IC106_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 106

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "les stages des
élèves et des étudiants" (n° 948)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
stages van leerlingen en studenten" (nr. 948)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Kathleen Van
Brempt

Sprekers: Jo Vandeurzen, Kathleen Van
Brempt

Question de M. Paul Tant au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
paiement de la prime de fin d'année dans
certains secteurs" (n° 982)

Vraag van de heer Paul Tant aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
uitbetaling van de eindejaarspremie in bepaalde
sectoren" (nr. 982)

Orateurs: Paul Tant, Rudy Demotte, ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique,
Koen Bultinck

Sprekers: Paul Tant, Rudy Demotte, minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid, Koen
Bultinck

Question de M. Luc Goutry au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "le statut social des
artistes" (n° 806)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Werk en Pensioenen over "het sociaal
statuut van de kunstenaars" (nr. 806)

Orateurs: Luc Goutry, Frank Vandenbroucke,
ministre de l''Emploi et des Pensions

Sprekers:

Luc Goutry, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de M. Guy D'haeseleer au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "l'éventuelle levée
de l'interdiction de travailler le samedi dans le
secteur de la construction" (n° 890)

Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
aangekondigde opheffing van het verbod op
zaterdagwerk in de bouwsector" (nr. 890)

Orateurs:

Guy D'haeseleer, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Guy D'haeseleer, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de M. Guy D'haeseleer au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "les récentes
prises d'otages menées par des syndicats dans
le cadre de conflits sociaux" (n° 891)

Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
recente gijzelingsacties door vakbonden naar
aanleiding van sociale conflicten" (nr. 891)

Orateurs:

Guy D'haeseleer, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Guy D'haeseleer, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de M. Guy D'haeseleer au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "l'interconnexion de
banques de données dans le cadre de la lutte
contre la fraude sociale" (n° 892)

Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
koppeling van databanken in het kader van de
bestrijding van de sociale fraude" (nr. 892)

Orateurs:

Guy D'haeseleer, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Guy D'haeseleer, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Greet van Gool au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "la suppression du paiement
à domicile des pensions de retraite" (n° 906)

- mevrouw Greet van Gool aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de afschaffing van de
betalingen ten huize van de pensioenen"
(nr. 906)

- M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "les conséquences, pour le
paiement des pensions, du hold-up perpétré au
bureau de poste de Ninove" (n° 913)

- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de gevolgen van de
overval op het postkantoor van Ninove voor de
uitbetaling van de pensioenen" (nr. 913)

Orateurs: Greet van Gool, Guy D'haeseleer,
Frank Vandenbroucke, ministre de l''Emploi
et des Pensions

Sprekers: Greet van Gool, Guy D'haeseleer,
Frank Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le statut

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

17/12/2003

CRIV 51

COM 106

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

social des gardiens et gardiennes d'enfants"
(n° 920)

sociaal statuut van de onthaalouders" (nr. 920)

- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "le statut social des gardiens
et gardiennes d'enfants" (n° 935)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Werk en Pensioenen over "het sociale statuut
van de onthaalouders" (nr. 935)

Orateurs: Koen Bultinck, Greta D'hondt,
Frank Vandenbroucke, ministre de l''Emploi
et des Pensions

Sprekers: Koen Bultinck, Greta D'hondt,
Frank Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Interpellation de M. François-Xavier de Donnea
au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les
étranges statistiques concernant le chômage"
(n° 140)

Interpellatie van de heer François-Xavier de
Donnea tot de minister van Werk en Pensioenen
over "de merkwaardige
werkloosheidsstatistieken" (nr. 140)

Orateurs: François-Xavier de Donnea, Frank
Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers: François-Xavier de Donnea, Frank
Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Nahima Lanjri au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "le problème des
gardes dormantes" (n° 1012)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
problematiek van de slapende nachten"
(nr. 1012)

Orateurs:

Nahima Lanjri, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Nahima Lanjri, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Emploi et des Pensions et à la secrétaire d'Etat
à l'Organisation du travail et au Bien-être au
travail sur "les ALE, les titres-services et la
législation sur le bien-être" (n° 997)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk en Pensioenen en aan de
staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en
Welzijn op het werk over "de PWA's, de
dienstcheques en de welzijnswetgeving"
(nr. 997)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

CRIV 51

COM 106

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

DECEMBRE

2003

Matin

______

van

WOENSDAG

DECEMBER

2003

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.09 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.09 heures par M. Hans Bonte, président.

01 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Werk en Pensioenen over "de stages van

leerlingen en studenten" (nr. 948)

01 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les stages des

élèves et des étudiants" (n° 948)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en Welzijn op het werk,
toegevoegd aan de Minister van Werk en Pensioenen)
(La réponse sera fournie par la secrétaire d'Etat à l'Organisation du travail et au Bien-être au travail, adjointe
au ministre de l'Emploi et des Pensions)

01.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, mijn vraag over de regeling van de bescherming van
jongeren op het werk heeft mij bereikt via mijn collega's van het Vlaams
Parlement. Daar werd een uitvoerig debat gevoerd over de interpretatie
van het koninklijk besluit van 3 mei 2003. Daarom heb ik mijn vraag
beperkt tot de organisatie van de medische onderzoeken, de inentingen
en alle preventieve medische maatregelen bij stages door leerlingen en
studenten in allerlei instellingen.

Intussen heb ik echter gemerkt dat mevrouw de minister al heeft
geantwoord op een vraag daarover in november 2003. Dat kan ik lezen
in het Integraal Verslag. Daarom is mijn vraag hier nog meer op haar
plaats. Toen werd immers door iedereen onderstreept dat het om een
zeer dringende aangelegenheid ging. In het Integraal Verslag lees ik dat
de minister toen heeft gezegd dat zij een paar weken nodig had om het
probleem aan te pakken. Sinds 12 november, de dag waarop de vorige
discussie daarover heeft plaatsgevonden, zijn er een paar weken
verlopen. Daarom hoop ik dat er iets meer vooruitgang is in de
oplossing van het probleem.

Het probleem bestaat uit het feit dat wij een Europese richtlijn hebben
geïmplementeerd over de bescherming van jongeren die via stages in
instellingen en bij werkgevers tijdelijk activiteiten verrichten. Aan de
richtlijn werd uitvoering gegeven door een koninklijk besluit dat bepaalt
dat zij dezelfde bescherming moeten genieten als de werknemers,
dezelfde medische onderzoeken en dezelfde preventieve maatregelen.

Er is in die regeling blijkbaar een wijziging aangebracht door een
koninklijk besluit van 3 mei 2003 waarin is bepaald dat, als men die
preventieve maatregelen, beschermingsmaatregelen en medische
onderzoeken heeft uitgevoerd in het kader van het schooltoezicht of op
een andere manier, die ook in aanmerking worden genomen om aan de

01.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Ma question porte sur l'organisation
des examens médicaux, des
vaccinations et des mesures
médicales préventives lors des
stages effectués par les élèves et
les étudiants dans différentes
institutions. Le ministre avait déjà
déclaré en novembre qu'il s'agissait
d'une mesure urgente. Une
directive européenne prévoit que
ces élèves et étudiants doivent
bénéficier de la même protection
que les travailleurs. L'arrêté royal
du 3 mai 2003 transpose cette
directive.

Le problème est à présent que cet
arrêté royal prévoit également que
les mesures de protection, les
mesures préventives et les
examens médicaux effectués par
exemple dans le cadre des visites
médicales dans les écoles sont
destinés à satisfaire aux
obligations de l'employeur envers le
stagiaire. L'objectif était de les
organiser par le biais d'un accord
entre les Communautés mais cet
accord n'a jamais vu le jour. En
conséquence, les employeurs et le
monde de l'enseignement se

17/12/2003

CRIV 51

COM 106

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verplichtingen van de werkgever ten opzichte van de stagairs te voldoen.
Die wijziging wilde men organiseren via een protocol of akkoord tussen
de Gemeenschappen die natuurlijk verantwoordelijk zijn voor de
financiering van vele instellingen, bijvoorbeeld in de verzorgende sector,
waar die stages georganiseerd worden. Dat akkoord is er niet gekomen
en met een koninklijk besluit heeft men het dan eenzijdig willen
regelen. Nu zegt de één natuurlijk tegen de ander dat ze niet willen
betalen.

Ik begrijp uit de ondertoon van de vragen van de Franstalige collega's in
november, dat de instellingen het bewijs vragen dat aan de
verplichtingen inzake beschermende maatregelen werd voldaan
vooraleer de studenten nog worden toegelaten tot de stage omdat zij
die kosten niet willen dragen. De scholen zeggen dat ze niet de
middelen daarvoor hebben, laat staan dat de Vlaamse CLB's zich
hiervoor uitgerust weten. Dat is de toestand en dus denk ik dat het een
zeer dringend probleem is dat ook aan Franstalige zijde zo wordt
aangevoeld.

Mijn vraag is dan ook wie verantwoordelijk is voor de organisatie van die
onderzoeken en inentingen bij stages van leerlingen en studenten. Is
dat de school of de werkgever? Ik begrijp dat de werkgever in de huidige
omstandigheden kan zeggen dat hij alleen stagairs toelaat die op basis
van het nieuw koninklijk besluit kunnen aantonen dat aan de
verplichtingen voldaan is. De vraag daarbij is natuurlijk wie dat moet
betalen: is dat de onderwijsinstelling die de stage organiseert, of
moeten die kosten ten laste liggen van de werkgevers?

Zoals gezegd, mevrouw de minister, durf ik ervan uit te gaan dat, met
het perspectief dat in november werd geboden om een paar weken later
meer nieuws te kunnen verstrekken, we nu moeten kunnen vernemen
hoever we al geraakt zijn met een oplossing.

renvoient la facture afférente à cette
mesure. Les employeurs ne veulent
plus proposer de stages aux élèves
et étudiants que s'ils remplissent
déjà les conditions, tandis que les
écoles déclarent ne pas disposer
des moyens nécessaires.

Qui est responsable de
l'organisation de ces examens et
de ces vaccinations lors des
stages des élèves ou étudiants?
L'établissement

d'enseignement

doit-il organiser le stage ou les
employeurs doivent-ils prendre les
frais à leur charge?

01.02 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Mijnheer de voorzitter,

collega, goed dat u mij herinnert aan mijn antwoord op uw schriftelijke
vraag.

Laat ik eerst de huidige situatie volgens de huidige wet schetsen. U
vraagt heel concreet wie er op dit moment verantwoordelijk is. De
verantwoordelijkheid voor de organisatie van de verplichte medische
onderzoeken ligt bij de werkgever. Het probleem daarbij is natuurlijk dat
de werkgever die verantwoordelijkheid niet ten volle wil opnemen.
Daarvoor bestaan een aantal terechte redenen. Vervolgens heeft men
getracht dat probleem op te lossen via artikel 12 quinquies. Het gaat
allemaal over dit artikel. Ik heb daarover bijzonder veel brieven
gekregen. Daarover ging ongetwijfeld eveneens die schriftelijke vraag. In
artikel 12 quinquies heeft men getracht aan taakverdeling te doen. Het
enige gevolg dat ik daar de jongste maand uit kon afleiden, is dat de
verwarring op het werkveld bijzonder groot geworden is. Men zoekt uit
wie verantwoordelijk is om wat te doen.

Ik heb dat blijkbaar reeds in een schriftelijke vraag gezegd, maar
ondertussen heb ik dat ook daadwerkelijk gedaan. Ik heb dat probleem
uiteraard wel ter harte genomen. Wij zijn op zoek gegaan naar een
aantal oplossingen. Vrijdag aanstaande vindt het eerste overleg plaats
met de Gewesten en de Gemeenschappen. In deze zijn namelijk heel
wat ministers bevoegd. Het is de bedoeling om vrijdag een voorstel op
tafel te leggen. Dat is mijn visie en bijgevolg niet te nemen of te laten.
Ieder moet hierop vanuit zijn bevoegdheid reageren. U begrijpt dat ik
hierin flexibel wil zijn. Ik wil een aantal zaken herbekijken. Een
voorbeeld is de rol van de arbeidsgeneesheer in dit verhaal. Deze is

01.02 Kathleen Van Brempt,

secrétaire d'Etat: L'employeur est
responsable de l'organisation des
visites médicales obligatoires. Le
problème est que l'employeur ne
souhaite pas assumer pleinement
cette responsabilité. Par le biais de
l'article 12quinquies, nous avons
tenté de répartir les tâches, ce qui
a engendré une confusion très
importante sur le terrain. Dans la
mesure où, dans ce dossier,
certaines compétences
ressortissent aux entités fédérées,
une première concertation avec les
Régions et les Communautés aura
lieu ce vendredi 19 décembre.
L'objectif sera alors de présenter
une proposition. Si les
Communautés s'y engagent
également, je souhaiterais
réexaminer le rôle du médecin du
travail. Ce rôle est crucial et est
très onéreux pour les écoles.

Il est de ma compétence de faire
en sorte qu'à moyen terme, les
élèves soient protégés par

CRIV 51

COM 106

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cruciaal en brengt eveneens een zware factuur met zich mee voor de
scholen. Ik wil dat dus bekijken indien de Gemeenschappen zich
eveneens engageren.

We moeten er op middellange termijn voor zorgen dat de leerlingen
beschermd zijn via hun externe preventiediensten, want dat is mijn
bevoegdheid. Vanaf het moment dat ze in het bedrijf op de arbeidsvloer
komen, moeten ze dezelfde bescherming hebben als een werknemer.
Ik wil daaraan niet toegeven. De manier waarop dit gebeurt kan
eventueel anders lopen dan vandaag de dag. Het voorstel dat ik
daarover wil voorleggen is dat de school moet zorgen voor het
basispakket voor leerlingen. Dat is logisch omdat de school weet dat,
als een leerling een bepaalde richting begint, of die al dan niet een
stage moet doen, in wat voor sector hij terecht zal komen. Op basis
daarvan kan je het medisch onderzoek en de risicoanalyse doen. Ik wil
daarin flexibel zijn, maar ik eis wel een aantal garanties. Vanaf het
moment dat de leerling op een bepaalde stageplaats komt, zijn er
risico's eigen aan die stageplaats de verantwoordelijkheid om daar nog
de nodige medische onderzoeken te doen, de inentingen te geven en
dergelijke meer. Dit moet de bevoegdheid, de verantwoordelijkheid
worden van de werkgever.

Zoals ik vrijdag reeds gezegd heb, wordt het overleg gestart op IKW-
niveau. Ik wacht de reacties af van de Gewesten en Gemeenschappen
en op basis daarvan zal een voorstel geschreven worden.

l'entremise de leur service de
prévention externe. A partir du
moment où ils font leur entrée dans
le monde du travail, ils doivent
bénéficier de la même protection
qu'un travailleur. La proposition que
je veux soumettre repose sur le
principe que l'école doit fournir un
régime de base aux élèves.
Lorsque l'élève arrive à un endroit
de stage, c'est l'employeur qui est
responsable des risques auxquels
il peut être exposé. La concertation
débutera au sein d'un groupe de
travail intercabinets.

01.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik dank de staatssecretaris voor haar

antwoord. Misschien voor de geschiedenis: het is een mondelinge vraag
geweest die u beantwoord heeft in de commissie. Ik heb ze niet
gevonden, maar onze zeer verstandige medewerker - een bloemetje
mag, op het einde van het jaar - heeft mij erop attent gemaakt dat u dat
hier inderdaad reeds verklaard hebt.

Goed, het is natuurlijk geen partijpolitiek probleem, maar een probleem
dat liefst zo snel mogelijk moet opgelost worden omdat het heel wat
onzekerheden op het terrein tot gevolg heeft. Ik heb wel begrepen dat
de Vlaamse Gemeenschap naar het Arbitragehof is gestapt en een
verzoek heeft ingediend om die bepalingen te vernietigen. Is dat zo?

01.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Le problème doit être résolu au
plus vite car, sur le terrain,
l'insécurité est grande. J'ai cru
comprendre que la Communauté
flamande avait introduit un recours
en annulation des dispositions
devant la Cour d'arbitrage.

01.04 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Dat zou voor mij een

nieuw gegeven zijn. Het zou ook niet zo slim zijn want ze zijn onlangs
nog naar de Raad van State gestapt om een koninklijk besluit van mij te
vernietigen over het gezondheidstoezicht en ze hebben bot gevangen.

01.04 Kathleen Van Brempt,

secrétaire d'Etat: Il s'agit d'un
élément nouveau pour moi.
Récemment, la Communauté
flamande a fait chou blanc au
Conseil d'Etat. Elle souhaitait faire
annuler un autre de mes arrêtés
royaux, relatif à la surveillance de la
santé.

01.05 Jo Vandeurzen (CD&V): U heeft verklaard: « Le recours en

suspension introduit par la Communauté flamande au Conseil d'État n'a
pas visé l'arrêté royal du 3 mai relatif à la protection mais bien l'arrêté
du 28 mai 2003. » U heeft toen gezegd dat er een verzoek tot schorsing
werd ingediend door de Vlaamse Gemeenschap bij de Raad van State.

01.06 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Dat moet ik nakijken.

Maar wat het aspect gezondheidstoezicht betreft, zitten we voor een
stuk met een gedeelde bevoegdheid. Onlangs zijn ze betreffende een
ander koninklijk besluit naar de Raad van State gestapt om het te laten
vernietigen, maar de Raad van State is hen daar niet in gevolgd. Dit is
wel het zoveelste dossier in dat conflict. Ik wil dat absoluut oplossen en

01.06 Kathleen Van Brempt,

secrétaire d'Etat: Dans ce
domaine, certaines compétences
sont partagées.

Il s'agit du énième dossier dans ce

17/12/2003

CRIV 51

COM 106

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vervolgens ook een oplossing vinden voor het koninklijk besluit. De
Vlaamse Regering is ook bezig met een decreet over
gezondheidstoezicht en ik zou het in een globaal pakket met haar
willen onderhandelen, in plaats van steeds naar het Arbitragehof en de
Raad van State te stappen. We kunnen deze problemen samen
oplossen, de bevoegdheid is voor een stuk gedeeld. We hebben
bovendien dezelfde doelstellingen: minister Vanderpoorten van de
Vlaamse Regering heeft zich bijvoorbeeld geëngageerd om in de
toekomst met veel meer stages te werken.

Ik vind dat zeer goed en ik wil dat helemaal ondersteunen. We moeten
dus eerst dit probleem oplossen.

conflit. Je souhaite vider ce conflit
et trouver ensuite une solution pour
l'arrêté royal. Je voudrais négocier à
propos d'un ensemble global avec
la Communauté flamande, qui
prépare actuellement un décret en
matière de surveillance de la santé.
Cette démarche me paraît plus
constructive que de saisir à tout
bout de champ la Cour d'arbitrage
et le Conseil d'Etat.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag aan mevrouw de staatssecretaris is afgehandeld. Het is nu even wachten op de
aanwezigheid van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid. Men heeft ons verwittigd dat hij van de
Kern vertrokken is naar hier.

02 Vraag van de heer Paul Tant aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

uitbetaling van de eindejaarspremie in bepaalde sectoren" (nr. 982)

02 Question de M. Paul Tant au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

paiement de la prime de fin d'année dans certains secteurs" (n° 982)

02.01 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is nu of nooit. Ik

stel mijn vraag dus meteen.

Mijnheer de minister, sinds 1 januari geldt het systeem van de
zogenaamde multifunctionele aangifte bij de RSZ. De bedoeling daarvan
is natuurlijk dat men niet alleen over de nodige gegevens zou kunnen
beschikken om de sociale zekerheidsbijdragen te berekenen, maar ook
om aan andere fondsen en instanties die met bepaalde uitkeringen
belast zijn, de gegevens aan te reiken die hun toelaten tot betaling over
te gaan, liefst uiteraard op tijd. En daar wringt het schoentje.

Wij moeten namelijk vaststellen, mijnheer de minister, dat men wellicht
van de zijde van de RSZ de zaak wat onderschat heeft. Wij moeten tot
de conclusie komen dat op dit moment, als mijn informatie juist is,
meer dan 600.000 werknemers uit diverse sectoren als de tuinbouw, de
transportsector, de uitzendsector, de bouwsector en ook de
textielsector geconfronteerd worden met het feit dat zij geen volledige
eindejaarspremie zullen ontvangen. Hoe komt dat? De centen zijn
weliswaar ter beschikking, maar men moet het verschuldigde bedrag
kunnen berekenen. Daarvoor moet men de gegevens kunnen afladen bij
de RSZ, maar dat blijkt niet te kunnen.

Ik had van u graag vernomen, mijnheer de minister, of het waar is dat
om aan dat probleem het hoofd te bieden, de Unie van Sociale
Secretariaten voorgesteld heeft de gegevens op eender welke drager ter
beschikking te stellen, zodat zij kunnen worden doorgespeeld aan de
fondsen?

Op die manier had de betaling alsnog uitgevoerd kunnen zijn. Mijnheer
de minister, had u weet van dit aanbod? Waarom is de RSZ daar niet
op ingegaan?

Wat zijn de vooruitzichten voor de oplossing van dat probleem en
binnen welke termijn? Met oplossing bedoel ik de werkelijke betaling
van de verschuldigde sommen. Wanneer zullen de werknemers
uiteindelijk hun eindejaarspremie volledig ontvangen?

02.01 Paul Tant (CD&V): Le

système de la déclaration
multifonctionnelle est en vigueur
depuis le 1

janvier à l'ONSS.

L'institution a manifestement
quelque peu sous-estimé la
difficulté de l'opération. Plus de 600
000 travailleurs provenant de
différents secteurs ne perçoivent
pas de prime de fin d'année
complète, et ce parce que l'ONSS
ne parvient pas à collecter les
données nécessaires à cet effet. Le
ministre aurait proposé à l'Union
des secrétariats sociaux de mettre
les données à disposition sur
quelque support que ce soit, de
sorte qu'elles puissent tout de
même être transmises aux fonds.
Est-ce exact ?

De la sorte, le paiement aurait
encore pu être effectué dans les
temps. Pourquoi l'ONSS n'a-t-il pas
répondu favorablement à cette
offre ? Quand ce problème sera-t-il
résolu ? Quand les travailleurs
toucheront-ils l'intégralité de leur
prime de fin d'année ? Le ministre
peut-il garantir que ce scénario ne
se reproduira pas ?

CRIV 51

COM 106

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Trekt de RSZ lessen uit dit falen, dit debacle? Bent u er zeker van dat
dit zich in de toekomst niet meer zal herhalen?

02.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Tant, het is juist dat bij de

invoering van de nieuwe werkmethode zowel de RSZ als de sociale
secretariaten en sommige werkgevers een aantal moeilijkheden
ondervonden. Gelet op die moeilijkheden hebben de vertegenwoordigers
van de RSZ en de kruispuntbank van de Sociale Zekerheid een
tweevoudig terugvalscenario uitgewerkt. Het tweevoudig
terugvalscenario bestaat erin dat een kopie van de originele aangifte
wordt bezorgd aan de fondsen voor bestaanszekerheid, de zogenaamde
FBZ's.

Wat de twee eerste vragen betreft, stel ik vast dat de aanvullende
wisseloplossing van de erkende sociale secretariaten eigenlijk niet echt
werkt, omdat de fondsen eerst werknemer per werknemer zouden
moeten hebben nagegaan of zij voorkwamen in de gegevens
meegedeeld door de kruispuntbank van de Sociale Zekerheid of KSZ.
Vervolgens zouden zij dezelfde operatie moeten hebben herhaald
wanneer de KZS uiteindelijk de door de RZS geëvalueerde gegevens
met alle rechtzettingen zou hebben bezorgd. U zult het met mij eens
zijn dat dit scenario niet echt werkbaar was voor de fondsen.

Inzake uw derde en vierde vraag moet eerst worden opgemerkt dat alle
FBZ's zich niet in dezelfde situatie bevinden. De eerste categorie
bestaat uit fondsen die alleen het recht op de eindejaarspremie
vaststellen waarbij de individuele werkgever de premie moet berekenen.
De tweede categorie bestaat uit de FBZ's die een min of meer forfaitaire
eindejaarspremie uitbetalen.

Een derde categorie bestaat uit FBZ's die een eindejaarspremie
uitbetalen, die tot op 1 cent nauwkeurig moet worden berekend.

Het is overigens duidelijk dat de FBZ's van de eerste categorie,
bijvoorbeeld het fonds van de bouwsector, die over twee
informatiebronnen beschikken om het recht op de eindejaarspremie
vast te stellen, gemakkelijker kunnen instemmen met het
terugvalscenario dan de FBZ's van de derde categorie. Zij moeten
immers het bedrag van de eindejaarspremie op 1 cent na berekenen,
zoals het fonds van elektriciens.

U zult daarenboven best begrijpen dat de FBZ's, geconfronteerd met
een uiterst laag percentage van gevalideerde aangiften, geen andere
keuze hadden dan het terugvalscenario te aanvaarden.

Kortom, de beslissing van sommige FBZ's om niet deel te nemen aan
het terugvalscenario lijkt logisch, aangezien zij zich niet kunnen
veroorloven gegevens te gebruiken die niet werden gecontroleerd of
gevalideerd door de RSZ.

De werknemers- en werkgeversorganisaties, die de
verantwoordelijkheden voor RSZ, KSZ en JV dragen, en ikzelf zijn ons
goed bewust van het belang om tijdig over de nodige loon- en
arbeidstijdgegevens te beschikken om een correcte betaling van het
vakantiegeld te kunnen uitvoeren. Uit de cijfers blijkt dat de verwerking
van het derde kwartaal 2003 merkelijk sneller verloopt dan van het
eerste en het tweede kwartaal.

Ik volg de zaak verder op de voet en zal niet nalaten om, in overleg met
collega Frank Vandenbroucke, de nodige maatregelen te nemen, indien

02.02 Rudy Demotte, ministre:

L'introduction de la nouvelle
méthode de travail s'est
accompagnée d'un certain nombre
de difficultés. C'est pourquoi
l'ONSS a élaboré, avec la Banque-
Carrefour, un double scénario
d'urgence. A cet égard, une copie
de la déclaration sera envoyée aux
Fonds de sécurité d'existence
(FSE).

Je constate que la solution de
rechange supplémentaire des
secrétariats sociaux ne fonctionne
pas vraiment.

Une catégorie de FSE calcule la
prime de fin d'année
individuellement et une autre verse
une prime de fin d'année forfaitaire.
Une troisième catégorie de FSE
calcule la prime de fin d'année au
centime près. Un FSE de la
première catégorie, comme dans le
secteur de la construction,
adhérera donc plus facilement au
scénario d'urgence q'un FSE de la
troisième, comme le fonds des
électriciens.

Compte tenu du nombre
extrêmement faible de déclarations
validées, les FSE n'avaient pas
d'autre choix que d'accepter le
scénario d'urgence. Il est toutefois
logique que certains FSE n'aient
pas voulu s'inscrire dans le
scénario d'urgence étant donné
qu'ils ne peuvent pas utiliser de
données qui ne sont pas validées
par l'ONSS.

Les organisations des travailleurs
et des employeurs et moi-même
avons conscience de l'importance
de fournir en temps voulu les
données concernant le salaire et le
temps de travail pour évaluer
correctement le pécule de
vacances. Le traitement des
données concernant le troisième
trimestre est déjà beaucoup plus
rapide que pour les deux premiers
trimestres. Je suis ce dossier de
très près, tout comme le
ministre Vandenbroucke. Les fonds

17/12/2003

CRIV 51

COM 106

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

deze zich opdringen. Het verwerken van de ingediende aangiften is
thans prioritair. Het komt erop aan ervoor te zorgen dat de fondsen de
aanvullende uitbetalingen uiterlijk tegen eind januari 2004 kunnen
verrichten en dat de vakantiefondsen tijdig over gevalideerde gegevens
beschikken om het correct berekende vakantiegeld op het gewoonlijke
tijdstip te kunnen uitkeren.

Ten slotte kunt u niet over een debacle spreken. Ik doe er immers alles
aan, opdat de werknemers correct worden uitbetaald en volg de evolutie
van het dossier op de voet.

pourront effectuer les paiements
supplémentaires pour la fin du mois
de janvier 2004. Simultanément, les
caisses de vacances disposeront
en temps voulu des données
nécessaires pour pouvoir verser le
pécule de vacances à l'échéance
habituelle.

02.03 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, een zaak is duidelijk.

De betaling van de eindejaarspremie zal uiterlijk tegen eind januari 2004
gebeuren. Dat is nog steeds anderhalve à twee maanden te laat.
Mensen hebben gerekend op een tijdige uitbetaling van die
eindejaarspremie. U zegt dat het geen debacle is en dat u alles doet
wat in uw vermogen ligt. Naar verluidt heeft men in Neder-Over-
Heembeek ook alles gedaan wat men kon om een van de schouwpijpen
van Marly neer te halen. Het brandt er nog altijd.

(...)

02.03 Paul Tant (CD&V): La

prime de fin d'année sera donc
versée au plus tard d'ici fin janvier
2004, soit avec un mois et demi de
retard. Les gens s'attendent
pourtant à ce que les payements
soient effectués à temps. Je veux
bien admettre que ces défauts
soient inhérents à la mise en route
d'un nouveau système mais je
demande instamment que l'on
résolve rapidement le problème.

02.04 Paul Tant (CD&V): Inderdaad, naar verluidt heeft Chabert de

brand aangestoken om de media te halen.

(...)

02.05 Paul Tant (CD&V): Daar moeten jullie zich niet mee bemoeien.

02.06 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer Tant, ik wil alleen

helpen de problemen van CD&V op te lossen.

02.07 Paul Tant (CD&V): U bent daar slecht voor geplaatst.

De voorzitter: Ik stel voor tot de kern van de zaak terug te komen.

02.08 Paul Tant (CD&V): Inderdaad, mijnheer de voorzitter. Sommige

collega's hebben blijkbaar niet veel nodig om van de materie af te
dwalen. Dat wijst niet op een sterk engagement inzake hun
verantwoordelijkheid. Het was de hoogste tijd dat ik me in deze
commissie vertoonde om duidelijk te maken hoe het écht moet!

De voorzitter: Mijnheer Tant, mag ik er erop wijzen dat u zelf bent afgeweken van uw onderwerp inzake de
eindejaarspremie en bent overgestapt naar Marly. Laten we terugkeren naar de oorspronkelijke problematiek,
de eindejaarspremies.

02.09 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, met mijn verwijzing

naar Marly heb ik alleen willen aantonen dat goed intenties niet
voldoende zijn om tot een efficiënte oplossing te komen. Met goede
intenties geraakt het probleem niet opgelost. Voor mij is het essentieel
dat de eindejaarspremies snel en correct worden uitbetaald.

Mijnheer de minister, tot op zekere hoogte heb ik begrip voor de
problemen. U bent gestart met een nieuw systeem. De invoering van de
laatste kwartalen verloopt veel vlotter dan de eerste. Blijkbaar moet het
systeem kinderziektes doormaken. Ik neem daarvan akte. Ik blijf er
echter op aandringen dat er alles aan zou worden gedaan, opdat de
mensen niet alleen zouden ontvangen waar ze recht op hebben, maar
ook wat ze verwachten. U zult het met me eens moeten zijn dat goede

CRIV 51

COM 106

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

intenties alleen geen oplossing zullen bieden.

Ik dank u voor uw poging tot antwoord, dat me echter niet helemaal
tevredenstelt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: We behandelen nu een hele reeks vragen die betrekking hebben op de bevoegdheidsterreinen
van minister Vandenbroucke.

03 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Werk en Pensioenen over "het sociaal

statuut van de kunstenaars" (nr. 806)

03 Question de M. Luc Goutry au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le statut social des

artistes" (n° 806)

03.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik ben blij u nog eens weer te zien. Ik kom minder
dan vroeger naar de commissie voor de Sociale Zaken.

Mijnheer de minister, mijn vraag handelt over het sociaal statuut van de
kunstenaars en dan vooral de operationaliteit, de toepassing. Tijdens de
vorige legislatuur hebben wij in december 2002 tijdens de besprekingen
van de programmawet in het Parlement vrij constructief en eendrachtig
het nieuwe sociaal statuut voor de kunstenaar in het leven geroepen,
althans de legale basis die daarvoor nodig was. Deze basis was vrij
rudimentair. Wij hebben toen voortdurend vragen gesteld over de
concrete invulling van het een en ander wetende dat heel wat moest
worden geregeld via uitvoeringsbesluiten.

Zoals u het zich nog wel zult herinneren, hebben wij de principes en de
legale basis helpen goedkeuren omdat wij volop achter dit statuut
staan. Wij hebben destijds zelf vanuit de subcommissies hard gewerkt
aan dit statuut. De legale basis is er dan ook.

De minister is overal in Vlaanderen - een lovenswaardig initiatief - met
de mensen op het terrein gaan spreken. Hij heeft de krachtlijnen van
het statuut voorgesteld. Ik had de indruk dat dit op een vrij grote
consensus en tevredenheid kon rekenen. Ik begrijp de frustratie van de
minister in deze, maar tegelijkertijd wil ik toch op de
verantwoordelijkheid wijzen. Wij kunnen wel een concept creëren, de
grote krachtlijnen uittekenen, maar uiteindelijk moeten technici,
mensen op het terrein de nodige structuren maken om uitvoering te
geven aan het concept. Ik denk dat daar een en ander trager verloopt
dan goed is, ofwel staan een aantal dingen nog helemaal niet op poten
waardoor er nogal wat onduidelijkheid en misschien ook wat
ontgoocheling bestaat, want de verwachtingen waren terecht hoog
gespannen.

Het statuut is er en mensen bieden zich bijvoorbeeld aan voor een
zelfstandigheidverklaring, maar niemand blijkt goed te weten hoe dit
moet. Het formulier blijkt nog niet te zijn verschenen. Anderen willen
een beroep doen op de Kunstenaarscommissie maar dan blijkt dat het
zeer lang heeft geduurd vooraleer die commissie kon worden
samengesteld. Er was geen voorzitter, enzovoort. Nog anderen willen
zich wenden tot het zogenaamde administratieve secretariaat, het loket
voor kunstenaars waar men alle inlichtingen kan krijgen en dan blijkt
dat de Vlaamse regering terzake in mei reeds een kader heeft
ontworpen, maar het is blijkbaar nog niet verschenen en het is hoe dan
ook nog niet operationeel. Ik ben op dat vlak niet helemaal mee met de
laatste ontwikkelingen. Voorlopig zijn het de uitzendbureaus, de

03.01 Luc Goutry (CD&V): Au

mois de décembre 2002, le
Parlement unanime a mis le statut
social de l'artiste en place dans un
esprit constructif. Le CD&V a
pleinement soutenu ce projet.

Partout en Flandre, le ministre a
présenté les lignes directrices du
statut aux gens de terrain. Il y a
également recueilli un large
consensus. Mais ce sont en
définitive des techniciens sur le
terrain qui doivent structurer le
concept. La lenteur du processus
suscite des déceptions.

Personne ne semble bien savoir
comment un artiste peut devenir
indépendant. Il n'existe encore
aucun formulaire. En outre, il a fallu
attendre très longtemps pour
connaître la composition de la
commission "Artistes". Le
secrétariat administratif, c'est-à-dire
le guichet qui informe les artistes et
qui suit leur dossier, n'est pas
encore opérationnel. A cet effet, le
gouvernement flamand a prévu dès
le mois de mai un cadre qui ne
semble toutefois pas encore avoir
été publié. Pour l'heure, les
bureaux d'intérim, les impresarios
et les groupements professionnels
tentent de résoudre les problèmes.

Quel est l'état d'avancement de ce
dossier? Quelle évaluation le
ministre fait-il des problèmes ?
Quelles mesures prendra-t-il ?

17/12/2003

CRIV 51

COM 106

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"verkapte" impresario's of de beroepsverenigingen ZAMU en andere
die proberen te helpen. De loketten waar mensen terechtkunnen voor
zowel de administratieve opvolging van heel hun dossier als voor alle
mogelijke inlichtingen rond het statuut zijn er echter nog niet.

Mijnheer de minister, mijn vraag is eigenlijk al een drietal weken
geleden ingediend en ik weet niet of de informatie waarover ik beschik
nog steeds geldt. Het zou kunnen dat op het terrein al een aantal
dingen veranderd zijn.

Gelet op wat ik destijds vernam, vond ik het toch meer dan de moeite
om duidelijkheid te vragen over het sociaal statuut van de kunstenaars.
Het antwoord kan misschien ook licht op de zaak werpen voor wie
werkt aan het systeem; het zal wel verspreid worden. Dan kunnen we
gaandeweg tot een goed operationeel systeem komen dat ons concept
ook in de praktijk kan omzetten.

Mijnheer de minister, wat is nu eigenlijk de precieze stand van zaken?
Welke instrumenten hebben we al en welke niet?

Ongetwijfeld bent u op de hoogte van de problemen. Hoe schat u die
in? Zijn het louter technisch-operationele problemen of gaan ze dieper?

Welke maatregelen bent u nu, in samenspraak uiteraard met uw
collega, wellicht al aan het nemen?

Ik vond het overigens een eer de vraag aan u te kunnen stellen, omdat u
toch de ontwerper bent van het concept. Ik weet wel dat de directe
verantwoordelijkheid ook bij minister Demotte ligt, maar ik vond het een
goede kans en ik bedank er ook voor dat ik de vraag aan u kon
stellen.

03.02 Minister Frank Vandenbroucke: De heer Goutry heeft er

terecht op gewezen dat er een verschuiving gebeurd is in de
bevoegdheden. Normaal gezien zou men de vraag aan minister
Demotte moeten stellen, hoewel ook ik als minister van Werk daarin
medebevoegdheden heb. Ik ben alvast heel graag bereid, gezien de rol
die ik daarin in het verleden heb gespeeld, toch te antwoorden op een
aantal vragen.

Overigens, het is ook zo dat ik dit dossier wel op de voet blijf volgen,
omdat ik vind dat we erin moeten slagen van een principiële regeling
een praktische regeling te maken, die op het terrein ook zo ervaren
wordt.

Er zijn inderdaad heel wat vragen op het terrein omtrent de snelheid van
de implementatie van een en ander en er zijn zeker nog een aantal
kinderziektes. Het is zelfs meer dan dat; er zijn nog een aantal
aspecten in verband met het werk van kunstenaars die nog moeten
geregeld worden.

Laat ik, voor ik op de precieze vragen antwoord, eerst proberen de
problemen te schetsen met betrekking tot, ten eerste, de commissie
Kunstenaars, ten tweede, de zelfstandigheidsverklaring en, ten derde,
de sociale bureaus voor kunstenaars, zoals ik die zie.

Ten eerste, de commissie Kunstenaars, die in artikel 172 van de
programmawet van 24 december 2002 gecreëerd werd, functioneert wel
degelijk inzake informatieverspreiding. Deze commissie is
ondergebracht in de lokalen van de RSZ aan het Victor Hortaplein 11,
1060 Brussel. De commissie omvat naast de voorzitter twee leden-

03.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: M. Demotte est
compétent pour cette matière mais,
étant donné que j'y ai joué un rôle
dans le passé, je réponds
volontiers à cette question. Je
continue de suivre ce dossier
également.

La commission des artistes, qui
est née de l'article 172 de la loi-
programme du 24 décembre 2002,
se charge effectivement de la
diffusion d'informations. Elle officie
dans les locaux de l'ONSS, au n°
11 de la place Victor Horta. Outre
le président, la commission se
compose de deux membres de
l'ONSS et de deux membres de
l'Institut national d'assurances
sociales pour travailleurs
indépendants. Monsieur Jean-
François Funck a été désigné au
poste de président, madame
Geertrui Balis à celui de présidente
suppléante. L'arrêté de nomination
paraîtra prochainement au Moniteur
belge. La commission pourra
ensuite se réunir dès qu'elle le

CRIV 51

COM 106

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ambtenaren die lid zijn van de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid en
twee leden-ambtenaren die lid zijn van het Rijksinstituut voor de Sociale
Verzekeringen der Zelfstandigen. De heer Jean-François Funck werd
benoemd tot voorzitter, mevrouw Geertrui Balis werd benoemd tot
plaatsvervangend voorzitter, onder de voorwaarden bepaald bij artikel 2
van het koninklijk besluit van 26 juni 2003 houdende de organisatie en
de werking van de commissie Kunstenaars. Het benoemingsbesluit zal
eerstdaags in het Belgisch Staatsblad worden bekendgemaakt. Zodra
die bekendmaking is gebeurd, kan die commissie - formeel bekeken -
voor het eerst bijeen worden geroepen en deze commissie zal
samenkomen wanneer zij het nodig acht. Wat de formele werking van
die commissie betreft wachten wij dus inderdaad nog op publicatie van
die besluiten.

Ten tweede, wat de zelfstandigheidsverklaring betreft, kan ik het
geachte lid geruststellen: het inlichtingenformulier bedoeld bij artikel 2
van het koninklijk besluit van 26 juni 2003 tot vaststelling van de
toekenningsvoorwaarden en modaliteiten met betrekking tot de
zelfstandigheidsverklaring aangevraagd door bepaalde kunstenaars, een
inlichtingenformulier waarmee men de zelfstandigheidsverklaring kan
aanvragen, zal eerstdaags worden gepubliceerd. Ik heb het ministerieel
besluit vorige week ondertekend, samen met mijn collega. Het komt
dus een van deze dagen in het Staatsblad.

Ik wens er wel uw aandacht op te vestigen dat de
zelfstandigheidsverklaring op zichzelf geen voorwaarde is om zich als
zelfstandige te kunnen vestigen, aangezien het koninklijk besluit
nummer 38 van 27 juni 1967 houdende de inrichting van het sociaal
statuut der zelfstandigen dat niet als voorwaarde oplegt.

Wat de sociale bureaus voor kunstenaars betreft, kan ik de aandacht
van het lid alleen vestigen op het feit dat dit aspect van het sociaal
statuut geen federale bevoegdheid is, maar daarentegen onder de
verantwoordelijkheid van de Gewesten valt. Het is niet aan de federale
wetgever om de Gewesten te dicteren wat er dient te gebeuren
aangezien het hier om een exclusieve bevoegdheid van de Gewesten
gaat.

Wat het Vlaams Gewest betreft, kan ik alleen verwijzen naar het besluit
van de Vlaamse regering van 5 september 2003 tot wijziging van het
besluit van 8 juni 2000 tot uitvoering van het decreet van 13 april 1999
met betrekking tot de private arbeidsbemiddeling in het Vlaams
Gewest. Het gaat om een besluit waarbij de Vlaamse overheid de
erkenningsregeling voor deze nieuwe uitzendbureaus in de artistieke
sector reglementeert en bijkomende erkenningvoorwaarden oplegt met
het specifieke doel de nodige deskundigheid en professionalisme te
waarborgen.

Met betrekking tot het Waalse en Brusselse Gewest, heb ik
momenteel geen weet van enige wetgevende initiatieven terzake,
waardoor mijns inziens alle uitzendkantoren als sociaal bureau voor
kunstenaars mogen optreden. Dat is wel belangrijk. Het mag. Er is bij
mijn weten geen initiatief, maar alle uitzendbureaus mogen dat in
Wallonië en Brussel.

Wat de controle door de inspectiediensten betreft, denk ik dat het
normaal is dat er controles gebeuren. Zeker bij het op punt stellen van
een totaal nieuw systeem is het noodzakelijk dat dit gepaard gaat met
de controles die de sector op bepaalde tekortkomingen of fouten kan
wijzen. Dergelijke controles hoeven ook niet te leiden tot het opstellen
van een proces-verbaal. De inspecteurs en controleurs beschikken over
een uitgebreid instrumentarium om de tekortkomingen op het terrein te

jugera nécessaire.

Le formulaire de renseignements
mentionné à l'article 2 de l'arrêté
royal du 26 juin 2003, qui permet à
certains artistes de demander une
déclaration d'activité indépendante,
sera également publié sous peu.
En soi, cette déclaration n'est pas
une condition pour s'installer
comme indépendant puisque cette
condition n'est pas mentionnée
dans l'arrêté royal n° 38 du 27 juin
1967.

Les agences sociales pour les
artistes ressortissent à la
compétence des Régions. Je me
réfère à l'arrêté du gouvernement
flamand du 5 septembre 2003 relatif
aux agences de placement privées
en Région flamande. Je pense que
la Région de Bruxelles-Capitale et
la Région wallonne n'ont pas
encore pris d'initiatives de sorte
que, dans ces Régions, les
agences d'intérim font office
d'agences sociales pour les
artistes, ce qui n'est pas interdit
par la loi.

Je trouve normal que les services
d'inspection effectuent des
contrôles, a fortiori dans le cadre
de la mise au point d'un système
complètement nouveau. Un
contrôle ne doit pas
nécessairement déboucher sur un
procès-verbal : les inspecteurs et
les contrôleurs disposent, pour
mener leur action, de toute une
gamme d'instruments. On peut
toujours me signaler des cas
d'inspecteurs trop zélés. Tous les
contrôles n'aboutiront pas
automatiquement à ce que la
personne contrôlée soit assujettie à
la sécurité sociale des travailleurs
salariés. Pour qu'il en soit ainsi, il
faut que les conditions de l'article
1

bis de la loi du 27 juin 1969

concernant la sécurité sociale des
travailleurs salariés soient remplies.

Il faut évoquer le problème
spécifique des personnes qui ne
sont pas professionnelles mais
perçoivent néanmoins une
indemnité pour frais généraux. Il
faut conclure avec l'inspection des
accords dénués de toute équivoque
sur les indemnités qui ne donnent

17/12/2003

CRIV 51

COM 106

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

signaleren en te laten rechtzetten. Ik nodig het geachte lid uit om mij
concrete gevallen van overijverig optreden van inspectiediensten te
signaleren opdat ik met de inspectiediensten contact zou kunnen
hebben over de aanpak van de sector.

Ik vestig er de aandacht op dat niet elke controle aanleiding zal geven
tot automatische onderwerping aan de sociale zekerheid der
werknemers. De voorwaarden van artikel 1bis van de wet van 27 juni
1969 tot herziening van de besluitwet van 28 december 1944
betreffende de maatschappelijke zekerheid der arbeiders dienen vervuld
te zijn. Concreet wil dit zeggen dat - ten eerste - er nood is aan een
opdracht vanwege een natuurlijke of rechtspersoon om - ten tweede -
tegen betaling van een loon ten derde artistieke prestaties te
leveren en/of artistieke werken te produceren. Dan is er onderwerping.

Ik wil hier een punt aan toevoegen dat niet in mijn tekst staat. Meestal
vraagt u mijn tekst, maar u moet daar goed het volgende bij noteren.

Ik meen dat het specifieke probleem moet worden onderzocht van
mensen die eigenlijk geen professionelen maar amateurs zijn, maar die
wel een kostenvergoeding ontvangen. Wij moeten met onze inspectie
een duidelijke afspraak maken over wat als een kostenvergoeding moet
worden beschouwd die geen aanleiding moet zijn tot het inschrijven bij
een sociaal bureau voor kunstenaars en het betalen van bijdragen en
belastingen. Ik zal laten onderzoeken of er in dat verband ook niet
reglementair moet worden opgetreden. Nu krijgen amateur-kunstenaars
te horen van opdrachtgevers in het kleine circuit dat het toch vervelend
is om dat nog te doen. Er zou wel eens een inspectie kunnen komen
en die mensen zouden wel eens als loontrekkende kunnen worden
beschouwd.

Eigenlijk is dat niet een prioriteit van onze inspectie, maar ik kan mij
wel inbeelden dat sommige organisatoren daar plotseling ongerust over
zijn.

Ik ga daaromtrent wel een initiatief nemen. Dat staat niet in mijn tekst,
maar ik wil dat daaraan toevoegen omdat ik denk dat dit een belangrijk
element is van de onrust.

Dan wil ik nu specifiek ingaan op uw vragen. Betreffende uw eerste
vraag moet ik u meedelen dat het zeer moeilijk is een gedetailleerde
stand van zaken te schetsen in de zeer korte periode die verlopen is
tussen de inwerkingtreding van de wet in juli laatstleden en vandaag. Ik
ben mij bewust van een aantal problemen die zich nog op het terrein
voordoen. Mijn administratie houdt voeling met de sector en met de
door hen gesignaleerde problemen. Ik kan u echter wel geruststellen.
Deze problemen zullen niet onder het tapijt geveegd worden. Ik ga er
niet van uit dat alle problemen opgelost zullen zijn met één pennentrek.
Ik doel hierbij op de artikelen die wij goedgkeurd hebben in de
programmawet. De komende jaren zullen wij moeten bijsturen. Om die
reden werd in artikel 172, paragraaf 4 van deze wet immers voorzien dat
de commissie Kunstenaars ten laatste op 1 juli 2005 een algemene
evaluatie dient door te voeren via een verslag aan het federaal
Parlement. Het is ook mijn bedoeling op deze manier de
knipperlichtfunctie die deze commissie Kunstenaars heeft, te
bestendigen. Het is tevens de bedoeling om van de opgebouwde
expertise binnen deze commissie gebruik te maken om het sociaal
statuut bij te sturen.

Hiermee heb ik op uw tweede vraag geantwoord. Ik heb weet van een
aantal knelpunten.

pas lieu à inscription dans une
agence sociale pour les artistes ni
au paiement de cotisations et
d'impôts. Je prendrai des initiatives
pour dissiper toute inquiétude à ce
sujet dans l'esprit de certains
organisateurs.

Il est difficile de donner un aperçu
détaillé de la situation. Je suis
conscient des problèmes et je
garantis qu'ils ne seront pas
occultés. Mon administration suit
consciencieusement la situation.
En tout état de cause, les articles
de la loi-programme ne suffiront
pas : une adaptation s'imposera
dans les années à venir. C'est
pourquoi l'article 172 de la loi-
programme dispose que la
commission « Artistes » doit
évaluer la situation pour
le 1

juillet 2005 au plus tard et

faire rapport à ce sujet à la
Chambre. On recourra à l'expertise
de la commission pour adapter le
statut social.

Mon objectif prioritaire est de
dresser un inventaire des
problèmes et des points
d'achoppement. Les problèmes
sont les suivants : l'élaboration de
formules permettant d'éviter que
cette loi ne s'applique aux
amateurs, le manque d'informations
dont disposent les artistes, les
soucis administratifs et les frais de
fonctionnement des agences
sociales. Celles-ci réclament
évidemment une contribution aux
artistes, ce qui effraie nombre
d'entre eux. J'ai demandé au
ministre Reynders d'envisager la
possibilité d'appliquer un taux de
TVA de 6 pour cent. En
collaboration avec Mme Laruelle et
M. Demotte, j'aimerais mettre sur
pied un groupe de travail qui
examinerait ces problèmes, pour
ensuite proposer des solutions en
concertation avec la commission
« Artistes ».

Le statut des artistes ne peut en
aucun cas constituer une coquille
vide.

CRIV 51

COM 106

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In uw derde vraag wil u achterhalen wat ik ga doen. Mijn eerste prioriteit
is een overzicht te bekomen van de mogelijke problemen en
knelpunten. Ik denk dat we oplossingen kunnen voorstellen als we daar
een goed overzicht van hebben. Het staat niet in mijn tekst, maar de
problemen zijn volgens mij de amateurs die wij uit het vizier van deze
wet moeten kunnen houden. Ook kosten die sociale bureaus voor
kunstenaars geld. Zij vragen dus eveneens zelf een vergoeding voor hun
optreden. Dat jaagt vele kunstenaars schrik aan. Ik dring er bij mijn
collega Reynders op aan dat de BTW voor de factuur van deze bureaus
op 6% gezet zou worden. Dat is ook besproken bij de vorming van de
regering. Ik meen dat dit eigenlijk zou moeten gebeuren, maar het is
iets dat de heer Reynders dient te regelen. Ik meen dat er verder ook
nog administratieve problemen zijn, ook voor die bureaus. Tevens is er
nog een gebrek aan informatie ten aanzien van de kunstenaars. Ook
daaraan moet worden gewerkt. Ik ben daarmee bezig. Ik wil daarbij op
dezelfde manier als in het verleden werken. Ik wil met mevrouw Laruelle
en de heer Demotte een werkgroep vormen om die problemen te
bekijken en in samenspraak met de commissie Kunstenaars
oplossingen voor te stellen.

Ik kan vandaag dus niet reeds in alle elementen een oplossing
voorstellen, maar ik vind dat het voor zich spreekt dat we in een
moderne verzorgingsstaat van dat statuut voor kunstenaars geen lege
doos mogen maken. Ik ben ervan overtuigd dat we oplossingen kunnen
bieden, maar ik ben er ook van overtuigd dat het absoluut nodig is.

03.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort

houden. Mijn vraag was natuurlijk vrij omstandig.

Mijnheer de minister, ik dank u voor de interessante informatie. Er zijn
een aantal dingen die nu werkelijk interfereren en nu pas verschijnen.
We konden dat niet weten.

Mijnheer de minister, ik wil graag een paar aandachtspunten meegeven.
Het doet mij plezier dat u bereid bent om het dossier verder te volgen.
Het zou inderdaad zeer interessant zijn. Ik weet ook dat u uw eigen
concepten niet in de steek zal laten. Het zal echter toch wel een
grondige opvolging vereisen. Er moeten nogal wat verschillende
bevoegdheden opgevuld worden.

Ik zou toch even willen aandringen op het vlak van de kantoren. Het
gaat over de zogenaamde loketten. Het zijn meer dan uitzendkantoren.
Het zijn eigenlijk geen bemiddelingskantoren om werk te vinden. Het
zijn vooral kantoren die de mensen zouden moeten helpen in de
administratie. Ze zouden ook een antwoord moeten kunnen geven op
alle mogelijke vragen. De stelling was dat, hoe minder dergelijke
bureaus er waren, hoe beter het was. Wij hebben er ooit aan getwijfeld
of ze zelfs niet bij de overheid moesten opgericht worden. Wij waren
een voorstander van het vrije initiatief. Men moet er echter ook niet te
veel hebben. Ze zijn in dat geval dan onvoldoende gespecialiseerd. Het
is misschien beter dat er zich op dat vlak wat specialisatie voordoet.

Bij de amateurs hebben we natuurlijk toch de klep van het bijberoep.
Dat was ook precies de bedoeling. Een amateur die een statuut heeft,
die heeft dit niet nodig om dat statuut te verkrijgen. Hij kan dan veel
beter een bijberoepformule aanvragen. Daarbij kan hij dan al zijn zaken
in orde brengen. De praktijk zal op dat vlak ook een oplossing moeten
brengen.

We juichen de bepalingen inzake BTW toe. Wij zijn er ook steeds
voorstander geweest om zo veel mogelijk toe te passen wat er toe te

03.03 Luc Goutry (CD&V): Je

remercie le ministre pour
l'information intéressante qu'il nous
a communiquée et je me réjouis
d'apprendre qu'il continue de suivre
le dossier. Les guichets en
question ne sont, en réalité, pas
des bureaux de placement; ils sont
davantage qu'un bureau d'intérim.
Ils doivent assurer un soutien
administratif et fournir des
informations et ils doivent être
suffisamment spécialisés. Nous
étions partisans de la libre initiative
mais, en

raison de cette

spécialisation, il est préférable qu'il
ne soit pas créé un trop grand
nombre de bureaux de ce type.

La meilleure chose à faire pour
l'artiste amateur qui possède un
statut est de demander à exercer
une activité à titre complémentaire.
Un artiste indépendant doit pouvoir
subvenir à ses besoins. L'objectif
n'a jamais été d'assurer la
subsistance des artistes. Nous
souhaitons toutefois leur offrir une
protection sociale qui doit être
complète et inclure une bonne
couverture à tous égards. Nous
nous réjouissons de la
réglementation au regard de la
TVA. L'évaluation à laquelle il sera
procédé en 2005 sera certainement

17/12/2003

CRIV 51

COM 106

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

passen valt. Ik bedoel dat een zelfstandige iemand is die daarvan kan
leven. Het geldt ook voor alle andere mensen die een zelfstandige
activiteit uitoefenen. Wanneer blijkt dat men daarvan niet kan leven, dan
moet men zich daar naar schikken. We zijn nooit voor een systeem
geweest waarbij we kunstenaars in leven willen houden, bij wijze van
spreken. Wij willen alleen maar een sociale bescherming bieden. Die
moet dan inderdaad ook compleet zijn en goed dekkend zijn op alle
mogelijke gebieden.

Mijnheer de voorzitter, de evaluatie die we daarover nog zullen hebben
in 2005, zal ook interessant zijn. Mijnheer de minister, u zegt dat het
gaat over dingen die men kan bijsturen en uitbreiden wil ik daaraan
nog toevoegen. Mensen met zeer wisselende en flexibele opdrachten
zeggen dat zij ook een dergelijk statuut zouden moeten kunnen
genieten. Dat is dan aan de orde op het ogenblik dat we die evaluatie
zullen doen.

intéressante, puisque les artistes
qui ont des contrats très variables
espèrent pouvoir bénéficier un jour
de ce genre de statut.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de minister van Werk en Pensioenen over "de

aangekondigde opheffing van het verbod op zaterdagwerk in de bouwsector" (nr. 890)

04 Question de M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "l'éventuelle levée

de l'interdiction de travailler le samedi dans le secteur de la construction" (n° 890)

04.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik trap eigenlijk een open deur in als ik zeg dat er
in de bouwsector massaal in het zwart wordt gewerkt op zaterdag. De
resultaten van de intensievere controles in deze sector bewijzen dat
uitermate. Het huidige verbod dat dateert van 1960 is niet meer
aangepast aan de hedendaagse realiteit.

Er zijn tal van argumenten om dat verbod teniet te doen. De klanten
eisen inderdaad soms zaterdagwerk omdat zij dan zelf een handje
kunnen toesteken. Bovendien zijn ook veel werknemers vragende partij,
wat nu uiteraard niet mogelijk is, toch niet in het officiële, zogenaamde
witte circuit. Er zijn ook een aantal praktische omstandigheden die het
zaterdagwerk nodig maken, zoals bijvoorbeeld het halen van
uitvoeringstermijnen. Veel werknemers zijn ook vragende partij voor
overuren. Kleine werken worden nu meestal in het weekend uitgevoerd,
uiteraard in het zwart. Ik denk dat dit op termijn een onhoudbare
situatie is.

Mijnheer de minister, ik vernam via de pers dat u ervan overtuigd bent
dat dit een realiteit is in deze sector en dat u eraan denkt om het
verbod op zaterdagwerk in de bouwsector op te heffen en - ik citeer -
"betere toepasbare sociale spelregels op te stellen". Ik had hierover
graag meer verduidelijking gekregen.

Wij moeten ervoor opletten hiermee geen nieuwe problemen te creëren.
Wij mogen niet in een systeem vervallen waarbij arbeiders in de praktijk
zullen worden verplicht om op zaterdag te werken. Dat kan niet de
bedoeling zijn. Alles moet gebeuren op basis van vrijwilligheid. Dat zal
mijn inziens niet zo evident zijn aangezien er in de bouw een gebrek
aan geschoolde arbeidskrachten is, zeker in bepaalde sectoren. Het
stijgende werkvolume dreigt dus steeds op dezelfde schouders terecht
te komen. De werkdruk zal verhogen.

Mijnheer de minister, ik heb hierover een aantal concrete vragen.

Wanneer is het verbod op zaterdagwerk in de bouwsector gepland?

04.01 Guy D'haeseleer

(VLAAMS BLOK): L'interdiction de
travailler le samedi dans le secteur
de la construction est dépassée et
favorise le travail au noir. Nous
avons de nombreuses raisons de
vouloir y mettre fin. J'ai appris dans
la presse que le ministre
envisageait en effet de supprimer la
mesure.

Quand l'interdiction sera-t-elle
levée ? Quel est le point de vue du
ministre ? L'objectif ne saurait être
d'imposer le travail le samedi, ce
qui serait d'ailleurs difficile à
réaliser dans la pratique. Le
secteur de la construction est en
effet confronté à une pénurie de
main-d'oeuvre qualifiée, de sorte
que le volume croissant de travail
risque de reposer toujours sur les
mêmes épaules. Quelles mesures
de contrôle le ministre prévoit-il ?

CRIV 51

COM 106

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat is uw visie terzake? Welke andere maatregelen, onder meer
inzake controle, zullen hieraan worden verbonden?

04.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik heb

het verbod op zaterdagarbeid aangehaald in een interview als een
voorbeeld waarover wij moeten nadenken of het nog zinvol is. Ik heb
terzake nog geen beslissing genomen. Als ik zelf een beslissing neem,
moet ik die eerst nog voorleggen aan de Ministerraad.

Ik denk dat er wel redenen zijn om het voortbestaan van de wet van 6
april 1960 over de uitvoering van bouwwerken enigszins in vraag te
stellen. Een eerste reden is dat uit controles is gebleken dat de
overtredingen van deze wet voornamelijk werden vastgesteld bij kleinere
werkgevers in de bouwsector. Voor sommige beroepsorganisaties is dit
te wijten aan het feit dat deze wet niet werd aangepast aan de huidige
socio-economische realiteit. Heel wat kleinere werkgevers die
voornamelijk in onderaanneming werken zouden door de krappe
opleveringstermijnen en de kans op aanzienlijke boetes bij vertraging
van de oplevering, worden gedwongen om op zaterdag te werken omdat
het werk niet op de normale arbeidsdagen kan worden afgewerkt.

Een tweede reden om erover na te denken is de volgende. Het
oorspronkelijke doel van de wet van 6 april 1960 was het sluikwerk in de
bouwsector aan te pakken via het verbod op zaterdagarbeid.

Doch, sinds de wet van 6 juli 1976 tot beteugeling van het sluikwerk
met handels- of ambachtskarakter bestaat er een specifieke wetgeving
op grond waarvan het sluikwerk kan worden aangepakt. Wij hebben die
wet van 1960 dus in feite niet meer nodig.

Derde overweging: overtredingen op de wet van 6 april 1960 worden door
de parketten bijna niet meer vervolgd.

Vierde overweging: reguliere bouwaannemers kunnen vandaag reeds
uiteraard op basis van afwijkende bepalingen, vervat in de wetten en
besluiten betreffende de arbeidsduur en de rustdagen mits naleving
van de nodige administratieve verplichtingen, van de verbodsbepalingen
van de wet van 6 april 1960 afwijken. Ik zal daarom in het raam van een
ruimer sociaal handhavingplan een voorstel tot vereenvoudiging en
eventueel tot opheffing van die wet aan de regering voorleggen. Ik geef
dat mee als denkpiste; ik heb nog niet definitief beslist. Dat is natuurlijk
iets wat men alleen kan doen als men een aantal noodzakelijke
wijzigingen aanbrengt in de arbeidsreglementering. Ik denk bijvoorbeeld
aan de arbeidsreglementering ter vrijwaring van de rechten van
werknemers. Ik heb terzake dus ook geen concrete timing maar ik ben
wel van plan met dat dossier vooruitgang te boeken.

04.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Dans une interview, j'ai
cité l'interdiction de travailler le
samedi comme exemple de
mesure qu'il conviendrait peut-être
de remettre en question. Je n'ai pas
pris de décision en la matière.

Nous sommes néanmoins en droit
de nous interroger sur le maintien
de la loi du 6 avril 1960 relative aux
travaux de construction. Selon les
organisations professionnelles, la
loi n'est pas adaptée à la réalité
socio-économique. Par ailleurs,
depuis 1976, elle n'est plus
nécessaire à la répression du
travail illégal qui, en réalité,
constituait initialement sa raison
d'être.

Ajoutons que le parquet ne poursuit
quasiment plus les infractions à la
loi du 6 avril 1960 et que des
entrepreneurs réguliers peuvent
d'ores et déjà, dans certaines
conditions, déroger aux
dispositions prohibitives de la loi.

Je soumettrai au gouvernement une
proposition de simplification et
éventuellement d'abrogation de la
loi, dans le cadre d'un plan global
de respect de la législation sociale.
Il conviendra dès lors de modifier la
réglementation du travail afin de
garantir les droits des travailleurs.

04.03 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn antwoord. Uiteraard is er nog geen beslissing
genomen maar hij is blijkbaar van plan ik vermoed in het komende
jaar terzake een initiatief te nemen. Nu, ik denk dat als wij dat verbod
versoepelen of opheffen, wij inderdaad ook een degelijk
controlemechanisme moeten inbouwen. Ik heb al aan verscheidene
aannemers de vraag gesteld wat zij denken van die maatregel indien hij
zou toegelaten zijn? Zij zeggen allemaal dat er dan nog meer in het
zwart gewerkt zal worden, tenzij er uiteraard meer controle is. Ik denk
niet dat dit de bedoeling kan zijn, dus ik hoop dat men als men het
systeem gaat wijzigen, men tot een evenwichtig systeem kan komen
waarbij de belangen van de werkgevers en de belangen van de
werknemers verzoend kunnen worden. Maar ik wacht op het ruimer
sociaal handhavingplan dat u aankondigt, mijnheer de minister. Dat is

04.03 Guy D'haeseleer

(VLAAMS BLOK): Je présume que
le ministre mettra son plan en
oeuvre dans le courant de l'année
prochaine. Des mécanismes de
contrôle doivent éviter que le travail
au noir du samedi ne soit encore
davantage pratiqué qu'il ne l'est à
l'heure actuelle. En effet, tel ne
pourrait être l'objectif d'un
assouplissement ou d'une levée de
l'interdiction. J'espère qu'un
système équilibré permettra de
concilier les intérêts des

17/12/2003

CRIV 51

COM 106

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

waarschijnlijk voor de loop van volgend jaar en dan zal ik daar zeker op
terugkomen.

employeurs et des travailleurs.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Guy D'haese leer aan de minister van Werk en Pensioenen over "de recente

gijzelingsacties door vakbonden naar aanleiding van sociale conflicten" (nr. 891)

05 Question de M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les récentes prises

d'otages menées par des syndicats dans le cadre de conflits sociaux" (n° 891)

05.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, dit

is al regelmatig aan bod gekomen in deze commissie en eveneens in
de plenaire vergadering. Ik zal het dan ook kort houden. Ik denk dat
iedereen het er over eens is dat het gebruik maken van gijzelingsacties
als zogenaamd vakbondswapen in een rechtsstaat niet thuishoort en
geen aanvaardbaar actiemiddel kan zijn. Er werd ook verwezen naar het
herenakkoord van maart 2002 dat werd afgesloten en waarbij
werknemers- en werkgeversorganisaties spelregels hebben afgesproken
die moeten vermijden dat sociale conflicten voor de rechtbank worden
beslecht. Door die acties staat het herenakkoord uiteraard onder druk.
Ook krijgt het imago van ons land hierdoor een stevige deuk bij
buitenlandse investeerders.

Er zijn al veel discussies geweest over de verantwoordelijkheid van de
vakbonden en over het feit dat bepaalde - vooral Waalse - vakbonden
deze acties niet openlijk hebben afgekeurd. Maar goed, ik wil het
daarover niet specifiek hebben. Belangrijk is natuurlijk welke
engagementen de vakbonden zijn aangegaan naar aanleiding van het
onderhoud dat ze met u hebben gehad over deze kwestie om ervoor te
zorgen dat deze acties niet meer voor herhaling vatbaar zijn.

Ik had dan ook graag van de minister geweten wat de concrete
resultaten zijn van deze gesprekken. Zijn er enkel mondelinge
engagementen aangegaan of zijn er ook schriftelijk vastgelegd?
Hierover graag wat meer uitleg.

05.01 Guy D'haeseleer

(VLAAMS BLOK): Chacun
s'accorde pour dire que la prise
d'otages en tant que moyen de
pression syndical n'a pas sa place
dans un Etat de droit. Dans le
gentlemen's agreement de 2002,
les organisations patronales et
syndicales ont défini des règles
pour éviter que les conflits sociaux
ne se terminent devant le tribunal.
Les actions entreprises récemment
remettent cet accord en cause et
ternissent notre image auprès des
investisseurs étrangers. Le ministre
s'est entretenu avec les syndicats.
Quels ont été les résultats
concrets de cet entretien ?

05.02 Minister Frank Vandenbroucke: Het gesprek dat ik had met de

nationale verantwoordelijken van de betrokken vakbondscentrales en de
werkgeversfederatie betrokken bij het laatste conflict, namelijk Alstom
in Luik waar er een gijzeling was, laat mij toe u het volgende mee te
delen.

Globaal was er bij de werknemersorganisaties wel begrip voor de
betrokken werknemers, maar niet voor de vorm van de actie die hier
werd toegepast. De vakbonden bestempelen deze acties dus als
begrijpelijk, maar onaanvaardbaar. Zij wensen er bovendien geen
misverstand over te laten bestaan dat de militanten die zich schuldig
maken aan deze feitelijkheden, persoonlijk grote juridische risico's
lopen. Zowel de werkgevers- als werknemersorganisaties hebben
benadrukt dat in de betrokken sector reeds lang voor het herenakkoord
van maart 2002 sterk werd geïnvesteerd in het sectoraal overleg en in
de procedures die in geval van conflict moeten gevolgd worden. Dit ene
incident zal zeker geen algemene navolging krijgen. Er werd zelfs
benadrukt dat deze feitelijkheden zeer snel ophielden zodra de
nationale verantwoordelijken, waarvan sommigen in het buitenland
verbleven, op de hoogte werden gebracht. Beide partijen hebben hun
gehechtheid aan de principes die ten grondslag lagen aan het
herenakkoord van maart 2002 tussen de interprofessionele werkgevers-
en werknemersorganisaties bevestigd. In dat herenakkoord werd de
voorrang voor het uitputten van alle mogelijke overlegmiddelen

05.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Si les organisations
syndicales ont dit comprendre les
travailleurs d'Alstom à Liège, elles
désapprouvaient le type d'action
pour lequel ils ont opté. Les
syndicats estiment que, sur le plan
juridique, les militants concernés
s'exposent personnellement à de
grands risques. Depuis 2002, le
secteur a fortement investi dans la
concertation sectorielle et dans les
procédures à suivre en cas de
conflit. Dès que les responsables
nationaux des syndicats sont
intervenus dans le dossier, les
actions ont cessé.

Les deux parties ont réaffirmé leur
attachement aux principes du
gentlemen's agreement de 2002.
Elles souhaitent donc que toutes
les possibilités en matière de
concertation soient épuisées, tout

CRIV 51

COM 106

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bevestigd. Wel hebben beide partijen onderstreept dat om een
vruchtbaar overleg te hebben, de betrokken partijen voldoende
gemandateerd moeten zijn, wat niet steeds het geval is. Ik had dus niet
echt een papier nodig, want er bestond een papier, namelijk het
herenakkoord van 2002. Dat is door deze mensen bevestigd.

Ik heb wel vier conclusies getrokken uit dit vruchtbare contact. Ten
eerste, dit soort acties wordt door de nationale verantwoordelijken van
de vakbondscentrales niet goedgekeurd. Ten tweede, de sector zelf
investeert sedert lange tijd maximaal in overleg om collectieve
geschillen te voorkomen en op te lossen en herinnert de regering aan
haar belofte om haar investering in de overlegstructuren ook te
optimaliseren.

Ik zal hierover met de verantwoordelijken van de interprofessionele
organisaties overleg plegen.

Ten derde, samen met mijn sociale bemiddelaars en met de sociale
partners zal ik bijzondere aandacht vragen voor de vraag of de
werkgevers waarmee onderhandeld wordt, voldoende gemandateerd
zijn.

Ten vierde, ik stel vast dat de principes die vervat zijn in het
herenakkoord, nog steeds de referentie vormen voor het optreden van
sociale partners.

en insistant sur le fait que les
parties doivent être dûment
mandatées, ce qui n'est pas
toujours le cas. Le secteur rappelle
enfin au

gouvernement sa

promesse d'optimiser les
investissements dans les
structures de concertation.

Je me concerterai à ce sujet avec
les responsables des organisations
interprofessionnelles et j'insisterai
pour que les négociateurs soient
dûment mandatés. Enfin, je
constate également que les
principes du gentlemen's
agreement constituent toujours la
référence en matière d'intervention
des partenaires sociaux.

05.03 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, het

verheugt me dat de vakbonden inzien dat dergelijke acties
contraproductief zijn en dat de vakbonden zich in de toekomst zullen
houden aan de afspraken. Het is een goede zaken dat het
herenakkoord wordt bevestigd. Dit is de enige manier om ons sociaal
overlegmodel, dat in het verleden in de meeste gevallen heeft gewerkt,
in de toekomst niet op de helling te zetten.

U zegt hiervan geen schriftelijke bevestiging nodig te hebben, omdat het
herenakkoord een schriftelijke overeenkomst is. Ik hoop dat de
gijzelingsacties die zich op korte termijn hebben opgevolgd, voorgoed
tot het verleden behoren.

05.03 Guy D'haeseleer

(VLAAMS BLOK): Je me félicite de
constater que les syndicats
réalisent que de telles actions sont
contreproductives et qu'ils
confirment le gentlemen's
agreement. J'espère que la prise en
otage de dirigeants d'entreprises
appartient définitivement au passé.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de minister van Werk en Pensioenen over "de

koppeling van databanken in het kader van de bestrijding van de sociale fraude" (nr. 892)

06 Question de M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "l'interconnexion de

banques de données dans le cadre de la lutte contre la fraude sociale" (n° 892)

06.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, een

experiment van de RVA in verband met het aan elkaar koppelen van
databanken van de sociale zekerheid bracht duizenden fraudedossiers
aan het licht. We konden daarover in de media een en ander lezen. Er
was zelfs een verklaring van een inspecteur van de Sociale Inspectie
die zei dat 35.000 volledig uitkeringsgerechtigde werklozen een
uitkering combineren met loon.

Deze beweringen zouden gebaseerd zijn op een door de RVA
uitgevoerde steekproef. Uit resultaten van die eerste proef zou blijken
dat meer dan 3.000 personen in een bepaalde maand minstens
vijf dagen een uitkering kregen en tegelijkertijd via Dimona ingeschreven
stonden als werkende. Er zouden daarvan 351 gevallen verder
onderzocht zijn. In 169 gevallen bleek het manifest om fraude te gaan.

06.01 Guy D'haeseleer

(VLAAMS BLOK): Une expérience
de l'ONEM qui consistait à relier
entre elles des banques de
données de la sécurité sociale a
permis de découvrir des milliers de
dossiers de fraude. Quelles
banques de données ont-elles en
l'espèce été interconnectées ?
Combien de dossiers ont-ils été
contrôlés ? Le ministre dispose-t-il
d'une ventilation des résultats par
Région ? Cette expérience revêtira-
t-elle un caractère généralisé et

17/12/2003

CRIV 51

COM 106

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Volgens de media zou er momenteel een tweede, meer uitgebreide test
bezig zijn die opnieuw duizenden zwartwerkers zou hebben
opgespoord.

Ik zou dan ook graag een aantal concrete antwoorden krijgen op de
volgende vragen. Ten eerste, welke databanken werden precies aan
elkaar gekoppeld?

Hoeveel dossiers werden in totaal gecontroleerd? Beschikt u eventueel
over een opsplitsing van de resultaten per gewest?

Zal deze steekproef uitgebreid worden naar alle volledig
uitkeringsgerechtigde werklozen en aldus een permanent karakter
krijgen? Ik heb vernomen dat het momenteel niet mogelijk is die
controles uit te voeren op tijdelijk werklozen. Er zouden een aantal
praktische problemen opduiken.

Op welke manier werden de overtreders bestraft? Werden hierover
afspraken gemaakt of bepaalt elk werkloosheidsbureau autonoom de
sanctie zoals is voorzien?

Mijn laatste vraag betreft het systeem van sociale amnestie dat u in de
pers hebt aangekondigd. Op welk soort zwartwerk zal deze vorm van
sociale amnestie van toepassing zijn?

permanent ? Qu'en est-il des
contrôles des chômeurs
temporaires ? Comment les
contrevenants ont-ils été
sanctionnés ? Des accords ont-ils
été conclus à ce propos ou bien
chaque bureau de chômage fixe-t-il
la sanction de manière autonome ?
A quel type de travail au noir
l'amnistie sociale s'appliquera-t-elle
?

06.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik kan inderdaad meedelen dat een vergelijking werd
uitgevoerd tussen de historiek van betaalde werkloosheidsuitkeringen
en de aangiftes van tewerkstelling in Dimona.

In maart 2003 werd een eerste koppeling uitgevoerd met betrekking tot
de maand van indiening juni 2002. Dat is tevens de maand van
uitbetaling. Uit deze vergelijking bleek dat er 3.150 dossiers waren
waarin minstens vijf opeenvolgende dagen van vergoede volledige
werkloosheid samenvielen met periodes waarvoor een werkgever een
aangifte van tewerkstelling in Dimona deed.

Bij 10%, 315 dossiers, werd een grondig onderzoek ingesteld.
Drieënveertig procent van de 315 dossiers werd na controleonderzoek
zonder gevolg geklasseerd, omdat er geen sprake was van een cumul.
In de meeste gevallen betrof het dossiers die betrekking hadden op de
uitzendsector waarbij de werkgever, het uitzendkantoor, had nagelaten
het einde van de arbeidsovereenkomst te melden via Dimona. In 56%
van de dossiers werd effectief een cumul vastgesteld voor een
totaalbedrag van 414.399 euro.

Uitgesplitst over de Gewesten geeft dit aanleiding tot het volgende
resultaat: in het Vlaams Gewest 83 dossiers, voor een bedrag van
241.295 euro, in het Waals Gewest 54 dossiers, voor een bedrag van
76.404 euro en in het Brussels Gewest 37 dossiers, voor een bedrag
van 98.262 euro.

Recent werd een nieuw onderzoek opgestart met betrekking tot de
refertemaanden oktober 2002 tot en met december 2002 en voor alle
gevallen met minstens een dag potentiële cumul. Aan dit criterium
beantwoorden 32.047 dossiers. Er werd een steekproef genomen op
1.000 dossiers om verder te onderzoeken. Aangezien deze dossiers
nog niet zijn afgehandeld, is een uitsplitsing over de Gewesten nog niet
mogelijk. Voor deze 1.000 dossiers zal onderzocht worden of er sprake
is van cumul. De resultaten hiervan worden verwacht in april 2004. Er
zal ook een socio-economisch profiel worden opgemaakt van de

06.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Une comparaison a été
établie entre l'historique des
allocations de chômage payées et
les déclarations immédiates de
l'emploi faites à DIMONA. Il ressort
de cette comparaison que dans
3.150 dossiers, cinq jours de
chômage complets indemnisés
successifs coïncidaient avec des
périodes pour lesquelles un
employeur avait fait une déclaration
immédiate de l'emploi à DIMONA.
Dix pour cent des dossiers ont fait
l'objet d'une enquête approfondie.
Des cas de cumul ont été
constatés dans 56 pour cent de
ces dossiers.

Il s'agissait, en l'occurrence, de 83
dossiers en Région flamande, de
54 dossiers en Région wallonne et
de 37 dossiers dans la Région de
Bruxelles-Capitale.

Récemment, une nouvelle enquête
a été entamée. Les résultats sont
attendus pour avril 2004. D'autre
part, un profil socio-économique
des chômeurs complets
indemnisés qui cumulent sera
tracé. Les résultats de cette
initiative sont quant à eux attendus
pour le 31 décembre 2003.

A compter de 2004, l'ONEM

CRIV 51

COM 106

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vergoede volledig werklozen die cumuleren. Deze resultaten worden
verwacht voor 31 december 2003.

Als antwoord op uw vierde vraag kan ik u meedelen dat vanaf 2004 de
RVA op een permanente wijze een koppeling en vergelijking dient door
te voeren. Ik ga daarvan echt een beleid maken. In tegenstelling tot wat
ik daarover verkeerdelijk heb gezegd in een interview met De Morgen -
dat was een fout van mij - had dit geen betrekking op tijdelijke
werkloosheid. Dat was een misverstand in het interview. Het ging over
volledige werkloosheid.

Voor de opsporing van de misbruiken in de tijdelijke werkloosheid zal in
de toekomst gebruik moeten worden gemaakt van de databank OASIS,
wat staat voor Organisation Anti-fraude de Services d'Inspection.
OASIS is een datawarehouse-project van de sociale inspectie, de RSZ-
inspectie, de inspectie van de sociale wetten en de RVA-inspectie.
Dankzij OASIS kunnen de sociale inspectiediensten gerichte controles
uitvoeren op basis van potentiële fraude in die kantoren. Dat gebeurt via
een procedure met alarmen en knipperlichten. Vanaf juli 2004 zal deze
databank in productie worden genomen. In een eerste fase zal de
werking van deze databank beperkt zijn tot de bouwsector in de ruime
zin van het woord de bouwsector, de metaalbouw, de elektriciteit en
de aanleg van parken en tuinen. In een later stadium, mogelijk nog in
2004, zal het toepassingsgebied uitgebreid worden tot de tijdelijke
werkloosheid. Dat was een antwoord op uw vijfde vraag.

U stelde ook nog vragen over sancties en amnestie. Op basis van de
werkloosheidsreglementering worden de beslissingen bij misbruiken
genomen door de directeur van het bevoegde werkloosheidsbureau.
Enerzijds worden de onterecht genoten uitkeringen teruggevorderd,
anderzijds wordt een administratieve sanctie uitgesproken. Deze
administratieve sanctie kan gaan van een verwittiging tot een uitsluiting,
al dan niet met uitstel, voor een periode van 1 tot 26 weken. Eigenlijk
kan hier een zekere clementie worden gehanteerd door het
werkloosheidsbureau. Ik denk dat dit ook redelijk is. Ik denk niet dat ik
hier reglementair wijzigingen moet aanbrengen, want men kan een
beoordeling maken van het geval en naast de terugvordering kan men
een verwittiging geven, ofwel een sanctie uitspreken die tot en met
uitsluiting uit de werkloosheid kan gaan voor een periode van 1 tot 26
weken.

Ik heb in een interview gezegd dat in een aantal domeinen van het
sociale beleid men misschien kan redeneren vanuit het concept sociale
amnestie, bijvoorbeeld voor de dienstencheques. Als u thuis een
poetsvrouw in het zwart heeft en u ze via een uitzendkantoor wil laten
aanwerven, dan zal de sociale inspectie er geen prioriteit van maken
om u te gaan ondervragen over wat u tevoren deed. Eigenlijk is dat een
vorm van regularisatie waarvoor in dit geval zelfs geen bijkomende
heffing moet worden betaald. Men zou dit dus een soort van amnestie
kunnen noemen, ik vind het woord een beetje raar maar dat is het toch
wel. We gaan zwartwerk onder meer regulariseren naar witwerk door
middel van de dienstencheques. Ik vind dat goed.

Ik heb mij in een interview afgevraagd of we ook op andere domeinen
dezelfde filosofie moeten hanteren. Dat zou kunnen, maar ik heb
terzake nog geen precieze voorstellen gedaan. Men zou op bepaalde
domeinen toestanden kunnen gaan regulariseren waarbij we het
verleden van de betrokken mensen niet gaat onderzoeken. Hierover heb
ik nog geen precieze voorstellen op tafel gelegd, maar ik denk hierover
na met mijn medewerkers.

établira une liaison et une
comparaison permanentes pour le
chômage complet.

A partir de juillet 2004, la détection
des abus dans le secteur du
chômage temporaire sera effectuée
par l'intermédiaire de la banque de
données OASIS, un projet de
« datawarehouse » mis sur pied par
l'inspection sociale, l'inspection
ONSS, l'inspection des lois
sociales et l'inspection de l'ONEM.
Dans une première phase, le
fonctionnement de cette banque de
données se limitera au secteur de
la construction dans l'acception
large du terme. Ultérieurement
mais peut-être encore en 2004, le
champ d'application sera étendu au
chômage temporaire.

Les décisions en cas d'abus seront
prises par le directeur du bureau de
chômage compétent. Les
indemnités indûment perçues
seront réclamées et une sanction
administrative sera prononcée.

Nous voulons par le biais des titres-
services convertir le travail au noir
en travail régulier, notamment dans
le secteur du nettoyage. Je me
demande si nous devons suivre la
même philosophie dans d'autres
domaines. Je n'ai pas encore
formulé de propositions précises à
ce propos.

17/12/2003

CRIV 51

COM 106

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.03 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Ik dank de minister voor

zijn uitgebreide antwoord. Ik heb alle cijfers niet kunnen noteren, dus
zou ik als dat kan graag een kopie van zijn antwoord krijgen.

Wij zijn er ook van overtuigd dat die systematische koppeling van
databanken inderdaad een zeer grote stap vooruit kan betekenen in de
strijd tegen de sociale fraude. Men kan zich wel afvragen waarom dit nu
pas onder deze minister wordt toegepast, maar ik denk dat het
antwoord hierop voor de hand ligt als men weet wie de vorige minister
van arbeid was.

Ik hoop echter dat alle werklozen op dezelfde manier behandeld zullen
worden. Er zijn er immers al een aantal geschorst op basis van de
tests. En gezien het succes van het systeem zou het dan ook niet
meer dan normaal zijn dat de dossiers van alle werklozen zouden
worden onderzocht en op dezelfde manier strafbaar zouden worden
gesteld. Ik denk niet dat het de bedoeling kan zijn dat enkel diegenen
die toevallig in de steekproef vielen min of meer het slachtoffer ervan
worden. Ik heb echter begrepen dat tegen 2004 het systeem een
permanent karakter zal krijgen. Bedoelt u hier concreet mee dat vanaf
2004 alle dossiers zullen worden onderzocht of dat u ook retroactief alle
dossiers zal onderzoeken, bijvoorbeeld ook van de laatste twee, drie
jaar?

U zegt ook dat de opsporing in verband met tijdelijk werklozen nog niet
echt op punt staat, maar dat hiervoor ook vanaf 2004 een nieuw
systeem met een speciale databank operationeel zal zijn. Ik vind dat
een heel goede zaak.

Wat de bestraffing betreft zegt u dat de beslissingen door de directeur
van het werkloosheidsbureau worden genomen, wat uiteraard nu het
geval is, maar u zal het met mij eens zijn dat er grote verschillen
kunnen bestaan naargelang het werkloosheidsbureau. Zoals u zelf
aangegeven heeft kan men gaan van een verwittiging tot een uitsluiting
van 1 tot 26 weken, wat uiteraard voor de betrokkenen een wereld van
verschil maakt.

Ik hoop en ik zal dit op de voet volgen dat men in bepaalde delen
van het land of in bepaalde werkloosheidbureaus van de verwittiging niet
de regel maakt, terwijl men in andere bureaus van de uitsluiting tot 26
weken de regel maakt. Ik hoop dat men tot een zo coherent mogelijke
beslissing over de straffen komt, waarbij al te grote verschillen worden
uitgesloten. U hebt ook al een tipje van de sluier gelicht toen u
beweerde dat de sociale amnestie vooral zal plaatsvinden in het kader
van de dienstencheques. Wanneer een en ander volgend jaar concreet
zal worden voorgelegd, zullen wij dat op de voet volgen.

06.03 Guy D'haeseleer

(VLAAMS BLOK): Je me demande
pourquoi l'interconnexion
systématique des banques de
données n'a pas été réalisée plus
tôt.

J'espère que tous les chômeurs
seront traités de la même manière
dans toutes les parties du pays et
dans tous les bureaux de
chômage.

06.04 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik wil

niet polemiseren, maar mijn voorgangster, mevrouw Onkelinx, kon dit
niet doen, omdat Dimona redelijk nieuw is. Dimona staat nog maar
recent op punt. Die techniek was niet beschikbaar. Er kan dus geen
enkel verwijt worden gemaakt aan de vorige regering.

06.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Mon prédécesseur, Mme
Onkelinx, ne le pouvait pas, car
Dimona vient à peine d'être mis au
point.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greet van Gool aan de minister van Werk en Pensioenen over "de afschaffing van de
betalingen ten huize van de pensioenen" (nr. 906)
- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van Werk en Pensi oenen over "de gevolgen van de
overval op het postkantoor van Ninove voor de uitbetaling van de pensioenen" (nr. 913)

CRIV 51

COM 106

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07 Questions jointes de

- Mme Greet van Gool au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la suppression du paiement à
domicile des pensions de retraite" (n° 906)
- M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les conséquences, pour le
paiement des pensions, du hold-up perpétré au bureau de poste de Ninove" (n° 913)

07.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, op 6 december heeft de premier aangekondigd dat de
pensioenen vanaf april volgend jaar in principe via overschrijvingen
uitbetaald zullen worden. Slechts in uitzonderlijke omstandigheden zou
het pensioen door de postbode ten huize worden uitbetaald.

Ik heb er alle begrip voor dat er aandacht wordt besteed aan de
veiligheidsproblemen die de betaling ten huize, van pensioenen zoals
ook van tegemoetkomingen aan personen met een handicap, met zich
meebrengt, maar men mag toch niet uit het oog verliezen dat er nog
steeds heel wat mensen zijn die geen rekening bij financiële
instellingen hebben of kunnen krijgen en dat ook de toegankelijkheid
van die instellingen te wensen overlaat. Dit is recent nog gebleken uit
een onderzoek van Test Aankoop.

Graag kreeg ik daarom wat meer informatie over deze nieuwe
maatregel. Ten eerste, aan hoeveel gepensioneerden wordt het
pensioen nog ten huize uitbetaald? In het bericht was sprake van
410.000 personen, maar dit was voor zowel gepensioneerden als
personen met een handicap.

Ten tweede, hoe zal de nieuwe maatregel aan de nieuwe
gepensioneerden worden meegedeeld? Zal het voor hen volstaan het
rekeningnummer van hun financiële instelling mee te delen of zullen zij
nog altijd zoals nu het geval is speciale formulieren moeten
invullen? Zal deze werkwijze ook nog gelden voor personen die
momenteel hun pensioen via postassignatie ontvangen en die volgens
het bericht ook zouden worden aangespoord om over te schakelen op
betaling via een financiële rekening?

Ten derde, verandert de nieuwe betalingswijze iets aan de betaaldata
van de pensioenen? Er zijn momenteel verschillende data waarop de
pensioenen worden betaald, naargelang de aard van het pensioen maar
ook van de betalingswijze.

Tot slot had ik graag vernomen of er bijzondere aandacht zal worden
besteed aan de begeleiding van mensen die niet vertrouwd zijn met
financiële instellingen en aan de toegankelijkheid van die instellingen?

07.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Le premier ministre a
annoncé qu'à partir d'avril, les
pensions seraient versées par
virement. S'il est vrai que le
paiement à domicile par le facteur
engendre des problèmes de
sécurité, on ne peut toutefois
perdre de vue que bon nombre de
personnes ne disposent pas d'un
compte bancaire ou n'y ont pas
droit, et que l'accessibilité des
institutions financières laisse à
désirer.

Combien de retraités perçoivent-ils
encore leur pension par l'entremise
du facteur ? Comment la nouvelle
mesure sera-t-elle communiquée
aux nouveaux retraités ? Suffit-il
que ces derniers communiquent
leur numéro de compte ou doivent-
ils remplir des formulaires
spéciaux, comme c'est le cas
actuellement ? Le processus est-il
identique pour les actuels
retraités ? Les dates de versement
des pensions demeurent-elles
inchangées ? Prévoit-on une aide
spéciale pour les personnes qui ne
sont pas familiarisées avec les
institutions financières ?

07.02 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, kort na de overval op het postkantoor van Ninove
waar ik woon - waarbij 150.000 euro aan pensioengelden werd gestolen,
besliste de Ministerraad om de pensioenen niet langer cash door de
postbodes te laten uitbetalen en ze vanaf 1 april van volgend jaar te
storten op de bankrekeningen van de gepensioneerden. Ik weet niet of
deze beslissing rechtstreeks te maken had met de overval, maar de
veiligheidsproblemen van de postkantoren en de postbodes worden
groot. Ik heb vernomen dat er dit jaar reeds 88 postbodes werden
overvallen wat toch wel onrustwekkende cijfers zijn.

Ik had dan ook graag van de minister een antwoord gekregen op een
aantal vragen. Ten eerste, hoeveel gepensioneerden laten hun pensioen
momenteel nog cash uitbetalen? Volgens de media zou het gaan om
300.000 ouderdoms- en overlevingspensioenen. Kloppen deze cijfers?
Wat zijn de juiste modaliteiten van de regeling die vanaf 1 april van

07.02 Guy D'haeseleer

(VLAAMS BLOK): C'est peu après
le hold-up du bureau de poste de
Ninove, au cours duquel des
malfaiteurs se sont emparés d'un
butin de 150 000 euros,
représentant l'argent des pensions,
que le Conseil des ministres a
décidé de faire verser, à l'avenir, les
pensions sur les comptes
bancaires des retraités. Quatre-
vingt-huit facteurs ont déjà été
attaqués cette année. Les
problèmes de sécurité dont sont
victimes les facteurs et les bureaux
de poste ont pris une réelle

17/12/2003

CRIV 51

COM 106

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kracht zou worden? Ik lees ook tegenstrijdige berichten over de vraag of
het een verplichting wordt voor iedereen dan wel of men het cash
uitbetalen zal ontmoedigen.

Ten tweede, ik vernam dat het op uitdrukkelijk verzoek toch nog
mogelijk zal zijn om zijn pensioen cash te laten uitbetalen. Voor de
huidige gepensioneerden zou er niets veranderen. Graag enige
duidelijkheid over de vraag wie juist wordt gevat door deze regeling?

Ten derde, in welke maatregelen werd voorzien om de overgang van de
cash uitbetalingen naar de storting op een rekening vlot te laten
verlopen? Welke concrete stappen dienen de gepensioneerden te
zetten?

Tot slot, zal voornoemde overgang aanleiding geven tot extra kosten
voor de gepensioneerden?

ampleur.

Pour combien de retraités la
pension est-elle encore versée en
liquide ? En quoi consiste la
réglementation qui entrera en
vigueur au début du mois d'avril ?
Les retraités auront-ils le choix
entre les deux modes de
paiement ? Est-il exact que la
réglementation ne s'appliquera pas
aux personnes déjà à la retraite ?
Quelles mesures le ministre a-t-il
prises pour garantir une transition
sans heurts entre les deux
systèmes ? Les retraités doivent-ils
s'attendre à devoir exposer des
frais supplémentaires ?

07.03 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, in

november 2003 werden er nog 315.040 pensioenen per assignatie
betaald. Het ontwerp van koninklijk besluit werd op 15 december 2003
voorgelegd aan het beheerscomité van de Rijksdienst voor Pensioenen.
Het heeft als doel de betaling per overschrijving als principe in te
voeren. Eveneens wil het de procedure vereenvoudigen om deze
betaling te verkrijgen. De nieuwe gepensioneerden zullen ingelicht
worden over dit principe tijdens het onderzoek van hun
pensioenrechten.

Op dit ogenblik worden er speciale formulieren gebruikt om de betaling
per overschrijving aan te vragen. Het door gepensioneerden ingevulde
formulier wordt via het bankagentschap toegestuurd aan de Rijksdienst
voor Pensioenen.

Zodra het betrokken koninklijk besluit in werking getreden zal zijn en de
overeenkomsten met de banken gesloten zullen zijn, zal de
vereenvoudigde procedure worden toegepast. De gepensioneerde zal
dan met een formulier of per gewone brief zijn bankrekeningnummer
rechtstreeks kunnen meedelen aan de Rijksdienst voor Pensioenen.
Deze nieuwe procedure zal ook van toepassing zijn voor de personen
die momenteel nog worden betaald per postassignatie.

Momenteel worden de pensioenen per overschrijving de 14

van elke

maand betaald. Voor de gerechtigden op een gezinsuitkering wijzigt
derhalve de betaaldatum indien zij overschakelen van de betaling per
postassignatie, betaald op de 6

van de maand, naar een betaling per

overschrijving, wat gebeurt op de 14

van de maand. Dat geldt

eveneens voor de overlevingspensioenen. Indien de rechthebbenden
overschakelen van een postassignatie, wordt er niet meer uitbetaald op
de 20

ste

van de maand, maar op de 14

van de maand.

Alle gepensioneerden die vandaag nog worden betaald per
postassignatie, zullen hierover uitvoerig worden geïnformeerd. Om
niemand te benadelen door de betalingswijze, zou men kunnen
overwegen om alle pensioenen op één bepaalde dag in de maand te
betalen. Dat heeft echter een aanzienlijke budgettaire weerslag. Wij
hebben een studie gedaan. Deze heeft uitgewezen dat bijvoorbeeld de
betaalbaarstelling van het gezinspensioen op de 6

van iedere maand -

en dit ongeacht de betaalwijze - een budgettaire weerslag heeft van 8,5
miljoen euro.

07.03 Frank Vandenbroucke,

ministre: En novembre, 315.040
pensions ont été payées par
assignation postale.

Le projet d'arrêté royal qui a été
présenté au comité de gestion de
l'Office national des pensions tend
à instaurer le principe du paiement
par virement et à simplifier la
procédure. Les nouveaux
pensionnés sont informés de la
nouvelle procédure lors de l'examen
de leurs droits à la pension. A
l'heure actuelle, des formulaires
spéciaux sont utilisés. Dès que
l'arrêté royal entrera en vigueur, le
pensionné pourra communiquer son
numéro de compte en banque par
un formulaire ou une lettre
ordinaires. Ceci s'applique aussi
aux personnes dont la pension est
encore payée par assignation
postale.

Les pensions versées par virement
sont payées le 14 du mois. Les
pensions sont donc payées à des
dates différentes: une étude a
démontré que le fait de payer
toutes les pensions le même jour
coûterait 8,5 millions d'euros.

En 2004, les personnes dont la
pension est encore payée par
assignation postale recevront une
lettre attirant leur attention sur la
simplicité de la procédure
permettant d'obtenir le versement
de la pension par virement et sur la
sécurité de ce mode de paiement.

CRIV 51

COM 106

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De Rijksdienst voor Pensioenen zal in 2004 de personen aanschrijven
die nog worden betaald per postassignatie, en zal hen wijzen op de
eenvoudige procedure om de betaling van het pensioen te verkrijgen
door overschrijvi ng op een financiële rekening, alsook op de veiligheid
die dit betaalmiddel biedt.

De kosten voor de gepensioneerden verbonden aan de opening en het
beheer van de bankrekening, variëren per financiële instelling. De
inlichtingen daarover kan de gepensioneerde inwinnen bij zijn instelling.
Voor De Post zijn er aan deze operatie geen bijkomende kosten
verbonden.

Het aantal mensen dat vandaag niet vertrouwd is met financiële
verrichtingen, wordt steeds kleiner. Ik betwist de pertinentie van de
vragen over de begeleiding en de toegankelijkheid van de instellingen
voor gepensioneerden niet. Ik moet u echter meedelen dat deze vragen
eigenlijk niet tot mijn bevoegdheid behoren. Op uitdrukkelijke aanvraag
kan het pensioen trouwens nog steeds worden betaald per
postassignatie. Het is ook gezegd door de vraagstellers. Er is hier dus
zeker geen sprake van een absolute verplichting.

Les coûts inhérents à un compte
bancaire varient en fonction de
l'institution. Pour ce qui est de La
Poste, il n'y a aucun coût
supplémentaire.

Le nombre de personnes peu
accoutumées aux opérations
financières est en diminution
constante. Les questions relatives
à l'accompagnement et à
l'accessibilité des institutions sont
pertinentes mais ne relèvent pas de
ma compétence. Par ailleurs, la
pension pourra toujours être payée
à l'avenir par assignation postale,
mais il faudra en faire la demande
expresse.

07.04 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord en de duidelijkheid die hiermee geschapen
wordt.

Mijnheer de minister, u hebt verklaard dat er nog met de banken moet
worden onderhandeld. Werd er reeds een timing bepaald voor het
gebruik van het nieuwe formulier?

07.04 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Les nouveaux formulaires
pourront-ils être utilisés à partir du
1

avril ?

07.05 Minister Frank Vandenbroucke: Gisteren heb ik daarover een

gesprek gehad met het beheercomité van de RVP. Tenzij ik het
verkeerd begrepen heb, zijn de onderhandelingen met de banken
afgerond.

07.05 Frank Vandenbroucke ,

ministre: En théorie.

concertation avec les banques
devrait être terminée à cette date.

07.06 Greet van Gool (sp.a-spirit): Dat betekent dat de nieuwe

formulieren vanaf 1 april zullen worden gebruikt.

07.07 Minister Frank Vandenbroucke: Ik denk het wel. Voor alle

zekerheid kunt u het misschien vragen aan de RVP. Ik meen te hebben
begrepen dat alles in orde is.

07.08 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, heb ik het

goed begrepen dat de gezinspensioenen er een beetje op achteruit
zullen gaan. De postassignaties worden uitbetaald de 6

van de maand.

De overschrijvingen gebeuren op de 14

07.08 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Si je comprends bien, les
pensions de ménage en feront les
frais. Les paiements par
assignation postale arriveront le 6
du mois et les paiements par
virement le 14.

07.09 Minister Frank Vandenbroucke: Er zijn 3 data: 6,14 en 20. Wie

op de zesde dag uitbetaald wordt en overstapt naar een uitbetaling via
overschrijving zal het pensioen slechts de 14

uitbetaald krijgen. Wie de

ste

uitbetaald wordt en overstapt naar een betaling via overschrijving, in

essentie de weduwen, zullen de 14

betaald worden.

07.09 Frank Vandenbroucke,

ministre: Nous avons prévu trois
dates: le 6, le 14 et le 20. Les
citoyens qui optent pour un
paiement par virement obtiendront
leur pension le 14 du mois.

07.10 Greet van Gool (sp.a-spirit): Voor sommige mensen kan het

moeilijk worden omdat ze acht dagen later betaald worden.

07.10 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Un paiement des pensions
effectué 8 jours plus tard risque de
mettre certaines personnes en
difficulté.

17/12/2003

CRIV 51

COM 106

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.11 Minister Frank Vandenbroucke: Een wijziging van dit

uitbetalingssysteem zou 8,5 miljoen kosten.

07.11 Frank Vandenbroucke,

ministre: Modifier le système nous
coûterait 8,5 millions d'euros.

07.12 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de huidige gepensioneerden zullen worden
aangemoedigd om over te stappen naar een storting via de bank. Ik
vrees dat hierdoor het huidige probleem inzake pensioenen niet zal
oplossen. Ik vermoed dat de drempel voor deze mensen om zich tot
banken te wenden hoog is. In de meeste gevallen zullen deze mensen
gebruik maken van de aangeboden mogelijkheid een afwijking te krijgen
en het oude systeem te behouden.

Mijnheer de minister, ik dring aan op een dwingende maatregel zodat
de uitzondering van een betaling door de pensioenkas tot een minimum
beperkt wordt. Deze dwingende maatregel moet uiteraard samengaan
met de nodige informatie en begeleiding van deze categorie
gepensioneerden.

07.12 Guy D'haeseleer

(VLAAMS BLOK): Je suppose que
les retraités actuels rechignent à
se rendre à la banque et qu'ils
demanderont dès lors une
dérogation. Je demande au ministre
de rendre la mesure contraignante.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het sociaal
statuut van de onthaalouders" (nr. 920)
- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "het sociale statuut van de
onthaalouders" (nr. 935)

08 Questions jointes de

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le statut social des
gardiens et gardiennes d'enfants" (n° 920)
- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le statut social des gardiens et
gardiennes d'enfants" (n° 935)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Werk en Pensioenen)
(La réponse sera fournie par le ministre de l'Emploi et des Pensions)

08.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ieder

van ons weet dat er een nieuw statuut voor onthaalouders in werking
getreden is op 1 april van dit jaar. Wij hebben in het verleden vanuit
onze fractie, net als enkele collega's van andere fracties, altijd gezegd
dat wij voorstander waren van een ruimer statuut, een volwaardig
werknemersstatuut voor de onthaalouders. Wij hebben dat elke keer
bevestigd gezien door een aantal uitspraken van het merendeel van de
arbeidsrechtbanken die zich tot nu toe over dat thema hebben moeten
uitspreken.

Als wij nu naar de praktijk kijken, mijnheer de minister, moeten wij toch
vaststellen dat bij de vergoedingen die uitbetaald worden wanneer
kinderen plots afwezig zijn een soort afwezigheidbijdrage die wordt
uitgekeerd aan de betrokken onthaalouders , er duidelijk problemen
opduiken, zowel wat de concrete berekening van die vergoeding betreft
als wat de uitbetaling van die vergoeding betreft. Het blijkt zeer duidelijk
dat er op het terrein een aantal achterstallen is bij het uitbetalen van dat
soort vergoedingen.

Ik heb een aantal concrete vragen, mijnheer de minister. Intussen
hebben wij via de pers akte kunnen nemen van het feit dat zowel u als
uw collega van Sociale Zaken, minister Demotte, aangekondigd hebben
dat u een aantal minimale maatregelen gaat nemen. Zeer concreet luidt
de eerste vraag vanuit onze hoek: welke maatregelen hebt u tot nu toe

08.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Le nouveau statut des
gardiennes d'enfants est entré en
vigueur le 1

avril. Nous étions

favorables à un statut de travailleur
salarié à part entière et différents
tribunaux du travail ont confirmé la
justesse de notre point de vue.
Mais ce statut n'a pas vu le jour.

L'allocation allouée aux gardiennes
en cas d'absence inopinée
d'enfants pose problème, tant sur le
plan du calcul que du paiement. En
collaboration avec M. Demotte, le
ministre allait prendre un certain
nombre de mesures minimales.
Quelles sont-elles ?

Le statut ne devrait-il pas faire
l'objet d'une évaluation et d'une
adaptation ? Le coût d'un statut à
part entière a-t-il été calculé ?

CRIV 51

COM 106

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

genomen om de problemen te verhelpen?

Tweede vraag is uiteraard, mijnheer de minister, als uit de praktijk blijkt
dat het statuut dat uitgewerkt is, toch niet optimaal functioneert, is het
dan niet het moment om reeds nu een evaluatie te maken en te kijken
of wij wel of niet dat statuut moeten bijsturen?

Derde vraag en slotvraag, mijnheer de minister, is er geen financiële
prognose gemaakt van de optie voor een volwaardig statuut, zoals
enkelen van ons hebben voorgesteld? Ik denk dat een financiële
prognose zou kunnen helpen om te kijken of wij toch niet wat u en een
aantal collega's hebben uitgewerkt, moeten bijsturen.

08.02 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, op 1 april 2003

trad inderdaad het nieuwe semi-statuut voor onthaalouders in werking.
Dat regelde onder andere de opvanguitkering die eigenlijk het surrogaat
is van een werkloosheidsvergoeding. Die opvanguitkering is de
compensatie voor de dagen dat een of meer kinderen om uiteenlopende
redenen niet komen opdagen bij de onthaalouders.

De regering kondigde aan, op het moment dat het statuut van kracht
werd, dat zij binnen de drie jaar die regeling zal evalueren en dan kijken
of een bijsturing zich opdingt. Eigenlijk, denk ik, zijn wij veel vlugger
aan een evaluatie toe dan ingeschat was. In de eerste plaats blijft de
algemene kritiek, de basiskritiek, gelden dat het werk van
onthaalouders volwaardige arbeid geworden is en dat zij dus veel beter
verdienen dan een nepstatuut.

Daarnaast zijn er de uitspraken van de rechtbanken, waarvan de
meeste bepalen dat de onthaalouders in rechte en in feite werknemers
zijn, en dus ook dat statuut verdienen. Tijdens de vorige legislatuur
hebben wij daarover een wetsvoorstel ingediend, dat wij uiteraard
aanhouden.

Mijnheer de minister, de aanleiding van mijn vraag is de vaststelling dat
tot vandaag de uitvoering, zeker van het onderdeel van de
opvanguitkeringen, misloopt. Niet in de laatste plaats is dat te wijten
aan de complexiteit van de regelgeving. Telkens men nieuwe statuten
en regelgevingen uitwerkt die op fundamentele punten afwijken van de
bestaande, wordt men gedwongen de hele regelgeving te wijzigen en
alle informatica en software voor de berekening en de betalingen
punctueel te wijzigen. En dat is natuurlijk niet zo simpel.

Bovendien is de gekozen formule niet zo simpel. Tijdens de voorbije
weken, naar aanleiding van de beleidsnota's en de programmawet, heb
ik ervoor gewaarschuwd dat men de nieuwe experimenten die op het
getouw staan te ingewikkeld maakt. Leg de berekening van de
opvanguitkering maar eens uit, ook op het gebied van software: het
verschil van het maximum aantal kinderopvangdagen min het aantal
effectieve opvangdagen, vermenigvuldigd met 1,9 en gedeeld door 6,33.
Als men dan iets bekomt dat nog het vernoemen waard is, wordt dat
bedrag afgerond en wordt de bedrijfsvoorheffing erop ingehouden. Als
privé-persoon heeft men veel moed nodig om dat nog te kunnen
uitrekenen. Ik weet dat in het kader van de sociale zekerheid daarvoor
informaticaprogramma's draaien, maar voor de onthaalouder zelf wordt
het een vrij moeilijke zaak.

Wat de formule betreft, zitten er nog een paar addertjes onder het gras.
Wanneer in geval van overmacht een kind lange tijd niet komt opdagen,
ontvangt de onthaalouder slechts een uitkering voor de eerste vier
weken.

08.02 Greta D'hondt (CD&V): Le

semi-statut est en effet entré en
vigueur le 1

avril. Il règle la

question de l'allocation de garde
lorsque des enfants sont absents,
allocation qui n'est qu'un ersatz
d'allocation de chômage.
L'évaluation du statut serait
organisée après trois ans mais
étant donné les critiques
persistantes, elle doit avoir lieu
avant.

En outre, nombre de tribunaux ont
jugé que les gardiens et gardiennes
d'enfants étaient des travailleurs de
jure et de facto.

Il apparaît à présent que la
réglementation relative aux
allocations de garde s'avère trop
complexe et que les gardiens et
gardiennes d'enfants ne parviennent
pas à en calculer les montants. En
outre, les tracasseries
administratives seraient déjà à
l'origine d'un important retard de
paiement en la matière.

Quelle est l'importance du retard ?
De quels montants s'agit-il ? La
procédure doit-elle être simplifiée ?
Le statut doit-il faire l'objet d'une
évaluation avant la date prévue ?

17/12/2003

CRIV 51

COM 106

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten slotte, mijnheer de minister, er zouden nog grote achterstanden
zijn in de betaling van de uitkeringen ten gevolge van de administratieve
rompslomp.

Men signaleert mij dat het OCMW van Puurs bijvoorbeeld de aanvragen
ongetekend verstuurt uit protest tegen de onduidelijkheid die er heerst
vanuit de overheid. Vandaar mijn vragen. Ten eerste, er is de omvang
van de vertraging. Over hoeveel vergoedingen die nog niet uitbetaald zijn
ging het tot nu toe? Dringen er zich geen maatregelen op om de
procedure iets te vereenvoudigen, en zo ja, bent u van plan om die te
nemen en op welke termijn? Deelt de minister onze mening dat, gezien
de feitelijkheid, wij wellicht beter iets vlugger aan een evaluatie toe zijn?
Wij komen aan een nieuwe categorie waarvoor wij een nieuw statuut
moeten uitwerken, namelijk de dienstencheques. Wij hebben nog eens
een bijzonder statuut. Laten wij van dat voorlaatste bijzonder statuut
een volwaardig statuut maken. Wij houden dan nog een experiment
over. Wordt het niet tijd om dat opnieuw te bekijken met een zeer koel
hoofd en een warm hart voor de onthaalouders.

08.03 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw D'hondt doet mij

denken aan mijn lessen in mijn schooltijd over Cato. Cato eindigde elke
toespraak met de mededeling dat voor het overige Cartago verwoest
moest worden. Ik denk dat u de geschiedenis zult ingaan als
eindigende met: "bovendien denk ik dat de onthaalouders werknemers
moeten worden", wat een eerbaar standpunt is, maar niet meteen
vandaag het mijne.

De enige gegevens waarover de RVA beschikt betreft het aantal
betalingen die verricht werden. Voor de maand november zijn nog geen
gegevens beschikbaar. Voor oktober ging het om 5.350 betalingen en
voor september om 4.750. Er zijn geen vertragingen in de uitbetalingen
voor zover de formulieren C220B met betrekking tot de aanvraag tot
uitbetaling van de opvanguitkering tijdig door de diensten opgestuurd
worden. De RVA heeft echter geen zicht op de vertragingen die
ontstaan bij het afleveren van de formulieren door de opvangdiensten
aan de RVA. Het is wel duidelijk dat er zich hier in de beginperiode, en
na afloop van het tweede trimester, een aantal problemen voordeden.
De vertragingen in de beginperiode hadden vooral te maken met het feit
dat de sociale zekerheid en de aangifte op zich geheel nieuw waren
voor de opvangdiensten. Na afloop van het tweede trimester bestonden
de vertragingen in het feit dat er een nieuwe versie van het rekenblad in
gebruik werd genomen. In de eerste versie van het rekenblad werden
immers een aantal kinderziektes aangetroffen.

Ook doken problemen op met de specifieke opvangsituatie van de
onthaalouders in de vakantiemaanden juli en augustus. Deze
problemen hebben vooral te maken met zeer onregelmatige
opvangplannen in de vakantiemaanden. Het kind wordt bijvoorbeeld
slechts af en toe opgevangen in de plaats van voltijds of er wordt aan de
onthaalouders gevraagd om af en toe een kind bijkomend op te vangen.
Het gevolg is dat een planning en een opvangplan maken voor de
onthaalouder moeilijker wordt. Daarbij dient in de planning en het
opvangplan in deze periode meestal ook rekening te worden gehouden
met het eigen verlof van de onthaalouder. Deze problemen zijn echter
zowat opgelost.

Uit de feiten tot nu toe blijkt wel dat het voor de diensten een
behoorlijke administratieve belasting betekent om de opvangplannen te
vertalen naar de ingeschreven capaciteit bij de onthaalouders. Het
concept ingeschreven capaciteit wordt gebruikt voor het berekenen van

08.03 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je ne partage pas le point
de vue de Mme D'hondt selon
lequel les gardiennes doivent
devenir des salariées.

L'ONEM dispose uniquement de
données relatives au nombre de
paiements effectués. Ceux-ci
étaient au nombre de 5.350 en
octobre et de 4.750 en septembre.
Aucun retard de paiement n'a été
enregistré lorsque les formulaires
de demande C220b ont été
envoyés dans les délais par les
services d'accueil. L'ONEM ignore
quelle pourrait être l'importance des
retards en ce qui concerne la
délivrance des formulaires par les
services d'accueil. Initialement, ces
retards étaient dus au fait que les
services d'accueil n'étaient pas
encore familiarisés avec la
déclaration. Ensuite, des retards
ont également été enregistrés à la
suite de la mise en service d'une
nouvelle version, améliorée, du
tableur.

Les possibilités d'accueil
spécifiques ont posé problème
durant les mois de vacances de
juillet et d'août. Il s'est avéré très
difficile pour les gardiennes
d'élaborer un plan d'accueil. Ces
problèmes sont cependant
pratiquement résolus.

Pour les services d'accueil,
l'adaptation des plans d'accueil par
rapport à la capacité inscrite

CRIV 51

COM 106

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de opvanguitkeringen. Het bepalen van de ingeschreven capaciteit vergt
hierbij een grote inzet van deze diensten, omdat de ingeschreven
capaciteit per ongevangen kind bij de onthaalouder moet worden
beoordeeld.

Het is evenwel evident dat wij vanaf het begin wisten of het nu gaat
om de huidige invoering van een statuut waarmee de onthaalouders
gelijkgesteld worden met een werknemer voor de sociale zekerheid, of
indien het zou gegaan hebben om de invoering van een
werknemersstatuut ook op arbeidsrechtelijk vlak dat de diensten
sowieso een pak meer administratieve werklast zouden dienen te
vervullen. Voor april 2003 was er immers geen enkele sociale
bescherming voor de onthaalouders.

Dat was dus onvermijdelijk, wat er ook ging gebeuren. Er moesten
aangiften gebeuren. Er moest een heel nieuwe cultuur worden
ontwikkeld. Ik weet dat men alleszins aan Vlaamse zijde, bij Kind en
Gezin, begin volgend jaar een intensieve vorming zal organiseren voor
degenen die daarvoor in de dienst verantwoordelijk zijn. Het zou
natuurlijk wenselijk zijn dat dat ook gebeurt bij de ONE.

Mevrouw D'hondt, ik ben het niet eens met uw standpunt dat de
onthaalouders zelf ontevreden zijn met hun statuut. Ik heb het wel met
u eens dat de diensten vandaag administratieve problemen ondervinden.
Momenteel zijn de federaal bevoegde administraties reeds bezig de
technisch-administratieve problemen te inventariseren en is hun
gevraagd daar waar mogelijk de eerstkomende weken een alternatieve
werkwijze daarvoor voor te stellen.

auprès des gardiennes, telle
qu'utilisée pour le calcul des
indemnités d'accueil, représente
une charge administrative
importante. Avant le mois d'avril
2003, les gardiennes ne
bénéficiaient d'aucune protection
sociale. Il est donc normal que les
services aient dû faire face à une
charge de travail supplémentaire.
Kind en Gezin organisera dès le
début de l'année prochaine une
formation intensive en interne.
J'espère que l'ONE en fera de
même.

Je démens l'affirmation selon
laquelle les gardiens et gardiennes
d'enfants seraient mécontents de
leur statut. Les administrations
fédérales compétentes font
actuellement l'inventaire des
problèmes et les résoudrons au
cours des prochaines semaines.

08.04 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u geeft

een merkwaardig antwoord over de problematiek en ik druk mij nog
zacht uit. U gaat hiermee tegen de trend in die wij via allerlei kanalen
hebben kunnen vernemen. U hebt gezegd dat er niet echt vertragingen
van betalingen zijn.

08.04 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Le ministre affirme qu'il n'y
a pas vraiment de retards dans les
payements. Ce n'est pas ce qui
nous a été dit.

08.05 Minister Frank Vandenbroucke: De RVA heeft geen probleem

van vertraging. Het probleem ontstaat bij de aangifte. Dat kunnen wij
niet beoordelen. Wij weten dat er problemen zijn. Wij staan in
voortdurend contact met de mensen op het terrein. Er waren een aantal
problemen met de aangifte, eerst bij de aanvang omdat het nieuw was,
dan was er een probleem met het rekenblad ik zal niet uitweiden over
technische details en dan was er de vraag of bepaalde aspecten van
het systeem zelf moeten worden herbekeken. Daarvan ben ik een
inventaris aan het maken.

08.05 Frank Vandenbroucke,

ministre: L'ONEM ne connaît aucun
problème de retards. Le problème
se situe au niveau des
déclarations. Il nous est impossible
de juger la situation à ce niveau.

08.06 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik treed

u bij dat het een administratieve verschuiving is. U zegt dat het
probleem te wijten is aan een vertraging bij de opvangdiensten die de
formulieren aan de RVA moeten bezorgen. De RVA blijft bij zijn stelling
dat er geen problemen zijn en dat er volgens zijn normen geen
vertraging in de uitbetaling is. Ik blijf erbij dat een ernstige evaluatie
nodig is. Iedereen begrijpt dat de uitbouw van een nieuw systeem tijd
vraagt. Een evaluatie dringt zich echter op zodat kan worden
uitgemaakt of de administratieve procedures moeten worden
bijgestuurd. Dat is een prioriteit.

Mijnheer de minister, u hebt niet geantwoord op mijn vraag over het
financiële plaatje verbonden aan een mogelijke keuze zoals mevrouw
D'hondt terecht heeft gesteld- dit experiment uit te breiden tot een
volwaardig werknemersstatuut. Wat zou deze overgang kosten? Dit is
een belangrijke vraag.

08.06 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Je maintiens qu'une
évaluation sérieuse s'impose et je
constate que le ministre n'a pas
répondu à la question relative au
coût d'un statut de travailleur à part
entière.

17/12/2003

CRIV 51

COM 106

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.07 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, het

antwoord is simpel. Dat kost ons niks. Integendeel, het brengt ons veel
geld op. Dit kost onwaarschijnlijk veel geld aan de Gemeenschappen
en Gewesten.

08.07 Frank Vandenbroucke,

ministre: Cela ne nous coûte rien ;
au contraire, cela rapporte
beaucoup d'argent. Mais un tel
statut coûte énormément d'argent
aux Communautés et aux Régions.

08.08 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, niet antwoorden is ook een antwoord zou ik als boutade
kunnen stellen. Een versnelde evaluatie dringt zich op.

08.09 Minister Frank Vandenbroucke: Er zal een inventaris worden

opgesteld.

08.10 Greta D'hondt (CD&V): Inderdaad, mijnheer de minister. Met

evaluatie bedoel ik echter een evaluatie ten gronde en geen bijsturing
van een aantal technische aspecten. Op die manier blijven wij wel aan
het werk en kunnen we u hierover regelmatig ondervragen.

Dat de RVA geen achterstand heeft in de behandeling van de dossiers
wil ik aanvaarden. Het omgekeerde zou me erg verwonderen. Mijn vraag
handelde daar niet over. Men kan alleen betalen op voorwaarde dat de
dossiers in orde zijn. Daar schort de zaak. Ik heb het voorbeeld van het
OCMW van Puurs gegeven dat omwille van de complexiteit verkeerde
handelingen stelt zodat de RVA niet kan betalen. Ik vermoed dat nog
heel wat dossiers onafgewerkt zijn en niet klaar voor betaling werden
ingediend. Ik ben van plan eind januari u hierover opnieuw te
ondervragen om een stand van zaken te kunnen opmaken over het
aantal achterstallige dossiers. Men mag niet vergeten dat we spreken
over mensen waarvan het inkomen niet echt riant is en dat een
onvolledig dossier tot gevolg heeft dat vergoedingen gederfd worden.
Hier raken we een van de kernaspecten van het sociaal statuut. Iemand
die onafhankelijk van zijn eigen wil geen inkomen heeft, kan die
vergoeding ontvangen.

Mijnheer de minister, u hebt gezegd een inventaris te zullen opstellen
van de punten die moeten worden bijgestuurd. Ik kan niet verhelen te
hopen dat deze inventaris zo uitgebreid zal zijn dat de wijsheid zal
regeren. Ik was en blijf ervan overtuigd dat wij een volwaardig statuut
verdienen.

08.10 Greta D'hondt (CD&V): Je

réclame instamment une évaluation
en profondeur plutôt qu'un
ajustement d'une série d'aspects
techniques. Je puis accepter que
l'ONEM n'accuse pas de retard
dans le traitement des dossiers.
Les paiements ne peuvent être
effectués que lorsque les dossiers
sont finalisés et c'est là que le bât
blesse. Compte tenu de la
complexité excessive de la
réglementation, il est souvent
difficile de les clôturer. Le ministre
va dresser l'inventaire des
manquements mais je crains que la
liste soit si longue qu'il sera encore
préférable d'opter pour un statut à
part entière.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Interpellation de M. François-Xavier de Donnea au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les

étranges statistiques concernant le chômage" (n° 140)

09 Interpellatie van de heer François-Xavier de Donnea tot de minister van Werk en Pensioenen

over "de merkwaardige werkloosheidsstatistieken" (nr. 140)

09.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, j'ai fait début décembre une lecture intéressante
dans la revue "Diagnostic" du Gerfa qui essaie de donner une
explication à mon sens très troublante du taux de chômage
particulièrement élevé dans la Région bruxelloise. Vous le savez mieux
que moi, le taux de chômage s'établit en prenant en considération le
nombre de chômeurs demandeurs d'emploi. Les autres chômeurs,
dispensés de la recherche d'un emploi, ne sont pas pris en
considération et constituent une sorte de chômage caché.

Au cours de ces vingt dernières années, diverses mesures ont été

09.01 François-Xavier de

Donnea (MR): Bij de berekening
van de werkloosheidscijfers houdt
men rekening met de
werkzoekenden en niet met de niet-
werkzoekenden, die aldus een
soort verborgen werkloosheid
uitmaken. Tijdens de voorbije
twintig jaar werden verscheidene
maatregelen getroffen teneinde de
werkloosheid te doen dalen, door

CRIV 51

COM 106

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prises dans le cadre de la politique fédérale de l'emploi afin de réduire
le nombre de demandeurs d'emploi, simplement en faisant glisser un
nombre considérable de personnes du statut de demandeur d'emploi
vers des statuts de non-demandeurs d'emploi. En diminuant le nombre
de demandeurs d'emploi, on diminue le taux de chômage. Ce qui
m'importe, c'est de voir quel est le nombre total de personnes au
chômage, demandeurs ou non-demandeurs d'emploi. Or, force est de
constater que la Région de Bruxelles-Capitale n'a que très peu profité,
apparemment vous me détromperez peut-être , des différents statuts
qui auraient pu alléger quelque peu son taux de chômage, avec la
conséquence inévitable de maintenir son taux de chômage à environ
20%. Ce taux est très élevé et je pense d'ailleurs qu'en Europe, seul
Berlin si on prend des régions-capitales présente un taux de
chômage supérieur ou égal.

En regardant les statistiques du mois de novembre les dernières dont
je dispose , le nombre d'allocataires ONEm se répartit comme suit:
- 101.000 allocataires en Région bruxelloise, ce qui représente environ
10% de la population de Bruxelles, représentant elle-même 10% de la
population du Royaume;
- 572.000 allocataires au total en Flandre sur 6 millions d'habitants,
cela représente aussi une proportion d'environ 10%;
- 388.000 allocataires au total en Wallonie, un peu plus de 10% de la
population wallonne.

Si l'on prend alors le pourcentage des demandeurs d'emploi par rapport
au total des allocataires ONEm, on constate qu'il y a 28% de
demandeurs d'emploi en Flandre; 49,7 en Région wallonne et 61,6% en
Région bruxelloise. Nous avons donc, à Bruxelles, un taux beaucoup
plus faible qu'en Flandre ou même qu'en Wallonie en ce qui concerne le
pourcentage des non-demandeurs d'emploi. Si la Région bruxelloise
bénéficiait d'un même taux de non-demandeurs d'emploi que la Région
flamande, son taux de chômage passerait de 20,2 en novembre à 9%;
le nombre de chômeurs passerait de 62.000 à 28.000 personnes.

Inversement, si la Région flamande comptait 61,6% de demandeurs
d'emploi comme à Bruxelles, son taux progresserait à 17% de
chômeurs. Il y a donc manifestement là quelque chose de troublant!
Monsieur le ministre, c'est la raison pour laquelle je voudrais savoir - et
je sais que vous appréciez les réflexions à caractère intellectuel, ce qui
est tout à votre honneur - comment vous expliquez cette situation
quelque peu paradoxale qui noircit l'image de Bruxelles.

Confirmez-vous les chiffres cités par Diagnostic? Est-il concevable que
la définition d'un non-demandeur d'emploi ne soit pas la même selon
qu'il s'agit d'un allocataire ONEm en Flandre, en Wallonie ou à
Bruxelles? Pourquoi y a-t-il plus de non-demandeurs d'emplois en
Région flamande qu'à Bruxelles? Comment expliquez-vous les écarts
considérables observés entre les pourcentages de demandeurs et non-
demandeurs d'emploi dans les trois Régions? Quelles sont les
mesures que vous avez déjà prises ou que vous envisagez de prendre
pour résorber le chômage à Bruxelles, et ce, dans les limites des
compétences fédérales? Si beaucoup d'initiatives doivent être prises au
niveau de la Région, que pouvez-vous faire et qu'avez-vous déjà fait
dans le cadre de vos compétences, partielles en la matière, au niveau
fédéral?

mensen van het statuut van
werkzoekende naar dat van niet-
werkzoekende over te brengen.

Het Brussels Gewest heeft
blijkbaar erg weinig baat gehad bij
de verschillende statuten die zijn
werkloosheidscijfers hadden
kunnen doen dalen. In november
bestond 10 % van de Brusselse
bevolking uit uitkeringsgerechtigden
bij de RVA. Ook in Vlaanderen en
Wallonië was dit het geval. Welnu,
in Vlaanderen maken de
werkzoekenden slechts 28 % van
het totale aantal
uitkeringsgerechtigden bij de RVA
uit, tegen 49,7 % in Wallonië en
61,6 % in het Brussels Gewest.

Brussel kent dus een veel lager
percentage niet-werkzoekenden.
Indien de verhouding tussen wel en
niet-werkzoekenden er dezelfde
zou zijn als in Vlaanderen, dan zou
de werkloosheidsgraad er van 20,2
naar 9 % dalen. Omgekeerd, indien
het Vlaams Gewest hetzelfde
aandeel werkzoekenden zou
hebben als Brussel, zou de
werkloosheidsgraad er 17 %
bedragen.

Bevestigt u die cijfers? Is het
mogelijk dat in de drie Gewesten
een andere definitie van `niet-
werkzoekende' geldt? Hoe verklaart
u de belangrijke verschillen tussen
de cijfers inzake werkzoekenden en
niet-werkzoekenden van de drie
Gewesten? Welke maatregelen, in
het kader van uw bevoegdheden,
nam u of bent u van plan te nemen
om de werkloosheid in Brussel
terug te dringen?

09.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, si

cette question concerne, à première vue, des statistiques, elle aborde
un problème important.

09.02

Minister Frank

Vandenbroucke: Om te bepalen
wie als niet-werkzoekende wordt
beschouwd, hanteert de RVA voor

17/12/2003

CRIV 51

COM 106

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

D'abord, en ce qui concerne les définitions: parmi les chômeurs
indemnisés, l'Office national de l'emploi distingue les demandeurs
d'emploi des non-demandeurs d'emploi. Les critères utilisés par
l'ONEm pour définir les non-demandeurs d'emploi ne font aucune
différence entre les diverses Régions. Parmi les non-demandeurs
d'emploi ayant droit à une allocation de l'ONEm, se trouvent les
catégories suivantes:
1) les personnes dispensées pour des difficultés sociales ou familiales;
2) les chômeurs âgés dispensés;
3) les prépensionnés à temps plein.

La part de non-demandeurs d'emploi dans l'ensemble des chômeurs
indemnisés par l'ONEm en Flandre est, en effet, deux fois plus
importante qu'à Bruxelles. Les chiffres d'octobre 2003 donnent le
rapport suivant: 46% en Région flamande, 22% dans la Région de
Bruxelles-Capitale et 27% en Région wallonne. Plus ce pourcentage
est bas, plus le pourcentage de demandeurs d'emploi parmi les
chômeurs indemnisés est élevé, et vice versa.

Y a-t-il, toute proportion gardée, moins de non-demandeurs d'emploi à
Bruxelles qu'en Flandre, comme le suggèrent les proportions dans
l'effectif total des chômeurs indemnisés? Par rapport à la population
âgée de 15 à 64 ans, la Région flamande compte 4,1% de non-
demandeurs d'emploi contre 3,6% en Région wallonne et 3,1% en
Région bruxelloise. Si une différence existe, elle est relativement peu
importante.

Si on considère uniquement la proportion des non-demandeurs d'emploi
dans la population âgée de 50 à 64 ans - on diminue la population prise
en compte - la situation se présente comme suit: la Flandre compte
15,2% de non-demandeurs d'emploi dans sa population âgée de 50 à
64 ans, la Région wallonne en compte 13,8% et la Région de
BruxellesCapitale 13,5%. Il y a une différence, pas très importante et
je crois que, notamment, le système des prépensions a été plus
populaire en Flandre. Ce fut un élément de gestion du personnel des
entreprises plus populaire en Flandre qu'en Wallonie

Mais la différence n'est pas réellement importante, elle vient du fait qu'il
y a un écart énorme concernant l'autre volet des chômeurs indemnisés,
c'est-à-dire les demandeurs d'emploi. C'est là qu'existe une différence
énorme qui explique les différentes proportions entre les deux
catégories.

Poursuivons le raisonnement. L'effectif des non-demandeurs d'emploi
n'a aucun effet sur le calcul du taux de chômage. Conformément à
toutes les définitions en vigueur, le calcul des taux de chômage tient
uniquement compte des demandeurs d'emploi. Le taux d'activité en
Flandre est inférieur de près de 10% au taux de la Wallonie et de 13%
à celui de Bruxelles Ce fossé se reflète également dans les taux
d'activité. D'après le dénombrement de l'Institut national des
statistiques, le taux d'activité se situe à 63,5% en Flandre, 54,9% en
Wallonie et 54,5% à Bruxelles. Voilà le vrai problème!

En résumé, la Région flamande a proportionnellement un peu plus de
non-demandeurs d'emploi, c'est-à-dire de prépensionnés et de
chômeurs âgés que les autres Régions. En même temps, on constate
des écarts notables en matière de chômage, Bruxelles présentant
l'écart le plus important.

Personnellement, je crois que la situation de Bruxelles est très
préoccupante. A l'occasion de la Conférence pour l'emploi, Jan Smets,
vice-président du Conseil supérieur, a réalisé une série d'analyses et

de drie Gewesten dezelfde criteria.
Het klopt dat het aandeel van de
niet-werkzoekenden in vergelijking
met het totaal van de door de RVA
vergoede werklozen, in Vlaanderen
twee maal hoger ligt dan in
Brussel. Voor de werkzoekenden is
de verhouding omgekeerd.

Als men het percentage niet-
werkzoekenden per leeftijdsgroep
analyseert kunnen de verschillen
tussen Vlaanderen en de andere
Gewesten worden genuanceerd.
Het verschil tussen het percentage
niet-werkzoekenden in Vlaanderen
en Wallonië of Brussel heeft te
maken met de grotere populariteit
van het brugpensioen in
Vlaanderen.

Het percentage werkzoekenden is
in Vlaanderen 10 % lager dan in de
twee andere Gewesten. In
Vlaanderen is het percentage
werkenden eveneens hoger dan in
de twee andere Gewesten: bijna 10
%.

In Brussel is de toestand
zorgwekkend. De mensen hebben
daar een gigantisch
mobiliteitsprobleem.

Het spreekt voor zich dat het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest de
verschillende
tewerkstellingsmaatregelen kan
toepassen. Daartoe behoren
bijkomende stimuli voor de
Gewesten of gemeenten die met
een hoog percentage
werkzoekenden te kampen hebben.
Ik verwacht veel van de nakende
uitvoering van de dienstencheques.

In het kader van de
werkgelegenheidsconferentie
werden er reeds akkoorden bereikt,
waaronder een
samenwerkingsakkoord om de
interregionale mobiliteit te
bevorderen, die onontbeerlijk is
indien men de Brusselse
werkzoekenden meer
mogelijkheden wil bieden.

In Brussel komen een reeks
structurele disfuncties van de
arbeidsmarkt samen. Men dient er
vooruitzichten te scheppen voor de
werkzoekenden, vooral jongeren en

CRIV 51

COM 106

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

arrive à la conclusion qu'à l'exception de Berlin, Bruxelles a le taux de
chômage le plus élevé de toutes les capitales européennes et nulle part
ailleurs, la différence en matière de chômage entre un pays et sa
capitale n'est plus importante qu'en Belgique.

Cela signifie entre autres qu'il y a un problème énorme de mobilité des
gens. Il y a un chômage massif à Bruxelles mais à Hal-Vilvorde, il y a
pénurie de travailleurs. Donc, il existe de véritables problèmes de
transition, de mobilité et d'autres encore.

Cette situation est, selon moi, plutôt dramatique. Néanmoins, un
dispositif est en place. La Région de Bruxelles-Capitale peut appliquer,
à l'instar des autres Régions, les différentes mesures pour l'emploi.
Certaines d'entre elles prévoient des encouragements supplémentaires
pour les régions confrontées à un chômage important. Par exemple, le
plan Activa prévoit des avantages supplémentaires pour les
demandeurs d'emploi des communes dont le taux de chômage est
particulièrement élevé. Evidemment, je compte aussi sur l'effet positif
de certaines nouvelles mesures, parmi lesquelles les titres-services, y
compris dans la région bruxelloise, la seule Région où ce système n'a
pas encore démarré. Mais je suis conforté par les nouvelles que
j'apprends par voie de presse, notamment le lancement du système par
le gouvernement bruxellois.

Dans le cadre de la Conférence pour l'emploi, des accords ont déjà été
pris. Ils peuvent également faire office de levier dans le cas spécifique
de Bruxelles. En ce qui me concerne, ceci est très important. Il a été
convenu qu'un accord de coopération serait conclu en vue de
promouvoir la mobilité interrégionale. L'attention portera sur:
1) la mise sur pied d'un système d'échanges performant d'offres
d'emploi insatisfaites et d'un curriculum vitae des demandeurs
d'emplois.
2) la promotion des formations en langues.
3) le renforcement des efforts en matière de formation et de stage
dépassant les frontières des Régions.

Un tel accord de coopération me paraît indispensable pour réaliser la
mobilité nécessaire dans et vers la capitale de façon à créer davantage
de possibilités en faveur des demandeurs d'emploi bruxellois tant à
l'intérieur qu'à l'extérieur de la capitale.

Personnellement, j'estime que la problématique de Bruxelles, à savoir
une série de dysfonctionnements structurels sur notre marché de
l'emploi, constitue véritablement un abcès. Le fait que l'ensemble de la
catégorie des chômeurs reprenne des proportions tout à fait différentes
entre non-demandeurs d'emploi et demandeurs d'emploi s'explique par
le nombre élevé de demandeurs d'emploi à Bruxelles et non pas par un
glissement dans les autres régions. Ce n'est qu'un constat. Je crois
vraiment que le gouvernement bruxellois doit, avec le gouvernement
flamand, le gouvernement de la Région wallonne, les Communautés,
oeuvrer à une collaboration pour créer des sorties, des pistes, des
opportunités tant à Bruxelles que dans les régions avoisinantes, sous
peine de ne pouvoir régler le problème. Socialement, il s'agit d'une
population assez jeune, composée le plus souvent d'allochtones pour
qui il est nécessaire de créer des perspectives. Cette question est
vraiment préoccupante à mes yeux.

allochtonen. De toestand lijkt mij
erg verontrustend.

09.03 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je

remercie M. le ministre des considérations qu'il a émises. Si je
comprends bien, il y a une plus forte proportion de demandeurs
d'emploi à Bruxelles que dans les deux autres Régions en raison de la

09.03 François-Xavier de

Donnea (MR): Het grotere aantal
werkzoekenden in Brussel zou dus
door de leeftijdsstructuur kunnen

17/12/2003

CRIV 51

COM 106

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

structure des âges.

worden verklaard?

09.04 Frank Vandenbroucke, ministre: Oui, c'est une vision des

choses, mais il ne s'agit pas tellement, selon moi, de la structure des
âges. Cet élément peut jouer, mais une vérification s'impose en la
matière. Cependant, force est de constater que l'adéquation entre
demande et offre est particulièrement pénible à Bruxelles. Donc, même
si l'on examine les catégories d'âge, on peut constater que les écarts
sont très importants. Ainsi, le chômage des jeunes est plus élevé à
Bruxelles qu'ailleurs, mais un effet de cet ordre n'est pas à exclure.

09.04

Minister Frank

Vandenbroucke: Dat is mogelijk,
maar de toestand is vooral te wijten
aan het feit dat vraag en aanbod
niet op elkaar zijn afgestemd.

09.05 François-Xavier de Donnea (MR): Je crois aussi que ce

facteur ne joue pas totalement mais qu'il doit néanmoins intervenir,
monsieur le ministre, car en fonction d'une population allochtone
importante qui a gardé des habitudes de procréation plus généreuses
que chez nous, le nombre de jeunes est relativement élevé à Bruxelles.

Vous avez mis le doigt sur le vrai problème qui est cette inadéquation
entre l'offre et la demande de travail. On constate que l'on importe
énormément de navetteurs à Bruxelles mais les offres d'emploi non
satisfaites, pour lesquelles on ne trouve pas de candidat sur le marché
bruxellois ou belge même, sont importantes, et même pour les emplois
non-qualifiés. Il y a une difficulté à Bruxelles à trouver des plongeurs
pour les restaurants ou des paveurs. On a donc cette situation
paradoxale d'avoir des offres d'emploi non satisfaites, en ce compris
dans les métiers pour lesquels il ne faut même pas avoir terminé l'école
primaire.

Je crois que le problème crucial, c'est la récupération d'une série de
jeunes qui sont sortis de l'école sans diplôme et qui ont en plus le
handicap d'avoir une origine allochtone avec comme conséquence qu'ils
ne maîtrisent bien aucune de nos langues nationales. Indépendamment
de l'absence de formation technique, il y a également une absence
d'intégration socioculturelle.

Je lirai avec attention votre texte car je crois qu'il apporte une série
d'éléments. Mais si je comprends bien, vous estimez que l'analyse du
Gerfa est un peu simpliste et un peu sommaire. Donc, je crois qu'il
était bon que je vous pose la question de façon à ce que l'on puisse
avoir un texte publié d'une réponse un peu plus poussée et un peu plus
fine sur le plan de l'analyse des chiffres et de l'analyse intellectuelle.

09.05 François-Xavier de

Donnea (MR): Het feit dat de
allochtone bevolking meer kinderen
heeft, verklaart dat de Brusselse
bevolking erg jong is.

U heeft de vinger op de zere plek in
Brussel gelegd: er is een grote
wanverhouding tussen vraag en
aanbod. Dagelijks reizen heel wat
pendelaars naar Brussel, maar
voorts raken een groot aantal
vacatures, ook voor
laaggeschoolden, niet ingevuld. Er
rijst dus een belangrijk probleem :
een aantal jongeren verlaten de
school op zeer jonge leeftijd,
zonder diploma, en geraken
maatschappelijk en cultureel niet
geïntegreerd. De vraag is hoe zij
kunnen worden "heropgevist".

Gelet op uw genuanceerd antwoord
moeten de door de GERFA
geciteerde cijfers worden
gerelativeerd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 966 de M. Marie-Claire Lambert est retirée.
De vraag nr. 995 van mevrouw Greet van Gool is ingetrokken.

10 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Werk en Pensioenen over "de

problematiek van de slapende nachten" (nr. 1012)

10 Question de Mme Nahima Lanjri au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le problème des

gardes dormantes" (n° 1012)

10.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, toen ik de term

"slapende nachten" voor het eerst hoorde, vond ik het een mooie
benaming. Die benaming komt uit de sector van de bijzondere
jeugdbijstand waar de problemen met de slapende nachten zich stellen.
Het zal u onmiddellijk duidelijk worden.

Er werden reeds lang verschillende pogingen gedaan om de
problematiek omtrent de slapende nachten op te lossen. Men spreekt

10.01 Nahima Lanjri (CD&V): Au

sein de la sous-commission
paritaire 319 des maisons
d'éducation et d'hébergement,
l'expression « nuit dormante » est
utilisée pour désigner la nuit
passée par un soignant ou un
éducateur dans une institution,

CRIV 51

COM 106

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in het paritair subcomité 319 van de opvoedings- en
huisvestingsinrichtingen en diensten over een slapende nacht wanneer
men als verzorger of opvoeder overnacht in een instelling om te waken
over jongeren. Men is er nog niet in geslaagd tot een oplossing te
komen.

In die sector tellen de acht uren gedurende dewelke de werknemers
inslapen voor drie uur. Er worden dus drie uren uitbetaald. De bedoeling
is dat de werknemers kunnen slapen, maar dat zij wel moeten werken
wanneer er zich een of ander probleem stelt, bijvoorbeeld wanneer een
jongere zou weglopen. Als zij 's nachts dringend een interventie moeten
doen, wordt hun arbeidsprestatie dubbel geteld. Dit mag echter in totaal
geen acht uren overschrijden. Voor elk uur nachtdienst dat wordt
toegekend, is er ook in een toeslag voorzien van 20% op het bruto
uurloon. De toeslagen voor de nachtdiensten kunnen maximaal 10%
van het bruto maandloon bedragen.

Mijnheer de minister, het probleem dat ik u wil voorleggen betreft niet
de bezoldiging van de uren. Het is perfect mogelijk te bepalen dat
wachtdiensturen niet of tegen een lager loon worden betaald. Het
probleem is echter dat het systeem zoals het thans functioneert, niet
conform de arbeidswetgeving is. Men bevindt zich als het ware in de
illegaliteit. De wet bepaalt welke uren als arbeidsuren moeten worden
gerekend. Dat is belangrijk voor de telling van het maximum aantal uren
dat men per dag mag presteren - elf uren -, voor de berekening van
overuren, enzovoort. Artikel 19 van de wet op de arbeid omschrijft
arbeidstijd als de tijd gedurende dewelke het personeel ter beschikking
is van de werkgever. Men kan hiervan echter afwijken, maar via een
koninklijk besluit zijn en dat is precies het probleem.

Er bestaat voor de bewuste sector wel een CAO, maar werkgevers en
werknemers zijn verdeeld over de vraag of er al of niet een koninklijk
besluit moet worden uitgevaardigd om dat CAO algemeen bindend te
maken.

De toestand is verschillend in Wallonië en in Vlaanderen. In Wallonië
werd er op 26 mei 2002 wel een koninklijk besluit uitgevaardigd. In
Vlaanderen is dat nog niet het geval omdat de vakbonden eisen dat er
ten minste vier uren zouden worden betaald in plaats van drie uren voor
die slapende nachten. Dan pas zijn zij bereid een koninklijk besluit
goed te keuren dat misschien niet eens definitief is.

De werkgevers hebben hiermee ook nog niet ingestemd omdat zij het
probleem van de financiën onderkennen. Zij beschikken niet over de
nodige middelen om in te gaan op het verzoek van de vakbonden.

Er is met andere woorden een probleem. Men is terechtgekomen in een
patstelling. Ik weet dat dit probleem reeds heel lang aansleept. Ik vond
het echter wel opmerkelijk dat men er in Wallonië wel in geslaagd is
om daaruit te geraken en bij ons nog niet.

Ondertussen is het wel duidelijk dat men in de onwettelijkheid werkt.
De werkgevers komen voortdurend onder de dreiging van sommige
werknemers te staan, van sommige werknemers niet van alle. Er zijn
werknemers die naar de rechtbank zijn gestapt. Op dit ogenblik zijn er
bijvoorbeeld in de bijzondere jeugdsector twee zaken aanhangig. Als ze
veroordeeld worden, dan betekent dat dat de instelling miljoenen moet
betalen. De instelling gaat dan met andere woorden failliet. We kunnen
ons dat niet permitteren. We kunnen dat nergens. Er zijn reeds te
weinig plaatsen. Als die instellingen dan ook nog eens failliet gaan en
niet meer kunnen verderwerken omdat een paar werknemers naar de
rechtbank stappen, dan is er echt wel een heel groot probleem.

dans le but de veiller sur les
jeunes. A cet égard, huit heures
comptent pour trois heures payées.
Si un éducateur doit effectivement
accomplir une tâche pendant la
nuit, ses prestations comptent
double, sans que cela puisse
dépasser huit heures. Pour chaque
heure de service de nuit, on ajoute
également un supplément de 20
pour cent au salaire horaire. Les
suppléments pour service de nuit
s'élèvent à 10 pour cent maximum
du salaire mensuel brut.

Ce système n'est pas conforme à
la législation du travail. Pour le
secteur en question, il existe bien
une CCT qui autorise certaines
dérogations, mais les employeurs
et les travailleurs ne parviennent
pas à trouver un accord à propos
de la question de savoir si un arrêté
royal doit être pris pour conférer à
la CCT un caractère généralement
contraignant. Pour la Wallonie, un
arrêté royal a déjà été pris mais les
syndicats flamands demandent
que, pour une « nuit dormante »,
quatre heures de travail au moins
soient payées. Les employeurs
déclarent ne pas disposer des
moyens nécessaires pour accéder
à la requête des syndicats.

Contrairement à nous, la Wallonie
a réussi à sortir de l'impasse. Dans
l'intervalle, on travaille dans
l'illégalité et des employeurs sont
menacés par des travailleurs
d'actions en justice. Dans le
secteur de l'aide spéciale à la
jeunesse, deux institutions risquent
la faillite en cas de comdamnation.
Or, la pénurie de places est déjà
bien réelle. Cette situation est
intenable.

Le ministre est-il au courant de ce
problème? Son administration a-t-
elle déjà tenté d' y apporter une
solution définitive? Insistera-t-il
auprès du gouvernement flamand
pour qu'une solution soit trouvée?
Le ministre apporterait-il sa
collaboration à la création d'un
forum réunissant les syndicats, les
employeurs, l'administration ainsi
que des représentants des
autorités flamandes et fédérales?

17/12/2003

CRIV 51

COM 106

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er moet dus een oplossing komen. Het belangrijkste is dat er een
algemene oplossing komt voor iedereen. Dat is beter dan gewoon zitten
wachten en zien dat de ene werknemer naar de rechtbank gaat en de
andere niet. Dat is natuurlijk geen oplossing.

Mijnheer de minister, ik heb dan ook de volgende vragen aan u. Bent u
op de hoogte van deze problematiek? Hebt u zich daarover reeds
kunnen informeren? Zijn er pogingen van uw administratie om tot een
definitieve regeling te komen? Bent u bereid om vanuit uw bevoegdheid
arbeidswet valt toch ook onder uw bevoegdheid aan te dringen bij de
Vlaamse regering om eventueel tot een betere financiering of tot een
andere oplossing te komen? Het gaat dan over dat vierde uur Men kan
in elk geval niet langer in die onwettelijkheid blijven verkeren.

Mijnheer de minister, ten slotte wilde ik u ook vragen om eventueel een
forum op te richten waarvan u de leiding op zich kunt nemen. Daarin
kunnen dan de vakbonden, de werkgevers, de administratie en ook de
regering de kabinetten of de vertegenwoordiging van zowel de
Vlaamse Gemeenschap als de federale regering vertegenwoordigd
zijn. Het is een soort forum met alle betrokken partners. Op die manier
kan men dan een oplossing zoeken voor dit probleem. Het sleept reeds
heel lang aan. Ik weet dat het een moeilijk probleem is. U kan dit
echter toch niet verder in de onwettelijkheid laten. Dan dreigen er
immers instellingen failliet te gaan. Die klacht bereikt mij toch vanuit de
sector. Dit is niet de bedoeling.

10.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw Lanjri, uw vraag gaat over de wettelijke regeling inzake
arbeidsduur met betrekking tot de slapende wachten. Ik dacht eigenlijk
dat het ging over slapende wachten. Het gaat over de slapende wachten
in de opvoedings- en huisvestingsinrichtingen en bij de geneesheren.

De Belgische wet zegt hierover het volgende. De arbeidsduur wordt
omschreven als de tijd gedurende dewelke het personeel ter
beschikking staat van de werkgever. Ik verwijs naar artikel 19 van de
arbeidswet van 16 maart 1971. De werknemer wordt volgens de
Belgische wetgeving geacht arbeid te verrichten "wanneer hij onder het
bevel van de werkgever staat". Dat wil zeggen dat hij zijn activiteit ter
beschikking van deze laatste stelt en hij niet kan beschikken over de
eigen tijd.

Derhalve is geen arbeidstijd de tijd van aanwezigheid waarover de
werknemer vrijelijk kan beschikken zonder een onvoorziene oproep te
moeten verwachten, waarvan de voortdurende mogelijkheid tot gevolg
zou hebben dat hij ononderbroken ter beschikking van de werkgever
zou blijven en zonder een bijkomende taak te moeten uitoefenen. Op
basis van deze definitie van arbeidstijd vallen wachtdiensten gedurende
dewelke een werknemer ter beschikking blijft van zijn werkgever,
bijvoorbeeld inslapende wacht die op elk moment een oproep moet
kunnen beantwoorden, onder het begrip arbeidsduur.

Dezelfde arbeidswet van 16 maart 1971, artikel 19, alinea 3 stelt verder
dat - ik citeer "op verzoek van het bevoegde paritair comité de Koning
de tijd kan bepalen gedurende dewelke het personeel ter beschikking
van de werkgever is en dit onder meer voor werken die hoofdzakelijk bij
tussenpozen worden verricht". Die mogelijkheid, die men niet mag
verwarren met een CAO algemeen bindend verklaard via een koninklijk
besluit, laat toe om in bepaalde sectoren rustperiodes slapen - te
neutraliseren als arbeidstijd.

10.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: L'article 19 de la loi sur le
travail du 16 mars 1971 stipule que
l'on entend par durée du travail le
temps pendant lequel le personnel
est à la disposition de l'employeur.
Le travailleur effectue une
prestation de travail lorsqu'il est
placé sous l'autorité de l'employeur.

Aux termes de la loi belge, tout
travailleur est supposé accomplir
un travail lorsqu'il se trouve sous
l'autorité de son employeur. Il ne
peut alors disposer librement de
son temps. Le temps de présence
durant lequel le travailleur ne doit
pas s'attendre à être appelé par
son employeur n'est pas du temps
de travail. Le temps durant lequel il
peut s'attendre à être convoqué par
son employeur est du temps de
travail. Le travailleur est alors
entièrement à la disposition de son
employeur. Donc, un service de
garde dormante où l'on peut
s'attendre à être convoqué par un
employeur est du temps de travail.

La même loi sur le travail du 16
mars 1971 prévoit qu'à la demande
de la commission paritaire, le Roi
peut fixer le temps pendant lequel
le personnel se tient à la

CRIV 51

COM 106

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Op 9 september echter heeft het Europees Hof van Justitie een
belangrijk arrest geveld over de definitie van arbeidstijd. Het zogehete
arrest-Jaeger geeft een strikte interpretatie van de Europese richtlijn
93/104. Het Hof van Justitie beschouwt de wachtdiensten van een arts
in een ziekenhuis of in zijn geheel als arbeidstijd in de zin van de
richtlijn - en nu citeer ik "zelfs indien de belanghebbende op zijn
werkplek mag rusten, slapen tijdens de periodes waarin van hem geen
werkzaamheden worden verlangd". Het Hof is dan ook van mening dat
een lidstaat deze rustperiodes, slaapperiodes niet kan uitsluiten uit het
begrip arbeidstijd.

Concreet betekent dit dat België niet meer over de mogelijkheden
beschikt om bepaalde periodes, slapen tijdens de wachtdienst, te
neutraliseren bij de berekening van de arbeidstijd. Momenteel kan ik
zowel in het dossier van de geneesheren als in het dossier van de
opvoedings- en huisvestingsinrichtingen geen regeling uitwerken die de
slaaptijden neutraliseert, ik kan dus niks doen.

De Europese Commissie is zich evenwel terdege bewust van de
problemen die het arrest met zich meebrengt in de lidstaten. Vandaar
dat de Europese Commissie zal voorstellen om de richtlijn aan te
passen in de richting dat het voor de nationale wetgever opnieuw
mogelijk is om bepaalde periodes van de arbeidstijd te neutraliseren.
Alvorens de richtlijn te kunnen aanpassen zal de Commissie eerst de
verplichte consultatierondes zoals voorzien in het Verdrag, naleven. Het
lijkt mij dan ook raadzaam om de werkzaamheden van de Commissie
af te wachten alvorens acties te ondernemen in deze dossiers. Zodra
de Europese Commissie groen licht heeft gegeven en de richtlijn is
aangepast, zal ik onverwijld de nodige stappen ondernemen om een
regeling uit te werken voor de inslapende artsen tijdens de wachttijd en
voor de opvoedings- en huisvestingsinstellingen.

disposition de l'employeur dans
des emplois exercés par
intermittence. Il en résulte que
dans certains secteurs, les
périodes de repos et de sommeil
ne devraient pas être considérées
comme du temps de travail. Mais le
9 septembre, la Cour de Justice
européenne a rendu un jugement
l'arrêt Jaeger qui dispose que les
services de garde dans les
hôpitaux, en ce compris les
périodes de sommeil, doivent être
considérés dans leur ensemble
comme du temps de travail.
Conséquence : la Belgique est
dans l'impossibilité de dire que
certaines périodes ne sont pas du
temps de travail.

La Commission européenne étant
consciente des problèmes qui
découlent de cet arrêt, elle
proposera d'adapter la directive de
façon que les Etats membres
puissent à nouveau décider que
telle ou telle période n'est pas du
temps de travail. Dès lors, il est
opportun d'attendre quelles
démarches va entreprendre la
Commission.

10.03 Nahima Lanjri (CD&V): U zegt dat u door de definitie die het

Europees Hof aan arbeidstijd gegeven heeft, een aantal uren niet meer
kan neutraliseren. Dat verwondert mij. Mijn vraag is dan eigenlijk de
volgende. In Wallonië bestaat er - ik heb het reeds vermeld - al een
koninklijk besluit dat drie uur neutraliseert. Is dat dan onwettelijk en in
strijd met het arrest van het Europees Hof? Zult u dat dan moeten
aanpassen?

Als wij de richtlijn van het Europees Hof moeten volgen, zal dat enorme
kosten betekenen voor onder meer Vlaanderen. Ik heb hier bedragen
van meer dan 12 miljoen euro, maal vijf, voor de uren die op dit ogenblik
niet worden betaald. Als er nu maar 3 uur worden betaald, moet er dan
8 uur worden betaald. Dat is dus een enorme kostprijs. Vindt u het
zinvol om, zoals ik voorstel, een overleg tot stand te brengen, eventueel
met de verschillende Gewesten, om iets aan het probleem te doen? Of
wacht u af? Wat zal u doen?

10.03 Nahima Lanjri (CD&V): En

Wallonie est d'application un arrêt
royal aux termes duquel trois
heures sont neutralisées. Cette
réglementation serait-elle illégale et
en contradiction avec l'arrêt de la
Cour européenne ?

L'application de la directive
européenne entraînera des coûts
énormes. Le ministre entamera-t-il
une concertation avec les
Régions ?

10.04 Minister Frank Vandenbroucke: Ik ben niet verantwoordelijk

voor het budget van de Vlaamse regering, niet meer of minder dan voor
het budget van de Duitse regering, die ook grote problemen heeft met
dit verhaal. Ik kan daar dus niets aan doen. Wij kunnen onmogelijk
bewegen in deze kwestie, want het is dwingend Europees recht. Ik
denk evenwel dat de Europese Commissie nu wel inziet dat zij een
klein beetje voortvarend is geweest. Het kost immers overal heel veel
geld. Het enige wat wij kunnen doen, is de Europese Commissie vragen
om de zaak te herbekijken.

10.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Les budgets des
gouvernements flamand ou
germanophone ne relèvent pas de
mes compétences.

La directive européenne est
juridiquement contraignante. A mon
avis, la Commission européenne se
rend compte qu'elle a agi avec trop
de fougue. Il ne nous reste d'autre
choix que de lui demander de

17/12/2003

CRIV 51

COM 106

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

reconsidérer sa décision.

10.05 Nahima Lanjri (CD&V): Als wij ervan uitgaan dat de Europese

Commissie de zaak herbekijkt, dan blijft er voor Vlaanderen toch nog
een probleem bestaan. Als de situatie immers blijft zoals ze nu is,
verkeert Vlaanderen in de onwettelijkheid en moet er een koninklijk
besluit komen. Mijn vraag blijft dus.

10.05 Nahima Lanjri (CD&V):

Même à situation inchangée, la
Flandre se trouve dans une
situation d'illégalité. Un arrêté royal
sera-t-il en tout état de cause
promulgué ?

10.06 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Lanjri, Europa is de

baas. Wij kunnen het niet oplossen met een koninklijk besluit.

10.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: Nous ne pouvons pas
résoudre ce problème par le biais
d'un arrêté royal.

10.07 Nahima Lanjri (CD&V): Stel dat Europa bereid is om de zaak

te herzien en dat men terugkeert naar de vroegere situatie, toen Europa
nog geen beslissing had genomen. Als Europa het ons dus zelf laat
bepalen, hoeveel uren worden er dan geneutraliseerd?

10.07 Nahima Lanjri (CD&V): Si

l'Europe décidait d'en revenir à
l'ancienne situation, combien
d'heures seront-elles neutralisées ?

10.08 Minister Frank Vandenbroucke: In dat geval weet ik niet of

Vlaanderen zich in de onwettelijkheid bevindt. Nu kan men afwijkingen
op het algemene principe hebben. Europa verbiedt ons dat.

10.08 Frank Vandenbroucke,

ministre: J'ignore si la Flandre se
trouverait dans ce cas dans une
situation d'illégalité.

10.09 Nahima Lanjri (CD&V): Nu kan men dat niet. Men kan het wel,

maar het wordt gewoon geregeld via een CAO. Dat is het probleem. Nu
kan om het even welke werknemer toch naar de rechtbank stappen,
omdat een CAO niet bindend is. Hij kan eisen dat zijn gepresteerde
uren allemaal worden uitbetaald.

Mijnheer de minister, dat is nu net het probleem dat ik u probeer
duidelijk te maken. Op dat moment is de zaak nog niet opgelost.

10.09 Nahima Lanjri (CD&V):

Actuellement, tout est réglé par le
biais des CCT. Tout travailleur peut
exiger devant le tribunal que les
heures qu'il a prestées soient
payées intégralement.

10.10 Minister Frank Vandenbroucke: Dat begrijp ik. Ik ga er echter

vanuit dat we nu met dwingend Europees recht te maken hebben. Wat
men er ook van denkt in Vlaanderen, het is dwingend Europees recht.
Dat is nu de regel. Wij moeten proberen iets te veranderen aan het
dwingend Europees recht. Dan zullen we wel zien.

10.10 Frank Vandenbroucke,

ministre: Nous nous trouvons face
à des dispositions européennes
contraignantes. Nous devons
essayer d'adapter ces dispositions.
Nous verrons ensuite l'évolution de
la situation.

10.11 Nahima Lanjri (CD&V): Ik zal de zaak met u opvolgen.

10.11 Nahima Lanjri (CD&V): Je

continuerai à suivre de près le
dossier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Ondertussen heeft mij het bericht bereikt dat de heer Hendrik Bogaert niet aanwezig kan zijn.
Hij blijft problemen hebben om de commissie voor de Sociale Zaken te vinden. Zijn vraag nr. 1010 wordt
uitgesteld.

11 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen en aan de

staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en Welzijn op het werk over "de PWA's, de dienstcheques
en de welzijnswetgeving" (nr. 997)

11 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions et à la secrétaire d'Etat

à l'Organisation du travail et au Bien-être au travail sur "les ALE, les titres-services et la législation
sur le bien-être" (n° 997)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Werk en Pensioenen)

CRIV 51

COM 106

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(La réponse sera fournie par le ministre de l'Emploi et des Pensions)

11.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb de gelegenheid gehad om u, in de marge ik bedoel
buiten de openbare vergadering - van de bespreking van de
programmawet, mijn ongerustheid omtrent dit onderwerp te signaleren.

Volgens mij bestaat er onduidelijkheid over de toepassing van de
welzijnswet met betrekking tot de dienstencheques. Wanneer wij op dit
ogenblik aan de inspectie vragen stellen omtrent de toepassing op de
PWA's, is het antwoord dat de wetgeving betreffende het welzijn van de
werknemers op het werk van toepassing is op de PWA'ers die in
scholen en dergelijke werken, maar dat de welzijnswet niet van
toepassing zou zijn op PWA'ers die bij particulieren thuis werken. In
het toepassingsgebied van de welzijnswet, ik baseer mij op artikel 2 § 4
wordt bepaald dat de wet niet van toepassing is op dienstboden en
ander huispersoneel. Dat vormt de aanleiding waarom de inspectie tot
nu toe in verband met de PWA'ers antwoordt in de zin van de ene wel,
de ander niet, naargelang degene bij wie men zijn diensten levert.

Volgens mij is dit een vreemde uitleg, omdat sinds de laatste wijziging
PWA'ers ook beschouwd worden als mensen die werken onder een
zij het aangepaste - arbeidsovereenkomst. Bij dienstencheques zal van
bij de aanvang sprake zijn van een arbeidsovereenkomst.

In de programmawet die vorige week in de Kamer werd goedgekeurd,
werd een nieuw artikel 77 ingevoegd. Volgens mij ware het aangewezen
dat de werknemers die tewerkgesteld worden met dienstencheques,
zoveel mogelijk behandeld worden als uitzendkrachten, wat betreft de
toepassing van de reglementering inzake gezondheid, veiligheid en
welzijn. Op die manier hebben wij een duidelijke kapstok, waardoor kan
worden aangetoond dat de wetgeving op hen volledig van toepassing is
en is er geen ambigue onderscheid meer.

Mijnheer de minister, is het de bedoeling, zodra u de teksten rond de
dienstencheques geconcipieerd heeft, om de werknemers die met
dienstencheques werken gelijk te stellen met huispersoneel, zodat de
wet niet op hen van toepassing is, dan wel de redenering te volgen dat
alle werknemers die zullen tewerkgesteld zijn onder het stelsel van de
dienstencheques, volledig onder de welzijnswet vallen?

Mijn antwoord daarop is dat u ze dan als uitzendkrachten dient te
behandelen. Een andere oplossing voor mij is ook goed, zolang er maar
de duidelijkheid is dat op iedereen die werkt onder de dienstencheques,
de wet op het welzijn van toepassing is.

11.01 Greta D'hondt (CD&V): La

législation relative au bien-être des
travailleurs au travail s'applique aux
travailleurs ALE occupés par des
écoles etc., mais pas aux
travailleurs ALE occupés chez des
particuliers. L'inspection fonde sa
position sur l'article 2 de la loi, qui
dispose que celle-ci ne s'applique
pas aux domestiques et autre
personnel de maison. Or, depuis la
dernière modification de la
législation, les travailleurs ALE sont
considérés eux aussi comme des
personnes travaillant sous les liens
d'un contrat de travail. Dans le
système des titres-services, ils
seront dès le départ liés par un
contrat de travail.

Les travailleurs occupés dans le
cadre des titres-services seront-ils
assimilés à du personnel de
maison, la loi sur le bien-être au
travail ne leur étant alors pas
applicable ? Ou entreront-ils par
contre dans le champ d'application
de cette loi ?

A mon estime, ces travailleurs
doivent être considérés, dans ce
dernier cas, comme des
intérimaires.

11.02 Minister Frank Vandenbroucke: Het antwoord op de vraag van

mevrouw D'hondt naar duidelijkheid is in principe eenvoudig. Er is
duidelijkheid. Wij hebben hier te maken met een arbeidsovereenkomst
tussen een werkgever en een werknemer in het kader van de
dienstencheques. Daarop is de welzijnswet volledig van toepassing,
zoals ook het geval is op andere gewone arbeidsovereenkomsten. De
verantwoordelijkheid ligt dus bij de werkgever en dus bijvoorbeeld niet bij
de heer of mevrouw bij wie men gaat poetsen.

U hebt wel een punt wanneer u zegt dat u ook het specifieke regime
van de uitzendarbeid had kunnen toepassen. Dat is hier niet het geval.
De uitzendarbeid is een vorm van terbeschikkingstelling. We hebben de
juridische figuur van de terbeschikkingstelling hier niet gebruikt. We
hebben de soepelheid van de uitzendarbeid genomen, namelijk het
kunnen werken met opeenvolgende contracten van bepaalde duur. We

11.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: En l'occurrence, nous
sommes en présence d'un contrat
de travail entre un employeur et un
travailleur dans le cadre des titres-
services. La loi sur le bien-être
s'applique intégralement dans ce
contexte. La responsabilité
incombe donc à l'employeur, et non
pas à celui chez qui l'on fait le
ménage, par exemple.

Le travail intérimaire constitue une
forme de mise à disposition.
Concernant les titres-services,

17/12/2003

CRIV 51

COM 106

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebben echter niet de juridische figuur van de terbeschikkingstelling
gebruikt. De verantwoordelijkheid blijft volledig bij de werkgever die dat
contract tekent met de persoon die gaat poetsen. In die zin is dat
eigenlijk hetzelfde als de toepassing van de welzijnswet op iemand die
gaat poetsen in een kantoor en tewerkgesteld wordt door een
industrieel schoonmaakbedrijf. De welzijnswet is daarop van toepassing
zoals deze op elke werkgever van toepassing is.

Ik wil wel beklemtonen dat dit iets is waarover we in de toekomst verder
moeten nadenken. De vraag is namelijk wat het realiteitsgehalte
daarvan is. Die werkgever gaat vermoedelijk niet elk huis inspecteren
waar die werknemer gaat poetsen. Ik denk dat we daarover moeten
nadenken. Ik vind dat wanneer u zegt dat dit het systeem van de
uitzendarbeid in zijn volledigheid kon zijn, met daaraan de juridische
figuur en een bepaald concept van veiligheid en bescherming
verbonden, dan hebt u een punt. Het politieke debat heeft ertoe geleid
dat we dat niet gedaan hebben. We starten dus met een gewone
arbeidsovereenkomst. Dat is dus duidelijk, maar ik weet niet of dat op
lange termijn de beste oplossing is. We zullen dat moeten evalueren.

nous n'avons pas recouru à la
notion juridique de mise à
disposition; nous avons uniquement
repris la notion de souplesse
inhérente au travail intérimaire.

Il s'agit d'un sujet auquel nous
devrons réfléchir plus avant. Au
fond, dans quelle mesure les
dispositions entretiennent-elles un
lien avec la réalité? L'employeur ne
va probablement pas inspecter
chaque maison où le travailleur va
nettoyer. Nous commençons donc
à présent avec un contrat de travail
normal, mais je ne sais pas s'il
s'agit de la meilleure solution à long
terme. Nous devrons procéder à
une évaluation à cet égard.

11.03 Greta D'hondt (CD&V): Ik blijf toch bekommerd. Dit komt vooral

door het antwoord dat de inspectiediensten gaven.

11.04 Minister Frank Vandenbroucke: Bij mijn weten is er een zeer

specifieke regeling voor de PWA vastgelegd.

U zegt dat het arbeidsovereenkomsten zijn. Dit is niet echt correct. In
het verleden hebben we heel wat initiatieven genomen om de PWA'ers
te kunnen beschouwen als een werknemer. Het is niet de juridische
figuur van een arbeidsovereenkomst waarbij de werkgever automatisch
verantwoordelijk is voor welzijn.

Men heeft terzake wel een schikking getroffen. Ik ken de inhoud van
deze schikking echter niet uit het hoofd en durf bijgevolg daarover geen
echte toelichting te geven. Dat de inspecties oordelen dat niet de
normale regels van toepassing zijn is, mijns inziens, correct.

11.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: A ma connaissance, les
ALE sont régies par une
réglementation très spécifique.
Mme D'hondt prétend qu'il s'agit en
l'espèce de contrats de travail, ce
qui n'est pas tout à fait correct. Il
est vrai que des dispositions
spécifiques ont été prises pour ce
qui est du bien-être au travail.
L'inspection a par conséquent agi
correctement en jugeant que les
règles normales ne sont pas
d'application.

11.05 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, we moeten, mijns

inziens, de wetgeving inzake welzijn op het werk erbij halen. PWA's
moesten ook de verplichtingen naleven inzake een externe en een
interne dienst, met al daarmee gepaard gaande miserie overigens. We
zijn erg ver gegaan in het gelijkstellen inzake de welzijnswet van
PWA'ers met werknemers waarvoor de gewone wet op de
arbeidsovereenkomsten van toepassing is.

11.06 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw D'hondt, ik ben

bereid dit op te zoeken.

11.07 Greta D'hondt (CD&V): Ik zou u daarvoor dankbaar zijn,

mijnheer de minister. Ik ben immers zeer bekommerd over deze
problematiek. U hebt het voorbeeld gegeven van een schoonmaakfirma
die mensen uitzendt om burelen schoon te maken. Daar is geen
discussie mogelijk. Ik spreek over mensen die worden uitgezonden om
bij particulieren schoon te maken. Op het ogenblik dat men dit soort
diensten levert aan particulieren, wordt men beschouwd als
huispersoneel. De welzijnswet is niet van toepassing op deze
categorie.

11.08 Minister Frank Vandenbroucke: Volgens mij is dat niet het

CRIV 51

COM 106

17/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

punt.

11.09 Greta D'hondt (CD&V): Volgens mij wel. We zijn het erover

eens dat dit niet normaal is. Men moet, mijns inziens, ervoor zorgen
dat deze problematiek geregeld is op het ogenblik dat de
dienstencheques van start gaan.

11.09 Greta D'hondt (CD&V): Il

faut en tout état de cause veiller à
ce que ce problème soit réglé avant
l'introduction des titres-services.

11.10 Minister Frank Vandenbroucke: Voor de dienstencheques is

de problematiek geregeld. We passen de klassieke situatie toe waarbij
de werkgever verantwoordelijk is. De welzijnswet is volledig van
toepassing, zoals dat het geval is bij een klassieke
arbeidsovereenkomst.

Wat de PWA's betreft, sta ik een beetje verbaasd over de uitspraken
van de inspecties die u hun toedicht. Ik herhaal dat er een specifieke
regeling bestaat. Ik zal het laten opvragen.

11.10 Frank Vandenbroucke,

ministre: Ce problème a été réglé
en ce qui concerne les titres-
services. Nous appliquons le cas
de figure classique dans lequel
l'employeur est responsable. La loi
sur le bien-être s'applique
intégralement. En ce qui concerne
les ALE, je demanderai qu'on me
communique la réglementation
spécifique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De bespreking van de vragen en interpellaties eindigt om 12.31 uur.
La discussion des questions et interpellations se termine à 12.31 heures.