IC107_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 107

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Josée Lejeune au ministre de
la Défense sur "la création d'un organe chargé
d'harmoniser les achats militaires des pays
membres de l'Union européenne" (n° 795)

Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de
minister van Landsverdediging over "de
oprichting van een orgaan dat belast is met de
harmonisering van de legeraankopen van de
lidstaten van de Europese Unie" (nr. 795)

Orateurs: Josée Lejeune, André Flahaut,
ministre de la Défense, Koen Bultinck

Sprekers: Josée Lejeune, André Flahaut,
minister van Landsverdediging, Koen
Bultinck

Interpellations et question jointes de

Samengevoegde interpellaties en vraag van

- Mme Françoise Colinia au ministre de la
Défense sur "la problématique des F-16 en ce
qui concerne les zones d'entraînement, les
heures de vol et la sécurité de la population"
(n° 954)

- mevrouw Françoise Colinia aan de minister van
Landsverdediging over "de problematiek van de
F-16's wat betreft de oefengebieden, de vlieguren
en de veiligheid van de bevolking" (nr. 954)

- M. Joseph Arens au ministre de la Défense sur
"le risque lié au survol de zones habitées par
des avions de la Force aérienne" (n° 146)

- de heer Joseph Arens tot de minister van
Landsverdediging over "het risico dat verbonden
is aan het overvliegen van bewoonde gebieden
door de gevechtsvliegtuigen van de Luchtmacht"
(nr. 146)

- M. Stef Goris au ministre de la Défense sur
"l'accident impliquant deux avions F-16 qui s'est
produit au-dessus de Marche-en-Famenne et la
situation en ce qui concerne l'intégration au
niveau européen de la formation des pilotes de
chasse" (n° 152)

- de heer Stef Goris tot de minister van
Landsverdediging over "het ongeval met twee F-
16-vliegtuigen boven Marche-en-Famenne en de
stand van zaken betreffende een geïntegreerde
Europese opleiding tot jachtpiloot" (nr. 152)

Orateurs: Stef Goris, André Flahaut, ministre
de la Défense

Sprekers: Stef Goris, André Flahaut, minister
van Landsverdediging

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre
de la Défense sur "des personnes du
département de la Défense condamnées à des
travaux d'intérêt général" (n° 980)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Landsverdediging over "het leveren
van prestaties door gestraften binnen Defensie
ten voordele van de gemeenschap" (nr. 980)

Orateurs: Hilde Vautmans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Hilde Vautmans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Interpellations et question jointes de

Samengevoegde interpellaties en vraag van

- Mme Françoise Colinia au ministre de la
Défense sur "la problématique des F-16 en ce
qui concerne les zones d'entraînement, les
heures de vol et la sécurité de la population"
(n° 954)

- mevrouw Françoise Colinia aan de minister van
Landsverdediging over "de problematiek van de
F-16's wat betreft de oefengebieden, de vlieguren
en de veiligheid van de bevolking" (nr. 954)

- M. Joseph Arens au ministre de la Défense sur
"le risque lié au survol de zones habitées par
des avions de la Force aérienne" (n° 146)

- de heer Joseph Arens tot de minister van
Landsverdediging over "het risico dat verbonden
is aan het overvliegen van bewoonde gebieden
door de gevechtsvliegtuigen van de Luchtmacht"
(nr. 146)

Orateurs: Joseph Arens, André Flahaut,
ministre de la Défense, Françoise Colinia,
Robert Denis, Stef Goris, Jean-Pol Henry

Sprekers: Joseph Arens, André Flahaut,
minister van Landsverdediging, Françoise
Colinia, Robert Denis, Stef Goris, Jean-Pol
Henry

Motions

Moties

Question de Mme Josée Lejeune au ministre de
la Défense sur "le bataillon multinational de

Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de
minister van Landsverdediging over "het

CRIV 51

COM 107

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

MERCREDI

DECEMBRE

2003

Matin

______

van

WOENSDAG

DECEMBER

2003

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 17.03 heures par M. Philippe Monfils, président.
De vergadering wordt geopend om 17.03 uur door de heer Philippe Monfils, voorzitter.

01 Question de Mme Josée Lejeune au ministre de la Défense sur "la création d'un organe chargé

d'harmoniser les achats militaires des pays membres de l'Union européenne" (n° 795)

01 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Landsverdediging over "de oprichting

van een orgaan dat belast is met de harmonisering van de legeraankopen van de lidstaten van de
Europese Unie" (nr. 795)

01.01 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, cette question

ayant été reportée, je propose de la modifier légèrement si cela ne
pose pas de problème.

Monsieur le ministre, fin novembre, les ministres européens de la
Défense se sont réunis à Bruxelles. Au cours de cette réunion, ils ont
entériné la création d'une agence qui sera chargée d'harmoniser les
achats militaires des pays membres de l'Union et de promouvoir la
coopération de leur industrie d'armement. L'idée n'est pas de dépenser
plus mais de dépenser moins et mieux, en encourageant les achats
communs.

Pourriez-vous, monsieur le ministre, me préciser les modalités de
fonctionnement de cette agence? Pour rappel, la mise sur pied de cette
agence était reprise dans les principes proposés par le projet de
défense européenne présenté par quatre pays, notamment la France, le
Luxembourg, l'Allemagne et la Belgique, le 29 avril 2003.

Monsieur le ministre, il était également question de l'ouverture d'un
collège européen de la Défense. Pouvez vous également nous dire ce
qu'il en est à l'heure actuelle des autres propositions apportées par ce
projet de défense commune. A côté de ce principe, le projet comprenait
un certain nombre d'initiatives concrètes destinées à favoriser le
rapprochement des outils de défense nationaux, afin d'éviter des
duplications inutiles entre armées nationales et de renforcer les
moyens de défense européens. Ainsi, l'une d'elles concernait la
création d'un centre européen de formation commune de pilotes et de
marins.

En écho à cette proposition, les Etats-Unis vont beaucoup plus loin et
se demandent entre autres pourquoi les Européens maintiennent ces
académies militaires.

Pouvez-vous nous dire quelle est l'attitude du gouvernement face à
cette question et nous préciser où en sont les discussions autour de
ces propositions d'initiatives?

01.01 Josée Lejeune (MR): Eind

november bekrachtigden de
Europese ministers de oprichting
van een agentschap dat de
legeraankopen van de lidstaten van
de Unie op elkaar zal afstemmen
en de samenwerking tussen hun
wapenindustrieën zal bevorderen.
Wat zijn de werkingsregels ervan?

Er was ook sprake van de opening
van een Europees defensiecollege.
Hoe staat het met de overige
voorstellen in dit ontwerp?

Ingevolge dit voorstel vragen de
Verenigde Staten zich af waarom
de Europeanen zestien militaire
academies behouden. Wat is het
standpunt van de regering ten
aanzien van deze vraag?

Ik herinner er tevens aan dat de
intergouvernementele conferentie
op 12 en 13 december heeft geleid
tot een akkoord inzake de
Europese defensie dat door
Washington wordt aanvaard.

Er werden aanvullende structuren
bij de NAVO opgericht. Die hechte
band tussen de NAVO en de
Europese defensie is van aard om
de Verenigde Staten gerust te
stellen. In dat project spelen
België, Duitsland, Frankrijk en

17/12/2003

CRIV 51

COM 107

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je rappelle également que les 12 et 13 décembre derniers, la
Conférence intergouvernementale a abouti à un accord sur la défense
européenne, accord accepté par Washington.

Une cellule de planification européenne au sein du Shape a été mise
sur pied, ainsi qu'un mini-quartier général et un embryon d'état-major
militaire. Ces structures interviendront à titre supplétif lorsque l'OTAN
ne souhaitera pas prendre la direction des opérations militaires. Ce lien
étroit entre l'OTAN et la défense européenne rassure les Américains.
Les promoteurs de cet accord sont la Belgique, l'Allemagne, la France
et le Royaume-Uni.

Monsieur le ministre, pensez-vous que, sans le soutien de ce dernier
pays, une Europe de la défense aurait été possible?

Groot-Brittannië een
voortrekkersrol. Denkt u dat een
Europese defensie ook zonder
Groot-Brittannië mogelijk was
geweest?

01.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, j'ai l'impression

d'avoir répondu à certaines questions tout à l'heure, mais ce n'est pas
grave.

Au sujet des principes généraux pour l'agence européenne, on peut
d'abord dire qu'elle est ouverte à la participation de tous les Etats
membres de l'Union, qu'elle appuie le Conseil dans le domaine de la
politique étrangère et de sécurité commune et de la politique
européenne de sécurité et de défense (la PESC et la PESD).

Elle sera dirigée dans tous ses champs d'action par l'aspect
"capacité", recherchera l'effectivité, aura une structure limitée et le
moins de bureaucratie possible, collaborera avec les groupes et
organismes pertinents et disposera d'une personnalité juridique. Elle
aura pour objectif de développer les capacités de défense au titre de la
gestion des crises, de promouvoir et d'améliorer la coopération
européenne dans le domaine de l'armement, de contribuer à renforcer la
base industrielle et technologique européenne du point de vue de la
défense et de favoriser la recherche visant à satisfaire les besoins
futurs de capacité en matières de défense et de sécurité, et de
renforcer ce faisant le potentiel industriel européen dans ce domaine.

Concernant le collège européen de sécurité et de défense, il s'agit
d'une initiative franco-allemande qui remonte à janvier 2003. Le but
consiste à renforcer la culture européenne de défense et la
connaissance de la politique européenne de sécurité et de défense.

Afin d'éviter toute duplication des cours nationaux ou multinationaux
concernant la politique européenne de sécurité et de défense, l'initiative
envisage la mise sur pied d'un réseau entre les instituts existants,
réseau qui serait géré par un nombre limité de collaborateurs fixes.
L'objectif est d'intervenir en tant que coordinateur, au profit de
curriculums d'exercices et de séminaires nationaux.

Je dis toujours que, si on avait commencé par faire une seule académie
militaire, on serait plus avancé en termes de politique européenne de
sécurité et de défense, mais, après 40-45, il a fallu beaucoup de temps
pour que les gens se fassent à l'idée d'une politique européenne de
défense.

En ce qui concerne les initiatives du Sommet du 29 avril 2003, il est
clair que j'ai déjà répondu en grande partie tout à l'heure. Le Sommet
du 29 avril, dont la modération d'un certain nombre de capacités
militaires était la principale motivation, a donné un nouvel élan à la
construction de la PESD. Il confirmait l'appui des quatre - la France,

01.02 Minister André Flahaut:

Het Europees Agentschap zal voor
alle lidstaten openstaan. Leidraad
zal de capaciteit zijn, en het
nastreven van efficiëntie.

Het Agentschap heeft volgende
doelstellingen: het opvoeren van de
defensiecapaciteit in geval van
crisis, het bevorderen van de
Europese samenwerking op het
vlak van de bewapening, het
versterken van de militaire
industriële basis en het bevorderen
van het onderzoek op dat vlak.

Het Europees College voor
veiligheid en defensie heeft als
doelstelling de Europese
defensiecultuur en de kennis van
het Europese defensiebeleid te
bevorderen.

Om elke overlapping van nationale
en internationale cursussen te
voorkomen, wordt overwogen een
coördinatienetwerk tussen de
bestaande instellingen op te
richten. Indien men begonnen was
met een enkele militaire academie,
had het Europees veiligheids- en
defensiebeleid al veel verder
gestaan.

De Top van 29 april heeft een
nieuwe impuls gegeven aan de
opbouw van een Europees
veiligheids en defensiebeleid. De
steun van Frankrijk, Duitsland,
België en Luxemburg voor bepaalde
dossiers in het kader van de
werkzaamheden van de Conventie
en van de intergouvernementele
conferentie werd bevestigd.

CRIV 51

COM 107

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'Allemagne, la Belgique et le Luxembourg - à certains dossiers dans le
cadre des travaux de la Convention de la CIG. La coopération
structurelle, la reformulation des missions de Petersberg, l'agence de
défense et la clause de solidarité en sont des exemples.

Le résultat final de cette proposition est donc aussi lié aux travaux de
la Conférence intergouvernementale. Je crois effectivement que, comme
petit moteur, on a fait avancer la défense européenne mais qu'il faudra
continuer à tirer la charge.

Men heeft de Europese defensie
vooruitgeholpen maar men mag niet
verzaken.

01.03 Josée Lejeune (MR): Une simple remarque, monsieur le

ministre, si vous me le permettez. Dans mon exposé, j'ai fait allusion à
l'attitude des Etats-Unis concernant les seize académies militaires et
je vous ai interrogé concernant l'attitude du gouvernement, mais je n'ai
pas entendu votre réponse. Est-ce que le point a déjà été mis à l'ordre
du jour?

01.03 Josée Lejeune (MR): Wat

is de houding van de regering ten
aanzien van het standpunt van de
Verenigde Staten met betrekking
tot de zestien militaire academies?

01.04 André Flahaut, ministre: Les Etats-Unis sont malvenus de faire

des considérations sur nos seize académies militaires quand on
observe comment ils sont organisés chez eux. La meilleure preuve,
c'est qu'ils sont en pleine transformation aussi pour simplifier les
duplications qu'ils ont chez eux. Chacun fait son travail chez soi, nous
faisons le travail en Europe, ils font le travail chez eux et, comme ça,
ça ira mieux.

01.04 Minister André Flahaut: De

Verenigde Staten zijn slecht
geplaatst om bedenkingen te
maken bij onze zestien militaire
academies als men ziet hoe zij zelf
zijn georganiseerd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: De vraag nr. 885 van mevrouw Françoise Colinia wordt uitgesteld tot de volgende vergadering.
We komen aan de samengevoegde vragen van de heren Yves Leterme (nr. 900), Koen Bultinck (nr. 928) en
Miguel Chevalier (nr. 986). MM. Leterme et Chevalier ne sont pas présents. Monsieur Bultinck, maintenez-
vous votre question?

01.05 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, het

debat over het stuurplan heeft de positie van de basis van Koksijde
voldoende duidelijk gemaakt. Mijnheer de minister, ik zal u bijkomende
ergernissen besparen. Ik zal mijn vraag niet formeel stellen. Als
parlementslid neem ik wel akte van het feit dat uw antwoorden zo
duidelijk waren dat wij daaruit afleiden dat de basis van Koksijde
geenszins gered is en dat blijkbaar alles nog mogelijk is. Voor mij is
dat op dit moment meer dan voldoende.

Le président: Ceci est votre interprétation. Je vous remercie toutefois de ne pas insister pour poser cette
question, qui aurait reçu la même réponse que celle donnée au sujet de Coxyde au cours de réunions
précédentes.

En ce qui concerne l'interpellation n°141 relative au drame ayant impliqué deux avions de combat F-16, M.
Pieter De Crem me signale que, vu l'aspect technique de son interpellation, il préfère transformer celle-ci en
question écrite.

02 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- mevrouw Françoise Colinia aan de minister van Landsverdediging over "de problematiek van de
F-16's wat betreft de oefengebieden, de vlieguren en de veiligheid van de bevolking" (nr. 954)
- de heer Joseph Arens tot de minister van Landsverdediging over "het risico dat verbonden is aan
het overvliegen van bewoonde gebieden door de gevechtsvliegtuigen van de Luchtmacht" (nr. 146)
- de heer Stef Goris tot de minister van Landsverdediging over "het ongeval met twee F-16-
vliegtuigen boven Marche-en-Famenne en de stand van zaken betreffende een geïntegreerde
Europese opleiding tot jachtpiloot" (nr. 152)

02 Interpellations et question jointes de

- Mme Françoise Colinia au ministre de la Défense sur "la problématique des F-16 en ce qui
concerne les zones d'entraînement, les heures de vol et la sécurité de la population" (n° 954)

17/12/2003

CRIV 51

COM 107

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- M. Joseph Arens au ministre de la Défense sur "le risque lié au survol de zones habitées par des
avions de la Force aérienne" (n° 146)
- M. Stef Goris au ministre de la Défense sur "l'accident impliquant deux avions F-16 qui s'est
produit au-dessus de Marche-en-Famenne et la situation en ce qui concerne l'intégration au niveau
européen de la formation des pilotes de chasse" (n° 152)

02.01 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, het was uiteraard mijn

bedoeling om mij met deze interpellatie aan te sluiten bij de reeds
ingeschreven interpellanten, omdat ik dacht dat er hier toch een
gesprek rond kan worden gevoerd. Ik zou uiteraard alvorens het
onderwerp aan te vatten namens mezelf en de commissieleden
nogmaals mijn medeleven willen uitdrukken aan de familieleden van de
overleden jachtpiloot die bij dat bijzonder spijtig ongeval op 9 december
ter hoogte van Marche-en-Famenne is omgekomen.

Dit brengt mij meteen tot de inhoud van de interpellatie, de twee F-16's
die betrokken waren bij het ongeval. Ze waren opgestegen in Kleine
Brogel voor een foreward aircontroleoefening, een techniek om de
piloot naar het doelwit te leiden waarbij er zeer laag gevlogen moet
worden. Deze oefening is belangrijk omdat zij een essentieel onderdeel
vormt van de training van onze jachtpiloten.

Het is dus nuttig om te weten of de minister intussen al meer details
kan meedelen over de precieze omstandigheden waarin het ongeval
plaatsvond. Weet u al of het een menselijke inschattingsfout betrof, dan
wel of een van de toestellen een materieel gebrek vertoonde dat
eventueel de oorzaak van het ongeval zou kunnen zijn?

Het tweede luik van mijn betoog houdt verband met de opleiding van
jachtpiloten. De vraag rijst meer dan ooit of deze opleiding niet moet
worden geïntegreerd in Europees verband. Dat onderwerp schuif ik al
een aantal jaren naar voor omdat we weten dat binnen Europa ook
Nederland, Frankrijk en Portugal daarin vragende partij zijn. Andere
landen ook, maar die drie landen al zeker. Nederland houdt - als ik me
goed herinner - tegen een zeer dure kostprijs haar oefeningen vooral in
de Verenigde Staten. Frankrijk en Portugal staan ook open om daaraan
mee te werken. Er is dacht ik in Salon-de-Provence een oefenterrein en
Portugal vliegt ook met F-16's.

Twee jaar geleden al, in november 2001, gaf de Ministerraad aan de
minister van Landsverdediging zijn akkoord om samen met 10
Europese landen een Memorandum of Understanding (MOU) te
ondertekenen voor het lanceren van een haalbaarheidsstudie met
betrekking tot dit Advanced European Jet Pilot Training-system. Wat is
de stand van zaken op dit ogenblik? Werd deze MOU effectief
ondertekend? Gaan wij nu, helaas ten gevolge van dit dramatisch
ongeval, een en ander versnellen betreffende de internationale
samenwerking inzake de opleiding tot jachtpiloot?

02.01 Stef Goris (VLD): Le 9

décembre, un accident impliquant
deux avions de chasse F-16 s'est
produit à la hauteur de Marche-en
Famenne; un pilote est
malheureusement décédé. Je
témoigne d'ailleurs ma sympathie
aux membres de sa famille. Les
deux pilotes effectuaient un
exercice d'appui aérien, qui
constitue une partie essentielle de
l'entraînement des pilotes de
chasse. Y a-t-il eu une erreur
d'appréciation humaine ou une
déficience matérielle de l'un des
appareils?

Plus que jamais, il faut se
demander si la formation de pilote
de chasse ne doit pas être intégrée
à l'échelle européenne. Est-il exact
que les Pays-Bas, la France et le
Portugal sont ouverts à une
coopération de ce type? Dès
novembre 2001, le Conseil des
ministres a accordé au ministre de
la Défense l'autorisation de signer
un protocole d'accord avec dix
autres pays européens pour le
lancement d'une étude de faisabilité
à cet égard. Ce protocole a-t-il été
signé? Quel est l'état d'avancement
du dossier?

Le président: M. Arens n'est pas là pour poser sa question. Si le ministre est d'accord, pouvons-nous, en
l'attendant, passer au point suivant et revenir ensuite à la réponse globale, pour autant que M. Arens revienne
bien entendu.

02.02 André Flahaut, ministre: Je n'y vois pas d'objection, monsieur

le président!

Le président: La question n° 1008 de M. Luc Sevenhans est retirée.

03 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "het leveren

van prestaties door gestraften binnen Defensie ten voordele van de gemeenschap" (nr. 980)

03 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "des personnes du département

CRIV 51

COM 107

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de la Défense condamnées à des travaux d'intérêt général" (n° 980)

03.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, we hebben de

afgelopen dagen in de pers kunnen lezen dat er een samenwerking zou
ontstaan tussen Defensie en Justitie betreffende het uitvoeren van
werkstraffen binnen Defensie. Persoonlijk vind ik dat een heel goed
initiatief. Ik denk dat wij vanuit elk departement moeten samenwerken
om Justitie vlot te laten werken. Niettegenstaande ik dat een goed
initiatief vind, hoor ik en krijg ik mails van verontruste militairen. Zij
zitten met een aantal vragen.

Vandaar ook mijn vragen. Wat is de stand van zaken in het dossier?
Klopt het dat die samenwerking werd opgestart? Er zouden hiervoor
twee proefprovincies zijn. Welke kwartieren komen hiervoor in
aanmerking? Worden de prestaties van de gestraften binnen de
normale werkuren van het personeel van Defensie geleverd? Aan welke
diensten wordt er gedacht om de gestraften de straffen te laten
uitvoeren? Zullen er voor het engagement supplementair militairen
worden ingezet? Wat is hiervan de budgettaire kost en welk
departement draagt hiervan de last? Ik dank u alvast voor uw antwoord.

03.01 Hilde Vautmans (VLD):

Nous avons appris par la presse
que les départements de la
Défense et de la Justice
collaboreraient pour que des
personnes condamnées à une
peine de travail l'effectuent au sein
de la Défense. Voilà une excellente
initiative.

Le ministre pourrait-il me fournir
davantage d'informations sur l'état
d'avancement de ce dossier?
Comment la coopération se
déroulera-t-elle sur le terrain? Quels
quartiers entreront-ils en ligne de
compte? Quelles tâches sont-elles
envisagées? Les personnes
condamnées effectueront-elles
leurs prestations pendant les
heures de travail normales du
personnel? Des militaires
supplémentaires seront-ils affectés
à ce projet? Quel sera le coût de
cette opération et par qui sera-t-il
pris en charge?

03.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, tout d'abord, il

importe de ne pas confondre deux choses. La déclaration
gouvernementale prévoit une concertation avec le département de la
Justice afin d'examiner si certaines infrastructures militaires devenues
inemployées ne pourraient être utilisées pour accueillir des détenus
moins dangereux. Cela signifie que ces infrastructures, qui ne sont plus
militaires, sont mises à la disposition ou vendues au département de la
Justice et hébergent des détenus. Elles n'ont donc plus rien à voir avec
l'armée.

Dans le cas présent, on parle de la possibilité qui serait offerte à des
personnes condamnées à des peines alternatives, de les effectuer à
l'intérieur du département de la Défense. Il n'est donc pas question
d'affecter une caserne X ou Y à la détention de personnes condamnées
à des peines alternatives, sinon c'est nier le principe même de la peine
alternative.

De nombreuses réunions sont déjà intervenues entre le ministère de la
Défense et le SPF Justice. Des contacts directs sont également pris
sur le terrain. Prochainement, on devrait sans doute pouvoir démarrer
l'un ou l'autre projet pilote. La responsabilité de l'exécution de ces
projets serait confiée aux commandants de provinces concernés. Dès à
présent, ceux-ci ont été sollicités pour définir les jobs possibles et
vérifier si ces derniers pouvaient être exécutés pendant ou en dehors
des heures de service.

La liste reprenant les jobs possibles est en cours de finalisation en
coopération avec les conseillers en prévention, le département de l'état-
major "enseignement et sécurité", la direction générale "appui
juridique", les représentants de la justice et les commandants de
province.

03.02 Minister André Flahaut: De

regeringsverklaring voorziet in
overleg met het departement
Justitie om na te gaan of een
bepaalde in onbruik geraakte
militaire infrastructuur niet ter
beschikking van het departement
Justitie kan worden gesteld of
eraan kan worden verkocht. Die
infrastructuur heeft dus niets meer
met het leger te maken.

Momenteel wordt besproken of het
mogelijk is veroordeelden
alternatieve straffen te laten
uitvoeren bij het departement
Landsverdediging.

Er vonden al talloze vergaderingen
tussen het ministerie van
Landsverdediging en de FOD
Justitie plaats en er werden al veel
contacten op het terrein gelegd.
Binnenkort zullen we waarschijnlijk
een of ander proefproject kunnen
opstarten onder leiding van de
betrokken provincie-
commandanten.

De lijst met de mogelijke jobs is
bijna afgerond. Defensie heeft die
projecten uitgewerkt op grond van

17/12/2003

CRIV 51

COM 107

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La défense a élaboré ces projets en s'appuyant sur une analyse
coûts/bénéfices, l'objectif n'est pas d'engendrer des coûts en personnel
supplémentaires à charge de la défense. Le coût de l'assurance serait
par exemple à charge du département de la Justice.

L'idée est simple. Elle a vu le jour au Bénin, où nous avons amené de
jeunes délinquants pour travailler avec des militaires du génie à la
reconstruction d'écoles, de dispensaires et cela s'est très bien passé.
En Belgique, des jeunes qui avaient démoli leur maison de quartier je
le reconnais, c'était à Chastre dans ma province du Brabant wallon
l'ont reconstruite avec le génie. L'expérience a été fructueuse, car ils
n'ont plus redémoli la maison par la suite.

Par conséquent, nous nous sommes dits, étant donné les tâches
d'intérêt public que nous exécutons, comme celles relatives aux
hôpitaux - nous avons un hôpital - que nos travaux pourraient être
encadrés. C'est une manifestation de disponibilité du département de la
Défense vis-à-vis du département de la Justice à qui on évitera des
surpeuplements d'institutions pénitentiaires. Nous exécuterons le travail
et assurerons l'encadrement et sans doute recevrons-nous aussi une
rémunération.

een kosten-batenanalyse.

Wij zullen het werk uitvoeren en
voor de begeleiding zorgen en
zullen daar waarschijnlijk ook voor
worden vergoed.

03.03 Hilde Vautmans (VLD): Ik vind het een heel belangrijk project.

Ik heb die mensen bezig gezien in Benin, ik hoop echt dat Defensie dat
initiatief voortzet. Ik denk wel dat u dat van plan bent.

03.03 Hilde Vautmans (VLD):

J'espère que cette initiative sera
réellement suivie d'effets.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde interpellaties en vraag van

04 Interpellations et question jointes de

- Mme Françoise Colinia au ministre de la Défense sur "la problématique des F-16 en ce qui
concerne les zones d'entraînement, les heures de vol et la sécurité de la population" (n° 954)
- M. Joseph Arens au ministre de la Défense sur "le risque lié au survol de zones habitées par des
avions de la Force aérienne" (n° 146)
- M. Stef Goris au ministre de la Défense sur "l'accident impliquant deux avions F-16 qui s'est
produit au-dessus de Marche-en-Famenne et la situation en ce qui concerne l'intégration au niveau
européen de la formation des pilotes de chasse" (n° 152)

(Continuation)
(Voorzetting)

04.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le dernier accident impliquant deux chasseurs F-16 de la
Force aérienne belge nous rappelle brutalement les risques
considérables liés au survol de zones habitées par nos avions
militaires. Faut-il rappeler que 35 F-16 se sont écrasés, depuis leur
mise en service?

Or, la région Centre-Ardenne ainsi que d'autres régions à faible densité
de population sont des zones qui subissent de nombreux survols à
basse altitude, en raison précisément de cette faible densité de
population. Faut-il souligner que depuis plusieurs années, les habitants
de ces régions multiplient leurs plaintes même si elles ne sont pas

04.01 Joseph Arens (cdH): De

risico's die verbonden zijn aan het
overvliegen van bewoonde zones
door onze militaire vliegtuigen zijn
aanzienlijk. De regio Centre-
Ardennes wordt vaak op lage
hoogte overvlogen juist omdat er zo
weinig mensen wonen. Maar de
inwoners van die streek dienen met
de jaren steeds meer klachten in.

Een jaar geleden heeft de minister

CRIV 51

COM 107

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

officielles , nous précisant que cela devient parfois invivable?

Au-delà de ces graves nuisances sonores ou autres, l'accident de ce
mercredi vient rappeler que les habitants des régions survolées vivent
aussi dans une région à haut risque. Sont-ils pour autant responsables
de la faible densité de population qui justifierait l'autorisation des
survols à basse altitude? Il y a un an, lors de ma question sur les
nuisances liées à ces survols, le ministre avait parlé de couloirs,
notamment au-dessus de la mer du Nord, du désert marocain, mais
aussi de l'optimalisation d'une zone de survol franco-belge. Quelles
mesures ont été prises depuis un an pour diminuer les survols de
zones habitées en Belgique? Quelle est l'évolution du pourcentage de
survols en basse altitude effectués par les Forces aériennes belges?

Le plan directeur de la Défense que vous avez présenté le 3 décembre
dernier prévoit une diminution du nombre des F-16 mais aussi une
diminution progressive du nombre d'heures de vol par appareil. Ces
mesures vont-elles avoir un impact direct sur le survol des zones
habitées en Belgique? Quelles sont enfin les mesures de sécurité
prises par rapport au survol maintenu de zones habitées en Belgique?
Le survol de ces zones habitées est-il encore justifié pour des raisons
opérationnelles? Peut-on enfin espérer c'est ce que notre groupe
souhaite avec force une suppression totale du survol par des avions
des Forces armées de ces zones habitées?

Il y a un an déjà, je vous avais fait part mais je ne reviendrai pas
longtemps sur ce point des problèmes que l'on peut connaître en tant
que bourgmestre de communes survolées. Un jour, j'avais aussi
introduit une plainte parce que nous étions dans une situation très
délicate. L'armée n'a rien trouvé de mieux que de dire que notre zone
n'avait jamais été survolée alors que de mes propres yeux, avec le
corps des pompiers et les policiers locaux, j'avais réellement remarqué
ce qui se passait.

Mais aujourd'hui, ma question fondamentale est la suivante. Va-t-on
continuer, malgré les risques importants que l'on fait courir à ces
populations, à survoler les zones habitées dans notre pays et dans
d'autres? Ne va-t-on pas valoriser des couloirs non habités?

het naar aanleiding van één van
mijn vragen

over alternatieve

oplossingen gehad. Hoe ver staat
het daarmee? Hoe is het
percentage vluchten op lage hoogte
van de Belgische luchtmacht
geëvolueerd?

Het richtplan van Defensie voorziet
in een vermindering van het aantal
F16-toestellen en van het aantal
vlieguren per toestel. Zullen die
maatregelen een directe weerslag
op het overvliegen van bewoonde
zones in België hebben? Welke
veiligheidsmaatregelen werden
genomen voor de vluchten die
blijven doorgaan? Is het nog
verantwoord om over bewoonde
zones te vliegen? Kunnen we
hopen dat alle vluchten over
bewoonde zones zullen worden
afgeschaft? Zullen de corridors
boven onbewoonde gebieden meer
worden gebruikt?

04.02 André Flahaut, ministre: M. Poncelet connaissait bien la

région.

04.03 Joseph Arens (cdH): Mais M. Poncelet n'est plus ministre

aujourd'hui.

04.04 André Flahaut, ministre: Il aurait pu supprimer ces couloirs

quand il était ministre. Il connaissait bien la région. Il vivait des
nuisances. Mais peut-être aurait-il été critiqué par le CD&V qui lui
aurait dit qu'il prenait cette décision parce que cela se passait dans
son jardin.

04.04 Minister André Flahaut:

De heer Poncelet had die corridors
kunnen afschaffen toen hij minister
was. Hij kende de streek goed.
Maar de CD&V zou hem dan
waarschijnlijk hebben aangewreven
dat hij die beslissing nam omdat
het zich in zijn achtertuin
afspeelde.

04.05 Joseph Arens (cdH): A l'époque, je lui disais exactement ce

que je vous dis aujourd'hui.

04.05 Joseph Arens (cdH): Toen

zei ik hem precies hetzelfde.

04.06 André Flahaut, ministre: Mais il ne l'a pas fait!

04.06 Minister André Flahaut:

Maar hij heeft het niet gedaan.

17/12/2003

CRIV 51

COM 107

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Monsieur le ministre, vous donnerez la réponse aux trois intervenants en même temps, sinon,
il y aura encore deux interventions différentes.

04.07 André Flahaut, ministre: C'était simplement une petite

parenthèse!

04.08 Françoise Colinia (MR): Monsieur le ministre, la Belgique est

propriétaire, sauf erreur, de 72 avions de chasse F-16. Sur cette flotte,
la moitié serait opérationnelle.

04.08 Françoise Colinia (MR):

België heeft 72 F-16's en de helft
daarvan zou luchtwaardig zijn.

04.09 André Flahaut, ministre: Vous parlez de la moitié des F-16 qui

serait opérationnelle?

04.10 Françoise Colinia (MR): J'ai employé le conditionnel.

04.11 André Flahaut, ministre: Nous en avons 90 pour le moment ...

04.11 Minister André Flahaut:

We hebben er momenteel 90.

04.12 Françoise Colinia (MR): ... que vous avez ou qui sont

opérationnels?

04.13 André Flahaut, ministre: Que nous avons et qui volent! Nous

voulons les réduire à 72 et, en 2015, à 60!
Je ne sais pas qui a écrit ...

04.13 Minister André Flahaut: En

ze vliegen allemaal! We willen het
aantal verlagen tot 72 en in 2015 tot
60.

04.14 Françoise Colinia (MR): ... moi-même!

04.15 André Flahaut, ministre: 36, c'est en fait le nombre d'avions

que l'on affecte pour l'OTAN.

04.15 Minister André Flahaut:

Het cijfer 36 slaat op de toestellen
die NATO-missies uitvoeren.

04.16 Françoise Colinia (MR): Mais ma question ne portait pas sur

le nombre!

04.16 Françoise Colinia (MR):

Maar mijn vraag ging niet over het
aantal!

04.17 André Flahaut, ministre: Non, mais il faut être précis.

04.17 Minister André Flahaut:

Neen, maar nauwkeurigheid is wel
gewenst.

04.18 Françoise Colinia (MR): Si vous le permettez, je voudrais

poursuivre mon intervention en vous disant que l'on dénombre 35 cas
d'accidents depuis 1979. Est-ce exact?

Des produits hautement toxiques (hydrazine notamment) sont à bord
de ces avions de chasse. Des mesures spectaculaires de sécurité ont
été prises pour pallier les risques de pollution par ces produits, lors de
l'accident récent. La population doit-elle craindre des problèmes
particuliers?

04.18 Françoise Colinia (MR):

Klopt het dat er sinds 1979 35
ongevallen zijn gebeurd?

Deze jachtvliegtuigen hebben
uiterst giftige stoffen aan boord.
Heeft de bevolking reden tot
ongerustheid?

04.19 André Flahaut, ministre: Non!

04.20 Françoise Colinia (MR): Compte tenu des zones

traditionnelles d'entraînement des avions de chasse (désert marocain,
nord du Canada où nous ennuyons d'ailleurs beaucoup les Inuits), ne
pensez-vous que l'on pourrait proscrire totalement les vols au-dessus
de la Belgique?

Par ailleurs, j'ai entendu que les heures d'entraînement de nos pilotes
étaient insuffisantes car, depuis de nombreuses années, on prétend

04.20 Françoise Colinia (MR):

Meent u niet dat men de vluchten
boven Belgisch grondgebied
volledig zou kunnen schrappen?

Ik heb daarenboven vernomen dat
de piloten onvoldoende uren
trainen.

CRIV 51

COM 107

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

que nous sommes en dessous des quotas minimum de l'OTAN.

Je conclus en disant que nous pouvons être heureux que les avions ne
se soient pas écrasés sur des habitations ou sur des écoles et que
nous ne déplorons aucune victime civile.

Le président: Madame Colinia, tout le débat sur les heures de vol a été longuement approfondi dans le cadre
de la discussion qui nous occupe depuis 10 heures du matin mais il reste, bien entendu, les questions que
vous posez concernant l'opportunité des vols et les lieux survolés.

04.21 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, pour être

précis, nous avons aujourd'hui 90 F-16. L'objectif est de passer à 72 F-
16 et à 60 en 2015.

Il y a plusieurs types d'exercices. Aussi longtemps que nous aurons
une armée et des avions, nous aurons des pilotes qui doivent être
entraînés. Nous sommes bien d'accord? Ou alors, vous votez une
résolution tout de suite pour que l'on supprime l'armée ou l'armée de
l'air, et je réaliserais quelques économies!

Nous avons une armée, des avions de chasse et des pilotes qui doivent
être entraînés. Pour l'entraînement, plusieurs possibilités existent. Il y a
ce qui peut se faire à l'extérieur du territoire national et, à ce niveau,
nous essayons d'organiser un maximum d'entraînements à l'extérieur,
par exemple en France, au Maroc et au Canada où j'apprends que nous
ennuyons les Inuits!

Si nous essayons de délocaliser un maximum d'entraînements, il y a
des exercices qui ne peuvent être délocalisés, sous peine de faire
déménager - et vous vous arrangerez avec votre collègue M. Bouchat! -
toute l'armée de Marche, de Bastogne, d'Arlon, de Baronville et de
Bertrix! En effet, l'exercice dont il est question ici était un exercice
conjoint entre la composante aérienne et la composante terrestre.

Les militaires sont là, et il y a suffisamment de bourgmestres
luxembourgeois et de gouverneurs qui m'ont écrit pour maintenir des
casernes dans le Luxembourg. Donc, ces exercices conjoints, c'est en
fait ce qui est le plus proche des situations réelles, c'est-à-dire que ce
sont des militaires de la force terrestre ou de la composante terrestre
qui sont au sol et qui guident à un certain moment des pilotes qui
arrivent pour détruire tel ou tel objectif.

Ce genre d'exercice se fait effectivement à une certaine altitude, qu'on a
déjà relevée avant d'aller plus bas. Maintenant, on doit quand même
descendre jusque 1.000 pieds. Cela fait 300 mètres d'altitude. Ce genre
d'exercice, on doit bien le faire là où il y a des militaires au sol. Il y a à
peu près dix exercices comme ça par an.

Ce qu'on va faire, c'est améliorer l'information et prévenir les gens en
disant: "tel jour, de telle à telle heure, il y aura un exercice de ce type-
là". On va également faire en sorte que ces exercices puissent donner
lieu à des exercices de coordination des services de secours militaires
et des services de secours civils. Comme ça, en permanence, il y aura
des entraînements conjoints entre les militaires et les civils.

Bien entendu, il faudra aussi expliquer un peu plus, et c'est déjà un peu
les leçons que l'on tire, comment fonctionnent les choses. Je crois que
cela vaut la peine d'organiser des visites dans les bases aériennes ou
au moins dans une base aérienne, pour voir ce qu'est un F-16, voir
comment se préparent les pilotes, voir ce qu'ils font, voir ce que sont
les produits.

04.21 Minister André Flahaut:

Zolang we een leger en vliegtuigen
hebben moeten de piloten kunnen
oefenen. Anders moet u maar
onmiddellijk een resolutie
goedkeuren om de luchtmacht af te
schaffen! We proberen zoveel
mogelijk oefenvluchten buiten ons
grondgebied te laten doorgaan,
maar de gezamenlijke oefeningen
tussen de luchtcomponent en de
landcomponent kunnen niet elders
worden gehouden.

Dit soort oefeningen vindt inderdaad
plaats op een zekere hoogte.

Wij zullen de informatie verbeteren
en ervoor zorgen dat die oefeningen
aanleiding geven tot tests waarbij
de coördinatie van de militaire en
burgerlijke nooddiensten wordt
gecheckt.

Hydrazine ontploft niet maar
verdampt.

Wat we ook nog kunnen doen is de
frequentie van die oefeningen
beperken zonder evenwel de
training in het gedrang te brengen,
de zones iets meer spreiden en van
een bepaald soort oefeningen
afzien om de hinder te beperken. Ik
kan u echter niet beloven dat die
hinder volledig zal verdwijnen.

Wij hebben al een reeks
maatregelen genomen om de
geluidsoverlast te beperken.

De veiligheidsperimeter wordt niet
noodzakelijk ingesteld omdat er
giftige stoffen zouden aanwezig
zijn, maar eenvoudigweg omdat de
brokstukken van vliegtuigen
gevaarlijk zijn en omdat men zoveel
mogelijk onderdelen wil inzamelen
voor het onderzoek. Eerstdaags zal
men opnieuw een grote zoekactie
moeten uitvoeren want er zouden

17/12/2003

CRIV 51

COM 107

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Par exemple, j'aurais pu emporter ici un réservoir d'hydrazine. C'est un
produit qui, s'il explose, s'évapore immédiatement et donc, rapidement,
il disparaît. En parlant de l'hydrazine, on a dit que c'était très
dangereux, mais, finalement, il faudrait expliquer ce que c'est
réellement. En général, les réservoirs, lors d'accidents, n'explosent
pas. S'ils explosent, le produit s'évapore dans l'air et, s'ils n'explosent
pas, ils se retrouvent, et je vous garantis que les deux réservoirs
d'hydrazine ont été retrouvés après l'accident.

Il s'agit donc de montrer aux gens ce que c'est, comment ça se
prépare, informer du sérieux avec lequel c'est fait. Mais dire aux gens
qu'on va supprimer tous les vols à basse altitude et tous les exercices
conjoints entre la composante aérienne et la composante terre au-
dessus des Ardennes, je suis désolé, ce serait mentir. Personne ne l'a
fait jusqu'à présent et personne ne le fera aussi longtemps que nous
aurons des avions de chasse, aussi longtemps qu'il faudra faire des
exercices communs.

Ce qu'on peut faire, c'est diminuer encore la fréquence de ces
exercices mais il faut alors essayer de ne pas mettre en péril
l'entraînement; c'est disperser un peu plus les zones: oui, on utilise les
couloirs au-dessus de la mer du Nord, oui, on va en France, oui, on va
au Maroc, mais on a encore malgré tout besoin de cela; c'est changer
peut-être certaines procédures, abandonner certains types d'exercices
pour diminuer les nuisances mais, les supprimer totalement, ça, je ne
peux pas vous le promettre. Comme je n'ai pas l'habitude de dire des
choses que je ne sais pas tenir, je ne vous promets donc pas cela.

On a déjà pris aussi une série de dispositions pour réduire le bruit
mais, là, c'est plus technique, c'est-à-dire qu'ils ne poussent pas à fond
leurs moteurs, ils volent plus haut, ils n'utilisent le maximum de leurs
moteurs que pendant la courte période de l'exercice.

Que voulez-vous, un avion de chasse fait du bruit! Je ne peux rien y
faire.

Madame Colinia, en ce qui concerne la pollution par l'hydrazine, je vous
ai dit ce qu'était le produit.

Le périmètre de sécurité est décidé non nécessairement à cause de la
présence de produits toxiques, mais simplement parce que les
morceaux des avions sont dangereux. C'est la raison pour laquelle la
zone est fermée: elle est ratissée pour retrouver, malheureusement,
parfois des corps ce fut le cas ici avec la découverte du corps du
pilote et pour recueillir un maximum de pièces de l'avion à ramener à
Bruxelles pour les besoins de l'enquête. Leur localisation sur le terrain
sert précisément à déterminer les circonstances de l'accident.

Dans les prochains jours, après les opérations de ratissage qui sont
pratiquement terminées, il faudra refaire une grosse opération, non
parce qu'on aurait oublié quelque chose mais parce qu'il reste des
pièces dans les arbres: nous utiliserons des détecteurs de métaux
pour en découvrir un maximum. Même après cela, les bourgmestres
continueront à exiger la prudence de la part de leurs concitoyens lors
de leurs promenades dans les bois; on espère qu'après l'hiver, les
dernières pièces seront tombées. Il sera alors organisé un dernier
ratissage.

Il a aussi été demandé aux bourgmestres d'attirer l'attention de la
population sur le fait que, s'ils trouvent des munitions, ils ne doivent pas
y toucher mais simplement nous le signaler. C'est pareil pour une

nog onderdelen in de bomen
hangen.

Aan de burgemeesters werd
gevraagd de inwoners erop te
wijzen dat ze de munitie die ze
zouden vinden niet mogen
aanraken. Dat geldt ook voor
munitie die u in uw tuin vindt.

Wat nu de vervuiling betreft zal de
genie de grond tot 50 cm diep
moeten afschrapen op de plaatsen
waar de onderdelen en de tank zijn
terechtgekomen. Zoals bij een
auto-ongeval is de grond er vervuild.
In dit geval is de inhoud van een
tank in een privé-vijver gelopen en
de eigenaar heeft er niet beter op
gevonden dan de vijver leeg te laten
lopen. Daardoor ontstond er een
gedeeltelijke vervuiling waarvoor we
een oplossing trachten te vinden.

De piloten die aan deze oefening
deelnamen waren echte
specialisten. De piloot die het leven
verloor was een testpiloot met
2.900 vlieguren op zijn actief.

Onze toestellen worden grondig
gecontroleerd. Het aantal vlieguren
waarna het toestel naar het
onderhoud wordt gestuurd wordt
strikt nageleefd.

We vliegen nu 165 uur per jaar, om
de veiligheidskeuring en de
kwalificatie van de NAVO te
behalen.

We beschikken over
vluchtsimulators maar de piloten
moeten zich ook in werkelijke
omstandigheden oefenen.

Op de vraag van de heer Goris kan
ik nog geen antwoord geven
aangezien het onderzoek nog aan
de gang is.

Nederland, Frankrijk en Duitsland
staan open voor samenwerking
betreffende de vorming van de
piloten. We zullen dus dat doel voor
ogen houden.

CRIV 51

COM 107

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

munition que vous trouvez dans votre jardin: n'y touchez pas,
téléphonez à la police qui fera appel aux services de déminage pour
opérer l'enlèvement. Ici, dans dix ans, on retrouvera sans doute encore
des morceaux puisque les deux avions ont littéralement explosé.

En termes de pollution, là où sont tombés des pièces et le réservoir, le
Génie devra racler 50 cm de terre. C'est pareil en cas d'accident de
voiture: la terre est polluée. Ici, un réservoir s'est déversé dans un étang
privé et le propriétaire n'a rien trouvé de mieux que de le vider sans
nous prévenir: une pollution partielle s'en est suivie et nous faisons
donc analyser l'eau et la terre à cet endroit pour tâcher d'y remédier. Ce
sont donc quelques litres qui se sont répandus, mais un litre suffit à
polluer. Nous restons donc là en étroite coopération.

La suppression de tous les vols au-dessus de la Belgique: j'en ai déjà
parlé.

En ce qui concerne la capacité opérationnelle des F-16 et des pilotes,
je peux vous rassurer sur le fait que nos pilotes sont très compétents.
Les pilotes engagés dans cet exercice étaient très spécialisés: celui
qui a perdu la vie était même pilote d'essai, titulaire de 2.900 heures de
vol. Il ne s'agissait certainement pas d'apprentis. D'ailleurs, pour piloter
ce genre d'engin, il faut avoir les nerfs solides, une formation poussée
et subir régulièrement des contrôles sérieux.

Les avions sont régulièrement entretenus. Je le dis souvent, si chacun
entretenait sa voiture comme nous entretenons nos avions, nos routes
connaîtraient moins d'accidents. Nos machines sont suivies de près,
en respectant scrupuleusement le nombre d'heures de vol avant l'envoi
à la maintenance.

Aujourd'hui, nous plafonnons à 165 heures d'entraînement par an, ce
qui nous permet de rester dans les normes pour obtenir la certification
et la qualification OTAN puisque c'est la qualité des missions
d'entraînement qui sont effectuées qui compense la différence entre les
180 et les 165 heures. Nous avons aussi des simulateurs de vol qui
permettent aux pilotes de s'entraîner. Mais ils ne peuvent pas le faire
en permanence, il faut aussi qu'ils le fassent de façon réelle.

En ce qui concerne la question de M. Goris, je ne peux pas encore y
répondre pour l'instant car l'enquête, même si elle avance bien, est
encore en cours. Je n'ai donc pas plus de détails à vous fournir
aujourd'hui. On a reçu des rapports mais qui restent partiels aussi
longtemps que l'enquête est en cours. Il est impossible de dire
aujourd'hui s'il s'agit d'une faute technique ou d'une faute humaine. Il
faut retrouver toutes les pièces, la position des avions, il faut analyser
les cassettes. Ces dernières ont été retrouvées et leur analyse
permettra sans doute d'aller vite dans l'analyse des circonstances de
l'accident.

Les Pays-Bas, la France et l'Allemagne sont ouverts à des
coopérations pour la formation des pilotes. Nous allons donc travailler
dans cet objectif-là. C'est surtout la France qui est demandeuse car
elle possède des Alpha Jet comme nous. Les Allemands sont
également demandeurs et on pourrait trouver un point d'entente assez
rapidement, dès 2004, pour former nos pilotes de façon internationale.
Nous avons donc l'intention d'accélérer la formation internationale.

04.22 Robert Denis (MR): Monsieur le ministre, je ne comprends pas

bien. Ces avions volaient-ils à la même altitude?

04.22 Robert Denis (MR): Vlogen

die vliegtuigen op dezelfde hoogte?

17/12/2003

CRIV 51

COM 107

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.23 André Flahaut, ministre: Si vous permettez, c'est la

commission d'enquête qui déterminera tout cela.

Ce sont des exercices qui sont prévus avec des procédures d'approche
d'un objectif. Normalement, ces exercices se déroulent sans problème.
L'enquête doit déterminer ce qui s'est passé. Ces gens font des
exercices comme cela par dizaines. Ici, il y a eu un problème. Etait-ce
technique, humain? Y a-t-il un autre facteur qui est intervenu? On ne
peut le dire sans les conclusions de l'enquête. Il faut savoir si les
avions se sont heurtés de front, s'ils se sont pris de côté, lequel a
percuté l'autre. On découvrira cela en fonction de l'endroit où on
retrouve les pièces.

04.23 Minister André Flahaut: Dit

alles zal door de
onderzoekscommissie moeten
worden bepaald.

Le président: Le ministre fera sûrement rapport des résultats de
l'enquête quand il les recevra, probablement à la prochaine réunion
après le mois de janvier.

De voorzitter: Ik neem aan dat de
minister verslag zal uitbrengen over
de resultaten van het onderzoek
wanneer hij erover beschikt.

04.24 Stef Goris (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u alvast voor uw

antwoord.

Ten eerste, Ik zou het appreciëren en de commissieleden ook denk ik
dat u zodra er enig uitsluitsel is over de omstandigheden voor zover
die militaire gegevens vrijgegeven kunnen worden spontaan de
commissieleden daarover zou inlichten. Dat zou ons niet verplichten
elke vergadering daarop terug te komen. Indien u dus tussen nu en
enkele dagen of weken iets nieuws te berichten hebt, zouden wij het
appreciëren dat van u te vernemen.

Ten tweede, wat de opleiding betreft, denk ik dat daar inderdaad zo vlug
mogelijk werk van moet worden gemaakt. Ik ben blij te vernemen dat u
dat vanaf volgend jaar effectief wil versnellen. Het zou ineens ook een
flink stuk goedkoper uitkomen indien wij met de buurlanden die met een
aantal dezelfde trainingsvliegtuigen vliegen als wij zoals Frankrijk
samen opleidingen organiseren. Binnen afzienbare tijd is heel
waarschijnlijk de Alpha Jet aan vervanging toe. Het is misschien nuttig
om in dat verband uit te kijken naar een joint-venture met een aantal
buurlanden en de oefeningen te organiseren in die landen die daarvoor
het meest geschikt zijn wat het terrein betreft. België is daarvoor
misschien niet zo goed geschikt, toch niet voor alle oefeningen. Een
aantal andere landen is dat wel. U hebt net het voorbeeld gegeven van
de FAC-oefening, de typische oefening rond Forward Air Control waarbij
de landcomponent mee wordt ingeschakeld. Ook voor de andere
oefeningen kunt u misschien nagaan hoe wij geïntegreerd kunnen
oefenen met de buurlanden.

04.24 Stef Goris (VLD): J'espère

que le ministre nous informera
spontanément dès qu'il sera fixé
sur les circonstances de l'accident
et pour autant que les documents
militaires puissent être consultés.

Il convient d'organiser des
formations conjointes avec les pays
voisins qui utilisent les mêmes
appareils d'entraînement. Les
exercices pourraient se dérouler
dans le pays qui dispose du terrain
le plus approprié à cet effet.

04.25 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, tout d'abord, en ce

qui concerne votre prédécesseur, M. Poncelet puisque vous en avez
parlé , je me rends compte qu'il vole beaucoup, très loin et sans bruit
ni risque pour la population.

04.26 André Flahaut, ministre: Oui, il a eu la chance d'avoir le

gouvernement pour l'aider à s'envoler effectivement! Comme nomination
politique...

04.27 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, vous dites que vous

allez prévenir la population quand des avions vont survoler leur région à
basse altitude. Cela ne servira pas à grand-chose, soyons clairs! Cela
me provoque presque! Il y a un an, vous aviez parlé...

04.27 Joseph Arens (cdH): U wil

de bevolking dus verwittigen. Dat
zal echter niet veel uithalen.

04.28 André Flahaut, ministre: Etes-vous bourgmestre?

04.28 Minister André Flahaut:

CRIV 51

COM 107

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bent u burgemeester?

04.29 Joseph Arens (cdH): Je suis bourgmestre et fier de l'être!

04.29 Joseph Arens (cdH): Ik ben

burgemeester en ik ben er fier op!

04.30 André Flahaut, ministre: Dans ce cas, assisterez-vous, le 13

janvier, à la réunion? Le gouverneur de votre région va convoquer les
bourgmestres pour cette date. Nous pourrons ainsi en discuter et vous
verrez alors si votre position est majoritaire ou si certains de vos amis
bourgmestres partagent d'autres avis. Il vaut mieux informer que ne pas
informer! C'est la première fois que j'entends un bourgmestre,
responsable politique local, dire qu'informer la population ne sert, tout
compte fait, à rien!

04.30 Minister André Flahaut:

Het is de eerste keer dat ik een
burgemeester hoor zeggen dat het
eigenlijk zinloos is de bevolking te
informeren.

04.31 Joseph Arens (cdH): J'ai dit et je répète qu'informer la

population que des avions vont survoler leur région à basse altitude ne
diminuera en rien les risques pour cette population.

04.31 Joseph Arens (cdH): De

bevolking verwittigen dat vliegtuigen
op lage hoogte zullen overvliegen,
doet niets af aan de risico's.

04.32 André Flahaut, ministre: Ah non? Placer un feu rouge à un

passage pour piétons n'empêche pas les accidents? Dans ce cas, il ne
faut rien faire! On peut faire des économies, c'est terrible!

04.32 Minister André Flahaut:

Dus hoeven we niets te doen en
kunnen we een pak besparen.
Geweldig!

04.33 Joseph Arens (cdH): Un feu rouge, c'est un feu rouge, nous le

savons! Je suis quand même surpris, monsieur le ministre. Il y a un an,
j'avais l'impression, d'après votre réponse, que vous favorisiez le vol des
avions à basse altitude en dehors des régions habitées de notre pays.

04.33 Joseph Arens (cdH): Ik stel

vast dat in vergelijking met vorig
jaar niet veel is veranderd.

04.34 André Flahaut, ministre: On ne peut pas tous les faire voler en

dehors de ces régions.

04.35 Joseph Arens (cdH): Oui, mais la situation n'a pas tellement

évolué depuis un an! Dites-moi ce qui a évolué depuis un an!

04.36 André Flahaut, ministre: On vous donnera les chiffres! De toute

façon, vous direz encore que ce n'est pas suffisant!

04.36 Minister André Flahaut: Ik

zal u de cijfers bezorgen, die u
ongetwijfeld onvoldoende zal
vinden.

04.37 Jean-Pol Henry (PS): Il suffit de transférer la caserne de

Marche à Charleroi!

04.37 Jean-Pol Henry (PS): Het

volstaat de kazerne van Marche
naar Charleroi over te brengen.

04.38 André Flahaut, ministre: De toute façon, ceux de Marche n'en

veulent pas! Ceux de Bruxelles n'en veulent pas! Charleroi prend tout!

04.38 Minister André Flahaut: In

Marche wil men er niets van weten,
in Brussel ook al niet, laat Charleroi
maar alle hinder nemen!

04.39 Joseph Arens (cdH): Dans ce cas, organisez le survol de

Charleroi, puisque c'est ce que vous proposez!

04.39 Joseph Arens (cdH): En

organiseert u dan meteen de
vluchten boven Charleroi!

04.40 André Flahaut, ministre: Alors, je transfère les casernes aussi,

avec l'emploi qui en découle à Marche, Arlon, Bastogne, Bertrix...

04.40 Minister André Flahaut: In

dat geval breng ik ook de kazernes
over, mét de werkgelegenheid die
ze in Marche, Aarlen, Bastenaken
en Bertrix creëren.

04.41 Joseph Arens (cdH): J'en viens à un autre point important.

04.41 Joseph Arens (cdH): U zei

17/12/2003

CRIV 51

COM 107

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vous parlez de diminuer les heures de vol - j'imagine que c'est pour une
question budgétaire -; cela signifie-t-il qu'il y aura plus d'heures de vol
sur les zones habitées? En effet, vous devrez voler moins. Mais peut-
être ne disposerez-vous plus du budget suffisant pour rejoindre la
province du Luxembourg.

dat u nu overweegt om het aantal
vlieguren te verminderen. Betekent
dit dat er meer vlieguren zullen
komen boven bewoonde zones?
Misschien beschikt u dan niet meer
over genoeg begrotingsmiddelen
om de provincie Luxemburg te
bereiken.

04.42 André Flahaut, ministre: J'ai l'impression d'assister au conseil

communal de votre commune.

04.42 Minister André Flahaut: Ik

heb de indruk dat ik een
bijeenkomst van uw gemeenteraad
bijwoon.

04.43 Joseph Arens (cdH): Elle est bien gérée, monsieur le ministre.

Cela dit, vous pouvez sourire, mais l'accident qui s'est produit, il y a
quelques jours, nous prouve que le survol des zones habitées présente
des risques que nous ne pouvons pas accepter.

04.43 Joseph Arens (cdH): Mijn

gemeente wordt goed bestuurd,
mijnheer de minister.

04.44 Françoise Colinia (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je m'associe au souhait de M. Goris qui voudrait que le
ministre nous fasse parvenir spontanément les résultats de l'enquête en
cours. Je voudrais savoir quand elle sera clôturée et quand nous
pourrons disposer du rapport. Monsieur le ministre, je comprends que
vous ne puissiez nous le faire parvenir immédiatement, mais je
souhaiterais avoir une indication de temps.

04.44 Françoise Colinia (MR):

Zoals de heer Goris wens ik dat de
minister ons de resultaten van het
aan de gang zijnde onderzoek
bezorgt. Ik zou over een termijn
willen beschikken om die onder de
loep te nemen.

04.45 André Flahaut, ministre: L'enquête sera clôturée lorsqu'elle

sera arrivée à son terme.

04.45 Minister André Flahaut:

Het onderzoek zal gesloten
wanneer het tot een goed eind is
gebracht.

04.46 Françoise Colinia (MR): Cela ne répond pas à ma question,

monsieur le président.

04.47 André Flahaut, ministre: Je ne peux vous donner de date.

04.48 Françoise Colinia (MR): Je ne vous ai pas demandé de date.

04.49 André Flahaut, ministre: Je ne peux pas vous donner une date

et je ne veux pas, comme certains ministres l'ont fait, harceler les
membres de la commission d'enquête pour arriver à des conclusions
partielles qui ont empoisonné la vie du département et de la Force
aérienne pendant des années. Je pense ici au cas de l'avion C-130 à
Eindhoven. Je préfère laisser travailler les gens. Ces derniers travaillent
sérieusement et à un bon rythme.

Le rapport sera remis en premier lieu, non pas au ministre, mais au
chef de la Défense, à l'auditorat militaire et à la justice. En effet, c'est là
que les choses se passent. Il n'y a pas d'obligation de remettre le
rapport et les conclusions à la commission de la Défense. C'est un
problème d'accident et de justice.

04.49 Minister André Flahaut: Ik

wil niet, zoals bepaalde ministers
hebben gedaan, de leden van de
onderzoekscommissie het vuur aan
de schenen leggen om tot
gedeeltelijke conclusies te komen
die het leven van het departement
en van de luchtmacht jarenlang
hebben verpest.

04.50 Françoise Colinia (MR): Cela signifie-t-il que vous ne nous le

transmettrez pas?

04.51 André Flahaut, ministre: Cela veut dire que vous n'aurez pas le

rapport, que je donnerai une information sur les conclusions. Mais je
n'ai pas le pouvoir de vous remettre le rapport de la commission
d'enquête. Il ne m'appartient pas. Il appartient au juge d'instruction qui

04.51 Minister André Flahaut:

Over de bevindingen zal ik de
nodige informatie verschaffen. Ik
ben echter niet gemachtigd om u

CRIV 51

COM 107

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en aura la charge et il fait donc partie du secret de l'instruction.

het verslag over te maken. Het
behoort niet mij toe maar het
gerecht.

04.52 Françoise Colinia (MR): Je vous ai compris, monsieur le

ministre.

Permettez-moi de vous poser encore une question. Vous avez dit que
l'hydrazine s'était évaporée. Vous avez parlé de la pollution au sol, mais
pas de l'éventuelle pollution de l'air.

04.52 Françoise Colinia (MR): In

verband met hydrazine heeft u het
gehad over de bodemvervuiling
maar niet over de luchtvervuiling.

04.53 André Flahaut, ministre: Vous savez combien de litres

contient un appareil? 20 litres, cela s'évapore immédiatement, cela ne
s'étend donc pas sur des km², c'est sans conséquence. C'est comme
quand vous renversez de l'alcool, il s'évapore. Il y a certainement une
petite pollution à un certain moment. Si on prend des mesures de
sécurité quand un avion tombe, c'est pour éviter que des gens ne
découvrent le produit et ne sachent pas qu'en faire. On peut prévenir les
gens que telle zone va être survolée, mais si on leur dit qu'il y a des
munitions, on risque de susciter la chasse aux munitions! Même si ce
sont des munitions d'exercice, elles contiennent toujours un peu de
poudre. C'est toute la politique de communication qui est difficile en
pareille occasion.

C'est pourquoi je ne comprends pas M. Arens, cela me choque même,
quand il dit: "Informer les gens que des avions passent, cela revient au
même, cela ne changera rien". Mais si, cela changera! Car aujourd'hui,
aucune information n'est donnée et les gens sont surpris. C'est vrai que
voir un F-16 voler à 100 mètres ou 300 mètres d'altitude, c'est
impressionnant. Mais si vous êtes prévenu qu'il va y avoir des
exercices dans telle zone, vous devriez déjà être plus rassuré, me
semble-t-il.

04.53 Minister André Flahaut: Er

is 20 liter gelekt. Dat heeft geen
gevolgen.

Het communicatiebeleid is een
kiese aangelegenheid. Ik begrijp
dan ook niet waarom de heer Arens
zegt dat het tot niets dient om de
mensen in te lichten: vandaag
wordt geen enkele informatie
gegeven en de mensen zijn
verbaasd.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Josy Arens et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Josy Arens et Stef Goris
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
1. d'arrêter d'urgence le survol des zones habitées;
2. d'effectuer les entraînements dans des couloirs non-habités."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Josy Arens en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Josy Arens en Stef Goris
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de regering
1. er onverwijld voor te zorgen dat niet langer over bewoonde gebieden wordt gevlogen;
2. de nodige maatregelen te treffen opdat de trainingsvluchten in luchtcorridors boven niet-bewoonde gebieden
zouden worden uitgevoerd."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Robert Denis, Jean-Pol Henry, Stef Goris et Bruno Van
Grootenbrulle.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Robert Denis, Jean-Pol Henry, Stef Goris en Bruno Van
Grootenbrulle.

17/12/2003

CRIV 51

COM 107

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

05 Question de Mme Josée Lejeune au ministre de la Défense sur "le bataillon multinational de

défense CBRN" (n° 1000)

05 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Landsverdediging over "het

multinationaal CBRN-bataljon" (nr. 1000)

05.01 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, ma question

s'articule autour du bataillon multinational de défense CBRN. Monsieur
le ministre, lors du sommet de Prague, les chefs d'Etats et de
gouvernements ont approuvé l'engagement capacitaire de l'OTAN.

Récemment, ce 1

décembre, la transformation militaire de l'OTAN a

franchi une nouvelle étape puisque le nouveau bataillon multinational de
défense contre les agents chimiques, biologiques, radiologiques et
nucléaires a atteint sa capacité opérationnelle initiale.

Ce bataillon multinational, créé sous la direction du Conseil de
l'Atlantique Nord, est une nouvelle capacité de réaction et de défense
contre l'utilisation des armes de destruction massive tant à l'intérieur
qu'à l'extérieur de la zone à responsabilité de l'OTAN.

Treize pays, dont la Belgique, composent actuellement cette force; le
commandement a été confié à la République tchèque et le QG est
basé à Liberec.

Monsieur le ministre, de combien d'éléments et de quelles unités le
contingent belge est-il constitué?

Sachant que la capacité opérationnelle finale est prévue pour juillet
2004, le nombre de militaires belges sera-t-il revu à la hausse?

Sachant qu'une variété d'opérations telles que la reconnaissance, la
détection, la surveillance, la décontamination seront assurées, pouvez-
vous nous dire exactement en quoi consistera la mission de notre
contingent.

Enfin, sous quel commandement opérationnel ce bataillon sera-t-il
placé?

05.01 Josée Lejeune (MR): Op

de top van Praag hebben de
Staatshoofden en regeringsleiders
de inzetbare capaciteit van de
NAVO goedgekeurd.

Op 1 december jongstleden heeft
het nieuwe multinationale CBRN-
bataljon (voor de verdediging tegen
chemische, biologische,
radiologische en nucleaire agentia)
zijn operationele begincapaciteit
bereikt.

Dertien landen, waaronder België,
maken daar deel van uit en het
commando werd toevertrouwd aan
de Tsjechische Republiek; het
hoofdkwartier is in Liberec
gevestigd.

Uit hoeveel elementen en welke
eenheden bestaat het Belgisch
contingent?

Zal het aantal Belgische militairen
worden opgetrokken, aangezien de
uiteindelijke operationele capaciteit
in juli 2004 moet zijn bereikt?

Wat zal de opdracht van ons
contingent precies behelzen?

Onder welk operationeel
commando zal dat bataljon staan?

05.02 André Flahaut, ministre: Le contingent belge est constitué

d'une équipe SIBCA (Sampling and Identification Team) de 7 personnes
auxquelles s'ajoutent un spécialiste BIO et un spécialiste CHEM; d'une
équipe NBC/EOD (Nucléaire, Bactériologique, Chimique/Explosive
Ordnance Disposal) de 6 personnes; d'une équipe de décontamination,
en soutien des deux premières équipes, de 8 personnes et d'une
cellule "Warning & Reporting" de 2 personnes.

Cela fait 23 personnes en tout.

Le nombre de militaires ne sera pas revu à la hausse.

Les missions sont les suivantes:

SIBCA: fournir une capacité de surveillance et de détection de la
menace CBRN.

05.02 Minister André Flahaut:

Het Belgisch contingent zal
bestaan uit een SIBCA-team
(Sampling and Identification Team)
van zeven personen waaraan een
specialist BIO en een specialist
CHEM zullen worden toegevoegd ;
een NBC/EOD-team (Nucleair,
Bacteriologisch,
Chemisch/Explosive Ordnance
Disposal) van zes personen : een
decontaminatieteam, ter
ondersteuning van de eerste twee
teams, van acht personen en een
cel "Warning & Reporting" van twee
personen. Dat is dus in totaal 23

CRIV 51

COM 107

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

EOD/NBC: fournir un appui EOD CBRN (Explosive Ordnance
Disposal enlèvement d'engins explosifs à caractère CBRN).
Décontamination: fournir une capacité de décontamination approfondie
du personnel et du matériel.
Warning & Reporting: conseiller le commandement afin de lui permettre
de poursuivre les opérations en milieu CBRN.

Ce bataillon fait partie de la NATO Response Force 3 au sein du corps
de réaction rapide fourni par l'Italie du 1

décembre 2003 au 31

décembre 2004.

Vous savez qu'il y a des NATO Response Forces 1, 2 et 3 et chacun
apporte ce qu'il peut pendant une période donnée.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Jean-Pol Henry au ministre de la Défense sur "le déploiement éventuel de

troupes belges au sein de l'OTAN en Irak" (n° 1004)

06 Vraag van de heer Jean-Pol Henry aan de minister van Landsverdediging over "het mogelijk

inzetten van Belgische troepen in NAVO-verband in Irak" (nr. 1004)

06.01 Jean-Pol Henry (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, mes chers collègues, je crois que nous pouvons tous nous
réjouir de l'arrestation récente de Saddam Hussein en espérant qu'elle
mettra fin rapidement aux incidents graves qui continuent à se perpétrer
en Irak.

Mais quelle que soit l'évolution de la situation dans ce pays, on peut
penser que la pression sera de plus en plus grande sur la communauté
internationale pour qu'elle s'implique toujours davantage dans ce pays.

D'ailleurs, lors de sa visite au siège de l'OTAN au début de ce mois de
décembre, le secrétaire d'Etat américain, Colin Powell, a pressé ses
homologues d'examiner comment l'organisation transatlantique pourrait
intervenir en vue de soutenir la paix et la stabilisation en Irak. En
d'autres termes, Washington suggère une présence réelle accrue et
significative de l'OTAN dans cette région du monde.

Dans cette perspective, il semble que plusieurs pays présents en Irak
font des propositions en vue de satisfaire les exigences américaines.
Parmi eux, on dénombre notamment le Danemark, la Pologne,
l'Espagne, l'Italie et les Pays-Bas. De manière plus globale, il se révèle
qu'aucun membre de l'OTAN ne s'est opposé au principe de
déploiement, y compris la France et l'Allemagne qu'on n'a pas
entendus en cette matière.

En va-t-il de même pour la Belgique? Dès lors, un éventuel déploiement
de soldats belges est-il envisageable? Sous quel mandat ces derniers
officieraient-ils? Une période de transfert est-elle déjà programmée ou
déterminée?

La priorité absolue au regard de la situation complexe qui définit
l'actualité irakienne reste une mission de stabilisation. Plusieurs
scenarios sont-ils envisagés? On parle notamment d'une reprise par
l'OTAN du secteur polonais: qu'en est-il? Est-il réaliste de penser que
toute décision relative à la présence de troupes belges au sein de
l'OTAN sur le territoire irakien devrait intervenir lors du sommet de
l'Alliance au mois de juin prochain? D'autant plus qu'à cette date, la
transition gouvernementale entre les Américains et les autorités
nationales irakiennes est prévue mais aura-t-elle lieu et sera-t-elle

06.01 Jean-Pol Henry (PS): We

kunnen ons over de aanhouding van
Saddam Hoessein verheugen. De
druk op de internationale
gemeenschap om zich meer met
dat land in te laten, zal alleen maar
toenemen. Naar aanleiding van zijn
laatste bezoek aan de zetel van de
NAVO, deed Colin Powell al
uitspraken in die zin.

Denemarken, Polen, Spanje, Italië
en Nederland formuleerden al
voorstellen om aan die vraag
tegemoet te komen. Geen enkele
NAVO-lidstaat kantte zich tegen
het inzetten van troepen, ook
Frankrijk en Duitsland niet. Wat is
het standpunt van België?

Bestaat de mogelijkheid dat
Belgische troepen worden ingezet?
Met welk mandaat zouden ze
opereren? Werd het overbrengen
van troepen al gepland of beslist?

De stabilisering van Irak blijft de
eerste doelstelling. Bestaan er
verschillende scenario's? Men had
het over een mogelijke overname
van de Poolse sector door de
NAVO. Wat is daar van aan? Is de
visie dat een beslissing in verband
met de aanwezigheid in NAVO-
verband van Belgische troepen op
het Iraakse grondgebied zou
moeten worden genomen tijdens de
NAVO-top van juni volgend jaar,
realistisch? Ziet België in de

17/12/2003

CRIV 51

COM 107

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

efficace - selon les derniers plans ébauchés à la mi-novembre.

Monsieur le ministre, pensez-vous donc que les conditions sont
aujourd'hui réunies pour que la Belgique envisage cette implication de
l'OTAN?

Ne considérez-vous pas par ailleurs que la stabilisation de l'Irak doit
notamment passer par une prise en charge accrue et rapide de l'ONU?

Enfin, je crains que la question du rôle de l'OTAN en Irak pourrait
éventuellement raviver les dissensions entre alliés, causées par la crise
irakienne au début de l'année, alors que les décisions au sein de
l'Alliance sont prises par consensus?

huidige omstandigheden een rol
weggelegd voor de NAVO? Dient de
stabilisering in Irak niet te gebeuren
in het kader van een sterker
mandaat van de UNO op korte
termijn?

Dreigt de kwestie van de rol van de
NAVO in Irak de onenigheid tussen
de NAVO-landen niet aan te
wakkeren?

06.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, effectivement, nous nous réjouissons tous de la capture de
Saddam Hussein. On se pose encore des questions quant aux
modalités de son jugement. Les réponses qui seront apportées à cette
question sont importantes également, non seulement pour l'Irak mais
pour l'ensemble de la communauté internationale.

En ce qui concerne plus particulièrement les questions de M. Henry,
quelle est la situation actuelle en ce qui concerne l'OTAN et l'Irak? Il y
a quelques mois, la Pologne a fait part de sa décision nationale
d'envoyer des troupes en Irak au côté des contingents américains et
britanniques. Le gouvernement polonais a cependant estimé qu'il lui
serait difficile de remplir cette mission sans un soutien extérieur. Il a
donc sollicité un appui logistique de l'OTAN. Ce soutien logistique lui a
été accordé sur la base de celui établi, quelques mois plus tôt, dans le
cadre de l'ISAF. En effet, au niveau de l'ISAF, ce sont les Allemands
qui ont demandé, après les Turcs, une aide de l'OTAN pour leur
organisation.

J'ai dit tout à l'heure que certains pays font souvent des déclarations
fracassantes en politique internationale avant de se rendre compte de
leur capacité à mettre ou non leur décision en oeuvre. Objectivement,
c'est ce qu'on a aussi constaté avec les déclarations de la Pologne à
propos de son envoi de troupes en Irak et de l'Allemagne en ce qui
concerne l'ISAF.

En ce qui nous concerne, nos déclarations ont toujours été mesurées,
basés sur les moyens existants. Donc, nous sommes allés au Kosovo,
en Macédoine, en Afghanistan. Aussi n'allons-nous pas faire de
déclarations fracassantes aujourd'hui pour dire que nous allons nous
rendre en Irak. Nous serions incapables de le faire. Autant le dire!

Dans le cadre de l'ISAF, les Pays-Bas et l'Allemagne ont fait part de
leur disponibilité à assurer conjointement le commandement de
l'opération onusienne en Afghanistan. Déjà concernés par d'autres
opérations, ces deux pays avaient requis le soutien logistique de
l'OTAN pour exécuter cette mission et l'ont obtenu au début 2003.

Cependant, depuis le mois d'août 2003, le commandement de l'ISAF a
été repris par l'OTAN comme tel par décision unanime des membres du
Conseil de l'Atlantique Nord. Toutefois, la question du regroupement de
"enduring freedom" et de l'ISAF demeure et cela pose un problème de
visibilité.

A l'heure actuelle, plusieurs membres de l'OTAN déploient des troupes
en Irak mais c'est sur la seule base d'une décision nationale à laquelle
l'OTAN n'a pas été associée. Lors de deux réunions ministérielles de

06.02 Minister André Flahaut:

Wij zijn allemaal blij met de
gevangenneming van Saddam
Hoessein. De manier waarop hij zal
worden berecht doet nog vragen
rijzen en het antwoord daarop zal
zowel voor Irak als de internationale
gemeenschap belangrijk zijn.

Enkele maanden geleden heeft
Polen zijn beslissing kenbaar
gemaakt om troepen naar Irak te
sturen ter versterking van de
Amerikaanse en Britse
contingenten. De Poolse regering
heeft logistieke steun gevraagd aan
de NAVO en die werd toegekend
op grond van de steun die enkele
maanden eerder, in het kader van
de ISAF, werd vastgesteld.

In tegenstelling tot andere landen,
die opzienbarende verklaringen
afleggen, zijn onze verklaringen
altijd op bestaande middelen
gestoeld geweest. We zijn naar
Kosovo, Macedonië en Afghanistan
gegaan. Maar naar Irak zouden we
niet kunnen gaan.

Verschillende NAVO-leden zijn op
dit ogenblik militair aanwezig in
Irak, maar enkel op grond van een
nationale beslissing waaraan de
NAVO geen deel heeft gehad. Deze
landen hebben de NATO verzocht
zich duidelijker te profileren in Irak.
Aldus trekken zij impliciet een
parallel met de overgang die voor de
ISAF heeft plaatsgevonden. De
toestand is nochtans niet dezelfde.
Ten eerste gaat het bij de ISAF om
een stabiliserende operatie onder
het mandaat van de Verenigde
Naties. Daarin valt deze operatie te
vergelijken met diegene in de
Balkan. Ten tweede is er een

CRIV 51

COM 107

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'OTAN, Défense et Affaires étrangères, qui ont eu lieu début décembre,
les représentants de ces pays ont effectivement souhaité que l'OTAN
s'implique plus avant dans les opérations en cours en Irak. Ce faisant,
ils tracent implicitement un parallèle avec la transition qui a eu lieu pour
l'ISAF.

La situation est cependant différente. Premièrement, en ce qui
concerne l'ISAF, il s'agit d'une opération de stabilisation qui se déroule
sous mandat des Nations unies. En cela, cette opération est
comparable aux opérations menées dans les Balkans. Deuxièmement,
il existe un gouvernement afghan reconnu par la communauté
internationale et un processus de transition sous l'égide de l'ONU. Ce
sont ces deux éléments qui ont décidé le gouvernement belge non
seulement à accepter l'implication de l'OTAN dans l'opération mais
aussi à y participer activement je parle ici de l'Afghanistan - puisque,
je vous le rappelle, nous avons à l'heure actuelle environ 230 militaires
belges à Kaboul et nous en aurons sans doute plus d'ici quelques
semaines.

Ces deux éléments le mandat de l'ONU et le gouvernement local
reconnu ne sont pas présents dans le cadre de l'Irak. Dès lors, pour
le moment, il n'est pas possible pour la Belgique d'envisager plus avant
une implication de l'OTAN en Irak. Contrairement à ce que certains ont
pu penser; il n'est pas question d'appliquer ici l'adage "qui ne dit mot
consent". Ce n'est pas parce que certains pays membres ne
souhaitent pas raviver une crise politique au sein de l'OTAN que l'on
peut en conclure qu'ils se sont ralliés aux demandes exprimées. En
tout état de cause, nous ne nous trouvons pas dans la logique d'y aller.

Il n'est pas question à ce stade d'envisager un quelconque déploiement
de militaires belges en Irak, à l'exception des équipages de la
composante aérienne qui effectuent du transport humanitaire vers
Bagdad pour le compte de l'ONU. Le gouvernement belge reste attaché
à la nécessité d'un rôle central des Nations unies en Irak et d'un
transfert de souveraineté vers l'autorité irakienne. Un rôle central pour
l'ONU n'exclut en rien un rôle important des États-Unis dans ce cadre
onusien, bien entendu.

En conclusion et pour faire simple, les conditions ne sont pas
aujourd'hui réunies pour que la Belgique envisage une plus grande
implication de l'OTAN. Il n'est pas possible budgétairement,
matériellement ou techniquement parlant que des militaires belges
prennent part aux opérations en Irak.

Afghaanse regering die door de
internationale gemeenschap wordt
erkend en vindt er een
overgangsproces onder de
bescherming van de UNO plaats.
Deze twee elementen hebben de
Belgische regering ertoe gebracht
de betrokkenheid van de NAVO bij
de operatie in Afghanistan te
aanvaarden, maar er ook zelf actief
aan deel te nemen. Deze
elementen zijn niet aanwezig in het
geval van Irak.

Hier geldt de spreekwijze "zwijgen
is toestemmen" niet. Het is niet
omdat sommige lidstaten geen
politieke crisis binnen de NAVO
wensen te herbeleven dat men
daaruit mag besluiten dat zij zich
achter de gestelde eisen hebben
geschaard.

Met uitzondering van de
bemanningen van de
luchtcomponent die het humanitair
transport naar Bagdad verzorgen
voor rekening van de UNO is er
geen sprake van een mogelijke
inzet in Irak. De Belgische regering
blijft bij haar standpunt dat de
Verenigde Naties een centrale rol
moeten spelen in Irak en dat de
soevereiniteit moet worden
overgedragen aan de Iraakse
autoriteit.

06.03 Jean-Pol Henry (PS): Vous avez bien fait de rappeler que

l'armée belge était présente sur le plan international, qu'elle assumait
ses responsabilités sur les points chauds et qu'elle n'avait pas échappé
à ses responsabilités au niveau de l'OTAN. On n'échappera pas au
Sommet de Prague à une discussion au niveau de l'OTAN sur
l'implication et la participation et que l'Organisation sera sollicitée. Si
on veut stabiliser la situation en Irak, il conviendra d'avoir une plus
grande implication sur le plan international. Il y a deux préalables à
toute intervention, deux réflexions qui s'imposent: il faut d'une part qu'un
gouvernement irakien installé et reconnu en fasse la demande et,
d'autre part que l'ONU donne son aval à ce type d'opération. Dans ce
cadre-là, on pourra envisager d'éventuelles décisions de la part de notre
pays.

06.03 Jean-Pol Henry (PS): U

deed er goed aan om nogmaals te
wijzen op het feit dat de Belgische
strijdkrachten een internationale rol
vervullen, dat ze in conflictgebieden
hun verantwoordelijkheid nemen en
dat ze hun verantwoordelijkheid
binnen de NATO niet zijn ontlopen.
Een interventie in Irak hangt af van
twee voorwaarden: enerzijds moet
de geïnstalleerde en erkende
Iraakse regering een verzoek
hiertoe indienen en anderzijds moet
de UNO haar fiat geven voor een
dergelijke operatie. Binnen dit
kader kan ons land mogelijke
beslissingen nemen.