COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES

De vergadering wordt geopend om 14.14 uur en voorgezeten door de heer Hans Bonte.

La séance est ouverte à 14.14 heures et présidée par M. Hans Bonte.

01 Question et interpellation jointes de

- M. Jean-Jacques Viseur au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "les inquiétudes exprimées par les affilié(e)s à l'OSSOM quant au risque d'une forte diminution des pensions versées par cette institution" (n° 12576)

- Mme Greta D'Hondt au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "les pensions de l'OSSOM" (n° 952)

01 Samengevoegde vraag en interpellatie van

- de heer Jean-Jacques Viseur aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de bezorgdheid van personen aangesloten bij de DOSZ over een mogelijk sterke daling van de pensioenen die door deze instelling worden uitbetaald" (nr. 12576)

- mevrouw Greta D'Hondt tot de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "pensioenen van de DOSZ" (nr. 952)

01.01 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, dès le 1^er janvier 2007, la loi-programme parue le 28 juillet dernier au Moniteur belge modifiera profondément les dispositions légales relatives à l'Office de Sécurité sociale d'Outre-mer (OSSOM).

Ces changements, s'ils concernent la loi du 16 juin 1960, touchent surtout les dispositions de la loi du 17 juillet 1963 relative aux activités prestées à l'étranger après l'indépendance du Congo, du Rwanda et du Burundi, tant par des coopérants envoyés par l'État ou par des ONG que par des agents du secteur privé.

Ces modifications font référence au rapport de la Cour des comptes du 15 février 2006 où elle soulignait que "au fil du temps, ce régime est devenu un système de capitalisation sans actifs pour couvrir les réserves mathématiques. Durant plusieurs années, le gouvernement a en effet obligé l'OSSOM à utiliser son capital pour financer le paiement des prestations sociales au lieu de verser la subvention prévue par la loi". Et "La Cour des comptes constate, à ce propos, que le mode actuel de financement ne favorise pas son autorégulation."

Il est important de signaler que l'OSSOM avait été mis en place comme instrument de la politique étrangère belge, en appui à l'expansion économique de la Belgique. Ceci est confirmé dans le rapport de la Cour des comptes.

Si certaines dispositions prévues dans la loi-programme correspondent à des adaptations indispensables et incontournables – traitement égal des femmes et des hommes, alignement de l'âge de la pension sur les dispositions des autres systèmes de pension belges, … –, il est d'autres révisions, à préciser davantage ultérieurement par arrêté royal, qui concernent la revalorisation des cotisations, le taux d'intérêt et l'indexation future.

Nombre d'affiliés à l'OSSOM expriment deux craintes: d'abord, que ces adaptations soient brutales – notamment, l'âge de la pension –; ensuite, que ces révisions aient pour conséquence une diminution notable des pensions, y compris celles constituées par le passé.

Voici mes trois questions.

D'abord, les craintes exprimées par les affiliés de l'OSSOM sont-elles fondées?

Ensuite, les droits à la pension constitués par le passé peuvent-ils être considérés comme un salaire différé?

Enfin, la dernière loi portant des dispositions diverses habilitait le Roi à fixer les conditions auxquelles les prestations sont adaptées à l'évolution du coût de la vie. Cette mesure visait à donner un début d'exécution aux recommandations formulées dans l'audit "Viabilité et perspectives du régime de sécurité sociale d'outre-mer" de la Cour des comptes. Cette dernière y insistait sur des mesures visant à limiter le budget et l'intervention de l'État. Des mesures d'exécution de cette disposition d'habilitation ont-elles déjà été prises? Dans l'affirmative, quelle est leur portée? Remettront-elles en cause les droits acquis relatifs aux pensions OSSOM?

01.02 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn interpellatie gaat uiteraard over dezelfde problematiek als degene die de heer Viseur reeds aankaartte. Ze gaat terug naar de wet houdende diverse bepalingen van 20 juli 2006, die toch wel heel belangrijke wijzigingen aan het pensioenstelsel van de DOSZ aanbrengt.

Mijnheer de minister, de DOSZ was altijd al een buitenbeentje in het hele kader van de sociale zekerheid en dus ook op het vlak van de pensioenen, alleen al omdat het DOSZ-pensioenstelsel het enige, nog bestaande kapitalisatiestelsel is.

De wijzigingen die worden doorgevoerd, betreffen de gelijkschakeling man-vrouw en de aanpassing van de pensioenleeftijd.

Mijnheer de minister, op zich kunnen er in theorie niet veel problemen optreden bij het feit dat ook zij die onder het DOSZ-regime vallen, worden gelijkgeschakeld. De kwestie is echter op welke wijze en tegen welke geleidelijkheid de gelijkschakeling gebeurt.

Bovendien werden ook nog een aantal aanpassingen inzake de herwaardering, de rentevoetberekening en de indexering in het vooruitzicht gesteld. Voornoemde zaken moeten nog door koninklijke besluiten worden geconcretiseerd.

Mijnheer de minister, wij hebben daarjuist al aangehaald dat het typische kenmerk van het DOSZ-pensioenstelsel is dat het een kapitalisatiestelsel is. Om de engagementen te realiseren die daarin naar voren worden geschoven, moet met een jaarlijkse rentevoet van 4,25% rekening worden gehouden. Deze rentevoet moet bovendien nog worden geherwaardeerd.

Collega Viseur heeft reeds gezegd dat het Rekenhof niet mals is voor de precaire financiële situatie van de DOSZ. Men zou dan kunnen zeggen dat we moeten doen wat we met de wet houdende diverse bepalingen hebben beslist te doen, ware het niet dat de opeenvolgende regeringen niet vreemd zijn aan de precaire financiële situatie van de DOSZ. De verplichtingen die men had ten overstaan van de financiering van het DOSZ-stelsel is men niet nagekomen en eigenlijk heeft de DOSZ moeten teren op de reserves, wat op een bepaald moment een eindpunt bereikt. Misschien is dat nu inderdaad bereikt. Daarom wijst het Rekenhof niet ten onrechte ook op de precaire financiële situatie.

Wat nu werd beslist met de wet houdende diverse bepalingen, veroorzaakt op het terrein heel wat onrust en ongenoegen. De onrust kunt u misschien wegnemen met bepaalde antwoorden, maar het wegnemen van het ongenoegen zal wellicht een aantal bijsturingen vereisen. Ik denk dat u op de eerste plaats, maar ook alle collega’s en niet alleen de twee vraagstellers van vandaag, de voorbije weken en maanden heel wat e-mails en briefwisseling hebben ontvangen over deze problematiek. Niet ten onrechte stellen de betrokkenen dat de DOSZ werd opgericht als een instrument in het kader van het buitenlands beleid en het bevorderen van de Belgische economische expansie. Collega Viseur heeft er al op gewezen dat de gevolgen van de onafhankelijkheid van Congo en later het niet toebedelen aan de DOSZ van de overheidsmiddelen die hem toekwamen, debet hebben aan de huidige financiële situatie van de DOSZ.

Mijnheer de minister, het gaat hier niet over een paar zeldzame gevallen of over een uitstervend ras. Het aantal vermindert natuurlijk wel, maar op dit ogenblik gaat het toch nog altijd over 50.000 aangeslotenen bij de DOSZ. Die mensen zijn toch in niet-onbelangrijke mate ambassadeurs van België in het buitenland.

Wat me vooral bekommert en waar ik alle pleitbezorgers van een kapitalisatiestelsel voor wil waarschuwen, is de positie waarin men verzeild geraakt als men de middelen van het kapitalisatiestelsel opsoupeert. Dat is het risico. Hetgeen we thans beleven, is zeker geen voorbeeld.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn concrete vragen.

Ten eerste, welke veranderingen zullen worden doorgevoerd aan de rentevoet en de schalen voor indexering en herwaardering, elementen die nog moeten worden geregeld per KB?

Ten tweede, worden er garanties geboden voor de verworven rechten die op 1 januari 2007 zullen bestaan? Volgens mij kan men aan verworven rechten in een stelsel van kapitalisatie niet raken.

Ten derde, zullen de wijzigingen tijdig bekendgemaakt worden, zodat men de meest gunstige situatie kan kiezen of komen er overgangsmaatregelen, hetgeen mijn pleidooi is en de vraag van de mensen op het terrein?

Ten vierde, wat is de concrete situatie voor personen die vervroegd met pensioen kunnen gaan? Volgens welke criteria zal men op 60 jaar met pensioen kunnen blijven gaan?

Ten vijfde, wat zal de nader te omschrijven band met België zijn? Zal het geen perverse gevolgen hebben voor mensen die een gezondheidsverzekering nemen en dat thans alleen kunnen doen indien ze ook pensioenbijdragen betalen?

Ten slotte, wat is de planning voor de opmaak van een toekomstplan voor de DOSZ? Hoe zullen de sociale partners en de verzekerden daarbij betrokken worden?

Om af te ronden wil ik ervoor pleiten, mijnheer de minister, om bij de beoordeling van de situatie in voldoende mate rekening te houden met het gegeven dat bij de mensen die in het buitenland werken, veel meer dan dit het geval is met Belgen in Belgie, slechts een van de partners bezoldigde arbeid verricht. Dat was in het verleden zeker het geval. Op dit ogenblik wijzigt die situatie enigszins, maar niet in dezelfde verhouding als dat het geval is voor de Belgen in België. U moet, mijns inziens, ermee rekening houden dat het pensioen van degene die in het buitenland werkt, dikwijls het enige inkomen is op actieve leeftijd en dat de pensioenrechten die daaruit voortvloeien, ook het enige inkomen zijn na de pensionering.

01.03 Bruno Tobback, ministre: Monsieur le président, la modification de la loi du 20 juillet 2006 soulève effectivement de nombreuses questions. J'ai annoncé une série limitée de changements qui auront lieu, mais j'ai l'impression que les gens pensent qu'il y en aura beaucoup plus.

Le législateur, par la loi du 20 juillet 2006, a conféré au Roi la compétence de réaliser ces adaptations pour des raisons d'économie de marché. Le Roi, via des arrêtés royaux, doit concrétiser cette loi. Ces arrêtés royaux devront être ratifiés dans l'année par le législateur. Le contrôle parlementaire sera alors pleinement possible.

Les arrêtés royaux ou les projets d'arrêtés royaux ont été soumis cette semaine pour avis au comité de gestion de l'OSSOM. Tout le monde peut se rendre compte de ce que nous proposons. Je tiens en tout cas à expliquer le fil conducteur de ces mesures.

Les droits acquis en matière de rente constituée et de réévaluation restent garantis. Par droits acquis, il faut entendre, en premier lieu, les droits des assurés qui perçoivent déjà une pension. Les droits acquis s'appliqueront aussi aux assurés de plus de cinquante-cinq ans, c'est-à-dire ceux qui ne sont pas encore pensionnés, mais qui auront versé des cotisations avant le 1^er janvier 2007. Pour eux, le mode de calcul actuel sera maintenu pour le calcul de la pension assurée par les cotisations versées avant cette date du 1^er janvier 2007.

Il importe de faire la distinction entre la revalorisation et les barèmes qui sont utilisés pour le calcul de la pension à la date d'entrée en jouissance. Pour les assurés ayant plus de cinquante-cinq ans au 31 décembre de cette année, ces rentes continueront d'être réévaluées jusqu'à concurrence de l'indice des prix à la consommation à la date d'entrée en jouissance de la pension, pour autant que cette date ne soit pas postérieure au soixante-cinquième anniversaire.

Pour la période située entre le 1^er janvier 2007 et la date de l'entrée en jouissance de la pension, les nouveaux barèmes qui partent de l'âge pivot de 65 ans seront utilisés.

Pour le calcul de la pension assurée par les cotisations versées après le 1^er janvier 2007, les nouvelles dispositions réglementaires seront appliquées.

Pour ceux qui ont moins de 55 ans, les droits acquis à la date du 31 décembre 2006 seront également garantis, mais la constitution de leur future pension complète, tant pour l'évolution nouvelle que pour l'évolution future des droits acquis au 31 décembre 2006, s'effectuera selon les nouvelles règles.

Ik wil er ter zake ook nog de aandacht op vestigen dat er niet zal worden afgeweken van de nieuwe pensioenleeftijd, die met ingang van 1 januari 2007 op 65 jaar zal worden vastgelegd. Vervroegd pensioen opnemen blijft vanaf 1 januari 2007 wel nog mogelijk vanaf de leeftijd van 70 jaar, excuseer 60 jaar, mevrouw D’hondt. Dat is geen freudiaanse verspreking, mevrouw D’hondt, wees gerust. Er zijn geen bijzondere criteria om het vervroegd pensioen vanaf 60 jaar te verkrijgen. Een gewone aanvraag zal volstaan. Het moet wel duidelijk zijn dat het toe te kennen bedrag actuarieel zal worden verminderd ten opzichte van de spilleeftijd van 65 jaar. Evenwel zullen de verzekerden die dit jaar voldoen aan de huidige regels van leeftijd en verzekeringsduur, nog een pensioenaanvraag in 2007 kunnen indienen. Dat pensioen zal op 31 december 2006 berekend worden op grond van de huidige tarieven en schalen. Van 1 januari 2007 tot de ingangsdatum zullen de nieuwe tarieven en schalen worden gebruikt.

Wat de nieuwe berekeningswijze van het pensioen betreft, komen er nieuwe mortaliteitstafels en een nieuwe interestvoet van 3,75% in de plaats van de huidige 4,25%. Die zullen worden gebruikt voor de bijdragen gestort vanaf 1 januari 2007. Vanaf die datum wordt ook niet meer in een herwaardering voorzien. Dat is trouwens een onderdeel van een repartitiestelsel en niet van een kapitalisatiestelsel. De betaalde pensioenen blijven echter gebonden aan de index. Dat betekent dat ze geïndexeerd blijven op dezelfde manier als pensioenen in een socialezekerheidsstelsel voor werknemers en zelfstandigen.

Voor alle duidelijkheid wil ik er nog aan toevoegen dat het een voorstel betreft, waarover wij overleg plegen met de sociale partners en ngo’s. Overigens is er over dat alles al contact geweest met zowel de sociale partners als de vertegenwoordigers van de ngo’s. Dat zal bij de verdere uitvoering ook altijd het geval blijven. Dat is een principe dat ik absoluut wil blijven respecteren.

Bovendien zal, zoals in de bijlage van het auditrapport van het Rekenhof en in de gemeenschappelijke brief van de minister van Sociale Zaken en mijzelf werd aangegeven, binnenkort een bijzondere regeringscommissaris bij de DOSZ worden aangesteld die als opdracht zal hebben om een analyse te maken van het reglementair kader en de economische en sociale context waarbinnen de dienst actief is. Daarbij zal hij of zij voorstellen uitwerken met betrekking tot de toekomstige positionering, de taakinvulling en werkwijze van de dienst voor de Overzeese Sociale Zekerheid. De vraag met betrekking tot de band met België valt zeker onder die taakomschrijving. Hij zal tevens een raming moeten opmaken van mogelijke budgettaire, sociale en organisatorische gevolgen van de voorstellen. Daarbij mogen in geen geval de arbeidsvoorwaarden van de instelling worden aangetast.

Ten aanzien van de betrokkenen, dus de verzekerden, zal door de DOSZ een communicatiecampagne worden opgezet in de loop van de maand december, waarbij elke betrokkene individueel zal worden ingelicht over de wijzigingen.

01.04 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, je remercie M. le ministre pour sa réponse. Evidemment, l'inquiétude était et reste grande dans le chef des affiliés à l'OSSOM. Ce dernier constitue pour moi la démonstration que, avant de nous lancer dans des systèmes de capitalisation, la sécurité de la répartition est largement supérieure.

En effet, lorsque les cotisations ne sont pas versées ou lorsque les fonds sont utilisés pour une autre destination, cela donne lieu à ce vide et à ces difficultés que l'on a connues. Je pense que la publication relativement rapide des arrêtés royaux est certainement souhaitable car chacun pourra, à partir de là, sinon être rassuré, en tout cas être certain de ce qui l'attend.

01.05 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het begin en het einde van uw antwoord bevallen mij: de koninklijke besluiten werden deze week voor advies verzonden naar het beheerscomité van de DOSZ dat advies zal kunnen verstrekken en u zult verder overleg plegen met de sociale partners en de ngo's.

Wat daartussen zat, betekent dus een status-quo wat de punten betreft waarover ik het in deze interpellatie heb gehad, namelijk het feit dat de pensioenleeftijd ineens van 60 op 65 jaar wordt gebracht. Ik hoop dat dit een verspreking van u was. Mijn hart stond al stil. Ik dacht dat paars nu echt naar 70 ging. Dat zou dan wel zonder mij zijn.

Wij hebben voor geen enkele categorie waarin we – misschien terecht – de pensioenleeftijd hebben verhoogd, die leeftijd van 60 naar 65 gebracht. Toen wij dat voor de vrouwen hebben doorgevoerd, hebben wij dat geleidelijk gedaan. Er is geen enkele categorie waar we ineens vijf jaar aan toegevoegd hebben.

U zegt dat de regeling blijft bestaan voor de 55-plussers. Ik zal daarover niet te lang uitweiden. Ik heb immers de indruk dat dit toch geen zoden meer aan de dijk brengt. Het is echter heel arbitrair. Mensen die heel jong naar het buitenland zijn getrokken en daar een loopbaan van bijna dertig jaar hebben opgebouwd, krijgen nu de boodschap dat het op 55 jaar is. Ik had verwacht dat u eerder met de anciënniteit rekening zou houden dan met de leeftijd.

U zult wel net als ik schrijnende verhalen hebben gehoord van mensen die een hele lange loopbaan hebben en een paar maanden verwijderd zijn van hun 55^ste verjaardag, maar die leeftijd slechts bereiken in 2007.

01.06 Minister Bruno Tobback: Als we 30 jaar loopbaan als criterium zouden nemen, kan ik u garanderen dat u ook dan schrijnende verhalen zult horen van mensen die vijf maanden verwijderd zijn van die 30 jaar.

Waar de drempel ook ligt, er zal altijd een categorie mensen zijn die net tegen die drempel aanligt maar er niet aankomt. Geen drempel leggen is echter geen optie.

01.07 Greta D'hondt (CD&V): Dat kan ik aannemen. Als men een anciënniteit van 30 jaar in beschouwing neemt, zullen mensen met een zogenaamd heel korte loopbaan waarschijnlijk hun loopbaan elders hebben uitgebouwd.

Aan zijn leeftijd kan men niets meer veranderen, aan zijn loopbaan wel. Iemand die geen 20, 25 of 30 jaar anciënniteit heeft, zou nog ergens anders rechten kunnen verwerven. Eens men een bepaalde leeftijd heeft, is de pijp ver uit. Ik denk ook aan de mensen die in het buitenland zitten. We moeten elkaar daaromtrent niet meer om de oren slaan, maar nieuwe tewerkstellingskansen zijn niet groot.

Ik zal mijn motie toch indienen. Ik had gehoopt dat niet te moeten doen. Daarom is ze ook handgeschreven. Ik hoop dat de voorzitter mijn handschrift kan lezen.

De voorzitter: Ik zal een poging doen.

01.08 Greta D'hondt (CD&V): Het is van een "linkse" die "rechts" moest worden.

De voorzitter: Wij hebben u daartoe niet geforceerd, nietwaar? Het is zelfs een mooi handschrift.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Greta D’hondt en door de heer Jean-Jacques Viseur en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van mevrouw Greta D’hondt

en het antwoord van de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen,

verzoekt de minister van Pensioenen en de regering

bijsturingen door te voeren aan de bepalingen inzake pensioenen uitgekeerd door de DOSZ zoals opgenomen in de wet houdende diverse bepalingen van 20 juli 2006.

Aanpassingen die onder meer

- rekening houden met de realiteit dat de DOSZ werd opgericht als instrument van buitenlands beleid en bevordering van de Belgische economische expansie;

- rekening houden met de realiteit dat – zeker in het verleden – bij een tewerkstelling in het buitenland slechts één partner bezoldigde arbeid kon uitvoeren;

- opgebouwde pensioenrechten onaangetast laten;

- een voldoende ruime overgangsperiode en overgangsmaatregelen invoeren voor de bepalingen inzake pensioenberekening en pensioenleeftijd."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Greta D’hondt et par M. Jean-Jacques Viseur et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de Mme Greta D’hondt

et la réponse du ministre de l’Environnement et ministre des Pensions,

invite le ministre des Pensions ainsi que le gouvernement

à adapter les dispositions relatives aux pensions versées par l'OSSOM contenues dans la loi du 20 juillet 2006 portant des dispositions diverses.

Ces adaptations devraient notamment

- tenir compte du fait que l'OSSOM a été créé comme un instrument de politique étrangère et tendant à favoriser l'expansion économique de la Belgique;

- tenir compte du fait que, surtout dans le passé, dans le cas d'un emploi à l'étranger, un seul partenaire pouvait exercer une activité salariée;

- préserver les droits à la pension qui ont été constitués;

- instaurer une période transitoire suffisamment longue ainsi que des mesures de transition pour les dispositions relatives au calcul et à l'âge de la pension.“

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Pierrette Cahay-André, Maggie De Block, Annelies Storms, Greet van Gool en door de heer Bruno Van Grootenbrulle.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Pierrette Cahay-André, Maggie De Block, Annelies Storms, Greet van Gool et par M. Bruno Van Grootenbrulle.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Vraag nr. 13033 van mevrouw Turtelboom zal tijdens de begrotingsbespreking worden behandeld. Vraag nr. 12632 van de heer Bacquelaine werd omgezet in een schriftelijke vraag.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 14.39 uur.

La réunion publique de commission est levée à 14.39 heures.