. Le fait de ne pas intervenir
sans mettre sa propre vie ou celle d'autrui en danger aurait constitué un acte
de non-assistance à personne en danger dans le chef des policiers.
Dans le cas
d'espèce, l'utilisation d'une arme à létalité réduite était tout
particulièrement indiquée puisqu'elle a permis aux policiers d'empêcher que les
personnes bien décidées mettent leur vie et celle des autres en danger, tout en
préservant l'intégrité physique des policiers et sans causer de dommages
irrémédiables.
L'usage de
la force et des armes par les services de police est précisé par les articles
37 et 38 de la loi sur la fonction de police à laquelle je vous renvoie pour
tous les détails que vous souhaiteriez obtenir en la matière. Dans tous les cas
d'usage de la force, les policiers doivent respecter le principe de légalité,
de nécessité et de proportionnalité.
18.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je remercie
le ministre pour ses réponses.
Monsieur le
ministre, j'ai pu voir une partie de l'action menée au moment de l'évacuation
de l'église des Minimes. Je vous invite à me confirmer que le principe de
proportionnalité était vraiment d'usage étant donné que la DSU, de nombreux
policiers ainsi que des médiateurs étaient présents pour évacuer douze
ressortissants iraniens.
Je vous pose
cette question car je me la pose moi-même. Je connais le professionnalisme de
la police de Bruxelles. J'ai pu avoir un contact avec le chef de corps mais je
m'interroge quand même sur le fait que des "armes à létalité
réduite", comme vous les décrivez, ont été utilisées alors que des
médiateurs de la police étaient présents sur place et que les choses s'étaient
relativement passées dans l'ordre.
Le fait que
vous ayez un rapport de police est important mais l'application effective du
principe de proportionnalité doit, à mon sens, être examinée avec beaucoup
d'attention. À un certain moment, il se peut qu'il y ait une perte de
sang-froid. Vu le nombre d'intervenants faisant partie de la police, le professionnalisme
dont ils font généralement preuve et le contact permanent entre les médiateurs
et les douze personnes, je m'étonne que l'on ait dû faire usage de balles en
caoutchouc à l'encontre de trois personnes.
18.04 Patrick Dewael, ministre: Heureusement, madame Nagy, vous
étiez là pour calmer le jeu! Est-ce que je me trompe?
18.05 Marie Nagy (ECOLO): J'étais effectivement là pour
calmer le jeu, monsieur le ministre. Tout à fait!
18.06 Patrick Dewael, ministre: Madame Nagy, et le jour où il se
passera quelque chose? Si, par exemple, on avait mis le feu à l'église,
d'autres seraient ici pour m'accuser ne pas avoir fait suffisamment pour
empêcher cela. Je vous demande de faire preuve d'un certain sens des
responsabilités, madame Nagy. Mais je sais que c'est beaucoup vous demander!
18.07 Marie Nagy (ECOLO): Un ministre qui gère si mal un
service, en l'occurrence l'Office des étrangers, où tous s'accordent à dire
qu'il y a un problème, ne doit pas venir me donner des leçons ici! Tous ceux
qui étaient présents pourront vous le dire, j'étais sur place en vue de trouver
une solution.
18.08 Patrick Dewael, ministre: C'est vous qui le dites! Vous et
vos quatre membres! Heureusement que vous ne parlez pas au nom de l'opinion
publique. Vous seriez très peu représentative, madame Nagy!
18.09 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, peu de
ministres ont été condamnés par la Cour européenne des droits de l'homme, comme
vous, sans assurer de suivi et sans faire montre d'une quelconque réaction!
L'incident
est clos.
Het incident
is gesloten.
Le président: Si vous le voulez bien, nous
allons en rester là. Nos braves collègues, M. Maene et M. Arens, font
preuve de beaucoup de patience. Tout comme moi, ils n'ont pas 300 mètres à
faire à pied mais 140 kilomètres à parcourir pour rentrer chez eux.
Monsieur le
ministre, je dis simplement que les collègues luxembourgeois, namurois et
verviétois aimeraient bien pouvoir envisager de renter chez eux et
souhaiteraient que l'on passe à la question suivante.
19 Question de M. Jean-Claude Maene au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les enseignements de la simulation d'accident
nucléaire du 22 juin à la centrale nucléaire de Chooz"
(n° 13142)
19 Vraag van de heer Jean-Claude Maene aan de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken over "de lessen die werden getrokken uit
de simulatie van een nucleair ongeval in de kerncentrale van Chooz op
22 juni" (nr. 13142)
19.01 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le président,
monsieur le ministre, au mois de juin dernier, je vous interrogeais sur
l'organisation d'un exercice par les autorités françaises, à savoir la
simulation d'un accident qui serait intervenu à la centrale nucléaire de Chooz.
Ma question
portait sur le fait que les autorités belges n'avaient pas été associées à cet
exercice, alors que cette centrale se trouve au cœur du territoire belge. En
effet, la Botte de Givet est complètement entourée par la Belgique et la
commune la plus proche est probablement Beauraing. En tout cas, c'est cette commune
qui serait touchée en premier lieu, ce qui me préoccupe particulièrement.
Monsieur le
ministre, à l'époque, vous m'aviez signalé que des représentants de la
direction générale Centre de crise seraient présents à Paris pour faire
l'évaluation de cet exercice.
Monsieur le
ministre, quels enseignements peut-on tirer de ce qui s'est passé là-bas?
Une
réflexion commune entre les autorités belges et françaises quant aux canaux
d'information a-t-elle pu avoir lieu? J'insiste tout particulièrement sur ce
point car les médias ne cessent de m'appeler pour savoir si un incident s'est
oui ou non produit à Chooz. En tout cas, ils semblent le croire. En revanche,
c'est le silence tant du côté de la province que de Chooz. Je ne sais donc pas
ce qu'il en est exactement à l'heure actuelle.
Toutes ces
questions mettent en évidence la nécessité d'une bonne collaboration entre les
autorités françaises et les autorités belges, notamment en ce qui concerne
l'évacuation des populations.
Ayant pu
assister à un exercice de simulation d'accident nucléaire, j'ai pu constater
que les Français disposent de schémas d'évacuation des populations. Je suis
persuadé que si un problème devait un jour survenir dans cette centrale, les
Français ne resteraient pas gentiment chez eux en attendant de recevoir le
signal de partir. Je suis sûr que, dans les cinq minutes qui suivront, ils
auront pris la route. Quelle route? Celle de la Belgique puisque, comme je l'ai
dit en débutant mon intervention, cette centrale est située à proximité de nos
frontières. Je crains donc une absence de coordination et qu'un
"bordel" règne rapidement sur nos routes. Veuillez excuser
l'expression, mais elle exprime bien ce que cela veut dire.
19.02 Patrick Dewael, ministre: Cher collègue, en cas de
situation d'urgence radiologique relative à la centrale nucléaire de Chooz, le
principal souci des autorités belges est d'être alertées rapidement et
d'obtenir les informations utiles en vue de prendre les mesures de protection
nécessaires pour la population belge et de lui communiquer ces mesures. Vu que
dans ce cas-ci, la gestion de la crise se situe en Belgique au niveau fédéral,
au Centre gouvernemental de coordination et de crise, et en France au niveau de
la préfecture des Ardennes, il peut être souligné que le gouverneur de la
province de Namur est le responsable de l'exécution des mesures belges sur le
terrain et que cette responsabilité se situe en France au niveau de la
préfecture des Ardennes.
Dans le
cadre de cette fonction d'observation, les constatations principales relatives
à l'exercice sont les suivantes. L'exercice était particulièrement intéressant
vu qu'il permettait de constater la façon dont se déroule le cycle de décision
et de communication et de comprendre le rôle des divers acteurs impliqués dans
ce processus en France. Compte tenu des objectifs de l'exercice préalablement
établis, la Belgique ne participait pas en principe à l'exercice. Toutefois,
des informations ont été échangées pendant l'exercice entre la préfecture des
Ardennes et les instances belges, à savoir le Centre de crise et le gouverneur
de la province de Namur. Cet échange d'informations a finalement été jugé
positif.
Suite à
l'accord du 8 septembre 1998 entre les gouvernements de la République
française et du Royaume de Belgique sur la centrale électronucléaire
de Chooz et les échanges d'information en cas d'incident ou en cas d'accident,
une concertation avec la France est en cours à plusieurs niveaux; elle porte
sur la manière la plus efficace d'appliquer cet accord dans la pratique en
tenant compte de l'expérience acquise après les exercices bilatéraux. De plus,
la Belgique peut également être avertie par des instances internationales qu'il
convient de renforcer par des mécanismes bilatéraux.
Pour ce qui est de l'évacuation de
populations de la France vers la Belgique, une réflexion commune avec la France
au niveau provincial a donné lieu entre autres à une procédure d'information
entre le préfet des Ardennes et le gouverneur de Namur en cas de crise ou de
menace de crise. Il s'agit d'un canal d'information direct et de proximité qui
vient renforcer les procédures binationales existant par ailleurs. Pour preuve,
cette information de ce 20 novembre avisant le gouverneur du fait que
l'unité de production no 1 de la centrale nucléaire de Chooz
serait à l'arrêt dès samedi pour une durée d'un mois afin de procéder à des
travaux d'entretien. Cet échange d'information porte évidemment aussi sur des
événements comme, par exemple, une décision d'évacuation de la population
française vers la Belgique. Cette procédure a d'ailleurs déjà fonctionné dans
la réalité lors des inondations catastrophiques de la Meuse.
Voilà les
éléments de réponse à votre question.
J'ajoute que
je suis en train de collecter les renseignements concernant la question que
vous m'avez posée ce matin.
19.03 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le ministre, on sait
bien que le schéma d'information est compliqué. Mais il est vrai qu'il existe
maintenant une liaison directe entre le préfet des Ardennes et le gouverneur de
la province de Namur.
À mon avis,
les exercices bilatéraux n'existent pas mais il faudrait peut-être essayer
d'associer les services de sécurité belges qui se trouvent autour de la Botte
de Givet et les autorités de Givet pour que la coordination soit la meilleure
possible. Il ne me semble pas inutile de prendre des initiatives par rapport à
cela.
Enfin, je
continue à m'interroger sur la réalité d'un incident dans cette centrale hier.
L'incident
est clos.
Het incident
is gesloten.
20 Question de M. Jean-Claude Maene au vice-premier ministre et ministre
de l'Intérieur sur "l'exercice de crise nucléaire à Fleurus"
(n° 13143)
20 Vraag van de heer Jean-Claude Maene aan de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken over "de nucleaire crisisoefening in
Fleurus" (nr. 13143)
20.01 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le président,
monsieur le ministre, en octobre dernier, pendant près de huit heures, Fleurus
a été le décor d'un grand exercice prévu dans le cadre du plan national
d'urgence nucléaire et radiologique, lors duquel les interventions communales,
provinciales et fédérales ont été mises en place après la simulation d'un
accident survenu à l'IRE (Institut national des radioéléments). Le scénario
prévoyait une fuite d'iode survenue dans le bâtiment. Elle a été contenue avant
que l'iode soit lâché à l'extérieur de celui-ci.
Les
habitants avaient été prévenus de la simulation et la mise en place s'est
organisée avec les différents services de secours au départ du centre de crise
du gouvernement provincial à Mons, la protection civile, les pompiers de
Charleroi et de Fleurus, ainsi que les différents services de secours et de
police. L'exercice était qualifié de grande ampleur car tous les rouages et les
interfaces de ce plan d'urgence étaient testés et tous les moyens
d'intervention étaient déployés sur le terrain.
Des
informations ont fait état de quelques dysfonctionnements dans la préparation
de cet exercice: habitants mal informés, manque de réunions d'information,
distribution non systématique des brochures mises à disposition par le
ministère de l'Emploi, une simple annonce publiée dans un hebdomadaire gratuit
local.
Aussi,
monsieur le ministre, pourriez-vous nous faire part du déroulement de cet
exercice de grande ampleur et des enseignements qui ont pu en être tirés? Il
est entendu qu'un exercice reste un exercice, il est là pour tester un certain
nombre de choses. C'est heureux qu'ils aient lieu puisque cela permet de
constater certaines carences à pallier.
20.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers
collègues, un premier exercice de grande envergure a effectivement eu lieu, le
24 octobre dernier, dans le cadre du plan d'urgence nucléaire et
radiologique pour le territoire belge à Fleurus.
Dans le
cadre de l'exercice, il a été décidé d'informer de manière active et complète
l'ensemble de la population belge, en particulier les habitants des communes
situées dans la zone de planification d'urgence et certains groupes cibles.
Un
communiqué de presse commun a été diffusé la semaine du
9 octobre 2006, tant au niveau national par le Centre de crise qu'au
niveau provincial, à l'attention plus spécifique des médias locaux par les
provinces.
Ce texte est
également disponible sur le site web de la direction générale Centre de crise
et en outre, se fondant sur les premiers éléments de débriefing, un communiqué
de presse fut envoyé le soir même à l'ensemble des médias.
Le mardi
17 octobre, le gouverneur de la province du Hainaut a tenu une conférence
de presse. Un dossier de presse complet a été distribué. De nombreux articles
et reportages dans les médias audiovisuels ainsi que dans la presse écrite ont
été diffusés. Le jour même de l'exercice, une conférence de presse fut
également organisée.
Editée à
40.000 exemplaires, une brochure d'information a été diffusée durant la semaine
du 25 septembre 2006 à l'ensemble des communes concernées: Fleurus,
Farciennes, Châtelet, Charleroi, Aiseau-Presle, Sambreville et Sombreffe. Elle
a été mise à disposition de la population au sein des maisons communales,
commissariats de police, casernes des services d'incendie.
Une
information cohérente et coordonnée a été diffusée sur les sites web du centre
de crise de l'Agence fédérale de Contrôle nucléaire, des provinces ou encore de
l'Association Vinçotte Nucléaire.
Dans un
esprit d'ouverture pour une information complète, trois sessions d'information
ont été organisées à destination de certains groupes cibles. La première était
destinée à l'ensemble des intervenants et acteurs du plan provincial d'urgence
et d'intervention afin de leur expliquer la convention d'exercice. La deuxième
session a vu se rassembler un panel issu de la société civile au sens large,
voisine de l'IRE: autorités communales, CPAS, écoles, collectivités, etc. Une
troisième et dernière session fut organisée dans les bâtiments de l'IRE, le
20 octobre 2006, à l'attention des quelque 80 entreprises du zoning
de Fleurus.
Poursuivant
l'objectif de transparence, les journalistes ont été accueillis aux différents
lieux pour d'éventuelles prises d'images. Pour les interviews, une conférence
de presse fut prévue à cet effet en fin de journée. Par ailleurs, nous devons
également souligner l'organisation en 2008 d'une campagne d'information
préventive relative au risque nucléaire.
Deuxièmement,
le principal objectif de cet exercice était de tester la phase réflexe, y
compris le passage à la phase fédérale de la gestion de crise. Dans ce
contexte, l'ensemble du dispositif de communication et de décision a été testé
ainsi que le déploiement des divers services d'intervention sur le terrain.
La phase
réflexe est d'application lorsque des substances radioactives sont émises ou
risquent de l'être à court terme - soit moins de quatre heures. Un tel scénario
nécessite donc des mesures immédiates de protection de la population.
Troisièmement,
de manière plus générale, l'organisation d'exercices de grande envergure a
l'avantage de sensibiliser simultanément les niveaux communal, provincial et
fédéral, ainsi que les différents secteurs, à leurs missions et compétences
respectives en cas d'urgence nucléaire ou radiologique.
Quatrièmement,
cet exercice a révélé que certains points pouvaient être améliorés. La
coordination entre les services d'intervention sur le terrain à partir du CPOPS
ne semble pas s'être déroulée de manière optimale. Le fait que certains
secteurs ne disposent pas encore d'ASTRID explique en partie ce problème. À la
suite de l'exercice du 24 octobre dernier, des débriefings ont eu lieu entre
les participants. Un débriefing général s'est déroulé le 7 novembre
dernier dans les bâtiments du Centre de crise. Une synthèse sera rédigée afin
d'alimenter le plan d'action 2007 pour l'exécution du plan d'urgence nucléaire.
C'était donc
ma réponse qui se voulait aussi complète que possible.
20.03 Jean-Claude Maene (PS): Et elle l'était, je vous en
remercie. Je vous suis également reconnaissant pour la clarté du quatrième
point, relatif au bilan. Cela prouve bien que ces exercices sont utiles,
puisqu'ils permettent de constater certaines carences et d'essayer de les
pallier.
L'incident
est clos.
Het incident
is gesloten.
21 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur sur "le 'tapis rouge'" (n° 13144)
21 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken over "de 'rode loper'"
(nr. 13144)
21.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le
ministre, je vous ai interpellé à la fin du mois dernier sur "le tapis
rouge". Dans votre réponse, vous citiez le chiffre de 25 commissionnements
environ pour l'année 2005 et de 15 environ pour 2006 pour les ex-membres des
BSR.
Je
souhaiterais en savoir davantage sur cette information.
1. Quel
est le nombre exact de membres de l'ex-BSR nommés inspecteurs principaux qui ne
sont pas encore commissionnés commissaires et qui bénéficieront à terme du
commissionnement au grade de commissaire?
2. Tous
les membres actuels du cadre moyen ex-BSR bénéficieront-ils de ce
commissionnement? Si oui, en quelle année ce commissionnement interviendra-t-il
pour les derniers d'entre eux?
3. Y
a-t-il un ordre de priorité pour ce commissionnement? Si oui, de quel ordre
sera-t-il? Tiendrez-vous compte de l'ancienneté et également des fonctions
dirigeantes actuellement occupées par les personnes concernées?
4. Vous
savez que des cadres moyens non commissionnés commissaires occupent
actuellement des fonctions dirigeantes – chef de groupe, chef
d'équipe – alors qu'ils bénéficient de moins d'ancienneté que d'autres
cadres moyens. Est-il logique dès lors de commissionner sur la base de
l'ancienneté alors que des cadres moyens, qui possèdent parfois une ancienneté
moindre, ont été choisis par leurs chefs de service pour occuper des fonctions
dirigeantes?
5. Les
autres membres du pilier judiciaire, c'est-à-dire les membres de la DGJ qui ne
sont ni ex-PJ ni ex-BSR, sont-ils également concernés par ce commissionnement?
21.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, monsieur
Arens, ma réponse est la suivante.
1. Il
reste environ 150 inspecteurs principaux, ex-BSR, qui pourront, le cas échéant,
entrer en ligne de compte pour un commissionnement dans le grade supérieur de
commissaire.
2. Il
n'est pas possible d'affirmer aujourd'hui que tout inspecteur principal
concerné sera ou non commissionné, ni à quel moment. Cela dépend notamment de
plusieurs éléments imprévisibles comme, par exemple, le nombre des ex-péjistes
qui seront nommés, la proportionnalité ou encore les départs à la retraite.
3. Il y
a naturellement un ordre de priorité. Il est le suivant:
- d'abord,
ceux qui bénéficieront d'une nomination dans le grade de commissaire, avec
priorité aux ex-adjudants-chefs sur les ex-adjudants;
- ensuite,
les titulaires du brevet d'adjudant ou d'officier de police communale;
- puis
les détenteurs du brevet BSR ou du brevet de la formation judiciaire
complémentaire ou encore du brevet d'analyste criminel;
- pour
terminer, viennent tous les autres.
4. C'est
l'ancienneté de cadre qui est prise en compte.
5. Le
commissionnement ne concerne pas seulement les ex-BSR, mais tous les cadres
moyens issus de la gendarmerie, à condition qu'ils fassent partie de la police
judiciaire fédérale sans interruption depuis le 1er avril 2001.
Voilà ma
réponse, je le reconnais, assez technique.
21.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le
ministre, je vous remercie pour votre réponse.
L'incident
est clos.
Het incident
is gesloten.
22 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur sur "l'exclusion des anciens gradés de la BSR de la
Gendarmerie détenteurs du brevet des commissionnements au grade de
commissaire" (n° 13145)
22 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken over "het uitsluiten van de voormalige
gegradueerden van de BOB van de Rijkswacht die over het brevet beschikken van
de aanstellingen in de graad van commissaris" (nr. 13145)
22.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, ma question
concerne le "tapis orange".
Le président: Qui se ressemble, s'assemble!
22.02 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, le
25 octobre dernier, je vous avais posé une question sur le nombre de
cadres moyens de l'ex-BSR concernés par le commissionnement au grade de
commissaire suite aux nominations prévues à partir d'avril 2005 des
inspecteurs 2C et 2D. Dans le cadre de votre réponse, vous signaliez que ces
commissionnements devraient être définis pour décembre 2006 et qu'il y
aurait 25 commissionnements de cadres moyens issus de l'ex-BSR pour 2005 et
plus ou moins 15 pour 2006.
Il me
revient cependant que les anciens gradés de la BSR détenteurs du brevet et
répondant à toutes les conditions de Vésale bis ou "tapis orange" ne
bénéficient pas des commissionnements dont question ci-avant. Ces derniers se
sont renseignés auprès du SPF Intérieur qui leur a répondu que lesdits
commissionnements ne concerneraient pas les ex-gradés de la BSR mais seraient
attribués en priorité aux adjudants-chefs et adjudants de la DGJ non titulaires
des brevets BSR, condition sine qua non prévue par la loi.
Pourriez-vous
m'indiquer quand cette décision a été prise? Pour quelle raison ces anciens
gradés de la BSR de la gendarmerie sont-ils exclus desdits commissionnements?
22.03
Patrick Dewael, ministre: Monsieur Arens, les inspecteurs principaux ex-BSR détenteurs
du brevet ne sont pas exclus des commissionnements prévus dans la procédure
dite "tapis rouge" à condition de respecter l'ordre de priorités que
j'ai expliqué lors de votre question précédente. La priorité des adjudants ne
concerne pas les ex-BSR mais tous les sous-officiers d'élite de la gendarmerie
qui n'avaient pas le grade d'adjudant. C'est ainsi qu'il faut le comprendre.
D'autre part, les ex-adjudants auront cette priorité indépendamment du fait
d'être détenteurs du brevet BSR.
Het incident
is gesloten.
La réunion
publique de commission est levée à 17.58 heures.
De openbare
commissievergadering wordt gesloten om 17.58 uur.