COMMISSION DES FINANCES ET DU BUDGET

De vergadering wordt geopend om 15.15 uur door de heer Bart Tommelein, voorzitter.

La séance est ouverte à 15.15 heures par M. Bart Tommelein, président.

01 Interpellatie van de heer Servais Verherstraeten tot de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de gevolgtrekkingen uit het onderzoek van het Rekenhof van de verkoop van overheidsgebouwen in de periode 2001-2004" (nr. 943)

01 Interpellation de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les conclusions à tirer du rapport de la Cour des comptes relatif à la vente des bâtiments publics au cours de la période 2001-2004" (n° 943)

01.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eerste minister, in de vakantieperiode is hieromtrent reeds een interpellatie gehouden door collega Viseur, maar ik denk toch dat een aantal aspecten van het vernietigend rapport van het Rekenhof niet bellicht zijn geworden.

U weet dat wij reeds jaren de verkoop en de wederinhuringsoperaties van de huidige, paarse regering hebben gelaakt. Wij vinden immers dat het kortetermijnpolitiek is, waarmee de regering, ten eerste, de budgettaire problemen van vandaag verdoezelt en, ten tweede, de lasten ook nog eens doorschuift naar de komende generaties.

Wij zijn reeds zover, want het Rekenhof heeft een onderzoek gedaan naar de periode 2001-2004. Het is inderdaad vanaf begin 2001 dat met de verkopen volop werd gestart.

Echter, als ik de paarse regeertijd bekijk – mijnheer de vice-eerste minister, ik heb hier berekeningen tot en met eind 2005 voor mij liggen –, dan moet ik vaststellen dat de minister van Begroting tussen kerst en Nieuwjaar altijd met uw verkopen zit te zwaaien, uitroepend dat de begroting in evenwicht is, waarna u haar een ruiker bloemen geeft, maar tegelijkertijd de bloempot als het ware doorschuift naar de toekomstige belastingbetalers en de komende generaties. De huurlasten, alleen al van de wederinhuringsoperaties, zijn echter de voorbije jaren door voornoemde verkopen toegenomen, eerst met 31 miljoen euro, daarna met 56 miljoen euro en 67 miljoen euro. Wij worden nu reeds geconfronteerd met een bedrag van meer dan 75 miljoen euro, zijnde meer dan 3 miljard oude, Belgische frank, dat wij jaarlijks extra moeten betalen ingevolge de paarse verkoop- en wederinhuringsoperaties.

Ik maak dan nog abstractie van het volgende. Niet daarbij opgenomen zijn bijvoorbeeld het Justitiepaleis van Antwerpen, eveneens niet opgenomen zijn de verkopen die u in 2006 heeft gerealiseerd en gaat realiseren. Ook niet opgenomen – een ezel stoot zich immers geen twee maal aan dezelfde steen, maar paars blijkbaar wel – is de verkoop en de wederinhuring van het Justitiepaleis van Gent met alle kosten en lasten vandien.

Het Rekenhof geeft de oppositie ter zake gelijk dat die verkoopoperaties niet-onderbouwde beslissingen zijn waarbij er helemaal geen voorafgaande evaluaties hebben plaatsgevonden in het licht van de huisvesting van ambtenaren. Men neemt zelfs huurverplichtingen over, wanneer de Regie der Gebouwen zelf zegt dat men geen nieuwe lokalen nodig heeft. Denk maar aan het huurcontract van De Post.

Er gebeuren helemaal geen voorafgaande evaluaties in functie van de begroting. Mijnheer de vice-eerste minister, men selecteert de gebouwen helemaal niet op basis van objectieve en transparante criteria waarbij men vooraf gaat kijken welke doelstellingen men wilt, wat men wilt bereiken naar huisvesting van ambtenaren, naar rendabiliteit van vastgoedoperaties, op korte termijn en op lange termijn.

Als men gebouwen verkoopt, dan zijn dat in de eerste plaats politieke keuzes waarvoor u als minister verantwoordelijk bent geweest vanaf 2003. Politieke keuzes moeten ook transparant zijn, op basis van objectieve criteria, waarom het ene gebouw wel en het andere gebouw niet. Die criteria en richtlijnen zijn er niet geweest, u hebt die niet uitgevaardigd.

Mijnheer de vice-eerste minister, ik las in uw antwoord aan collega Viseur dat u stelde dat er een heel deel gebouwen verkocht is boven de ramingen, dat op twee na alles boven de raming verkocht is. Wat heeft dat te betekenen als het Rekenhof zegt dat die ramingen niets waard zijn? Wat heeft dat te betekenen wanneer het Rekenhof zegt dat die ramingen veel te oud zijn, helemaal geen rekening houden met korte wederinhuringen, geen rekening houden met de langlopende huurcontracten en de huurlasten hierdoor teweeggebracht en dat ter zake geen enkele kosten-batenanalyse gemaakt is? De commentaar van het Rekenhof is striemend, zeker bij die contracten waar men een wederinhuring op korte termijn heeft genomen.

Men drukt het zeer voorzichtig uit, maar men twijfelt duidelijk of die operatie wel de financiële huishouding van de Belgische overheid ten goede komt, aangezien er geen voorafgaande rendabiliteiten hebben plaatsgevonden. Dat is uiteraard niets nieuws de laatste jaren: men heeft de wettelijke verplichtingen om ter zake het Parlement te informeren, niet nageleefd.

Men heeft zich laten begeleiden – deze regering is daar een kei in – door consultancybureaus die men dan maar opdrachten bijgeeft. Ook daar doet men dat zonder respect voor de wet op de openbare aanbestedingen. Ook daar doet men dat zonder rekening te houden met bepaalde wettelijke verplichtingen.

Mijnheer de vice-eerste minister, het was frappant dat toen het Rekenhof verschillende aanbevelingen deed om af te stemmen op de beoogde doelstellingen, om het Parlement degelijk te informeren, om meer prestaties van de consultants beter op te volgen en daar betere contractuele voorwaarden in te voorzien en voorafgaandelijk kosten/batenanalyses te maken, u daarmee eigenlijk akkoord ging.

Naast de schriftelijke vragen die ik stelde in deze interpellatie, is mijn eerste vraag of u, gelet op het feit dat u akkoord bent met die aanbevelingen, bij de verkopen die u nog dient te realiseren in 2006 en bij de bevakoperatie die nog dient gefinaliseerd in de loop van 2006, rekening zult houden met die aanbevelingen? Zult u die aanbevelingen ook toepassen?

Mijnheer de vice-eerste minister, hoeveel gebouwen en hoeveel vierkante meter onder het beheer van de Regie huisvesten thans privé-verenigingen? Wat is de jaarlijkse huurprijs hiervan? Welke dergelijke huisvestingen dateren van voor de wetswijzigingen van 15 januari 1999 en voldoen niet aan de wettelijke vormvereisten? Waarom werden deze gebouwen niet bij voorrang verkocht naar aanleiding van de massale verkoop in de periode 2001-2004, die gewoon werd voortgezet de daaropvolgende jaren?

Wanneer zullen ingevolge artikel 90 van de gecoördineerde wetten op de rechtscompatibiliteit, verplicht bij de Rijksmiddelenbegroting en waarheen het Rekenhof ook verwees, de noodzakelijke verslagen aan de Kamer worden bezorgd met betrekking tot de jaargangen 2004 en 2005?

Met betrekking tot die consultancykosten, mijnheer de vice-eerste minister, die gepaard gaan met de oprichting van de vastgoedbevak. Hoeveel bedragen die kosten? Hoeveel bedragen de meerprestaties? Werden deze contractueel afhankelijk gemaakt van de goedkeuring door de overheid? Hoe staat het met de kwaliteitsnormen waarnaar het Rekenhof verwees met betrekking tot de huisvesting van de ambtenaren?

Ik kom ten slotte bij de interne audit. Men suggereerde daarin de noodzaak van een dubbele handtekening. Wanneer zal deze interne audit van de Regie der Gebouwen operationeel zijn? Is de door de minister aangekondigde externe controle reeds tot een conclusie gekomen inzake uitgevoerde risicoanalyse van mogelijke misbruiken. Ook tijdens de vakantie zijn alweer misbruiken in sommige dossiers aan het licht gekomen, mijnheer de vice-eerste minister. Bent u bereid ex post een budgettaire analyse te laten uitvoeren van de door het Rekenhof onderzochte transacties en van de transacties die in de daaropvolgende jaren zijn gebeurd?

01.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Verherstraeten, ik heb al veel vragen over het verslag van het Rekenhof beantwoord. U stelt echter nog een aantal precieze vragen, waarop ik een antwoord zal geven.

De statutaire opdracht van de Regie der Gebouwen zit vervat in het artikel 2 van de wet van 1 april 1971 houdende de oprichting van de Regie der Gebouwen. Dit artikel bepaalt onder meer dat de Regie, in uitvoering van haar opdracht, de onroerende goederen in huur geeft en neemt en alle verrichtingen doet die betrekking hebben op het doel dat zij nastreeft, of die van aard zijn de verwezenlijking hiervan te vergemakkelijken.

Deze zeer algemene bepaling werd ingeperkt door de inlassing van een aantal nieuwe alinea’s in het artikel 2, namelijk door het artikel 36 van de wet van 15 januari 1999 houdende budgettaire en diverse bepalingen. Daarin staat dat de Koning bij een in de Ministerraad overlegd koninklijk besluit aan de Regie der Gebouwen toestemming kan verlenen om gebouwen, die eigendom zijn van de Staat en door de Regie der Gebouwen worden beheerd, een andere bestemming te geven dan de huisvesting van staatsdiensten. De toestemming wordt slechts in uitzonderlijke omstandigheden verleend. De bestemming moet materieel aan het gebouw zijn aangepast en het algemeen belang ten goede komen. Het koninklijk besluit bepaalt de investering waartoe de Regie der Gebouwen wordt gemachtigd en de bezettingsvoorwaarden.

De Regie der Gebouwen was en is sinds de inwerkingtreding van de voormelde bepalingen op 5 februari 1999, 10 dagen na de publicatie ervan, onder bepaalde voorwaarden bevoegd om infrastructuurgebouwen aan private organismen ter beschikking te stellen. Na de wijziging door de vermelde wet van 15 januari 1999 werden geen terbeschikkingstellingen aan private organismen meer gedaan via een in de Ministerraad overlegd koninklijk besluit. In een aantal gevallen werden wel goederen ter beschikking gesteld ten precaire titel, en dus binnen de kortste termijn herroepbaar.

De voorwaarden van de terbeschikkingstellingen zijn normaliter analoog met het gemeen huurrecht. Dat betekent grosso modo, enerzijds, een gelijksoortige verdeling van de kosten en lasten tussen de Staat en degene aan wie het goed ter beschikking werd gesteld en, anderzijds, de betaling van een normale bezettingsvergoeding. Er zijn nog een aantal uitzonderlijke gevallen waarin de terbeschikkingstelling om historische redenen niet is gebeurd.

De waarde van deze gebouwen in het patrimonium beheerd door de Regie der Gebouwen is niet nauwkeurig te becijferen, maar vertegenwoordigt in ieder geval slechts een minieme fractie in het geheel. Sommige van deze ruimtes maken deel uit van een geklasseerde site of een geklasseerd gebouw of hebben op zich een architecturale waarde. Het is dus niet altijd mogelijk om zomaar alles te koop te stellen. Ik beschik over de lijst van de gebouwen en de privé-organismen aan wie zij ter beschikking werden gesteld en zal de heer Verherstraeten een kopie bezorgen.

Wat uw tweede vraag in verband met de FOD Financiën betreft, worden de gegevens verzameld bij de Patrimoniumdiensten. Intussen werd het inzamelen van deze gegevens geïnformatiseerd. Er werd echter vastgesteld dat een luik voor de toepassing van artikel 90 ontbrak. Dit is intussen rechtgezet en men is bezig de achterstallige informatie te verzamelen en in te voeren. Ik heb een kopie van de huidige gegevens en zal een kopie van de totale gegevens bezorgen aan de heer Verherstraeten.

De te leveren prestaties die in het lastenboek waren beschreven, zullen worden vergoed op basis van een forfait. Dat was uw derde vraag in verband met de vastgoedbevaks. De prestaties die niet te voorzien waren, zullen op basis van een huurtarief worden vergoed. Uiteraard zijn deze afhankelijk van de goedkeuring van de overheid. Gezien de procedure van de bevaks nog niet is afgerond, is het nog niet mogelijk om op dit ogenblik reeds bedragen mee te delen. Er zijn al forfaitaire evaluaties en ik zal alle gegevens aan het Parlement bezorgen na de laatste operaties.

U hebt ook een vraag gesteld over de kwaliteitsnormen. Er bestaat een arsenaal aan voorschriften en reglementeringen die de performantie van het gebouw en de uitrusting bepalen. Er zijn wettelijke reglementeringen zoals het algemeen reglement op de arbeidsbescherming en de voorschriften voor de elektrische installatie. Er zijn ook reglementeringen die regionaal bepaald worden, bijvoorbeeld die in verband met de thermische isolatie van de gebouwen. De Regie heeft ook haar eigen voorschriften inzake materiaal en installatie. Zij past de bestaande normen van het Belgisch Instituut voor Normalisatie toe.

De huisvesting van ambtenaren bestaat er in hoofdzaak in dat er bureaus en lokalen ter beschikking worden gesteld. De voorbije jaren werd er, zoals u weet, overgestapt van het statuut van eigenaar naar het statuut van huurder. Dat zal de komende maanden nog vaker het geval zijn met de vastgoedbevak. Op de immobiliënmarkt wordt een kantoorgebouw aangeboden met een standaardafwerking en een standaard technische uitrusting. Meestal worden lege plateaus gehuurd waarop een lokale indeling wordt uitgewerkt.

De eerste installatiekosten betreffen in hoofdzaak de wanden en deuren, alsook de bekabeling voor het informaticanetwerk. De Regie legt eisen op inzake de wanden, namelijk akoestische normen en brandnormen, en inzake de technische specificaties van de kabels. Meestal is het wel nog mogelijk om het type van materiaal voor de vloerbekleding te kiezen, bijvoorbeeld linoleum of vinyl.

01.03 Servais Verherstraeten (CD&V): …

01.04 Minister Didier Reynders: De kwalificatie van de verschillende mogelijke vloeren evolueert steeds.

Voorts ziet de Regie erop toe dat de beglazing, de leidingen, de daken en dergelijke meer voldoende thermisch geïsoleerd zijn. De elektrische installatie moet beantwoorden aan de wettelijke reglementeringen ter zake, alsook aan het algemeen reglement op de arbeidsbescherming. De stookinstallatie moet in verhouding staan tot de berekende warmteverliezen. Uiteraard worden die kwaliteitsnormen ook toegepast wanneer de Regie der Gebouwen zelf bouwt of laat bouwen door een promotor.

Deze kwaliteitsnormen bestaan en worden dagelijks toegepast.

Voor de specifieke gebouwen - musea, rijksarchieven, gevangenissen, gerechtsgebouwen en dergelijke meer - zijn aanvullende kwaliteitsnormen nodig voor bijvoorbeeld vloeren en andere beschermingen. We hebben de voorbije weken en maanden al een aantal gesprekken gevoerd in dat verband. Zo werden in overleg met de FOD Justitie kwaliteitsnormen opgesteld voor de gerechtsgebouwen.

Voor specifieke gebouwen worden deze aanvullende kwaliteitsnormen meestal per project bepaald omdat de frequentie van dergelijke werken laag is. In bepaalde gevallen zijn er nog aanvullende veiligheidsnormen. Zoals reeds is gebeurd voor de gerechtsgebouwen zou de Regie deze bestaande kwaliteitsnormen verder kunnen structureren per soort gebouw.

Wat de interne audit betreft, werd op 22 juni 2006 opdracht gegeven aan IFOR cvba om een onderzoek in te stellen naar de mogelijke risico's op misbruiken bij de toewijzing en de uitvoering van overheidsopdrachten bij de Regie der Gebouwen. De opdracht bestaat uit een analyse, vanuit het oogpunt van de gevoeligheid voor misbruik, van de door de Regie gehanteerde procedures, werkwijze, beslissings-, opvolgings- en controlemethodes bij de toewijzing, uitvoering en betaling van overheidscontracten, dus gedurende het hele proces. De opdracht bestaat ook nog uit het detecteren van de meeste gevoelige plekken en het oplijsten van de risico's; het aanreiken van concrete voorstellen tot verbetering en herdenking die de Regie moeten toelaten om een programma op te starten dat op korte termijn tot zichtbare verbeteringen moet leiden en het aanreiken van krachtlijnen voor de inrichting en de werking van een bij de Regie der Gebouwen op te richten auditdienst.

We hebben gezorgd voor de installatie van een dergelijke auditdienst bij de Regie voor een aantal andere beslissingen in verband met de verschillende FOD's. Dat is echter nog niet het geval voor alle FOD's.

Teneinde de uitvoering van deze opdracht op te volgen, werd een begeleidingscomité opgericht waarin onder meer de Inspectie van Financiën en het Rekenhof zijn vertegenwoordigd.

Eerstdaags verwacht de Regie een eerste preliminair rapport van dat comité met de verschillende partners. De reorganisatie van de Regie wordt voortgezet. De nodige initiatieven werden genomen om de managementfuncties te definiëren. De procedures om die functies in te vullen, zullen wellicht binnen afzienbare tijd kunnen worden opgestart, na een verslag. Zo zal dan ook de creatie van de auditdienst gestalte kunnen krijgen.

Ik heb ook een antwoord op uw laatste vraag. In het rapport van het Rekenhof werden de betreffende transacties reeds grondig onderzocht. Bij de verkoop van overheidsgebouwen hebben ook andere aspecten meegespeeld. In zeven gevallen is de Staat niet meer eigenaar, maar huurder. Dat had het voordeel dat de Federale Overheidsdienst in moderne kantoorgebouwen met een goede toegankelijkheid werd gecentraliseerd, dat de exploitatiekosten verminderen, dat een functionele en aangename werkomgeving ter beschikking wordt gesteld, dat de beperkte middelen aan uitgestelde projecten kunnen worden bestemd en dat het eigenaaronderhoud nu een taak wordt van de nieuwe eigenaar.

Mijnheer de voorzitter, een en ander zal nog verbeteren, omdat er met een vastgoedbevak wordt gewerkt en het een algemene operatie voor een aantal gebouwen betreft, terwijl het percentage van de renumeratie van de aandeelhouders zeer laag blijft, namelijk ongeveer 6 of 6,5%. Ik heb in de commissie steeds gezegd dat het werken met een vastgoedbevak beter is, omdat het beleid ook transparanter wordt, dan wanneer we dergelijke dossiers, operatie na operatie de laatste dagen van het jaar, om begrotingsredenen, aanpakken.

01.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het laatste wat u stelde, namelijk dat bepaalde verkopen soms om begrotingsredenen waren, is zeer eufemistisch. De toekomst zal uitwijzen of de bevakoperatie transparant en tijdig doorgevoerd zal worden, en dus niet onder de tijdsdruk waaronder u heel veel verkopen hebt dienen te realiseren. Daarover zullen wij tijdens een latere zitting nog wel eens van gedachten wisselen, ook in het licht van de procedures die hieromtrent hangende zijn.

Met betrekking tot de interne audit frappeert mij in elk geval het volgende. De voorbije maanden hebben toch wel enkele dossiers, met betrekking tot mogelijke misbruiken bij de Regie, de media gehaald. Het verbaasde mij dat pas op 22 juni die opdracht werd gegeven. De opdracht is nog niet gefinaliseerd, terwijl u eigenlijk al geruime tijd bezig bent met de hervorming van de Regie. Het studiebureau dat u daarbij heeft begeleid, wees u al jaren eerder op de suggestie ter zake.

Wat mijn eerste vraag betreft, mijnheer de vice-eerste minister, heb ik geen antwoord gekregen. Mijn vraag met betrekking tot de verkopen die gebeurd zijn voor de wetswijziging van 15 januari 1999 zal ik dus opnieuw schriftelijk stellen. Ik had u echter ook nog een bijkomende mondelinge vraag gesteld. Ik zal ze nog eens herhalen, mijnheer de vice-eerste minister. U zult wellicht nog verkopen realiseren in 2006. U zult uw vastgoedbevak-operatie finaliseren in 2006. Zult u in de feiten rekening houden met de aanbevelingen van het Rekenhof – u hebt verklaard ermee akkoord te gaan – en zult u die ook in de feiten toepassen?

01.06 Minister Didier Reynders: Mijn antwoord is ja, maar er zijn ook operaties die aan de gang zijn. Wij hebben bijvoorbeeld een aantal condities, wat de vastgoedbevak betreft. Er komt geen verandering daarin, maar normaliter moeten wij alle nieuwe aanbevelingen van het Rekenhof volgen. Dat is normaal, voor de nieuwe operaties.

01.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, u zegt dat u zult blijven voortdoen met wat reeds is opgestart. Dat is als het ware alsof u op een trein zit en u wordt verwittigd dat u op een doodlopend spoor zit maar toch blijft u zitten op die trein ondanks de verwittiging met alle financiële gevolgen vandien.

Het Rekenhof heeft op dat vlak geen precieze budgettaire analyse gemaakt. Het onderzoek ter zake is wat dat betreft summier gebeurd. Wellicht heeft dat met werklast en mankracht te maken gehad. Het leek mij aangewezen om na zo'n striemend rapport wel een budgettaire analyse door te voeren. De cijfers zouden dan nog stringenter zijn geweest.

01.08 Minister Didier Reynders: Wat de vastgoedbevak betreft, hebben wij een aantal zeer goede adviseurs op juridisch en financieel vlak en inzake vastgoed. Wij gaan dan ook verder met de operatie. Om dezelfde vergelijking te maken: met zo'n trein op de sporen zou ik niemand op het spoor sturen want dat is heel gevaarlijk.

01.09 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik zou me niet te veel baseren op die adviseurs, mijnheer de vice-eerste minister. Zonder het onderzoek van het Rekenhof had ik geen kennis gehad over de enorme meerprestaties, zonder wettelijk toezicht, van de studiebureaus. Op het dossier van het justitiepaleis van Antwerpen hebben we wel wat controle gehad. We weten daar wat dat heeft gekost, wat het meer heeft gekost zonder enige noemenswaardige controle. Wat dit laatste betreft had de minister trouwens zelf moeten controleren. Op die manier ontstaan operaties die de belastingbetaler het dubbele hebben gekost van wat de gebouwen waard zijn. Ik zou dan ook niet te veel vertrouwen hebben in die adviseurs, vooral ook gelet op het feit dat op dit ogenblik elke interne controle ontbreekt.

In het licht van de striemende conclusies en aanbevelingen van het Rekenhof, waarmee u inhoudelijk blijkbaar akkoord gaat, dient u eigenlijk alle verkoopoperaties te staken. U zou de procedures eigenlijk moeten heropstarten overeenkomstig de aanbevelingen. Doet u dit niet dan gaan we weer een hoop geld extra betalen en zal dit allemaal worden doorgeschoven naar de belastingbetaler van de toekomst maar dat zal paars wellicht een zorg wezen.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Servais Verherstraeten en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Servais Verherstraeten

en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Financiën,

vraagt deze

- een gepast antwoord te verschaffen op het rapport van het Rekenhof met betrekking tot de vastgoedtransacties in de periode 2001-2004 door ex post over te gaan tot een budgettaire analyse van de onderzochte transacties;

- de cel Interne Audit binnen de Regie der Gebouwen snel operationeel te maken;

- met de gepaste transparantie de Kamer in te lichten over de budgettaire gevolgen van de vastgoedbevak, inclusief de consultancykosten die ermee gepaard gaan;

- bij elke toekomstige transactie rekening te houden met de aanbevelingen van het Rekenhof en deze toe te passen."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Servais Verherstraeten et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Servais Verherstraeten

et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances,

demande à celui-ci

- de fournir une réponse appropriée au rapport de la Cour des comptes relatif à la vente de bâtiments publics au cours de la période 2001-2004 en procédant à une analyse budgétaire ex post des transactions examinées dans ce rapport;

- de rendre rapidement opérationnelle la cellule Audit interne au sein de la Régie des Bâtiments;

- d’informer la Chambre, avec la transparence adéquate, des conséquences budgétaires de la sicafi, en ce compris les frais de consulting y afférents;

- de tenir compte, lors de chaque transaction future, des recommandations de la Cour des comptes et de les appliquer."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Anne-Marie Baeke, Marie-Christine Marghem en Annemie Roppe en door de heren François Bellot, Alain Courtois, Éric Massin, Bart Tommelein en Luk Van Biesen.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Anne-Marie Baeke, Marie-Christine Marghem et Annemie Roppe et par MM. François Bellot, Alain Courtois, Éric Massin, Bart Tommelein et Luk Van Biesen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- de heer Carl Devlies tot de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de rekenfout van de administratie en in het bijzonder van het tijdstip waarop het kabinet van de minister en/of de minister zelf op de hoogte is gebracht van de desactivering van de controlefilter, van de activering ervan en van de abnormale inkohieringsbedragen" (nr. 948)

- de heer Jean-Jacques Viseur tot de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de informatie die de FOD Financiën aan de minister van Financiën en/of diens kabinet heeft bezorgd in verband met een eventuele fout in de raming van de ontvangsten van de personenbelasting in het raam van de inkohiering van het aanslagjaar 2005"(nr. 949)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het onderzoek naar de disfuncties in zijn administratie" (nr. 12595)

02 Interpellations et question jointes de

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'erreur de calcul de l'administration et, en particulier, le moment où le cabinet du ministre et/ou le ministre lui-même a été informé de la désactivation du filtre de contrôle, de son activation et des montants d'enrôlement anormaux"(n° 948)

- M. Jean-Jacques Viseur au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'information transmise par le SPF Finances en vue d'informer le ministre des Finances et/ou son cabinet d'une éventuelle erreur dans l'estimation des recettes à l'impôt des personnes physiques dans le cadre de l'enrôlement de l'exercice d'imposition 2005" (n° 949)

- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'enquête menée sur les dysfonctionnements au sein de son administration" (n° 12595)

02.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in de loop van de vorige week hebben wij op basis van een aantal nieuwe bewijsstukken vastgesteld dat de minister van Financiën op 14 september niet de waarheid heeft verteld aan de commissie voor de Financiën. Ik heb dan ook onmiddellijk een interpellatieverzoek ingediend, dat vorige week werd behandeld op de Conferentie van voorzitters. De Conferentie van voorzitters ging akkoord met het toekennen van de hoogdringendheid.

Deze interpellatie kon niet doorgaan omdat de minister weigerde naar het Parlement te komen, zogezegd omdat het rapport niet klaar was. De werkelijke reden waren de gemeenteraadsverkiezingen in Luik. In de Nederlandstalige pers hebben wij immers gelezen dat het de bedoeling was van de minister om burgemeester te worden in Luik en dan ontslag te nemen als minister van Financiën, waardoor hij natuurlijk zijn verantwoordelijkheid zou ontlopen. Dat is niet gelukt en de minister blijft in zijn gouden kooi van minister van Financiën. Ik betreur de houding die vorige week door de minister werd aangenomen, omdat hij zich ten opzichte van de commissie ertoe had geëngageerd dat het rapport klaar zou zijn voor 30 september. Hij beweerde dat dit niet klaar zou zijn, maar via de pers vernamen wij dat het rapport blijkbaar wel klaar was op 4 oktober, of in elk geval dat de minister op 4 oktober in het bezit was van het rapport. De leden van de commissie voor de Financiën waren graag bereid om op 5 of 6 oktober naar de Kamer te komen, maar de minister heeft dat geweigerd.

Collega’s, de problemen op de FOD Financiën zijn genoegzaam bekend. Wij hebben daar de voorbije jaren praktisch wekelijks over gesproken in deze commissie. Veel heeft te maken met de doelstellingen en termijnen die door de minister worden opgelegd aan de administratie zonder rekening te houden met de realiteit op het terrein. De termijnen zijn totaal onhaalbaar voor de administratie. Wij hebben de minister tijdens het voorjaar nog verschillende malen gewezen op deze situatie en op de vele problemen die op deze manier ontstonden. De minister staat echter totaal los van zijn administratie en van de realiteit. Nochtans wordt deze administratie geleid door een vertrouwenspersoon van de minister, een gewezen kabinetschef. Desondanks functioneert dit niet.

Dan wordt de druk bij het gewone personeel erg groot, en is het evident dat er fouten gebeuren. Dat er een fout gebeurt, is op zich nog niet zo erg. In elke organisatie gebeurt dat. Wat hier echter dramatisch is, is dat er nonchalant met deze fouten wordt opgetreden door de top van de administratie en door de minister zelf, die alle argumentatie van tafel veegt.

Wij hebben de minister op 14 september geïnterpelleerd. Hij ontkent iedere verantwoordelijkheid. Nochtans is het essentiële probleem dat de rekenfouten die zijn gemaakt in de begrotingswijzigingen op de begrotingsbespreking van 20 juli zijn doorgerekend. Men heeft dus ten onrechte een bedrag van 886 miljoen euro als ontvangsten ingeschreven, en daarmee ook bepaalde beslissingen op het vlak van de uitgaven genomen. Dit is een fout die vergaande gevolgen heeft.

De minister zegt dat hij niet verantwoordelijk is. De minister is blijkbaar nooit verantwoordelijk. Als ik dit nader bekijk, zijn er twee mogelijkheden.

Ofwel werd de minister niet door zijn administratie geïnformeerd en heeft men deze fouten allemaal geheim gehouden. Dan is de minister als het ware door zijn administratie bedrogen of door de voorzitter van het directiecomité die vroeger zijn kabinetschef was. Men heeft dit dus stilgehouden voor de minister. Dan is de minister onschuldig. Dat is een mogelijkheid.

Een andere mogelijkheid is dat de minister wel geïnformeerd was, en dat de minister ondanks de informatie toch nog is overgegaan tot de opmaak van de begrotingswijziging van het jaar 2006, dat de minister de regering heeft misleid, of dat bepaalde leden van de regering medeplichtig waren, misschien de minister van Begroting, of de eerste minister zelf. Dat is het alternatief. Het is duidelijk dat het hier om een van beide mogelijkheden gaat.

Mijnheer de minister, op 14 september hebt u in deze commissie uw onschuld uitgeschreeuwd. U hebt gezegd dat u totaal onschuldig was. U hebt onder meer gezegd dat noch de desactivering van de controlefilter, noch de activering ervan, noch de abnormale inkohieringsbedragen aan de hiërarchische overste, zijn kabinet of uzelf werden meegedeeld.

U hebt dat in het Frans geformuleerd. Opdat er geen twijfel zou zijn ga ik even exact uw uitspraak hernemen. "Ni la désactivation, ni la réactivation, ni la découverte des montants d'enrôlement anormaux n'ont été communiquées au responsable hiérarchique du SPF Finances et, a fortiori, à mon cabinet ou à moi-même." Dat is hetgeen u heeft gezegd.

Dat is hetgeen waarvan wij vaststellen dat het onjuist is. Wij hebben eens gekeken hoe de procedure werkt. Wij hebben gezien dat u op 7 april aan collega Brotcorne van cdH hebt geantwoord dat de gebruikte procedure de volgende is: "Zo wordt op het centrale niveau het inkohieringsritme van erg nabij opgevolgd en worden de resultaten ervan verwerkt in boordtabellen just in time die als beleidsdocumenten ter beschikking worden gesteld van het directiecomité en aanleiding geven tot de nodige bijsturingen waar nodig. Ook wordt reeds vóór de datum van uitvoerbaarverklaring van het kohier het exacte aantal terugbetalingen per ontvangkantoor aan de hiërarchische meerderen van de kantoren meegedeeld …"

Dat systeem zit op het eerste gezicht goed in mekaar. Wij zijn dan eens nagegaan hoe dat in de praktijk functioneert. Wij zijn teruggegaan naar de bewuste datum van 22 mei, de datum waarop zich de fouten hebben voorgedaan.

Wij hebben een document gevonden van 23 mei. Dat document komt uit de administratie van Financiën en is gericht aan onder meer Jean-François Wuillaume, kabinet van de minister, Koenraad Van Loo, kabinet van de minister, ik zie daar ook de namen van Jean-Claude Laes, voorzitter directiecomité, en Jean-Marc Delporte, administrateur-generaal. Dat zijn de mensen die in het bezit zijn gesteld van de documenten.

Opdat de collega's zouden kunnen volgen, zou ik graag hebben dat men die documenten eens even uitdeelt. Dan ziet u over welk document het gaat en hoe duidelijk deze documenten zijn.

Het is een document met het aantal inkohieringen en de resultaten van de inkohieringen. Dat zijn documenten die wekelijks – ik heb ook een bevestiging dat een week later dezelfde documenten zijn doorgezonden – worden doorgezonden naar het kabinet en naar de top van de administratie.

Als men deze documenten bekijkt, dan ziet men het aantal inkohieringen personenbelasting 2005. Het gaat hier over de belastingplichtige loontrekkenden.

Iedereen weet dat de tarieven van de bedrijfsvoorheffing niet zijn aangepast. De belastingaanslag is verlaagd en de bedrijfsvoorheffing is niet aangepast waardoor terugbetalingen dienen te gebeuren aan de belastingplichtigen. Ik denk dat iedereen daarvan op de hoogte is. Het gaat hier om het inkomstenjaar 2004, aanslagjaar 2005. Er moet dus een bedrag van ongeveer 2 miljard euro worden terugbetaald aan de belastingplichtigen. Ik denk dat iedereen dat weet, het zijn begrotingsdocumenten. Men weet dus dat de resultaten van die inkohieringen noodzakelijkerwijze negatief moeten zijn.

Ondertussen hebt u die documenten. Ze staan in chronologische volgorde. We beginnen in de maand januari. Men is uiteraard weer veel te laat begonnen met die inkohieringen, normaal hadden ze maanden vroeger moeten beginnen. Men is begonnen in januari met tax-on-web. We zien in januari dan een negatief resultaat, -35 miljoen. We gaan dan naar de maand februari. Ik haal er een aantal cijfers uit: -49 miljoen, -82 miljoen, -15 miljoen. Het totaal voor februari bedraagt -330 miljoen. We gaan dan naar de maand maart. U ziet dat alle cijfers negatief zijn. We komen aan een totaal van -271 miljoen voor de maand maart. Zo gaan we verder naar de maand april. We komen dan aan het bedrag van -214 miljoen voor deze maand.

Die negatieve reeks gaat verder in de maand mei, tot er plotseling op 22 mei 2006 een positief resultaat van 197.575.000 is. Er is een tweede positief resultaat van 355 miljoen. Bovendien staat er in de marge vermeld dat het gaat om geautomatiseerde inkohiering. GI betekent geautomatiseerde inkohiering. Dat is in feite een waarschuwing: let op, dit is geautomatiseerd gebeurd, er is geen controle gedaan.

Eenieder die deze documenten ziet, ziet dat dit niet kan, dat het fout is en dat er geen verklaring voor kan worden gegeven. Welnu, deze documenten zijn bezorgd aan de top van de administratie. Ze zijn bezorgd aan het kabinet en aan de minister. Met deze documenten is geen rekening gehouden. Men heeft zonder meer rekening gehouden met de resultaten van deze documenten. De fout van 886 miljoen die erin vervat is en die men normaal onmiddellijk had moeten zien werd niet opgemerkt. Ik zeg niet dat men het exacte bedrag had moeten zien maar men had wel moeten zien dat dit niet kon. Het gaat in tegen het principe van de begroting en tegen de logica van de cijferreeks.

Men heeft daarmee geen rekening gehouden, noch de top van de administratie, noch het kabinet, noch uzelf. Men heeft de verantwoordelijkheid genomen om op basis daarvan een begrotingswijziging voor het jaar 2006 en een initiatie voor de begroting 2007 te maken.

Ik meen dat het een verregaande graad van nonchalance is om op deze manier te werk te gaan met de middelen van de overheid. Ik wil van u absoluut een verklaring horen waarom er met deze cijfers geen rekening is gehouden. Waarom heeft men deze cijfers niet bestudeerd? Het zijn cijfers die evident vragen oproepen, voor iedereen die ze ziet, behalve voor de minister van Financiën. Pas weken nadien kwam u tot de vaststelling dat er een fout was van 886 miljoen euro. Met betrekking tot de verantwoordelijkheid voor deze hele zaak lijkt mij dit bijzonder belangrijk te zijn.

Ik heb een aantal concrete vragen.

Erkent u, ja of nee, dat u of uw kabinet van deze cijfers op de hoogte werd gebracht en dat dit gebeurt op wekelijkse basis? Heeft men al dan niet een analyse gemaakt van deze cijfers? Welke waren de conclusies van deze analyse? Waarom heeft men eventueel geen analyse gemaakt? Waarom heeft men het risico genomen om zonder meer verder te gaan met de opmaak van de begroting 2006? Durft u bij uw bewering blijven dat u pas op 29 augustus van een rekenfout op de hoogte werd gebracht? Ik had ook graag vernomen hoe het fameuze interne onderzoek, dat u opgestart hebt en waarvan u beloofd had dat het klaar zou zijn voor het einde van de maand september, geëvolueerd is. Wij hebben een aantal zaken gelezen in de pers, maar wat zijn de resultaten van het onderzoek? Wordt de commissie in het bezit gesteld van dit onderzoek, ja of nee? Wat stelt u voor om verder te ondernemen?

02.02 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, vous semblez avoir compris la nécessité de l'urgence que j'avais demandée puisque vous avez déjà répondu, via la presse, en l'occurrence "La Dernière Heure", à une grande partie des questions qui figurent dans l'interpellation que j'ai déposée. C'est un mode normal ou anormal de gestion de l'urgence, mais c'est là une réalité!

02.03 Didier Reynders, ministre: (...)

02.04 Jean-Jacques Viseur (cdH): De toute façon, vous avez bien compris l'urgence en répondant à mes questions via la presse.

Cela étant dit, cette affaire présente deux éléments bien distincts. Il existe un proverbe latin qui dit: "Verba volant scripta manent". Ce dernier s'applique particulièrement au cas qui nous occupe. En effet, suite à une question écrite de mon collègue Christian Brotcorne du 7 avril 2006, vous aviez annoncé que le rythme d'enrôlement était suivi de très près au niveau des services centraux, que les résultats étaient repris dans des tableaux de bord "just in time" qui, en tant que documents stratégiques, étaient mis à la disposition du comité de direction et donnaient lieu aux adaptations nécessaires.

Les évènements montrent que c'est bien ce qui s'est passé. Ainsi, indépendamment de la faute indiscutable, qui a été commise par un informaticien qui a levé des filtres parce qu'il devait absolument terminer les enrôlements pour une date précise, il est clair – et cela me semble une bonne pratique administrative et budgétaire – qu'une cellule des services centraux a, jour après jour, en tout cas semaine après semaine, établi le relevé des enrôlements, ce au moment où ces derniers étaient faits. Cela semble évident.

Cette cellule a donc pu constater que, par rapport à des enrôlements réguliers dans le cadre desquels on enregistre moins 15 ou moins 10 millions d'euros, plus 15 ou plus 10 millions d'euros, les moins étant d'ailleurs souvent plus importants puisqu'il s'agit de rembourser le trop perçu en précompte professionnel, le 23 mai – il semble que cela soit repris à cette date dans le relevé qui a été transmis à toute une série de personnes dont certaines appartenant à votre cabinet –, on arrivait brusquement à une explosion avec des montants de 195 ou 175 millions d'euros qui s'additionnaient le même jour.

Il est tout à fait normal qu'à la réception d'un tel document, une cellule budgétaire ou une cellule d'études se pose des questions. Certes, nous connaissons le Lotto, le Super Lotto et même le Lotto européen, mais quand les contributions enrôlent en un jour une somme de 195 millions par rapport à une moyenne de 10 à 15 millions (par ailleurs souvent négative), c'est qu'un problème se pose. C'est parce que de tels problèmes peuvent survenir que des filtres ont été prévus. Et lorsqu'ils surviennent, une des personnes de la chaîne des responsables doit s'en apercevoir à un moment donné et requérir un contrôle. En l'occurrence, ce contrôle aurait pu s'effectuer dès le 24 mai. De plus, dans une logique de saine gestion, il aurait pu et aurait dû s'effectuer avant le contrôle budgétaire. Je le répète: une pluie à ce point aurifère en matière d'enrôlement est un phénomène tellement exceptionnel et anormal qu'il aurait dû susciter des réactions.

Nous partons d'une information qui nous a été livrée en commission des Finances, le 14 septembre, au sujet d'un fait historique: personne ne nie le dysfonctionnement qui, par ailleurs, aurait été découvert par l'administrateur général des Impôts le 7 août et par personne d'autre. Quant au ministre, il aurait été prévenu le 29 août.

Je suis au regret de dire que cela ne correspond pas à la réalité. Il est évident que, dès le 23 mai, le président du comité de direction, une série de fonctionnaires, le chef de cabinet et d'autres personnes encore avaient reçu le document et étaient en mesure de se rendre compte de l'existence d'un problème qui nécessitait une intervention particulière, à savoir un contrôle spécifique.

Pourquoi ce qui a existé est-il annoncé par vous comme la règle de demain? En effet, vous dites que M. Christian Van Laer, responsable du service d'études, devra recevoir toutes les informations à la cellule Budget des Finances qui prépare les estimations nécessaires au travail du gouvernement. Cette cellule existe déjà: elle transmet pour vérification des informations non seulement au service d'études, mais à beaucoup d'autres personnes dans les cabinets.

Que s'est-il passé entre le 23 mai et le 29 août? Nous avons droit à une explication claire et non à ce récit enjolivé, à mon avis, qui relate que seul l'administrateur général des Impôts aurait été prévenu le 7 août et n'aurait pas réagi immédiatement.

Dans un premier temps, nous souhaitons donc obtenir une réponse précise. Ce document existe: il s'agit du courriel transmis à diverses personnes. Ces personnes étaient-elles aveuglées, trop occupées par l'approche d'élections communales préparées bien à l'avance ou bien étaient-elles prises par d'autres tâches encore?

Ce qui est certain, c'est que, lors du contrôle budgétaire de juillet, personne, ni le président du comité de direction ni un membre de votre cabinet, n'a fait mention d'un problème particulier.

Dans votre communication au quotidien "La Dernière Heure", vous répétez que "l'important, c'est que ces fautes n'ont entraîné aucune conséquence financière pour les intéressés". Encore une fois, ce n'est pas la question! Il s'agit plutôt du fait que, sur base de ces estimations exagérées, le contrôle budgétaire de juillet 2006 n'a pu se dérouler dans des conditions adéquates, puisque fondé sur une surestimation des recettes. Les conséquences sont assez lourdes: nous sommes en commission aujourd'hui et non en plénière parce que le gouvernement a dû faire un troisième contrôle budgétaire vu que le deuxième a été faussé, faute de chiffres exacts.

L'incident n'a pas provoqué de crise cardiaque chez les bénéficiaires d'un avertissement-extrait de rôle les obligeant à payer 80 ou 90 millions: toutes nos félicitations car elles sont en excellente santé, voire des modèles pour tous. C'est la seule suite positive à signaler, mais les conséquences graves apparaissent dans la gestion de l'État.

Voilà pour le premier volet. Je suis d'accord avec M. Devlies qui trouve que la réponse, c'est "oui" ou "non". On sait que le document est arrivé. Par conséquent, que s'est-il passé le 23 mai? Tous les fonctionnaires avaient-ils la tête à autre chose? Ce n'était pourtant pas encore la Coupe du Monde qui a commencé plus tard. Ils n'étaient pas devant la télévision mais devant leur écran d'ordinateur pour découvrir ce chiffre.

Deuxième volet: dans le récit romancé qui nous a été fait, M. Delporte se rend compte le 7 août que des montants ahurissants auraient été enrôlés en mai 2006 avec un solde global positif de plus d'un milliard d'euros et il ne répercute pas l'information. Il y a donc eu un audit interne. Vous avez annoncé que vous déposeriez les conclusions de cet audit aujourd'hui au Parlement. Ensuite, vous décidez de ne pas prendre de sanctions mais – in cauda venenum –, même s'il ne s'agira pas de prendre des sanctions disciplinaires à proprement parler, je rappelle qu'il s'agit d'un fonctionnaire avec un mandat de six ans et que l'audit pèsera lourd dans son évaluation.

Je crois qu'il faut être plus clair sur ce point. Je n'ai pas eu connaissance du rapport d'audit mais vous allez nous le communiquer ou nous donner cette information. Le rapport d'audit comprend-il des éléments de preuve concernant ce qui est imputé à M. Delporte? J'ai lu dans "Trends" qu'on va beaucoup plus loin en parlant de faute volontaire, ce qui est très grave dans une telle situation. Je ne sais pas si c'est dit dans le rapport d'audit mais on l'évoque dans la presse.

Face à un tel sac de nœuds, alors qu'on peut se rendre compte qu'entre le président du comité de direction et l'administrateur général des Impôts, ce n'est pas l'amour fou, il faudrait procéder à des auditions et informer le Parlement de ce qui s'est réellement passé: y a-t-il eu une information le 7 août ou pas, n'y a-t-il pas eu d'information parce qu'elle était déjà entre les mains du cabinet? Toutes ces questions nous intéressent. On peut encore prétendre que 883 millions d'euros, ce n'est pas grand-chose, que c'est trois fois rien, même moins que le Plan Marshall, mais cela suscite des questions importantes sur la manière dont l'administration gère les statistiques.

À cet égard, je voudrais dire qu'on nous prend vraiment pour des imbéciles! En effet, de telles situations ne peuvent être évaluées qu'à partir du moment où les sommes sont payées, soit quand l'argent rentre. Certes, c'est à ce moment que l'on dresse également un bilan des rentrées fiscales. Néanmoins, c'est oublier une fois de plus la réponse au sénateur Brotcorne, c'est débrancher un point important, un message important, à savoir qu'il n'y a pas seulement le comptage de l'argent au fur et à mesure des rentrées. Le ministère des Finances est doté d'une comptabilité un peu plus moderne que la simple comptabilité consistant à dire "j'effectue les comptes quand je suis en possession de l'argent", mais vous avez dit que vous comptiez à un autre moment et que, au niveau des services centraux, il y a un service chargé d'analyser le rythme d'enrôlement, de le suivre de très près pour arriver à des tableaux et je trouve la formule "just in time" extraordinaire. Dans ce cas-ci, le "just in time" souffre quand même d'un énorme trou d'un mois et demi, deux mois, deux mois et demi? Nous sommes en droit de savoir s'il s'agit d'un réel "just in time" ou si la livraison accuse un retard tel que l'on attend vraiment que les sommes soient payées pour procéder aux décomptes.

Donc, mes questions sont assez simples. Vous avez déjà répondu à l'avance aux questions concernant l'état d'avancement de l'enquête administrative et des conclusions que vous en tiriez, mais dans le cas présent, y a-t-il bien eu un relevé du rythme d'enrôlement le 23 mai 2006? Pourquoi ce relevé n'a-t-il appelé aucune réaction à aucun niveau de la chaîne des personnes informées?

02.05 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Monsieur le président, comme tout le monde, j'attends la réponse à la question de savoir comment l'on a pu en arriver là. Comment une somme aussi élevée peut-elle n'être remarquée de qui que ce soit? Comment se fait-il que vous ayez vous-même été informé si tardivement de ce dysfonctionnement?

Je n'ai pas mené mon enquête. D'autres activités nous ont occupés ces derniers temps. J'attends donc surtout votre réponse avant de pouvoir répliquer aux informations que vous nous donnerez.

Vous nous avez annoncé un audit que vous réservez au Parlement; nous avons déjà parlé de certaines fuites. J'attends de connaître le contenu de ce rapport.

Cependant, je puis déjà vous annoncer que, selon nous, la question n'est pas de savoir si c'est Delporte ou non, ni s'il faut ou non éventuellement le sanctionner. C'est plutôt d'entendre les moyens réels que vous décidez d'attribuer à cette administration, tant en termes humains qu'en termes matériels.

Voilà peu, je vous interrogeais notamment quant aux moyens humains à disposition dans la province du Hainaut où les cadres sont insuffisants et inadaptés. Vous-même avez reconnu que le taux de remplacement de 60% décidé au départ n'était plus totalement effectif depuis quelques années; cela signifie que lors du départ de 100 agents, il n'est pas certain qu'ils soient remplacés par 60 nouveaux. Nous savons tous que les ordinateurs font des miracles, mais pas à ce point! Les limites des capacités physiques des agents sont atteintes et il est temps d'en tenir compte.

Mais je n'ai pas mené d'enquête: j'attends l'audit, vos réponses et vos décisions. En fonction des mesures de soutien à votre administration et non uniquement des sanctions, je verrai quelles conclusions en tirer.

02.06 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je voudrais tout d'abord dire que je me réjouis de pouvoir répondre aux membres qui m'ont interpellé. Pour ce faire, il fallait que j'attende que les questions soient posées.

Pour commencer, je voudrais confirmer les réponses données antérieurement. J'ai entendu dire beaucoup de choses, mais mes réponses restent les mêmes qu'auparavant. Je confirme dès lors que, comme je l'avais d'ailleurs annoncé, j'ai demandé une enquête qui a été réalisée par trois fonctionnaires de la cellule Audit interne du département. Comme je l'avais dit aussi, je déposerai le rapport de cette cellule d'audit. J'en ai parlé au président de la Chambre. J'ai demandé qu'il soit mis à la disposition de la commission ou au greffe où il devrait pouvoir être consulté. Il s'agit d'un dossier qui concerne des personnes. Je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'il soit communiqué au Parlement, mais il n'est pas question d'en distribuer des copies tous azimuts. En effet, selon moi, il y a un minimum de règles à respecter en la matière.

Afin d'éviter tout malentendu, je veux rappeler que la problématique de l'enrôlement de l'impôt des personnes physiques est importante. Des erreurs ont effectivement été commises dans le cadre de cet enrôlement; il convient d'en chercher les raisons. Il s'agit de problèmes graves qui méritent d'être pris en considération, mais ils n'impliquent aucune conséquence financière pour les contribuables. Pas un euro de trop n'a été prélevé chez un contribuable et l'État n'a perdu aucun euro. Il y a eu beaucoup de confusion en la matière. Le problème de l'estimation budgétaire est évidemment réel, mais il n'y a eu aucune perte. L'État ne subit donc aucun préjudice et chaque contribuable a finalement été correctement enrôlé.

Je m'adresse ici en particulier à M. Viseur. Je veux faire une comparaison. En effet, j'ai constaté très récemment qu'un grand nombre d'enseignants d'une Communauté, par exemple, avaient été payés en retard en raison d'erreurs informatiques. Je ne sais pas si cela a donné lieu à une enquête mais, dans ce cas, il y a eu un préjudice. J'ai donc été un peu surpris de ne pas entendre de commentaires à ce sujet. Voilà une comparaison très simple! Dans le cas qui nous occupe, personne dans la population ne subit de préjudice – et j'en suis heureux – même si des choses doivent être corrigées dans le fonctionnement de l'administration et les estimations budgétaires, alors que dans d'autres cas, comme celui que je viens de citer, le préjudice a été réel. Vous devriez donc, monsieur Viseur, mesurer les comparaisons faites en la matière!

02.07 Jean-Jacques Viseur (cdH): Je n'ai jamais dit que …

02.08 Didier Reynders, ministre: Vous ne l'avez peut-être pas dit dans cette enceinte, mais j'ai entendu beaucoup de choses (…)

02.09 Jean-Jacques Viseur (cdH): Vous avez peut-être entendu, mais vous avez mal entendu! En ce qui me concerne, j'ai l'honnêteté de dire que je n'ai jamais tenu de tels propos.

02.10 Didier Reynders, ministre: Dans ce cas, reconnaissons ensemble qu'il n'y a aucun préjudice pour aucun citoyen belge.

02.11 Jean-Jacques Viseur (cdH): Mais il y a des conséquences et j'ai dit qu'elles étaient lourdes!

02.12 Didier Reynders, ministre: Vous ne changerez jamais!

02.13 Jean-Jacques Viseur (cdH): Sans doute! On ne change pas à mon âge!

J'ai dit que les conséquences étaient lourdes dans l'organisation même de l'État.

02.14 Didier Reynders, ministre: Vous ne l'avez jamais dit, mais vous le répétez. Vous ne changerez jamais!

C'est le propre de votre formation politique.

02.15 Jean-Jacques Viseur (cdH): Je n'ai jamais dit qu'il y avait un préjudice pour les personnes. J'ai seulement ironisé…

02.16 Didier Reynders, ministre: Mais vous dites qu'il y a des conséquences graves.

02.17 Jean-Jacques Viseur (cdH): Il y en a!

02.18 Didier Reynders, ministre: Mais pas pour les personnes, soyez clair.

02.19 Jean-Jacques Viseur (cdH): La preuve, c'est que nous devrions être en train de discuter du budget et de la déclaration de politique générale.

02.20 Didier Reynders, ministre: C'est ce que je voulais vous faire dire. Votre formation politique ne changera jamais: vous ne l'avez jamais dit mais vous le répétez.

02.21 Jean-Jacques Viseur (cdH): Je ne répète pas qu'il y a un préjudice pour les personnes. Il y a un préjudice pour l'État qui est mis en cause pour la mauvaise gestion de son budget.

02.22 Didier Reynders, ministre: Nous sommes bien d'accord, il n'y a aucun préjudice pour aucun citoyen.

02.23 Carl Devlies (CD&V): Maar er is wel een effect op de begroting en dat is de opmerking die de commissie heeft gemaakt.

U moet leren luisteren, mijnheer de minister, naar wat de leden van de commissie zeggen. U hebt beslissingen genomen met betrekking tot uitgaven op basis van gegevens die niet juist zijn. Dat is een lichtzinnige manier voor het opmaken van de begroting.

02.24 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik herhaal dat er geen probleem is voor de burger. Het is toch heel belangrijk om dit te vermelden.

Non! On me dit que ce n'est pas la question! Tant mieux! Si je comprends bien, nous sommes unanimes pour dire qu'il n'y a pas de conséquence pour le citoyen. C'est très bien! Aussi, disons-le, plutôt que de laisser entendre le contraire!

La survenance des erreurs commises dans le cadre de l'enrôlement des personnes physiques a été portée pour la première fois à la connaissance des membres du Comité du Trésor le 29 août dernier. En effet, l'existence de ces erreurs fut révélée dans une note émanant du service d'études du secrétariat général, diffusée le 29 août, en vue de la réunion mensuelle du Comité du Trésor du 30 août. Parmi les destinataires de cette note figuraient notamment, outre le président du comité de direction du service public fédéral Finances, les représentants des cellules stratégiques des Finances et du Budget. Je me suis déjà exprimé sur ce point.

Tal van geadresseerden ontvangen regelmatig een groot aantal statistieken dat hen in onbewerkte staat wordt verstrekt. De cijfergegevens worden in principe geanalyseerd door gespecialiseerde diensten, zoals de cel Budget en Statistiek van de AOIF en de studiedienst van het algemeen secretariaat, die het resultaat van die analyse bezorgen aan het directiecomité van de Schatkist.

Bij het zien van de evolutie van het bedrag van de inkohiering heeft de directeur van mijn beleidscel reeds begin mei bepaalde vragen gesteld aan de bevoegde dienst van de administratie. Ook op 23 mei gebeurde dat. Zij hebben op 24 mei en 6 juli 2006 antwoorden verstrekt, zonder er melding van te maken dat er in de inkohiering plotseling fouten waren opgedoken. Het antwoord van de studiedienst van Financiën – ik heb het document voor de commissie meegenomen, mijnheer de voorzitter – was: “In de personenbelasting lijkt het verschil hoofdzakelijk bij de kohieren te liggen”. Dat was 6 juli. “Naar alle waarschijnlijkheid is dit een gevolg van een probleem bij de uitsplitsing van de impact van de hervorming van de PB” – personenbelasting – “tussen de bedrijfsvoorheffing en de kohieren. Het (…) model raamt de impact maatregel per maatregel maar per belastbaar tijdperk. De impact van de voorheffing werd overgenomen uit de initiële ramingen die destijds in de interkabinettenwerkgroep waren aangenomen waarbij de SDD” – dus de dienst van de FOD Financiën – “niet was betrokken. Een onderraming van de impact op de bedrijfsvoorheffing zorgt indirect voor een overraming van de terugbetaling per kohier”.

Er waren dus vragen en er was een antwoord, zonder generiek probleem, mijnheer Devlies. Er was dus een antwoord met betrekking tot de onderraming van de bedrijfsvoorheffing en de overraming van de terugbetalingen. Daardoor was er zo’n groot bedrag voor de voorbereiding van de begrotingscontrole.

Zoals de naam ervan aangeeft, beoogt de just-in-time boordtabel die aan het directiecomité wordt bezorgd het volgen van het ritme van de inkohieringsactiviteiten om zich ervan te vergewissen dat die worden voltooid voor het verstrijken van de aanslagtermijn. Mijnheer de voorzitter, ik heb het Parlement maand na maand een antwoord gegeven met betrekking tot het globaal aantal inkohieringen voor de maanden van januari tot en met eind juni. De aan het directiecomité meegedeelde gegevens betreffen dus voornamelijk het aantal ingekohierde aanslagen en niet het budgettair aspect waarvan de opvolging door het comité van de Schatkist gebeurt.

Le président du comité de direction m'a transmis, le 29 septembre dernier, un rapport intermédiaire de la cellule Audit interne dans l'attente du rapport définitif; j'ai d'ores et déjà pris un certain nombre de décisions que je veille à lui communiquer. Je vais vous en donner connaissance et je remettrai au secrétariat le rapport de cette cellule d'audit. Le rapport intermédiaire comprend l'enquête sur l'ensemble des événements qui se sont produits. Le rapport définitif, quant à lui, comprendra simplement un certain nombre de propositions pour remédier aux problèmes rencontrés.

Le rapport intermédiaire de l'audit interne est intitulé "Inkohiering personenbelasting aanslagjaar 2005". Je précise d'emblée que ce rapport est bilingue au sens où certaines parties sont rédigées en français, d'autres en néerlandais, puisque les agents les ont rédigées dans leur langue au fur et à mesure de l'enquête. Mais à la lecture de ce rapport intermédiaire transmis par note du 29 septembre, je constate que les problèmes rencontrés lors de l'enrôlement des personnes physiques trouvent leur origine dans la conjugaison de plusieurs facteurs: une erreur humaine dans le chef du fonctionnaire responsable de la direction VI/2 de l'AFER qui a pris la décision de désactiver un filtre de sécurité; des erreurs humaines dans le chef de certains agents des services extérieurs qui ont validé des enrôlements portant sur des montants aberrants; des fautes détectées dans le programme du système d'enrôlement.

En ce qui concerne la remontée de l'information relative à l'existence d'enrôlements erronés, il apparaît que celle-ci n'est pas intervenue de la façon prévue, tout d'abord dans le chef du fonctionnaire responsable de la direction VI/2 de l'AFER, puis dans le chef de l'administrateur général des Impôts et du Recouvrement.

Dans l'attente du rapport définitif de l'audit interne, j'ai d'ores et déjà décidé ce qui suit.

1. M. Carlos Six, administrateur des Petites et Moyennes Entreprises est chargé d'assurer la coordination générale et le suivi de la chaîne des divers travaux de taxation et d'enrôlement à partir de l'exercice d'imposition 2006. M. Six veillera, après concertation avec l'audit interne, à proposer les mesures à prendre afin d'éviter la répétition de problèmes similaires à l'avenir.

2. Toute décision quant à l'activation ou la désactivation de filtres sera désormais prise conjointement par M. Six, responsable de l'AFER, et M. Collet, responsable de l'ICT, qui en informeront de surcroît le comité de direction.

3. L'ensemble des statistiques en matière de recettes fiscales seront désormais transmises pour analyse à la cellule Budget de l'AFER, ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent. Mais vous êtes resté très peu de temps à la tête du département. Aussi ne vous en fais-je pas grief, mais cela n'a jamais été le cas. Je le constate, pendant sept ans, nous n'avons jamais rencontré aucun problème en la matière.

Donc M. Christian Van Laer est en outre expressément chargé, comme responsable de cette cellule Budget - il recevra les statistiques Budget à l'avenir - d'attirer l'attention du service d'études du secrétaire général ainsi que du comité directeur du Trésor sur toute anomalie détectée à l'analyse des diverses statistiques.

4. Les services centraux veilleront à mieux informer les agents des services extérieurs sur les procédures de travail à respecter et les inviteront à faire preuve de davantage de vigilance encore.

5. Pour apporter une aide supplémentaire à ces services extérieurs dans cette tâche répétitive et très lourde, le service ICT examinera la possibilité de créer un contrôle informatique supplémentaire qui permettra de faciliter la détection des enrôlements erronés.

6. Enfin, il sera tenu compte des recommandations formulées dans le cadre du renouvellement du programme d'enrôlement, dont le projet a été soumis au Conseil des ministres du 23 juin et l'appel d'offres européen publié le 29 juin 2006. On m'a déjà interrogé sur ce programme d'enrôlement et j'ai dit que certaines fautes y avaient été détectées bien avant qu'on en parle. Il s'agit donc de définir un nouveau programme d'enrôlement.

Monsieur le président, je termine en disant que les dispositions sont ainsi prises. Un exemplaire du rapport de l'enquête est à disposition du secrétariat de la commission. Je demande qu'il puisse être consulté au greffe ou au secrétariat.

Le deuxième élément est relatif aux erreurs qui ont pu conduire à la situation en matière d'enrôlement: je n'ai pu détecter aucune faute intentionnelle. Dès lors, je n'ai décidé d'entamer aucune procédure disciplinaire, comme cela a été évoqué à plusieurs reprises. Simplement, j'ai pris certaines décisions concernant les responsabilités individuelles à identifier à l'avenir dans la gestion de ces dossiers. J'ai souhaité renforcer les mécanismes de sécurité et, bien entendu, les mécanismes d'assistance pour le personnel: lors de la détection de telles erreurs, il convient de faire en sorte que le personnel soit aidé dans sa tâche quotidienne en matière d'enrôlement. C'est vrai qu'en ces périodes, elle est assez lourde vu le nombre de contribuables et de dossiers à traiter.

Monsieur le président, voilà les éléments de réponse que je souhaitais fournir à la commission. Il est évident que, pour ce qui concerne le travail budgétaire, nous avons déjà eu l'occasion, comme le premier ministre et ma collègue du Budget, de revenir sur les mesures déjà prises en 2006. La semaine prochaine, nous reviendrons en ce qui concerne le débat budgétaire et je tiens à rappeler à M. Viseur que nous le ferons dans le même délai qu'en 2000, c'est-à-dire lorsque des élections communales avaient eu lieu. D'ailleurs, j'ai observé tout à l'heure avec quelle attention l'on écoute tous les exposés tenus en séance plénière deux jours après des élections communales! Nous avons pris une bonne décision en estimant devoir venir la semaine prochaine.

02.25 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, u hebt waarschijnlijk niet goed geluisterd in de plenaire vergadering. Onze fractieleider heeft daar meegedeeld dat het totaal zinloos was om vandaag de uiteenzetting van de voorzitter van de Kamer in afwezigheid van de eerste minister aan te horen. Hij heeft voorgesteld dat uit te stellen tot volgende week. De voorzitter van de Kamer heeft een keuze gemaakt. In die omstandigheden kan men niet verwachten dat de uiteenzetting op veel aandacht van de aanwezige kamerleden kan rekenen.

U hebt een antwoord gegeven, dat, zoals gebruikelijk, er niet echt een is. U gaat naast de vragen. Mijn conclusie is dat uzelf en uw collega's in de regering bij de opmaak van de begrotingswijzigingen 2006 en de begroting 2007 lichtzinnig hebben gehandeld. U verdedigt u door te verwijzen naar de studiedienst van de FOD Financiën, die een positief advies over de cijfers zou hebben uitgebracht. Uit een ander gedeelte van uw antwoord meen ik te hebben begrepen dat dezelfde studiedienst in feite niet in het bezit wordt gesteld van de maandelijkse deelcijfers, maar enkel een globaal onderzoek van de bedragen van de bedrijfsvoorheffing en de terugbetalingen doet, zoals u daarnet hebt gedaan. Dat zijn macro-economische benaderingen.

Het systematisch opvolgen van de cijfers gebeurt in feite niet door de studiedienst van Financiën. U hebt dit daarnet ook gezegd. U kunt zich daar dan ook niet achter verschuilen. Er hadden andere instanties moeten zijn die deze gegevens hadden moeten controleren en desnoods had u ze zelf moeten controleren. Iedereen in deze vergadering zal moeten vaststellen dat de cijfers die voorliggen in die mate frappant zijn en in die mate hun onjuistheid aantonen, dat het onmogelijk is om die cijfers te negeren en zonder meer over te gaan tot de orde van de dag en een begroting van de Belgische Staat over te maken. Als dit Parlement vandaag haar klassieke bijeenkomst niet heeft kunnen houden, is dit het gevolg van dit dossier. Dit dossier ligt aan de basis van het feit dat de begrotingswijzigingen niet klaar zijn en dat men dus ook niet klaar is met de begroting voor het jaar 2007.

U hebt geen duidelijk antwoord gegeven. Ik betreur ook dat u het rapport, dat in uw bezit is, nog niet heeft ingediend. Had u dit rapport deze morgen ingediend dan hadden de leden van deze commissie de gelegenheid gekregen om het in te kijken. Vandaag is het dan ook onmogelijk om conclusies te trekken. Wij wensen met onze fractie ook conclusies te trekken ten aanzien van u en de regering maar vandaag beschikken wij niet over voldoende informatie om een duidelijke houding te bepalen.

Op basis van wat u daarnet heeft verklaard, vermoed ik ook dat dit verslag onvolledig is. Het lijkt mij dan ook noodzakelijk dat u aan de commissie de gelegenheid biedt om de voornaamste verantwoordelijken van de FOD Financiën te horen. Ik stel dan ook voor dat de commissie de gelegenheid krijgt om de heren Laes en Delporte te horen met betrekking tot dit dossier en de andere problemen die zich stellen op de FOD Financiën. Ik zou er bij de voorzitter van de commissie willen op aandringen. De minister moet hiervoor uiteraard zijn akkoord geven maar normaal kan hij daartegen geen bezwaar hebben. Ik stel vast dat de minister hiertegen weinig bezwaar maakt.

Hij zal dus waarschijnlijk dadelijk zijn akkoord geven om de heren Laes en Delporte te horen.

Veiligheidshalve leg ik in die zin een motie neer, waarin ik er dus op aandring dat de minister zijn akkoord zou geven voor het horen van de heren Laes en Delporte.

Ik stel bovendien vast dat er bij de fouten die optraden, ook belangrijke informatiefouten waren. U hebt over de informaticafouten niet uitgeweid. Ongetwijfeld ligt ook op dat punt een belangrijke verantwoordelijkheid.

Wij zullen onze definitieve houding echter bepalen nadat wij het rapport hebben gelezen en wij in de hoorzitting hebben kunnen kennismaken met de standpunten van en de informatie die ons zal worden bezorgd door de heren Laes en Delporte.

02.26 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, je voudrais d'abord dire, de façon très ferme et très posée, que je déplore vraiment que le ministre ait attaqué une formation politique démocratique en lui reprochant de proférer des accusations – ce qui n'a jamais été le cas – et de dire des mensonges.

Pour ma part, j'ai beaucoup d'estime pour toutes les formations démocratiques, notamment pour celle à laquelle appartient et que préside le ministre. Mais nous ne servons pas la démocratie si, par des insinuations ne correspondant en rien à la vérité, nous déformons les pratiques normales dans un débat politique, débat mené sur la base d'une analyse des faits et non sur la base d'insinuations ou d'accusations.

J'appartiens à un État dans lequel le budget a une importance pour le citoyen. L'existence même d'un budget faussé par des estimations qui ne correspondent pas à la réalité constitue un élément préjudiciable pour notre société.

02.27 Didier Reynders, ministre: Le citoyen …

02.28 Jean-Jacques Viseur (cdH): Le citoyen bénéficie ou pas, selon que le budget est bon ou non, de la situation budgétaire.

02.29 Didier Reynders, ministre: (...)

02.30 Jean-Jacques Viseur (cdH): Je ne veux pas faire davantage de polémique. Mais, selon moi, vous ne servez pas la démocratie lorsque vous attaquez un parti. Vous comprenez parfaitement ce que je dis, monsieur le ministre!

02.31 Didier Reynders, ministre: (…)

02.32 Jean-Jacques Viseur (cdH): Mes positions sont extrêmement claires. Je n'insisterai donc pas. Il est normal qu'il y ait des débats entre partis politiques dans un système démocratique, mais ils ne peuvent avoir lieu avec des insinuations!

02.33 Didier Reynders, ministre: Cela n'est pas très clair!

02.34 Jean-Jacques Viseur (cdH): Vous ne parviendrez pas à me mettre en colère! Il est donc inutile d'essayer.

02.35 Didier Reynders, ministre: Je me contente de constater.

02.36 Jean-Jacques Viseur (cdH): Chacun constatera ce qu'il estime devoir constater. Mais vous ne parviendrez pas à me mettre en colère en attaquant le parti auquel j'appartiens et qui est aussi estimable que tous les autres partis démocratiques de ce pays.

02.37 Carl Devlies (CD&V): De rekenfout was ook niet duidelijk voor de minister. Maak u dus geen zorgen, mijnheer Viseur!

02.38 Jean-Jacques Viseur (cdH): J'en viens au fond de l'affaire qui nous occupe.

C'est avec beaucoup d'intérêt que je prendrai connaissance de l'audit afin d'avoir une description exacte de la situation à travers le cheminement de l'information.

Toujours est-il que si vous venez de prendre une décision, que je considère comme sage et qui vise à ce que la cellule budgétaire – cela s'inscrit d'ailleurs dans les propos que vous avez tenus à M. Brotcorne – effectue un suivi "just in time" des tableaux des enrôlements, j'estime qu'un service a fait preuve d'un excès de zèle, étant donné qu'un document établissant ce relevé est bien parvenu chez diverses personnes le 23 mai 2006 mais n'a apparemment donné lieu à aucune réaction. Ce n'est pas normal!

La leçon qu'il faut tirer de ceci – et je rejoins M. Nollet sur ce plan – est qu'une administration a manifestement dû réagir à la volonté de devoir enrôler vite les choses. Face à cette pression extrêmement forte, cette administration ou un membre de celle-ci a sans doute pris une décision inopportune à un moment donné. Cela pose à nouveau tout le problème du fonctionnement de celle-ci.

Monsieur le ministre, vous nous avez dit que l'administration devra être aidée pour le faire. La logique veut évidemment que les informations soient les plus correctes possible et qu'elles parviennent le plus rapidement possible au gouvernement pour qu'il puisse confectionner son budget et établir ses contrôles budgétaires, tâche peut-être négligeable mais qui, à mes yeux, est importante. Si l'administration reçoit des moyens suffisants pour assumer ses fonctions de façon adéquate, je m'en réjouis. Si toute cette polémique aboutit au moins à cela, nous n'aurons pas perdu notre temps.

De voorzitter: Mijnheer Devlies, ik wil eerst het woord verlenen aan de heer Nollet. U hebt immers al gerepliceerd.

02.39 Carl Devlies (CD&V): (…) van 23 mei. Er was echter ook een rapport op 1 juni. Er is wekelijks een nieuw rapport. Iedere week worden die cijfers hernomen. Elke week heeft het kabinet en de top van de administratie die cijfers gekregen.

02.40 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Monsieur le ministre, je voudrais dire un mot sur le préjudice. Peut-être arriverez-vous à me fâcher vraiment! Évidemment, vous avez raison de dire qu'il n'y a pas de préjudice pour les personnes qui ont reçu un mauvais avertissement-extrait de rôle. C'est clair et je crois que personne n'a prétendu le contraire. Par contre, il y a un risque de préjudice pour l'ensemble des citoyens puisque ces 883 millions d'euros, il faudra bien les trouver! Soit en moindres dépenses soit en plus grandes recettes, il faudra bien aller les chercher. Et cela, c'est un préjudice non seulement pour le budget …

02.41 Jean-Jacques Viseur (cdH): Mais cela n'intéresse pas le citoyen!

02.42 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Je crois que cela intéresse le citoyen. Que cela n'intéresse pas tout le monde dans la salle, d'accord, mais le citoyen voudra savoir. Or, aujourd'hui, on reporte les travaux. Il n'y a toujours pas de budget et il faut attendre.

Sur le reste du débat, au-delà du préjudice, il faudra lire l'audit. On a une série de propositions. À ce stade, j'ai l'impression qu'elles sont minimalistes, non pas en matière de sanctions, ce qui ne constitue pas mon centre d'intérêt, comme vous l'avez compris, mais en termes de mesures. Où sont les réponses aux questions répétées des agents, des responsables des services, parfois des syndicats? Je ne les vois pas venir. Elles se trouveront peut-être dans le rapport définitif qui est censé contenir l'ensemble des propositions. On reviendra une nouvelle fois, après le 14 septembre et aujourd'hui, mais on tiendra bon car il s'agit d'une question essentielle. En dehors de la question de l'équilibre budgétaire, tout aussi fondamentale, la fiabilité et la capacité pour une administration fiscale dans un État comme le nôtre de fonctionner utilement et efficacement sont des questions fondamentales. Nous y veillerons également.

Monsieur le ministre, en termes d'exigence, vous avez multiplié par deux ou par trois ce que vous souhaitez obtenir de votre administration mais, en termes de moyens humains et financiers, vous n'avez pas fait le suivi nécessaire.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Carl Devlies, Hendrik Bogaert en Servais Verherstraeten en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellaties van de heren Carl Devlies en Jean-Jacques Viseur

en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Financiën,

vraagt deze

het Parlement toe te laten volledige duidelijkheid te krijgen omtrent de verantwoordelijkheden inzake de foutieve belastingberekening door zijn akkoord te verlenen aan de organisatie van hoorzittingen met topambtenaren van de administratie."

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Carl Devlies, Hendrik Bogaert et Servais Verherstraeten et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu les interpellations de MM. Carl Devlies et Jean-Jacques Viseur

et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances,

demande à celui-ci

de permettre au Parlement de faire toute la lumière sur les responsabilités dans l'erreur d'estimation de l'impôt en acceptant l'organisation d'auditions de fonctionnaires dirigeants de l'administration."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Jean-Jacques Viseur en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellaties van de heren Carl Devlies en Jean-Jacques Viseur

en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Financiën,

vraagt deze

- een informatiseringsbeleid te voeren teneinde de arbeidsomstandigheden van de ambtenaren van de FOD Financiën te verbeteren en de belastingplichtigen een betere service te bieden;

- nieuwe tools aan te reiken om de controle en de inning van de belasting efficiënter te doen verlopen en de kwaliteit van de aan de burger geboden service te verhogen;

- snel werk te maken van een intern controlesysteem bij de FOD Financiën zoals bepaald bij het koninklijk besluit van 26 mei 2002 betreffende het intern controlesysteem binnen de federale overheidsdiensten."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Jean-Jacques Viseur et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu les interpellations de MM. Carl Devlies et Jean-Jacques Viseur

et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances,

demande à celui-ci

- de mettre en œuvre une politique d'informatisation qui permette d'améliorer les conditions de travail des agents du SPF Finances et d'assurer un meilleur service aux contribuables;

- de mettre en œuvre de nouveaux outils en vue d'améliorer l'efficacité du contrôle et de la perception de l'impôt tout en assurant au citoyen une meilleure qualité des services rendus;

- de mettre rapidement en place un système de contrôle interne au sein du SPF Finances tel que prévu par l'arrêté royal du 26 mai 2002 relatif au contrôle interne au sein des services publics fédéraux.“

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Marie-Christine Marghem, Annemie Roppe, Anne-Marie Baeke en door de heren Luk Van Biesen, Alain Courtois, François Bellot, Éric Massin en Bart Tommelein.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Marie-Christine Marghem, Annemie Roppe, Anne-Marie Baeke et par MM. Luk Van Biesen, Alain Courtois, François Bellot, Éric Massin et Bart Tommelein.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.44 uur.

La réunion publique de commission est levée à 16.44 heures.