IC1094_FIN.doc

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellation de M. Hagen Goyvaerts à la vice-
première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "le retard de
paiement des factures" (n° 967)

Interpellatie van de heer Hagen Goyvaerts tot de
vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de laattijdige betaling
van facturen" (nr. 967)

Orateurs: Hagen Goyvaerts, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation, Hendrik Bogaert

Sprekers: Hagen Goyvaerts, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken, Hendrik
Bogaert

Motions

Moties

Interpellations et questions jointes de

Samengevoegde interpellaties en vragen van

- M. Hagen Goyvaerts à la vice-première ministre
et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "les réserves et les critiques
de la Cour des comptes concernant les comptes
2005" (n° 971)

- de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de bedenkingen en
kritiek van het Rekenhof op de rekeningen 2005"
(nr. 971)

- M. Carl Devlies à la vice-première ministre et
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "la comptabilité de l'Etat belge"
(n° 969)

- de heer Carl Devlies tot de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Consumentenzaken
over "de boekhouding van de Belgische Staat"
(nr. 969)

- M. Luk Van Biesen à la vice-première ministre et
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "la situation concernant
l'introduction de la comptabilité en partie double"
(n° 13025)

- de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de stand van zaken in
verband met de invoering van de dubbele
boekhouding" (nr. 13025)

Motions

Moties

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Carl Devlies, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation, Hagen Goyvaerts, Luk Van
Biesen, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances, Hendrik
Bogaert

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Carl Devlies, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken, Hagen
Goyvaerts, Luk Van Biesen, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën, Hendrik Bogaert

Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le palais de
justice d'Anvers" (n° 12995)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"het gerechtsgebouw van Antwerpen" (nr. 12995)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances, Freya Van
den Bossche, vice-première ministre et
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën, Freya Van
den Bossche, vice-eerste minister en minister
van Begroting en Consumentenzaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "l'analyse de la Cour
des comptes concernant le produit de la lutte
contre la fraude en 2005" (n° 12927)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
analyse van het Rekenhof inzake de opbrengsten
van de fraudebestrijding in 2005" (nr. 12927)

- M. Carl Devlies au secrétaire d'État à la
Modernisation des Finances et à la Lutte contre la
fraude fiscale, adjoint au ministre des Finances,
sur "l?évaluation des résultats de la lutte contre la

- de heer Carl Devlies aan de staatssecretaris
voor Modernisering van de Financiën en de Strijd
tegen de fiscale fraude, toegevoegd aan de
minister van Financiën, over "de evaluatie van de

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fraude fiscale" (n° 12959)

resultaten van de strijd tegen de fiscale fraude"
(nr. 12959)

- M. Carl Devlies au secrétaire d'État à la
Modernisation des Finances et à la Lutte contre la
fraude fiscale, adjoint au ministre des Finances,
sur "les résultats de la lutte contre la fraude
fiscale en 2005" (n° 12961)

- de heer Carl Devlies aan de staatssecretaris
voor Modernisering van de Financiën en de Strijd
tegen de fiscale fraude, toegevoegd aan de
minister van Financiën, over "de resultaten van de
strijd tegen de fiscale fraude in 2005" (nr. 12961)

- M. Carl Devlies au secrétaire d'État à la
Modernisation des Finances et à la Lutte contre la
fraude fiscale, adjoint au ministre des Finances,
sur "les sièges fictifs" (n° 12960)

- de heer Carl Devlies aan de staatssecretaris
voor Modernisering van de Financiën en de Strijd
tegen de fiscale fraude, toegevoegd aan de
minister van Financiën, over "de fictieve zetels"
(nr. 12960)

Orateurs: Hagen Goyvaerts, Carl Devlies,
Hervé Jamar, secrétaire d'État à la
Modernisation des finances et à la Lutte
contre la fraude fiscale

Sprekers: Hagen Goyvaerts, Carl Devlies,
Hervé Jamar, staatssecretaris voor
Modernisering van de Financiën en de Strijd
tegen de fiscale fraude

Question de Mme Greta D'hondt au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur
"l'assujettissement à la cotisation spéciale de
sécurité sociale des prestations d'invalidité
néerlandaises" (n° 12589)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
onderwerping van de Nederlandse
invaliditeitsuitkeringen aan de bijzondere bijdrage
voor de sociale zekerheid" (nr. 12589)

Orateurs: Greta D'hondt, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Greta D'hondt, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Interpellation et questions jointes de

Samengevoegde interpellatie en vragen van

- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "la réforme de la
fiscalité dans le football belge" (n° 953)

- de heer Dirk Claes tot de vice-eerste minister en
minister van Financiën over "de hervorming van
de fiscaliteit in het Belgisch voetbal" (nr. 953)

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "le statut fiscal des
joueurs professionnels étrangers de football, de
basket-ball et de volley-ball" (n° 12937)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën over "het fiscaal statuut
van de buitenlandse professionele voetbal-,
basketbal- en volleybalspelers" (nr. 12937)

- M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "les mesures fiscales
en faveur des sportifs professionnels belges et
étrangers" (n° 13024)

- de heer Luk Van Biesen aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
fiscale maatregelen voor buitenlandse en
Belgische profsporters" (nr. 13024)

Orateurs: Dirk Claes, Carl Devlies, Luk Van
Biesen, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances, Hendrik
Bogaert

Sprekers: Dirk Claes, Carl Devlies, Luk Van
Biesen, Didier Reynders, vice-eerste minister
en minister van Financiën, Hendrik Bogaert

Motions

Moties

Orateur: Carl Devlies

Spreker: Carl Devlies

Interpellation de M. Servais Verherstraeten au
vice-premier ministre et ministre des Finances sur
"la vente de bâtiments à la Société Fédérale de
Participations et d'Investissement (SFPI)" (n° 959)

Interpellatie van de heer Servais Verherstraeten
tot de vice-eerste minister en minister van
Financiën over "de verkoop van gebouwen aan de
Federale Participatie- en
Investeringsmaatschappij (FPIM)" (nr. 959)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Motions

Moties

Question de M. Hagen Goyvaerts au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la part des
ressortissants belges et celle des étrangers dans
la taxe communale additionnelle à l'impôt des
personnes physiques" (n° 12926)

Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"het aandeel van de Belgische en de vreemde
inwoners in de aanvullende gemeentebelasting op
de personenbelasting" (nr. 12926)

Orateurs:

Hagen Goyvaerts, Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers:

Hagen Goyvaerts, Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la
proposition aux communes d'un système
d'avances dans le cadre de l'impôt des personnes
physiques" (n° 12940)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"het aanbieden van een voorschotregeling voor
de personenbelasting aan de
gemeenten" (nr. 12940)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Question de Mme Marleen Govaerts au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur
"l'optimisation en ce qui concerne la déclaration à
l'impôt des personnes physiques" (n° 12957)

Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de 'optimalisatie' in de aangifte van de
personenbelasting" (nr. 12957)

Orateurs:

Marleen Govaerts, Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers:

Marleen Govaerts, Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de Mme Marleen Govaerts au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "les
nouveaux bureaux paysagers au
SPF Finances" (n° 12958)

Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de nieuwe 'landschapskantoren' bij de
FOD Financiën" (nr. 12958)

Orateurs:

Marleen Govaerts, Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers:

Marleen Govaerts, Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de M. Luk Van Biesen au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "l'application
de la règle 15/85 lors du calcul de la déduction
pour habitation unique" (n° 12996)

Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
toepassing van de 15/85 regel bij de berekening
van de aftrek voor enige woning" (nr. 12996)

Orateurs: Luk Van Biesen, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Luk Van Biesen, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Question de Mme Greet van Gool au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la saisie-
arrêt" (n° 12997)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"derdenbeslag" (nr. 12997)

Orateurs: Greet van Gool, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Greet van Gool, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Question de Mme Annemie Roppe au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "les
chiffres budgétaires 2006-2007" (n° 13014)

Vraag van mevrouw Annemie Roppe aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
begrotingscijfers 2006-2007" (nr. 13014)

Orateurs: Annemie Roppe, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances,
Luk Van Biesen

Sprekers: Annemie Roppe, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën,
Luk Van Biesen

Question de M. Hagen Goyvaerts au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur
"l'alimentation des bâtiments publics en courant
vert" (n° 13023)

Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
voorziening met groene stroom voor
overheidsgebouwen" (nr. 13023)

Orateurs:

Hagen Goyvaerts, Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances, Servais Verherstraeten

Sprekers:

Hagen Goyvaerts, Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën, Servais Verherstraeten

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MARDI

NOVEMBRE

2006

Après-midi

______

van

DINSDAG

NOVEMBER

2006

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 15.11 uur en voorgezeten door de heer Bart Tommelein.
La séance est ouverte à 15.11 heures et présidée par M. Bart Tommelein.

01 Interpellatie van de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Consumentenzaken over "de laattijdige betaling van facturen" (nr. 967)

01 Interpellation de M. Hagen Goyvaerts à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la

Protection de la consommation sur "le retard de paiement des factures" (n° 967)

01.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

had verwacht dat het triumviraat van de fiscale- en
begrotingsadministratie te ontmoeten. Maar goed, wij zijn ondertussen
met twee, wat ons niet gauw overkomt. Dit biedt ons misschien de
mogelijkheid om straks op de totaliteit een eensluidend antwoord te
krijgen, waar dat in het verleden wel eens tegenstrijdig durfde te zijn.
In elk geval, spits de oren, hier gaan wij.

Mevrouw de Minister, sta mij toe om nog eens even terug te komen
op de problematiek van de facturen die door de overheid laattijdig
betaald worden. Dat is een verhaal waarrond in het begin van de
maand november nogal wat te doen is geweest. Om uw begroting
2006 in evenwicht te houden, althans om op een kunstmatige manier
dat evenwicht te bereiken, speelt u als minister van Begroting een
sluw begrotingsspel, waarbij u van plan bent om 659 miljoen euro aan
te betalen facturen door te schuiven naar 2007. Door dat te doen blijft
de overheid natuurlijk haar imago van grootste wanbetaler alle eer
aandoen en dit blijkbaar zonder enige schaamte en zonder enig
respect voor de hardwerkende zelfstandige Vlaamse ondernemer,
nietwaar collega's van de VLD.

Die truc van de laattijdige betalingen staat in schril contrast met de
procedures van de Staat zelf, zoals bijvoorbeeld de fiscus, maar ook
vele andere diensten. Wanneer de burger aan diezelfde overheid
moet betalen, is er geen uitstel mogelijk, laat staan dat er enig begrip
zou zijn voor een laattijdige betaling zonder intresten.

Ondertussen hebben reeds vele bedrijven aan de alarmbel getrokken,
niet alleen bij de middenstands- en ondernemersorganisatie Unizo.
Naar ik meen te hebben begrepen, hebben verscheidene
studiediensten van fracties melding ontvangen van nogal wat
bedrijven dat facturen die normaliter in september moesten betaald
worden pas in februari 2007 zouden worden betaald.

Op zich is dat ook niets nieuws. Alleen stellen wij vast dat dit uitstel

01.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Le problème du paiement
tardif de factures par les pouvoirs
publics ne date pas d'hier. L'habile
tactique budgétaire à laquelle il est
recouru actuellement vise à
reporter un grand nombre de
factures à 2007 pour préserver
l'équilibre budgétaire en 2006. Ce
sont donc les entrepreneurs
indépendants qui, de facto,
préfinancent l'équilibre budgétaire
à la sueur de leur front. De
nombreuses plaintes ont déjà été
déposées auprès de l'Unizo et des
services d'étude de différents
groupes politiques. Étant donné le
délai de paiement de cinq mois
que s'arrogent d'ores et déjà les
pouvoirs publics, des factures de
septembre ne seront payées qu'en
février.

Ainsi, Fedict ne peut effectuer des
paiements à concurrence de 32 %
de son crédit budgétaire. Les
pourcentages sont analogues
dans d'autres services.

Ces pourcentages sont-ils corrects
selon la ministre? Nous
présumons qu'elle se référera au
principe de l'ancre mais le budget
dans son ensemble demeure sujet
à caution.

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van betaling steeds vroeger aanvangt. Waar dat tot voor enkele jaren
een probleem was dat al eens in de maand november durfde op te
duiken, schuift dat nu blijkbaar op naar de maand september. Dat wil
dus zeggen dat de overheid zich een betalingstermijn durft toe te
eigenen van vier tot vijf maanden. Ook het totale bedrag van de
onbetaalde facturen wordt jaar na jaar hoger. Bijgevolg spelen de
ondernemers in de realiteit bank voor Vadertje Staat en ik neem aan
dat dit toch niet de bedoeling kan zijn.

Il faut également souligner la
problématique des intérêts de
retard dus sur les arriérés de
paiement. Certaines entreprises
ne peuvent s'en sortir parce
qu'elles ont calculé leurs prix au
plus juste.

Ook het totale bedrag onbetaalde facturen wordt jaar na jaar hoger en
daarbij spelen ondernemers de rol van bank voor de Staat, wat
natuurlijk niet de bedoeling kan zijn, en dit nog los van de soms dure
prefinanciering van kaskredieten, in zoverre de bedrijven nog
gemakkelijk aan kaskredieten kunnen geraken.

De ondernemers prefinancieren aldus een stuk van uw
begrotingsevenwicht. Het gaat daarbij niet alleen om de vertalers bij
het departement van Justitie, wat een algemeen gekend probleem is.
Ook bij andere overheidsdepartementen duikt dat probleem op.

Via de geschreven pers vernemen wij dat Fedict, de dienst die
verantwoordelijk is voor de uitbouw van nogal wat elektronische
toepassingen bij de federale overheid, zowat 32% van haar
begrotingskrediet niet zou mogen uitbetalen. Bij andere diensten is
het niet veel beter. Men spreekt van 31% bij Buitenlandse Zaken,
27%, bij Landsverdediging, 27% bij Binnenlandse Zaken, 20% bij
Volksgezondheid, 20% bij de Regie der Gebouwen en bij de
Kanselarij, Justitie en Begroting zou het telkens om 12% gaan.

Aan u natuurlijk het wederwoord om ons concreet te informeren
omtrent de juistheid van die cijfers. Vandaar mijn vraag, mevrouw de
minister van Begroting, om ons te vertellen wat nu de juiste
opsplitsing per departement is.

Ik vermoed dat u in uw antwoord zult verwijzen naar het ankerprincipe
en de manier waarop departementen tijdens het jaar maandelijks
slechts 1/15

van hun jaarbudget mogen uitgeven. Anderzijds kan ik

mij moeilijk voorstellen dat departementen 20% en meer
onderbenutte begrotingskredieten zouden hebben. Mocht dat zo zijn,
wil dat in feite zeggen dat men bij de begrotingsopmaak ervan uitgaat
dat een deel van de begrotingskredieten niet mag uitgegeven worden.
Dat maakt het hele begrotingsverhaal twijfelachtig en doet mij denken
aan het verhaal van de wortel die voorgehouden wordt, maar waar de
ezel niet aankan.

Een ander element is de problematiek van de verwijlintresten op die
achterstallige betalingen. Er zijn natuurlijk bedrijven die vanwege hun
financiële draagkracht het zoethoudertje van 7 tot 10% kunnen
amortiseren, maar er zijn ook heel wat bedrijven die dat extraatje niet
kunnen opvangen, vanwege het feit dat zij bij de aanbieding, onder de
concurrentiedruk, scherpe prijzen moeten voorleggen en het zich
bijgevolg niet kunnen veroorloven dat bij overheidsopdrachten de
betalingen systematisch te laat gebeuren.

Uit cijfers blijkt dat slechte betalers, niet alleen de overheid maar ze
behoort wel tot deze groep, verantwoordelijk zijn voor heel wat
faillissementen, weliswaar niet als rechtstreekse aanleiding, maar als
medeoorzaak ervan.

Les mauvais payeurs sont
également responsables de
nombreuses faillites.Il existe peu
de chiffres précis sur les intérêts
de retard. Je veux que la ministre
nous éclaire sur la situation dans
sa globalité.

La ministre a déclaré que la
somme de 659 millions d'euros ne
porterait pas uniquement sur les
factures en souffrance. Peut-elle
ventiler les 659 millions entre les
départements? Quelle part de ce
montant concerne les factures
reportées? La ministre dispose-t-
elle d'une estimation des intérêts
de retard dus par les pouvoirs
publics? Que pense la ministre de
la proposition qui consiste à
permettre aux entreprises
touchées de compenser les
factures en souffrance par la
TVA?

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat ik het element van de verwijlintresten aanhaal, heeft te maken
met het gebrek aan eenduidig cijfermateriaal ter zake. Vandaar mijn
tweede vraag, mevrouw de minister. Kunt u informatie verstrekken
over de verwijlintresten. Occasioneel kunnen we voor een bepaald
departement wel een cijfer te pakken krijgen via een schriftelijke
vraag. Op de totaliteit is evenwel geen duidelijk zicht.

Een ander element dat in de media naar voren is gekomen en
waarover weinig verklaring werd gegeven, is uw mededeling dat het
bedrag van 659 miljoen euro niet alleen over achterstallige facturen
handelt. Kunt u ter zake enige verduidelijking geven?

Mijnheer de voorzitter, ik rond de problematiek van de achterstallige
betalingen af met een korte opsomming van mijn vragen.

Ten eerste, kan de minister een opsplitsing bezorgen van het
totaalbedrag van 659 miljoen euro over de betrokken departementen?

Ten tweede, wat is het aandeel van de uitgestelde facturen in dit
totaal bedrag?

Ten derde, beschikt de minister over een raming van de
verwijlintresten die de overheid zal moeten betalen op de uitgestelde
betaling van facturen? Zo ja, hoeveel bedraagt die raming?

Wat vindt de minister van het voorstel van Unizo waarbij de getroffen
ondernemingen hun uitstaande facturen in mindering van de btw-
aftrek mogen brengen zodat die bedrijven iets meer ademruimte
hebben.

Ik kijk uit naar uw antwoord, mevrouw de minister.

01.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, het

opsplitsen van 659 miljoen euro is goedgekeurd op de Ministerraad
van 20 juli 2006. Het betreft echter een beslissing over de opmaak
van de begroting, en dus van oktober 2005. Dat wil zeggen dat de
diensten het bedrag kenden vooraleer zij aan het begrotingsjaar zijn
begonnen. Indien u graag de uitsplitsing per overheidsdienst kent, kan
ik u die overhandigen, ik heb ze bij me.

Bij de verdeling werd geen eenvoudige lineaire benadering
gehanteerd. Het gaat niet over een zuivere besparingsmaatregel,
maar over een rationalisering bij de federale overheidsdiensten. In die
zin werden bijvoorbeeld bijdragen en personeelskredieten vrijgesteld
van de toepassing van het anker.

Het is niet de bedoeling de onderbenutting van 659 miljoen euro te
realiseren door het uitstellen van de betaling van facturen. Het
principe houdt namelijk in dat overheidsdiensten elke maand een
anker moeten uitgooien, om hen zo te verplichten een evaluatie te
doen van het uitgavenritme gedurende het lopende jaar. Op die wijze
wordt in eerste instantie vermeden dat overheidsdiensten gedurende
het jaar en zonder enige interne controle, alle betalingskredieten die
zij wettelijk hebben gekregen, uitgeven en op het einde van het jaar
worden geconfronteerd met dringende en noodzakelijke
verplichtingen die zij niet meer kunnen nakomen.

01.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Le Conseil des ministres
a approuvé la répartition des
659 millions d'euros le 20 juillet
2006. Il s'agit toutefois d'une
décision relative à la confection du
budget en octobre 2005. Les
services connaissaient la décision
avant le début de l'année
budgétaire. Je fournirai la
ventilation par service public.

Il n'a pas été question, lors de la
répartition, d'une mesure
d'économie purement linéaire
mais bien d'une rationalisation au
sein des SPF. Ainsi, des
cotisations et des crédits de
personnel ont été soustraits au
principe de l'ancre. Le but n'est
pas d'atteindre la sous-utilisation
des 659 millions d'euros en
reportant le paiement de factures.

L'ancre mensuelle doit aboutir à

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het anker heeft daarnaast nog andere bedoelingen. De tweede
bedoeling is de begroting van de federale overheidsdiensten, met de
name de primaire uitgaven waarvan iedereen weet dat het een
zuivere aanwasbegroting is, ietwat te beperken. Dat wil zeggen dat elk
jaar de uitgaven binnen die primaire uitgaven worden verhoogd met
de index en met bijkomende kredieten om nieuwe initiatieven te
financieren zonder dat de volledige begroting elk jaar onmiddellijk en
opnieuw vanaf nul wordt geëvalueerd. Dan is elke euro die op dat
moment in die overheidsdienst zit, even nuttig en effectief als hij ooit
is geweest.

Zo'n grondige jaarlijkse evaluatie voor een soort zero based
budgetting is niet alleen complex en tijdrovend. Uit het verleden is ook
gebleken dat het succes bij die oefeningen vaak beperkt is in
omvang. De knowhow over waar er besparingen mogelijk zijn, is
immers veel groter op de diensten dan aan de regeringstafel.

Het anker speelt daarop in door een eenvoudig en doeltreffend
alternatief te bieden. Het gaat essentieel uit van het feit dat de
federale overheid een zuinig en rationeel beheer van haar middelen
aan de dag legt, waardoor de belastingbetaler niet extra moet betalen
voor dezelfde dienstverlening.

Ten slotte, het derde element is het feit dat een deel van deze
rationalisering kan worden aangewend om dringende en onvoorziene
eenmalige uitgaven te financieren.

In september van elk jaar wordt door mijn administratie een
onderzoek uitgevoerd in welke mate de overheidsdiensten de
rationalisering al dan niet hebben doorgevoerd. Tegelijkertijd wordt
onderzocht of een aantal overheidsdiensten specifieke problemen in
verband met hun betalingsritme ondervindt. Spijtig genoeg moet ik
soms vaststellen dat een aantal overheidsdiensten zich niet aan de
afspraken houdt. Er blijken ook administraties te zijn die geen
prioriteiten stellen men heeft zelf de keuze om de prioriteiten te
bepalen en het bedrag te halen en die de afdelingen binnen hun
diensten niet tot rationeel budgetbeheer aanzetten. Zij komen
onvermijdelijk in de problemen op het ogenblik dat de minister van
Begroting een controle op het verbruiksritme uitvoert.

Ondanks die vaststelling is het een van mijn prioriteiten dat alle
noodzakelijke uitgaven worden betaald. Dat wil dus zeggen dat
overheidsdiensten die op basis van objectief aantoonbare redenen in
betalingsmoeilijkheden dreigen te vallen, worden geholpen. Zelfs bij
de slechte leerlingen van de klas voer ik dat onderzoek door om na te
gaan of er nog dringend te betalen facturen in de lade liggen.

Zelfs op het einde van het jaar hebben wij nog reservekredieten en wij
bedelen die toe aan overheidsdiensten die in een bepaald jaar toch
meer hebben uitgegeven of meer moesten uitgeven dan afgesproken.

In die zin kan ik u zeggen dat ik gisteren, ten opzichte van vijf
overheidsdiensten, tachtig procent van de marge van hun
personeelsenveloppe heb vrijgegeven. Van het overschot op de
personeelsenveloppe - van die marge dus - is een groot deel naar
een aantal diensten gegaan. Het gaat bijvoorbeeld om een
totaalbedrag van 80 miljoen euro. Die kredieten zijn niet vrijgegeven
op basis van bewezen achterstanden van facturen, maar wel

une évaluation du rythme des
dépenses pendant l'année en
cours. Elle doit éviter que les
services aient à faire face, en fin
d'année, à des obligations
urgentes et indispensables qu'ils
ne peuvent plus remplir. L'ancre
doit quelque peu restreindre les
dépenses primaires.

Une partie de la rationalisation
peut être utilisée pour financer des
dépenses urgentes et
imprévisibles. Chaque année en
septembre, mes services
examinent dans quelle mesure les
services publics ont déjà mis en
oeuvre la rationalisation. Nous
avons hélas constaté que
plusieurs services publics ne
s'étaient fixé aucune priorité. Ces
services rencontrent des
problèmes lors du contrôle du
rythme d'utilisation.

En dépit de cette constatation, le
paiement des dépenses
nécessaires constitue l'une de
mes priorités. Les services publics
qui risquent de connaître des
difficultés de paiement pour des
raisons objectivement
démontrables bénéficieront
d'aides. J'examine également les
cas des mauvais élèves pour
vérifier qu'il n'y a plus de factures
dans les tiroirs. À la fin de l'année,
nous disposons encore d'une
réserve de crédits. J'ai par
exemple libéré hier 80 % de la
marge de l'enveloppe de
personnel de cinq services
publics. Il s'agissait d'une mesure
préventive. Cinq milliards d'euros
sont également disponibles pour
effectuer des paiements réguliers.

Si l'ancre entraîne tout de même
des intérêts de retard, cette
situation sera due au manque de
priorités ou à l'absence de
rationalisations dans certains
services.

Seul le SPP Politique scientifique
est pour l'instant effectivement
confronté à un problème d'intérêts
moratoires dû au principe dit de

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

preventief toegekend. Dit moet vermijden dat de betrokken
overheidsdiensten met dergelijke problemen zouden worden
geconfronteerd. Met andere woorden, om te vermijden dat facturen
niet betaald zouden worden, zorgen wij ervoor dat wij het bedrag op
voorhand overschrijven, dit dan wel na onderzoek zodat wij ook weten
waar en hoe groot de noden zijn.

Er is nog een massa van 5 miljard euro beschikbaar om reguliere
betalingen te doen, dat moet u ook weten. Als er verwijlintresten
zouden ontstaan ingevolge het anker ik zeg "als" en "zouden" omdat
er op dit moment geen zijn ingevolge het anker dan zou dat
betekenen dat bepaalde federale overheidsdiensten geen prioriteiten
hebben gesteld of geen enkele rationalisering aan de dag hebben
gelegd gedurende dat begrotingsjaar.

Naar aanleiding van het onderzoek dat recent werd uitgevoerd de
budgettaire monitoring werd in oktober opgestart heb ik vastgesteld
dat één federale overheidsdienst op dit moment effectief
geconfronteerd zou worden met verwijlintresten wegens dat anker en
het feit dat men ermee geen rekening heeft gehouden. Het gaat om
de FOD Wetenschapsbeleid die zich niet gehouden heeft aan de
afspraken zoals gemaakt op de Ministerraad van juli. Niettemin stel ik
ook voor deze overheidsdienst alles in het werk om alle dringende
facturen te laten betalen, al vertaalt zich dat noodzakelijkerwijze en
jammer genoeg in een potentiële bijkomende budgettaire last voor die
overheidsdiensten die zich wel aan de afspraken houden. Het gaat
toch ook om solidariteit tussen overheidsdiensten; als iedereen de
regel en het anker correct toepast en prioriteiten stelt, dan komt
niemand in de problemen.

Het idee om eventueel uitstaande facturen in mindering te brengen
van bijvoorbeeld de te betalen btw is natuurlijk geen idee dat op mijn
goedkeuring kan rekenen, al was het maar omdat men de federale
overheidsdiensten die verantwoordelijk zijn voor een zorgvuldig en
rationeel beheer van hun kredieten, niet moet belonen wanneer ze dat
niet doen. Anders gezegd, als we meer geld moeten uitgeven dan
afgesproken, dan kan het niet de bedoeling zijn om de inkomsten te
verminderen en op die wijze de betrokken overheidsdiensten te
belonen doordat ze de uitgaven niet meer ten laste zouden moeten
nemen.

l'ancre. Ce SPP n'a pas respecté
les accords conclus au sein du
Conseil des ministres. Je mets
cependant tout en oeuvre pour que
là aussi les factures à payer
d'urgence le soient effectivement,
même si cela constitue peut-être
une charge supplémentaire pour
les services qui, eux, se tiennent à
ce qui a été convenu.

Je ne puis approuver une formule
qui consisterait à déduire les
éventuelles factures en souffrance
de la TVA due.

01.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u

geeft natuurlijk een omstandig antwoord over het mechanisme dat op
uw departement wordt gehanteerd, met name het ankerprincipe. Op
zich ben ik er niet tegen dat men zuinig omspringt met belastingsgeld
of het efficiënt aanwendt. Natuurlijk is het wel zo dat de
departementen eerst bestellingen plaatsen. Het is dan al te gek dat
men op het einde van het jaar ineens de knip op de portemonnee zet,
zodat men niet of laattijdig betaalt. Dat mechanisme getuigt niet van
behoorlijk bestuur.

U laat natuurlijk ook uitschijnen dat u met die laattijdige betalingen de
indruk wekt een besparing door te voeren. Een gegeven engagement
of een bestelling van om het even welk materiaal of om het even
welke dienst moet echter worden betaald. In feite is dat dus geen
besparing.

Voorts zegt u dat u geen kennis hebt van enorme achterstallen.

01.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): La ministre décrit en
détail le mécanisme de l'ancre. Je
ne suis pas opposé à une gestion
économe et efficace. Toutefois,
les départements passent en
premier lieu des commandes. Il
est dès lors insensé qu'en fin
d'année, on finisse par ne pas
payer ou par payer tardivement. Il
ne saurait être question, en
l'occurrence, d'une bonne
administration. Les paiements
tardifs ne représentent pas une
économie.

La ministre déclare ne pas avoir

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Welnu, in 2004 bleek het departement van Defensie voor
59,9 miljoen euro achterstallen te moeten betalen. Dit jaar blijkt het de
FOD Wetenschapsbeleid te zijn ik heb het getal niet genoteerd,
maar dat zal ik misschien vernemen uit uw tabel. Ik stel vast dat er
een probleem is, hoe goed of hoe kwaad, hoe groot of hoe klein ook.

Bijgevolg ben ik van oordeel dat het principe van het anker van 1/15

misschien valabel is, maar zoals ik al zei, als men de departementen
engagementen laat aangaan ten opzichte van ondernemingen en
derden, verwachten die ondernemingen op een bepaald moment
betaling van hun facturen. Uit de beschikbare gegevens blijkt echter
dat we teruggaan in functie van de tijd. Wij zitten nu al in september.
Vroeger was dat november. U hebt ook niet ontkend dat de bedragen
alsmaar groter worden.

Mijnheer de voorzitter, door middel van een motie van aanbeveling
pleit ik ervoor dat de regering zo'n systeem niet langer gebruikt als
een opsmuk voor haar begrotingsevenwicht.

connaissance d'arriérés
importants. En 2004, les arriérés
du département de la Défense se
chiffraient à 59,9 millions.
Aujourd'hui, c'est le tour du SPF
Politique scientifique. Il y a
clairement un problème. Le
principe de l'ancre est valable
mais une fois les engagements
contractés, les entreprises
s'attendent à un moment donné à
ce que les paiements soient
versés et non interrompus en
septembre. Je dépose une motion
de recommandation pour
demander qu'on n'utilise plus ce
système pour atteindre l'équilibre
budgétaire.

01.04 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik wou nog even kort tussen beide komen op dit punt.

Ik denk dat het ankerprincipe als mechanisme geen slecht systeem is
want daarmee probeert men de uitgaven samen te drukken. De
departementen krijgen zo het signaal dat ze niet uitgeven wat het
voorbije jaar werd uitgegeven. U zet wat druk op de ketel. Op zich is
het een soort besparingsmechanisme dat de departementen ertoe
moet aanzetten te besparen. De theorie is goed.

Ik maak een parallel met het Zilverfonds dat in theorie ook goed was.
Het Zilverfonds was bedoeld om een echte spaarpot aan te leggen.

Het ankerprincipe zoals het in de praktijk wordt toegepast, is echter
niet langer een besparingsmechanisme maar een uitstelmechanisme.
De departementen kunnen het on the field niet langer houden.
Formeel blijven zij het ankerprincipe volgen maar het resultaat is dat
er op het einde van het jaar niet langer bijkredieten moeten worden
gevraagd voor bijkomende uitgaven maar dat die uitgaven gewoon
verschoven worden naar het volgende jaar.

Ik loop misschien wat voorop op de begroting 2007. Op pagina 39
staat onder de titel "Onderbenutting kredieten" al een bedrag van 830
miljoen euro. De laatste jaren verhoogt dit stelselmatig: van 450 naar
550 miljoen euro. In 2006 is het zelfs opgelopen tot 660 miljoen euro.
Ondertussen veronderstelt men dat de departementen al
830 miljoen euro niet uitgeven. Op zich is dat natuurlijk enigszins
hilarisch: men stelt een begroting op met een bepaald bedrag dat mag
worden uitgegeven maar niet zal worden uitgegeven. Dit is keeping up
appearances, zoals geleerde professoren het hebben genoemd. U
kent de departementen een budget toe maar u weet op voorhand dat
830 miljoen euro niet zal worden uitgegeven. Dit is een intrinsieke
schuldbekentenis.

Het is immers een publiek geheim dat de departementen onder
redelijk zware druk staan op het vlak van de uitgaven. Er gaat geen
week voorbij of er bereiken ons berichten van leveranciers die
anoniem willen blijven maar ons zeggen dat ze niet worden betaald.

01.04 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le principe de l'ancre n'est pas
mauvais car il tente de réduire les
dépenses. Théoriquement, il
devrait inciter les départements à
réaliser des économies. En
théorie, le Fonds de vieillissement
était également un bon principe,
car l'objectif était de constituer un
véritable bas de laine. En pratique,
le principe de l'ancre est un
mécanisme de report plutôt que
d'économie. Les dépenses sont
simplement reportées à l'année
suivante. La rubrique `Sous-
utilisation des crédits' du budget
2007 atteint un montant de 830
millions d'euros. Les départements
sont censés ne pas dépenser
cette somme. Il est hilarant de
constater qu'on confectionne un
budget avec un montant qu'on ne
doit pas dépenser. Il s'agit d'une
reconnaissance de dette
intrinsèque.

Les départements sont soumis à
une forte pression. Chaque
semaine nous parviennent des
informations faisant état de
factures impayées à des
fournisseurs. Selon la ministre, les
intérêts de retard restent dans des
limites acceptables, mais ils ne
constituent pas un indicateur exact
de l'étendue du problème. Les
entreprises ne les

facturent

souvent pas parce qu'elles ne
l'osent pas. Ce problème sérieux

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U zegt dat het op het vlak van de verwijlintresten nog meevalt.
Collega's, we moeten echter ook eens nadenken over het volgende.
Een bedrijf dat levert aan de overheid moet een hele stap zetten als
het verwijlintresten begint aan te rekenen. Diverse bedrijfsleiders van
KMO's zeggen mij dat dit hun kansen in de toekomst hypothekeert.
Verwijzen naar de verwijlintresten is volgens mij niet correct bij het
oordelen over de omvang van de problematiek. Ik zeg u dat het een
heel grote problematiek betreft. De toestand ter zake is schrijnend in
het departement Justitie. Ik heb in de loop der jaren brieven gekregen
van gerechtpsychiaters die niet worden betaald of pas 6 maanden na
datum. Aan allerlei basisbehoeften voor gevangenissen wordt niet
langer tegemoetgekomen.

Het ankerprincipe was goed bedoeld omdat het de uitgaven wou
beperken maar het is een puur uitstelmechanisme geworden en
daardoor is het ook een vervalsing geworden van de boekhouding en
heel de financiële toestand van de overheid omdat bewust enkele
honderden miljoenen ondertussen 830 miljoen euro worden
doorgeschoven naar het volgende jaar.

prend des proportions
considérables au département de
la Justice.

Malgré les bonnes intentions qu'il
poursuivait, le principe de l'ancre
est devenu un mécanisme de
report. Ce système qui fausse la
comptabilité permet au
gouvernement de reporter le
paiement de plusieurs millions
d'euros.

01.05 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, kort

twee elementen van antwoord.

Ten eerste, het anker responsabiliseert. Ik zeg heel duidelijk dat een
aantal besparingen mogelijk is in diensten, die u als regering niet altijd
kunt kennen. Als men dan de dienst zelf responsabiliseert, zegt wat
het eigen relatieve aandeel is en vraagt te zoeken naar uitgaven die
minder nuttig zijn geworden en waar men kan besparen, dan is dat
veeleer een vorm van responsabiliseren.

Ten tweede, ik weerleg nog een opmerking. Men beweert dat
Binnenlandse Zaken 27% van de facturen niet betaalt. Dit is niet het
percentage dat door het anker wordt veroorzaakt. Niet alle voorziene
kredieten leiden bijvoorbeeld tot een betaalbare basis in het jaar zelf.
Als men die eruithaalt, komt men sowieso tot slechts 6%. Dan zou
men moeten nagaan of sommige van die betalingen aan het anker te
wijten zijn of aan iets anders. Voor alle duidelijkheid: de aangehaalde
percentages hebben weinig tot geen uitstaans met het anker.

01.05 Freya Van den Bossche,

ministre: Le principe de l'«ancre»
responsabilise. Les départements
sont effectivement souvent mieux
en mesure de trouver et de
réaliser des économies.

Le département de l'Intérieur ne
paierait pas 27 % de ses factures.
Si on enlève tous les crédits qui ne
mènent pas à une base de
paiement au cours de l'exercice
même, il reste 6 % dont une partie
peut être attribuée au principe de
l'«ancre». Les pourcentages cités
n'ont donc rien à voir avec le
principe de l'«ancre».

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

et la réponse de la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation,
demande au gouvernement
de ne plus recourir, lors de la confection du budget, au système du paiement tardif ou différé pour réaliser
un équilibre budgétaire artificiel."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Luc Gustin, Bart Tommelein, Luk Van Biesen en Dirk
Van der Maelen.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Luc Gustin, Bart Tommelein, Luk Van Biesen et Dirk
Van der Maelen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Interpellations et questions jointes de

- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "les remarques de la Cour des comptes relatives à l'exécution du budget 2005"
(n° 968)
- M. Hagen Goyvaerts à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "les réserves et les critiques de la Cour des comptes concernant les comptes
2005" (n° 971)
- M. Carl Devlies à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "la comptabilité de l'Etat belge" (n° 969)
- M. Luk Van Biesen à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "la situation concernant l'introduction de la comptabilité en partie double"
(n° 13025)

02 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Melchior Wathelet tot de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de opmerkingen van het Rekenhof in verband met de uitvoering van de
begroting 2005" (nr. 968)
- de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de bedenkingen en kritiek van het Rekenhof op de rekeningen 2005"
(nr. 971)
- de heer Carl Devlies tot de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken
over "de boekhouding van de Belgische Staat" (nr. 969)
- de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de stand van zaken in verband met de invoering van de dubbele
boekhouding" (nr. 13025)

02.01 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, j'avais

souhaité vous interpeller dans le cadre de l'exécution du budget 2005,
suite au 163

ème

rapport de la Cour des comptes qui est

particulièrement négatif à propos de la gestion par l'État fédéral de
son budget et de la manière dont il l'établit et l'exécute.

La Cour des comptes s'est attentivement penchée, un peu
tardivement, sur le budget de l'année 2005. Outre les problèmes que
l'on a déjà soulignés en séance plénière concernant la reprise de la
dette de la SNCB et les 2,5% de déficit du budget de l'année 2005, un
certain nombre d'autres problèmes ont été relevés par la Cour des
comptes dans ce rapport.

Premièrement, la Cour des comptes souligne l'incapacité du
gouvernement à moderniser sa comptabilité publique. En effet, elle
relève que les factures impayées ne sont pas comptabilisées. Il est
impossible budgétairement dans les comptes de l'État de savoir si
une facture a été payée ou non. Si elle a été payée, on indique
simplement en dépenses le fait qu'elle a été payée. Mais on ne peut

02.01 Melchior Wathelet (cdH):

Het Rekenhof heeft de begroting
van 2005 onderzocht. Naast de
overname van de NMBS-schuld
en het begrotingstekort van 2,5
procent voor dat jaar werden nog
andere problemen onder de
aandacht gebracht. Zo slaagt de
regering er niet in de openbare
comptabiliteit te moderniseren
doordat de onbetaalde facturen
niet in rekening worden gebracht.
Wat het geheel van
oneshotoperaties betreft, is er
geen budgettaire of
boekhoudkundige mogelijkheid om
die financiële verplichtingen, die
de Staat tijdens de komende jaren
zal moeten nakomen, in te

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pas comptabiliser l'ensemble des factures impayées.

En même temps, en ce qui concerne l'ensemble des opérations "one
shot" auxquelles s'est livré le gouvernement, par exemple la reprise
des fonds de pension, il n'y a aucune capacité budgétaire et en
termes comptables d'inscrire dès aujourd'hui l'ensemble de ces
dépenses certaines que va devoir honorer l'État dans les prochaines
années. Cette comptabilité, qui n'est pas une comptabilité en partie
double, ne permet pas d'avoir une juste lecture, saine et complète, de
l'ensemble des recettes et des charges de l'État. C'est en ce sens que
la Cour des comptes a jugé que notre comptabilité était partiellement
désuète, parce qu'elle ne permettait pas d'avoir une juste lecture des
comptes.

Un membre de la commission des Finances, par ailleurs président de
la sous-commission Cour des comptes, s'en est lui-même rendu
compte et a fait cette excellente proposition: à l'occasion de ce
rapport, prenons en considération le projet FEDCOM pour permettre
enfin une bonne lecture du budget fédéral. C'est indispensable.
Madame la ministre, des parlementaires membres de votre majorité
s'en rendent compte également. Pour ne plus inciter au recours à des
mesures "one shot" qui vont pénaliser nos futurs budgets, pourquoi
ne pas se doter d'une politique budgétaire claire permettant une juste
lecture de notre budget?

J'en veux pour preuve la manière dont on traite le budget alloué au
projet FEDCOM. L'argent est présent dans le budget depuis 2005. Il
n'a pas été utilisé cette année-là et ne le sera pas davantage en 2006.
Des budgets sont prévus pour permettre une saine gestion du budget
général de l'État et on ne les utilise pas, alors qu'ils sont
indispensables. Je ne comprends pas ce retard. Pourquoi ce projet
n'est-il pas respecté alors que le gouvernement s'est engagé?
Pourquoi le gouvernement ne tient-il pas sa parole en mettant en
oeuvre le projet FEDCOM?

Ce n'est pas le seul problème souligné par la Cour des comptes qui
relève également la mauvaise gestion immobilière de l'État. La Cour
en avait déjà parlé dans un rapport dédié à la gestion immobilière par
l'État. Je rappelle que la Cour avait stigmatisé notre gestion
immobilière en précisant que la gestion de notre patrimoine
immobilier était dénuée de fondement d'un point de vue financier. Ce
sont des mots durs mais c'est un avis fondé, qui est le fruit d'études
réalisées au sein de la Cour des comptes.

Je pense à la manière dont le dossier du palais de justice d'Anvers a
été mené, avec ce "truc" budgétaire qui permettait de "leaser" un
bâtiment plutôt que d'en assumer la charge. Cela permettait de
réaliser une opération budgétaire intéressante, une nouvelle fois
grâce au fait de ne pas utiliser une comptabilité en partie double et de
ne pas inclure le projet FEDCOM dans le budget fédéral. On a utilisé
ce truc de leasing opérationnel au lieu de gérer le patrimoine constitué
par le palais de justice d'Anvers, ce qui nous fait perdre 90,5 millions
d'euros, du moins selon l'estimation de la Cour des comptes.

Une fois encore, une mauvaise gestion, une gestion au coup par
coup, une gestion à la petite semaine sans vision budgétaire coûte
aux citoyens 90,5 millions d'euros.

schrijven.

Een lid van de commissie voor de
Financiën, tevens voorzitter van de
subcommissie "Rekenhof" van de
commissie voor de Financiën en
de Begroting, heeft voorgesteld
om het FEDCOM-project in
aanmerking te nemen om eindelijk
een goede lezing van de federale
begroting mogelijk te maken en
om erop toe te zien dat de
regering niet langer geneigd zou
zijn oneshotmaatregelen te treffen
die onze toekomstige begrotingen
in het gedrang brengen.

Waarom wordt dat project niet in
acht genomen ondanks de
verbintenis van de regering?

Het Rekenhof wijst ook op het
slechte vastgoedbeheer van de
staat. Het Hof had dit trouwens al
in een verslag opgemerkt en
preciseerde dat het beheer vanuit
financieel oogpunt totaal
ongegrond was.

Daar komt nog bij dat het dossier
van het Antwerpse justitiepaleis
verkeerd werd aangepakt waarbij
men voor een operationele leasing
koos in plaats van het uit het
paleis zelf bestaande vermogen te
beheren. Volgens de raming van
het Rekenhof komt die operatie
neer op een verlies van 90,5
miljoen euro!

De interessantste
aandachtspunten van het
Rekenhof zijn dus: het FEDCOM-
project, het vastgoedbeheer en het
beheer van diverse fondsen, zoals
het Fonds voor
alimentatievorderingen met een
debetstand van 2 miljoen euro, het
Europees Sociaal Fonds met een
debetstand van 3 miljoen euro en
het Fonds voor sociale economie
met een debetstand van 5 miljoen
euro.

De Staat put momenteel uit die
fondsen, maar spijst ze niet meer
en verbindt zich tot uitgaven die hij
niet zal kunnen doen, wat

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

J'ai repris les éléments les plus intéressants épinglés par la Cour des
comptes: le projet FEDCOM, le projet de la gestion immobilière et la
gestion de divers fonds, comme le Fonds de créances alimentaires
qui est en position débitrice de 2 millions d'euros, le Fonds social
européen de 3 millions d'euros, le Fonds d'économie sociale de
5 millions d'euros.

Pour le moment, l'État puise dans ces fonds, mais ne les alimente
plus. Même dans ses relations avec les entreprises, dans le cadre du
principe de l'ancre, l'État engage diverses dépenses sans disposer
des moyens de les assumer, sans pouvoir les payer et en reportant
ces charges à l'année suivante, soit 2007; c'est inacceptable.

Cette situation provient du fait que vous avez intérêt à le faire dans le
cadre de votre budget parce que vous refusez de vous inscrire dans
cette comptabilité partiellement double, pourtant acceptée par un vote
en 2005. Vous recourez alors à tous ces trucs, ficelles et astuces pour
reporter sur 2007 des charges que vous n'avez pas les moyens
d'assumer en 2006.

Tout cela se pratique au détriment d'une véritable gestion de l'État:
vous devriez pouvoir honorer une série de factures si vous étiez une
gestionnaire correcte des finances de l'État.

Madame la ministre, je voulais connaître vos réactions quant aux
moyens et méthodes que vous utiliserez pour remédier aux critiques
cinglantes de la Cour des comptes. Celle-ci ne s'est pas contentée de
dire que notre comptabilité et notre gestion budgétaire étaient
désuètes, mais elle a pointé du doigt des mécanismes, dont la gestion
des fonds, la gestion immobilière et FEDCOM. La Cour des comptes
ne s'est pas contentée d'une critique forte et cinglante en général,
mais elle a démontré à quel point cette comptabilité, qui n'était pas en
partie double, engendrait un budget 2005 déjà en déficit, un budget
2006 également, mais surtout un budget 2006 qui hypothèque déjà le
budget 2007.

onaanvaardbaar is. U weigert dus
die gedeeltelijk dubbele
boekhouding, die in 2005 werd
goedgekeurd, toe te passen en
neemt uw toevlucht tot allerhande
trucs om de lasten die u in 2006
niet kan dragen omdat u er de
middelen niet voor heeft, op 2007
af te wentelen. Dat gaat ten koste
van een goede staatshuishouding.

Met welke middelen en op welke
manier zal u de striemende kritiek
van het Rekenhof weerleggen?

02.02 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is misschien

wenselijk dat ik aansluit bij deze interpellatie.

De voorzitter: Het is nog niet aan de minister, want ik heb eerst nog een interpellatie van collega
Goyvaerts over hetzelfde onderwerp.

02.03 Minister Freya Van den Bossche: Als men graag wil

aansluiten, is dat voor het antwoord zinvol: dezelfde elementen
komen vaak terug.

De voorzitter: In dat geval nemen we interpellatie 971 van de heer Goyvaerts, interpellatie 969 van de heer
Devlies en vraag 13025 van de heer Van Biesen samen.

02.04 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

ga niet herhalen wat collega Wathelet reeds heeft gezegd.

Ik stel vast dat het Rekenhof in zijn Jaarboek 2005 niet alleen nader
onderzoek heeft verricht naar de ontvangsten en uitgaven in 2005,
maar ook een aantal stevige bedenkingen heeft gemaakt en forse
kritiek heeft geuit op de rekeningen van 2005. Een aantal
onderwerpen kwam al aan bod: de problematiek van het laattijdig tot
zeer laattijdig indienen van de rekeningen, de onmogelijkheid om

02.04 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): La Cour des comptes a
vivement critiqué les comptes de
2005. La plupart des sujets ont
déjà été abordés. La Cour des
comptes publie chaque année un
cahier d'observations où figurent
des suggestions et des
recommandations au

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verwijlintresten op laattijdig betaalde facturen op een degelijke manier
in kaart te brengen, de onmogelijkheid om na te gaan of sommige
uitgaven of kredieten bewust worden afgeremd, de manier waarop de
regering het dossier van bijvoorbeeld het Justitiepaleis heeft
afgehandeld, de onmogelijkheid om de opbrengsten van de strijd
tegen de fiscale fraude op hun juistheid te controleren en het gebrek
aan betrouwbare gegevens om een degelijke controle te doen.

Gelet op die reeks vaststellingen had ik graag uw standpunt gekend
ten aanzien van een aantal specifieke kritieken en bemerkingen van
het Rekenhof. Wat mij meer interesseert is dat het Rekenhof ieder
jaar bij zijn jaarboek een aantal suggesties en aanbevelingen doet ten
aanzien van de regering. Ik zou van u willen weten in welke mate men
rekening houdt met die suggesties en aanbevelingen bij de volgende
begrotingsopmaak. Er zijn natuurlijk de vaststellingen, de kritieken en
suggesties, maar ik zou toch graag willen weten welke lessen deze
regering in feite hieruit trekt om het volgende keer beter te doen. Dat
zou ik van u willen weten.

gouvernement. Dans quelle
mesure celles-ci seront-elles
prises en considération lors de la
confection du prochain budget?

02.05 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw en

mijnheer de minister, mijnheer de staatssecretaris, mijn interpellatie
sluit aan bij wat door vorige sprekers reeds werd aangeraakt. Ik wil
ook even verwijzen naar vroegere interpellaties aan de heer Vande
Lanotte met betrekking tot hetzelfde onderwerp en naar het gesprek
met mevrouw Van den Bossche in januari dit jaar met betrekking tot
het al dan niet invoeren van de dubbele boekhouding en met
betrekking tot de vertraging die gerezen is in de FEDCOM-
hervorming.

De voorzitter: Voor alle duidelijkheid: het gaat nu over interpellatie 969.

02.06 Carl Devlies (CD&V): Wij stellen vast dat de verwarring in dit

land met betrekking tot begroting en rekeningen alsmaar groter wordt.
Met betrekking tot de begroting stellen wij een toenemende afwijking
vast tussen de standpunten van de Europese instanties en de
standpunten van de Belgische regering. Bijvoorbeeld met betrekking
tot de begroting van 2005 heeft men een totaal andere visie. Men
komt tot verschillende resultaten. De Belgische regering zegt dat haar
begroting in evenwicht is, terwijl Europa zegt dat er een tekort van
2,3% is. Wij zien dat wij ook voor 2006 in dezelfde richting gaan. De
prognoses vanwege de Belgische regering voor 2007 zijn bijzonder
optimistisch. Zij spreekt over een overschot van 0,3%. Europa spreekt
echter over een deficit voor 2007.

Vorige maandag hebben wij de persconferentie van het Rekenhof
bijgewoond. Een aantal collega's was daar aanwezig. Wij hebben
moeten vaststellen dat de voorzitter van het Rekenhof tot zijn scha en
schande een aantal vragen van de aanwezige journalisten niet kon
beantwoorden. De voorzitter had zich vorig jaar namens het Rekenhof
geëngageerd een overzicht te brengen van de laattijdige betalingen
van de verschillende federale overheidsdiensten en van de
meerkosten in rente-intresten die dat heeft veroorzaakt.

De voorzitter heeft echter moeten meedelen dat het niet mogelijk was
hierover een verslag uit te brengen, omdat de basisinformatie
ontbreekt. In zekere mate was er ook een gebrek aan medewerking
vanwege federale departementen die een aantal vragen niet
beantwoordden. Ook het systeem is onvoldoende. Het Rekenhof

02.06 Carl Devlies (CD&V): La

confusion ne cesse de grandir à
propos des chiffres budgétaires du
gouvernement. La position de la
Commission européenne s'écarte
de plus en plus de ce que le
gouvernement continue
obstinément à prétendre. Alors
que la Commission évoque un
déficit en ce qui concerne le
budget de 2005, le gouvernement
prétend qu'il était bel et bien en
équilibre. Pour ce qui est des
budgets de cette année et de
l'année prochaine, les divergences
de vues sont encore plus
profondes entre les autorités
européennes et le gouvernement
belge. Alors que le gouvernement
évoque un excédent, les autorités
européennes annoncent un déficit.

Lors de la conférence de presse
organisée la semaine dernière à
l'occasion de la présentation du
dernier cahier d'observations de la
Cour des comptes, un incident

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beschikt over onvoldoende elementen om elementaire vragen te
beantwoorden. Dat is het gevolg van het feit dat men geen logisch
boekhoudkundig systeem heeft.

De wet van 2003, gekend als de FEDCOM-wet, was bedoeld om dat
te verhelpen. Zij creëerde de mogelijkheid tot een dubbele
boekhouding te komen. Die dubbele boekhouding is essentieel en
vanzelfsprekend. In de meeste Europese landen wordt zij
doorgevoerd. Zij maakt ook de vergelijking tussen Europese landen
mogelijk. Zij is reeds meer dan tien jaar van toepassing in de
gemeenten, maar in de federale overheid bestaat zij nog altijd niet.

Natuurlijk, zolang er geen dubbele boekhouding bestaat, is het
onmogelijk een juist verslag uit te brengen over de exacte financiële
toestand van de Belgische Staat. Dat is misschien wel gemakkelijk
voor de regering. Minister Reynders is een specialist daarin. Hij is
intussen al twee of drie jaar bezig met het uitstellen van de
herbenoeming van de Hoge Raad van Financiën. Ik denk dat het zelfs
niet de bedoeling is dat zij in 2006 een rapport zullen krijgen. Het zal
waarschijnlijk 2007 worden, en als het enigszins kan, na de
verkiezingen.

Dat heeft betrekking op de begroting en het is de verantwoordelijkheid
van de minister van Financiën. Tegelijkertijd probeert men dan in de
rekeningen alle mogelijke trucs toe te passen, onduidelijkheid te
creëren en doorschuifoperaties te doen waarin niemand nog inzicht
verwerft.

Ook gebeuren er doorschuifoperaties, waarin niemand nog inzicht
krijgt, zelfs het Rekenhof niet. Het Rekenhof kan niet zeggen wat het
totaal van de doorschuifoperaties is, hoeveel facturen werden
doorgeschoven en wat de kostprijs van de doorschuifoperaties is
geweest. De oorzaak is het feit dat de departementen niet het
onderscheid maken tussen hoofdsom en intresten. Zij werken alleen
maar met globale betalingen.

De heer Wathelet heeft daarnet het feit toegelicht dat het Rekenhof
ook niet kan vaststellen of bepaalde betalingen al dan niet zijn
gebeurd. Dat is een onaanvaardbare toestand.

Wij stellen ook vast dat de vermogensboekhouding die door het
Rekenhof wordt gevolgd, nog maar in het jaar 2003 is. Er is dus een
grote achterstand. In de vermogensboekhouding is het eigen
vermogen van de Belgische Staat gestegen tot een negatief saldo van
ongeveer 200 miljard euro. Het is dus een negatief eigen vermogen.
In het jaar 2003 ik heb de cijfers niet bij me is het negatieve, eigen
vermogen van de Belgische Staat nog gestegen met 7 miljard euro.

De cijfers voor 2004 en 2005 zijn niet beschikbaar. Als wij echter
weten aan welk ritme de Belgische Staat tot de verkoop van haar
eigendommen en tot het liquideren van haar activa overgaat, dan
kunnen wij ons inbeelden dat de evolutie van de balans van de
Belgische Staat alleen maar negatief kan zijn.

Mevrouw de vice-eerste minister en minister van Begroting, hoever
staat u momenteel met de hervorming van de boekhouding via het
FEDCOM-project? Wat is uw precieze intentie?

révélateur s'est produit. Le
président de la Cour des comptes
n'a pas été en mesure de fournir
une réponse satisfaisante à un
certain nombre de questions plus
que pertinentes des journalistes. Il
a ainsi été incapable de fournir un
aperçu de tous les retards de
paiement des services publics
fédéraux et des intérêts de retards
ainsi dus. Il avait pourtant promis
de fournir ces renseignements. Il
est impossible de fournir ce relevé
étant donné que les conditions de
base à son établissement ne sont
pas remplies. Certains SPF
refusent en effet de collaborer et,
en outre, le système comptable
utilisé par l'État ne permet pas de
collecter certaines informations. Le
gouvernement n'a en effet toujours
pas exécuté la loi FEDCOM de
2003 portant l'indispensable
modernisation de la comptabilité
de l'État. Dans l'intervalle, la
comptabilité de caisse en partie
simple de l'État contraste
violemment avec le système
moderne de comptabilité en partie
double prônée par l'Europe et déjà
introduite par la majorité des
autres États membres. De plus,
cette comptabilité en partie double
est déjà utilisée depuis une dizaine
d'années par les villes et
communes belges.

En outre, le gouvernement ne se
hâte guère en ce qui concerne une
autre mesure nécessaire, à savoir
la nomination du Conseil supérieur
des Finances. De toute évidence,
M. Reynders n'en fait pas une
priorité, malgré toutes ses
promesses et annonces.

Entre-temps, le fonctionnement de
la Cour des comptes est
hypothéqué par l'absence d'une
comptabilité moderne de l'État.
Ainsi, la Cour ne dispose d'aucune
indication concernant l'ampleur
des nombreuses opérations du
gouvernement destinées à
remettre les problèmes à plus tard
et elle n'est pas davantage en
mesure de déterminer si certaines
factures ont déjà été payées ou

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het Parlement heeft immers een wet goedgekeurd. Die wet wordt niet
uitgevoerd. Wij vernemen dat de regering ondertussen van mening is
veranderd. Ze meent dat het geen goede wet is en dat de
boekhouding veeleer op een andere manier moet worden
georganiseerd. Er komt wellicht een nieuwe wet.

Mijnheer de voorzitter, dat is echter een aangelegenheid voor het
Parlement. Het is essentieel dat het Parlement over deze materie
beslissingen neemt. Het is niet de regering die mag beslissen hoe de
boekhouding van de Belgische Staat wordt georganiseerd. Het
Parlement heeft het recht om controle uit te oefenen. Op dit moment
kan geen controle worden uitgeoefend, omdat het boekhoudkundige
systeem absoluut niet functioneert, in die mate dat zelfs het Rekenhof
niet tot conclusies kan komen.

Mevrouw de minister, wat zijn uw intenties en wat is de huidige
situatie?

non.

Où en est, aujourd'hui, la
transposition de la loi FEDCOM?

Pendant combien de temps
encore l'autorité tardera-t-elle à
instaurer une double comptabilité
moderne, sur laquelle l'Europe
compte? Une nouvelle loi
remplacera-t-elle la loi FEDCOM?

02.07 Luk Van Biesen (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister en minister van Begroting en van
Consumentenzaken, ik kom terug op de invoering van de dubbele
boekhouding en de stand van zaken daaromtrent.

Op 10 januari 2006 hebben wij in deze commissie een
gedachtewisseling gehad over de stand van zaken bij de invoering
van de dubbele boekhouding.

U stelde toen in uw antwoord zeer duidelijk: "Op de laatste
interministeriële conferentie voor Financiën en Begroting is beslist om
een werkgroep op te richten die deze materie nader onderzoekt. Op
dit moment wordt door de administratie een ontwerp van aanpassing
van de wetten van 16 en 22 mei 2003 en het KB betreffende het
boekhoudplan ingediend. De beleidscel bestudeert dat ontwerp nu.
Binnen afzienbare tijd wordt daarover overleg gepleegd met de
Gemeenschappen en de Gewesten. De krachtlijnen van het ontwerp
zijn de volgende: Gemeenschappen en Gewesten zijn vrij om al dan
niet een volledige dubbele boekhouding te voeren en de
begrotingsboekhouding dient door alle entiteiten op transactiebasis
gevoerd te worden". Dat is belangrijk omdat men op die manier een
soort consolidatie van de gegevens mogelijk maakt. Dat ontwerp zou
in de loop van dit jaar moeten worden ingediend.

Het niet invoeren van de dubbele boekhouding men heeft het er
zojuist ook al over gehad is inderdaad ook aan bod gekomen tijdens
de bespreking van het 163

ste

boek van het Rekenhof. Zij zeggen

duidelijk dat het ontbreken van deze dubbele boekhouding de
transparantie als dusdanig niet te goede komt en dat men dus
problemen heeft met de betrouwbaarheid en de beschikbaarheid van
nuttige en nodige gegevens. Regelmatig is daar in deze commissie
reeds op gewezen, ook in de subcommissie Rekenhof. Uw
voorganger heeft trouwens op 21 april 2005 een brief gekregen van
de subcommissie Rekenhof waarin gesteld werd dat deze
subcommissie unaniem dat betekent dus alle fracties die erbij
waren gesteld dat de situatie waarin de inwerkingtreding van een
door het Parlement op voorstel van de regering goedgekeurde
begrotingshervorming telkens weer wordt uitgesteld niet kan blijven
duren. Zij drong erop aan dat de regering nog deze zittingsperiode
een wetsontwerp bij de Kamer van Volksvertegenwoordigers zou

02.07 Luk Van Biesen (VLD): Le

10 janvier 2006, nous débattions
ici-même en commission de l'état
d'avancement de l'instauration, par
l'autorité, d'une comptabilité en
partie double. Mme Van den
Bossche avait annoncé, à cette
occasion, la création d'un groupe
de travail chargé de se pencher
sur cette problématique ainsi que
l'adaptation de la loi de 2003. En
outre, une concertation avec les
Régions et les Communautés
avait été prévue.

L'absence d'une comptabilité en
partie double entrave le
fonctionnement efficace de la Cour
des comptes. Récemment encore,
le président de la Cour attirait
l'attention sur ce problème,
regrettant que le gouvernement
tarde à mettre en oeuvre ce
système. Depuis son adoption en
2003, la loi FEDCOM a subi une
série de modifications. Depuis, il
est frappant de constater que plus
aucune initiative ne soit prise à cet
égard.

Quel est l'état d'avancement de
l'adaptation de loi FEDCOM?
Cette question a-t-elle déjà fait
l'objet d'une concertation avec les
Régions et les Communautés?
Qu'en est-il de la création des
cellules d'audit internes au sein
des SPF et des SPP? Quels sont
les effectifs de ces cellules?

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

indienen met de door haar voorgestelde wijzigingen aan de wetten
van 16 en 22 mei 2003. Opnieuw stellen we vast dat men voor de
nodige werkzaamheden ook bij FEDCOM de nodige budgetten niet
gebruikt. Men is dus als dusdanig niet klaar om de dubbele
boekhouding in te voeren.

Ik wijs deze commissie nog even op het feit dat men toch een aantal
wijzigingen heeft doorgevoerd na de wetten van 16 en 22 mei 2003
waarbij een aantal fundamentele controles, zoals bijvoorbeeld het
voorafgaand visum, werden aangepast. Men is uiteindelijk gekomen
tot een akkoord waarmee men slechts een gedeeltelijke vorm van
controle van het voorafgaand visum zou doen, een partiële, niet
volledige controle van het voorafgaand visum. Het tweede element is
dat men heeft gezegd dat men de interne audits ging omvormen tot
werkelijke cellen binnen de verschillende POD's en FOD's. We
hebben in onze commissie een tussentijds verslag gekregen waarbij
men toch een aantal vragen kon stellen omtrent de operationaliteit
van deze interne auditcellen. Men kan zich afvragen of dit als
dusdanig voldoende is ten overstaan van het systeem waarbij men in
het verleden toch een volledige controle had. Men is daar van
afgestapt. Men heeft dus minder controle en aan de andere kant is de
invoering van de dubbele boekhouding er nog niet.

Ik heb op dit vlak dus eigenlijk een opvolgingsvraag. Wij hebben op
10 januari samen gezeten. U had het toen over eerstdaags,
binnenkort en binnen afzienbare tijd. Dat zijn toch begrippen die in
principe het kalenderjaar niet overschrijden.

Ten tweede, wanneer vonden de noodzakelijke en nuttige consultaties
met de Gemeenschappen en de Gewesten plaats?

Ten derde, op welke wijze wordt de controle op die gewijzigde
controle-instellingen, namelijk door de invoering van de interne
auditcellen bij de POD's en FOD's geactiveerd? Beschikt men
vandaag reeds over een correcter beeld, dat uw voorganger Vande
Lanotte ons niet kon schetsen? Wat is het resultaat en het rendement
van deze interne auditcellen? Hoeveel mensen werken daar? Hoe
hebben zij het soort van werk dat vroeger door het Rekenhof werd
gedaan door vast te houden aan het voorafgaand visum, kunnen
opvangen?

02.08 Minister Freya Van den Bossche: Op 30 oktober heeft een

overleg plaatsgevonden met de Gemeenschappen en Gewesten.
Daaruit is gebleken dat de timing voor de integrale toepassing van de
wet van 16 mei 2003 verschilt van entiteit tot entiteit. Het voorstel van
aanpassing van de wet dat aan het Parlement zal worden
voorgesteld, zal dus moeten rekening houden met die verschillen in
timing. Op basis van de beschikbare informatie zou uiterlijk tegen
1 januari 2010 de wet van toepassing zijn op alle betrokken
Gemeenschappen en Gewesten. Het snelst daarin is Brussel, dat al in
2006 is gestart. Vlaanderen zou starten in 2010. De andere zitten er
mooi tussenin.

Ondertussen wordt het overleg met de Gemeenschappen en
Gewesten, bijvoorbeeld over het KB ter invoering van een
boekhoudplan, voortgezet. Voor de wet van 22 mei, houdende
organisatie van de begroting en van de comptabiliteit van de Federale
Staat, wordt aan het Parlement voorgesteld om de inwerkingtreding

02.08 Freya Van den Bossche,

ministre: Une concertation a eu
lieu avec les Communautés et les
Régions le 30 octobre 2006. Il en
est ressorti que le calendrier prévu
pour l'application intégrale de la loi
du 16 mai 2003 est différent d'une
entité à l'autre. Il faudra donc tenir
compte de ces différences dans la
proposition d'aménagement de la
loi. Sur la base des informations
disponibles, la loi s'appliquerait à
toutes les Communautés et
Régions concernées d'ici au 1

janvier 2010 au plus tard.
Bruxelles, où le feu vert a été
donné dès 2006, est en tête du

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uit te stellen tot 1 januari 2008. Op dat moment betreft het de
gedeeltelijke inwerkingtreding. Zoals u weet zijn er verschillende
elementen in die wet. De elementen met betrekking tot de dubbele
boekhouding zullen pas op een latere datum kunnen gefinaliseerd
worden om de eenvoudige reden dat, gezien de bijkomende
complexiteit van de invoering van een systeem van dubbel
boekhouden, de regering voorrang moet geven aan de invoering van
een modern boekhoudsysteem dat de budgettaire boekhouding
ondersteunt, zijnde FEDCOM. Voor FEDCOM wordt de gunning nog
dit jaar gepland. Eenmaal dit systeem performant is, kan de stap
gezet worden naar het systeem van dubbel boekhouden.

Inzake interne audit, alsook de daartoe noodzakelijke interne controle,
heb ik onmiddellijk na mijn aantreden als minister van Begroting
acties ondernomen om tot een efficiënt, sluitend, door alle
belanghebbenden gedragen voorstel te komen. Dat voorstel heeft
geleid tot een aantal principiële beslissingen op de Ministerraad van
30 januari 2006. De overgang van een ex ante naar een ex post
controle moet met de nodige voorzichtigheid worden genomen om te
vermijden dat er potentieel tussen de theoretische inwerkingtreding
van de interne auditcellen en de praktische implementatie op
kruissnelheid een leemte zou ontstaan in het controlelandschap.

Ter uitvoering van de beslissingen van 30 juni zijn mijn beleidscel en
mijn administratie volop bezig om tegen december een wijziging door
te voeren aan de KB's inzake de interne audit en de interne controle.
Met ingang van 2007 zal, na de uitwerking van de conceptuele fase
en de reglementaire fase, de implementatiefase volgen. Dat betekent
dat binnen de federale overheid de structuur moet worden verankerd,
de formatie moet worden opgesteld en de budgetten moeten worden
omschreven.

Hetzelfde zal gebeuren om een goede interne controleomgeving op te
starten om een effectieve en efficiënte werking van de interne audit
mogelijk te maken. Bij wijze van voorbeeld kan ik aangeven dat
daaromtrent de procedurehandboeken zullen worden opgesteld.

De facto zijn er op dit ogenblik enkele auditcellen werkzaam binnen
de federale overheid. De vertegenwoordigers daarvan maken deel uit
van de werkgroep die op dit ogenblik de reglementaire fasen
voorbereidt. De vertegenwoordigers van de inspectie van Financiën
zijn ook actief betrokken bij dit belangrijke proces.

In die zin kan ik zeggen dat, betreffende artikel 31 van de wet van
22 mei 2003 dat bepaalt dat een interne audit moet worden ingericht
bij de overheidsdiensten, onze diensten de uitvoering ervan efficiënt
en zorgvuldig finaliseren. Ik sta erop dat er zo snel mogelijk uitvoering
wordt gegeven aan artikel 31 van die wet.

Samenvattend en inspelend op een aantal verschillende elementen,
kan ik het volgende zeggen.

Wat betreft FEDCOM is het de bedoeling om dit jaar de
overheidsopdracht te gunnen. Dat kadert totaal in het hele denken
omtrent die boekhouding op transactiebasis met als verdere stap de
dubbele boekhouding. Gelet op de voorbereidingen die noodzakelijk
zijn om dat project op te starten, zoals samenstelling en beoordeling
van het projectteam en het projectplan dat ook wordt opgesteld, zal

mouvement. La Flandre
embrayerait en 2010 et les autres
entités se situeraient entre ces
deux dates.

Entre-temps, la concertation se
poursuit avec les Communautés et
les Régions, entre autres à propos
de l'arrêté royal instaurant un plan
comptable. Il est proposé au
Parlement de reporter l'entrée en
vigueur de la loi du 22 mai 2003
jusqu'au 1

janvier 2008. Il s'agit

en l'occurrence de l'entrée en
vigueur partielle. Les éléments
relatifs à la comptabilité en partie
double pourront seulement être
finalisés plus tard car le
gouvernement doit accorder la
priorité à l'instauration d'un
système comptable moderne
soutenant la comptabilité
budgétaire. En ce qui concerne
FEDCOM, l'adjudication est
prévue pour cette année encore.
Dès que ce système aura atteint
sa vitesse de croisière, l'étape de
la comptabilité en partie double
pourra être abordée.

Concernant la question de l'audit
interne et du contrôle interne
afférent, j'ai pris dès mon entrée
en fonctions comme ministre du
Budget des initiatives tendant à
aboutir à une proposition efficace
soutenue par tous. Cette
proposition a donné lieu, à son
tour, à une série de décisions de
principe prises lors du Conseil des
ministres du 30 janvier 2006. Il
s'agira d'être prudent lorsqu'on
passera du contrôle en amont au
contrôle en aval, pour éviter qu'un
hiatus apparaisse, en matière de
contrôle, entre l'entrée en vigueur
théorique des cellules d'audit
internes et leur fonctionnement
pratique à la vitesse de croisière.
Mon administration se prépare
déjà à modifier d'ici à décembre
les arrêtés royaux relatifs à l'audit
interne et au contrôle interne.

À partir de 2007, les phases
conceptuelle et réglementaire
seront suivies d'une phase de
mise en oeuvre concrète,

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het project vermoedelijk van start gaan in april 2007.

In een eerste fase wordt het project gerealiseerd met de vier
horizontale FOD's plus de dienst Betalingen van de administratie van
de thesaurie plus de FOD Volksgezondheid. Dat zijn dus al zes
bijzonder cruciale plekken voor deze overheid. Het pilootproject zou
volledig gerealiseerd moeten zijn tegen midden 2008. Nadien komt de
roll-out naar de overige FOD's, drie golven die telkens zes maanden
in beslag zullen nemen. Op die manier denken wij dat realistisch te
doen.

Met FEDCOM en de boekhouding op transactiebasis zullen de
kosten, opbrengsten, schulden en vorderingen zo getrouw mogelijk
een weerspiegeling geven van de prestaties van de organisatie en
bovendien dit is belangrijk, want er werd vandaag al een aantal
keren op gezinspeeld zullen kosten en opbrengsten beter
toegerekend worden aan de periode waarvoor zij gemaakt zijn. Met
andere woorden, de facturen zullen worden aangerekend op het
ogenblik dat zij worden ontvangen en niet langer op het ogenblik dat
zij betaalbaar worden gesteld. De vraag of het nuttig is om facturen te
verschuiven, en de mate waarin dat gebeurt, houdt dan op. Via
FEDCOM zorgen we er namelijk voor dat dit zonder voorwerp is, dat
verschuiving helemaal geen zin meer heeft.

Wat het dubbel boekhoudsysteem betreft, is het belangrijk om zo snel
mogelijk een degelijk begrotingssysteem te hebben dat al een
antwoord biedt op een aantal van de vragen, door u gesteld, veeleer
dan snel het dubbel boekhoudsysteem in te voeren. Het dubbel
boekhoudsysteem komt er, maar het heeft zijn tijd nodig. Wij bereiden
dat voor via een aantal andere stappen die de grootste euvels die u
aanhaalt intussen absoluut ondervangen.

Over controle en audit kan ik samenvattend zeggen dat de omzetting
van de wetten veel werk vraagt. In januari heb ik al verklaard dat er
werkgroepen zouden vergaderen, en dat is gebeurd. Ook werd er
vergaderd met de regio's. We zijn een heel stuk gevorderd. Als ik het
even mag melden, op 15 oktober 2005 ben ik minister van Begroting
geworden. Op 10 januari werden de werkgroepen opgestart om
FEDCOM te beginnen. Op 30 juni zijn we naar de Ministerraad
gegaan met de beslissingen. In het voorjaar gaf ik ook de opdracht
om te werken aan de selectie voor de FEDCOM. Met andere
woorden, zowel de gegevensverzameling als de controle en audit
zitten mooi op schema.

Het is absoluut juist, zoals werd opgemerkt, dat zaken zoals
verwijlintresten, met een dubbele boekhouding bijzonder goed
berekend zouden kunnen worden. Het klopt echter eveneens dat de
eerste stappen die wij zetten ook toelaten om duidelijkheid te krijgen
en minstens een aantal uitwassen te vermijden, als die al voorkomen.

Het is ook belangrijk om te vermelden dat het systeem optimaal zal
werken op het moment dat het homogeen wordt toegepast bij alle
overheden. Gezien de timing van de verschillende overheden lijkt dat
te kunnen in 2010 voor elk van die overheden.

Er werden nog een aantal vragen gesteld, onder andere over de
gebouwen. Ik geef daarvoor graag eerst, via de voorzitter, het woord
aan mijn collega, al zal ik niet nalaten om over de begrotingsmatige

caractérisée par l'ancrage de la
structure, l'établissement du cadre
et la définition des budgets. La
même procédure sera appliquée
pour la création d'un cadre de
contrôle interne de qualité
permettant la réalisation d'un audit
effectif et efficace. Des guides de
procédures seront élaborés à cet
effet.

Plusieurs cellules d'audit sont déjà
actives. L'Inspection des Finances
fait également partie du groupe de
travail chargé de la préparation de
la phase réglementaire.
L'application de l'article 31 de la loi
du 22 mai 2003, qui stipule qu'un
audit interne doit être organisé au
sein des services publics, est
analysée minutieusement. Je
souhaite que cet article soit
appliqué rapidement.

Les marchés publics FEDCOM
devront être attribués cette année
encore. La préparation de la
comptabilité sur une base
transactionnelle et de la
comptabilité en partie double est
effectuée sur la base d'un projet
qui démarrera vraisemblablement
en avril 2007. Dans une première
phase, il sera réalisé en
collaboration avec les quatre SPF
horizontaux, le SPF Santé
publique et le service Paiements
de l'administration et de la
trésorerie. Il devra être terminé
pour la mi-2008. Les autres SPF
suivront.

Grâce à la mise en oeuvre de la
législation FEDCOM et de la
comptabilité sur une base
transactionnelle, les coûts, les
recettes, les dettes et les créances
refléteront le plus fidèlement
possible les prestations d'une
organisation. Les coûts et les
recettes seront effectivement
inscrits pour la période à laquelle
ils se rapportent. Les factures
seront imputées au moment où
elles sont reçues et non plus au
moment où elles peuvent être
payées.

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aspecten, als dat zinvol blijkt, nog te interveniëren.

Tenslotte, ook de schuld van de NMBS werd aangehaald. Zoals ik
hier eerder al duidelijk stelde, verandert de statistische herclassificatie
van de herstructurering niets aan de begroting in de realiteit. Het
creëert geen bijkomende druk voor de belastingbetaler. Er is dus
geen probleem.

Nous devrons disposer dans les
meilleurs délais d'un système de
budgétisation efficace qui apporte
déjà une solution à certains
problèmes, afin de permettre
l'instauration du système de la
comptabilité en partie double. La
préparation demande du temps.
La transposition de lois représente
un travail de longue haleine et une
grande partie du travail est déjà
terminée. La concertation avec les
Régions a également déjà bien
progressé. Les groupes de travail
FEDCOM ont été mis en place le
10 janvier et les décisions ont été
soumises au Conseil des ministres
le 30 juin. Au printemps, j'ai
demandé que l'on procède à la
sélection des FEDCOM. Le
calendrier est parfaitement
respecté en ce qui concerne la
collecte de données, le contrôle et
l'audit.

Le système ne fonctionnera
effectivement de manière optimale
que si l'ensemble des pouvoirs
publics l'appliquent de manière
homogène, ce qui devrait être le
cas d'ici à 2010.

Le reclassification statistique de la
restructuration ne modifie en rien
le budget et ne crée donc aucune
pression supplémentaire pour le
contribuable. Par conséquent, la
dette de la SNCB ne pose aucun
problème.

02.09 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, à moins que

nous ne traitions la question relative au bâtiment d'Anvers, je propose
que nous abordions ce problème dans le cadre de la question sur
Anvers proprement dite, posée par M. Wathelet.

02.09 Minister Didier Reynders:

Ik stel voor dat wij die kwestie
aankaarten in het kader van de
door de heer Wathelet gestelde
vraag met betrekking tot
Antwerpen.

02.10 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, nous

pourrons traiter le volet anversois après, bien que je l'aie déjà un peu
développé.

Madame la ministre, vous venez de faire un excellent plaidoyer
concernant la pertinence et la grande nécessité de la comptabilité en
partie double. Vous admettez que le principe de l'ancre, actuellement
appliqué, n'a évidemment aucun sens et ne devrait plus être en
vigueur. En ce cas, pourquoi avoir tant attendu depuis 2003? Nous
sommes à la fin de la législature! Vous venez de nous dire que c'était
plus sain et que cela permettait une meilleure gestion et une plus

02.10 Melchior Wathelet (cdH):

Het Antwerpse hoofdstuk kunnen
we daarna behandelen. U geeft
toe dat het ankerprincipe, dat nu
wordt toegepast, geen zin heeft en
niet meer in voege zou moeten
zijn. Waarom hebt u dan sinds
2003 zolang gewacht? De
zittingsperiode loopt bijna ten
einde!

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

grande transparence. Alors, pourquoi avoir attendu pendant trois ans
et demi? Je ne comprends pas, si ce n'est la possibilité de pouvoir
recourir à des artifices budgétaires comme le principe de l'ancre, le
rapatriement des fonds de pension, la gestion immobilière, afin de
pouvoir donner l'impression d'un budget en équilibre chaque année.
Je ne vois pas d'autre explication, étant donné que vous venez de
démontrer l'intérêt de cette comptabilité en partie double, de sa
pertinence, de sa transparence et de sa garantie de bonne gestion.

La seule raison de votre longue attente est que vous avez traîné afin
de ne pas appliquer ces principes pendant cette législature. Une
comptabilité transactionnelle n'est pas une comptabilité en partie
double. Elle permet simplement de plus grands flux d'informations
entre les SPF, mais nous ne saurons pas quelle est la part d'intérêts,
le paiement total de la facture ni si celle-ci a été payée ou non. Bref,
elle ne nous permet pas d'obtenir la transparence ni la gestion saine
qui sont requises.

Je ne vois donc qu'une explication: pouvoir continuer ces opérations
"one shot" qui donnent l'illusion d'un budget en équilibre chaque
année. Je ne pourrai pas me satisfaire de votre réponse étant donné
que, comme moi, vous semblez partager l'intérêt pour cette
comptabilité en partie double.

Een boekhouding van transacties
is niet hetzelfde als een
gedeeltelijk dubbele boekhouding.
Zij maakt meer
informatiedoorstroming mogelijk
tussen de FOD's maar we zullen
nooit te weten komen hoeveel
intresten er zijn, wat het totaal
bedrag is van de betaalde factuur
noch of zij al dan niet betaald is.
Kortom, zo'n boekhouding is niet
doorzichtig en staat niet garant
voor een gezond beheer wat
nochtans vereist is. Ik zie maar
één verklaring: de minister wil per
se verdergaan met die
oneshotoperaties die jaar na jaar
de illusie wekken dat de begroting
in evenwicht is.

02.11 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

sluit mij aan bij de woorden van de heer Wathelet.

Het is natuurlijk merkwaardig dat een regering die het dubbele
boekhoudsysteem genegen is dit door middel van een wet
implementeert, maar met de uitvoering talmt. Men ziet de horizon
schuiven: we gaan voorbij de verkiezingen, we gaan naar 2010. Ik
vind dat niet echt behoorlijk. Men moet werk maken van dit systeem,
anders geraken we er nooit uit en voeren we ieder jaar de discussie
over uitgestelde facturen, al dan niet met intrestwaarden. Ik vraag om
sneller te werken. Misschien zit hier een politieke reden achter die mij
nu niet helemaal duidelijk is, maar ik zal in ieder geval een motie van
aanbeveling indienen.

02.11 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Je m'associe à la
réplique de M. Wathelet.
L'exécution de cette loi traîne en
effet en longueur, relançant
chaque année la discussion du
report des factures. Ces méthodes
ne sont pas correctes. De plus, il
est probablement question d'un
agenda caché. C'est pour ces
raisons que je dépose une motion.

02.12 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister zal

voor de vierde keer vragen om de inwerkingtreding van deze wet uit te
stellen. U vertegenwoordigt hier de regering. U neemt spijtig genoeg
die slechte traditie van uw voorgangers over. Voor de vierde keer
wordt de inwerkingtreding van deze wet uitgesteld, nu tot
1 januari 2008. Dit is onaanvaardbaar. Duidelijk is dat er een
verborgen agenda achter schuilt, om deze hervorming zo lang
mogelijk uit te stellen en zo lang mogelijk de confrontatie met de
werkelijkheid, de juiste cijfers, de juiste analyses uit te stellen.

De minister doet ook een schuldbekentenis. Zij zegt dat we er in de
toekomst toe moeten komen kosten en opbrengsten beter aan te
rekenen op het ogenblik waarop zij worden gerealiseerd. Toch heeft
de minister net een rondzendbrief verspreid waarbij ordonnanceringen
worden uitgesteld. Dat is een initiatief van de minister zelf. Hiermee
zal rechtgezet worden wat de minister thans in strijd doet met een
correcte boekhouding. In feite doet zij hier een schuldbekentenis.

Ik denk dat wij van de regering weinig heil te verwachten hebben wat
betreft deze materie en dat het noodzakelijk is dat de

02.12 Carl Devlies (CD&V): La

ministre va demander pour la
quatrième fois de reporter
l'exécution de la loi, perpétuant
ainsi la tradition de ses
prédécesseurs. Le report court
actuellement jusqu'en janvier
2008. Il existe probablement un
agenda caché, et la ministre
entend reporter aussi longtemps
que possible la confrontation avec
les analyses et les chiffres réels.
Elle avoue que les opérations
actuelles de transfert sont peu
orthodoxes, tout en donnant pour
mission, dans une circulaire, de
les poursuivre.

Cette commission ainsi que la
sous-commission «Cour des

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Kamercommissie voor de Financiën of de subcommissie Rekenhof
dat valt te bekijken zich zou toeleggen op deze problematiek en
misschien zelf met voorstellen zou komen. Ik denk dat het absoluut
nodig is een hoorzitting met het Rekenhof te organiseren, om exact
hun positie te kennen. Dan kan toekomstige wetgeving rekening
houden met de eisen van het Rekenhof, wat op termijn ook het
Parlement moet toelaten een correcte controle te kunnen uitoefenen
op de begroting en de rekeningen van de Belgische Staat, wat
vandaag onmogelijk is. Ook wij dienen een motie van aanbeveling in.

comptes» doivent se pencher sur
cette affaire. Il est essentiel
d'organiser une audition avec des
spécialistes de la Cour des
comptes pour que la législation
future tienne compte des
exigences de cette dernière et
qu'un contrôle parlementaire
précis, qui fait actuellement défaut,
soit enfin possible.

02.13 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik steun

uiteraard de verschillende uiteenzettingen.

Waarom doet de regering dit niet tot nu toe? Dan moeten we kijken
naar de prijs: wat kost het om over te gaan van een
ordonnanceringssysteem naar een transactiebasissysteem? We
nemen een praktisch voorbeeld. Neem dat de regering stoelen koopt.
Ik heb vorig jaar een dag of drie bij het Rekenhof gekampeerd om alle
facturen te bekijken van wat er gebeurt in november en december.

Als de regering bijvoorbeeld op 20 november stoelen koopt en die
stoelen komen aan op 20 november, dan zal dat in het huidige
systeem van ordonnantie pas toegerekend worden op het ogenblik
dat er betaald moet worden. Dat betekent dat de aankoop van die
stoelen verschoven wordt van jaar 1 naar jaar 2.

Mijnheer de voorzitter, in het systeem op transactiebasis, dat hier
voorgesteld wordt, moeten die stoelen, zoals in een normaal bedrijf,
toegerekend worden op het ogenblik dat ze aankomen. Komen die
stoelen aan op 20 november, dan zal die uitgave toegerekend worden
aan de maand november van bijvoorbeeld het jaar 2006.

In het nieuwe systeem gebeurt dat zo. In het oude systeem wordt dat
getransponeerd van 20 november naar het jaar daarop. De vraag is
dan hoeveel het kost om van systeem A naar systeem B te gaan.
Experts bij het Rekenhof hebben mij toen verteld dat dit ongeveer één
tot twee maanden kost op een heel jaar, dat betekent een twaalfde
plus anderhalve keer een twaalfde van het geheel. Als men dat
toepast op al die uitgaven, zit men met een enorme kost om over te
gaan van systeem A naar systeem B.

Dat is de kern van de zaak waarom de regering zo lang talmt. Dat
heeft dus niets te maken met IT of management of visie. Wij hebben
ook de visie van collega Van Biesen gehoord. Er is eigenlijk een
consensus over wat er zou moeten gebeuren. Die grote kost is er
echter. Daarom doet men het niet.

Het is eens te meer een element om zich af te vragen of wij op dit
ogenblik een getrouw beeld hebben van de overheidsfinanciën. Het
antwoord is nee. Worden de overheidsfinanciën juist voorgesteld? Het
antwoord is nee.

Is het bijgevolg gepast om euforie tentoon te spreiden en te doen
alsof er een evenwicht is? Nee, er is geen evenwicht, om de
verschillende redenen die wij reeds hebben aangehaald in de
commissie, maar ook om deze reden. Op transactiebasis kost u dat
immers, naar verluidt, minstens enkele honderden miljoenen en

02.13 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le gouvernement n'exécute pas la
loi pour des raisons budgétaires.
Le passage d'un système à l'autre
coûterait en effet plusieurs
milliards d'euros. Selon les experts
de la Cour des comptes, cette
opération coûte un à deux mois de
dépenses sur une année
budgétaire.

Notre conclusion est que nous
n'avons pas un regard précis sur
les finances publiques et que le
prétendu équilibre budgétaire
n'existe pas.

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wellicht enkele miljarden euro om van systeem A naar systeem B te
gaan.

Dat is intrinsiek nog eens een element om aan te duiden dat u
helemaal niet in evenwicht bent met de begroting.

02.14 Luk Van Biesen (VLD): Mevrouw de minister, wij hebben

vandaag een beter beeld gekregen op de invoering van de dubbele
boekhouding. Er moeten een aantal dingen nog uitgezocht worden.

De vraag die daarstraks door een aantal collega's gesteld is naar een
specifieke hoorzitting of een specifieke vergadering omtrent deze
problematiek is vandaag aanvaard door de Conferentie van
voorzitters. Er zal een specifieke subcommissie worden
samengesteld met de vertegenwoordigers van het Rekenhof, met
uiteraard de minister van Begroting en ook de gewezen ministers van
Begroting, alsook met de verschillende leden van de deelstaten, zodat
wij ook eens weten hoe het precies zit met de implementatie op de
verschillende niveaus.

Ik ben een beetje verrast door uw antwoord. Ik was ervan op de
hoogte dat men in Brussel bijna klaar is. Vlaanderen zal echter de
laatste in de rij zijn, in 2010. Ik zou graag willen weten hoe dat komt,
hoe de situatie daar precies is. Wij moeten het inderdaad synchroon
kunnen doen in de verschillende deelstaten en wij moeten dat op een
gelijkmatige manier doen.

Mevrouw de minister, een tweede element waarover ik een beetje
verrast ben, is dat u zegt dat er reeds enkele auditcellen actief zijn.
Een systeem vervangen, het voorafgaand visum vervangen door
interne auditcellen, betekent natuurlijk dat dit alleen maar kan
wanneer zulks in alle FOD's en POD's mogelijk is. Als er slechts een
aantal actief zijn, moeten wij ons dringend de vraag stellen waarom
die auditcellen in een bepaalde departementen nog niet actief zijn. Bij
de bespreking in de subcommissie is toen het probleem van het
ministerie van Defensie aan bod gekomen.

Toch moet men een aantal vragen stellen over de implementatie daar
van een interne auditcel. Maar goed, ik meen dat wij nog genoeg stof
hebben om van gedachten te wisselen.

Met andere woorden, ik meen dat wij een stapje in de goede richting
hebben gedaan. Wij weten iets meer. Ik voel wel, in tegenstelling tot
een aantal collega's hier, een trendbreuk. Uw voorganger, de heer
Vande Lanotte, was geen voorstander van de invoering van de
dubbele boekhouding. Hij heeft dat hier ook regelmatig herhaald. Hij
heeft regelmatig gezegd dat hij niet akkoord ging met het waarderen
van de actieve zijde van de balans in de dubbele boekhouding. Ik voel
dat u vandaag toch wel zegt: ik ga ervoor, ik ben pas zoveel maanden
actief op dat vlak maar ik heb reeds consultaties gehad met de
Gewesten en ik ga ervoor om met dat transparante systeem wat de
dubbele boekhouding eigenlijk is de staatshuishouding transparant
te maken. Want dat is eigenlijk hetzelfde als het invoeren van de
dubbele boekhouding. Dat u zegt: ik ga daarvoor, doet mij als
voorzitter van de subcommissie bijzonder veel genoegen.

02.14 Luk Van Biesen (VLD): La

réponse de la ministre a apporté
des éclaircissements. La demande
d'inviter des représentants de la
Cour des comptes à une audition
a par ailleurs été acceptée
aujourd'hui même par la
Conférence des présidents. Une
sous-commission spécialisée sera
instaurée. Le nouveau système
devra, en tout état de cause, être
mis en oeuvre synchroniquement
par les diverses autorités.

Un deuxième élément
surprenant est la déclaration
ministérielle selon laquelle
quelques cellules d'audit seraient
déjà actives. On peut dès lors se
poser la question de savoir
pourquoi elles ne sont pas encore
actives partout. En outre, nous
percevons une rupture de
tendance très nette avec la
politique suivie par le ministre
précédent, qui était opposé à la
comptabilité en partie double.
Nous ne pouvons donc que saluer
ce changement de cap.

02.15 Minister Freya Van den Bossche: Ik heb nog een aantal kleine

elementen van antwoord.

02.15 Freya Van den Bossche,

ministre: Ce qui importe, c'est que

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Hebben wij ja of nee een evenwicht? Ik kan gelijk welk argument
aanhalen, maar het meest recente is dat het IMF vandaag zegt dat wij
7 jaar op rij een evenwicht hebben. Dat lijkt mij duidelijk.

Misschien moet ik toch nog eens opmerken dat de federale overheid
wel een bijzonder grote pas moet doen van het huidige systeem naar
de dubbele boekhouding. Als ik het meest belangrijke kan bereiken
door een goede controle, een goede audit, en door een uniforme
gegevensverzameling te verzekeren via FEDCOM, is het dat wat u
weet dat allemaal in de realiteit het meeste heil zal brengen.
Akkoord, die dubbele boekhouding is dan het orgelpunt. Maar doen
alsof enkel wanneer die dubbele boekhouding gerealiseerd is, er iets
fatsoenlijk gebeurd zal zijn, is natuurlijk onjuist. Dat weet iedereen.

Waarom overigens sommige deelstaten daar langer over doen dan
andere weet ik ook niet. Zij zullen allemaal wel hun redenen hebben.
In Vlaanderen bestaat er bijvoorbeeld een ERP-systeem dat toelaat
die overgang vlotter te doen verlopen dan dat voor ons het geval is.
Wij hebben nog veel meer voorbereidende stappen te doen.
Vlaanderen staat eigenlijk al een stukje verder maar zal toch pas later
evolueren, lijkt mij, naar de dubbele boekhouding.

Ik meen dat wij allemaal eens met open vizier daarover met elkaar
moeten praten. Wat zijn de geneugten van die dubbele boekhouding?
Zijn er misschien nog enkele hinderpalen? Zo ja, als wij het daar al
over eens zijn, wat moet er met die hinderpalen gebeuren?

Maar laten wij toch een aantal belangrijke stappen doen, wat nu wordt
gedaan, en laten wij alvast proberen allemaal vooruit te gaan.

le FMI dise que nous avons un
budget en équilibre pour la
septième année consécutive. De
plus, en prenant ces mesures,
l'État fait un grand pas en avant.
Je ne comprends d'ailleurs pas
pourquoi certaines entités
fédérées ont besoin de plus de
temps que le niveau de pouvoir
fédéral pour s'engager dans cette
voie. La Flandre, par exemple,
n'adoptera pas tout de suite la
comptabilité en partie double. Mais
l'essentiel, c'est de jouer cartes
sur table et d'avoir la volonté de
surmonter les obstacles.

02.16 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Wathelet, vous me demandez pourquoi attendre autant de temps?
Certes, la loi a été votée en 2003. Je rappelle toutefois que pour
pouvoir mettre la nouvelle comptabilité en oeuvre, il faut disposer de
comptes. Or, le travail effectué avec la Cour des comptes, ces
dernières années, a été tout d'abord de rattraper le retard.

Je signale qu'en 1999, j'ai dû présenter le règlement définitif du
budget de l'État pour l'année 1988. Il a fallu faire en sorte qu'avec la
Cour des comptes ce qui a été décidé au Parlement on organise
un programme pour déposer au Parlement les comptes qui ne
l'étaient plus depuis dix ans. Je partage le sentiment que l'on peut
mieux analyser les comptes lorsqu'ils sont en partie double, mais on
peut déjà mieux les analyser en partie simple que lorsqu'il n'y en a
pas!

Je répète que, pendant des années, il a tout d'abord fallu rattraper le
retard. Cela n'est toujours pas le cas pour les organismes d'intérêt
public, parce que le travail est énorme, mais nous avons à présent
pratiquement rattrapé le retard pour le dépôt des règlements définitifs
des comptes avec des efforts importants de la Cour des comptes,
alors qu'il y a sept ans, nous accusions un retard de dix ou onze ans.

Il importe également d'en tenir compte lors de l'analyse du passage à
une nouvelle comptabilité. C'est d'ailleurs un débat politique qui est
vain, je vous l'avoue! Certains d'entre vous ont eu l'occasion d'y
participer. Le fait de se prononcer, au début de l'année 2000, sur les

02.16 Minister Didier Reynders:

De wet is weliswaar aangenomen
in 2003, maar ik herinner eraan
dat om de nieuwe boekhouding te
kunnen invoeren, er rekeningen
moeten zijn. Het werk dat de
laatste jaren samen met het
Rekenhof is verricht, bestond
echter in de eerste plaats uit het
wegwerken van de achterstand.

In 1999 heb ik de eindregeling van
de Rijksbegroting voor het jaar
1988 moeten bekendmaken. Men
kan de rekeningen beter
analyseren in een gedeeltelijk
dubbele boekhouding, maar het is
beter ze te verifiëren in een enkele
boekhouding dan helemaal niet!

Jarenlang moest de achterstand
worden ingehaald, wat nu bijna is
gebeurd.

Ik ben verheugd vast te stellen dat
sommigen snel willen werken en
niet slechts de achterstand willen

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

comptes de 1988, vide le débat politique de sa substance. Si l'on peut
déjà rattraper ce retard-là, on pourrait s'attacher avec la Cour des
comptes à faire en sorte de passer à une comptabilité en partie
double.

Cependant, je suis ravi de voir que certains souhaitent oeuvrer très
rapidement en la matière: non seulement rattraper le retard, mais en
sus moderniser fortement la comptabilité. C'est une bonne idée. Je
vous avoue que, par rapport à ce que j'ai connu ces dernières
années, il est heureux que le Parlement puisse se prononcer sur des
comptes qui portent au moins sur la législature précédente et, comme
nous l'avons fait maintenant, sur la même législature. Mais, lorsque
les comptes portent sur deux ou trois législatures antérieures, cela n'a
plus beaucoup de sens.

wegwerken, en bovendien de
boekhouding willen moderniseren.

02.17 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat de

uiteenzetting van minister Reynders weinig ter zake deed. Ik denk dat
het creëren van een hedendaagse, moderne en performante
boekhouding totaal niets te maken heeft met de rekeningen van het
verleden. Ik wil er trouwens op wijzen dat de rekeningen van de
openbare instellingen nog altijd heel wat jaren vertraging vertonen. De
specialist ter zake is de Regie der Gebouwen. U kunt eens lezen wat
het Rekenhof zegt over de rekeningen van de Regie der Gebouwen,
dat is interessante lectuur.

Wat minister Van den Bossche betreft, kan ik het volgende zeggen.
Collega Van Biesen heeft gelijk als hij zegt dat er sprake is van een
koerswending. Het is de eerste keer dat de minister zich zo duidelijk
uitspreekt ten voordele van de dubbele boekhouding. Haar
voorganger heeft dat niet gedaan. Ik denk dat het positief is dat men
in die richting gaat. Het blijft natuurlijk te betreuren dat men de wet
van 2003 niet heeft uitgevoerd tijdens de voorbije jaren, dat men
zoveel jaren verloren heeft laten gaan. Het is in elk geval een
positieve koerswending.

Voor het overige houden wij eraan het voorstel te steunen van de
heer Van Biesen met betrekking tot een hoorzitting in deze
commissie.

02.17 Carl Devlies (CD&V): La

réponse de M. Reynders n'est pas
pertinente étant donné que la mise
en place d'une comptabilité
moderne n'est pas liée à la
question des comptes du passé.

Le changement de cap dans
l'attitude du gouvernement quant à
la comptabilité en partie double est
par ailleurs positif. On peut
toutefois regretter que la loi de
2003 n'ait pas été appliquée
immédiatement et que de
précieuses années ont ainsi été
perdues.

02.18 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, comme M.

Reynders l'a signalé, dans les années '80, il y avait un certain retard
dans la transmission des comptes. Les gouvernements des ces
années-là n'étaient certainement pas les plus performants en la
matière. Mais il faut aussi souligner le volet positif du rattrapage. Il est
beaucoup plus intéressant de pouvoir vérifier les comptes au niveau
de la Cour des comptes au plus vite, tout le monde pourra être
d'accord avec cela.

Mais ce débat n'est pas celui que nous avons eu cet après-midi. Il
s'agissait ici de la comptabilité en partie double et de la volonté d'y
arriver. Il y avait eu un très bon signe dans le vote de la loi en 2003
mais le problème est qu'il a fallu trois ans et demi pour qu'on s'en
rende compte et pour que certains parlementaires même de la
majorité remettent vraiment le travail sur le métier. Mais, à nouveau,
on sent que ce ne sera pas encore pour cette fois-ci. On a perdu
l'occasion qui avait été initiée en 2003 d'aller vite, d'enfin arriver à
cette comptabilité en partie double.

02.18 Melchior Wathelet (cdH):

Dat is echter niet het debat dat we
deze namiddag hebben gevoerd
over de gedeeltelijk dubbele
boekhouding en de wil om ertoe te
komen. We hebben de kans die bij
de stemming in 2003 was
ontstaan, laten liggen.

Ik kan de uiteenzetting van de
minister van Begroting dan ook
onderschrijven; jammer genoeg
zijn het echter slechts woorden.

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je ne peux que m'inscrire dans le discours de la ministre du Budget
qui loue vraiment les vertus de la comptabilité en partie double:
transparence, meilleure cohérence, meilleure lisibilité, qui permet une
meilleure analyse, qui permet de ne plus devoir recourir à des
mécanismes aussi mauvais que celui de l'ancre. Malheureusement,
cela ne reste qu'un discours et nous avons perdu quatre ans à cause
de l'absence de volonté de faire entrer en vigueur cette loi, pourtant
bonne, de 2003.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été déposée par Mme Marleen Govaerts et par M. Hagen
Goyvaerts et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Melchior Wathelet, Hagen Goyvaerts et Carl Devlies
et la réponse de la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation,
demande au gouvernement
de réserver une priorité absolue au suivi et à la mise en oeuvre des recommandations formulées par la
Cour des comptes concernant la confection du budget et l'établissement des comptes et de poursuivre
sans délai la mise en place d'une comptabilité en partie double."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Marleen Govaerts en door de heer Hagen
Goyvaerts en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Melchior Wathelet, Hagen Goyvaerts en Carl Devlies
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken,
vraagt de regering
een absolute prioriteit te geven aan de opvolging en de implementatie van de aanbevelingen van het
Rekenhof bij de begrotingsopmaak en het opstellen van de rekeningen en onmiddellijk werk te maken van
de verdere implementatie van de dubbele boekhouding."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Hendrik Bogaert, Carl Devlies et
Melchior Wathelet et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Melchior Wathelet, Hagen Goyvaerts et Carl Devlies
et la réponse de la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation,
demande à la ministre
- de ne plus reporter l'entrée en vigueur de la loi du 16 mai 2003 fixant les dispositions générales
applicables aux budgets, au contrôle des subventions et à la comptabilité des Communautés et des
Régions, ainsi qu'à l'organisation du contrôle de la Cour des comptes, de la loi du 22 mai 2003 portant
organisation du budget et de la comptabilité de l'État fédéral et de la loi du 22 mai 2003 modifiant la loi du
29 octobre 1846 relative à l'organisation de la Cour des comptes;
- d'accélérer la mise en oeuvre des systèmes de contrôle interne;
- d'élaborer sans retard un arrêté royal relatif au plan comptable."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Hendrik Bogaert, Carl Devlies en
Melchior Wathelet en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Melchior Wathelet, Hagen Goyvaerts en Carl Devlies
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Begroting en consumentenzaken,
vraagt de minister
- de inwerkingtreding van de wet van 16 mei 2003 tot vaststelling van de algemene bepalingen die gelden
voor de begrotingen, de controle op de subsidies en voor de boekhouding van de Gemeenschappen en de
Gewesten, alsook voor de organisatie van de controle door het Rekenhof, de wet van 22 mei 2003

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

houdende organisatie van de begroting en van de comptabiliteit van de federale Staat en de wet van
22 mei 2003 tot wijziging van de wet van 29 oktober 1846 op de inrichting van het Rekenhof niet langer uit
te stellen;
- de uitvoering van de interne controlesystemen te versnellen;
- snel werk te maken van de opmaak van een koninklijk besluit betreffende het boekhoudplan."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Annemie Roppe et par MM. Luc Gustin, Bart
Tommelein et Luk Van Biesen.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Annemie Roppe en door de heren Luc Gustin, Bart
Tommelein en Luk Van Biesen.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

03 Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le palais

de justice d'Anvers" (n° 12995)

03 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"het gerechtsgebouw van Antwerpen" (nr. 12995)

03.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, on n'est pas

toujours obligé d'interpeller. On peut aussi poser des questions. C'est
tout à fait autorisé!

Monsieur le ministre, je me permets de revenir sur un dossier
particulièrement visé et analysé par la Cour des comptes car, dans
ses explications, la Cour elle-même souligne le fait que trop peu
d'informations lui ont été communiquées que pour pouvoir aller au
fond des choses.

À deux reprises, la Cour des comptes dit clairement que le
gouvernement a recouru à un tiers investisseur de manière informelle,
ce qui la met dans l'impossibilité d'apprécier l'opportunité de cette
mesure, à savoir le choix du gouvernement de recourir à ce tiers
investisseur. En quoi cela se justifiait-il? La Cour des comptes émet
bien certaines raisons purement budgétaires, d'écriture budgétaire,
mais elle reste manifestement sur sa faim. Quelle que soit la logique
utilisée en vue de recourir à ce tiers investisseur, la Cour souligne le
manque à gagner de l'État dans le cadre de ce dossier du palais de
justice d'Anvers.

En effet, lors du contrôle budgétaire 2005, le gouvernement avait
décidé de transférer à un tiers investisseur les droits et obligations de
la Régie des Bâtiments, ce qui permettait d'imputer l'entièreté de la
conception et de la construction du palais de justice d'Anvers sur une
série d'années et non pas uniquement sur le budget 2005 ou 2006, en
fonction du budget choisi. Cela permettait d'utiliser un leasing
opérationnel imputable d'année en année plutôt qu'en une seule fois.

Personnellement, ce système ne me pose aucun problème de fond.
Je ne suis pas contre le fait que l'État recoure à ce type de
mécanisme si le plan financier fait en sorte que l'État puisse même y
gagner. Le problème, c'est que la Cour des comptes souligne que
cette opération de leasing avec un tiers investisseur a entraîné un
surcoût financier important. De fait, la première estimation totale que
mentionne la Cour des comptes s'élève à 249.800.000 euros et le
montant en vue de payer le tiers investisseur est de 340.241.401
euros, avec un différentiel de 90 millions d'euros. J'avoue avoir pris le

03.01 Melchior Wathelet (cdH):

Tot tweemaal toe heeft het
Rekenhof duidelijk gesteld dat de
regering op informele wijze een
derde investeerder heeft
aangetrokken. Het kan niet
uitmaken of deze aanpak
opportuun was maar onderstreept
de winstderving voor de Staat in
het kader van het dossier van het
justitiepaleis van Antwerpen.

Bij de budgettaire controle in 2005
had de regering immers besloten
om de rechten en verplichtingen
van de Regie der Gebouwen aan
een derde investeerder over te
dragen, waardoor het geheel van
het ontwerp van het justitiepaleis
van Antwerpen over een aantal
jaren kon worden aangerekend. Ik
heb niets tegen het feit dat de
Staat een beroep doet op dat soort
mechanisme, op voorwaarde dat
dit geen belangrijke financiële
meerkost met zich brengt. De
eerste totale raming die door het
Rekenhof werd aangehaald
bedroeg 249.800.000 euro; het
bedrag dat aan de derde
investeerder moet worden betaald
komt op 340.241.401 euro, met
een verschil van 90 miljoen euro.
Wat de consultancy betreft werd
een budget van 250.000 euro
uitgetrokken, terwijl de werkelijke
kost ongeveer 600.000 euro
bedroeg.

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

différentiel le plus large, la Cour des comptes faisant état d'une
fourchette entre 50 et 90 millions. Bref, cela coûte et cela grève le
budget d'une manière importante.

Monsieur le ministre, il est vrai que cela coûte dans la durée. En
termes de lecture budgétaire, cela permet de ne pas le voir et de ne
pas grever un budget sur une année précise mais, dans la durée, je
répète que cette opération coûte aux finances de l'État. Elle est très
mauvaise pour le budget, d'autant plus que la Cour des comptes
souligne le possible problème relatif au marché de la consultance,
étant donné que seul un budget de 250.000 euros était prévu. Or, cela
a coûté environ 600.000 euros, soit une augmentation de 133% par
rapport au coût initial.

Monsieur le ministre, comment justifiez-vous ce surcoût pour le
budget de l'État? Comment avez-vous pu l'accepter? Quelles sont les
raisons qui vous ont incité à croire qu'un leasing opérationnel serait
moins coûteux qu'un leasing financier ou que la prise en charge totale
par la Régie des Bâtiments ce qui était aussi une possibilité? Cette
dernière a été me semble-t-il créée pour cela à la base. Elle devait
pouvoir, grâce au patrimoine immobilier de l'État, qui était le nôtre et
qui l'est de moins en moins aujourd'hui, gérer ce genre de
problématique de la manière la plus optimale possible tout en veillant
à ce que cela nous coûte le moins possible. Pourquoi ne pas avoir fait
confiance à l'administration de la Régie des Bâtiments pour la
conduite de ces missions? Quelles sont les raisons que vous
invoquez pour avoir permis un tel dépassement dans les coûts de
consultance?

Monsieur le ministre, je voudrais maintenant vous poser une question
qui ne figure pas sur la version écrite qui vous a été communiquée. Si
vous ne pouvez y répondre, je suis tout à fait prêt à vous interroger
sur ce thème ultérieurement. Ainsi, j'ai appris qu'il n'y aurait pas eu
suffisamment de synergies entre les différents services de la Régie
des Bâtiments et entre les différents projets relatifs aux palais de
justice, qu'il s'agisse du palais de justice de Gand, d'Anvers ou des
deux palais de justice situés en Communauté française.

Hoe rechtvaardigt u die extra
kosten voor de Rijksbegroting?

Waarom ging u ervan uit dat een
operationele leasing minder zou
kosten dan een financiële
leasingoperatie? Waarom heeft u
de leiding over die opdrachten niet
aan de Regie der Gebouwen
toevertrouwd? Vanwaar die
overschrijding van het budget voor
consultancy?

Voorts vernam ik dat de synergie
tussen de onderscheiden diensten
van de Regie der Gebouwen en de
onderscheiden projecten in
verband met het justitiepaleis van
Gent, Antwerpen en twee
gerechtsgebouwen in de Franse
Gemeenschap, zeer te wensen
overlaat.

03.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Wathelet, je voudrais, tout d'abord, répondre à votre dernière
question.

Tout dépend de l'époque à laquelle vous envisagez ces synergies.
Par exemple, dans le dossier d'Anvers dont nous avons hérité, nous
avons eu la surprise de ne pas trouver d'éléments clairement
budgétés au moment où le projet a été initié. Je ne remonterai pas à
l'époque du lancement du projet. Mais c'est peut-être une réflexion
qu'il faudrait mener un jour.

J'avais proposé que l'on examine avec la Cour des comptes
l'ensemble du dossier du Berlaymont. Peut-être le fera-t-on, un jour.
En tout cas, je ne désespère pas que l'ensemble de ce processus
puisse être examiné.

Monsieur Wathelet, il serait très intéressant de voir comment le
dossier d'Anvers a été initié. On a annoncé un palais de justice à
Anvers avec un marché de promotion. J'ai été assez étonné de ne
pas retrouver les éléments budgétaires et d'estimation très précis

03.02 Minister Didier Reynders:

Het hangt er maar vanaf wanneer
die synergie er had moeten zijn. In
het Antwerpse dossier
bijvoorbeeld, dat wij ook maar van
onze voorganger overgeërfd
hebben, was er tot onze
verwondering op het moment
waarop het project in de steigers
gezet werd, geen sprake van een
duidelijke budgettering. Daarmee
gaan we wel al een aantal jaren
terug in de tijd, en daarvoor zijn de
toenmalige bevoegde ministers
verantwoordelijk, met inbegrip van
de minister van Justitie.

Wat de meerkost betreft, heeft u
het hoogste bedrag genomen. Alle
door het Rekenhof geciteerde

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dans le dossier de départ. Mais cela remonte évidemment à un
certain nombre d'années et concerne les ministres en charge du
dossier à l'époque, en ce compris le ministre de la Justice.

Peut-être n'y a t-il pas eu, à ce moment-là, de très bonnes synergies!
Je me souviens avoir vu les synergies Régie des
Bâtiments/administration pénitentiaire. Dans cette commission, on
posait des questions sur les portes qui étaient à installer pour
permettre l'accès des véhicules amenant les détenus à la prison. Il
semble pourtant qu'un jour, on ait acheté de nouveaux véhicules sans
se rendre compte qu'ils ne franchiraient pas ces portes. Il convient
donc d'être très attentif aux synergies qui peuvent exister entre
départements.

Cela étant, en ce qui concerne le surcoût, vous avez pris le montant le
plus élevé. Dans l'ensemble des chiffres cités par la Cour des
comptes, on oscille entre 16 millions d'euros de gain pour l'État on
n'a d'ailleurs pas bien retrouvé les raisons de ce calcul et
90,5 millions d'euros de surcoût. C'est ce que la Cour des comptes
appelle elle-même des "calculs alternatifs de la valeur théorique", ce
qui me laisse songeur.

La Cour écrit je cite, c'est plus simple que: "Dans le cadre de ces
calculs, le consultant avait également procédé à une analyse de
sensibilité qui a indiqué que, dans le scénario le plus favorable, l'État
percevrait un bonus de 16,9 millions d'euros et que, dans le scénario
le moins favorable, il devrait supporter un surcoût de 35,89 millions
d'euros. Selon les calculs de la Cour des comptes, le risque est élevé
que la Régie soit en réalité confrontée à un surcoût qui avoisinera le
dernier montant cité." Je vous rassure déjà; même la Cour, plutôt que
de retenir ces 90 millions, situe cette fourchette maximale aux
alentours des 35 à 36 millions. Mais cela n'enlève toujours pas la
chance d'un bénéfice pour l'État!

Comme je l'ai dit, il s'agit en réalité d'un contrat de promotion que la
Régie avait conclu pour réaliser et financer le nouveau palais de
justice d'Anvers. On a cherché un tiers investisseur pour reprendre ce
contrat avec la promesse, de la part de la Régie, de louer à long
terme. Même s'il devait y avoir un surcoût, il faudra encore le
comparer à l'absence de charges du propriétaire dans le chef de la
Régie puisque celles-ci passent vers le tiers investisseur. De même, il
n'y a plus de risque lié à l'évolution des intérêts, risque qui était
inhérent à la conclusion du contrat de promotion.

Je le répète, je suis ouvert à ce que l'on regarde, année après année,
quelle sera l'évolution exacte du coût (soit l'avantage estimé pour la
Régie par les consultants, soit le surcoût). Par ailleurs, je n'ai pas de
problème à ce qu'on poursuive le travail avec la Cour des comptes
mais il faudra alors étudier la genèse du dossier.

En ce qui concerne les consultants, je confirme que la Régie n'avait
pas l'expérience ni le personnel spécialisé dans cette matière pour
réaliser l'opération de recours au tiers investisseur. C'est un domaine
complexe sur les plans tant financier et juridique que technique.

Le dépassement des coûts de consultance doit évidemment être mis
en regard avec les difficultés de la procédure. En l'occurrence, vous
avez pris un pourcentage plutôt que de citer exclusivement les

cijfers situeren zich tussen 16
miljoen euro winst voor de Staat
enerzijds en 90,5 miljoen euro
meerkost anderzijds. Het
Rekenhof noemt dat alternatieve
berekeningen van de theoretische
waarde; dit stelt me niet gerust.

Om het nieuwe gerechtsgebouw
van Antwerpen te bouwen en te
financieren werd er een derde
investeerder gezocht om het
contract over te nemen met de
belofte, vanwege de Regie, dat het
gebouw voor een lange termijn
zou worden gehuurd. Zelfs al zou
er een meerkost zijn, dan nog
moet rekening worden gehouden
met het ontbreken van lasten als
eigenaar in hoofde van de Regie.

Wat de consultancy betreft,
vermits de Regie op dat vlak noch
de nodige ervaring noch
gespecialiseerd personeel heeft,
moet de overschrijding van de
kosten gezien worden in het licht
van de proceduremoeilijkheden.
Het is moeilijk kosten te ramen op
een gebied dat men niet beheerst
en ze vervolgens te vergelijken
met de daadwerkelijke kosten op
het einde van de oefening.

Het zou gezond zijn het werk met
het Rekenhof in de volgende jaren
voort te zetten.

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

montants. Je peux le comprendre mais je rappelle que nous avons
atteint des coûts de 600.000 euros. Je comprends que le pourcentage
soit important mais reconnaissez la Cour le fait remarquer elle-
même que les études de consultance étaient à la hauteur de la
complexité de l'opération car la Régie n'avait manifestement ni les
références ni le personnel, non seulement pour réaliser le travail mais
aussi pour en estimer le coût. Il est toujours difficile de savoir
comment estimer des coûts de consultance dans des matières qu'on
ne maîtrise pas et de les comparer ensuite au coût réel en fin
d'exercice.

Il s'agit d'un dossier sur lequel, selon moi, il serait sain de poursuivre
le travail avec la Cour des comptes dans les prochaines années.

03.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse ouverte et relativement transparente. En
effet, vous en faites vous-même l'autocritique; de plus, vous avez la
volonté de continuer à suivre ce dossier car la possibilité existe qu'à
un moment il ne dérape.

Quand, tout à l'heure, vous avez parlé des portes, je pensais que
vous alliez nous parler des portes de la prison de Termonde mais
nous en avons parlé il y a quelques mois en commission.

(...): (...)

03.04 Melchior Wathelet (cdH): L'avantage des portes à la prison

de Termonde, c'est que les détenus passent tout seuls. Il n'y a plus
besoin de gardiens pour ouvrir les portes.

À propos du coût de la consultance, il est vrai que les chiffres ne sont
pas proéminents. Mais pourquoi budgétise-t-on si bas? Quand on
prépare un dossier, s'il faut une consultance, on en connaît le prix.

Je voudrais m'attarder également sur d'autres volets que la Cour a
relevés. Compte tenu des marges d'incertitude, la Cour dit que les
calculs du consultant font apparaître que les opérations immobilières
successives pourraient coûter à l'État belge respectivement
49,5 millions d'euros pour l'opération conclue avec le promoteur et
66,5 millions d'euros pour l'opération conclue avec le promoteur et le
tiers investisseur. Les montants sont assez importants et j'en reviens
à ma question fondamentale, sur laquelle je vous ai peu entendu.

On en revient à ce que la Cour des comptes a indiqué dans son
rapport consacré à la politique immobilière. Je rappelle que je n'ai pas
de problème fondamental à ce qu'on confie une gestion immobilière à
quelqu'un d'autre qu'à l'État, que ce soit un tiers investisseur pour la
création d'un palais ou que ce soit une sicafi.

Je demande qu'avant de recourir à ce type de mécanismes, on en
fasse l'évaluation. Et une évaluation, c'est une analyse de risques
pour les finances de l'État. Dans ce cas-ci, si, à la base, je sais que le
fait de recourir à un tiers investisseur peut soit me rapporter
16 millions d'euros soit m'en faire perdre 36 et, surtout, qu'il y a plus
de chances que cela me fasse perdre de l'argent, je me pose alors la
question de savoir pourquoi recourir à ce mécanisme. Et là, comme la
Cour des comptes, je suis en manque d'informations, je suis en
manque d'éléments. Je ne retrouve pas cette analyse de base qui a

03.04 Melchior Wathelet (cdH):

Volgens het Rekenhof blijkt uit de
berekeningen van de consultant
dat

de opeenvolgende

vastgoedoperaties de Belgische
Staat respectievelijk 49,5 miljoen
euro voor wat de operatie met de
promotor betreft en 66,5 miljoen
euro voor wat de operatie met de
promotor en de derde belegger
betreft zouden kunnen kosten.

Ik dring er dan ook op aan dat
men dergelijke mechanismen zou
beoordelen alvorens ze in te
voeren, m.a.w. dat men de risico's
voor de staatskas zou analyseren.
Die basisanalyse, die de
samenwerking met een derde
belegger heeft gerechtvaardigd,
vind ik nergens terug. Blijft dus de
veronderstelling dat het om een
louter budgettaire ingreep gaat,
waarbij men er de voorkeur aan
geeft een operationele leasing in
de tijd te spreiden in plaats van, in
een gegeven jaar, het volledige
bedrag voor de afbetaling van het
Antwerpse justitiepaleis in
rekening te brengen.

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

justifié le recours à ce tiers investisseur si ce n'est la raison purement
budgétaire qui est d'étaler un leasing opérationnel plutôt que d'avoir,
sur une année déterminée, l'entièreté du montant lié au paiement de
ce palais de justice d'Anvers.

Je ne vois que cette justification et je suis en manque d'informations.

03.05 Minister Freya Van den Bossche: Het is misschien zo

voorzien toen het project werd geconcipieerd door verre voorouders
van sommigen hier aanwezig. Het was de bedoeling om niet in een
keer te betalen. Men heeft toen al gezegd dat een alternatief systeem
zou worden uitgewerkt opdat de kosten niet in een keer zouden
moeten worden betaald. De kosten waren met andere woorden niet
alleen onderraamd door verschillende zaken niet mee te tellen, men
wilde de kosten bovendien niet nemen op het moment dat dat moest
gebeuren. In de plaats daarvan zou er een spreiding gebeuren.

Wij erven dit dossier. Wij merken nu dat het twee keer zo duur is
omwille van onderschatting en een aantal factoren waaraan wij niets
kunnen doen. Akkoord, er zijn ook een aantal eigen beslissingen, de
staalprijzen en de index stijgen. Grotendeels is er echter een
onderraming omdat een aantal oppervlakten niet eens is meegeteld.
Zo is men de salle des pas perdus vergeten in het justitiegebouw. Dat
kan al tellen. Men is ook de parking vergeten. Men wil dit bovendien
niet in een keer betalen. Wij erven dit dossier. Wat blijkt? Het is twee
of drie keer zo duur en wij moeten het wel in een keer betalen. Dat is
niet serieus. Wij spreiden die betaling ook, op een correcte manier.
Wij zoeken een mechanisme en wij nemen ook die meerkosten
daarbij. Het is echter niet serieus om te doen alsof wij de uitvinders
van het systeem zijn. Wij zaten met een netelige erfenis.

03.05 Freya Van den Bossche,

ministre: Au moment de
l'élaboration du projet, l'objectif
n'était pas d'effectuer le paiement
en une seule fois. A l'époque, il
avait déjà été envisagé d'élaborer
un autre type de système. Les
coûts avaient été sous-estimés et
on ne voulait pas supporter les
frais au moment voulu.
Aujourd'hui, le prix est au moins
deux fois plus élevé en raison du
fait que certaines superficies n'ont
pas été comptabilisées et en
raison du mécanisme d'indexation
ainsi que l'augmentation du prix de
l'acier. Nous obliger à payer en
une fois n'est pas sérieux. Nous
étalons correctement le paiement
et acceptons de payer le surcoût.
Voilà un dossier bien difficile que
nous avons reçu en héritage.

03.06 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je remercie

la ministre du Budget de nous annoncer (...) (inaudible)

Mme la ministre du Budget, que je sache, lorsqu'on procède à une
analyse des coûts et que l'on constate qu'une opération est plus chère
lorsqu'on a recours à un tiers investisseur plutôt que de l'assumer soi-
même, à ce moment, pourquoi choisir de l'étaler si ce n'est pour une
raison budgétaire, comme vous venez de le souligner vous-même?

03.06 Melchior Wathelet (cdH):

Mevrouw de minister van
Begroting, wanneer een
kostenanalyse uitwijst dat een
operatie duurder is door een
beroep te doen op een derde
investeerder in plaats van de
operatie zelf door te voeren,
waarom anders dan om
budgettaire redenen wordt dan
gekozen voor een spreiding?

03.07 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, on reviendra

certainement encore sur le sujet. Je ne prolongerai donc pas le débat.
Il ne faut pas confondre! L'opération était étalée dans le temps. On
est passé d'une promotion à un tiers investisseur qui reprend ce
marché. Il ne s'agit pas dès lors de deux choses différentes.

Vous dites "surcoût". La Cour reprend elle-même les chiffres. Il peut
s'agir d'un gain pour l'État comme d'un surcoût. La Cour dit
simplement qu'à ses yeux, on est vraisemblablement plus proche du
surcoût. L'analyse du dossier sera poursuivie.

Le transfert qui intervient en termes de risque du propriétaire et de
risque de charges d'intérêt qui se trouvaient dans le marché de
promotion devra également être pris en compte.

03.07 Minister Didier Reynders:

Laten we duidelijk zijn. De operatie
was gespreid in de tijd. Wij zijn
overgegaan van een promotor
naar een derde investeerder die
deze opdracht overneemt. Het
gaat niet om twee verschillende
zaken.

U heeft het over "meerkost". Het
kan gaan om een winst of om een
meerkost. Het Hof zegt dat we
waarschijnlijk dichter staan bij een
meerkost. De analyse zal worden
voortgezet.

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Monsieur Wathelet, cela étant dit, je vous rejoins sur le fait que dans
un tel dossier, dès la conception du projet, celui-ci devrait offrir un
détail complet reprenant l'estimation du coût de l'ensemble des
éléments de la réalisation du palais de justice mais aussi de la
technique mise en oeuvre pour prendre le financement en charge.

Toutefois, étant donné que nous n'avons pas réussi à propos du
Berlaymont à faire cette analyse, je vous propose d'examiner avec la
Cour des comptes l'opération depuis le départ. Il faut que l'on puisse
reprendre l'ensemble de la conception du bâtiment et voir comment,
un jour, on a pu décider de se lancer dans un tel projet sans disposer,
manifestement, d'une analyse précise de ce que serait le projet, son
coût et la manière dont on envisageait son financement.

Il a fallu ensuite trouver des solutions de promotion et puis, de tiers
investisseurs. Il serait utile, en termes d'examen pour de futurs
dossiers, de reprendre le dossier dans l'ensemble de son parcours.
Des décisions ont sans doute été prises sans avoir procédé à ce que
vous appelez une analyse de risque complète dès le départ. Je serais
ravi qu'on ressorte, si on les retrouve, les dossiers tels qu'ils ont été
conçus et présentés en Conseil des ministres, il y probablement une
dizaine d'années.

De overdracht in termen van
risico's zal ook in rekening moeten
worden gebracht.

Mijnheer Wathelet, ik ben het eens
met u wanneer u stelt dat in een
dergelijk dossier het ontwerp van
bij aanvang een gedetailleerd
overzicht zou moeten geven met
inbegrip van de raming van het
hele kostenplaatje maar ook van
de techniek die voor de
financiering wordt gebruikt.

In het geval van de Berlaymont
echter werden ongetwijfeld
beslissingen genomen zonder dat
er een volledige risicoanalyse van
bij het begin werd uitgevoerd.

03.08 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, nous avons

toujours opéré dans le cadre d'un leasing, c'est-à-dire avec un
étalement dans le temps. Nous sommes passés d'un leasing financier
à un leasing opérationnel. Cela permettait d'avoir un étalement
beaucoup plus long, de le sectionner d'une manière plus intéressante
en tout cas, madame la ministre du Budget, sur le plan budgétaire.

Monsieur le ministre, cette analyse a priori - on peut ressortir tous les
dossiers - est l'esprit de ce que la Cour des comptes a dit et redit
dans son rapport sur le volet immobilier. La décision de ne pas opérer
via la Régie des Bâtiments, de recourir à un tiers investisseur ou à
une sicafi, ne me pose aucun problème au niveau de la prise en
considération de tous les éléments concernant l'analyse de risque.
Personnellement, je n'éprouverais aucun problème au niveau d'une
analyse a priori à chiffrer l'absence de risque du propriétaire. C'est un
élément à prendre en considération.

Je demande également que soit pris en considération le fait que le
tiers investisseur puisse avoir l'État comme locataire qui normalement
paie, même si c'est parfois, madame la ministre du Budget, avec un
peu en retard, et surtout qui reste. En effet, les membres du
personnel du palais de justice auraient quand même beaucoup de
difficulté à se rendre ailleurs.

Je n'ai pas de problème à prendre ces données en considération.
Mais, de grâce, que cela soit fait a priori et chaque fois dans le cadre
d'une analyse de risques. Cela me semble indispensable pour la
gestion de l'État.

03.08 Melchior Wathelet (cdH):

Wij zijn altijd te werk gegaan in het
kader van een leasing, en dus een
spreiding in de tijd. Wij zijn
overgegaan van een financiële
leasing naar een operationele
leasing, met een langere
spreiding, die werd opgedeeld op
een manier die budgettair gezien
interessanter was, mevrouw de
Minister.

Ik heb geen probleem met de
beslissing om een beroep te doen
op een derde belegger wat de
inschatting van het risico betreft,
mijnheer de Minister.

Ik vraag tevens dat men rekening
zou houden met het feit dat de
derde investeerder de Staat als
huurder heeft en dat de Staat
normaal gesproken de huur
steevast betaalt en, wat nog
belangrijker is, maar zelden de
huur opzegt.

Ik heb er geen moeite mee dat er
met die gegevens rekening wordt
gehouden, maar doe dat dan
alsjeblieft op voorhand en telkens
in het kader van een risicoanalyse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de analyse van
het Rekenhof inzake de opbrengsten van de fraudebestrijding in 2005" (nr. 12927)
- de heer Carl Devlies aan de staatssecretaris voor Modernisering van de Financiën en de Strijd tegen
de fiscale fraude, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de evaluatie van de resultaten van
de strijd tegen de fiscale fraude" (nr. 12959)
- de heer Carl Devlies aan de staatssecretaris voor Modernisering van de Financiën en de Strijd tegen
de fiscale fraude, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de resultaten van de strijd tegen
de fiscale fraude in 2005" (nr. 12961)
- de heer Carl Devlies aan de staatssecretaris voor Modernisering van de Financiën en de Strijd tegen
de fiscale fraude, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de fictieve zetels" (nr. 12960)

04 Questions jointes de

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'analyse de la Cour des
comptes concernant le produit de la lutte contre la fraude en 2005" (n° 12927)
- M. Carl Devlies au secrétaire d'État à la Modernisation des Finances et à la Lutte contre la fraude
fiscale, adjoint au ministre des Finances, sur "l?évaluation des résultats de la lutte contre la fraude
fiscale" (n° 12959)
- M. Carl Devlies au secrétaire d'État à la Modernisation des Finances et à la Lutte contre la fraude
fiscale, adjoint au ministre des Finances, sur "les résultats de la lutte contre la fraude fiscale en 2005"
(n° 12961)
- M. Carl Devlies au secrétaire d'État à la Modernisation des Finances et à la Lutte contre la fraude
fiscale, adjoint au ministre des Finances, sur "les sièges fictifs" (n° 12960)

04.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, wij

hebben hier vanmiddag al een aantal keer verwezen naar het
jaarverslag van het Rekenhof. Dat zullen wij nu ook moeten doen in
het kader van de controle op de opbrengsten van de fraudebestrijding
2005.

Daarover maakt het Rekenhof ook een aantal pertinente opmerkingen
inzake de evaluatie van de opbrengsten in de strijd tegen de fiscale
fraude.

Ik ga hier natuurlijk niet uitvoerig de conclusie van het Rekenhof
voorlezen. Ik neem aan dat u en uw kabinetsmedewerkers de
afgelopen dagen de tijd hebben gehad om de pagina's 110 tot en met
115 na te lezen. Ik wil wel de aandacht op enkele punten vestigen.

Een van de moeilijkheden die het Rekenhof ondervond, is het gebrek
aan precisie in het concept "Strijd tegen de fiscale fraude", waarbij de
bestrijding van de gestructureerde vormen van fraude dienen te
worden onderscheiden van de gewone controles van de fiscale
toestand van een belastingplichtige op grond van zijn aangifte. De
resultaten van de controles als instrument om de invordering te
verbeteren en de specifieke acties tegen fiscale fraude blijken nogal
door elkaar te lopen, wat tot verwarring leidt. Op die manier is het niet
eenvoudig voor het Rekenhof om daarover cijfermateriaal te
verzamelen. Zo is er bijvoorbeeld de compensatie tussen de schulden
en de fiscale schuldvordering, die men moeilijk als middel in de strijd
tegen de fiscale fraude kan inzetten.

Een tweede probleem is het toewijzen van de opbrengsten aan een
bepaald fiscaal jaar. Bepaalde bedragen worden toegewezen aan het
jaar 2005, maar werden geïnd in het jaar 2004 of in de jaren daarvoor
of zullen worden geïnd in het jaar 2006. Ook daar is er geen
eenduidigheid. Een betere precisering van de resultaten is een
noodzaak om te komen tot een meer coherent referentiekader.

04.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): La Cour des comptes fait
une série d'observations fondées
à propos de l'évaluation du produit
de la lutte contre la fraude fiscale.

Selon la Cour des Comptes,
l'imprécision de la notion de « lutte
contre la fraude fiscale » fait
problème. De son point de vue, on
ne sait pas exactement ce qui
relève et ce qui ne relève pas du
contrôle ordinaire. Voilà pourquoi
la Cour a beaucoup de mal à
glaner des données chiffrées.
L'attribution des recettes à une
année fiscale donnée constitue
une seconde difficulté. Certains
montants sont en effet attribués à
une année déterminée alors
qu'elles sont perçues durant une
autre année. Si nous voulons
parvenir à définir un cadre
référentiel plus cohérent, il est
indispensable de présenter un
tableau plus précis des résultats.
Qu'en pense le ministre? Le fait
que les chiffres relatifs aux droits
établis soient utilisés à la place
des montants perçus constitue un
troisième écueil.

Comment le ministre explique-t-il
qu'après l'évaluation de la Cour

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Tot slot is er het feit dat de cijfers voor vastgestelde rechten worden
gehanteerd in plaats van de geïnde bedragen. Ook daar rijst weer
twijfel.

Mijnheer de staatssecretaris, ik heb drie vragen voor u.

Ten eerste, hoe verklaart u de aanpassing van de opbrengsten van
de fiscale fraude van 600 miljoen euro ik verwijs dan naar het
verslag in deze commissie en de toelichtingen die u hebt gegeven op
een vraag van de heer Devlies op 7 maart 2006 naar 577 miljoen
euro, na de verificatie en de inzage van het Rekenhof?

Ten tweede, wat is uw commentaar op de analyse van het Rekenhof
op de precieze bepaling van de opbrengsten, bijvoorbeeld door het
meetellen van opbrengsten die indirect met de strijd tegen de fiscale
fraude te maken hebben?

Ten derde, klopt het gegeven dat het cijfer van 577 miljoen euro gaat
over ingekohierde bedragen? Hoeveel daarvan werd werkelijk in 2005
geïnd?

des comptes, les recettes de la
fraude fiscale aient été adaptées,
passant de 600 à 577 millions? Ce
dernier montant a-t-il trait aux
montants enrôlés? Quel montant a
été réellement perçu en 2005?

De voorzitter: Het woord is aan de heer Devlies voor zijn vraag nr. 12959.

04.02 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat ik

van start ga met vraag 12961 omdat ik het gevoel heb dat die aansluit
bij de vraag van de heer Goyvaerts.

De voorzitter: U bent aan het woord. Stel de vragen die u moet stellen, dan kan ...

04.03 Carl Devlies (CD&V): Die vraag start ook met de vraag naar

het onderscheid tussen de cijfers die de staatssecretaris gegeven
heeft. Hij heeft oorspronkelijk gesproken van een bedrag van 599
miljoen euro. In het rapport van het Rekenhof lazen we dat hij zelf het
cijfer van 577 miljoen euro vooropgesteld heeft. De vraag is dus
waarom er een afwijking is tussen die beide cijfers.

Verder had ik graag geweten welk bedrag bij het afsluiten van de
begroting 2005 uiteindelijk in de begroting is opgenomen. Welk cijfer
is er gehanteerd toen de minister van Begroting en de minister van
Financiën hun eindverslag hebben voorgesteld met betrekking tot de
begroting van vorig jaar?

Met betrekking tot de negen componenten van de strijd tegen de
fiscale fraude, de negen componenten die u opsomt in uw studie, had
ik graag vernomen welk percentage van de ingekohierde bedragen
het gaat immers telkens om ingekohierde bedragen tot de huidige
datum effectief werd betaald.

Wenst u dat ik de andere vragen ook stel? Het zijn wel precieze
vragen.

04.03 Carl Devlies (CD&V): Dans

une réponse à la Cour des
comptes à propos du calcul des
recettes de la lutte contre la fraude
fiscale, le secrétaire d'État a cité le
montant de 577 millions d'euros.
Le montant initial s'élevait à
599,90 millions d'euros.

Comment explique-t-on cette
différence? Quel montant a
finalement été mentionné dans le
budget 2005? La ministre peut-elle
me dire, parmi les neuf
composants des résultats de la
lutte contre la fraude fiscale, quelle
part des montants enrôlés est déjà
payée?

De voorzitter: Ja, gaat u door.

04.04 Staatssecretaris Hervé Jamar: (...) tussen de evaluatie en de

resultaten. Voor mij is het geen probleem maar het zal een beetje
repetitief zijn.

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Kijk, we hebben de vragen gebundeld. Stel eerst al uw vragen zodat de heer Jamar een
globaal antwoord kan geven.

04.05 Carl Devlies (CD&V): De volgende vraag heeft betrekking op

het concept van de strijd tegen de fiscale fraude. Het Rekenhof merkt
op dat de staatssecretaris dit concept niet duidelijk heeft omlijnd met
als gevolg dat het moeilijk is om het onderscheid te maken tussen de
resultaten die het gevolg zijn van de gewone verificatie van de
belastingsituatie van de belastingplichtigen en andere. In welke mate
wordt een vergelijking gemaakt met de resultaten van de controles in
hun geheel? Kan de compensatie tussen schulden en fiscale
schuldvordering als een middel in de strijd tegen de fiscale fraude
worden voorgesteld? Dat is een van de componenten. Het Rekenhof
stelt de vraag of dat wel een element is van de strijd tegen de fiscale
fraude.

Met betrekking tot het geheel van de fiscale fraude had ik ook graag
vernomen hoe de vergelijking is met de voorgaande jaren. Welke
waren de resultaten van de voorgaande jaren? Hoe verhoudt het
resultaat van het jaar 2005 zich tot de voorgaande jaren?

Tot slot heb ik een derde vraag die betrekking heeft op de fictieve
zetels. In het jaarverslag van het Rekenhof vernemen wij ook dat een
enquête van de administratie aantoonde dat ongeveer 15.000
ondernemingen bij de btw en bij de directe belastingen onder een
verschillend adres bekend staan. In vele gevallen is de
vennootschapszetel en de hoofdexploitatiezetel van een onderneming
op verschillende plaatsen gevestigd, wat een hinderpaal vormt voor
de doeltreffendheid van de controle. Om dit te bestrijden werd door de
AOIF een fiscalewoonplaatsactie opgestart vanaf het vierde trimester
van het jaar 2004. Ik had graag van de staatssecretaris vernomen
welke de resultaten zijn van deze actie tot heden. Kan de
staatssecretaris ook toelichting geven bij de samenstelling van het
cijfer van 6,9 miljoen euro, zijnde de opbrengst van de actie in 2005?

04.05 Carl Devlies (CD&V): La

ministre peut-elle décrire avec
précision le concept de «lutte
contre la fraude fiscale»? Dans
quelle mesure celle-ci est-elle
différente d'une simple vérification
de la situation fiscale des
contribuables? Dans quelle
mesure est-il procédé à une
comparaison avec les contrôles
dans leur ensemble? La
compensation entre dettes et
créances fiscales peut-elle être
présentée comme un moyen de
lutte contre la fraude fiscale? Le
secrétaire d'État peut-il mettre ceci
en parallèle avec les chiffres de
l'an dernier?

D'après le rapport annuel de la
Cour des comptes, une enquête
de l'administration a révélé que
près de 15.000 entreprises sont
connues à des adresses
différentes auprès de la TVA et
des contributions directes. Le
siège social et le siège
d'exploitation principal d'une
même entreprise sont souvent
établis à des endroits différents, ce
qui fait obstacle à l'efficacité des
contrôles. L'AFER a lancé une
action «résidence fiscale», à partir
du quatrième trimestre 2004, pour
contrer ce phénomène.

Le secrétaire d'État peut-il nous
informer des résultats de cette
action? La ministre peut-elle
commenter la composition du
montant de 6,9 millions d'euros, à
savoir les recettes de 2005?

04.06 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer Goyvaerts en

mijnheer Devlies, met het oog op transparantie, continue evaluatie en
preventieve analyse heb ik er een gewoonte van gemaakt een
periodieke stand van zaken te geven van de dossiers ten opzichte van
de begrotingsdoelstellingen aan de in de commissie aangegane
verbintenissen.

Ondanks een aantal bestaande discordanties tussen bepaalde cijfers,
hebben wij in overleg met het Rekenhof, het totaal van de
ontvangsten inzake de strijd tegen de fiscale fraude op 577
miljoen euro geraamd. Het is dus van essentieel belang te
benadrukken dat de begrotingsdoelstelling van 325 miljoen euro

04.06 Hervé Jamar, secrétaire

d'État: J'ai pris l'habitude de
communiquer périodiquement le
bilan qu'il est possible de dresser
dans certains dossiers liés aux
objectifs budgétaires.

En concertation avec la Cour des
comptes, nous avons estimé à 577
millions d'euros les recettes tirées
de la lutte contre la fraude fiscale.
L'objectif budgétaire de 325

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bereikt is voor het jaar 2005.

De regering met het regeerakkoord "een creatief en solidair België"
van 12 juli 2003 heeft beslist de strijd tegen de fiscale fraude op te
voeren en te zorgen voor een betere belastinginning. Mijn
bevoegdheden inzake de strijd tegen de fiscale fraude werden hierin
uitgebreid naar alle fraudevormen en niet enkel naar de grote fiscale
fraude. Om te zorgen voor een betere inning van de door de
belastingplichtige verschuldigde bedragen, die ongetwijfeld tot een
efficiëntere fraudebestrijding leidt, hebben wij onze inspanningen
gericht op een betere samenwerking tussen de taxatie- en de
invorderingsdiensten.

Indien de resultaten van de strijd tegen de fiscale fraude gebaseerd
moesten zijn op de ontvangsten, die in de loop van een bepaald
boekjaar ingevorderd zijn, zou het mogelijk zijn om binnen een
aanvaardbare termijn een tabel met de ontvangsten met betrekking
tot de strijd tegen de fiscale fraude op te maken.

De tabel met de resultaten van de strijd tegen de fiscale fraude bevat
dan ook ingekohierde bedragen, maar niet uitsluitend. Ik heb de tabel,
maar hij zit ook in het rapport van het Rekenhof.

Dit gezegd zijnde, kunnen, dankzij de met instemming van de
belastingplichtige ingekohierde bedragen, de korte
termijnverwachtingen inzake fiscale ontvangsten voorgesteld worden.
Wanneer wij uitsluitend verwijzen naar het totaal bedrag, dat door de
verschillende taxatiediensten ingekohierd werd, na controles, komen
wij aan 2,5 miljard euro voor het jaar 2004.

In deze cijfers worden de resultaten inzake de strijd tegen de grote
fiscale fraude niet onderscheiden en zijn de cijfers helemaal geen
weerspiegeling van de resultaten van de prioriteiten van de regering
ingevolge het akkoord van juli 2003.

Bovendien behoort de aanpak van de georganiseerde fiscale fraude
tot mijn eerste bekommernissen. Bepaalde maatregelen, zoals de
strijd tegen de btw-fraudecarrousel, hebben minder resultaten
opgeleverd dan tijdens de voorgaande jaren.

De trendmatige daling van inkohieringen inzake de strijd tegen het
misbruik van het vrijstellingssysteem voor de meerwaarde op
aandelen en inzake kasgeldvennootschappen toont aan dat deze
fraudevormen vrij goed in toom worden gehouden. Ik heb de tabel bij
me, maar u hebt hem ook in het rapport van het Rekenhof.

Mijnheer Devlies, ondanks een aantal bestaande discordanties tussen
bepaalde cijfers, hebben wij in overleg met het Rekenhof, het totaal
van ontvangsten inzake de strijd tegen de fiscale fraude op
577 miljoen euro geraamd. Het is dus van essentieel belang te
benadrukken dat de begrotingsdoelstelling van 325 miljoen euro is
bereikt voor het jaar 2005. Ook hiervoor heb ik de tabel bij me, maar u
beschikt over het rapport. Ik zal het dus niet voorlezen.

Indien de resultaten van de strijd tegen de fiscale fraude moesten
worden gebaseerd op de ontvangsten die in de loop van een bepaald
boekjaar zijn ingevoerd, zou het onmogelijk zijn binnen een
aanvaardbare termijn een tabel met de ontvangsten met betrekking

millions fixé pour 2005 a donc été
atteint. Le tableau y relatif figure
aussi dans le rapport de la Cour
des comptes.

Il avait été convenu dans l'accord
de gouvernement de 2003
d'intensifier la lutte contre la fraude
fiscale et d'améliorer la perception
de l'impôt. Nous nous sommes
surtout attachés à améliorer la
collaboration entre les services de
taxation et les services chargés du
recouvrement.

La lutte contre la fraude fiscale
organisée constitue l'une de mes
priorités. Actuellement, nous
maîtrisons assez bien deux
formes de fraude: la fraude à la
TVA et les abus dont est l'objet le
système d'exonération prévu pour
la plus-value d'actions et en
matière de sociétés de liquidités.
Le tableau y afférent figure
également dans le rapport de la
Cour des comptes.

Le tableau relatif aux résultats de
la lutte contre la fraude fiscale
comprend des montants enrôlés
mais pas uniquement ceux-là. Si
seules les recettes peuvent figurer
dans le tableau, celui-ci ne peut
être élaboré dans un délai
raisonnable.

Si nous nous référons
exclusivement au montant total
enrôlé par les différents services
de taxation avec l'accord du
contribuable, nous obtenons un
montant de 2,5 milliards d'euros
pour 2004. Les recettes de la lutte
contre la fraude fiscale sont
comprises dans ce chiffre.

L'action relative au domicile fiscal
a été lancée pour pouvoir prouver
l'amélioration de l'uniformisation
de la localisation des dossiers de
grandes entreprises. L'action qui
avait pour but d'harmoniser le
domicile fiscal des entreprises
situées dans les grandes
agglomérations est provisoirement
terminée. Les résultats définitifs de
cette action sont les suivants :

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tot de strijd tegen de fiscale fraude op te maken. Dat heb ik al gezegd.
De tabel van de resultaten van de strijd tegen de fiscale fraude bevat
dan ook ingekohierde bedragen, maar niet uitsluitend ingekohierde
bedragen.

Thans antwoord ik op uw vraag over de fictieve zetels. De actie met
betrekking tot de fiscale domicilie, waarnaar u verwijst, werd op het
getouw gezet om de verbeterde geüniformiseerde locatie van de
dossiers van grote ondernemingen aan te kunnen tonen. Voorlopig is
de actie op dit terrein, die de harmonisering van fiscale domicilie van
ondernemingen in de grote agglomeraties tot doel had, afgesloten. De
definitieve resultaten van deze actie worden hierna weergegeven en
vergen geen verdere commentaar: voor de verschuldigde btw:
1.921.169,89 euro; voor de boete-btw: 230.330,29 euro; met
betrekking tot de directe belastingen, de verhoging belastbare basis:
20.377.687,61 euro en de belasting met de belastingverhoging
inbegrepen: 5.199.571,18 euro.

Een volgende stap zal automatisch genomen worden bij het
samenvoegen van de diverse gegevensbestanden binnen de FOD
Financiën naar aanleiding van de realisatie van het enig dossier,
waardoor inzake fiscale belastingen en btw, de fiscale woonplaats en
de activiteitscodes nog beter zullen worden afgestemd op elkaar.

1.921.169,89 euros pour la TVA
due, 230.330,29 euros pour les
amendes de TVA et en ce qui
concerne les impôts directs,
20.377.687,61 euros pour
l'augmentation de la base
imposable et 5.199.571,18 euros
pour l'impôt augmentation
comprise.

Une étape suivante sera
automatiquement franchie lorsque
les différentes bases de données
du SPF Finances conflueront vers
un "dossier unique", ce qui
permettra une véritable
harmonisation de données telles
que les impôts, la TVA ou la
résidence fiscale.

Je voudrais terminer sur quelques appréciations personnelles et peut-
être moins académiques.

Lorsque j'ai rendu publics les chiffres de l'évaluation de la fraude
fiscale en mars 2006, cela répondait à une attente des membres de la
commission. J'avais pris l'habitude de le faire tous les trois mois. C'est
d'ailleurs volontairement et d'un commun accord, oserais-je dire, que
ces évaluations ont été transmises à la Cour des comptes. C'est la
toute première fois qu'on le faisait, en tout début d'exercice qui suivait
l'année à considérer. Par souci de transparence, nous voulions vous
donner des données qui nous paraissaient exactes basées toutes et
intégralement sur les chiffres qui nous sont communiqués par
l'administration. Cela devait être précisé.

Deuxièmement, il me plaît de partir des recettes fiscales. On parle
beaucoup des rapports de la Cour des comptes mais je n'ai pas
encore entendu dire que le budget initial des recettes fiscales globales
était de 82,509 milliards d'euros, le budget ajusté de 83,171 milliards
d'euros et le budget réalisé de 84,270 milliards. La Cour des comptes
relève évidemment c'est mathématique une augmentation par
rapport au budget ajusté de 1,1 milliard d'euros et donc une
augmentation des recettes effectives de 1,32%. Il y a beaucoup de
raisons à cela. Je vois aussi globalement dans ces recettes le résultat
d'une lutte intensifiée contre la fraude fiscale. Grâce à toutes les
législations qui ont été adoptées, dont certaines cette année encore,
plusieurs d'entre elles étant encore analysées en commission ou au
Parlement, nous avons pu enrayer des phénomènes de fraude.

Ce que je retiens aussi de ce rapport, c'est qu'à six reprises, il précise
que si les chiffres sont sans doute moins importants que prévu, c'est
parce que le phénomène est en voie de solutionnement pour enrayer
le mécanisme de fraude proprement dit. Je pense notamment aux
carrousels TVA: ils ne sont pas totalement enrayés mais nous
connaissons tous les bons résultats enregistrés pour la fraude sur les

Eerst heb ik in maart 2006 als
antwoord op een vraag van de
leden van de commissie de cijfers
bekendgemaakt van de evaluatie
van de belastingfraude. Voor het
eerst werd dat bij het begin van
een aanslagjaar gedaan dat op het
bedoelde jaar volgde.

Bovendien wordt veel over de
rapporten van het Rekenhof
verteld, maar ik heb nog niet horen
zeggen dat de oorspronkelijke
begroting van de globale fiscale
ontvangsten 82,509 miljard euro
bedroeg, de aangepaste
begroting, 83,171 miljard euro en
de verwezenlijkte begroting,
84,270 miljard. Globaal genomen
zie ik in die ontvangsten het
resultaat van de toegenomen strijd
tegen de belastingfraude die door
de goedgekeurde wetten mogelijk
werd gemaakt.

Wat ik uit dat rapport ook onthoud
is het feit dat het zes maal stelt dat
de cijfers waarschijnlijk minder
hoog uitvallen dan was gedacht
omdat het fenomeen `fraude'
stilaan verdwijnt en de raming
ervan een moeilijke opgave blijft.

We hebben de doelstellingen van

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

huiles minérales et le pétrole. Je pense aussi aux sociétés de
liquidités et à d'autres mécanismes de fraude. C'est dit à six reprises
dans le rapport de la Cour des comptes.

En outre, la Cour des comptes dit que l'évaluation des résultats de la
lutte contre la grande fraude fiscale ou la fraude fiscale en cours
d'année budgétaire est une tâche difficile.

Chers collègues, monsieur le président, face à de telles remarques, je
peux adopter deux attitudes différentes.

Par exemple, je pourrais faire état à la fin de l'année du résultat de la
lutte contre la fraude fiscale et du redressement fiscal et dire que,
après contrôle et vérification, cela représente 2,5 milliards, en ajoutant
à cela tous les effets préventifs et anticipatifs de la lutte contre la
fraude. J'aurai rempli ma mission.

Nous avons voulu jouer la transparence, point par point, sur les
objectifs gouvernementaux. Chaque trimestre, jusqu'il y a peu, nous
avons donné les chiffres pour les actions spécifiques: les dentistes, la
lutte contre les abus de plus-values, etc. Pour tous les postes, nous
avons communiqué les chiffres d'enrôlement.

En commission, j'ai chaque fois pris la précaution je vous renvoie à
la commission du 7 mars 2006 d'avouer ne pas avoir la prétention
de donner des chiffres corrects au cent près entre le 1

janvier et le

31 décembre. C'est impossible de réaliser cela en cours d'exercice
budgétaire pour l'année qui suit: il s'agit d'une année de travail
d'enrôlement et je ne peux téléphoner pour savoir, à minuit le
1

janvier, le montant enrôlé ou constaté en droit de tous les postes

spécifiques, comme "data mining" ou dentistes. Il faut attendre la fin
de l'année. Je crois préférable pour la commission qu'on puisse jouer
la transparence, ce que nous avons fait.

Dernier élément: la difficulté de mener des actions spécifiques.

Par exemple, cette année, au budget, nous avons 75 millions pour le
secteur télécom, autant de millions pour la lutte contre la fraude
Internet. C'est pourquoi nous avons prévu l'achat d'un logiciel
important, Xénon, qui permettra de lutter contre la fraude fiscale sur
Internet.

Certains de mes collaborateurs se sont déjà rendus à plusieurs
reprises aux Pays-Bas et en Allemagne pour effectuer ces
acquisitions, puisque tout est déjà passé au gouvernement, comme je
vous l'ai expliqué. Je suis donc certain d'obtenir ce logiciel, mais pas
avant décembre. Or certains chiffres sont déjà budgétisés. J'ai vu
fonctionner ce logiciel et, dès 2007, il donnera des résultats ultra
performants, mais pas encore pour 2006.

La grande difficulté de mon département concernant cette lutte contre
la fraude fiscale, c'est qu'il existe des actions continues, des actions
ponctuelles, mais on m'impose de donner avec exactitude des
chiffres de ce qui, entre le 1

janvier et le 31 décembre, fonctionne en

continu et en ponctuel. Voilà qui relève de l'impossibilité intellectuelle.

À mes yeux, l'important est de lutter contre la fraude fiscale, la grande
surtout mais aussi la petite, et nos chiffres révèlent déjà des

de regering punt per punt willen
verduidelijken. Tot voor kort
hebben we na elk kwartaal cijfers
betreffende de specifieke acties
meegedeeld. In de commissie heb
ik steeds uit voorzorg toegegeven
dat ik niet op de cent na de juiste
cijfers tussen 1 januari en 31
december kan geven. Het is
onmogelijk om dat tijdens een
lopend begrotingsjaar voor het
volgende jaar te doen. Ten slotte
is het moeilijk om specifieke acties
te voeren. Daarom zullen we een
handig softwareprogramma
aankopen, Xenon genaamd,
waarmee we de fiscale fraude op
het internet kunnen bestrijden.

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

accroissements importants révélés par cette lutte contre la fraude
fiscale.

Mon dernier mot, sans vouloir faire de publicité, c'est ce que je lis
aujourd'hui: "La lutte contre la fraude fiscale se dote encore d'une
nouvelle arme avec la législation en matière des passeurs de fonds".
J'ai la prétention de dire que, dans toutes les politiques décidées lors
des dix chantiers du gouvernement et lors de l'ajustement budgétaire
d'avant les grandes vacances, les projets ont été votés ou sont en
voie de l'être.

Ce qui compte n'est pas tant de déterminer précisément qu'entre le
1

janvier et le 31 décembre nous avions 577 ou 579 ou 562, mais

d'être efficace dans la lutte contre la fraude fiscale. Je me tiens à la
disposition du Parlement et de votre commission pour donner les
évaluations intermédiaires, ce que j'avais fait en mars dernier. Si l'on
me reproche une différence de 20 millions sur 600 millions, alors que
nous avions budgétisé 325 millions, je dis que je viendrai chaque fois
sans savoir qui sera là au prochain gouvernement , en fin d'année
budgétaire, pour vous annoncer qu'après redressement fiscal, après
vérification de "data mining", nous arrivons à 2,5 milliards ou
3 milliards en plus. Une seule ligne sera incontestable, sur laquelle
personne ne pourra dire quoi que ce soit.

Il vaut mieux être transparent et essayer de donner l'évolution des
politiques que nous menons de manière spécifique.

04.07 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

het doet mij een beetje denken aan de boutade: tout va bien, madame
la marquise. Paars werkt, paars staat er weer!

Mijnheer de staatssecretaris, de reden waarom wij u hier
ondervragen, is echter het Rekenhof zelf, dat tot de vaststelling komt
dat nog verschillende punten opgehelderd en uitgeklaard moeten
worden en dat er definities moeten worden vastgelegd.

U blijft natuurlijk bij uw argument van ingekohierde bedragen. Wij
vragen vanuit het Parlement deemoedig wat de geïnde bedragen zijn,
maar daarop komt niet direct een klaar en duidelijk antwoord.

U zegt zelf dat de ingekohierde bedragen niet alleen de opbrengsten
van de fiscale fraude omvatten, maar dat er ook andere dingen bij
zitten. Mijn bijkomende vraag is dan logisch: wat hoort er dan nog bij,
wat moeten wij daarbij veronderstellen, wat zit er nog allemaal
begrepen in dat bedrag?

Wij verwijten u niet dat u 577 miljoen binnenhaalt via een aantal
punctuele maatregelen, negen in het totaal. Wel moeten wij een klaar
en duidelijk referentiekader hebben, zodat wij de volgende jaren een
beetje de evolutie kunnen opvolgen van de maatregelen die u neemt.
Op dat vlak stel ik vast dat het toch een beetje een flou artistique blijft,
zowel wat betreft het aantal bepalingen als de totale sommen aan
geïnde bedragen per jaar.

Mijnheer de voorzitter, ik blijf ter zake dus een beetje op mijn honger.

04.07 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Comme on pouvait s'y
attendre, le gouvernement affirme
que tout va bien. Mais je rappelle
que la Cour des comptes elle-
même demande instamment au
gouvernement de faire preuve
d'une plus grande transparence
sur un certain nombre de points
spécifiques. Dans son aperçu, le
secrétaire d'État part des
montants enrôlés qui sont
notamment le résultat de la lutte
contre la fraude fiscale. Que
signifie ce «notamment»? Et ne
serait-il pas préférable de partir
des montants effectivement
perçus?

Nous avons besoin d'un cadre de
référence clairement défini qui
nous permette de suivre l'évolution
de la lutte contre la fraude sociale
au cours des prochaines années.
Sur ce point, nous restons sur
notre faim.

04.08 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, ik begrijp dat het niet zo eenvoudig is om op

04.08 Carl Devlies (CD&V): Le

gouvernement a inclus dans son

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

jaarbasis tot de concrete cijfers te komen van de opbrengst tegen de
fiscale fraude. Evenwel, het is de regering zelf die uiteindelijk met die
totale budgetten en met die formulering gekomen is. U hebt zelf
bepaalde budgetten in de begroting voorzien en zelf bepaalde cijfers
naar voren gebracht.

Die cijfers werden nu gecontroleerd door het Rekenhof. Daarover zegt
het Rekenhof dat er toch heel wat vragen gesteld kunnen worden
aangaande de effectiviteit van de uiteindelijke ontvangsten
aangaande het jaar van de opbrengst, en ook aangaande een aantal
principiële aangelegenheden.

Bijvoorbeeld, in de laatste tabel die u geeft staat de koppeling van de
gegevensbanken van de FOD Financiën, met een opbrengst van
94,51 miljoen. Is dat een resultaat van de strijd tegen de fiscale
fraude? U realiseert die ontvangst in het kader van, laten we zeggen,
de vereenvoudiging. U zou die ontvangst anders ook gerealiseerd
hebben. Ik denk dat u moeilijk kunt stellen dat die 94,51 miljoen het
resultaat is van de strijd tegen de fiscale fraude.

Er zit bijvoorbeeld ook de compensatievergoeding in van Philippe
Morris voor een bedrag van 45 miljoen, op basis van een arrest dat al
een aantal jaren oud is.

Nog een aantal andere bemerkingen kunnen gemaakt worden. De
datamining, behoort die onder de normale ontvangsten die de fiscus
boekt, of is dat het gevolg van de strijd tegen de fiscale fraude?
Vroeger gebeurden er óók controles door de diensten, op basis van
andere criteria, terwijl de controles nu gebeuren op basis van
datamining. Kunt u dan stellen dat de inkomsten die daarvan
afhankelijk zijn, het gevolg zijn van de strijd tegen de fiscale fraude?

Ik denk dat het heel belangrijk is om het begrip "strijd tegen de fiscale
fraude" zo goed mogelijk te definiëren.

Ik verwijs ook naar het verslag van het Rekenhof, dat bepaalt dat
indien u een objectieve analyse zou willen maken van de strijd tegen
de fiscale fraude op basis van objectieve gegevens, u zich zou
moeten steunen op de ingevorderde fiscale ontvangsten dus niet op
het inkohieren, maar op de ingevorderde fiscale ontvangsten en dat
u duidelijk moet bepalen dat het gaat om een bepaald begrotingsjaar,
dat er vergeleken moet worden met de ramingen indien voornoemde
strijd specifiek werd gebudgetteerd, alsook met de voorgaande jaren
indien het gaat om een voortgezette actie, en met een toelichting bij
de belangrijke vastgestelde variaties. Dat zijn enkele raadgevingen
die het Rekenhof u meegeeft. Het zijn goede raadgevingen, zodat u in
de toekomst toch een duidelijker onderscheid zult kunnen maken
tussen de opbrengsten van de normale werking van de fiscus,
enerzijds, en de acties die u onderneemt in de strijd tegen de fiscale
fraude, anderzijds.

budget les résultats de sa lutte
contre la fraude sociale. Par
conséquent, il est tout à fait
logique que la Chambre et la Cour
des comptes s'interrogent toutes
deux sur la provenance des
montants cités.

Le secrétaire d'Etat nous a
présenté un aperçu des résultats
de 2005. Mais nous pouvons
légitimement nous demander si
certains postes relèvent
réellement de la lutte contre la
fraude fiscale. Je songe entre
autres aux 99,1 millions d'euros
dont la perception a été rendue
possible par l'interconnexion des
diverses banques de données du
SPF Finances, aux 44 millions
d'euros d'indemnités
compensatoires pour Philip Morris
et aux 36,8 millions d'euros
engrangés grâce au data mining. Il
est donc évident que nous avons
besoin d'une définition objective
de la notion de «fraude fiscale».
La Cour des Comptes elle-même
estime que les résultats de la lutte
contre la fraude fiscale doivent
être basés sur les recettes fiscales
recouvrées, qu'ils doivent être
consignés par année fiscale et
qu'ils doivent pouvoir être
comparés aux estimations faites
ainsi qu'aux résultats obtenus au
cours des années précédentes,
cette comparaison devant être de
surcroît assortie d'une explication
portant sur les variations
constatées.

04.09 Hervé Jamar, secrétaire d'État: Monsieur le président, je

voudrais répliquer. C'est important.

Monsieur Devlies, les missions qui m'étaient imparties étaient la lutte
contre la fraude fiscale, la modernisation mais aussi une meilleure
perception de l'impôt. Je veux bien qu'on joue avec la terminologie et
qu'on se demande quel est exactement le montant qui a été attribué à

04.09

Staatssecretaris Hervé

Jamar: Mijnheer Devlies, de taken
waarmee ik belast werd, waren de
strijd tegen de fiscale fraude, de
modernisering maar ook een
betere inning van de belastingen,
wat voor mij de prioriteit was. Circa

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

telle politique ou telle politique: le "data mining", la "perception", le
"recoupement de données fiscales", la "TVA", etc. Mais pour moi, ce
qui est important je le répète! , c'est la perception de l'impôt et sa
juste perception!

Lorsque vous avez les chiffres des carrousels TVA qui baissent de
manière significative, vous retrouvez un paiement normal dès la
déclaration fiscale en tant que telle.

En parlant de "data mining", je peux vous dire qu'aujourd'hui, environ
45% des contrôles s'effectuent sur la base de ce système qui faisait
partie des politiques à mettre en place par le gouvernement. Nous
avons programmé cette machine avec 19 algorithmes qui, par
exemple, définissent, au départ de 15.000 déclarations TVA (sociétés
avec déclaration TVA), quelles sont les sociétés à risque. Est-ce de la
grande, de la moyenne ou de la petite fraude fiscale? Je n'en sais
rien! Cela s'appelle "data mining" parce que les premiers chiffres qui
sortent sont 10 friteries et 10 phoneshops. Vous, dites-moi s'il s'agit
de grande fraude fiscale parce que ce sont des petits chiffres ou
parce qu'il s'agit de gros mécanismes de fraude ou de grandes
proportions par rapport aux chiffres d'affaires. Il existe une définition
de la grande fraude fiscale: les lois anti-blanchiment

Tous les autres cas relèvent-ils de la fraude fiscale simple ou pas, de
la perception ou de la meilleure perception fiscale ou pas? Nous ne
sommes pas ici pour faire de la terminologie!

En conclusion, lorsque vous avez huit ou dix objectifs chaque année
et que vous les observez à quelques millions près, il est futile de
vouloir savoir s'ils ont été exactement encodés au 31 décembre ou
touchés dans les semaines qui ont suivi, etc. C'est toujours très
difficile à dire. Je ne vais pas répéter tout ce que j'ai dit tout à l'heure.
On observe que les résultats sont là. Ils sont englobés soit dans les
chiffres que je vous communique, soit dans les recettes fiscales
supplémentaires ou encore de manière préventive, voire après
contrôle. Mais il est impossible de détailler à l'eurocent près tous les
postes. Prenons le cas des dentistes. Certains dentistes ont rentré
une déclaration fiscale et, après une simple vérification sans contrôle
approfondi, ont dû repayer un peu d'impôt. Faut-il imputer ces
recettes à l'action spécifique "dentiste" du secrétaire d'État Jamar ou
aux rentrées normales? On peut en débattre pendant deux heures!

Il importe quand même de voir les grandes orientations. Nous
arrivons environ à 600 millions. Toutes les données qui ont été
fournies l'ont été sur la base de chiffres certifiés de l'administration. Il
ne s'agit pas de chiffres créés par nos cabinets. Les recettes fiscales
existent bel et bien. Et nous ne sommes pas du tout, monsieur
Goyvaerts, dans le flou artistique dont vous parlez.

Nous avons rencontré la Cour des comptes tout le monde ne le fait
pas, je tiens à le préciser , nous lui avons écrit pour échanger nos
arguments. Vous constaterez qu'en définitive, le rapport indique qu'il
n'est pas évident d'évaluer et que la lutte contre la fraude fiscale
devrait peut-être s'attacher davantage à l'année courant du 1

janvier

au 31 décembre, sur la base d'un recouvrement effectif. Sachez que
si je dois m'inscrire dans cette logique, l'année prochaine, je viendrai
avec une ligne "après contrôles et après vérifications, 3 milliards sont
rentrés dans les caisses de l'État, merci". Je crois que ce n'est pas ce

45 procent van de controles
geschieden momenteel op grond
van de "data mining" zonder dat
een onderscheid tussen grote en
kleine fraude wordt gemaakt.

Wanneer u elk jaar acht of tien
doelstellingen vooropstelt en u ze
op enkele miljoenen na haalt, is
het van zeer weinig belang om te
willen weten of zij op 31 december
nauwkeurig werden gecodeerd
dan wel of een en ander in de
daaropvolgende weken werd
geïnd. De resultaten zijn duidelijk.
Zij komen tot uiting in de cijfers die
ik u meedeel, ofwel in de
bijkomende fiscale inkomsten of
ook nog op preventieve wijze, dan
wel na controle.

Men moet vooral de krachtlijnen
voor ogen houden. Wij komen uit
op ongeveer 600 miljoen. Alle
gegevens werden verstrekt op
grond van door de administratie
gecertificeerde cijfers. Het zijn
geen cijfers die door onze
kabinetten werden uitgevonden.
Mijnheer Goyvaerts, er is hier
helemaal geen sprake van enige
"flou artistique", zoals u het stelt.

Wij hebben vertegenwoordigers
van het Rekenhof ontmoet niet
iedereen doet dat. Uiteindelijk
geeft het verslag aan dat het niet
vanzelfsprekend is om een en
ander te evalueren en dat de strijd
tegen de fiscale fraude zich
misschien meer zou moeten
toespitsen op het lopende jaar van
1 januari tot 31 december, op
grond van een effectieve
invordering. Ik geloof dat het niet
dat is wat de leden van de
commissie willen. Zij willen liever
de evolutie kunnen volgen van het
beleid dat wij hebben
uitgestippeld.

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

que les membres de la commission souhaitent. Ils préfèrent pouvoir
suivre l'évolution des politiques que nous nous sommes assignées.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

onderwerping van de Nederlandse invaliditeitsuitkeringen aan de bijzondere bijdrage voor de sociale
zekerheid" (nr. 12589)

05 Question de Mme Greta D'hondt au vice-premier ministre et ministre des Finances sur

"l'assujettissement à la cotisation spéciale de sécurité sociale des prestations d'invalidité
néerlandaises" (n° 12589)

05.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, bij wet van 30 maart 1994 werd de bijzondere bijdrage voor
de sociale zekerheid ingevoerd. Omdat het om een
socialezekerheidsbijdrage ging, werden de beroepsinkomsten van
Belgische grensarbeiders uit de berekeningsgrondslag gehouden
omdat volgens de Europese regelgeving sociale bijdragen geheven
worden in de werkstaat. Om die reden werd de bijzondere bijdrage
voor de sociale zekerheid in de sociale programmawet van 22 maart
1998 bijgestuurd omdat men voorbij was gegaan aan de situatie van
de Belgische grensarbeiders met een Nederlandse
invaliditeitsuitkering.

Dezelfde problematiek rijst door de wijziging van artikel 184 van de
wet van 27 december 2005 houdende diverse bepalingen. In uw
antwoord op mijn mondelinge vraag van 17 mei, hebt u laten weten
dat u uw departement gevraagd had om samen met Sociale Zaken
geval per geval te analyseren.

De reden waarom ik zo vlug na 17 mei hier terugkom op deze
problematiek, is te wijten aan het feit dat uw administratie bezig is
beslissingen te nemen in deze aangelegenheid. De directorale
beslissingen worden zelfs relatief snel genomen, binnen de zes
weken na indiening van het bezwaarschrift. Daaruit meen ik te mogen
afleiden dat uw departement reeds geval per geval heeft onderzocht.

Om alle belastingplichtigen op voet van gelijkheid te plaatsen, had ik
graag van de minister het standpunt van zijn departement vernomen
inzake de onderwerping van de Nederlandse invaliditeitsuitkeringen
aan de bijzondere bijdrage voor de sociale zekerheid.

Ik had ook graag vernomen, mijnheer de minister, welke richtlijnen er
gelden ten overstaan van de gewestelijke directeurs in hun
hoedanigheid om uitspraak te doen over bezwaarschriften, waarbij u
gelast hebt een algemeen onderzoek uit te voeren naar een bepaald
rechtspunt. Dienen die gewestelijke directeurs het onderzoek af te
wachten om hun belastingplichtigen niet nodeloos naar de
rechtbanken te doen gaan en dus die rechtbanken niet te
overbelasten?

05.01 Greta D'hondt (CD&V): La

loi du 30 mars 1994 a instauré la
cotisation spéciale de sécurité
sociale. Étant donné que ces
cotisations sont prélevées dans le
pays où l'emploi est exercé, les
travailleurs frontaliers en étaient
exemptés. Cette cotisation a été
modifiée dans le cadre de la loi-
programme du 22 mars 1998
parce qu'on avait omis la situation
des travailleurs frontaliers belges
qui perçoivent une allocation
d'invalidité néerlandaise. Le même
problème se pose en ce qui
concerne la modification de
l'article 184 de la loi du 27
décembre 2005 portant des
dispositions diverses. Le ministre
avait déclaré à ce sujet, le 17 mai
2006, que la situation serait
examinée au cas par cas avec le
ministre des Affaires sociales
mais, entre-temps, son
administration prend déjà des
décisions.

Les allocations d'invalidité versées
par les Pays-Bas sont-elles ou non
soumises à la cotisation spéciale?

Quelles directives les directeurs
régionaux des contributions
reçoivent-ils en ce qui concerne le
traitement des réclamations?

05.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

D'hondt, ik wil eerst en vooral eraan herinneren dat alleen de Federale
Overheidsdienst Sociale Zaken bevoegd is om zich uit te spreken
over welke categorie van inkomens eventueel kan worden uitgesloten
van het toepassingsgebied van de BBSZ, Bijzondere Bijdrage voor de
Sociale Zekerheid.

05.02 Didier Reynders, ministre:

Le SPF Affaires sociales est
compétent pour définir les
catégories de revenus qui peuvent
être exclues du champ
d'application de la cotisation

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dit gezegd zijnde, ben ik mij volledig bewust van de moeilijkheden die
de afwezigheid van symmetrie tussen sociale wetgeving en fiscale
wetgeving veroorzaakt op het vlak van de toepasselijke regelgeving
inzake de vergoedingen die de Belgische rijksinwoners ontvangen ter
uitvoering van de Nederlandse sociale wetgeving. De vergoedingen
die uitsluitend belastbaar blijven in Nederland, op basis van artikel 18
van het Belgisch-Nederlands verdrag ter vermijding van dubbele
belasting, worden ten gevolge van hun vrijstelling van de Belgische
belasting op het inkomen, niet onderworpen aan de BBSZ en dit in
toepassing van artikel 107, secundo, van de wet van 30 maart 1994
bevattende sociale bepalingen.

Daartegen zijn de vergoedingen van Nederlandse oorsprong, waarvan
de heffingsbevoegdheid volgens het verdrag toekomt aan België dat
optreedt als woonstaat, onderworpen aan de BBSZ. Dit is te wijten
aan de afwezigheid van specifieke bepalingen in de sociale wetgeving
die het mogelijk maken om ze ervan vrij te stellen.

De aandacht van de FOD Sociale Zaken zal zeer binnenkort worden
gevestigd op deze problematiek. Het voorafgaande onderzoek dat
door de bevoegde dienst van de administratie van de ondernemings-
en inkomensfiscaliteit wordt gevoerd, geeft echter een groot aantal
situaties weer waarvan een volledige inventarisatie zeer moeilijk blijkt
te zijn. Het zou eveneens aangewezen zijn de voorkeur te geven aan
een pragmatische oplossing die bovendien verenigbaar is met de
voorschriften van de automatische berekening van de belasting.

We moeten dus streven naar een algemene oplossing en niet zozeer
een inventarisatie van alle gevallen.

In afwachting van stellingneming op dit gebied worden de regionale
directeurs van de directe belastingen verzocht om hun beslissing uit te
stellen met betrekking tot bezwaar tegen de inkomsten onderworpen
aan de BBSZ. Richtlijnen in deze zin zullen binnenkort naar hen
worden verstuurd. Ik bevestig echter dat wij hen zullen vragen nog
geen beslissing ter zake te nemen. Met een schorsing van de
procedure is het voor hen niet langer nodig om naar de rechtbank te
stappen. Wij zullen wachten op een beslissing van de verschillende
diensten om tot een definitieve beslissing te komen.

spéciale de sécurité sociale
(CSSS). L'absence de symétrie
entre les législations sociale et
fiscale est, en effet, une source de
problèmes pour les Belges
bénéficiant d'une allocation
néerlandaise.

Les indemnités qui restent
exclusivement imposables aux
Pays-Bas en vertu de la
convention préventive de la double
imposition du 5 juin 2001, à la
suite de leur exemption de
l'imposition en Belgique, ne sont
pas soumises à la CSSS. Par
contre, les indemnités d'origine
néerlandaise pour lesquelles le
pouvoir d'imposition revient, selon
la convention, à la Belgique en
tant qu'État de résidence, sont
soumises à la CSSS parce que la
législation sociale ne comporte
pas de dispositions spécifiques
permettant, à l'heure actuelle, de
les exempter.

L'AFER a examiné un grand
nombre de cas. Il convient de
rechercher une solution
pragmatique qui soit conciliable
avec les prescriptions en matière
de calcul automatique de l'impôt.
C'est pourquoi les directeurs
régionaux recevront sous peu
comme directive de reporter toutes
les décisions en la matière. La
procédure est donc suspendue et
il n'est pas nécessaire de
s'adresser aux tribunaux.

05.03 Greta D'hondt (CD&V): Dank u voor uw antwoord, mijnheer

de minister. Het is inderdaad aan Sociale Zaken te bepalen wat wel of
niet onderhevig is aan de bijzondere bijdrage voor de sociale
zekerheid. Dat is nogal duidelijk. Maar ik ging ook verder op mijn
vragen, en vooral op het antwoord erop dat ik van u gekregen heb in
mei, namelijk dat het geval per geval bekeken zou worden en dat in
afwachting, bij wijze van spreken, er geen stappen ondernomen
zouden worden.

Kortom, ik ben heel tevreden met het laatste deel van uw antwoord,
namelijk dat aan alle gewestelijke directeurs per brief meegedeeld zal
worden dat er geen stappen gezet kunnen worden. Ik meen dat dit
heel belangrijk is. Voor de rest zal ik nog aan de minister van Sociale
Zaken vragen dat er een beetje spoed achter gezet wordt. Maar het is
belangrijk, meen ik, dat men zolang er geen duidelijkheid verschaft
kan worden ten velde geen stappen gaat ondernemen waardoor wij in
juridische geschillen zouden terechtkomen en de rechtbanken

05.03 Greta D'hondt (CD&V):

Cette réponse me paraît
réjouissante. Cette directive
préviendra les conflits juridiques.
Je vais donc demander au
ministre des Affaires sociales de
faire diligence. Pourrions-nous
avoir une copie de cette directive?

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

misschien nodeloos overbelast geraken. Ik zal dus ook de minister
van Sociale Zaken vragen daarop aan te dringen.

Ik hoop, mijnheer de minister, dat wij ook in deze commissie een
afschrift kunnen krijgen van de brief die naar die directeurs vertrekt,
zodat wij weten wanneer hij vertrokken is en dat op het terrein kunnen
meedelen. Dank u wel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- de heer Dirk Claes tot de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de hervorming van de
fiscaliteit in het Belgisch voetbal" (nr. 953)
- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het fiscaal statuut
van de buitenlandse professionele voetbal-, basketbal- en volleybalspelers" (nr. 12937)
- de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de fiscale
maatregelen voor buitenlandse en Belgische profsporters" (nr. 13024)

06 Interpellation et questions jointes de

- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la réforme de la fiscalité dans le
football belge" (n° 953)
- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le statut fiscal des joueurs
professionnels étrangers de football, de basket-ball et de volley-ball" (n° 12937)
- M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les mesures fiscales en
faveur des sportifs professionnels belges et étrangers" (n° 13024)

06.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, we hadden deze interpellatie liever niet moeten stellen. Het
ware inderdaad beter mocht alles geregeld zijn. Dat dachten wij
trouwens voor het zomerreces. Er was een goede samenwerking in
de commissie, de voorzitter had er een goed oog in, de
voetbalploegen deden er lovend over. Wat hield ons nog tegen?
Blijkbaar zijn de wegen soms toch ondoorgrondelijk.

De voetbalcompetitie draait nu al een tijdje op volle toeren, zowel
Belgisch als Europees. We moeten wel vaststellen dat er slechts een
club in de Champion's League kan meedraaien. Spijtig dat Standard
Luik zich niet kon kwalificeren ten koste van Boekarest. Ik vind dat
spijtig en u allicht ook. Niet toevallig is de ploeg van Boekarest
voornamelijk samengesteld uit jonge, Roemeense talenten. We
moeten dit durven erkennen. Onze Rode Duivels proberen met
powerplay de wedstrijden naar hun hand te zetten, maar creativiteit is
er spijtig genoeg niet altijd te zien. We zullen dat misschien morgen
nog eens kunnen vaststellen bij België-Polen. De creativiteit of dat
tikkeltje meer dat nu in onze stadions zou moeten komen, moet
voornamelijk worden gebracht door een armada van buitenlandse
spelers, terwijl onze eigen jongeren die een meerwaarde voor onze
competitie zouden kunnen vormen, hetzij geen kansen krijgen, hetzij
in onze buurlanden voetballen, waar ze wel aan de bak komen.

De ruggengraat van onze diverse Belgische teams wordt elk jaar
meer en meer gevormd door een aantal buitenlandse spelers,
waarvan er maar weinig een meerwaarde toevoegen aan onze
competitie. Tijdens een van de eerste speeldagen stonden er slechts
vijfentwintig Belgische spelers, jonger dan tweeëntwintig jaar, aan de
aftrap, terwijl op hetzelfde moment tien Belgen jonger dan
tweeëntwintig jaar deelnamen aan de Nederlandse competitie. Er zijn
maar twee verklaringen mogelijk: enerzijds zoekt een aantal jonge

06.01 Dirk Claes (CD&V): Avant

les vacances d'été, nous pensions
que la nouvelle loi sur le football
permettrait de régler toute une
série de problèmes. La
collaboration entre les membres
de la commission était excellente,
le président prévoyait une issue
positive et les clubs de football
faisaient l'éloge de la proposition
de loi.

Aujourd'hui, force est de constater
que rien n'a changé. Nos propres
jeunes joueurs n'intéressent
toujours pas les clubs belges ou
vont jouer au football dans les
pays voisins. Chaque année, le
noyau des équipes de football
belges est à nouveau constitué de
joueurs étrangers, toujours plus
nombreux. Parmi ces joueurs
étrangers, seuls quelques rares
exceptions apportent une plus-
value à notre championnat. Lors
du coup d'envoi d'une des
premières journées de celui-ci, on
ne comptait que 25 joueurs belges
de moins de 22 ans sur le terrain,
alors qu'au même moment, dix
joueurs belges de moins de 22
ans disputaient des matchs du

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Belgische talenten op zeer jonge leeftijd zijn geluk elders, maar
minstens even vaak is dat voor veel geld in het buitenland. Een veel
ernstiger fenomeen is de toeloop van vaak evenwaardige
buitenlanders die veel minder verdienen en op fiscaal vlak veel
goedkoper zijn voor onze voetbalploegen.

Op de laatste speeldag, 12 november, werden in totaal 238 spelers
opgesteld, waarvan 118 of 50% buitenlanders, en zelfs vijfentwintig
Fransen. Het meest trieste hoogtepunt van de speeldag was de
wedstrijd Bergen-Standard, waarbij 21 effectieve spelers van de 28
buitenlanders waren. Er stonden zelfs meer Fransen dan Belgen op
het veld! Bij Bergen waren 7 van de 8 Fransen. In totaal waren 12 van
de 14 spelers buitenlanders. Bij Standard viel het nog mee, maar
Bergen deed de balans helemaal overhellen. Ik weet dat Bergen is
overgegaan van tweede klasse naar eerste klasse, maar ik vroeg mij
toch af of zij niet uit de Franse competitie komen en daar van tweede
naar eerste klasse zijn gegaan. Daar lijkt het op.

Deze laatste oorzaak is toch ook een gevolg van het uithollen van een
aantal Belgische wetten. Zodoende is er ook enige actie nodig
vanwege de politiek om deze situatie recht te trekken. Tussen de
verschillende partijen werd dan ook gedurende verschillende
maanden druk overleg gepleegd om alvast de fiscale bevoordeling
van buitenlandse spelers ten opzichte van onze Belgische spelers op
te heffen. Dit resulteerde uiteindelijk in een gezamenlijk ondertekend
wetsvoorstel vanwege alle democratische partijen. Ik denk dat we er
allemaal onze tijd en energie in gestopt hebben. Dat geldt ook voor u,
mijnheer de minister, en voor uw medewerkers en de onze.

Nadien was er echter stilte. Een half jaar later is er, om welke duistere
reden dan ook, nog steeds geen sprake van de bespreking van dit
voorstel. Nochtans werd afgesproken dat dit wetsvoorstel nog voor
het zomerreces in de plenaire vergadering zou worden goedgekeurd
opdat de nieuwe fiscale wetgeving zou kunnen ingaan op 1 januari
2007. Dat is een ideële datum als u het mij vraagt, waarbij bijna alle
contracten van onze profs zouden moeten aangepast worden. De
reden van dit plotse immobilisme vanwege de paarse meerderheid is
mij echter niet duidelijk. Of we het nu hebben over 1 januari of 1 juli,
dat kon nog wel aangepast worden.

We vragen ons toch af of de minister bezweken is onder de druk van
een aantal clubs met enkel een kortetermijnvisie. Is er soms gewoon
geen geld voor deze hervorming van de fiscale situatie van de
sportbeoefenaar? Wie weet het? Het is echter wel een feit dat de
politiek in hetzelfde bedje dreigt ziek te worden als de andere instantie
die ook onvoldoende initiatieven neemt, de Belgische Voetbalbond.

Het grote probleem is toch ook de totale demotivatie bij onze eigen
Belgische jeugdspelers. Onze eigen Belgische jeugdspelers, die even
goed zijn als de buitenlandse spelers, krijgen vaak geen speelkansen.
We hebben het nu niet over de grote kleppers in onze competitie die
we aantrekken maar over de gewone buitenlanders. De visvijver voor
onze bondscoach is dan ook veel te klein. Er is ook een studie
geweest van Het Nieuwsblad. Zij stellen heel duidelijk, met een
wetenschappelijke ondertoon, dat er geen sportieve meerwaarde is
en dat het teveel aan buitenlanders in onze competitie zonder
sportieve meerwaarde manifest is.

championnat néerlandais. Dès leur
plus jeune âge, les jeunes talents
belges cherchent leur bonheur à
l'étranger, souvent motivés par
l'argent. Ce sont souvent des
joueurs étrangers de même talent,
qui gagnent beaucoup moins
d'argent et coûtent moins cher
fiscalement, qui jouent pour nos
équipes.

Plusieurs lois belges ont été
vidées de leur substance et voici le
résultat. C'est pourquoi une
concertation visant à supprimer les
avantages des joueurs étrangers a
eu lieu et a abouti à une
proposition de loi signée par tous
les partis démocratiques. Six mois
plus tard, cette proposition de loi
n'a toujours pas été examinée à la
Chambre. Il avait pourtant été
convenu que la nouvelle législation
fiscale entrerait en vigueur le 1

janvier 2007.

Le vivier où puise la ligue
professionnelle de football est tout
simplement trop pauvre. Par
ailleurs, les footballeurs étrangers
sans plus-value sportive sont
manifestement trop nombreux.

Quelles mesures le ministre a-t-il
déjà prises dans ce dossier? Une
concertation a-t-elle eu lieu avec
les clubs de football? Quand le
ministre prévoit-il de prendre des
initiatives? A-t-il encore eu des
contacts avec les groupes de la
majorité à propos de ce dossier?
Pourquoi cette proposition n'a-t-
elle pas encore été déposée à la
Chambre à ce jour? Le ministre a-
t-il une idée du coût ou de la
recette de cette réforme par an?

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik denk dan ook dat een facet van de oplossing in uw handen ligt. Ik
weet ook dat er meerdere problemen zijn. Zo zal onder andere het
minimumloon voor de niet-Europese voetballers moeten worden
opgetrokken. Verder moeten we nog zoeken naar voldoende fiscale
stimuli voor de jeugdopleiding. Dat stond toch ook voor een deel in het
voorstel dat we hebben uitgewerkt.

Het valt mij bijvoorbeeld ook op dat er gezegd wordt dat er in Frankrijk
nog vijftig werkloze Franse voetballers rondlopen die allemaal zouden
meekunnen in de Belgische competitie. Waar wachten we op? Wel,
als we geen initiatieven nemen, denk ik dat we er die vijftig volgend
jaar nog eens bij krijgen. De top in derde klasse in Frankrijk kan mee
in eerste klasse bij ons. Ik wou het u maar zeggen.

Ik had de minister dan ook graag een aantal vragen gesteld.

Welke stappen hebben de minister en zijn kabinet ondernomen in dit
dossier sinds de laatste commissievergadering gewijd aan dit thema?
Is er nog overleg geweest tussen de minister, het kabinet en de
verantwoordelijken van een aantal voetbalclubs? Zo ja, met wie en
wanneer? Welke voorstellen hebt u hun gedaan? Wat waren hun
reacties? Zo niet, wanneer plant de minister enig initiatief? Heeft de
minister omtrent dit dossier nog contact gehad met de
meerderheidsfracties? Blijkbaar blijven zij immers in gebreke. Kan de
minister melden waarom dit voorstel tot op heden nog niet bij de
Kamer is ingediend? Heeft de minister zicht op de kostprijs of de
opbrengst per jaar van deze hervorming?

Ik hoop dat de minister eindelijk het licht gezien heeft en ons uitvoerig
kan antwoorden.

06.02 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de heer Claes heeft hier een aantal duidelijke voorbeelden
gegeven van de gevolgen van een circulaire van 15 mei 2002 die
ertoe geleid heeft dat momenteel in onze nationale competitie
ongeveer 45% van de spelers buitenlanders zijn.

Mijnheer de minister, ik heb nooit begrepen waarom u die circulaire
hebt uitgevaardigd. Ik heb u daar bij herhaling over ondervraagd. U
hebt zelf in allerlei verklaringen toegegeven dat die circulaire
aanleiding geeft tot aberraties. In bepaalde kranteninterviews hebt u
zelf cijfers genoemd van aantallen buitenlanders die in de competitie
aanwezig waren en die niet bijdroegen tot de verhoging van de
kwaliteit van onze competitie.

U bent dan samen met de commissie van de Kamer getreden in de
ontwikkeling van een wetsontwerp. Dat wetsontwerp droeg hier in de
commissie de goedkeuring weg van alle fracties die aanwezig waren.

Blijkbaar zijn er nadien problemen gekomen, of hebben nadien
bepaalde fracties binnen de regering problemen gemaakt.

Graag had ik vernomen wat dat probleem is. Wat ontbreekt er
momenteel om dat wetsontwerp concreet te bespreken en naar de
plenaire vergadering te brengen? Is het juist dat er binnen de regering
of van uwentwege een alternatief voorstel is, dat u zou willen
lanceren? Als dat klopt, had ik graag de inhoud gekend van dat
alternatieve voorstel.

06.02 Carl Devlies (CD&V) : Mon

collègue, M. Claes, a déjà évoqué
certaines conséquences de la
circulaire du 15 mai 2002. Pas
moins de 45 % des noyaux de
joueurs sont à présent composés
de joueurs d'origine étrangère.

Personnellement, je n'ai jamais
perçu l'utilité de cette circulaire et
j'ai oeuvré pour son retrait depuis
le début. Sa suppression a
finalement fait l'objet d'une
proposition de loi mais, pour une
raison que j'ignore, celle-ci n'a
toujours pas été déposée.

Que se passe-t-il? Le ministre
aurait-il une proposition de
rechange? Quel est l'état
d'avancement du dossier et quelle
est la position personnelle du
ministre?

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De teksten waarover wij het in deze commissie eens waren,
bepaalden dat de circulaire afgeschaft zou worden, dat buitenlandse
en Belgische spelers op dezelfde manier behandeld zouden worden,
dat er ook een oplossing werd gevonden voor de jeugdspelers en dat
er een fiscaal statuut werd gevonden voor iedereen die circuleert in
het milieu van de sport, dus alle medewerkers, trainers en helpers.
Persoonlijk denk ik dat die tekst een coherent geheel was, dat het een
goed voorstel was. Ik hoop nog altijd dat wij dat zo snel mogelijk voort
kunnen bespreken en naar de plenaire vergadering kunnen
doorverwijzen.

Mijnheer de minister, vermits u dat ook van heel dichtbij volgt, had ik
graag geweten welke de actuele stand van zaken is en wat uw
persoonlijke visie is.

06.03 Luk Van Biesen (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, uiteraard zal ik op sommige vlakken een beetje in herhaling
vallen. Het gaat inderdaad over dezelfde problematiek.

Sociologisch onderzoek dat recentelijk kenbaar werd gemaakt zegt
duidelijk dat de buitenlandse profvoetballers in de Belgische
competitie nauwelijks een sportieve meerwaarde vertonen ten
opzichte van de Belgische voetballers. Voor dit onderzoek werd het
voetbalseizoen 2005-2006 bestudeerd. Daaruit bleek dat de
algemene quoteringen van buitenlandse voetballers gemiddeld lager
liggen dan die van Belgische profvoetballers, terwijl het aantal
gescoorde doelpunten ongeveer gelijk is.

Bij het afsluiten van de transferperiode eind augustus bestonden de
kernen van de 18 voetbalploegen in eerste klasse uit 452
professionele en in sommige gevallen semi-professionele
voetbalspelers. Hiervan hadden 253 de Belgische nationaliteit. Dat is
ongeveer 56%.

Als wij dit vergelijken met de cijfers van voorgaande jaren, zien wij dat
er een lichte stijging is ten opzichte van het vorige jaar, maar dat het
aantal Belgische profvoetballers in onze nationale competitie toch is
afgenomen sinds het seizoen 1999-2000. Concreet betekent dit dat er
afgelopen zes jaar een afkalving geweest is van de arbeidskansen
voor Belgische voetballers in eigen land, zelfs als het aantal
arbeidsplaatsen in die sector met ongeveer 8,5% is toegenomen
sinds 1999-2000.

Het onderzoek waarnaar ik hier verwijs wijst uit dat er daarvoor geen
sportieve criteria bestaan. Een van de verklaringen voor dit fenomeen,
dat is hier daarnet reeds herhaaldelijk gezegd, is de circulaire van
15 mei 2002 over buitenlandse topsporters die erkend worden als
niet-inwoner. Zij kosten een Belgische club slechts 18% aan
bedrijfsvoorheffing, wat beduidend minder is dan een Belgische
voetballer, voor wie de clubs veel hoger belast worden.

In het verleden antwoordde u reeds dat u dit systeem niet wenst af te
schaffen. Wij zijn in deze commissie inderdaad voorstander om dit
systeem in voege te houden, maar dan mits een aantal
aanpassingen. Zo moet in elk geval de discriminatie tegenover
Belgische voetballers op fiscaal vlak weggewerkt worden.

06.03 Luk Van Biesen (VLD):

Une enquête a montré que les
footballeurs professionnels
étrangers représentent une plus-
value sportive négligeable dans la
compétition belge. Pourtant, au
cours des six dernières années,
les opportunités d'emploi pour les
footballeurs belges se sont
effritées. L'adoption de la circulaire
du 15 mai 2002 explique en partie
ce phénomène. À la suite de cette
circulaire, le précompte
professionnel a été ramené à
18 % pour les footballeurs
étrangers et est beaucoup moins
élevé que pour les footballeurs
belges.

Cette discrimination doit en tout
état de cause être éliminée. Par
ailleurs, il faut instaurer un salaire
minimum plus élevé pour les
footballeurs non originaires de
l'Union européenne, pour que les
joueurs belges deviennent plus
compétitifs. Les clubs de football
doivent par ailleurs bénéficier d'un
incitant fiscal pour investir dans la
formation des jeunes.

Un cadre juridique et fiscal
soutenu par le secteur doit être
élaboré pour les sports d'équipe
en Belgique. Nous nous
demandons dès lors vraiment
pourquoi une proposition de loi
d'une portée aussi large n'a pas
encore été déposée. Le ministre
peut-il prendre une initiative?

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Op hetzelfde moment moet volgens ons ook werk gemaakt worden
van een hoger minimumloon voor niet-EU-voetballers. Op dit moment
bedraagt dit ongeveer 62.000 euro bruto, of achtmaal het wettelijk
minimumloon voor een Belgische betaalde sportbeoefenaar.

Ongeveer 130 van de buitenlanders in onze competitie zijn niet-EU-
burgers. Door het minimumloon gevoelig op te trekken verplichten wij
de clubs althans intensiever op zoek te gaan naar kwalitatief betere
niet-EU-voetballers. Bovendien zou bij gelijkwaardige kwaliteiten
vaker gekozen worden voor Belgische voetballers, wat dan weer de
pool van beschikbare talenten voor onze vertegenwoordigende
elftallen zou vergroten.

Ten slotte moeten wij de voetbalclubs de nodige stimuli aanreiken om
het investeren in jeugdopleidingen aantrekkelijker te maken.
Misschien moeten wij de clubs enige tijd geven zodat zij hun
jeugdopleiding kunnen verbeteren. Momenteel is het echter nog
steeds zo dat jonge Belgische talenten zonder veel problemen door
buitenlandse ploegen weggekaapt worden. Dit is een van de
voornaamste hinderpalen voor een club om te investeren in de
opleiding van eigen voetballers.

Het is duidelijk dat wij moeten werken aan een overgangsregeling die
rekening houdt met zowel de intenties van de Profliga als die van de
UEFA om meer zelfopgeleide spelers op te stellen. In elk geval
moeten wij, als wij het Belgisch voetbal en bij uitbreiding de Belgische
professionele ploegsport terug op een hoger niveau willen brengen,
een juridisch en fiscaal kader creëren waarbij wij deze beroepstak
ondersteuning geven.

Ter zake moeten keuzes worden gemaakt. Willen wij dit eigenlijk wel
realiseren? Wij hebben hier hoorzittingen georganiseerd. Uiteindelijk
is er dan een wetsvoorstel gekomen die onze fractie ook mee heeft
ondertekend. Ik heb dat mee ondertekend. Wij zijn dan tot de
vaststelling gekomen dat het voorstel uiteindelijk niet wordt ingediend.
De vraag is dan hoe het komt dat, wanneer wij het over iets eens zijn,
het in de laatste fase vastloopt. Ik zet niet graag mijn handtekening
onder een wetsvoorstel zonder dat het uiteindelijk zijn beslag krijgt. Ik
ben niet degene die graag zoveel mogelijk wetsvoorstellen indient. Ik
ben graag iemand die meewerkt aan een wetsvoorstel. Wij hebben
hier hoorzittingen gehouden en uiteindelijk is men tot de vaststelling
gekomen dat het wetsvoorstel een breed draagvlak had over alle
politieke fracties van dit Parlement heen. Vandaag moeten wij
vaststellen dat dit wetsvoorstel nog altijd niet is ingediend, dat wij
geen vooruitgang boeken, dat bepaalde fracties na de ondertekening
hun handtekening hebben teruggetrokken, zoals men mij heeft
meegedeeld. De vraag is hoever wij hiermee staan? Kan de minister
hierin geen initiatief nemen om deze problematiek mee op te lossen?
Het zou mooi zijn mochten wij dat in deze zittingperiode kunnen doen.

06.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik heb niets

tegen de behandeling van een wetsvoorstel in onze commissie.

Op 3 mei 2006 heb ik in de commissie uitvoerig toelichting gegeven
bij de tekst die mijn medewerkers hebben opgesteld met het oog op
de indiening van een wetsvoorstel over de fiscaliteit inzake
sportbeoefenaars. Dit wetsvoorstel, als het door de kamerleden wordt
ingediend, beoogt uiteraard alle sportbeoefenaars en niet alleen het

06.04 Didier Reynders, ministre:

Ce n'est évidemment pas moi qui
m'oppose à la proposition de loi.

J'ai longuement explicité cette
proposition le 3 mai 2006. Elle
concerne tous les pratiquants d'un
sport et donc pas seulement les

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voetbalmilieu. Het bevat bepalingen met het oog op de afschaffing
van het tarief van 18% voor de sportbeoefenaars die worden
bezoldigd gedurende meer dan 30 dagen per schuldenaar, de
invoering van een vrijstelling van storting voor de werkgevers ten
bedrage van 50% van de bedrijfsvoorheffing voor jongeren jonger dan
26 jaar, de vorming van een afzonderlijk tarief van 33% in bepaalde
omstandigheden voor jongeren jonger dan 26 jaar en voor bepaalde
personen die zich met de begeleiding bezighouden, het geven van de
mogelijkheid om 25% van de bedrijfsvoorheffing voor de vorming van
jongeren tussen 12 en 19 jaar te bestemmen.

Ik heb de Kamerleden tijdens die vergadering gemeld dat de
begrotingsevaluatie tot bijna 50 miljoen euro oploopt.

Ik heb altijd gezegd dat een gedeeltelijke toepassing van een aantal
nieuwe maatregelen tot de mogelijkheden behoort. Soms is ook een
overgang mogelijk, gespreid over verschillende jaren. Ik heb daarmee
geen problemen, maar wij streven tot een evenwicht tussen de
verschillende maatregelen, zonder meerkosten voor een aantal clubs.

Ik richt mij thans tot de heer Claes, de heer Devlies, de heer Van
Biesen en alle leden van de commissie: de bal ligt in uw kamp. Ik heb
altijd gezegd dat ik en mijn medewerkers een aantal documenten op
de tafel hebben gelegd. Ik probeer een akkoord te bereiken met alle
fracties. Ik zal echter geen commentaar geven op de standpunten van
de verschillende fracties van het Parlement. Het is niet mijn taak dat
te doen.

Alle documenten staan ter beschikking van alle leden. Ik ben altijd
bereid tot de behandeling van een wetsvoorstel, getekend door de
leden van de verschillende fracties. De bal ligt dus in uw kamp.

Mijnheer Devlies, ik herinner eraan dat het stelsel van 18% door de
wet van 22 december 1989 werd ingevoerd. Ik zat zelfs nog niet in de
oppositie of in het Parlement.

footballeurs. Elle prévoit la
suppression du taux de 18 % pour
les pratiquants rémunérés pendant
plus de trente jours, l'exonération
de 50 % du précompte
professionnel pour les jeunes de
moins de 26 ans, l'instauration
d'un taux de 33 % pour les jeunes
de plus de 26 ans et la possibilité
de consacrer 25 % du précompte
professionnel à la formation des
jeunes de 12 à 19 ans. Au cours
de la même réunion, j'ai précisé
que l'évaluation budgétaire se
montait à près de 50 millions
d'euros.

06.05 Hendrik Bogaert (CD&V): (...)

06.06 Minister Didier Reynders: Dat is een oud verhaal van een

oude partij. Zij bestaat niet meer.

06.07 Hendrik Bogaert (CD&V): (...)

De voorzitter: Mijnheer de minister, gaat u voort.

06.08 Minister Didier Reynders: Het gaat dus over een wet van

1989, zoals reeds gezegd. De omzendbrief van 15 mei 2002 had
enkel als doel de veiligheid van de clubs te vergroten en ze in een
kader van eerlijke concurrentie te plaatsen op vraag van de clubs. Het
ging duidelijk in de eerste plaats over het basketbal.

In 2002 heb ik mijn administratie inderdaad verzocht een
erkenningsprocedure ten creëren ten einde de clubs rechtzekerheid te
geven in het kader van de procedure voor beroepslicenties. Ik heb het
tarief van 18% niet gewijzigd, hoewel de aanvullende crisisbijdrage
van 3% werd afgeschaft en de marginale aanslagvoet daalde van
55% naar 50%. Mijnheer Devlies, dat was door een fiscale
hervorming met een zeer forse verlaging van de belasting op

06.08 Didier Reynders, ministre:

Je rappelle que le régime des
18 % date déjà du 22 décembre
1989 et que la circulaire du 15
mai 2002 avait pour seul but de
renforcer la sécurité des clubs et
de les situer dans un cadre de
concurrence loyale. Le taux de
18 % n'a pas été modifié, bien que
la cotisation complémentaire de
crise ait été supprimée et le taux
marginal d'imposition ramené de
55 à 50 %. Nous avons également

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inkomens. Ja, ik mag ook iets zeggen over de herindexering van de
fiscale barema's.

Hier gaat het eerst en vooral om een afschaffing van de 3% en een
verlaging van het marginale tarief.

(...): (...).

choisi de traiter les clubs du centre
du pays sur le même pied que
ceux qui sont proches de la
frontière.

06.09 Minister Didier Reynders: Ja, maar zelfs met zo'n belangrijke

fiscale hervorming heb ik beslist om de 18% te handhaven. Op die
manier blijft er een beter evenwicht tussen de verschillende spelers
en clubs.

In dit geval hebben we gemerkt dat het wenselijk was de clubs in het
centrum van het land op dezelfde manier te behandelen als de clubs
in de nabijheid van de vier grenzen omdat de laatstgenoemde clubs
gemakkelijk een beroep kunnen doen op sportbeoefenaars die niet-
inwoner zijn.

Ten slotte heb ik geen weet van een tegenvoorstel van de clubs. Ik
heb tot op heden evenmin enige informatie hieromtrent ontvangen.

Mijnheer de voorzitter, ik ben bereid de behandeling van het
wetsvoorstel voort te zetten. Dit wetsvoorstel moet toch de
handtekening van verschillende kamerleden bevatten.

06.09 Didier Reynders, ministre:

Je suis disposé à débattre de cette
proposition de loi.

06.10 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik vind het bijzonder cru dat wij u hier een interpellatie en
vragen moeten stellen om iets te weten te komen dat u ons ook
gewoon had kunnen melden. U zegt op 3 mei een toelichting te
hebben gegeven over dat wetsvoorstel. Wij zijn toen met een aantal
partijen aangezocht om onze handtekening te zetten. Wij hebben dat
ook gedaan. Ons is echter nooit gemeld dat er een aantal
dwarsliggers waren of dat partijen die hun handtekening hebben gezet
deze nadien zijn gaan doorhalen. Ik vind dit toch een miskenning van
onze parlementaire inzet in dit dossier.

Waarover gaat het? Mijnheer de minister, ik vind dit niet om te lachen.
Het gaat hier toch om het belang van het Belgische voetbal. De
toestand is op dit moment onhoudbaar. De buitenlandse spelers
worden aan 18% belast terwijl Belgische spelers aan 45% worden
belast. Deze toestand is onhoudbaar. Ook de profliga is zich hiervan
bewust en komt nu met eigen voorstellen om tegen 2009 op het
scheidsrechtersblad toch 6 gedurende 3 jaar in België opgeleide
spelers te hebben die jonger zijn dan 23. Ook de UEFA, de FIFA en
de EU zijn voorstander van het optrekken van het quotum van lokaal
opgeleide spelers. Ik denk dat er echt nood is aan politieke inzet in dat
dossier, samen met de inzet van de Profliga en hopelijk ook de
voetbalbond.

Ik ben vorige week dinsdag gaan kijken naar de wedstrijd tussen
Westerlo en Genk. Michel Preud'homme en de voorzitters van
Westerlo en Genk waren daar aanwezig. Alle drie zeiden zij dat het
vijf voor twaalf is en zij informeerden naar het wetsvoorstel.

U hebt ons hierover niet ingelicht en ondertussen hebben we weer
veel tijd verloren. Wij zullen het voorstel dan ook zelf indienen.

06.10 Dirk Claes (CD&V): Je

n'apprécie pas du tout de devoir
interpeller le ministre et lui poser
des questions pour obtenir une
information qu'il aurait très bien pu
nous fournir par ailleurs. Le
ministre a explicité la proposition
de loi le 3 mai. Mon parti l'a
signée, avec d'autres, mais on ne
nous avait pas dit que certains
allaient mettre des bâtons dans les
roues. Notre travail parlementaire
a été traité à la légère. Le football
belge se trouve dans une situation
intenable car les joueurs étrangers
paient 18 % d'impôts contre 45 %
pour les Belges. La Ligue
professionnelle, l'UEFA et la FIFA
envisagent une augmentation du
nombre de joueurs formés
localement et un rapport de l'UE
va également dans ce sens. Le
monde du football attend la
proposition de loi. Nous allons la
redéposer nous-mêmes.

Il nous a laissés dans l'ignorance.

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Mijnheer Claes, mag ik, als voorzitter van deze commissie, toch even duidelijk zeggen dat
een minister niets te maken heeft met een wetsvoorstel. U vraagt nu dat de minister zou ingrijpen bij de
behandeling van een wetsvoorstel. Een wetsvoorstel moet in de eerste plaats in de assemblee zelf
behandeld worden.

06.11 Dirk Claes (CD&V): (...) door het feit dat de andere partijen

van de meerderheid (...)

De voorzitter: Dat punt wil ik nu juist maken, mijnheer Claes. Het is
niet de taak van de minister om u in te lichten over het feit...

Le président: Vous pouvez m'en
faire le reproche, ainsi qu'aux
partis de la majorité, mais pas au
ministre.

06.12 Dirk Claes (CD&V): Hij en zijn medewerkers zouden het wel

coördineren en zij zouden de handtekeningen rondhalen. Dat is wel
gezegd in de commissie. De minister heeft zich daartoe geëngageerd.

06.12 Dirk Claes (CD&V): Ses

collaborateurs devaient pourtant
assumer la coordination.

De voorzitter: U kunt het mij en andere meerderheidspartijen verwijten, maar niet de minister. Dat is mijn
idee daarover.

06.13 Dirk Claes (CD&V): Wij zullen het zelf indienen. Wij zullen

onze tocht langs de andere fracties nog eens overdoen. Hopelijk
vinden wij nog steun en medewerking daarvoor, want het is vijf voor
twaalf voor het Belgische voetbal. Hopelijk moeten wij dat
morgenavond niet vaststellen.

De voorzitter: Ik ga donderdag naar de match Brugge-Boekarest.

06.14 Carl Devlies (CD&V): De minister is natuurlijk schuldig, wat

het verleden betreft. Het gaat over de periode vanaf 1999 tot mei
2006. Het jaar 2002 valt natuurlijk in die periode. Daarom bent u
verantwoordelijk. Ik moet echter wel toegeven dat u de laatste
maanden positief hebt meegewerkt. Wij waarderen dat. Van onze
kant hebben wij ook positief meegewerkt aan dit wetsvoorstel.

U hebt hier gesproken als minister, maar de meesten onder ons
weten dat u ook voorzitter bent van de MR. Uw verklaring is duidelijk.
Die partij staat achter dit wetsvoorstel, net als CD&V. Ik meen dat de
heer Van Biesen ook positief hiertegenover staat. Dat zijn al drie
partijen. Ik zou ook graag het standpunt kennen van de
vertegenwoordigers van de andere partijen, dan hebben wij tenminste
duidelijkheid over wat de commissie denkt. Wat denken sp.a-spirit en
de PS?

06.14 Carl Devlies (CD&V): Ces

derniers mois, le ministre a
collaboré de manière positive. En
qualité de président du MR, on
peut dire qu'il a soutenu la
proposition. Le CD&V et M. Van
Biesen aussi. Mais j'aurais
également aimé un peu plus de
clarté de la part des autres partis.

06.15 Minister Didier Reynders: (...)

06.16 Carl Devlies (CD&V): Voorlopig.

06.17 Minister Didier Reynders: (...)

06.18 Carl Devlies (CD&V): De unieke partij of eenheidspartij komt

misschien nog, maar ik vraag het standpunt van de andere partijen.
Misschien kunt u dat zelf vragen, mijnheer de voorzitter.

Mijnheer de minister, u hebt verwezen naar de wet van 1989, uit een
andere regeerperiode, die terecht door de heer Bogaert wordt
bezongen, want dit was oorspronkelijk een goede wet.

06.18 Carl Devlies (CD&V): Le

système issu de la loi de 1989 à
laquelle le ministre a fait référence
était initialement un bon système
qui concernait les artistes et
certains sportifs. En 2002, une
erreur a été commise - à la
demande du monde du basket -

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dit was oorspronkelijk een goede wet. Die regel was in principe een
goede regel. Die had betrekking op de artiesten en op bepaalde
sportbeoefenaars zoals de tennissers. Dat was positief De fout is
echter gebeurd in 2002 met de rondzendbrief. U zegt daarvan net dat
deze werd gevraagd door de sportwereld. Nadien hebt u zich
gecorrigeerd en hebt u gezegd dat het de basketwereld was. De
insiders weten dat het eigenlijk de basketwereld van Oostende was
die u de vraag heeft gesteld. U hebt in 2002 een sympathieke daad
gesteld. Nadien werd het van basketbal verruimd tot voetbal. U kon
niet anders. Ten slotte kwam er ook volleybal bij.

De fout is gebeurd in 2002 met de rondzendbrief die aan de basis ligt
van de situatie die wij thans kennen en die door de heer Claes tot in
het kleinste detail werd beschreven.

concernant la circulaire. Ensuite,
on n'a pas pu faire autrement que
d'appliquer les mêmes règles au
football et au volley-ball. La
situation actuelle est donc due à la
circulaire de 2002.

06.19 Luk Van Biesen (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik kan vrij kort

zijn. Er is al zeer veel gezegd. De minister zegt dat hij het
parlementair initiatief afwacht. Wij zullen dit parlementair initiatief,
gezien het zijn goedkeuring krijgt, terug opnemen. Ik heb vandaag
immers duidelijk gehoord dat hij volledig achter dit wetsvoorstel staat.
Wij zullen dus opnieuw de kruistocht aanvatten om de mensen te
laten tekenen en nagaan waarom bepaalde fracties aarzelend
stonden ten opzichte van dit voorstel. Wij zullen dit dus terug
opnemen. (...)

06.19 Luk Van Biesen (VLD): Le

ministre attend l'initiative
parlementaire. Il soutient
pleinement la proposition de loi.
Nous verrons dans les prochains
jours pourquoi certains groupes
ont montré des réticences face à
la proposition qui sera transmise
prochainement aux services
compétents.

U zult het voorstel dus eerstdaags bij de bevoegde diensten kunnen terugvinden.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Hendrik Bogaert, Dirk Claes, Carl Devlies en
Servais Verherstraeten en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Dirk Claes
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Financiën,
vraagt deze
- snel een einde te maken aan de fiscale discriminatie voor professionele voetbal-, basket-, en
volleybalspelers met het statuut van rijksinwoner tegenover diegenen met het statuut van niet-rijksinwoner
in toepassing van de circulaire van 15 mei 2002;
- werk te maken van fiscale stimuli voor de jeugdwerking van professionele sportclubs."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Hendrik Bogaert, Dirk Claes, Carl Devlies et
Servais Verherstraeten et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Dirk Claes
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances,
demande à celui-ci
- de mettre rapidement un terme à la discrimination fiscale entre les joueurs professionnels de football, de
basket-ball et de volley-ball qui possèdent le statut de résident du Royaume et ceux qui possèdent le statut
de non-résident du Royaume en application de la circulaire du 15 mai 2002;
- de prévoir des incitants fiscaux en faveur de l'encadrement des jeunes dans les clubs sportifs
professionnels."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Annemie Roppe en door de heren Luc Gustin, Bart

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Tommelein en Luk Van Biesen.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Annemie Roppe et par MM. Luc Gustin, Bart
Tommelein et Luk Van Biesen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

06.20 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de fractieleider

van sp.a komt binnen. Misschien kunt u de vraag stellen.

De voorzitter: Mijnheer Devlies, het incident is gesloten! Ik moet geen vragen stellen, dat kunt u zelf doen
in de wandelgangen, indien u dat wilt.

07 Interpellatie van de heer Servais Verherstraeten tot de vice-eerste minister en minister van

Financiën over "de verkoop van gebouwen aan de Federale Participatie- en Investeringsmaatschappij
(FPIM)" (nr. 959)

07 Interpellation de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur

"la vente de bâtiments à la Société Fédérale de Participations et d'Investissement (SFPI)" (n° 959)

07.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal

het kort houden. Mijnheer de vice-eerste minister, inzake de verkoop
van ons onroerend patrimonium of inzake de uitverkoop ervan,
liever hebben wij reeds meermaals van gedachte gewisseld en u
kent ter zake mijn standpunt.

Ingevolge een arrest van de Raad van State van 11 oktober
jongstleden is de regeringsbeslissing van 15 september geschorst,
die Cofinimmo aanwees als partner bij de oprichting van de
vastgoedbevak. Het arrest van de Raad van State motiveerde dat
door eigenlijk te stellen dat er een gebrek aan motivering was bij de
keuze van die privépartner.

Wij vernemen, mijnheer de vice-eerste minister, dat u de intentie zou
hebben de gebouwen die oorspronkelijk ingebracht zouden worden in
die vastgoedbevak te verkopen aan de Federale Participatie- en
Investeringsmaatschappij en later opnieuw een procedure op te
starten om een vastgoedbevak op te richten. Ik stel ook vast dat u in
de begroting voor 2007 verder zou opteren voor publiek-
privésamenwerking en dat op individuele basis terreinen en
gebouwen zouden worden verkocht waardoor er weer zo'n 600
miljoen euro opbrengst zou zijn eenmalige opbrengst om de
begroting voor 2007 in evenwicht te houden.

Er zou tevens, mijnheer de vice-eerste minister, een lijst circuleren
van gebouwen die nog in aanmerking zouden komen voor
tegeldemaking. Vandaar dat ik enkele concrete vragen wens te
stellen.

Klopt het, mijnheer de vice-eerste minister, dat u zinnens bent
gebouwen die bestemd waren voor inbreng in de vastgoedbevak te
verkopen, of te vervreemden, aan de Federale Participatie- en
Investeringsmaatschappij om vervolgens over te gaan tot oprichting
van een vastgoedbevak? Indien ja, hoe en binnen welke termijn zal
dat gebeuren? Is zo'n verkoop aan de Federale Participatie- en
Investeringsmaatschappij wel of niet ESER-neutraal? Zo ja, waarom
wel?

07.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Un arrêt du Conseil d'État
du 11 octobre suspend la décision
du gouvernement du
15 septembre 2006 qui désignait
Cofinimmo comme partenaire pour
la création de la sicafi. Le Conseil
estimait en fait que le choix du
partenaire privé n'était pas
suffisamment motivé. Le ministre
était supposé vendre à la Société
fédérale de participation et
d'investissement (SFPI) les
bâtiments qui devaient initialement
être inclus dans la sicafi et lancer
ultérieurement une nouvelle
procédure pour créer une sicafi.
On a également opté en faveur
d'un partenariat public-privé (PPP)
dans le budget 2007. Des terrains
ou des bâtiments devaient être
achetés sur une base individuelle,
ce qui devait rapporter 600 millions
d'euros. Une liste des bâtiments
entrant encore en ligne de compte
pour la vente devait circuler.

Le récit de la vente des bâtiments
à la SFPI est-il exact? Le cas
échéant, dans quel délai sera-t-il
procédé à la vente? La vente à la
SFPI constitue-t-elle une opération
neutre en termes SEC? Comment
faut-il interpréter le PPP pour
2007? Quelles recettes espère-t-
on encaisser en 2007 par le biais
du PPP, de la simple vente et de
la sicafi? Une liste confidentielle

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Moet bij zulk een operatie niet de wetgeving op de
overheidsopdrachten te worden nageleefd? Hoe moet men de voor
2007 voorziene publiek-privésamenwerking interpreteren? Wat is de
uiteindelijke begrotingsopbrengst die men in 2007 beoogt via PPS, via
zuivere verkoop en via die bevak? En klopt het dat er een
vertrouwelijke lijst circuleert? Indien ja, welke gebouwen staan daarop
vermeld? Staan daarop onder meer justitiegebouwen en
gevangenissen vermeld, mijnheer de vice-eerste minister?

circule-t-elle? De quels bâtiments
s'agit-il? Des bâtiments de la
Justice et des prisons figurent-ils
sur la liste?

07.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verherstraeten, overwegende dat de beslissing over de gunning van
de opdracht, beschreven in het bestek "Vastgoedpartner
vastgoedbevak 2006", door de Raad van State werd geschorst in een
arrest van 11 oktober 2006, heeft de Ministerraad beslist om het
geheel van de diverse mogelijke gerechtelijke wegen te herzien,
teneinde de doelstelling voor het begrotingsjaar 2006 te bereiken. Er
is tot nu toe geen enkele verkoop van gebouwen aan de FPIM
overwogen.

Het is dus niet nuttig om op de tweede en de derde vraag een
antwoord te geven.

Teneinde in 2007 met de valorisatie van de gebouwen van de Staat
door te gaan, neemt de Ministerraad, indien nodig, eender welke
valorisatie en/of samenwerking tussen de overheid en de privésector
in overweging.

Iedere eigenlijke valorisatie zal tot doel hebben geleidelijk van de
eigenaarregeling naar de huurderregeling over te schakelen met het
oog op een efficiënte hertoewijzing van de interne en budgettaire
middelen en om opbrengsten voor de Staat te realiseren. Voor andere
gebouwen heb ik al gezegd dat de verschillende vastgoedoperaties
die in 2007 zijn voorzien, zouden in totaal 600 miljoen euro moeten
opbrengen.

Op basis van de volledige vastgoedportefeuille van de staat zal zo
spoedig mogelijk een lijst van de gebouwen die voor iedere
voorgestelde operatie in aanmerking kunnen komen, worden
opgemaakt. Het is nu te vroeg om een lijst te geven.

07.02 Didier Reynders, ministre:

Après la suspension par le Conseil
d'État, le Conseil des ministres a
décidé de revoir la totalité en vue
d'atteindre l'objectif budgétaire
pour 2006. À ce jour, aucune
vente à la SFPI n'a été envisagée.

Pour poursuivre la valorisation des
bâtiments de l'État en 2007, le
Conseil des ministres envisagera
au besoin toute valorisation et/ou
collaboration entre les secteurs
public et privé. Toute valorisation
vise une transition progressive
d'un régime de propriété vers un
régime locatif. Les opérations
immobilières devraient rapporter
600 millions d'euros en 2007. Une
liste sera établie sur la base de la
totalité du portefeuille immobilier
de l'État. Il est trop tôt pour
communiquer une liste dès à
présent.

07.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de vice-eerste

minister, graag zou ik nog een bijkomende vraag stellen.

Mag ik uit uw antwoord afleiden dat het zelfs niet overwogen werd om
de gebouwen die in de vastgoedbevak zouden terechtkomen, niet te
verkopen aan de FPIM? Hebt u nog de intentie om ze in 2006 op een
andere manier te vervreemden?

07.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Puis-je en déduire qu'on
n'a même pas envisagé de vendre
à la SFPI les bâtiments destinés à
la sicafi? Projette-t-on de les céder
d'une autre manière en 2006 ?

07.04 Minister Didier Reynders: Ik heb gezegd dat wij voortgaan met

de valorisaties in 2006. Welke mogelijkheden er zijn, moeten we nog
nagaan. Tot nu toe, heb ik gezegd, is er geen enkele verkoop van
gebouwen aan de FPIM gaande.

07.04 Didier Reynders, ministre:

Nous poursuivons les valorisations
en 2006. Nous devons étudier les
possibilités. Aucun bâtiment ne fait
actuellement l'objet d'une vente à
la SFPI.

07.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de vice-eerste

minister, ik wil er in elk geval voor pleiten dat die gebouwen hoe dan
ook niet ten gelde worden gemaakt, dus dat we de gebouwen niet

07.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): J'insiste pour qu'on ne
vende pas les bâtiments. En cas

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitverkopen. Ik wil ervoor pleiten, als een verkoop, van welk gebouw
dan ook, in overweging wordt genomen, dat er minstens met de
aanbevelingen van het Rekenhof ter zake rekening wordt gehouden.
Hoe dan ook pleit ik ervoor om geen gevangenissen en
justitiegebouwen te verkopen, bijvoorbeeld ook niet het justitiegebouw
van Gent.

Mijnheer de voorzitter, in die zin zal ik dan ook een motie indienen.

de vente, il convient à tout le
moins de tenir compte des
recommandations de la Cour des
comptes. J'insiste pour qu'on ne
vende pas les prisons et les palais
de justice. Je dépose une motion
en ce sens.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Carl Devlies en Servais Verherstraeten en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Servais Verherstraeten
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Financiën,
beveelt de regering aan
- zich te onthouden van de uitverkoop van het onroerend patrimonium van de Belgische Overheid;
- uiterst ondergeschikt alvorens een onroerend goed te vervreemden rekening te houden met de
aanbevelingen van het Rekenhof."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Carl Devlies et Servais Verherstraeten et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Servais Verherstraeten
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances,
recommande au gouvernement
- de ne pas liquider le patrimoine immobilier de l'État belge;
- à titre tout à fait accessoire, de tenir compte des recommandations de la Cour des comptes avant
d'aliéner un bien immobilier."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Luc Gustin en Bart Tommelein.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Luc Gustin et Bart Tommelein.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

De voorzitter: Vraag nr. 12904 van mevrouw Dierickx werd in een schriftelijke vraag omgezet.

08 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"het aandeel van de Belgische en de vreemde inwoners in de aanvullende gemeentebelasting op de
personenbelasting" (nr. 12926)

08 Question de M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la part des

ressortissants belges et celle des étrangers dans la taxe communale additionnelle à l'impôt des
personnes physiques" (n° 12926)

08.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag handelt over het Belgisch-
Nederlands dubbelbelastingverdrag dat op 5 juni 2001 werd
ondertekend. Als gevolg van een protocol I dat daaraan werd
toegevoegd, kunnen de gemeenten en steden sinds het aanslagjaar
2004 een aanvullende belasting op de personenbelasting heffen op
de beroepsinkomens van hun vreemde inwoners. Dat gaat
voornamelijk om de grensgemeenten. In dit geval gaat het specifiek

08.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Depuis l'exercice
d'imposition 2004, les villes et les
communes peuvent lever une taxe
additionnelle à l'impôt des
personnes physiques sur les
revenus professionnels de leurs
habitants étrangers. Pour pouvoir

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

om de gemeente Kalmthout, omdat ik daarover cijfers heb. Het kon
echter ook over de gemeenten Essen, Hoogstraten of Brasschaat
gaan.

Concreet werd in de gemeente Kalmthout in 2004 4.168.179,50 euro
en in 2005 4.455.592,43 aanvullende belasting op de
personenbelasting geheven. Dat geld wordt door uw departement
overgemaakt, mijnheer de minister. De gemeente verkeert echter in
de onmogelijkheid om het aandeel van de Belgische inwoners en het
aandeel van de buitenlandse inwoners te bepalen. Het blijkt niet
onbelangrijk te zijn om lokaal bepaalde effecten van
belastingverlaging in de opbrengsten te zien. Dat is ook belangrijk
voor een correcte inschatting van de evolutie van hun inkomsten.

Mijnheer de minister, ik heb hierover twee vragen.

Ten eerste, kunt u mij voor de gemeente Kalmthout voor 2004 en
2005 het juiste aandeel van de Belgische en vreemde inwoners in de
aanvullende belasting op de personenbelasting concreet meedelen?
Ik dacht dit aanvankelijk in een schriftelijke vraag te behandelen,
maar gelet op uw achterstand heb ik dit mondeling gedaan.

Ten tweede, zou u in de toekomst automatisch bij de mededeling aan
de gemeenten en de steden van hun aanvullende belasting op de
personenbelasting kunnen meedelen welk deel afkomstig is van de
Belgische inwoners en welk deel van de vreemde inwoners? Dat
gegeven moet in uw bezit zijn, omdat u van de Nederlandse staat, in
dit geval voor de grensgemeenten aan de Nederlandse grens, geld
ontvangt van de personenbelasting van de aanslag voor de
gemeenten. U zult dat waarschijnlijk ergens verzamelen, zodat u op
een bepaald moment per gemeente de bedragen kunt overmaken. Ik
ben dus ten zeerste geïnteresseerd in de opsplitsing van die getallen.
Ik ben eigenlijk zeer benieuwd naar het antwoord hierop.

estimer correctement l'évolution
de leurs recettes, il est intéressant
pour ces communes de connaître
la part des étrangers dans la
somme générée.

Le ministre peut-il me
communiquer concrètement ce
chiffre pour la commune de
Kalmthout? Pourrait-il, à l'avenir,
faire cette distinction
automatiquement lorsqu'il
communique aux communes les
recettes de la taxe additionnelle à
l'impôt des personnes physiques?

08.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goyvaerts, in het berekeningsprogramma voor de personenbelasting
zijn uiteraard bepalingen geïntegreerd met betrekking tot het nieuwe
Belgisch-Nederlands dubbelbelastingverdrag in verband met de
aanvullende belasting op de personenbelasting.

Dit heeft voor gevolg dat de APB automatisch wordt berekend volgens
de nieuwe bepalingen. Elke gemeente krijgt op die manier precies wat
haar rechtmatig toekomt.

Het is evenwel niet mogelijk de gevraagde uitsplitsing te maken. Om
dat te doen, zou het berekeningsprogramma voor elke aangifte -
ongeveer 6.500.000 - twee keer moeten draaien: een keer met
integratie van de nieuwe bepalingen en een keer exclusief die
bepalingen.

Niettemin kunnen de meeste gemeenten duidelijk merken dat het
nieuwe verdrag een zeer gunstig impact sorteert op hun
ontvangstenpeil. Concreet voor Kalmthout zijn de ontvangsten immers
als volgt geëvolueerd in de periode 2000-2005. Tussen 2000-2004
bedroeg de gemiddelde groei 4,54% per jaar. Er is rekening
gehouden met de tariefverhoging in 2004 van 7 naar 7,5% en de groei
in de periode 2004-2005 bij gelijkblijvend tarief van 7,5% bedroeg
plots 6,9% en dit ondanks de impact van de hervorming in de

08.02 Didier Reynders, ministre:

Les dispositions du nouveau traité
de double imposition belgo-
néerlandais ont été intégrées dans
le programme de calcul de l'impôt
des personnes physiques. L'impôt
complémentaire des personnes
physiques est calculé
automatiquement et la ventilation
demandée ne peut être réalisée.

Chaque commune perçoit
exactement ce qui lui revient. Les
communes peuvent constater
elles-mêmes que le traité a des
répercussions positives sur leurs
revenus.

Pour Kalmthout, la croissance
moyenne était de 4,5 % pour la
période 2000-2004. De 2004 à
2005, la croissance est subitement
passée à 6,9 % malgré la réforme
fiscale. La commune peut ainsi

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

personenbelasting. Dit was voor de gemeente Kalmthout dus een
zeer forse verhoging van de fiscale ontvangsten.

Op deze manier kan elke gemeente een degelijke benadering maken
van de concrete impact van het verdrag. Ik mag u echter geen details
gemeente per gemeente geven en wat de toepassing van de nieuwe
en de oude regels betreft. Het is in ieder geval een zeer positieve
evolutie. Voor Kalmthout ging het in de periode 2000-2004 om een
gemiddelde groei van 4,5% en voor de periode 2004-2005 om een
groei van 6,9%, zelfs met de fiscale hervorming.

estimer approximativement la part
représentée par les étrangers.

08.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik

begrijp het volgende niet goed. Er moet binnen uw fiscale
administratie toch een mogelijkheid zijn - u moet dat niet aan mij
communiceren - om de gemeenten die informatie te bezorgen, die
opgesplitst is. Blijkbaar is dat niet mogelijk. Ik begrijp het mechanisme
daarachter niet goed. U geeft nu percentages. Misschien kunnen wij
op basis daarvan eens terugrekenen. Ik bekijk dat later wel in het
gedrukte antwoord.

Toch blijf ik met een vraag zitten, maar daarop kom ik desgevallend
terug, al dan niet met een gedetailleerdere of een specifieke vraag.

08.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Je ne peux pas
comprendre que de telles données
ne soient pas disponibles. Il s'agit
d'une information intéressante
pour les communes. J'y reviendrai.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het

aanbieden van een voorschotregeling voor de personenbelasting aan de gemeenten" (nr. 12940)

09 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la proposition

aux communes d'un système d'avances dans le cadre de l'impôt des personnes physiques" (n° 12940)

09.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, zoals wij allen

weten zijn er vanaf 1 januari nieuwe bestuursploegen in de
gemeenten. Momenteel is men in de meeste gemeenten bezig met
het voorbereiden van de begrotingen voor het jaar 2007 en van de
meerjarenplanning voor de volgende jaren. Een van de problemen
waar men steeds mee geconfronteerd wordt, is het
liquiditeitsprobleem dat het gevolg is van de onregelmatige
doorstorting van de personenbelasting aan de gemeenten.

Ik weet dat de minister ook een aantal ideeën heeft om dat op een
structurele manier te verhelpen. Mijn vraag is of de minister bij wijze
van geschenk aan de nieuwe gemeentebesturen het moment nu niet
nuttig acht om met een concrete regeling te komen waarbij de
gemeenten een permanente en regelmatige financiering zouden
krijgen met betrekking tot de personenbelasting. Men zou bijvoorbeeld
kunnen werken met een systeem waarbij de eerste zes maanden van
het jaar elke maand een zesde van het geraamde bedrag op de
rekening van de gemeente wordt gestort en waarbij men dan in de
tweede helft van het jaar een afrekening zou maken op basis van de
inkohieringen van het betrokken aanslagjaar.

09.01 Carl Devlies (CD&V):

Toutes les communes belges
confectionnent en ce moment le
budget 2007 et le plan pluriannuel
2007-2012. Pour que les
communes dressent des plans
financiers orthodoxes, il serait bon
qu'elles puissent compter sur des
flux de trésorerie permanents et
constants. Les Communautés, les
Régions et les communes ont
conclu des accords à ce sujet par
le passé. Cela n'avait pas encore
été possible avec l'Etat belge
quoique le ministre ait déjà laissé
entendre qu'il était partisan de ce
système.

Le ministre est-il disposé à
proposer aux communes un tel
mécanisme de financement?
Concrètement, les communes
pourraient obtenir chaque mois, au
cours des six premiers mois de
l'année, un sixième des recettes
estimées. Des correctifs seraient
apportés par le biais des

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

enrôlements dans le courant du
second semestre.

09.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Devlies, gelet op de regelingen die werden uitgewerkt op gewestelijk
vlak heb ik ook aan mijn administratie de opdracht gegeven de
praktische uitwerking en de haalbaarheid van een permanente
voorschotregeling van de aanvullende gemeentebelasting op de
personenbelasting te onderzoeken. Daarbij is vastgesteld dat
verschillende pistes mogelijk zijn maar dat het niet evident is een
regeling uit te werken waarbij een evenwicht wordt bereikt tussen
enerzijds de vraag van de gemeenten naar een structureel voorschot
en anderzijds een aanvaardbare kostprijs van dergelijke regeling in
hoofde van de federale overheid.

Ik wens u er wel op te wijzen dat reeds sinds 2002, aanslagjaar 2001,
renteloze voorschotten worden toegekend in de eerste maanden van
het jaar en dat die maatregel ieder jaar werd herhaald. De gemeenten
kunnen dus sinds 2002 tijdens de eerste maanden van het jaar,
ongeacht het inkohieringsritme, rekenen op een bedrag dat ieder jaar
op dezelfde wijze wordt berekend. Ik heb wel gezegd zonder intresten.

Uiteindelijk zal de keuze moeten worden gemaakt tussen ofwel een
permanente voorschotregeling, zonder wijziging van het huidige
inkohieringsritme, ofwel een snellere inkohiering waarop ook in deze
commissie reeds meermaals werd aangedrongen. Zoals u reeds
weet, is erin voorzien dat mijn administratie nog dit jaar zal starten
met de inkohiering voor het aanslagjaar 2006 zodat de gemeenten
automatisch begin 2007 over inkomsten zullen beschikken. Deze
snellere inkohiering lijkt mij prioritair voor zowel in het belang van de
belastingplichtigen als de gemeenten.

Ik zal aan mijn administratie opdracht geven om de toestand in de
loop van 2007 permanent te evalueren en indien nodig,
rekeninghoudend met het nieuwe inkohieringsritme, de kostprijs van
een evenwichtige, permanente voorschotregeling te berekenen. Ik
herhaal dat er al sinds 2002 voorschotten worden uitgekeerd zonder
enige intrest.

09.02 Didier Reynders, ministre:

J'ai demandé à mon
administration d'examiner la
possibilité d'introduire un système
permanent d'avances en ce qui
concerne la taxe communale
additionnelle à l'impôt des
personnes physiques. Il existe
différentes possibilités mais il n'est
pas simple de répondre à la
demande des communes à un
coût acceptable pour les autorités
fédérales.

Depuis 2002, les communes
peuvent obtenir des avances sans
intérêts. Les communes peuvent
donc tabler chaque année sur un
montant fixe. Il conviendra en fin
de compte d'opter pour un régime
permanent d'avances sans
modification du rythme des
enrôlements ou pour une
accélération du rythme des
enrôlements. Cette année, les
enrôlements débuteront de toute
manière plus tôt, ce qui est dans
l'intérêt tant des contribuables que
des communes.

Je demanderai à mon
administration d'évaluer en
permanence la situation en 2007
et de calculer le coût de
l'instauration d'un système
permanent d'avances.

09.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kan

concluderen dat voor het jaar 2007 niets zal veranderen.

09.03 Carl Devlies (CD&V): Rien

ne changera donc en 2007.

09.04 Minister Didier Reynders: Wat de inkohiering betreft, zullen we

vroeger starten.

09.04 Didier Reynders, ministre:

Les enrôlements se feront plus
rapidement.

09.05 Carl Devlies (CD&V): Dat zullen wij afwachten.

Toch wil ik nog een bemerking maken over het woordje "renteloos".

De minister legt tweemaal de nadruk op het renteloze karakter van de
bedragen die aan de gemeente worden voorgeschoten. Het zijn
echter bedragen die aan de gemeente toekomen. De bedragen staan
gemiddeld reeds twee jaar bij de federale overheid vast en komen
aan de gemeente toe. In feite zou u of de Belgische Staat een rente
aan de gemeente moeten betalen, omdat zij de bedragen zo lang ter
beschikking heeft gehouden. Het is dus cynisch dat u over een

09.05 Carl Devlies (CD&V): Le

ministre précise que les avances
aux communes ne portent pas
d'intérêts. Cela va de soi. Ces
montants reviennent aux
communes et ce sont les pouvoirs
publics qui devraient leur être
redevables d'intérêts pour avoir pu
disposer des moyens concernés
aussi longtemps.

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

renteloos voorschot spreekt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de 'optimalisatie' in de aangifte van de personenbelasting" (nr. 12957)

10 Question de Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur

"l'optimisation en ce qui concerne la déclaration à l'impôt des personnes physiques" (n° 12957)

10.01 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, wanneer in de aangifte van de
personenbelasting intresten of kapitaalsaflossingen moeten worden
verdeeld over beide partners, zoekt een speciaal
computerprogramma naar de meest voordelige verdeelsleutel. Niet
elke belastingplichtige beschikt echter over dit gespecialiseerd
programma.

Bij foutieve verdeling kan het verschil hoog oplopen in het nadeel van
de belastingplichtige. Bij de inkohiering en berekening van de
belastingen neemt de ambtenaar gewoon de cijfers van de aangifte
over, dus ook de voor de belastingplichtige nadelige verdeelsleutel.
Dit betekent een discriminatie voor de burgers die niet over een
computer en over een speciaal berekeningsprogramma beschikken.
Er zijn nog altijd heel wat mensen die niet over een computer
beschikken.

Mijnheer de minister, overweegt u om in de toekomst de aangiftes zo
te herwerken dat de koppels slechts een cijfer moeten invullen en de
computer van de FOD Financiën zelf de voordeligste formule zoekt?

10.01 Marleen Govaerts (Vlaams

Belang): Lorsque des intérêts ou
des amortissements de capital
doivent être répartis entre deux
partenaires dans la déclaration à
l'impôt des personnes physiques,
un programme informatique
permet de chercher la clé de
répartition la plus avantageuse.
Or, tous les contribuables ne
disposent pas d'un tel programme
informatique et cela peut leur
coûter cher. La clé de répartition
indiquée est tout simplement
reprise par le fonctionnaire du fisc,
ce qui signifie que les
contribuables qui ne possèdent
pas d'ordinateur ou qui ne
disposent pas du programme
spécialisé requis sont discriminés.

Le ministre ne pourrait-il revoir la
déclaration fiscale de manière telle
que les contribuables ne devraient
plus mentionner qu'un seul chiffre
et que les services des Finances
calculeraient eux-mêmes la
formule la plus avantageuse?

10.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Govaerts, betreffende de kapitaalaflossingen en de aftrek van
intresten is het raadzaam om, buiten het fiscaal recht, rekening te
houden met de begrippen van eigendom, bezit, vruchtgebruik,
erfpacht of opstal, zoals bedoeld in verschillende artikelen van het
Wetboek van de Inkomstenbelastingen 1992, aanslagjaar 2006, die
nader omschreven zijn door het burgerlijk recht, het
huwelijksvermogensrecht en het vermogensrecht.

Het gevolg hiervan is dat rekening dient te worden gehouden met
honderden situaties betreffende de modaliteiten van bezetting van het
goed, de levenskeuze van de persoon, de uitvoeringsdatum van
bedoelde handeling van aankoop, renovatie, lening en dergelijke.
Voor de vaststelling van de potentiële aftrekbaarheidsvoordelen dient
overigens ook rekening te worden gehouden met de
levensverzekeringen, wat geen enkel computerprogramma uit de
privésector voor honderd procent optimaliseert.

Tot slot maakt de invoering van individuele globalisatie krachtens

10.02 Didier Reynders, ministre:

Pour les amortissements en
capital et la déduction d'intérêts, il
est conseillé de tenir compte,
outre du droit fiscal, des concepts
de propriété, de possession,
d'usufruit, d'emphytéose ou de
superficie. Il faut dès lors
envisager des centaines de
situations possibles. Pour
déterminer les avantages de
déductibilité potentiels, les
assurances-vie doivent par ailleurs
être prises en compte.

Enfin, l'instauration d'une
globalisation individuelle en vertu
de l'article 171 du Code de l'impôt
sur les revenus 1992 entrave le

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

artikel 171 van het Wetboek van de Inkomstenbelastingen 1992 het
moeilijk om de referentiebedragen vooraf te berekenen, omdat
dikwijls laattijdige maatregelen ertoe dienen de modaliteiten van
belastingheffing op sommige afzonderlijk belastbare inkomsten of
sommige voordelen, toegestaan door de Gewesten, vast te leggen.
De invoering van de nieuwe aftrek voor enige woning en het
behouden van twee overgangsregelingen leidt tot een zodanige
complexiteit van de fiscale wetgeving inzake intrest- en
kapitaalaflossingen dat men aan de belastingplichtige talrijke
bijkomende inlichtingen zou moeten vragen om de automatische
berekening ervan te optimaliseren.

De aangifte ingewikkelder maken, enkel en alleen om een voordeel
dat uit de overgangsregeling voortvloeit te kunnen berekenen, zou
een grote kostprijs betekenen. Een verhoging van het aantal
aangiftecodes, een toename van de inhoud van de toelichtingen, de
mogelijkheid om een aangifteformaat te behouden dat bruikbaar is
voor scannen van de aangifte, de specialisatie van een team voor de
analyse en ontwikkeling van deze ene optimalisering en de invoering
van een systematische controle van de nieuwe gegevens zijn
evenzeer aspecten waarmee rekening dient te worden gehouden.

Bij de huidige stand van de wetgeving is een optimalisering van de
berekening van de voordelen die gekoppeld zijn aan de intresten,
kapitaalaflossingen en premies van de levensverzekering dus niet
mogelijk. In de toekomst kan dit misschien, maar tot nu toe hebben
we niet die intentie.

calcul préalable des montants de
référence. Les modalités
d'imposition sont souvent
modifiées par le biais de mesures
tardives.

Il serait beaucoup trop onéreux de
rendre plus complexe la
déclaration dans le seul but de
pouvoir estimer l'avantage qui
découle des mesures transitoires.
Il faut par ailleurs tenir compte
d'autres aspects tels que
l'augmentation du nombre de
codes de déclaration,
l'élargissement des commentaires,
la nécessité de conserver un
format permettant le scanning du
formulaire de déclaration et la
constitution d'une équipe
spécialisée qui doit analyser cette
optimalisation unique.

En conclusion, une telle
optimalisation ne peut en aucun
cas être envisagée à l'heure
actuelle.

10.03 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw uitvoerig antwoord. Ik had gevreesd dat het niet
mogelijk was. U hebt wel toegegeven dat ons belastingssysteem heel
ingewikkeld is. Dat zou een beetje moeten worden vereenvoudigd.

10.03 Marleen Govaerts (Vlaams

Belang): Je constate que le
ministre admet la complexité des
déclarations.

10.04 Minister Didier Reynders: Het is in het voordeel van de

belastingplichtige een aantal overgangsmaatregelen te behouden.

10.04 Didier Reynders, ministre:

Uniquement en ce qui concerne
les dispositions transitoires. Et
c'est à l'avantage du contribuable.

10.05 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Maar men moet het

kunnen invullen. Een groot aantal personen begrijpt niet hoe het in
elkaar zit. Honderdduizenden personen beschikken ook niet over een
computer.

10.05 Marleen Govaerts (Vlaams

Belang) : Bien entendu, tout le
monde ne dispose pas d'un pc.

10.06 Minister Didier Reynders: Niemand vraagt een eenvoudig

stelsel om meer te moeten betalen.

10.06 Didier Reynders, ministre

Je n'ai encore jamais imposé au
contribuable un système fiscal
simple mais désavantageux pour
lui.

10.07 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Neen, het is de

bedoeling minder belastingen te betalen met een eenvoudig systeem.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de nieuwe 'landschapskantoren' bij de FOD Financiën" (nr. 12958)

11 Question de Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nouveaux bureaux paysagers au SPF Finances" (n° 12958)

11.01 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, naar verluidt horen bij de hervormingen op de
FOD Financiën ook veranderingen in de indeling van de werkruimtes.
Zo vormt men de individuele werkruimtes voor controlecentra om tot
één grote ruimte, een zogenaamd landschapskantoor.

Wat is eigenlijk de bedoeling van die omvorming? Vindt u die ene
grote ruimte niet in strijd met de wet op de privacy? Kan een
ambtenaar niet beter belastingplichtigen ontvangen en controleren in
een aparte ruimte en ze daar ook een stoel ter beschikking stellen,
bijvoorbeeld? In welke controlecentra is die omvorming al gebeurd? In
welke nog niet? En waarom niet? Zijn er inspecteurs die die
omvorming tegenhouden? Waar en waarom? En gaat u die
omvorming ook invoeren in andere kantoren van de FOD Financiën?

11.01 Marleen Govaerts (Vlaams

Belang): Au SPF Finances, on est
en train d'agencer différemment
les locaux de travail. Les bureaux
individuels des centres de contrôle
sont transformés en bureaux
paysagers.

Pourquoi cette transformation?
N'est-ce pas contraire à la loi sur
le respect de la vie privée? Cela
ne pose-t-il pas de problèmes pour
l'accueil des contribuables? Dans
quels centres de contrôle ce
réaménagement a-t-il déjà été
mené? Est-il exact que certains
inspecteurs sont opposés aux
nouveaux bureaux paysagers?
Tous les bureaux du SPF seront-
ils aménagés de la sorte à terme?

11.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Govaerts, het bestaan van landschapskantoren is niet gebonden aan
de hervorming van de FOD Financiën, noch aan de controlecentra.
Landschapskantoren bestaan al zeer lang. In de oude financietoren
bijvoorbeeld werkten sinds 1985 - de heer Bogaert is niet meer
aanwezig om te reageren op dat jaartal ongeveer 3.000 mensen in
landschapskantoren. Er is dus reeds twintig jaar een traditie ter zake.

Naast de mogelijkheid om de werkruimtes rationeler te bezetten, wat
een kostenbesparing oplevert, zijn een vlotte interne communicatie en
een grotere flexibiliteit onmiskenbare voordelen. Het door u
aangehaalde nadeel van de privacy kan worden opgevangen door het
gebruik van specifieke materialen en de installatie van afzonderlijke
ontvangstruimtes.

Er bestaat geen plan om systematisch landschapskantoren in te
richten. Het bestaan ervan is afhankelijk van de architectuur van de
gebouwen die ter beschikking worden gesteld.

Wij blijven dus met dezelfde soort kantoren, maar nemen een aantal
zeer specifieke maatregelen om een correcte bescherming van de
privacy te garanderen.

11.02 Didier Reynders, ministre:

Les bureaux paysagers existent
depuis relativement longtemps.
Dans l'ancienne tour des finances,
trois mille fonctionnaires travaillent
par exemple dans des bureaux de
ce type depuis 1985.

Les arguments qui plaident en
faveur de ce type d'aménagement
sont principalement l'occupation
plus rationnelle de l'espace et les
économies qui y sont liées, une
plus grande flexibilité et une
communication interne plus aisée.

Les problèmes de manque
d'intimité peuvent être compensés
en utilisant des matériaux
spécifiques et en installant des
espaces de réception séparés.

L'intention n'est pas de généraliser
l'utilisation de bureaux paysagers
au SPF Finances. L'introduction
de ce type de bureau dépend de
l'architecture spécifique des
différents bâtiments.

11.03 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoord. Klopt het dat er inspecteurs zijn die dat
proberen tegen te houden? Voor zover u weet, niet. Dan dank ik u
voor uw antwoord.

11.03 Marleen Govaerts (Vlaams

Belang): Le ministre a-t-il
connaissance d'inspecteurs qui
essaient de saboter l'introduction
des bureaux paysagers?

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 12964 van de heer Chabot is uitgesteld. Vragen nr. 12965 en nr. 12966 van de
heer Delizée zijn uitgesteld.

12 Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

toepassing van de 15/85 regel bij de berekening van de aftrek voor enige woning" (nr. 12996)

12 Question de M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'application

de la règle 15/85 lors du calcul de la déduction pour habitation unique" (n° 12996)

12.01 Luk Van Biesen (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

vice-eerste minister, op 30 mei 2006 ondervroeg ik u in verband met
de toepassing van de regel 15/85 bij de berekening van de aftrek van
de enige woning. Dat was vraag nr. 11823.

De fiscale behandeling van hypothecaire leningen werd grondig
hervormd ingevolge de programmawet van 27 december 2004. Via
een amendement van de heer Tommelein op voormelde
programmawet werd artikel 105 gewijzigd. Krachtens het eerste lid
van dit artikel worden, wanneer een gezamenlijke aanslag wordt
gevestigd, de aftrekken vermeld in artikel 104 als volgt aangerekend.

Eerst wordt de aftrek, vermeld in artikel 104, §9, aangerekend volgens
de verdeling die de belastingplichtigen kiezen binnen de in artikel 115,
eerste, lid, 6 en artikel 116 vermelde begrenzingen, voor zover die
verdeling er niet toe leidt om in hoofde van een van de
belastingplichtigen minder dan 15% van de aftrekbare sommen aan te
rekenen.

Mijnheer de minister, u weet dat ik zeer verwonderd was van u te
vernemen dat u van mening was ingeval van een
gemeenschappelijke aanslag, echtgenoten gehuwd onder het stelsel
scheiding van goederen en hypothecaire lening voor 100% afgesloten
door de echtgenoot die eigenaar is van de enige en eigen woning, en
er bijgevolg geen sprake is van enige verdeling en artikel 105 in
principe niet van toepassing is, ook de beperking tot 85% moet
toegepast worden, hoewel dit hoegenaamd niet de strekking was van
het amendement van de heer Tommelein.

Concreet betekent dit dat 15% van het belastingvoordeel door de
overheid wordt afgenomen, zonder dat hiervoor enige wettelijke basis
bestaat. Een alleenstaande of niet-wettelijk samenwonende kan het
belastingvoordeel dan weer voor de volle 100% genieten.

Mijnheer de minister, u verklaarde op het einde van uw antwoord:
"Mijnheer de voorzitter, ik zal een verificatie doen van de
verantwoording van het amendement en van de verklaring die ik in de
Kamer heb afgelegd." Ik heb de referentie bij, maar ik zal nog eens
nagaan of de integrale aftrek voor een van de twee echtgenoten
mogelijk is.

Een beetje verder zegt u: "Ik heb ook de referentie van een duidelijk
voorbeeld dat werd aangegeven in de kamercommissie. Ik zal een
vergelijking maken en ik zal een schriftelijk antwoord aan de
commissie bezorgen."

Mijnheer de minister, mijn vraag is, een paar maanden later, dan ook

12.01 Luk Van Biesen (VLD): La

loi-programme du 27 décembre
2004 contenait entre autres une
réforme en profondeur du
traitement fiscal des prêts
hypothécaires. Un amendement
de M. Tommelein a modifié l'article
105 du CIR 92. Or la philosophie
de cet amendement ne transparaît
pas du tout dans la réponse du
ministre à une question
concernant l'application de la règle
des 15/85 pour le calcul du poste
fiscal «déduction pour habitation
unique», posée lors d'une réunion
de commission du 30 mai dernier.
Le ministre a déclaré que la règle
des 15/85 devait aussi être
appliquée en cas d'imposition
commune de conjoints mariés
sous le régime de la séparation
des biens et dont l'emprunt
hypothécaire a été contracté à
hauteur de 100 % par le conjoint
qui est propriétaire de l'habitation
unique du couple. Ceci signifie
concrètement que l'État écrème
15 % de l'avantage fiscal sans
qu'aucune base légale ne l'y
autorise. En revanche, un isolé ou
un cohabitant non légal peut, lui,
jouir de cet avantage fiscal à
100 %. Ce n'est pas logique.

Après le débat du 30 mai 2006, le
ministre avait promis d'essayer de
voir si une déduction intégrale en
faveur d'un des deux conjoints ne
pourrait tout de même pas être
autorisée. Dans l'intervalle, cette
question a-t-elle été examinée?

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de volgende. Wat is het resultaat van uw aangekondigd onderzoek?
Kan u mij daarover inlichten.

12.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van

Biesen, ik zal commentaar geven aan de hand van de reactie van
mijn administratie, die een onderzoek heeft gedaan naar de
toepassing van verschillende teksten.

Artikel 105 WIB 92 is van toepassing zodra een gemeenschappelijke
aanslag wordt gevestigd. Daarbij wordt geen onderscheid naar het
vermogensrecht gemaakt. Evenmin is er een wettelijke bepaling die
vereist dat voor de aanrekening van de aftrek voor een enige en eigen
woning beide echtgenoten op de aftrek aanspraak moeten maken.

Wel bepaalt artikel 105, tweede lid, dat de aanrekening gebeurt
volgens de verdeling gekozen door de belastingplichtige. Voornoemde
verdeling mag er evenwel niet toe leiden om in hoofde van een van
hen minder dan 15% aan te rekenen.

Uit de volledige verantwoording bij amendement nr. 16 van de heer
Tommelein cs. blijkt dat de begrenzing met betrekking tot de
mogelijkheid tot optimalisering bewust werd vastgelegd om op die
manier in alle gevallen bij een van de echtgenoten een recht voor te
behouden om een minimum van aftrekbare sommen aan te rekenen.
Dit betekent dat de verdeling van de in artikel 104, 9°, bedoelde
aftrekbare bestedingen niet kan leiden tot het toekennen aan een van
de echtgenoten van minder dan 15% van de aftrekbare som. Ik heb
de referentie van het desbetreffende Kamerdocument.

In het verslag dat namens de Kamercommissie voor de Financiën en
de Begroting door u werd uitgebracht, werd duidelijk het volgende
genoteerd. Als een van beide echtgenoten geen bedrag in aftrek voor
enige woning mag inbrengen, omdat hij of zij een andere woning
heeft, zal er in hoofde van bedoelde echtgenoot geen aftrek zijn. Voor
de andere echtgenoot zal de aftrek 85% bedragen. Wanneer een van
beide echtgenoten een andere woning heeft, heeft de andere
echtgenoot krachtens artikel 104, 9°, immers geen recht op de aftrek
voor een enige en eigen woning. Hetzelfde geldt, wanneer de ene
echtgenoot geen bedrag in aftrek voor een enige woning mag
aftrekken, omdat hij of zij geen eigenaar van de betrokken woning is
en de woning niet tot het gemeenschappelijk vermogen van beide
echtgenoten behoort die gehuwd zijn onder het wettelijk stelsel.

Mijn administratie heeft dus duidelijk een consequent standpunt
ingenomen op basis van de lezing van de wettekst, van de volledige
verantwoording bij voornoemd amendement 16 van de heer
Tommelein en van de parlementaire bespreking met betrekking tot dit
amendement in de Kamercommissie, zoals bijvoorbeeld uw verslag,
mijnheer Van Biesen. Het is in de huidige stand van de wetgeving dan
ook niet mogelijk om de zienswijze van mijn administratie in de door u
gewenste zin aan te passen.

12.02 Didier Reynders, ministre:

Cette étude est à présent
achevée. L'article 105 du CIR 92
est d'application lorsqu'une
cotisation commune est établie.
Aucune distinction n'est opérée
sur la base du droit patrimonial.
De plus, aucune disposition légale
n'exige que, pour l'imputation des
déductions pour habitation propre
et unique, les deux conjoints
prétendent à la déduction.

L'article 105, deuxième
paragraphe, dispose cependant
que l'imputation est opérée en
fonction de la répartition choisie
par les contribuables. Cette
répartition ne doit toutefois pas
avoir pour effet de faire imputer
moins de 15 % à un des conjoints.

Il ressort de la justification de
l'amendement de M. Tommelein
que l'optimisation a été
délibérément limitée pour pouvoir
attribuer, dans tous les cas, un
minimum de 15 % des sommes
déductibles aux conjoints.

On peut lire dans le rapport de
commission sur la discussion de
cet amendement que si l'un des
deux conjoints ne peut porter
aucun montant en déduction pour
habitation unique parce qu'il
possède une autre habitation, il n'y
aura pas de déduction dans le
chef de ce conjoint. Pour l'autre
conjoint, la déduction sera alors de
85 %.

Il en va de même lorsqu'un des
conjoints ne peut porter aucun
montant en déduction pour
habitation unique parce qu'il n'est
pas propriétaire de l'habitation
concernée et que l'habitation ne
fait pas partie du patrimoine
commun des deux conjoints.

Mon administration a adopté une
position cohérente. Il n'y aura donc
pas d'adaptation de la législation
existante.

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12.03 Luk Van Biesen (VLD): Mijnheer de minister, ik kan alleen

maar constateren dat we deze ongerijmdheid die in de wetgeving is
tot stand gekomen, enkel recht kunnen zetten met een nieuw
wetgevend initiatief. Ik denk dat we daarheen zullen moeten gaan,
want deze scheeftrekking is niet logisch. We zullen dit dus eerstdaags
doen met een nieuw wetgevend initiatief.

12.03 Luk Van Biesen (VLD) :

J'en déduis qu'une nouvelle
initiative parlementaire est
nécessaire pour supprimer cette
absurdité dans la législation
fiscale. Je veillerai à prendre une
telle initiative dans les meilleurs
délais.

De voorzitter: Ik ben het volledig met u eens, mijnheer Van Biesen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"derdenbeslag" (nr. 12997)

13 Question de Mme Greet van Gool au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la saisie-

arrêt" (n° 12997)

13.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, de

Ministerraad heeft op 27 oktober beslist om de ontvanger van
Domeinen en Penale Boetes van Financiën binnenkort de
mogelijkheid te geven om zelf derdenbeslag te laten leggen. Op die
manier zal het volstaan dat de ontvanger zonder tussenkomst van
een deurwaarder een eenvoudige aangetekende brief stuurt naar
iemands werkgever om beslag te leggen op een stuk van het loon van
de werknemer. De doelstelling van die maatregel is prima. We
kunnen alleen maar ondersteunen dat er sneller en efficiënter
strafboetes geïnd worden, die burgers dikwijls nalaten om te betalen
en die de schatkist vele euro's kosten. Ik heb daar toch enkele
bedenkingen bij, waarop ik graag van u een antwoord had gekregen.

Een eerste bedenking is dat met dat loonbeslag alleen werknemers
aangepakt worden. Creëert dat geen discriminatie ten aanzien van
mensen die als zelfstandige werken en dus niet in loondienst zijn, en,
bijkomend, hoe zit het met de ambtenaren?

Een tweede bedenking heeft betrekking op de privacy van de
werknemers. Hoe zult u die beschermen? Gaat het bijvoorbeeld een
werkgever aan dat zijn werknemer een boete opgelopen heeft
wegens dronkenschap of overdreven snelheid?

Een derde bedenking is dat in principe elke beslissing die de
loonbescherming van de werknemers aangaat, eerst verplicht voor
advies naar de Nationale Arbeidsraad moet. Dat blijkt in het dossier
niet gebeurd te zijn. Ik zou van u graag willen vernemen op welke
manier dat verholpen zal worden.

Ten slotte, verzwaart de maatregel niet de formaliteiten van de
bedrijven? U weet dat er een kafkatest bestaat voor nieuwe
maatregelen en ik had graag vernomen wat de stand van zaken is.

13.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Le gouvernement a décidé
le 27 octobre 2006 de permettre
dorénavant au receveur des
domaines et des amendes
pénales du département des
Finances de procéder lui-même à
des saisies-arrêts. Il suffira alors
que, sans l'intervention d'un
huissier de justice, un receveur
envoie une simple lettre
recommandée à un employeur
pour pouvoir saisir une partie de la
rémunération.

Ce changement poursuit un
objectif louable, à savoir une
meilleure perception des amendes
pénales. La saisie sur salaire ne
touche toutefois que les salariés;
les indépendants ne sont pas
visés. Ne s'agit-il pas d'une forme
de discrimination? Quel est
d'ailleurs le système prévu pour
les fonctionnaires?

Ce nouveau système ne risque-t-il
pas d'entraîner des infractions à la
législation sur la protection de la
vie privée? Comment un
employeur réagira-t-il vis-à-vis
d'un travailleur qui n'a pas acquitté
une amende pour conduite en état
d'ivresse? Pourquoi n'a-t-on pas
recueilli l'avis du Conseil national
du travail à propos de cette
mesure? N'entraînera-t-elle pas un
surcroît de travail administratif

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pour les entreprises?

13.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw van

Gool, eerst wil ik erop wijzen dat de berichtgeving de eerste dagen na
de Ministerraad van 27 oktober 2006 niet altijd even nauwkeurig en
correct was. Soms was er rare informatie daarover.

De maatregel die ik heb voorgesteld en die wij gemakshalve het
vereenvoudigd fiscaal derdenbeslag noemen, houdt immers enkel in
dat de ontvanger van de domeinen en/of penale boetes bij een ter
post aangetekende brief uitvoerend beslag onder derden kan leggen
op de sommen en zaken die aan een veroordeelde verschuldigd zijn
of toebehoren.

Zonder dat afbreuk wordt gedaan aan de regels betreffende de
beslagbaarheid van goederen en inkomsten die in het Gerechtelijke
Wetboek zijn vastgelegd, wordt uitsluitend de procedure om een
uitvoerend beslag onder derden te leggen, gewijzigd.

Die vereenvoudigde fiscale procedure bestaat thans reeds inzake
directe belastingen en btw en wordt nu uitgebreid naar de invordering
van de penale boetes. De vereenvoudiging is zowel in het voordeel
van de ontvanger van de penale boetes, omdat de procedure sneller
gaat, als in het voordeel van de belastingsschuldige, omdat
gerechtskosten worden vermeden.

Enkel indien uit de verklaring van de derdenbeslagene blijkt dat de
uitvoering wordt verhinderd door verzet vanwege de derdenhouder of
de belastingsschuldige, dat er bijvoorbeeld reeds door andere
schuldeisers beslag is gelegd of dat de goederen te gelde moeten
worden gemaakt, zal de ontvanger van de penale boetes, zoals zijn
collega's van de directe belastingen of de btw, moeten overstappen
naar de procedure van uitvoerend beslag onder derden, volgens de
regels van het Gerechtelijk Wetboek, met name een betekening via
een gerechtsdeurwaarder.

De derde in wiens handen het beslag kan worden gelegd, kan om het
even wie zijn. Het kan een private of openbare werkgever zijn. Het
kan ook een klant of een huurder van de veroordeelde zijn. Het kan
zelfs de fiscus zijn, indien de veroordeelde een recht op terugbetaling
van belasting heeft. Het is dus verkeerd te stellen dat enkel de
werknemers worden aangepakt. De maatregel kan worden toegepast
ten opzichte van om het even welke schuldenaar van penale boetes.

Principieel worden dus geen nieuwe rechten verleend aan de
ontvanger als schuldeiser en wordt er ook niets gewijzigd aan de
regels inzake beslagbaarheid, die in het Gerechtelijk Wetboek zijn
vastgelegd en die voor alle schuldeisers gelden.

Vermits het hier enkel gaat om een wijziging van de procedure, maakt
het op het vlak van de gevolgen van het beslag in handen van een
derde zowel op het gebied van de bescherming van de privacy als
inzake de bescherming van het loon of door ouders te vervullen
formaliteiten geen verschil uit of het beslag rechtstreeks door de
ontvanger of via tussenkomst van een gerechtsdeurwaarder wordt
gelegd.

Vermits niet geraakt wordt aan de in het gerechtelijk wetboek

13.02 Didier Reynders, ministre:

La mesure qui instaure une saisie-
arrêt fiscale simplifiée prévoit
effectivement qu'un receveur des
domaines et des amendes
pénales peut faire procéder, par pli
recommandé, à la saisie-arrêt-
exécution entre les mains d'un
tiers des sommes et des effets
appartenant ou dus à un
condamné. Toutefois, la
modification opérée porte
exclusivement sur la procédure de
la saisie-arrêt-exécution. Et la
procédure simplifiée est, du reste,
déjà appliquée pour les
contributions directes et la TVA.
Elle est avantageuse non
seulement pour le receveur car
elle est beaucoup plus rapide mais
aussi pour le contribuable à qui
elle permet d'éviter les frais de
justice.

Le receveur des amendes pénales
ne devra recourir à la procédure
de la saisie-exécution entre les
mains d'un tiers et à la
signification par exploit d'huissier
de justice que s'il ressort de la
déclaration du tiers que l'exécution
sera entravée.

La saisie peut être opérée entre
les mains de tout tiers : un
employeur, un locataire, le client
d'une personne condamnée, voire
même le fisc si le condamné
bénéficie d'un crédit d'impôt. Cette
mesure peut s'appliquer à tout
débiteur d'amendes pénales, de
sorte qu'elle ne se limite pas aux
travailleurs salariés.

En tant que créancier, le receveur
ne se voit attribuer aucun droit
nouveau et les règles relatives à la
saisie, qui sont applicables à tous
les créanciers, ne sont nullement
modifiées.

Il ne s'agit que d'une modification
de la procédure. Peu importe en
somme que la saisie soit effectuée
directement par le receveur ou par
l'entremise d'un huissier de

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vastgelegde regels inzake bescherming van het loon of aan de regels
inzake onbeslagbaarheid van inkomsten en goederen in het
algemeen, was voorlegging aan de Nationale Arbeidsraad niet nodig.
Er is dus geen probleem met dergelijke vereenvoudiging met
toepassing van dezelfde regels als voor andere zaken zoals de
directe belastingen en de btw.

justice. De même, les règles
relatives à la protection de la
rémunération restent inchangées,
de sorte qu'il n'a pas fallu
soumettre la mesure au Conseil
national du travail.

13.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, u zegt in uw

antwoord vooral dat het gaat om administratieve vereenvoudiging, wat
natuurlijk ook te ondersteunen is. In de praktijk zal het er echter op
kunnen neerkomen dat er wel degelijk op het loon van de betrokkene
beslag zal kunnen worden gelegd via de werkgever. De praktijk zal
daar wel toe leiden. Waar het anders gebeurt via een
gerechtsdeurwaardersexploot die kosten zullen verminderen
wordt die stap nu vermeden. Het wordt nu dus vereenvoudigd en kan
sneller gebeuren. Er worden ook kosten vermeden. Dat neemt echter
niet weg, en in de praktijk zal het daar op neerkomen, dat het
gemakkelijker zal zijn via de werkgever.

Ik ben blij dat u zegt dat het zowel voor de privéwerkgevers geldt als
voor de overheid. Wat de zelfstandigen betreft, is het misschien in
theorie wel mogelijk om beslag te gaan leggen via schuldenaars van
de zelfstandige maar zal het in de praktijk natuurlijk wel veel moeilijker
zijn om vast te stellen wie die klanten juist allemaal zijn. Ik denk dus
dat het in de praktijk wel als gevolg zal hebben dat er gedeeltelijk
beslag zal worden gelegd op het loon van de betrokkene. Dan blijven
mijn vragen toch wel overeind. Een tussenkomst of advies van de
Nationale Arbeidsraad wordt dus enigszins omzeild.

13.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): S'il s'agit bien d'une
simplification administrative, je
crains qu'il soit surtout procédé,
dans la pratique, à des saisies sur
salaire. Dans ce cas, ma question
conserve tout son sens: n'y a-t-il
pas discrimination?

13.04 Minister Didier Reynders: Nee, wij blijven met dezelfde regels

werken wat het gerechtelijk wetboek betreft. Wij gaan alleen dezelfde
procedure toepassen als voor de directe belastingen en de btw,
zonder enige verandering. Dat is mogelijk op een loon maar ook op
andere elementen, dit met dezelfde regels dan voor de directe
belastingen en de btw.

13.04 Didier Reynders, ministre:

La procédure est identique à celle
qui s'applique pour les impôts
directs et la TVA.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van mevrouw Annemie Roppe aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de begrotingscijfers 2006-2007" (nr. 13014)

14 Question de Mme Annemie Roppe au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les

chiffres budgétaires 2006-2007" (n° 13014)

14.01 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, op 24 oktober 2006, nog niet zo lang geleden, ondervroeg
ik u over meerdere vergissingen die gesignaleerd werden in verband
met het betalen van de belastingen door particulieren. Het was mijn
bedoeling om de kleine posten, in welk verband er vergissingen
gesignaleerd waren, tegenover de grote posten te stellen die door het
niet-filtergebruik zouden aan bod gekomen zijn.

Ik weet het bedrag niet meer precies; het werd te dikwijls geciteerd
om het goed te kunnen onthouden. Ik kreeg toen het laconieke
antwoord van de staatssecretaris dat hij niet kon antwoorden op mijn
vraag wegens het gebrek aan precieze gegevens.

Mijn bedoeling was net om het niet over een individueel geval te

14.01 Annemie Roppe (sp.a-

spirit): Le 24 octobre 2006, le
secrétaire d'État M. Jamar a
répondu qu'il ne disposait pas de
données précises concernant les
erreurs survenues lors du calcul
des impôts des particuliers. Il
s'avère à présent que le cas que
j'ai évoqué ce jour-là était dû à une
erreur informatique qui a entraîné
un double comptage de la
prépension. Combien y a-t-il
d'erreurs de calcul de ce type?
Comment ces erreurs de calcul

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebben, want ik dacht dat het de stelregel was dat we dat in deze
commissie niet zouden doen. Ik heb mij dan toch wel de moeite
getroost om het laatste geval, dat ik gesignaleerd had in mijn vraag,
na te gaan, en ik ben tot de vaststelling moeten komen dat het ene
geciteerde geval gebaseerd was op een computerfout waarbij het
brugpensioen tweemaal werd geteld.

Mijnheer de minister heeft u weet van het aantal misrekeningen die
met het geciteerde geval vergelijkbaar zijn? Welke zijn de redenen die
aan de grondslag liggen van dit aantal misrekeningen? Hebben deze
misrekeningen enige impact hebben op de begroting? Zo ja, op welke
wijze kan die eventuele impact op de begroting worden opgevangen?

s'expliquent-elles? Ont-elles une
incidence sur le budget et
comment peuvent-elles être
rectifiées?

14.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Roppe, bij de behandeling van de aangiften van de
personenbelastingen kunnen zich kleine of grote vergissingen
voordoen. Dergelijke vergissingen zijn zowel toe te schrijven aan de
belastingplichtigen als aan de administratie. Ze zijn zowel in het
voordeel als in het nadeel van elk van de partijen. Deze vergissingen
worden geleidelijk rechtgezet, ook de zeer grote vergissingen. Er is
altijd een rechtzetting van de administratie. Hieruit volgt dat zij globaal
gezien geen budgettaire weerslag hebben. Hiervan worden geen
statistieken bijgehouden, maar ik kan vragen als u geïnteresseerd
bent naar een aantal cijfers, bijvoorbeeld voor een precieze maand
of voor een precies jaar. Ik heb geen statistieken in dat verband, maar
het is mogelijk een aantal elementen op te vragen. Zo kan ik
bijvoorbeeld voor het eerste semester van 2006 een aantal elementen
opvragen inzake het aantal vergissingen, maar er is geen invloed op
de begroting. Dag na dag wordt een correctie uitgevoerd, zonder enig
probleem.

14.02 Didier Reynders, ministre:

De petites erreurs peuvent se
produire lors du traitement de
certaines déclarations fiscales,
qu'elles soient le fait de
l'administration ou de
l'administration. Elles peuvent être
à l'avantage comme au
désavantage de l'une ou de l'autre
partie et sont dès lors sans
conséquence sur le plan
budgétaire. Toutes les erreurs
finissent pas être rectifiées et ne
font pas l'objet de statistiques.

14.03 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank

de minister uiteraard voor zijn antwoord. Ik ben het met hem eens dat
die kleine vergissingen geleidelijk aan worden rechtgezet. Het
geciteerde geval is trouwens correct rechtgezet. Wat dat betreft, is er
geen probleem.

U zegt dat het budgettair geen weerslag heeft. Dat kan ik ook
aannemen, als dat tenminste tijdig wordt rechtgezet. Anderzijds blijft
toch wel het feit dat er meerdere vergissingen kunnen zijn en dat er
meer onrust daaromtrent bij de belastingbetalers kan ontstaan en
zeker is ontstaan. Ik heb alleen al in mijn sociaal dienstbetoon hoe
summier dat ook mag zijn moeten vaststellen dat er meerdere
gevallen aan bod zijn gekomen.

Het zou mij dus inderdaad wel interesseren om na te gaan of
dergelijke gevallen zich nog hebben voorgedaan. Dat zal uiteraard
een hint zijn om in de toekomst dergelijke problemen te vermijden.

14.03 Annemie Roppe (sp.a-

spirit): Des erreurs sont rectifiées,
c'est vrai, et cela s'est vérifié dans
le cas que j'ai évoqué mais je
regrette l'inquiétude provoquée par
cette situation.

14.04 Luk Van Biesen (VLD): Het zal moeilijk zijn in dat verband

statistieken te geven, omdat tussen cijferberoepen en de ontvanger
vaak een fout wordt vastgesteld door het feit dat zij hun berekening op
voorhand gemaakt hebben. De rekeningstaat komt binnen en op dat
ogenblik neemt men rechtstreeks contact op met het controlekantoor
waar men zelf de rechtzetting al doorvoert.

14.05 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Zij weten wel hoeveel

rechtzettingen zij gedaan hebben.

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

14.06 Luk Van Biesen (VLD): Dat is alleen in het geval er wordt

overgegaan tot een rechtzetting. Er zijn ook bepaalde gevallen waarbij
men niet overgaat tot een rechtzetting.

14.07 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Ja. Er wordt zelfs met

creditnota's en dergelijke gewerkt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de voorziening met groene stroom voor overheidsgebouwen" (nr. 13023)

15 Question de M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur

"l'alimentation des bâtiments publics en courant vert" (n° 13023)

De voorzitter: De heer Verherstraeten is momenteel afwezig, maar komt dadelijk terug. De heer Goyvaerts
krijgt het woord voor zijn vraag.

15.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

zal alvast beginnen, in afwachting dat collega Verherstraeten ons
vervoegt weliswaar.

Mijnheer de minister, ik was een beetje verrast toen ik in de pers
vernam dat uw collega-federale minister van Milieu u heeft gevraagd
om alle energiecontracten voor de overheidsgebouwen in het gewest
Brussel te herzien. Momenteel staan de film van Al Gore en de
toestanden rond de klimaatconferentie in Nairobi wel volop in de
politieke aandacht, maar dat bericht heeft toch mijn bijzondere
aandacht getrokken.

Zoals ik al zei, minister Tobback zou u hebben gevraagd om, via de
Regie der Gebouwen, groene stroom te laten bestellen voor alle
gebouwen van de federale overheid, en dat vanaf voorjaar 2007, dus
zeer kortelings. Gelet op de korte berichtgeving daarover, wilde ik u
toch een aantal vragen stellen, mijnheer de minister.

Ten eerste, klopt het gegeven dat u een opdracht dienaangaande
hebt gekregen om alle overheidsgebouwen van het Brussels Gewest
te voorzien van groene stroom?

Ik neem aan dat daarover binnen de regering werd overlegd, dus ik
zou willen weten wanneer dat overleg heeft plaatsgevonden en wat de
ware toedracht is van de stellingname van uw collega-minister van
Milieu.

Gelet op de omvang van het contract, dient u zich tot de internationale
markt te begeven. Ik neem aan dat er een lastenboek is. Is men bezig
met die opstelling, of wat is de chronologie van de feiten? Als er geen
lastenboek is, wat is dan de timing van de verschillende fasen
alvorens tot die toekenning over te gaan?

Heeft de Regie der Gebouwen een raming gemaakt van de mogelijke
meerkosten van een stroomvoorziening met 100% groene stroom? In
die 100% zit nu eenmaal een beetje het addertje onder het gras.
Groene stroom voor een gedeeltelijke stroomvoorziening kunnen de
meeste leveranciers door middel van certificaten wel leveren, maar
100% groenvoorziening zou wel eens kunnen leiden tot een

15.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Selon la presse, il
entrerait dan les intentions du
ministre fédéral de l'Energie de
revoir tous les contrats
énergétiques pour les bâtiments
publics dans la Région de
Bruxelles-Capitale. A partir du
printemps 2007, seule de
l'électricité verte serait encore
commandée par l'entremise des
bâtiments publics.

Cette information est-elle exacte?
Quand ce dossier a-t-il fait l'objet
d'une concertation au Conseil des
ministres et quelle est la teneur de
l'accord? Vu l'importance des
contrats, il convient de consulter le
marché. Un cahier des charges a-
t-il déjà été établi à cet effet? Quel
est l'échéancier? La régie a-t-elle
déjà procédé à une estimation des
surcoûts éventuels?

14/11/2006

CRIV 51

COM 1094

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanzienlijk verhoogde factuur. Maar ik verneem graag van u wat er in
feite van aan is en wat de ware toedracht is van de opdracht van
minister Tobback.

De voorzitter: De heer Verherstraeten is er nog niet. U had misschien wat trager moeten spreken,
mijnheer Goyvaerts.

15.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Misschien kan iemand

een gil in de gang doen.

De voorzitter: We gaan er niet op wachten. De minister krijgt het woord voor zijn antwoord.

15.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goyvaerts, ik heb de kranten ook gelezen. Het is heel belangrijk om
dat te doen. Elke dag lees ik in mijn wagen een aantal kranten zoals
onder andere Het Laatste Nieuws. Ik heb dat dus ook gelezen, maar
verder niets over een overleg binnen de regering over een aantal
akkoorden of opdrachten.

Ik wil een aantal zaken preciseren. De Regie laat mij weten dat zij
eraan denkt om voor de te leveren elektrische stroom in een gedeelte
groene energie te voorzien. Er werd evenwel nog niet beslist welk
percentage het zal zijn.

In toepassing van de ordonnantie betreffende de organisatie van de
elektriciteitsmarkt in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest moeten de
leveranciers aan wie een leveringsvergunning werd toegekend,
worden geraadpleegd. Er is een lastenboek in opmaak. De
verschillende fases zijn de opmaak van een lastenboek, de publicatie
van de openbare aanbesteding begin februari 2007, de aanbesteding
in de tweede helft van maart 2007, het onderzoek van de offertes en
de aanduiding van de goedgekeurde offertes in mei 2007.

Wat uw laatste vraag betreft, de Regie heeft geen raming gemaakt
van de mogelijke meerkosten van een stroomvoorziening met 100%
groene stroom. De Regie onderzoekt de volgende aspecten nog:
groene stroomcertificaten, herkomst groene stroom binnenland-
buitenland, kostprijs en garanties in verband met de concurrentie
tussen de leveranciers.

Er moet worden opgemerkt dat de facturen voor het energieverbruik
in de gebouwen van de federale overheidsdiensten worden betaald
door elke FOD zelf. De Regie der Gebouwen heeft het mandaat
gekregen om namens de FOD een aanbesteding te houden voor
energielevering - gas en elektriciteit - en het verbruik te groeperen per
regio - Vlaanderen, Brussel en Wallonië. De aangehouden leverancier
in een regio factureert echter rechtstreeks aan elke FOD.

Indien ingevolge de groene stroom de factuur van elke FOD stijgt, is
dit wellicht niet gebudgetteerd in 2007. Misschien is een geleidelijke
invoering met stijgend percentage en met de nodige budgettaire
middelen een realistische mogelijkheid die nader kan worden
bekeken.

Ik zal de volgende weken en maanden nog de kranten lezen.

15.03 Didier Reynders, ministre:

Moi aussi j'ai lu cette information
dans la presse. Il n'y a pas encore
eu de concertation à ce sujet au
niveau du gouvernement. La
Régie m'a fait savoir qu'elle
envisage d'acheter une partie
d'électricité verte mais que le
pourcentage de cette part n'a pas
encore été fixé. Selon
l'ordonnance concernée, les
fournisseurs doivent être
consultés. Un cahier des charges
est rédigé. L'adjudication publique
sera publiée en février. Elle aura
lieu en mars et l'examen des
offres et la désignation du
fournisseur suivront en mai 2007.
Aucune estimation des éventuels
surcoûts n'a encore été effectuée.
La Régie s'en occupe.

Les factures de la consommation
d'énergie dans les bâtiments
doivent être payées par chaque
SPF séparément. La Régie des
bâtiments a lancé une adjudication
pour la fourniture d'énergie au
nom des SPF et la consommation
a été regroupée par région. Les
fournisseurs adressent toutefois
directement les factures à chaque
SPF. Une augmentation de la
facture due à l'utilisation
d'électricité verte n'aura
probablement pas été budgétisée
pour 2007. Une introduction
progressive et croissante de
l'électricité verte est peut-être une
possibilité que nous pourrions
examiner.

15.04 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord dat zeer

15.04 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Le ministre fournit une

CRIV 51

COM 1094

14/11/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

genuanceerd was. Het laat een licht schijnen op de ware toedracht
van de boutade "ik wil 100% groene stroom in mijn kabinetsgebouw
en departementsgebouw". Wij zijn nog ver van dat verhaal.

Ik had al een vermoeden dat Bruno Tobback een beetje verdwaasd
was door alle klimaatconferenties en Kyoto-normen die hij al dan niet
zou halen en bij wijze van spreken al een beetje
verkiezingspropaganda aan het voeren was. Ik heb de indruk dat hij
nu met zijn twee voeten terug op de grond staat.

Het hele verhaal staat nog maar aan het begin. Van het voornemen
om alle gebouwen van het Brusselse Gewest te voorzien van 100%
groene stroom zal weinig of niets in huis komen. Het was echter goed
geprobeerd.

Mijnheer de minister, net als u zal ik de krant blijven lezen om de
verdere opvolging van dat dossier van de minister van Leefmilieu op
te volgen.

réponse nuancée. L'utilisation
généralisée du courant vert dans
les bâtiments publics est encore
loin d'être une réalité. Lorsqu'il
avait annoncé la mesure,
M. Tobback devait avoir été
impressionné par les normes du
protocole de Kyoto, à moins qu'il
se soit agi de pure propagande
électorale. En réalité, on n'en est
qu'aux premiers balbutiements
dans l'utilisation de courant vert.

De voorzitter: Mijnheer Verherstraeten, u hebt uw vraag niet kunnen stellen. Wenst u hieraan nog iets toe
te voegen?

15.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, uw

gezicht spreekt boekdelen.

Mijnheer de vice-eerste minister, ik ben voorstander om als overheid
het voorbeeld te geven, maar wij moeten de wet op de openbare
aanbestedingen respecteren. Daar deel ik uw visie. Wellicht zal het
weer een groen ballonnetje zijn geweest dat door u doorprikt is,
waarvan akte.

15.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je suis favorable à ce
que les pouvoirs publics montrent
l'exemple. Cependant, nous
devons évidemment respecter la
loi sur les marchés publics. Sans
doute le vice-premier ministre a-t-il
une nouvelle fois lancé un ballon
vert.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De behandeling van de vragen en interpellaties eindigt om 18.47 uur.
Le développement des questions et interpellations se termine à 18.47 heures.