Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique	Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de algemene Zaken en het Openbaar Ambt
du mercredi 8 novembre 2006 Après-midi ______	van woensdag 8 november 2006 Namiddag ______

La séance est ouverte à 14.18 heures et présidée par M. André Frédéric.

De vergadering wordt geopend om 14.18 uur en voorgezeten door de heer André Frédéric.

01 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de telling van allochtone ambtenaren" (nr. 12830)

01 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances sur "le recensement des fonctionnaires allochtones" (n° 12830)

01.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de minister, ik kom terug op de vraag over het begrip “allochtone medewerker” en de telling van het aantal allochtonen werkzaam bij de federale overheidsdiensten.

U hebt in een antwoord op een vorige vraag verklaard dat op 2 mei 2006 door het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding een rondetafelconferentie werd georganiseerd. Bij die gelegenheid bleek er een consensus te bestaan over de noodzaak om een definitie te geven aan het begrip “allochtone medewerker”. Immers, pas wanneer het begrip kan worden gedefinieerd, kan tot een telling worden overgegaan.

Samen met uw collega-ministers Vandenbroucke en Vanvelthoven hebt u eind mei 2006 aan de Ministerraad een nota over de werkloosheid bij allochtonen voorgelegd. U kondigde daarna ook aan dat de diversiteitacties beter zouden worden onderbouwd, waarbij ook de regionale overheden en de sociale partners zouden worden betrokken.

Ik heb vandaag, dus enkele maanden na mijn vorige vraagstelling over het onderwerp, de volgende, concrete vragen.

Bestaat er intussen al een consensus over een definitie van het begrip “allochtone medewerker”?

Tegen wanneer verwacht u de eerste resultaten van de telling van allochtone medewerkers?

Wat heeft de nota die u eind mei 2006 aan de Ministerraad hebt voorgelegd, intussen al tot gevolg gehad?

01.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, op 2 mei heeft het Centrum voor gelijke kansen en racismebestrijding inderdaad een rondetafelconferentie over dat thema georganiseerd met de betrokken ministers en de verantwoordelijken van de regionale diensten voor arbeid, VDAB, ORBEM en FOREM.

Een nota van het centrum is naar aanleiding van de rondetafelconferentie voorgesteld tijdens de interministeriële conferentie Werk op 25 oktober. Het voorstel van beslissing van de IMC vermeldt bijvoorbeeld dat de IMC het Centrum voor gelijke kansen en racismebestrijding mandateert voor het vervolg van de werkzaamheden betreffende de uitbouw van een sociaaleconomische monitoring op grond van nationaliteit of nationale origine, voor het opstellen van een definitie voor de categorieën die het voorwerp van de monitoring vormen, alsook om contact te nemen met de federale en regionale sociale partners.

Er bestaat een consensus over de methodologie van een dergelijke meting. Die methodologie is gebaseerd op een monitoring die wordt opgezet op basis van objectieve, anonieme, goedgekeurde gegevens die afkomstig zijn uit verschillende bestaande administratieve gegevensbanken. Dat kan uiteraard enkel denkbaar zijn met volledige naleving van de regels ter bescherming van de persoonlijke levenssfeer en door gebruik van samengevoegde en anonieme gegevens. De sociaaleconomische monitoring op grond van nationaliteit of nationale origine, moet ons in staat stellen de knelpunten te detecteren in het debat over werkgelegenheid en diversiteit. De definities van de kwetsbare groepen zijn nog in aanmaak. De resultaten worden verwacht tegen eind januari.

Ten slotte, wij zitten middenin de periode waarin het overleg met de regionale overheden en de sociale partners plaatsheeft.

01.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister, maar ik heb van u eigenlijk geen echt antwoord op mijn vraag gekregen. Is er vandaag al een definitie van allochtone medewerker en wordt al geteld hoeveel allochtone medewerkers er zijn binnen de federale overheidsdiensten? Dat was mijn vraag. U hebt verwezen naar het Centrum voor gelijkheid van kansen dat een bepaalde studie moet maken, maar mijn vraag is heel eenvoudig: weet u hoeveel allochtone medewerkers er vandaag door de federale overheid worden tewerkgesteld? Dat is een knelpunt; daar moet aan gewerkt worden. Hoe doet u dat als verantwoordelijke minister?

01.04 Minister Christian Dupont: Ik ben mij ervan bewust dat ik niet heb geantwoord, behalve dat ik u zei dat de interministeriële conferentie het centrum de taak heeft gegeven om een definitie op te stellen van de categorieën die het voorwerp van de monitoring vormen. Om de categorieën op te stellen moet men eerst een soort algemeen aanvaarde definitie hebben en daar is men nog mee bezig. Zoals ik u in mei of juni heb gezegd bestaat er reeds een definitie in het kader van de startbaanovereenkomsten, die niet heel verschillend zal zijn van de gevraagde definitie.

01.05 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Natuurlijk, zolang er geen definitie is kan er ook niet worden geteld en kan er geen werk worden gemaakt van het opdrijven van het aantal allochtone medewerkers binnen de overheid, die het voorbeeld zou moeten geven in dat diversiteitsbeleid. In ieder geval dank ik u voor uw antwoord.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Éric Libert au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les difficultés d'ordre linguistique rencontrées par les adoptants francophones domiciliés dans les communes périphériques dans le cadre de l'adoption internationale" (n° 12784)

02 Vraag van de heer Éric Libert aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de taalproblemen waarmee Franstalige adoptieouders die hun woonplaats in de randgemeenten hebben, te maken krijgen in geval van internationale adoptie" (nr. 12784)

02.01 Éric Libert (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, ma question concerne les communes à facilités, et plus précisément en matière d'adoption.

Vous avez probablement été informé de ce qui est paru dans la presse, il y a peu, concernant un problème rencontré par deux parents habitant ma commune de Rhode-Saint-Genèse qui, dois-je le rappeler, est une commune à facilités.

Vous savez également que le Code civil prévoit que les personnes qui résident habituellement en Belgique et qui sont désireuses d'adopter un enfant dont la résidence habituelle est située dans un État étranger, doivent obtenir, avant d'effectuer quelque démarche que ce soit en vue d'une adoption, un jugement les déclarant qualifiés et aptes à assurer une adoption internationale.

Or, préalablement à l'appréciation de leur aptitude, elles doivent, de par la loi, avoir suivi la préparation organisée par la Communauté compétente, en l'espèce, pour elles, la Communauté flamande, comprenant notamment une information sur les procédures d'adoption, les effets juridiques et les autres conséquences de l'adoption, ainsi que sur la possibilité et l'utilité d'un suivi post-adoptif. C'est ainsi que ces parents rhodiens doivent suivre une formation de 20 heures, dispensée par l'organisme flamand compétent, Kind en Gezin, en Communauté flamande.

Mais voilà que Kind en Gezin, bien que reconnaissant que cette formation doit avoir lieu en français – ce qu'il a d'ailleurs spécifié dans une lettre qu'il a adressée aux intéressés le 28 août –, introduit néanmoins des conditions qui n'existent pas pour l'application des lois linguistiques, rendant celles-ci inapplicables.

Quelles sont ces conditions?

Kind en Gezin considère que, pour organiser le stage de formation en français, il est requis qu'au moins cinq familles en fassent la demande.

Voilà qui est assurément contraire aux lois linguistiques. Ainsi, l'article 36 §2 de la loi ordinaire du 9 août 1980 de réformes institutionnelles stipule que "les services du gouvernement flamand" – tel que Kind en Gezin – sont soumis, pour ce qui concerne les communes à régime linguistique spécial de leur circonscription, au régime linguistique des services locaux de ces communes, prévu dans les lois linguistiques.

Cette disposition renvoie à l'article 25 des lois sur l'emploi des langues en matière administrative (qui concerne les rapports avec les particuliers), ce qui entraîne l'obligation pour Kind en Gezin de correspondre en français avec des parents adoptants francophones domiciliés dans une commune à facilités, et ce quel que soit le nombre de candidats. Pour illustrer le caractère insolite, dirais-je, de la position de Kind en Gezin, l'exigence d'avoir cinq familles demanderesses est tout aussi non fondée que l'exigence d'un fonctionnaire de l'administration communale d'avoir au moins cinq francophones à son guichet pour commencer à leur parler en français.

C'est la raison pour laquelle je vous demande, monsieur le ministre, en votre qualité de gardien de l'application des lois linguistiques dans les communes périphériques, si vous pouvez me faire savoir quelles sont les mesures que vous comptez prendre pour enjoindre Kind en Gezin à se conformer au prescrit linguistique.

02.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, selon moi, les règles relatives à l'adoption internationale sont fixées par le Code civil. C'est donc une matière qui relève de la compétence de la ministre de la Justice. Vous savez bien que chaque ministre est responsable, dans la sphère de ses compétences, de la correcte application des lois linguistiques coordonnées. Dès lors, il revient à Mme Onkelinx de répondre à votre question.

Le président: Monsieur Libert, soit vous concluez, soit vous changez de salle pour essayer de trouver la ministre de la Justice!

02.03 Éric Libert (MR): Monsieur le président, cela me semble difficile.

Monsieur le ministre, vous êtes le gardien de l'application des lois linguistiques. J'attire votre attention sur le fait que, bien que la loi soit une loi fédérale au départ, elle renvoie quant à son application et pour l'organisation de la formation des candidats adoptants aux Communautés. Si je vous questionne aujourd'hui, c'est à propos du fait que la Communauté flamande n'applique pas la compétence que lui a déferrée la loi fédérale en matière de lois linguistiques dont vous êtes le gardien de l'application. Je ne vois donc pas pourquoi nous devrions faire le détour par la ministre de la Justice pour obtenir une telle réponse.

02.04 Patrick Dewael, ministre: Je répète que cette matière est de la compétence de la ministre de la Justice. Et quand vous parlez d'une correcte application des lois linguistiques, cela ressort de la compétence de chaque ministre, individuellement.

02.05 Éric Libert (MR): J'en prends acte, monsieur le ministre, et j'interrogerai donc Mme la ministre de la Justice.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Ortwin Depoortere aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het kraken van woningen in Gent door Roma-zigeuners" (nr. 12808)

03 Question de M. Ortwin Depoortere au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le squat d'immeubles à Gand par des Roms" (n° 12808)

03.01 Ortwin Depoortere (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, Gent wordt momenteel geconfronteerd met een situatie waarin Roma-zigeuners woningen kraken. Tijdens de gemeenteraad van oktober werd hierover van gedachten gewisseld met de burgemeester, die niet onmiddellijk structurele oplossingen kon aanbieden. Integendeel, er wordt verwacht dat het aantal Roma-zigeuners in Gent nog zal toenemen in de toekomst.

Er zijn drie problemen.

Ten eerste, deze Roma-zigeuners zijn hoofdzakelijk afkomstig uit Slowakije. Zij zijn als asielzoeker naar hier gekomen. Ze zijn weliswaar uitgeprocedeerd, maar hebben nu hun verblijf geregulariseerd ten gevolge van de overgangsmaatregel voor tewerkstelling van nieuwe EU-burgers.

Ten tweede, er is het feit dat velen onder hen zich destijds een zelfstandigenstatuut hebben aangemeten om hier een verblijfsvergunning te krijgen. Ik begrijp dat zeker dit tweede probleem meer toelichting nodig heeft van de minister van Middenstand. Ik zal ook de minister van Middenstand hierover nog ondervragen.

Ten derde, hier wil ik toch de nadruk op leggen. Het derde probleem situeert zich op het vlak van de huisvesting. Deze Roma-zigeuners nemen immers hun toevlucht tot het kraken van woningen. Gent kent reeds een aanzienlijk aantal krakers. Zij worden dan ook actief gesteund door de reeds aanwezige krakers. Men kan gerust spreken over een krakerslobby.

Volgens de burgemeester zou u dit beschouwen als een lokaal en niet als een nationaal probleem. Daarom stel ik volgende vragen aan u.

Ten eerste, blijft u van mening, gezien de problematiek die het kraken van woningen onder andere door Roma-gezinnen betreft, dat dit een probleem is van het lokale bestuursniveau of kan u er iets aan verhelpen?

Ten tweede, kan de wetgeving worden verfijnd om het kraken van woningen strafbaar te maken? Ik verwijs onder andere naar het wetsvoorstel dat ikzelf en enkele fractiegenoten hebben ingediend om het kraken van woningen strafbaar te maken. Ik herinner mij ook een wetsvoorstel van collega Van Parys dat hetzelfde doel beoogde.

Ten derde, kan bij de vaststelling van het kraken van woningen, wat in mijn visie toch een strafbaar feit is, de optie worden genomen om de verblijfsvergunning van deze mensen in te trekken?

03.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik blijf de mening toegedaan dat in het kader van de huidige wetgeving het kraken van een woning een probleem is van het lokale bestuursniveau. Daarenboven worden het woninggebruik en de private eigendom geregeld door het burgerlijk recht en behoren dus tot de bevoegdheid van de burgerlijke hoven en rechtbanken. Het lokale veiligheidsbeleid behoort in eerste instantie tot de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid van de lokale overheid.

De politiediensten – dat weet u – staan, omwille van het burgerlijk karakter ervan, machteloos tegenover het fenomeen. Zij kunnen dus niet optreden. In een rechtsstaat behoren de regels en de wetten te worden gerespecteerd. De politiediensten kunnen niet optreden als er geen strafrechtelijke inbreuken met het kraken gepaard gaan.

In geval van onbewoonbaarheid van de woning om hygiënische redenen kan de burgemeester op grond van een politieverordening een beroep doen op de politiediensten om het pand te laten ontruimen. Ook de Vlaamse wooncode geeft ter zake een aantal bevoegdheden aan de burgemeester.

Ten tweede, ik heb kennis van het wetsvoorstel waarvan sprake. De wetgeving zou mogelijkerwijze kunnen worden aangepast, teneinde dergelijke feiten strafbaar te stellen. Het gaat hier echter om een materie die tot de bevoegdheid van collega Onkelinx behoort. Ik moet u dus – het is de tweede keer dat ik dat moet doen – naar haar doorverwijzen.

Ten derde, het feit dat een vreemdeling die legaal in ons land verblijft, een woning kraakt, vormt op zich geen reden om zijn verblijfstitel in te houden. Als kan worden aangetoond dat de betrokken vreemdeling een gevaar vormt voor de openbare orde, kan eventueel tot het ontnemen van het verblijfsrecht worden overgegaan. Een vreemdeling die illegaal in het Rijk verblijft, kan uiteraard wel altijd van het grondgebied worden verwijderd. Dat is uiteraard ook de regel. Het kraken van een woning as such is echter geen reden voor het ontnemen van de verblijfsvergunning. Ook het aspect “openbare orde” moet met het kraken zijn gemoeid.

03.03 Ortwin Depoortere (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Er worden een aantal verkeerde signalen gegeven.

Er werd, om te beginnen, een verkeerd signaal gegeven door het stadsbestuur van Gent. Ik weet ook wel dat u daarin de verantwoordelijkheid niet kunt nemen. Het stadsbestuur geeft echter nu de toelating aan de Roma-zigeuners om het gebouw, dat trouwens eigendom van de stad Gent is, tot 1 januari 2007 te blijven kraken.

Er is dus mijns inziens enige onwil van het stadsbestuur zelf.

Ten tweede, u wijst erop dat het op burgerrechtelijk vlak een bevoegdheid van de rechtbanken is. Dat is uiteraard juist. Dat is ook de reden waarom wij ons wetsvoorstel hebben ingediend. U weet immers net zo goed dat een procedure voor de rechtbank niet alleen met heel lange termijnen gepaard gaat, maar dat ze ook heel duur is voor de eigenaars van de gebouwen.

Onder meer om die reden hebben wij het wetsvoorstel ingediend dat het kraken van woningen strafbaar wil stellen, om op die manier de lange termijnen en de dure procedure uit te sluiten.

Ten slotte en ten derde, u antwoordt dat de verblijfsvergunning enkel kan worden ingetrokken, indien er een gevaar voor de openbare orde bestaat. Het kraken van woningen as such mag geen argument zijn om de verblijfsvergunning in te trekken.

Naar mijn mening en gezien de specifieke situatie van de Roma in Gent, komt bij het kraken van die woningen wel degelijk de openbare orde in het gedrang en kan het redelijk zijn om hun verblijfsvergunning in te trekken.

03.04 Minister Patrick Dewael: Dat laatste hangt af van de omstandigheden. Het kraken van een woning op zichzelf is geen voldoende aanwijzing om te zeggen dat de openbare orde in het gedrang zou komen. Het moet geval per geval worden bekeken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Le président: La question n° 12842 de M. Claes a été retirée.

04 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het samenstellen van de hulpverleningszones door de gouverneurs" (nr. 12843)

04 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la délimitation par les gouverneurs des zones de secours" (n° 12843)

04.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, geachte heer minister, enkele burgemeesters ontvingen onlangs een schrijven van hun provinciegouverneur inzake de samenstelling van de hulpverleningszones in hun provincie in het kader van de brandweerhervorming.

In feite wordt aan de burgemeesters gevraagd of zij akkoord gaan met die zones en welke zones zij prefereren. Bijvoorbeeld de gouverneur van de provincie Vlaams-Brabant zei dat er maar drie mogelijke scenario’s waren. Dat zei hij zelf. Men kan dus kiezen tussen scenario 1, scenario 2 en scenario 3, hoewel er ook andere mogelijkheden zijn. Ik begrijp niet goed dat de gouverneur zelf de keuzes al gaat vastleggen en dat nu al de mening van de burgemeesters wordt gevraagd.

Mijnheer de minister, u hebt altijd gezegd dat in het bijzonder over de samenstelling van die hulpverleningszones overleg zou worden gepleegd met de nieuw samengestelde gemeentebesturen. Wij zitten nu toch in de eigenaardige situatie dat er burgemeesters hun mening over gaan geven terwijl zij na 1 januari niet zullen terugkomen omdat zij er, spijtig genoeg voor hen, niet meer bij zullen zijn.

04.02 Minister Patrick Dewael: Dat is de reden waarom wij wachten, wat mij ooit verweten is door uw fractie.

04.03 Dirk Claes (CD&V): Ja, maar de gouverneurs vragen nu al een mening aan ons over de mogelijke hulpverleningszones. Zij gaan daar toch wel snel mee. Wij zijn toch verrast door het schrijven van de gouverneurs en wij vragen ons af, mijnheer de minister, of u op de hoogte bent van dat initiatief van de gouverneurs. Hebt u dat opgedragen aan de gouverneurs?

Er bestaat ook helemaal nog geen duidelijkheid over de hervorming en de gevolgen ervan, bijvoorbeeld op financieel vlak. Bent u dan ook niet van mening, mijnheer de minister, dat dit schrijven eerder voorbarig is?

Er bestaat ook geen zekerheid over de vertegenwoordiging van de burgemeesters in de zones. Er bestaat ook geen zekerheid over wat de nieuwe gemeentelijke financiële tussenkomsten zullen zijn in die zones, enzovoort. Nu al keuzes moeten maken, bovendien opgedrongen of toch gestuurd door de gouverneurs, vind ik toch een beetje van het goede te veel.

04.04 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega’s, wat de eerste en de tweede vraag betreft, de territoriale afbakening van de hulpverleningszones, daarover heb ik inderdaad eind september een vergadering gehad met de verschillende provinciegouverneurs.

De bedoeling was de gouverneurs te vragen hun advies te verlenen, effectief, over een eventuele zonevorming in hun provincie. Wat hen betreft, zijn er nooit verkiezingen. Daar geldt de continuïteit van het bestuur. Ik meende dat het nuttig was hen te vragen zich voor te bereiden op het maken van een dergelijke oefening. Ik vraag dat vooral om in de commissie voor de Binnenlandse Zaken, wanneer wij de bespreking van het wetsontwerp aanvatten, toch een beeld te kunnen geven – ik zeg wel: een beeld – van hoe een dergelijke zonevorming er zou kunnen uitzien. Ik besef uiteraard dat bij de bespreking van het betrokken wetsontwerp de zonevorming – en de zonevorming is in mijn ontwerp iets wat via een koninklijk besluit later verder ingevuld en geïmplementeerd zal moeten worden – een heikel punt zal zijn. Daar ben ik mij zeer goed van bewust.

Ik ken ook de voorgeschiedenis van de politiehervorming en daarom wou ik zoveel mogelijk voorafgaandelijk informatie vergaren voor de Ministerraad, het Parlement en de commissie voor de Binnenlandse Zaken naar aanleiding van de besprekingen. Die vergadering had een louter informatief karakter. Gelet op dat informele karakter werden er ook geen expliciete instructies meegegeven aan de gouverneurs om dat advies in te winnen. Het belette niet dat de gouverneurs dat zouden doen. Ik heb hun geen termijn opgelegd. Ik heb hen gezegd dat het nuttig zou zijn om al eens een ronde te maken.

Ten derde, uit de begeleiding van de huidige hervorming zijn er een aantal projecten opgestart om een zo volledig mogelijk overzicht te krijgen omtrent de werking van de huidige brandweerdiensten. Ik denk voornamelijk aan de risicoanalyse en de financiële nulmeting. De resultaten van die risicoanalyse heb ik ter beschikking gesteld aan de provinciegouverneurs met de bedoeling om op basis daarvan na te denken over de toekomstige indeling van de hulpverleningszones. Dit is vanzelfsprekend een heel belangrijk instrument om tot een rationele indeling te kunnen overgaan. Het spreekt voor zich dat de resultaten van de financiële nulmeting een heel interessant gegeven zijn voor de globale kostenraming voor de hele hervorming. Dat zijn twee belangrijke instrumenten.

Het spreekt voor zich dat na de goedkeuring van het wetsontwerp in het Parlement, de gemeentebesturen officieel om een advies zullen worden gevraagd bij de opmaak van de uitvoeringsbesluiten. Op dat ogenblik zullen de nieuwe gemeentebesturen worden gekend. Dat is ook altijd de reden geweest om met de implementatie te wachten op de nieuw verkozen gemeentebestuurders. Ik verwacht geen algemene consensus maar het lijkt mij toch nodig om te wachten tot na het kerstreces om daarna naar de VVSG en de gemeentebestuurders te kunnen stappen.

04.05 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik begrijp dat indicaties voor u belangrijk kunnen zijn maar ik vind het toch wel een verkeerd signaal naar de burgemeesters. Een aantal burgemeesters weet nog helemaal niet wat er in dat nieuwe wetsontwerp rond de brandweerhervorming zal staan en ze zijn er ook niet mee bezig geweest. Wij zijn er hier al wel mee bezig geweest. Denken we ook maar aan de commissie-Paulus. Een aantal burgemeesters weet hier nog niet veel van en toch moeten zij nu al een soort keuze maken.

U hebt groot gelijk als u zegt dat de risicoanalyse eigenlijk determinerend zou moeten zijn. Ik vind dat persoonlijk ook. De risicoanalyse heeft veel belang bij het bepalen van de hulpverleningszones en natuurlijk ook de financiële kant van de zaak.

Dat zijn nu echter juist twee aspecten die we nog niet volledig kennen. Er zal nog heel wat werk zijn om dat allemaal te implementeren bij de samenstelling van de hulpverleningszones.

Ik denk dus dat we vooral moeten benadrukken dat wat nu gebeurt, informeel is en hoegenaamd geen officieel karakter heeft. Ik vrees echter vooral dat de burgemeesters nu een aantal keuzes maken zonder dat ze goed weten waar het over gaat. Ik ben er een beetje over bezorgd dat zij nu op vraag van de gouverneurs snel een antwoord zullen sturen, omdat dat vóór 10 november moet gebeuren.

04.06 Minister Patrick Dewael: Mijnheer Claes, de scheidende burgemeester zal toch wel weten waar het over gaat? In de afgelopen maanden en jaren is hij immers betrokken geweest bij het proces. Ik neem dus aan dat de scheidende burgemeester, die zes jaar en misschien nog langer in functie is geweest, weet waar het over gaat. Wat ik wil voorkomen, is dat het proces komt stil te liggen wegens verkiezingen. Ik zeg dus dat de scheidende burgemeester een informeel advies of een indicatie kan geven. Stel u voor, men wordt nieuwe burgemeester, men komt in functie en men is ineens met handen en voeten gebonden door een advies dat formeel door iemand die de functie heeft verlaten, is gegeven. Het zal u maar overkomen. Ik laat het proces dus voortlopen.

Ik zeg de gouverneurs dat zij voor mij een belangrijke rol gaan spelen. Ze maken al een tour d’horizon, ze informeren al even. Op het ogenblik waarop we het wetsontwerp hier zullen hebben goedgekeurd, gaat Binnenlandse Zaken uiteraard via de gouverneurs naar de nieuw verkozen gemeentebestuurders en zal hun vragen of zij het daarmee eens blijven dan wel of zij menen op het advies van hun voorganger te moeten terugkomen. Daarom heb ik steeds gezegd dat ik nieuwe, democratisch gelegitimeerde gemeentebesturen wou, alvorens we die heel belangrijke hervorming volledig kunnen afronden. We gaan het proces niet stilleggen, maar ik denk dat het mooi in elkaar kan worden geschoven.

04.07 Dirk Claes (CD&V): Hopelijk is dat zo. Ik vrees alleen dat de gouverneurs zich na die vragen zullen vastklampen aan een of andere verdeling van zones in hun provincie en dat ze daar nog moeilijk los van zullen komen. Dat is een risico. De gouverneurs hebben immers een meer dan adviserende stem in het proces.

04.08 Minister Patrick Dewael: Ik denk dat de meeste gouverneurs politiek flexibel genoeg zijn om zich niet vast te klampen, zeker de nieuwe lichting.

04.09 Dirk Claes (CD&V): Laten we het hopen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de onwettige inhouding op lonen van sommige leden van de politiediensten" (nr. 12844)

05 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le caractère illégal des retenues opérées sur les salaires de certains membres des services de police" (n° 12844)

05.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag gaat over de onwettige inhouding op lonen van sommige leden van de politiediensten. Wij hebben u al herhaaldelijk gewezen op de gebrekkige werking van het sociaal secretariaat voor de geïntegreerde politiediensten. Vanaf de start van die dienst, kampt ze met moeilijkheden waardoor onder meer lange tijd aan sommige personeelsleden toch niet het exacte loon werd uitbetaald. Nadien dringen regularisaties zich dan op.

Wij hebben u dan ook al vragen gesteld aangaande die praktijken, die volgens ons en volgens de wet niet kunnen. Het gaat om de praktijk van inhouding op lonen van die personeelsleden zonder hun medeweten. Dat is immers een inbreuk op artikel 23 van de wet op de bescherming van het loon van 12 april 1965, die die eenzijdige inhoudingen zonder voorafgaande toestemming van de betrokken werknemer verbiedt. Mijnheer de minister, u hebt wel ontkend dat dit zou gebeuren, maar nog steeds krijgen wij berichten over die praktijken.

Mijnheer de minister, welke maatregelen zult u nemen om die, volgens ons ongeoorloofde, praktijken te stoppen?

De werking van het sociaal secretariaat was reeds het voorwerp van een doorlichting door Deloitte. Daarbij werden zowat 59 technische aanbevelingen gedaan. Hoeveel zijn er daarvan ondertussen reeds toegepast? Wordt er werk van gemaakt?

Aangezien de problemen blijvend zijn, zou het dan niet aangeraden zijn om een opvolgingsdoorlichting door te voeren om een stand van zaken te krijgen van de problemen bij het sociaal secretariaat, en aansluitend bij het CDVU?

05.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Claes, vooraleer op de vragen te antwoorden, zou ik toch de aandacht willen vestigen op het gegeven dat, in deze denk ik eens te meer, onvoldoende of niet het onderscheid wordt gemaakt tussen twee federale diensten met een totaal verschillende opdracht en ook een andere finaliteit.

Enerzijds is er CDVU. Dat is een dienst van de FOD Financiën, die zijn bevoegdheden aangaande de politiediensten put uit artikel 140 ter van de wet op de geïntegreerde politie. Anderzijds is er het sociaal secretariaat, dat helemaal onder mijn verantwoordelijkheid ressorteert. Het put zijn bevoegdheden uit de artikelen 140 quater tot en met 149, 9de, van diezelfde wet op de geïntegreerde politie. Lezing van voormelde artikelen leert dat het sociaal secretariaat voor tal van uitvoeringselementen eigenlijk even afhankelijk is van CDVU als de lokale zones dat zijn. Dat is dus eenzelfde afhankelijkheid van die betrokken dienst.

Ik kom nu tot de antwoorden op de gestelde vragen.

Ten eerste, wat de onwettige inhoudingen op lonen aangaat. Behoudens de automatische compensaties, zoals die intern door de CDVU werden geprogrammeerd in zijn loonmotor, worden er geen inhoudingen doorgevoerd, tenzij het sociaal secretariaat beschikt over een aflossingsplan dat werd opgemaakt in samenspraak met het betrokken personeelslid en de voor dat personeelslid betrokken verantwoordelijken. Die laatste kan de HRM of ook de rekenplichtige zijn.

Ten tweede, wat de doorlichting door Deloitte & Touche aangaat, is de volledige titel: “Loonverwerking van de politie, inventaris van bestaande en voorziene toekomstige problemen, en voorstellen tot remediëring met betrekking tot de voor de boekhouding noodzakelijke gegevens en bestanden”. Een grondige lezing van de studie leert dat het grootste gedeelte van de onderzochte problematiek te maken heeft met de werking van CDVU. De negenenvijftig aanbevelingen kunnen onmogelijk allemaal worden uitgevoerd. Een aantal gaat uit van een als-dansituatie en reikt dan elementen aan tot oplossing voor verschillende mogelijke pistes. Wat de aanbevelingen rechtstreeks aan het sociaal secretariaat aangaat, kan ik vermelden dat die waarvan de uitvoering enkel van het sociaal secretariaat afhangt, allemaal ter harte werden genomen. Dat werd mij schriftelijk bevestigd door de verantwoordelijke auditor van Deloitte & Touche.

Wat CDVU betrof – ik heb daar altijd moeite mee, want ik begin dan te denken aan de fractie waartoe u behoort –, was de auditor wel kritischer. Hij verwijst in zijn schrijven naar de volledige aanbeveling nummer negenenvijftig. Ik citeer die even: “Het toevertrouwen van de volledige loonberekening en loonverwerking aan een enkele instantie is een betere oplossing dan de huidige verdeling van de taken tussen het sociaal secretariaat en CDVU. Het geheel van de loonberekening en de loonverwerking wordt toevertrouwd aan het sociaal secretariaat als een verzelfstandigde dienstverlener voor de politiezones. Het sociaal secretariaat behoudt zijn controletaak op een juiste toepassing van het statuut”.

Gelet op de toestand inzake een aantal cruciale punten, bleef dat problematisch. Om die reden heeft de regering enerzijds beslist om voor de toekomst een nieuwe federale loonmotor voor de politiediensten aan te schaffen, die operationeel moet zijn vanaf 1 januari 2008. Anderzijds heeft zij beslist met betrekking tot de problemen van het verleden en dit tot en met het ogenblik van de definitieve overgang naar de nieuwe loonmotor een bijzondere begeleidingsopdracht toe te vertrouwen aan de vzw SmalS-MvM. Dat is het project Orfeo, dat ressorteert onder de FOD Financiën.

Voor de loonmotor werd de onderhandelingsprocedure met bekendmaking bij de aanvang van de procedure opgestart en bevindt die zich in de eindfase van de selectie, voorafgaand aan de uiteindelijke onderhandelingen. Het spreekt natuurlijk vanzelf dat de nieuwe loonmotor rekening zal houden met alle wettelijke en reglementaire verplichtingen.

Ten slotte, wat de opvolgingsdoorlichting aangaat, bij de verzelfstandiging van het sociaal secretariaat werd voor de opvolging van de werking van het sociaal secretariaat het comité SSGPI opgericht. Dat comité is samengesteld uit achttien stemgerechtigde leden, twaalf leden van de lokale politie, vier burgemeesters, vier korpschefs, vier bijzondere rekenplichtigen, zes leden uit de federale politie en daarnaast nog en aantal niet-stemgerechtigde leden. Bovendien bestaat er eveneens de commissie ter begeleiding van de politiehervorming op het lokale niveau.

Op die manier kunnen, via die organen, alle mogelijke problemen transparant worden opgevolgd, gemeld en in voorkomend geval ook concreet worden aangepakt en doorgemeld aan bevoegde diensten en overheden. Ik ben van mening dat de noodzakelijke opvolging op die wijze voldoende gegarandeerd is.

05.03 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, ik stel toch vast dat er, terecht, tijd en werk in wordt gestoken.

Ik stel ook vast dat er geen inhoudingen van loon kunnen gebeuren zonder dat er een aflossingsplan en een akkoord is. Ook daarvan neem ik akte en hoop ook dat dat zo wordt uitgevoerd.

Dat er een organisatie zou optreden voor de uitbetaling en dat er een federale loonmotor komt, is mijn inziens ook een goede zaak, weliswaar pas tegen 1 januari 2008. Dat is nog een hele poos. We zullen dan ook blijven volgen of alles goed werkt en ook de minister van Financiën, verantwoordelijk voor de CDVU, ondervragen over de problemen die er momenteel zijn. Aangezien het sociaal secretariaat onder uw bevoegdheid valt, hebben we u daarover ondervraagd.

Misschien is het toch nog spijtig om vast te stellen dat er niet voort wordt gewerkt aan de denkpiste om ook de politiezones zelf te laten werken met een eigen organisatie die onder andere aan loonberekening kan doen. In het verleden was dat misschien een stap geweest die minder geld had gekost en beter en met minder problemen had gewerkt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 12856 de Mme Muylle est reportée. La question n° 12874 de M. Bellot, que je n'aperçois pas et qui ne s'est pas excusé, est considérée comme étant reportée. La question n° 12885 de M. Cortois est reportée à sa demande.

06 Question de Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'accès à l'information en matière de sécurité nucléaire" (n° 12892)

06 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de toegang tot de informatie inzake nucleaire veiligheid" (nr. 12892)

06.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous ai interrogé à plusieurs reprises ainsi que l'Agence fédérale de contrôle nucléaire et l'ONDRAF pour avoir accès à différents documents relatifs à la sécurité nucléaire. Mes demandes concernaient à la fois les audits, des rapports d'évaluation, des courriers entre l'Agence et les organismes agréés ou des sites inspectés.

Chaque fois, il m'a été répondu qu'il était impossible de me donner plus d'informations que ce qu'on me donnait. Les prétextes et les explications donnés étant le respect de la confidentialité afin de préserver la sécurité, d'une part et, d'autre part, la confidentialité sur des secrets de fabrication et des données économiques. Je vous l'ai dit, je n'étais pas satisfaite de cette limitation d'accès aux documents. Lorsque l'Agence et l'ONDRAF m'ont donné le même type de réponse, je leur ai réécrit pour leur demander de me donner plus d'explications sur l'interdiction d'accéder à ces documents. Ils n'ont pas estimé utile de me donner plus d'informations.

J'ai donc envoyé un courrier à la Commission d'accès aux documents administratifs, leur présentant le problème. La Commission d'accès aux documents administratifs a répondu à la fois concernant mes demandes à l'Agence et à l'ONDRAF. La réponse est assez limpide dans le sens où un plus grand accès à l'information et aux documents administratifs devrait être permis; si on veut limiter davantage l'accès, il faut argumenter et justifier mieux et autrement la restriction. La Commission rappelle que l'accès aux documents administratifs est un droit constitutionnel et que, à la fois l'Agence et l'ONDRAF utilisent abusivement le recours aux exceptions au principe de publicité des documents. Il n'y a donc pas de justification suffisante pour refuser de communiquer ces informations.

Pour ce qui est des audits relatifs à la gestion de l'Agence et les courriers entre l'Agence et les organismes de contrôle, la réponse de la Commission d'accès aux documents administratifs stipule que ceux-ci ne peuvent être tenus confidentiels sur base de l'argument utilisé qui est jugé inapproprié, à savoir le caractère confidentiel des informations d'entreprises ou de fabrication. La Commission rappelle en outre le principe de publicité partielle sur base duquel les informations présentes dans un document administratif qui ne relèvent pas de la définition d'un motif d'exception doivent être rendues publiques.

J'ai pris connaissance de la réponse écrite que vous m'avez fait parvenir quant aux conclusions du rapport de la réunion de l'association WENRA, qui rassemble les autorités réglementaires de 17 pays européens en matière de sécurité nucléaire et à laquelle la Belgique participe. Au point relatif aux critères à respecter pour assurer une sûreté nucléaire maximale, il est spécifié que les lacunes de la Belgique se caractérisent par le caractère non public des rapports relatifs à la sûreté des centrales et par le manque de transparence et de sécurité juridique.

En tant que parlementaire, je suis frustrée de ne pas avoir accès aux documents. Mais nous sommes manifestement confrontés à un problème pointé également par les organes internationaux qui se soucient de la sécurité nucléaire.

Monsieur le ministre, à la suite des constats de la Commission d'accès aux documents administratifs, avez-vous pris des mesures en collaboration avec l'AFCN et l'ONDRAF afin de mieux répondre aux exigences de transparence et/ou d'argumentation plus élaborée de refus de communiquer une information de la part de ces organismes?

06.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chère collègue, l'Agence fédérale de contrôle nucléaire me signale, en effet, que vous lui aviez adressé une demande par écrit, le 31 janvier 2006. Vous souhaitiez obtenir certains documents en invoquant la législation sur la publicité des documents administratifs.

Chaque citoyen de ce pays et, par conséquent, tout député, bénéficie en principe du droit d'obtenir une copie de tout document administratif. Néanmoins, il existe des exceptions, qui doivent être appliquées au secteur nucléaire dans un souci de prudence nécessaire.

Votre requête du 31 janvier est la seule connue de l'Agence. Elle portait sur les pièces suivantes:

- le rapport de l'audit réalisé par l'Agence sur les sites nucléaires de Doel et de Tihange;

- toute correspondance échangée entre l'Agence et Electrabel dans le courant de l'année 2005.

Dans un premier temps, l'Agence a rejeté votre requête sur la base d'une argumentation qui vous a été transmise et en se référant à son dossier d'information complet à ce sujet, accessible sur son site internet.

Après avoir pris connaissance de l'avis de la Commission d'accès aux documents administratifs, l'Agence – vous le savez – a revu sa position. C'est ainsi qu'elle vous a fourni, le 28 juillet 2006, une copie du rapport demandé à l'exception d'un nombre limité de passages rendus illisibles.

L'agent justifie cette intervention par le caractère confidentiel des informations d'entreprise ou de fabrication mais aussi par la protection de la vie privée des membres du personnel concerné. Je suis d'ailleurs surpris que vous ne mentionniez pas dans votre question le rapport que vous avez reçu de l'Agence. Pour ce qui est de l'échange de correspondance, l'Agence campe sur sa position en continuant à rejeter votre demande au motif qu'elle peut être considérée comme déraisonnable et trop vague. La commission adhère d'ailleurs à ce point de vue. L'Agence a dès lors accédé à votre requête et a accompli des efforts considérables pour fournir des informations neutres et objectives.

Quant aux constatations de la WENRA selon lesquelles la réglementation nucléaire belge ne serait pas suffisamment transparente, je vous ai fourni des informations détaillées lors de ma réponse, le 12 juillet 2006, à votre question écrite n° 908. Depuis lors, l'Agence a mis sur pied un plan d'action en vue de répondre aux remarques de la WENRA. Ces actions nécessitent toutefois l'élaboration d'une nouvelle réglementation qui doit être promulguée de manière adéquate, c'est-à-dire par arrêté royal et qui est indépendante de la législation sur la publicité des documents administratifs. Monsieur le président, voilà quelques éléments de réponse.

06.03 Muriel Gerkens (ECOLO): D'après les éléments en sa possession, autrement dit les réponses fournies par l'Agence et l'ONDRAF, la Commission d'accès aux documents administratifs dit que la manière dont on limite l'accès aux documents et les raisons avancées à cette limitation ne sont pas conformes aux dispositions légales. Dans votre réponse, vous me dites que la Commission d'accès aux documents donne une réponse erronée.

06.04 Patrick Dewael, ministre: Vous êtes passée maître dans l'art d'interpréter mes réponses! J'ai dit qu'à un moment donné, il y a eu une modification: on a réexaminé votre argumentation et l'Agence a revu sa position. Par ailleurs, il y a d'autres réticences et la commission a adhéré totalement au point de vue de l'Agence.

06.05 Muriel Gerkens (ECOLO): La commission est d'accord sur le fait que ma demande concernant le courrier est trop vague. Sur ce point, je comprends que je doive préciser à quel courrier j'ai envie d'avoir accès.

Néanmoins, la manière dont la commission évoque les articles utilisés par l'Agence pour justifier son refus de donner certaines réponses n'est pas correcte! À mon sens, il y a quelque chose à faire pour améliorer l'argumentation du refus de communiquer toutes ou certaines informations.

Si je vous comprends bien, vous n'estimez pas qu'il faut changer les dispositions. Vous n'estimez pas qu'il y a contradiction.

06.06 Patrick Dewael, ministre: Je relis ce que je vous ai dit tout à l'heure.

J'ai dit que ces actions nécessitent l'élaboration d'une nouvelle réglementation qui est indépendante de la législation sur la publicité des documents administratifs.

06.07 Muriel Gerkens (ECOLO): Je pensais que vous me disiez ça pour WENRA, ce qui est encore différent.

06.08 Patrick Dewael, ministre: Oui, pour WENRA.

Par ailleurs, l'Agence s'est conformée au prescrit de la commission.

Le président: Je rappelle les temps de parole prévus par le Règlement.

06.09 Patrick Dewael, ministre: Mme Gerkens est spécialiste pour interpréter mes propos à sa façon.

06.10 Muriel Gerkens (ECOLO): Mais en vous le disant, je vous fais réagir.

Le président: Madame Gerkens, si vous voulez poursuivre le dialogue avec le ministre, je vous encourage à prendre date pour les vacances de Noël.

06.11 Patrick Dewael, ministre: Peut-être avec Mme Nagy, qui sait?

Le président: Faites un voyage de groupe alors!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la prime de bilinguisme du personnel policier bilingue dans la zone de police 'Pays de Herve'" (n° 12795)

07 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de tweetaligheidspremie van het tweetalig politiepersoneel in de politiezone 'Land van Herve'" (nr. 12795)

07.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, il me revient que la réglementation en matière de bilinguisme au sein des zones de police pose un problème dans la zone de police "Pays de Herve". En effet, cette zone est frontalière avec les Pays-Bas et l'Allemagne et jouxte la zone d'Eupen, qui, comme vous le savez, est germanophone. Elle nécessite, par conséquent, du personnel policier bilingue allemand-français et également français-néerlandais. Ces emplois bilingues sont répartis sur la base des communes qui comptent une majorité d'habitants germanophones ou néerlandophones et celles qui sont connexes à la région belge germanophone, à savoir la Communauté germanophone.

Néanmoins, d'après l'article XI.III.32 du PJPol, les agents bilingues de la zone de police "Pays de Herve" ne touchent que 25% de la prime de bilinguisme alors que leurs collègues bilingues d'Eupen, eux, la touchent entièrement. Le Collège de police de la zone craint que, faute de traitement équivalent à leurs collègues de l'autre côté de la frontière linguistique, il ne soit plus possible de recruter les policiers bilingues nécessaires, ce qui créerait un problème majeur pour le contact avec la population. D'autant plus qu'avant la réforme des polices, le personnel policier bilingue de la zone "Pays de Herve" recevait une prime de bilinguisme égale à celle des bilingues des autres Régions (Bruxelles, Communauté germanophone).

Monsieur le ministre, quelles mesures prévoyez-vous pour lutter contre cette discrimination? Serait-il envisageable de modifier la législation en vigueur afin de permettre au Collège de police de la zone de désigner des emplois pour lesquels l'usage d'une autre langue nationale est requis ou souhaité et, par conséquent, avec l'allocation de bilinguisme à 100% comme dans les autres Régions?

07.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher collègue, la réponse à donner à votre question relève de l'application des lois sur l'emploi des langues en matière administrative.

Une zone de police pluricommunale, comme la zone "Pays de Herve", est considérée par les lois linguistiques comme un service régional, c'est-à-dire un service qui étend ses activités à plus d'une commune sans s'étendre à tout le pays.

La connaissance d'une autre langue nationale n'est imposée aux agents d'un service régional que lorsque ce service est situé dans la Région bilingue de Bruxelles-Capitale ou dans une des communes à régime spécial. Aucune des communes constituant la zone "Pays de Herve", à savoir Aubel, Baelen, Herve, Limbourg, Olne, Plombières, Thimister-Clermont et Welkenraedt ne figure parmi les communes de la Région de langue française assujetties à un tel régime spécial.

Par contre, c'est bien le cas des communes de la région de langue allemande composant les zones de police EIFEL, comme Saint-Vith et Eupen.

Pour les lois linguistiques, le personnel de la zone de police Pays de Herve doit exclusivement utiliser la langue de la région dans ses rapports avec les particuliers, sans préjudice de la faculté qui lui est laissée de correspondance avec les particuliers résidant dans une autre région linguistique dans la langue dont les intéressés font usage. C'est l'article 33 des lois coordonnées.

Vous comprendrez que, dans ces conditions, il est impossible d'attribuer l'allocation de bilinguisme à 100%, prévue en contrepartie de la connaissance légalement requise ou souhaitée d'une autre langue nationale puisque la loi n'impose rien en la matière. Le statut a toutefois prévu la notion d'une connaissance utile d'une autre langue et l'a assortie d'une allocation à un taux inférieur, c'est-à-dire 25%. Il est légalement impossible d'aller au-delà.

07.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, en effet, vous vous référez simplement au fait qu'il n'existe aucune commune à statut spécial ou statut bilingue dans le cadre de la zone de la police "Pays de Herve"; donc pas de bilinguisme total.

Le problème, à mes yeux, est qu'au sein de cette zone de police, il existe une volonté de considérer tous les habitants comme des habitants à part entière, donc de leur parler dans leur propre langue.

Je crains dès lors que, petit à petit, cette chance de disposer de personnel bilingue s'amenuise, car les bilingues se tourneront vers les communes où cette prime de bilinguisme total est accordée à 100%, ce qui leur permet de gagner davantage. La conséquence en sera un moins bon service à la population, un moins bon service bilingue au détriment de l'ensemble des habitants de cette zone de police. J'estime que c'est particulièrement dommage.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le prélèvement de la capacité hypothéquée dans les zones de police suite aux grèves des agents pénitentiaires" (n° 12896)

08 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het opnemen van de gehypothekeerde capaciteit in de politiezones ten gevolge van de stakingen van de penitentiaire beambten" (nr. 12896)

08.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, dans la région de Liège, un certain nombre de questions se sont posées à la suite des différentes grèves qui se sont produites, essentiellement celle de Lantin.

En effet, en cas de grève dans un établissement pénitentiaire, la DAR et les corps d'intervention interviennent en premier lieu. Ensuite, lorsque cette grève perdure pendant 72 heures ou plus, à ce moment, la zone de police sur laquelle se situent les établissements pénitentiaires qui, dans l'intervalle, a déjà dû suppléer les agents pénitentiaires pendant les 72 premières heures avec la DAR et le corps d'intervention, peut faire appel à la capacité hypothéquée des autres zones de police, c'est-à-dire demander aux zones de police des alentours de venir les aider dans le cadre de la surveillance des détenus, dans le cadre du travail de protection au sein de ces établissements pénitentiaires.

Une nouvelle charge est ainsi imposée aux zones de police. En effet, la zone de police sur laquelle se situent les prisons de Lantin et Paifves, par exemple, affecte une partie de son effectif policier à un travail d'agent pénitentiaire étant donné la grève. De plus, cela peut se répercuter sur les autres zones de police autour de la zone en question en faisant appel à leur capacité hypothéquée. Cette mesure grève le service à la population et l'efficacité de la zone de police en question.

Par contre, dans le cadre du travail non presté pendant la grève des agents pénitentiaires, le SPF Justice réalise en quelque sorte des économies, alors que le travail d'agent pénitentiaire est assuré par le personnel des zones de police, par les corps d'intervention, par la DAR et par les zones de police aux alentours. Donc, le SPF Intérieur et les zones supportent une charge nouvelle, alors que le service qui est en difficulté, le service qui est en grève et le SPF Justice, lui, réalise en quelque sorte des économies.

Monsieur le ministre, n'y a-t-il pas là un problème en ce sens qu'une nouvelle charge est affectée aux zones de police, à la DAR, aux corps d'intervention, pour les zones sises aux alentours, alors que le SPF Justice réalise des économies? N'y aurait-il pas moyen de permettre à la police de la route fédérale de venir suppléer les zones de police, qui ont dû affecter une partie de leur personnel à une tâche d'agent pénitentiaire en venant au moins, pendant un certain délai, aider la zone de police dans le cadre du travail lié à la route? La police de la route fédérale viendrait ainsi travailler au sein des zones plutôt que d'être sur la route et d'effectuer un travail relatif à la sécurité routière, pour suppléer l'absence d'un certain nombre de membres du personnel de police qui ont dû être affectés aux prisons.

Enfin, monsieur le ministre, vous savez comme moi que la zone de police où se situe un établissement pénitentiaire ne peut faire appel à l'Hycap, c'est-à-dire à la capacité hypothéquée, des zones alentour qu'après 72 heures. Comment calcule-t-on ce délai?

Prenons un exemple. Une grève de 48 heures a lieu à la prison de Lantin. En tant que zone police de Lantin, je ne peux pas faire appel aux autres zones. La grève est suspendue pendant une demi-journée pour cause de négociations. Après cette suspension, dois-je recommencer avec un nouveau délai de 72 heures? Dans ce cas, la zone en question devra encore attendre 72 heures supplémentaires pour pouvoir faire appel aux zones alentour. Comment calcule-t-on ces 72 heures? Une interruption de ce délai implique-t-elle que l'on reprenne au début de ces 72 heures ou y a-t-il addition?

08.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, monsieur Wathelet, il est effectivement regrettable que les grèves des agents pénitentiaires requièrent d'office l'intervention des services de police locale pour pallier le manque de personnel et assurer la surveillance des établissements pénitentiaires, et ce au détriment de leur propre fonction de police de base. C'est ici une constatation générale pour commencer ma réponse.

Il est vrai que le maintien de l'ordre et de la sécurité publique sont des tâches légales, qui incombent aux services de police, lesquels doivent en tout temps veiller à leur respect. Toutefois, j'estime que les agents pénitentiaires, de par la fonction particulière qu'ils exercent, devraient pouvoir être appelés à assurer un service minimal afin de ne pas hypothéquer systématiquement les services de police locale.

Je précise également que les policiers, qui remplacent les surveillants dans les établissements pénitentiaires, interviennent sous l'autorité de la ministre de la Justice. Pour la question relative à une éventuelle récupération des frais sur le SPF Justice, suite au surcroît de travail engendré au détriment de la police locale, je vous renvoie aussi à la ministre de la Justice qui est compétente en la matière.

Par ailleurs, j'ai connaissance d'un accord entre la ministre de la Justice et les organisations syndicales du personnel pénitentiaire. Cet accord prévoit le respect d'un délai de 48 heures en cas de préavis de grève.

S'il est vrai que, de façon générale, ce principe fut respecté dans le passé, cela n'a plus été le cas ces derniers temps alors que ce délai est impératif pour permettre aux services de police de s'organiser un minimum.

Je pourrais donner instruction pour que la police fédérale de la route fournisse un renfort aux zones de police lors des grèves des agents pénitentiaires. Cela ne constitue cependant pas une solution adéquate dans la mesure où la sécurité routière est l'une des priorités du plan national de sécurité que la police fédérale de la route doit aussi mettre en œuvre sur son propre territoire. Cette solution reviendrait tout simplement à déplacer le problème.

En ce qui concerne le renfort Hycap, la MFO-02 prévoit, en son article 4.4, que lorsque la mission se prolonge au-delà de 72 heures, le renfort fourni par les autres zones de police dans le cadre de la solidarité d'arrondissement peut être comptabilisé en Hycap. Lorsque l'interruption de la mission ne dépasse pas les 12 heures, le renfort fourni est également comptabilisé en Hycap.

En attendant qu'une solution définitive soit dégagée à ce sujet en concertation avec la ministre de la Justice, j'ai chargé mes services d'étudier les mesures alternatives possibles afin de pallier la surcharge tant financière qu'en personnel qu'entraîne cette situation pour les service de police locale.

08.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse et votre ouverture au sujet de la police de la route, du travail, du service minimum, et pour votre volonté de bien faire respecter ce préavis de 48 heures afin de permettre aux zones de police de s'organiser et de travailler de la meilleure manière possible.

Dans votre réponse, vous dites qu'on ne fait que déplacer le problème. C'est vrai. Mais pour le moment, le problème est déplacé au détriment de la zone. C'est elle qui supporte immédiatement mais aussi dans la durée le fait de devoir pallier l'absence d'agents pénitentiaires. C'est surtout sur la zone que cela retombe.

Si je vous ai bien compris, il faut une interruption de 12 heures pour que le délai de 72 heures reprenne.

08.04 Patrick Dewael, ministre: C'est bien cela.

08.05 Melchior Wathelet (cdH): Très bien, je vous remercie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la sécurité sur le réseau des TEC en Wallonie" (n° 12911)

09 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de veiligheid op de lijnen van de TEC in Wallonië" (nr. 12911)

09.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, des agressions à répétition visant, entre autres, des chauffeurs des TEC se sont déroulées dans la région du Centre. Il ne s'agit pas d'événements nouveaux en Wallonie puisque très régulièrement et depuis de nombreuses années, des problèmes de sécurité se posent sur le réseau des TEC.

Même si la Région wallonne a doté les bus d'équipements vidéo et a renforcé les équipes de contrôleurs, on est malheureusement dans l'obligation de constater son impuissance à résoudre pleinement ce problème de sécurité qui prend des proportions difficiles à gérer sur le plan humain puisque, monsieur le ministre, bon nombre de chauffeurs des TEC ont peur de prendre le volant de leur bus aujourd'hui.

Il apparaît essentiel d'appréhender ce dossier de manière plus globale plutôt que se limiter à réagir sporadiquement lors de grèves du personnel des TEC. C'est dans ce sens et afin d'être concret que je souhaitais vous prier de demander à votre administration de produire, sur la base des constats réalisés ces dernières années par les services de police, un rapport sur l'évolution des agressions, des violences et du vandalisme dans les transports publics régionaux. Ce rapport devrait préciser la nature des actes de violence et les conclusions devraient aider les autorités régionales à déterminer l'ensemble des lignes à risque mais également des périodes à risque.

Sur la base de ces conclusions, vous pourriez envisager, avec les zones de police et les transports publics régionaux, l'opportunité de voir organiser régulièrement des patrouilles de police dans les bus, derrière, dans une voiture ou devant, sur les lignes à risque durant les périodes déterminées comme étant à risque. Il me semble que les multiples agressions subies par le personnel et les usagers des TEC rendent nécessaire la prise en compte du problème sous cet angle.

Par ailleurs, monsieur le ministre, certains responsables des TEC sont sensibilisés au nouvel équipement des agents de Securail, lesquels sont actuellement équipés de sprays au poivre. Une partie d'entre eux voudrait savoir exactement quelles sont les dispositions qui devraient être prises sur le plan légal pour que certains agents du TEC soient équipés du même matériel.

Enfin, je me permets d'élargir la question que je vous posais aujourd'hui. Cette question n'était pas écrite mais porte sur un constat: elle a trait au malaise qu'on ressent aujourd'hui dans les transports publics dans la province de Hainaut.

En une semaine, nous avons connu des grèves des TEC dans la région du Centre. Aujourd'hui, c'est la SNCB qui est en grève à la suite d'une agression d'un agent d'accompagnement sur la ligne Erquelinnes-Charleroi. Il s'avère qu'un réel problème de sécurité se pose et qu'un malaise se ressent dans le domaine des transports publics en province du Hainaut.

Monsieur le ministre, en tant que ministre de l'Intérieur, c'est vous qui incarnez la sécurité. Ne serait-il pas utile de rassembler les nombreux acteurs de la sécurité dans les transports publics, en province de Hainaut comme ailleurs. Il s'agit des transports régionaux (les TEC), de l'Intérieur, de la police des chemins de fer, de Securail (la filiale de la SNCB), des zones de police. Cela fait beaucoup de monde pour un même problème. Ne serait-il pas temps, pour résorber ce malaise qui nuit à la sécurité en province de Hainaut de rassembler, à votre initiative, l'ensemble de ces acteurs et de réfléchir aux objectifs à suivre pour une amélioration de la sécurité dans les transports publics en province de Hainaut?

09.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher collègue, en réponse à votre première question, je peux vous transmettre les chiffres détaillés de la direction de la banque de données nationale, relatifs à la violence et au vandalisme dans les transports en commun.

Début 2006, mes services ont lancé un plan d'action intégré concernant la problématique de la violence dans les transports en commun. Son but consiste à aborder, à partir de différentes dimensions, la problématique de la sécurité et à proposer, en fonction de cela, des points d'action concrets. Cette initiative a réuni un large éventail d'interlocuteurs tels que les sociétés de transport en commun, les polices locales et la police fédérale et les différents services publics fédéraux et régionaux concernés comme l'Intérieur, la Mobilité, la Justice. J'estime que cette approche globale répond à votre souci d'appréhender ce dossier de manière plus globale.

Le projet de texte d'un plan d'action intégré prévoit un volet d'élargissement et d'uniformisation de l'enregistrement en vue d'un meilleur état des lieux. Il va de soi que ces informations, qui peuvent également faire directement la lumière sur les lignes à risque, pourront être utilisées pour garantir un maintien efficace de l'ordre. Le groupe de travail a aussi désigné le niveau de l'arrondissement, sous la direction du dirco, comme étant le niveau tout indiqué pour donner forme, de manière opérationnelle, à d'éventuelles actions policières. C'est pourquoi nous souhaitons promouvoir de nouveaux accords de coopération entre les sociétés de transport en commun et les polices locales et la police fédérale.

En ce qui concerne votre dernière question, je vous signale que le législateur a donné, en 2004, aux sociétés de transport en commun, la possibilité de prévoir un service de sécurité qui, sans être un service de police, dispose de certaines compétences particulières. Le chapitre 3bis de la loi réglementant la sécurité privée particulière prévoit que les agents de sécurité de ces services peuvent, sous certaines conditions bien définies, porter des sprays incapacitants, des menottes, se livrer à des contrôles d'identité, éloigner certaines personnes dans certains cas et les retenir dans d'autres.

Les sociétés de transport qui souhaitent s'inscrire dans ce système doivent obligatoirement introduire une demande d'autorisation auprès de mon département. Cette autorisation est délivrée si toutes les conditions légales sont remplies. Au niveau du personnel, la loi prévoit notamment que les agents de sécurité doivent suivre une formation ad hoc et répondre aux conditions de sécurité, à un screening. À ce jour, seules la SNCB avec Sécurail, la STIB et, récemment, De Lijn ont introduit une telle demande d'autorisation. Les représentants des TEC ont toujours fait part, jusqu'à présent, de la volonté de la société de ne pas prévoir de tels services de sécurité.

Je ne peux qu'inviter les TEC à revoir aujourd'hui leur point de vue, mais c'est leur compétence.

J'insiste à ce propos sur le fait que, s'il est évident que les services de police ne doivent pas relâcher leur vigilance autour des transports en commun, des solutions doivent également être recherchées du côté des transports. C'est pourquoi, en matière de surveillance, l'instrument que constitue la loi sur la sécurité privée et particulière devrait être utilisée de manière optimale.

09.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse assez complète et détaillée. Je crois qu'elle me permettra, dans le cadre des rencontres que je dois avoir avec un certain nombre d'agents de terrain, tant au niveau des TEC que de la SNCB, de leur faire passer votre message et, finalement, de faire le constat que des initiatives sont prises dans ce dossier. En effet, même si les TEC dépendent aujourd'hui du pouvoir régional, j'estime que, par rapport à ce que vous venez de me répondre, vous jouez vraiment votre rôle de ministre de l'Intérieur: vous abordez pleinement la question de la sécurité aujourd'hui. Je m'empresserai de transmettre votre réponse aux personnes qui travaillent tous les jours sur le terrain et qui sont confrontées, il est vrai, à des réalités parfois difficiles.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les incidents survenus ce week-end au centre 127 bis" (n° 12915)

10 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de incidenten die zich vorig weekend in het centrum 127 bis hebben voorgedaan" (nr. 12915)

10.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, ce week-end, des incidents sérieux sont survenus au centre 127bis, mettant en évidence les graves dérives de ce système. Je ne peux que constater une évolution marquée vers un système de type carcéral. Cette situation met en lumière le problème du carrousel des détenus dans les centres fermés. En effet, la personne qui serait impliquée dans cet incident serait détenue en centre fermé depuis un an, ayant fait l'objet de sept tentatives d'expulsion qui n'ont pas abouti. On vient d'avoir ici une démonstration par l'absurde de ce que représente l'enfermement en centre fermé.

Monsieur le ministre, comment se déroule la présence policière dans les centres fermés en cas de grève? Les policiers ont-ils des contacts avec les familles qui se trouvent dans les deux ailes spécifiques du centre 127bis? Avez-vous demandé un rapport sur les incidents de ce week-end? Si oui, pouvez-vous m'en communiquer des éléments? Si vous n'avez pas de rapport ou ne pouvez me le communiquer, pour quelles raisons? Je remercie le ministre pour ses réponses.

10.02 Patrick Dewael, ministre: Tout d'abord, je tiens à vous informer que le personnel du centre 127bis a repris le travail. Pendant la grève, les policiers présents dans le centre assuraient la gestion du centre en coordination avec sa direction. Leur rôle se bornait à la surveillance du centre et à quelques tâches administratives telles que répondre au téléphone. Ils n'avaient de contact avec les familles qu'au moment des repas. Leur présence ne visait qu'à assurer la sécurité et le respect des droits des résidents.

Parallèlement à la procédure judiciaire, une enquête interne se poursuit. Mon cabinet est en contact permanent avec la direction du centre et l'Office des étrangers à ce sujet. Sans préjuger du résultat des enquêtes en cours, je peux vous affirmer d'après les premiers éléments en ma possession que l'agent de sécurité a été agressé par un résident du centre fermé sans mobile apparent. La dame en question a encouru des blessures graves mais grâce à l'intervention des autres résidents, le pire a pu être évité. L'auteur des faits a été condamné à plusieurs reprises dans le passé pour des faits de violence. Plusieurs tentatives de rapatriement dans son pays d'origine, le Maroc, ont avorté en raison de son opposition violente. La durée de la privation de liberté administrative est due notamment à son comportement violent.

10.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, j'espère que vous pourrez nous communiquer le rapport administratif sur les incidents. Je vous fais cette demande car il y a eu un appel en provenance du centre à des associations donnant une autre version des faits. A priori, j'entends les explications données par la direction du centre mais il faut faire la lumière sur les circonstances de l'incident. Je me réjouis d'apprendre que l'agent en question va mieux et que l'incident regrettable n'a pas eu de conséquences plus malheureuses.

Je pense néanmoins important de savoir pourquoi un appel a été lancé, qui contredit tout à fait la version de la direction.

Deuxième question: dans le centre fermé attendent des personnes parfaitement pacifiques, présentes pour d'uniques raisons administratives, comme l'absence d'une autorisation de séjour. C'est pareil pour le personnel du centre: il est parfois en contact avec des gens ayant connu, comme vous dites, un autre parcours et réputés violents. C'est une situation qui pose problème pour le personnel du centre.

Il me paraît donc utile d'approfondir la question de la manière dont se passe la détention des gens enfermés au centre 127bis.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la détention en centre fermé d'une petite fille de 18 mois" (n° 12916)

11 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de opsluiting in een gesloten centrum van een meisje van 18 maanden" (nr. 12916)

11.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le ministre, le 25 octobre dernier, l'Office des étrangers a enfermé dans le centre fermé 127bis une dame congolaise et sa petite fille de 18 mois. L'enfant née d'un père belge et sa mère ont développé en Belgique de fortes attaches sociales et affectives. La situation administrative complexe de l'enfant et de sa mère ne laissent pas entrevoir la possibilité d'une expulsion rapide, en tout cas vers le Congo.

On peut alors s'interroger sur la nécessité d'enfermer ces personnes. La mère est connue des services sociaux de la ville de Floreffe et n'a par ailleurs jamais tenté de se soustraire aux autorités. On connaît les effets dommageables pour les enfants de l'enfermement dans les centres fermés. Des conséquences sur le comportement de l'enfant seraient d'ailleurs déjà visibles.

L'honorable ministre peut-il me dire ce qui justifie cette détention? La mère est-elle réellement expulsable dans un court délai?

11.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chère collègue, j'attire votre attention sur le fait que les personnes qui sont en séjour illégal en Belgique ont toujours la possibilité d'obtempérer volontairement à l'ordre de quitter le territoire qui leur a été notifié conformément à la loi. Si elles ont besoin d'une assistance administrative ou financière, elles peuvent faire appel à l'Organisation internationale pour les Migrations.

Lorsqu'un étranger refuse de donner suite de manière volontaire à un ordre de quitter le territoire, il n'existe pas d'autre alternative que le retour forcé. C'est son choix! Ce n'est pas le mien! Cette règle vaut tant pour les isolés que pour les familles en séjour illégal.

La personne à laquelle vous faites référence dans votre question est en séjour illégal sur le territoire et refuse de partir volontairement. Elle sera rapatriée à brève échéance dans son pays d'origine où elle pourra rejoindre son époux. Le fait que le père biologique de son enfant soit un ressortissant belge n'a pas d'influence sur la situation de séjour. Je souhaite d'ailleurs attirer votre attention sur le fait que l'intéressée n'entretient plus aucune relation avec le ressortissant belge qu'elle dit être le père de son enfant.

11.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, je dois vous rappeler le dernier arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme qui a condamné la Belgique dans l'affaire Tabita…

11.04 Patrick Dewael, ministre: Je vous ai répondu la semaine dernière à ce sujet!

11.05 Marie Nagy (ECOLO): Je vous le rappelle, parce qu'il ne faudrait pas se retrouver devant une situation semblable, où la Belgique …

11.06 Patrick Dewael, ministre: … mais je n'étais pas d'accord avec votre interprétation à ce moment-là non plus!

11.07 Marie Nagy (ECOLO): Ce n'est pas mon interprétation! La Belgique a été condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme pour traitements inhumains. La Cour stipule: "La Cour estime par ailleurs que les autorités, qui ont pris les mesures de détention litigieuse, ne pouvaient ignorer les conséquences psychologiques graves de celle-ci sur l'enfant". Dans le cas qui nous préoccupe, il s'agit de la même problématique.

11.08 Patrick Dewael, ministre: Pas du tout!

11.09 Marie Nagy (ECOLO): Vous ne pouvez ignorer les conséquences psychologiques graves sur l'enfant.

Par ailleurs, la Convention internationale des droits de l'enfant, que la Belgique a ratifiée, établit bien, monsieur le ministre - ne vous en déplaise! -, que "l'emprisonnement ou la détention d'un enfant ne peut être qu'une mesure du dernier ressort aussi brève que possible".

Or, dans ce cas-ci, vous n'avez pas l'assurance que, dans un délai aussi bref que possible, cette personne, le bébé et sa mère pourront être expulsés. La question est de savoir pourquoi vous ne pouvez les laisser dans le milieu dans lequel elles ont leurs attaches. Vous connaissez les adresses des parrain et marraine de la petite fille. Ils sont connus des services sociaux de la ville de Floreffe. Vous n'avez nul besoin de les enfermer en attendant soit une légalisation de leur situation, soit une expulsion.

Donc, vous faites enfermer un enfant mineur en connaissance de cause, alors que vous n'êtes pas certain de pouvoir expulser les personnes concernées dans un délai raisonnable.

Par conséquent, je dénonce cette situation et je ne manquerai pas de vous interroger à nouveau sur la question, car je pense que vous êtes occupé à rééditer les mêmes erreurs que celles qui ont conduit à la condamnation de la Belgique dans le cadre de l'affaire Tabita.

11.10 Patrick Dewael, ministre: Je ne peux pas être d'accord avec vous.

11.11 Marie Nagy (ECOLO): On verra bien! Ce n'est pas moi qui suis ministre d'un pays traité par la Cour comme ayant des comportements…

11.12 Patrick Dewael, ministre: L'affaire Tabitha était tout à fait différente.

11.13 Marie Nagy (ECOLO): Non, monsieur le ministre. C'est un cas où l'absurdité des règlements administratifs a amené à une condamnation qui aurait pu être évitée.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la protection subsidiaire et les décisions reçues par les Afghans" (n° 12920)

12 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de subsidiaire bescherming en de beslissingen die werden genomen ten aanzien van Afghaanse vluchtelingen" (nr. 12920)

12.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le ministre, la protection subsidiaire, élément central de la réforme du droit d'asile, dont le gouvernement est si fier, semble être relativement mal partie.

Voilà quelques jours, après l'entrée en vigueur de ce volet de la réforme du droit d'asile, une centaine d'Afghans résidant en Belgique, ont demandé à pouvoir bénéficier d'une protection subsidiaire et ont reçu des ordres de quitter le territoire. Originaires d'un pays où ils ne peuvent retourner en raison de la situation de guerre qui y règne, ils pensaient légitimement pouvoir bénéficier de cette protection nouvellement inscrite dans le droit belge et prévue par une directive européenne.

La motivation des décisions négatives par l'Office des étrangers est kafkaïenne. L'Office dit que "l'intéressé fait état d'une situation générale d'insécurité dans son pays d'origine et ne démontre pas qu'il court un risque personnel et réel d'atteinte grave". Justement, la protection subsidiaire a pour vocation de protéger, entre autres, des civils qui courent des risques réels, des menaces graves pour leur vie en raison d'une violence aveugle en cas de conflit armé interne ou international. Cette menace est réelle.

12.02 Patrick Dewael, ministre: Je ne veux pas d'incident, mais il ne faut pas venir après avec des caméras.

12.03 Marie Nagy (ECOLO): Mais on est libre ici.

Il y a quelques jours encore, des dizaines de civils ont été tués, monsieur le ministre, dans un raid aérien de l'OTAN au sud de l'Afghanistan. On leur demande de prouver qu'ils risquent d'être personnellement victimes d'une violence aveugle, condition supplémentaire qui n'est en outre pas prévue par la loi.

Dans un article du "Soir" de la semaine dernière, le commissaire général semblait exclure l'Afghanistan des pays pour lesquels la protection subsidiaire s'avère nécessaire.

Ces décisions de l'Office des étrangers sont d'autant plus étonnantes qu'il s'agit de refus de prise en considération de nouvelles demandes d'asile, sans recours possible au CGRA, mais uniquement auprès du Conseil d'État. Or vous savez que leurs délais pour obtenir une décision se comptent en années en raison des problèmes d'embouteillage de cette juridiction.

Ces décisions, les premières depuis l'entrée en vigueur de ce volet de la réforme du droit d'asile, sont inquiétantes parce qu'elles me paraissent démontrer une volonté de réduire la protection subsidiaire à une peau de chagrin.

Monsieur le ministre, j'aimerais que vous m'expliquiez les raisons pour lesquelles votre administration a pris de telles décisions.

12.04 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, madame Nagy, les ressortissants afghans auxquels vous faites référence se sont tous présentés munis d'un document identique au sujet duquel ils ne pouvaient fournir aucune explication. La lettre en question faisait état de problèmes dans certaines parties de l'Afghanistan. Toutefois, on ne peut déduire du simple fait que des combats ont lieu dans certaines régions d'Afghanistan, que l'intégrité de chaque Afghan est menacée. Je souhaite rappeler que d'autres régions en Afghanistan sont sous le contrôle de la Force internationale de paix.

Je le répète, une demande d'asile fera, comme cela a déjà été le cas dans le passé, l'objet d'un examen individuel. Aucune décision collective ne sera donc prise.

Enfin, j'attire votre attention sur le fait qu'une décision de refus de prise en considération a été prise uniquement à l'égard de ressortissants afghans qui n'ont pu fournir de nouveaux éléments lors de l'examen de leur deuxième demande d'asile et à l'égard desquels le Commissariat général n'avait pas délivré de clause de non-reconduite ou une décision équivalente lors de l'examen de leur première demande d'asile.

12.05 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, j'aurais voulu que vous me donniez votre interprétation de l'application de la protection subsidiaire.

Chacun conviendra en effet que les demandes doivent être individuelles. Le problème réside dans le fait qu'il s'agit de demandes différentes de celles en application de la protection de Genève. En effet, le danger est considéré autrement: il s'agit d'une situation de violence ou de danger pour la personne, mais de manière générale, pas individuellement. C'est comme cela qu'il faut entendre la notion de la protection subsidiaire. Or, il est étonnant que des régions d'Afghanistan ne soient pas concernées par cela, alors que les 100 ressortissants ont reçu la même réponse. J'imagine pourtant qu'ils ne venaient pas tous du même lieu sécurisé.

Par ailleurs, même votre collègue, le ministre de la Défense et les militaires belges qui ont été rapatriés récemment, ont bien expliqué que la situation sécuritaire en Afghanistan était loin d'être garantie à peu près partout sur le territoire. Même les militaires sortaient très peu du périmètre qui leur était confié car leur sécurité n'était pas assurée.

Je trouve assez étonnant que la notion de protection subsidiaire ne soit pas spécifiée d'une manière plus sérieuse dans le cas de l'Afghanistan, pour lequel même les autorités belges reconnaissent qu'il y a une situation d'insécurité généralisée et qu'à tout moment, sur le territoire, il peut y avoir des explosions. Il y a là un problème d'interprétation de la nouvelle loi sur la protection subsidiaire.

12.06 Patrick Dewael, ministre: Madame Nagy, je ne crois pas. Des décisions sont prises par le Commissariat général. Le fait que vous vous référiez par exemple à des déclarations du ministre de la Défense, sur base desquelles vous dites qu'il faudrait décider autrement, démontre à nouveau que vous n'acceptez pas le fait que nous vivions dans un pays où les décisions en cette matière sont prises par des instances indépendantes.

Vous souhaitez prendre les décisions vous-même! Si cela ne vous convient pas, vous dites que vous n'êtes pas d'accord avec l'appréciation des faits par le commissaire général, vous dites qu'un tel a dit ceci, qu'un tel a dit cela et que c'est moi, le ministre, qui doit prendre une autre décision! Il y a des instances indépendantes et vous ne pouvez vivre avec elles!

12.07 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, je peux parfaitement vivre avec elles. L'Office des étrangers n'est pas une instance indépendante; il dépend de vous. Je vous demande de commenter l'interprétation et la motivation qui sont données de la protection subsidiaire. C'est de votre compétence et l'Office des étrangers applique évidemment les instructions que vous lui donnez.

12.08 Patrick Dewael, ministre: Non! C'est ce que vous voulez! Ce seront alors des décisions politiques! Nous avons voté une modification de la loi…

12.09 Marie Nagy (ECOLO): L'Office des étrangers, c'est votre administration subordonnée.

12.10 Patrick Dewael, ministre: Cela voudrait dire que toutes les décisions, telle que la protection subsidiaire, seraient prises par le ministre de l'Intérieur! C'est votre logique. Sil y a une décision des instances d'asile avec laquelle vous n'êtes pas d'accord, vous venez toujours ici…

12.11 Marie Nagy (ECOLO): Je parle de l'Office des étrangers qui fait partie de votre administration.

Le président: Madame Nagy, voulez-vous conclure?

12.12 Patrick Dewael, ministre: Nous ne sommes pas d'accord et cela me rassure!

12.13 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, cela peut vous intéresser en tant que membre de la majorité qui a voté cette loi parce que l'interprétation qui sera donnée, à l'avenir, de la protection subsidiaire est un enjeu important pour savoir si cette protection subsidiaire aura un sens ou si le ministre de l'Intérieur et l'Office des étrangers vont vider cette législation des objectifs qui avaient été exprimés par ceux qui ont appuyé et vanté les mérites de la nouvelle procédure en la matière.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 16.00 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.00 uur.