IC1058_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 1058

26/09/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellations et questions jointes de

Samengevoegde interpellaties en vragen van

- M. François-Xavier de Donnea à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "sa
stratégie face à la montée de l'extrémisme
islamiste" (n° 12461)

- de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "haar
strategie ten aanzien van het toenemend
moslimextremisme" (nr. 12461)

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la menace du
terrorisme musulman" (n° 923)

- de heer Tony Van Parys tot de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de dreiging
van het moslimterrorisme" (nr. 923)

- M. Claude Marinower à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "la menace que
constituent les extrémistes islamiques" (n° 12506)

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de dreiging
van islamitische extremisten" (nr. 12506)

- M. Gerolf Annemans à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "le terrorisme
islamique" (n° 941)

- de heer Gerolf Annemans tot de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
islamterrorisme" (nr. 941)

- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "le recrutement de
jeunes musulmans par Al Quaïda" (n° 12482)

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
rekrutering van jonge moslims door Al-Quaeda"
(nr. 12482)

- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "les effectifs des SJA"
(n° 12483)

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
personeelsbezetting van de GDA's" (nr. 12483)

Orateurs: François-Xavier de Donnea, Tony
Van Parys, Claude Marinower, Gerolf
Annemans, président du groupe Vlaams
Belang, Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: François-Xavier de Donnea, Tony
Van Parys, Claude Marinower, Gerolf
Annemans, voorzitter van de Vlaams Belang-
fractie, Melchior Wathelet, voorzitter van de
cdH-fractie, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Motions

Moties

Question de Mme Ingrid Meeus à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'étude sur
l'avenir des tribunaux du travail de Saint-Nicolas
et d'Alost" (n° 12496)

Vraag van mevrouw Ingrid Meeus aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
studie over de toekomst van de
arbeidsrechtbanken van Sint-Niklaas en Aalst"
(nr. 12496)

Orateurs: Ingrid Meeus, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Ingrid Meeus, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Melchior Wathelet à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
situation déplorable des prisons belges pointée
dans le rapport de l'Observatoire international des
prisons" (n° 12503)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
erbarmelijke toestand in de Belgische
gevangenissen die in het verslag van het
"Observatoire international des prisons" wordt
aangeklaagd" (nr. 12503)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de Mme Hilde Vautmans à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"une thérapie pour délinquants sexuels"
(n° 12517)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "een
therapie voor seksuele delinquenten" (nr. 12517)

Orateurs:

Hilde Vautmans, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Hilde Vautmans, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"ses déclarations faites devant la commission de
la Justice du 23 août concernant les projets de
construction d'une nouvelle prison à Termonde,
envisagée sous la précédente législature, et

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"haar verklaringen in de commissie voor de
Justitie van 23 augustus over de plannen voor de
bouw van een nieuwe gevangenis in
Dendermonde tijdens de vorige legislatuur en het

26/09/2006

CRIV 51

COM 1058

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'opposition supposée à ces projets" (n° 12528)

vermeende verzet daartegen" (nr. 12528)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Servais Verherstraeten à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les
préparatifs de l'instauration des tribunaux de
l'application des peines" (n° 12539)

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
voorbereiding van de installatie van de
strafuitvoeringsrechtbanken" (nr. 12539)

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "l'instauration des
tribunaux de l'application des peines" (n° 12548)

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
installatie van de strafuitvoeringsrechtbanken"
(nr. 12548)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Bart
Laeremans, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Servais Verherstraeten, Bart
Laeremans, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Servais Verherstraeten à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la cavale du
malfrat El Azzouzi" (n° 12540)

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
vlucht van topgangster El Azzouzi" (nr. 12540)

- M. Gerolf Annemans à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "le congé
pénitentiaire" (n° 12541)

- de heer Gerolf Annemans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
penitentiair verlof" (nr. 12541)

- M. Alfons Borginon à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "l'évasion récente d'un
condamné" (n° 12542)

- de heer Alfons Borginon aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de recente
ontsnapping van een veroordeelde" (nr. 12542)

- M. Patrick De Groote à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "le dossier
'El Azzouzi'" (n° 12543)

- de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het dossier
'El Azzouzi'" (nr. 12543)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Gerolf
Annemans, président du groupe Vlaams
Belang, Alfons Borginon, président du
groupe VLD, Patrick De Groote, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Servais Verherstraeten, Gerolf
Annemans, voorzitter van de Vlaams Belang-
fractie, Alfons Borginon, voorzitter van de
VLD-fractie, Patrick De Groote, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

CRIV 51

COM 1058

26/09/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

MARDI

SEPTEMBRE

2006

Après-midi

______

van

DINSDAG

SEPTEMBER

2006

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.32 uur door mevrouw Martine Taelman, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.32 heures par Mme Martine Taelman, présidente.

01 Interpellations et questions jointes de

- M. François-Xavier de Donnea à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "sa stratégie
face à la montée de l'extrémisme islamiste" (n° 12461)
- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la menace du terrorisme
musulman" (n° 923)
- M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la menace que
constituent les extrémistes islamiques" (n° 12506)
- M. Gerolf Annemans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le terrorisme islamique"
(n° 941)
- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le recrutement de
jeunes musulmans par Al Quaïda" (n° 12482)
- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les effectifs des SJA"
(n° 12483)

01 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "haar
strategie ten aanzien van het toenemend moslimextremisme" (nr. 12461)
- de heer Tony Van Parys tot de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de dreiging van het
moslimterrorisme" (nr. 923)
- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de dreiging van
islamitische extremisten" (nr. 12506)
- de heer Gerolf Annemans tot de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het
islamterrorisme" (nr. 941)
- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de rekrutering
van jonge moslims door Al-Quaeda" (nr. 12482)
- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
personeelsbezetting van de GDA's" (nr. 12483)

01.01 François-Xavier de Donnea (MR): Madame la présidente,

madame la ministre, dans divers interviews, le directeur de la police
judiciaire fédérale a déclaré que, je cite: "La plus grande menace pour
notre société est actuellement, sans aucun doute, le fondamentalisme
musulman". Vous avez certainement lu des articles à ce sujet,
notamment celui paru dans "Knack" le 6 septembre 2006, qui était
probablement le plus complet.

Le directeur de la police judiciaire souligne que, malgré les moyens
supplémentaires reçus qui ont porté les effectifs de la cellule
antiterroriste à 75 unités, celle-ci travaille à la limite de ses capacités
et ne serait bientôt, d'après lui, plus à même d'effectuer tous les
devoirs d'enquête et de recherche nécessaires, vu la croissance de
l'intégrisme et du fondamentalisme islamiste.

Madame la ministre partage-t-elle l'analyse de M. Audenaert? Quelle

01.01 François-Xavier de

Donnea (MR): De directeur van de
federale gerechtelijke politie heeft
in verscheidene interviews
verklaard dat het
moslimfundamentalisme
momenteel de grootste bedreiging
voor onze samenleving vormt. Hij
benadrukte dat de
antiterrorismecel van de
gerechtelijke politie, ondanks de
uitbreiding van haar
personeelsformatie, beperkt is in
haar mogelijkheden en dat haar
werking door de toenemende
dreiging weldra in het gedrang zal

26/09/2006

CRIV 51

COM 1058

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

est sa stratégie pour combattre l'extrémisme islamiste et les menaces
terroristes qui peuvent en résulter? Quel a été, depuis le début de
cette législature, l'évolution des moyens humains et logistiques mis à
la disposition de la cellule antiterroriste de la police judiciaire?

Quels moyens supplémentaires le gouvernement a-t-il décidé de lui
apporter d'ici la fin de la législature?

komen.

Het weekblad Knack van 6
september bevatte een omstandig
dossier over dit onderwerp.

Kan u de analyse van de heer
Audenaert bijtreden? Hoe denkt u
het moslimextremisme en de
terroristische dreiging het hoofd te
bieden? Hoe zijn de middelen van
de antiterrorismecel tijdens deze
zittingsperiode geëvolueerd?
Welke bijkomende middelen zal u
voor die cel vrijmaken?

01.02 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, klaarblijkelijk hebt u het vertrouwen van de VLD niet echt
nodig om zonder reserve uw ambt uit te oefenen. Dat zegt natuurlijk
veel over de kracht van de VLD in de regering en ook over wie nu
eigenlijk de baas is in de regering. We wisten dat al, maar het is nu
toch nog eens bewezen.

Ik kom ter zake. Er is een aantal zeer merkwaardige berichten in de
pers verschenen aan de vooravond van de vijfde verjaardag van 9/11.
Die berichten kwamen uit twee verschillende bronnen die een heel
centrale positie innemen in de strijd tegen het terrorisme. De eerste
bron was niemand minder dan de heer Glenn Audenaert, de
gerechtelijke directeur van Brussel. Hij zei in de media het volgende:
"De dreiging van het islamfundamentalisme verergert stelselmatig.
Ingevolge de oorlog in Libanon gaan het radicalisme en de
radicalisering steeds maar verder. De Belgische gerechtelijke
diensten beschikken over onvoldoende slagkracht om de strijd tegen
het moslimterrorisme optimaal te kunnen voeren. Er is een dringende
behoefte aan meer mensen en middelen". Dat zijn de woorden van
Glenn Audenaert, die, wat mij betreft, opvallend en verontrustend zijn.

De tweede bron was het federaal parket dat natuurlijk ook een
centrale positie inneemt in de strijd tegen het terrorisme. In de media
werd gezegd dat het federaal parket van oordeel was dat, en ik citeer,
"meer dan de helft van de terreurdossiers niet grondig wordt
behandeld".

Inderdaad, in een brief van 12 juli 2006 schrijft de federale procureur,
de heer Daniel Bernard, aan de gerechtelijke directeur, de heer
Audenaert, het volgende, en ik citeer: "Sedert enige tijd wordt mijn
ambt andermaal geconfronteerd met een gebrek aan politionele
capaciteit bij de behandeling van federale onderzoeken inzake
terrorisme. Waar de beslissingen van de regering van 30 en 31 maart
2004 en het Ministerieel Comité voor Inlichtingen en Veiligheid van
10 november 2004 tot versterking van de politiediensten,
gespecialiseerd in de strijd voor terrorisme, inmiddels op het terrein
voelbaar zijn en onmiskenbaar soelaas brengen, dient toch wederom
te worden vastgesteld dat de beschikbare, politionele
onderzoekscapaciteit onvoldoende blijft om het hoofd te bieden aan
het toenemend aantal federale strafonderzoeken inzake terrorisme."

Dat zegt de heer Daniel Bernard, federaal procureur en hij vervolgt:

01.02 Tony Van Parys (CD&V):

Une série d'informations
étonnantes sont parues dans la
presse à l'occasion du cinquième
anniversaire des attentats du 11
septembre 2001. Selon une
première source d'information, à
savoir le directeur judiciaire de
Bruxelles, M. Glenn Audenaert, la
menace du terrorisme musulman
s'amplifie systématiquement, la
radicalisation s'accentue et les
services judiciaires belges
manquent d'effectifs et de moyens
pour suivre le phénomène et pour
le combattre.

Une deuxième source
d'information, le parquet fédéral,
indique que la moitié des dossiers
de terrorisme ne sont pas traités
en profondeur. Le procureur
fédéral, M. Daniël Bernard, a
adressé le 12 juin 2006 un rapport
sur le sujet au directeur judiciaire,
M. Audenaert. Il y avance que la
capacité de recherche policière
n'est pas suffisante, que la
« section terrorisme » de la police
fédérale de Bruxelles a de plus en
plus affaire au terrorisme
musulman mais que le manque
d'effectifs et de moyens le
contraint à établir des priorités.
Cette situation est dangereuse.
Certaines informations sont
traitées de manière insuffisante,
tardivement ou pas du tout. Le
parquet fédéral tire la sonnette
d'alarme et parle d'un problème de
capacité structurel à la police
judiciaire bruxelloise.

CRIV 51

COM 1058

26/09/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"Deze onderzoeken worden voornamelijk gevoerd door de sectie
terrorisme van de federale, gerechtelijke politie van Antwerpen,
Brussel, Charleroi en Luik. Het is echter vooral de sectie terrorisme
van de federale, gerechtelijke politie te Brussel die wordt
geconfronteerd met de toenemende vraag van mijn ambt en van de
federale onderzoeksrechters terrorisme, die ondertussen inderdaad
operationeel zijn, om strafonderzoeken in het domein van het
terrorisme te voeren."

Hij vervolgt met de volgende passage, die niet onbelangrijk is: "Deze
situatie verplichtte mijn ambt ertoe op 7 november 2005 prioriteiten te
stellen binnen de afhandeling van de federale terrorismedossiers door
de sectie terrorisme van de federale, gerechtelijke politie te Brussel.
Deze prioriteitenstelling werd op 30 mei 2006 geactualiseerd." Hij
vervolgt: "Onnodig gezegd dat deze prioriteitenstelling in zaken van
terrorisme een gevaarlijke situatie creëert. Dit betekent immers
concreet dat bepaalde, gerechtelijke inlichtingen in verband met
terrorisme onvoldoende of met aanzienlijke vertraging of zelfs
helemaal niet politioneel en gerechtelijk worden geëxploiteerd.
Bovendien dreigt deze prioriteitenstelling door mijn ambt, die in wezen
een tijdelijk karakter zou moeten hebben, te verworden tot een
systematisch beheersinstrument om aan een structureel
capaciteitsprobleem binnen de federale gerechtelijke politie te
verhelpen. Dit kan en mag uiteraard de bedoeling niet zijn". Dat
schrijft Daniël Bernard, de federale procureur, op 12 juli 2006 aan de
gerechtelijke directeur, de heer Audenaert.

Mevrouw de minister, als dat door de federale procureur geschreven
wordt, is het op zich bijzonder onrustwekkend. Het federaal parket
luidt klaarblijkelijk de alarmklok, heeft het over een gevaarlijke situatie
en onvoldoende politiecapaciteit en zegt uitdrukkelijk dat meer dan de
helft van de dossiers niet grondig behandeld wordt.

Bovendien, dit is misschien nog belangrijker, wordt er gesproken van
een structureel capaciteitsprobleem binnen de federale gerechtelijke
politie. De vraag is dan ook voor de hand liggend. Als deze
specialisten inzake de strijd tegen het terrorisme, de gerechtelijke
directeur en de federale procureur, alarm slaan en wijzen op een
probleem van capaciteit, in die mate dat een aantal dossiers niet meer
behandeld kan worden, wat doet de regering dan met deze informatie
of wat heeft de regering met deze informatie gedaan? Deze informatie
was namelijk al beschikbaar sinds 12 juli 2006.

Ik heb nog een ondergeschikte vraag. Wat is er aan van de impact
van veroordeelde moslimterroristen in de gevangenissen op
derdegeneratiejongeren? Ook daarover had Glenn Audenaert
namelijk gesproken, naar aanleiding van zijn geruchtmakende
interviews in de media.

Que fait le gouvernement avec ces
informations, qui dateraient
d'ailleurs déjà du 12 juin 2006?
Quelle est l'emprise des terroristes
islamistes condamnés et
incarcérés sur les jeunes de la
troisième génération, évoquée par
M. Audenaert dans ses
interviews?

01.03 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de voorzitter, moeten

spreken na de heer Van Parys biedt het voordeel dat men niet in
extenso moet terugkomen op de verschillende interviews die de heer
Audenaert heeft gegeven. Wat de uiteenzetting betreft, veroorloof ik
mij te verwijzen naar hetgeen de heer Van Parys hierover gezegd
heeft, voor zover het de weergave is van het interview van de heer
Audenaert.

Mevrouw de minister, ik wil hieraan evenwel een kleine parenthesis

01.03 Claude Marinower (VLD):

Outre ce que M. Van Parys a
exposé, il y a également des
informations indiquant que
certains détenus essaient de rallier
leurs codétenus à leurs propres
convictions extrémistes.

Le directeur judiciaire, M. Glenn

26/09/2006

CRIV 51

COM 1058

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

koppelen. Het gaat over de berichten die ongeveer gelijktijdig zijn
gekomen over het gevaar anders kan het niet bestempeld worden
dat zich voordoet in de verschillende gevangenissen en waarbij een
aantal gedetineerden medegevangenen probeert te "overtuigen" ik
gebruik heel grote aanhalingstekens van een bepaalde zienswijze.
Ik verwijs naar berichten over een aparte gevangenis en maatregelen
die ter zake zouden getroffen kunnen worden teneinde te vermijden
dat in gevangenissen in ons land extremisten die reeds veroordeeld
en opgesloten zijn om hun straf uit te zitten, medegedetineerden
zouden beïnvloeden en het daaruit voortvloeiend gevaar.

Mevrouw de minister, de gegevens die de heer Audenaert naar voren
heeft geschoven, duiden erop dat de problemen opduiken bij de
bestrijding van het moslimterrorisme zoals mogelijkerwijze nood aan
bijkomende manschappen bij een aangegeven stijging van te
bekampen fenomenen. Ik heb hierover drie vragen.

Ten eerste, wat is uw analyse met betrekking tot de standpunten
zoals ze door de heer Audenaert vertolkt werden? Is er sprake van
een toegenomen dreiging? Zo ja, wat is daarvan de oorzaak?

Ten tweede, welke maatregelen beoogt u desgevallend te nemen om
het hoofd te bieden aan die stijgende of toegenomen dreiging
waarnaar de heer Audenaert verwijst? Zijn de thans voorradig zijnde
middelen afdoende?

Ten slotte, zijn de problemen die de heer Audenaert opsomt en in
verschillende persartikelen worden aangekaart alleen een Brusselse
situatie? Zo niet, wat is de situatie in Antwerpen? Wat zijn de cijfers
met betrekking tot Antwerpen in vergelijking met Brussel?

Audenaert, relève des problèmes
dans la lutte contre le terrorisme
musulman et attire l'attention sur le
manque d'effectifs.

Comment la ministre analyse-t-elle
la situation? Y a-t-il une
aggravation de la menace et dans
l'affirmative, quelle en est la
cause? Quelles mesures la
ministre prend-elle en la matière?
Ces problèmes ne se posent-ils
qu'à Bruxelles? Quelle est la
situation à Anvers?

01.04 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, ik wil een specifiek aspect aanhalen omdat het
mij door de procureur van Antwerpen, de heer Van Lijsebeth, is
aangeraden bij monde van de burgemeester van Antwerpen, die ik
hierover heb ondervraagd. Hij kreeg van de heer Van Lijsebeth, die hij
voorzichtigheidshalve toch even had gecontacteerd, te horen dat de
heer Annemans maar naar de minister van Justitie moest verwezen
worden. Dat heeft de burgemeester gedaan, vandaar mijn interpellatie
vandaag.

Het lijkt mij namelijk passend dat er toch enige officiële reactie is op
een artikel dat in Humo is verschenen en dat vooralsnog volledig op
anonieme getuigenissen is gebaseerd. Het gaat om een persartikel
waarin duidelijk gesuggereerd wordt dat Antwerpen een centraal
draaipunt is in de organisatie van bepaalde radicale en gevaarlijke
Pakistaanse moskees. Zo zou de Khatim-Ul-Anbia moskee in de
Oranjestraat onder leiding van imam Abdul Hameed in feite zijn gaan
functioneren binnen de Tablighi Jamaat, een internationale
fundamentalistische beweging die ik citeer als "een
rekruteringsvijver voor terroristische moslimorganisaties dienst doet.
Geïsoleerde jongeren uit alle windstreken verblijven er soms weken of
maanden in een sfeer met slechts één rode draad, het opzetten van
moslims tegen het Westen. Vanuit Antwerpen komen en gaan die
jongeren naar Pakistaanse madrassa's. Meer dan de helft van de
gerekruteerde jongeren uit de moskee zijn momenteel trouwens in
Pakistan." De Oranjestraat had recent reeds twee zeer radicale
figuren te gast, Sammy Ul-Haq en Fazlur Rehman, allebei

01.04 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): L'hebdomadaire Humo
vient de publier un article
exclusivement basé sur des
témoignages anonymes qui
présente Anvers comme le centre
nerveux dans l'organisation de
mosquées radicales
pakistanaises. Une mosquée
située dans l'Oranjestraat a été
qualifiée de lieu de recrutement
pour les organisations extrémistes
musulmanes qui cherchent à
dresser les jeunes contre
l'Occident.

Beaucoup partent au Pakistan.
Récemment, cette mosquée a
accueilli deux radicaux recherchés
internationalement. De l'argent
serait récolté dans les mosquées
anversoises pour le Hezbollah, le
Hamas et d'autres organisations
terroristes.

Un policier dont l'article reproduit
les propos se plaint du manque

CRIV 51

COM 1058

26/09/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

internationaal gezocht en als een gevaar beschreven.

Meer in het algemeen zou in de Antwerpse moskees ook actief en op
grote schaal geld worden ingezameld voor zowel Hezbollah, Hamas
als de Al-Aqsa martelarenbrigades.

Er komt ook een politieman aan het woord. Hij zegt dat er weinig aan
te doen is. Het behoort allemaal tot de vrije meningsuiting. Hij
bevestigt dat er te weinig manschappen zijn, zoals overigens zijn
baas, Glenn Audenaert wat we daarnet nog konden vernemen
naar buiten had gebracht. Die agent definieert in Humo het fenomeen
van de radicalisering van Pakistaanse moskees als "oncontroleerbaar
geworden". De politieman stelt ook dat het probleem van radicalisme
niet enkel een probleem van moskees is, maar ook van
privéwoningen en garages, zonder officiële sporen. Voor de
financiering van de nieuwe grote Pakistaanse moskee in de Van
Kerckhovenstraat is niet alleen sprake van drugsgeld en overvallen,
maar ook van de facto afpersing, het praktisch verplicht zijn tot
afdrachten aan de moskee, raketeering en dies meer.

De jonge moslim die in Humo aan het woord komt en die kritisch is
omdat hij de gematigde moslims met dit alles ziet geassocieerd
worden, vindt het frustrerend dat in België imams mogen doen wat ze
willen: oproepen tot geweld, tot gewapende jihad. Ik citeer: "In een
doordeweeks vrijdaggebed wordt haat tegen Joden gepredikt. Op
straat brengt dat natuurlijk ook spanningen met zich mee. Er gaat
geen week voorbij of er wordt hier in Antwerpen wel een Jood van zijn
fiets gesleurd".

Zijn dit allemaal journalistieke verzinsels, of zijn deze feiten
integendeel bekend bij mevrouw de minister? Worden ze door haar
eventueel in een grotere Pakistaanse context geplaatst? Wat heeft zij
tot hiertoe tegen deze specifieke situatie ondernomen?

d'effectifs et confirme ainsi la
thèse de M. Audenaert. Il ajoute
que la radicalisation des
mosquées pakistanaises à Anvers
est devenue incontrôlable et qu'il
est tout à fait impossible de
contrôler les réunions qui se
tiennent en des lieux privés. Il se
dit qu'il est recouru pour le
financement de la Mosquée
pakistanaise de la

Van

Kerckhovenstraat à de l'argent de
la drogue et au racket.

Le jeune musulman qui s'exprime
dans Humo précise que des
discours contre les Juifs sont
tenus lors de la prière du vendredi
et qu'il existe parmi les
musulmans un climat
d'antisémitisme.

Ces informations sortent-elles de
l'imaginaire de journalistes ou ces
faits sont-ils connus? Quelles
mesures a prises la ministre?

De voorzitter: De heer Wathelet wenst zijn vraag over Al Qaeda hierbij te voegen. Dit is hetzelfde thema
en dus een terechte vraag. Ook punt nummer 4 kan hierbij aan bod komen.

01.05 Melchior Wathelet (cdH): Madame la présidente, ma question

fait suite aux informations que j'ai pu lire dans un quotidien de
Barcelone, "El periódico", selon lesquelles Al Quaïda recrute en
moyenne trois jeunes musulmans par mois en Espagne pour les
envoyer dans ses camps d'entraînement où ils se préparent à mener
le jihad en Irak.

D'après le même périodique, selon des sources policières, tous les
mois, une moyenne de trois jeunes musulmans nés ou élevés en
Espagne (la plupart en Catalogne) quittent le pays pour réaliser des
attentats suicide en Irak et pour s'entraîner en Afghanistan, au
Bangladesh, au Pakistan, au Yémen et en Somalie. En outre, le
journal catalan précise que ce phénomène se produit également en
Italie, en France, en Grande-Bretagne et surtout en Belgique, qui est
véritablement pointée du doigt dans cet article.

Les recruteurs, dont certains viennent de France et de Belgique,
abordent les jeunes dans des quartiers à forte immigration
musulmane ou sur internet, par le biais de forums ou de sites
radicaux.

01.05 Melchior Wathelet (cdH):

In een tijdschrift dat in Barcelona
verschijnt, wordt gewag gemaakt
van de rekrutering van jonge
moslims in verscheidene
Europese landen waaronder
België, die vervolgens naar
trainingskampen worden gestuurd
om er zich op de jihad voor te
bereiden. Welke maatregelen
neemt de regering tegen die
rekruteurs? Bevat het plan tegen
het radicalisme van maart 2005
concrete bepalingen om de strijd
tegen dit fenomeen aan te binden?

Bovendien werd in het kader van
de strijd tegen het terrorisme
tijdens de ministerraad van 30
maart 2004 aangekondigd dat de
gerechtelijke dienst van het

26/09/2006

CRIV 51

COM 1058

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Madame la ministre avez-vous eu connaissance de pareils
phénomènes de recrutement sur le territoire belge? Si oui, lesquels?
Quelle en est la fréquence? Quelles sont les mesures prises par le
gouvernement pour lutter contre ces recruteurs? Le plan adopté en
mars 2005 pour lutter contre le radicalisme contient-il des mesures
concrètes pour lutter contre ce phénomène? Quelles sont-elles? Sont-
elles déjà implémentées?

Dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, le Conseil des ministres
du 30 mars 2004 avait annoncé un renforcement du service judiciaire
d'arrondissement. Vous promettiez l'engagement au sein du Service
central de lutte contre le terrorisme et les mouvements sectaires de
12 nouveaux membres. Ont-ils été engagés? Dans l'affirmative,
quand? Si non, pourquoi?

En ce qui concerne plus particulièrement le SJA de Bruxelles,
l'engagement de 30 nouveaux membres pour deux ans avait été
prévu. Il me revient aujourd'hui que seuls une vingtaine d'entre eux
ont réellement été recrutés et ce, en raison de la formation et des
spécificités liées au travail d'expert que devraient effectuer ces
personnes dans le cadre de leur mission au sein du SJA. Madame la
ministre, ma question est simple. Quelles mesures comptez-vous
prendre pour faire en sorte que cet engagement de 30 personnes soit
effectif le plus rapidement possible?

Par contre, en ce qui concerne les SJA d'Anvers, de Liège et de
Charleroi, vous aviez marqué votre accord pour une affectation de 12
équivalents temps plein. Où en êtes-vous avec la création de ces
emplois qui viennent évidemment s'ajouter aux 12 fonctions dans le
cadre du plan global, aux 30 du SJA de Bruxelles et aux 12 pour les
SJA d'Anvers, Liège et Charleroi?

Le 8 septembre dernier, le gouvernement a également annoncé "une
série de mesures destinées à traquer avec plus d'efficacité tous ceux
qui cherchaient à porter des coups à la sécurité publique et à la
démocratie". Parmi ces mesures figurait celle de l'allocation de
moyens humains nouveaux aux services de police et aux services
judiciaires.

Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par cette annonce? De
combien d'effectifs vouliez-vous parler? Surtout de combien d'effectifs
en plus des emplois prévus, c'est-à-dire les 30 pour Bruxelles, les 12
pour Anvers, Liège et Charleroi, ainsi que les 30 dans un volet plus
global?

arrondissement zou worden
versterkt en dat er bij de centrale
dienst voor het bestrijden van
terrorisme en sektarische
organisaties twaalf nieuwe
personeelsleden zouden worden
aangenomen. Is dat ondertussen
gebeurd? Bij de GDA van Brussel
zouden er dertig nieuwe
personeelsleden gedurende twee
jaar aan de slag kunnen. In
werkelijkheid zijn er blijkbaar
slechts een twintigtal
aangeworven. Welke maatregelen
zal u nemen opdat die dertig
nieuwe personeelsleden zo snel
mogelijk effectief in dienst kunnen
treden?

Wat de GDA's van Antwerpen,
Luik en Charleroi betreft, heeft u
de aanstelling van twaalf voltijds
equivalenten goedgekeurd.
Hoever staat het daarmee?

Op 8 september jongstleden heeft
de regering tevens een reeks
maatregelen aangekondigd "om al
wie de openbare veiligheid en de
democratie wil ondermijnen,
efficiënter op te sporen". Een van
die maatregelen bestond uit de
aanstelling van nieuwe
personeelsleden bij de
gerechtelijke diensten en de
politie. Om hoeveel bijkomende
personeelsleden gaat het?

01.06 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw de voorzitter, ik hoef u

uiteraard niet te zeggen dat de terroristische dreiging het noodzakelijk
maakt dat wij op elk moment waakzaam zijn, niet alleen omdat deze
dreiging afkomstig kan zijn van religieuze of sektarische bewegingen,
maar ook van groepen die nauw aanleunen bij de neonazi-ideologie,
zoals het dossier-Dendermonde heeft aangetoond. De terroristische
dreiging kan uitgaan van extremistische bewegingen van allerlei aard.

Dat betekent ook dat alle diensten die belast zijn met het evalueren en
afstoppen van deze dreiging: de Staatsveiligheid, de Militaire
inlichtingendienst, de Antiterroristische Gemengde Groep, de
gerechtelijke politie en het federaal parket, hun werkmethoden, hun
samenwerkingsrelaties en hun reactiecapaciteit constant in vraag

01.06

Laurette Onkelinx,

ministre: Nous devons toujours
être attentifs à la menace terroriste
qui ne provient pas seulement des
mouvements religieux ou sectaires
mais aussi de groupements néo-
nazis, comme on a pu le constater
dans le dossier de Termonde.

Tous les services appelés à
évaluer et à combattre cette
menace évaluent en permanence
leurs méthodes de travail, leurs

CRIV 51

COM 1058

26/09/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

stellen, hierbij rekening houdend met de constante evolutie van de
terroristische structuren en met de modi operandi die ze gebruiken
om hun doelstellingen te bereiken.

De complexiteit van deze terroristische organisaties en het feit dat ze
op grote schaal geweld kunnen gebruiken kunnen verklaren waarom
de onveiligheid onze westerse democratieën beetje bij beetje
verzwakt.

Als politieke verantwoordelijken is het in deze precieze context onze
plicht erover te waken dat onze bevoegde diensten beschikken over
de wettelijke instrumenten en over de menselijke en materiële
middelen die nodig zijn voor deze strijd. Dat is trouwens het standpunt
dat ik steeds heb verdedigd. Ik heb derhalve veel aandacht
geschonken aan hetgeen de heer Glenn Audenaert, de directeur van
de GDA Brussel heeft gezegd.

De gerechtelijke pijler van de federale politie is een belangrijke speler
in de strijd tegen het terrorisme. Sedert 1997 beschikt de gerechtelijke
politie over een centrale dienst ter bestrijding van het terrorisme en de
sektarische bewegingen, het zogenaamde Terroprogramma.

Dit programma is geen operationele actie maar een dienst voor
coördinatie, ondersteuning en expertise voor de diensten op het
terrein en voor de autoriteiten die op nationaal en internationaal
niveau handelend optreden in de strijd tegen het terrorisme.

Het Terroprogramma ondersteunt meer in het bijzonder de 27
gerechtelijke diensten van het arrondissement, onder meer door de
aandacht te vestigen op verdachte handelingen, door ondersteuning
in het kader van proactieve onderzoeken en door operationele en
strategische analyses.

De gerechtelijke diensten van het

arrondissement belasten zich van hun kant met het werk op het
terrein aan de hand van de aanwijzingen die zij van de gerechtelijke
autoriteiten krijgen.

De GDA van Brussel is meer in het bijzonder bevoegd voor de
gevallen van terrorisme en beschikt over een afdeling antiterrorisme,
de DR3, samengesteld uit zes operationele groepen van
onderzoekers. Deze afdeling behandelt het merendeel van de Terro-
dossiers op het Belgisch grondgebied.

Men moet uiteraard toegeven dat het ressort van de GDA van Brussel
bijzonder gevoelig is voor het Terro-fenomeen vanwege de talrijke
internationale organisaties en de symbolen die ze vertegenwoordigen,
en door het groot aantal persagentschappen van alle nationaliteiten
die zorgen voor een optimale mediadekking van elke actie die zal
gebeuren.

modalités de collaboration et leur
capacité de réaction, en tenant
compte en tout temps de
l'évolution des méthodes de travail
des organisations terroristes.

En tant que responsable politique,
j'ai le devoir de faire en sorte que
les services compétents disposent
des effectifs et du matériel requis.
C'est pourquoi j'ai écouté le
directeur des services judiciaires
de l'arrondissement (SJA) de
Bruxelles, M. Glenn Audenaert.

La police judiciaire joue un rôle
important dans la lutte contre le
terrorisme et dispose depuis 1997
d'un service central de Lutte
contre le terrorisme et les
mouvements sectaires, le
programme "Terro", un service de
coordination, d'appui et
d'expertise. Le programme appuie
plus spécifiquement 27 SJA
actives sur le terrain.

Le SJA de Bruxelles possède une
section anti-terrorisme, la DR3,
constituée de six groupes
opérationnels d'enquêteurs qui
traitent la majeure partie des
dossiers Terro en Belgique.
L'arrondissement de Bruxelles est
très sensible au phénomène Terro
en raison des nombreuses
organisations et agences de
presse internationales qu'il abrite.

Je vous expliquais donc toute l'importance du programme "Terro" qui
a été développé en Belgique ces dernières années et qui concerne
plus particulièrement, mais pas seulement, toute l'activité du SJA à
Bruxelles.

À l'occasion de rapports, je vous ai régulièrement donné des
explications concernant les différentes mesures prises lors du Conseil
des ministres Justice-Sécurité de mars 2004 pour renforcer la
capacité des différents services impliqués dans la lutte contre le

De ministerraad over veiligheid en
justitie van 30 en 31 maart 2004
heeft een reeks maatregelen
goedgekeurd, waaronder een
uitbreiding van de
personeelsformatie van het
federale parket en van de
arrondissementele gerechtelijke
diensten, in het bijzonder in

26/09/2006

CRIV 51

COM 1058

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

terrorisme. Je vous les rappelle: on a procédé à une extension du
cadre du parquet fédéral de quatre magistrats fédéraux et de cinq
juristes, mais également à une extension du cadre des services
judiciaires d'arrondissement.

Comme j'ai également déjà eu l'occasion de le dire, Bruxelles a vu, en
interne, sept membres de son personnel anciennement attachés au
service de renseignement de la Défense, "libérés"; la capacité de
travail de ces policiers est revenue au service judiciaire fédéral de
Bruxelles. En complément, comme vous le savez, un engagement de
23 nouveaux membres a été réalisé et étalé sur deux ans.

De plus, lors des trois derniers cycles de mobilité de personnel à la
police fédérale, fin 2005, début et mi-2006, la direction générale
judiciaire de la police fédérale a pu faire un effort pour enfin combler
un manque en personnel de la police judiciaire fédérale à Bruxelles
au sein du carrefour d'information d'arrondissement, notamment du
labo, à concurrence de 32 équivalents temps plein.

Pour les autres services judiciaires d'arrondissement, les renforts
prévus ont été fournis à Anvers, Charleroi et Liège en 2004 et 2005.
Pour les services centraux, le programme "Terrorisme", trois unités
ont été recrutées; neuf recrutements complémentaires sont en cours
d'exécution.

Un mot également sur Bruxelles. Comme vous le savez, la police
judiciaire fédérale de Bruxelles est confrontée en quelque sorte à la
loi de l'offre et de la demande: Bruxelles est un lieu de passage et par
conséquent, régulièrement, du personnel formé à Bruxelles souhaite
atteindre son lieu de résidence ou s'en rapprocher et quitte Bruxelles
assez rapidement, fort de ses acquis et de sa spécialisation pour un
SJA de province.

Il faut remarquer que certains éléments ralentissent également le
recrutement du personnel dans les SJA, notamment dans des
matières aussi complexes que la lutte contre le terrorisme, à savoir
les exigences de qualité du personnel et le profil souhaité, la
réalisation de l'enquête de sécurité qui prend du temps mais qui est
nécessaire, enfin le temps indispensable à l'intégration du nouveau
personnel et à la transmission des connaissances entre anciens et
nouveaux.

Cela dit, aujourd'hui, grâce à tous les efforts réalisés, nous disposons
d'une capacité totale de 200 enquêteurs spécialisés dans le
terrorisme pour l'ensemble du territoire. De même, lors des
différentes négociations budgétaires, j'ai obtenu des renforts humains
et techniques pour la Sûreté de l'État, avec une augmentation
importante, de l'ordre de 33%, pour le recrutement de personnel
supplémentaire.

Ce que je veux dire par là, ce n'est pas que nous avons fait ce que
nous devions et que peu importe les critiques. Nous devons être
attentifs à tous les signaux d'alarme, d'où qu'ils viennent, et entre
autres aux déclarations de M. Glenn Audenaert. Dès lors, j'ai chargé
le Collège du renseignement et de la sécurité de travailler avec
M. Audenaert à une évaluation de notre capacité actuelle et d'éclairer
le gouvernement dans les plus brefs délais pour qu'il puisse procéder,
fort de cette évaluation, à d'éventuels nouveaux recrutements. Pour

Brussel. De Algemene Directie
Gerechtelijke Politie van de
federale politie is er eindelijk in
geslaagd het personeelstekort
binnen het arrondissementeel
informatiekruispunt en het
laboratorium van de federale
gerechtelijke politie in Brussel weg
te werken. In 2004 en 2005 kon
ook het personeelsbestand in
Antwerpen, Charleroi en Luik zoals
gepland versterkt worden. Bij de
centrale diensten zijn er drie
nieuwe personeelsleden in dienst
getreden en er worden nog negen
bijkomende leden geworven.

Voor de personeelsleden is
Brussel vaak maar een tijdelijke
tewerkstellingsplaats die men zo
snel mogelijk wil omruilen voor
een andere GDA. Maar dat is niet
de enige moeilijkheid: er zijn ook
nog de vereisten inzake het profiel
van de kandidaten, de uitvoering
van een veiligheidsonderzoek, de
integratie van de nieuwe
personeelsleden.

Tijdens de diverse
begrotingsonderhandelingen heb
ik bekomen dat de Staatsveiligheid
zal versterkt worden.

Ik bedoel daarmee geenszins dat
het zou volstaan om het nodige te
doen, zonder meer. Neen, bij elk
alarmsignaal moet men
waakzaam blijven. Daarom heb ik
het College voor inlichtingen en
veiligheid ermee belast onze
capaciteit te evalueren en de
regering,in te lichten zodat wij,
indien nodig, extra personen in
dienst zouden kunnen nemen.
Ikzelf zal, als dat nodig is, elk
verzoek welwillend onderzoeken.

De strijd tegen het terrorisme is
echter ook de strijd tegen het
radicalisme, al mag men het een
niet met het ander verwarren.
Samen met het College voor
inlichting en veiligheid hebben we
dan ook een plan tegen het
radicalisme uitgewerkt dat het
fenomeen in al zijn gedaanten
aanpakt. Alle bevoegde diensten

CRIV 51

COM 1058

26/09/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ma part, je soutiendrai toute demande faisant suite à l'évaluation du
Collège du renseignement et de la sécurité.

La lutte contre le terrorisme, c'est aussi la lutte contre le radicalisme,
même s'il ne faut pas confondre l'un et l'autre. Le radicalisme peut
cependant conduire au terrorisme, il peut favoriser des recrutements
comme ceux évoqués par M. Wathelet.

Dès lors, nous avons travaillé, toujours en collaboration avec le
Collège du renseignement et de la sécurité, sur un plan qui combat le
radicalisme sous toutes ses formes et qui associe tous les services
compétents. Il s'agit d'un plan pragmatique qui fixe des axes
prioritaires et des actions pour chaque service. Il y a véritablement
des plans opérationnels par service en fonction des objectifs.

C'est le Groupe interforces antiterroriste (GIA) qui a été chargé de la
rédaction opérationnelle de ce plan, ce toujours en relation avec le
Collège du renseignement et de la sécurité. Ce plan s'articule autour
de quelques phénomènes prioritaires, tels que:
- les sites internet diffusant des messages et des images de haine et
de violence dans le contexte du radicalisme et de l'extrémisme;
- les médias diffusant de tels messages et de telles images;
- les prédicateurs et autres orateurs délivrant de tels messages;
- les centres de propagande et les groupements impliqués dans le
radicalisme.

Nous avons également travaillé sur le radicalisme qui pouvait se
développer dans certaines institutions. Je pense par exemple aux
établissements pénitentiaires. C'est pourquoi un travail a été réalisé
en commun entre la Sûreté de l'État et la Direction générale des
établissements pénitentiaires. Je vous rappelle donc que, pour
chaque phénomène, le plan détermine le rôle respectif des services
ainsi que les mesures juridiques qui peuvent être prises pour contrer
ces phénomènes tant sur le plan administratif que sur le plan pénal.

En outre, les autorités s'attachent, depuis plusieurs mois, à contrôler
les processus de radicalisation de certains individus minoritaires.

Cela étant dit, chacun doit être conscient que cette lutte n'est pas
facile. Tous ceux qui ont suivi des dossiers ouverts au niveau
judiciaire le savent. Comme d'habitude, il faut bien entendu trouver un
juste équilibre entre les droits et libertés des citoyens et le respect de
l'ordre public. Le fait d'émettre des opinions radicales relève de la
liberté d'expression et il est parfois difficile de dire à partir de quel
moment cette liberté devient en réalité un appel à la haine, un acte
raciste.

Tous les magistrats vous le diront: les dossiers judiciaires sont, en
cette matière, délicats et difficiles à construire sur le plan des preuves.
Ils demandent généralement du temps. On ne peut évidemment nier
que le contexte géopolitique actuel est extrêmement propice à la
diffusion d'idéologies raciales surfant sur l'instrumentalisation du
religieux. C'est ainsi que l'émergence de courants fondamentalistes
est de plus en plus souvent mise en évidence par le travail des
services de police et de renseignements.

Ces mécanismes de radicalisation et d'exploitation du rejet à l'altérité
passent par la diffusion de messages et de discours caricaturaux via

zijn erbij betrokken, voor elk van
hen zijn prioriteiten vastgelegd en
er wordt gewerkt met websites, de
media, predikanten en
propagandacentra. Daarnaast
wordt ook aandacht besteed aan
instellingen zoals de
gevangenissen die vaak een
kweekvijver voor radicalisme zijn.

Het radicalisme uitroeien is geen
sinecure, want er moet een
evenwicht gevonden worden
tussen rechten en plichten en de
openbare orde. Het gaat om
delicate gerechtelijke dossiers. De
huidige geopolitieke context vormt
bovendien een vruchtbare
voedingsbodem voor de
verspreiding van radicale
ideologieën. Er worden heuse
indoctrinatieprogramma's aan het
licht gebracht, en praktijken die
haaks staan op onze
democratische waarden. Ik heb
gepraat met mensen uit de
rechterlijke macht, en kan
getuigen dat zij zeker het nodige
willen doen om rechtsvervolging in
te stellen.

26/09/2006

CRIV 51

COM 1058

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

certaines librairies, certains sites internet et via divers prédicateurs
opérant au sein d'associations ayant plus ou moins pignon sur rue.

De véritables activités d'endoctrinement ont été mises à jour ainsi que
des pratiques totalement contraires aux valeurs qui fondent l'essence
même de notre démocratie (mariages religieux non conformes à la
loi, pratiques médicales parallèles, etc.).

L'objectif final de cette action est, en évitant tout amalgame et toute
discrimination, de contrecarrer l'activité de ces personnes ou de ces
associations qui ont déjà, à de nombreuses reprises, défrayé la
chronique, notamment via l'administration de sites internet à caractère
litigieux.

Rencontrant régulièrement les magistrats et les spécialistes
concernés par cette matière, on perçoit une volonté de travailler dans
le sens de la poursuite judiciaire. On a en tête cet exemple du Centre
islamique belge qui a dû répondre devant la justice de ses activités.
Comme vous le savez, les deux gestionnaires ont été condamnés à
une peine d'emprisonnement pour antisémitisme et incitation à la
haine raciale. Cette volonté de travailler est tangible au sein de
l'ensemble de nos services de surveillance et de sécurité mais
également des pouvoirs judiciaires dans la poursuite de cette
radicalisation qui peut mettre à mal les valeurs de notre démocratie.

01.07 François-Xavier de Donnea (MR): Madame la présidente, je

remercie Mme la ministre pour les précisions qu'elle a données. Je
souscris à son discours, dont les propos de ce jour me semblent
fermes. Je ne peux que l'encourager ainsi que tout l'appareil
judiciaire, de la magistrature, à continuer à resserrer sans cesse les
boulons dans la lutte contre tous les extrémismes et tous les risques
de terrorisme. En effet, la menace ne fait qu'augmenter de jour en
jour et pas seulement chez nous.

01.07

François-Xavier de

Donnea (MR): De minister spreekt
hier gespierde taal. Daar kan ik mij
geheel in vinden, en ik kan het
hele gerechtelijke apparaat in al
zijn geledingen alleen maar
aanmoedigen extremisme in al zijn
vormen te bestrijden: het gevaar
wordt groter.

01.08 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, u gaf een

uitgebreid antwoord. U gaf nog eens een overzicht van alle initiatieven
die de regering genomen heeft naar aanleiding van de
superministerraad van 30 en 31 maart 2004. Dat overzicht hebben we
hier al een paar keren gehoord, maar dit is niet het voorwerp van onze
vragen.

De brief van de federale procureur en de interventie van de heer
Audenaert betreffen precies de huidige situatie. De federale procureur
zegt dat ondanks de beslissingen van de Ministerraad van 30 en 31
maart 2004, waarvan u een, waarschijnlijk wel correct, overzicht hebt
gegeven, de beschikbare politionele onderzoekscapaciteit
onvoldoende blijft om het hoofd te bieden aan het toenemende aantal
federale strafonderzoeken. Daardoor moet een selectie worden
gemaakt bij het behandelen van de dossiers wat, zegt de federale
procureur, een gevaarlijke situatie creëert. Daarbij zegt men dat
sommige gerechtelijke inlichtingen onvoldoende kunnen worden
geëxploiteerd, andere met aanzienlijke vertraging en nog andere zelfs
helemaal niet meer kunnen worden geëxploiteerd.

Op deze noodkreet van de heer Audenaert en van de federale
procureur hebt u geen antwoord gegeven. U hebt alleen gezegd wat
er in het verleden is gebeurd. U hebt gezegd dat u aan het College

01.08 Tony Van Parys (CD&V):

La ministre a une fois de plus
passé en revue les mesures prises
lors du "superconseil des
ministres" du 30 mars 2004. Or,
nos questions portent sur la
situation actuelle. Le procureur
fédéral souligne que la capacité de
recherche disponible demeure
insuffisante, malgré ces décisions,
ce qui pousse les acteurs
judiciaires à opérer une sélection
entre les dossiers. Cela crée une
situation dangereuse. En effet,
certaines pistes ne seront peut-
être pas suffisamment exploitées,
d'autres avec du retard, et
certaines pistes ne seront même
pas explorées du tout. La ministre
ne répond pas à ce cri d'alarme du
procureur.

La ministre s'est limitée à

CRIV 51

COM 1058

26/09/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van Inlichtingen en Veiligheid hebt gevraagd om de capaciteit inzake
deze materie te evalueren en eventueel te zien of er bijkomende
capaciteit ter beschikking zal worden gesteld. Vandaag is er geen
enkel concreet engagement voor bijkomende mensen of middelen,
ondanks de noodkreet van zowel de federale procureur als de heer
Audenaert.

Dit baart ons ernstig zorgen. Als men dit niet doet, kan de helft van de
dossiers niet worden behandeld. Dat zegt niet de oppositie, maar het
federaal parket. Mevrouw de minister, in deze situatie neemt men
ongehoorde risico's. Dit is des te meer zo daar het ministerieel Comité
Inlichtingen en Veiligheid thans de nodige beslissingen zou moeten
nemen om bijkomende mensen te rekruteren en de capaciteit voor de
gerechtelijke opdrachten op te drijven. De werking van het ministerieel
Comité Inlichtingen en Veiligheid is vandaag echter geblokkeerd
wegens de discussie tussen uzelf en de minister van Binnenlandse
Zaken. Dat betekent dat de noodkreet van de federale procureur en
van de heer Audenaert inzake onvoldoende capaciteit om het
terrorisme de baas te kunnen, op dit ogenblik zonder antwoord blijft.

Daar neemt u naar mijn aanvoelen ongehoorde risico's ten opzichte
van de signalen van de mensen op het terrein. Daar ook heeft de
blokkering binnen de regering zeer aanzienlijke gevolgen. U loopt
daar heel belangrijke risico's die mogelijkerwijze mensenlevens in
gevaar kunnen brengen. Wanneer de helft van de dossiers niet kan
behandeld worden en de inlichtingen niet kunnen worden opgevolgd,
dan weten we welke risico's we op dit ogenblik lopen ingevolge de
pijnlijke situatie inzake het veiligheidsbeleid in ons land.

demander au Collège du
renseignement et de la sécurité
d'évaluer la capacité. Il n'y a donc
aucun engagement concret de sa
part à trouver des moyens
supplémentaires à brève
échéance. Cette attitude nous
inquiète, car la moitié des dossiers
n'est actuellement pas traitée. Ce
ne sont pas là nos propos, nous
ne faisons que répéter ce que dit
le parquet fédéral.

Le Comité ministériel du
renseignement et de la sécurité
devrait décider de nouvelles
embauches, mais il est paralysé
par la crise au sein du
gouvernement. De ce fait, le cri
d'alarme de M. Audenaert se perd
dans le désert, avec tous les
risques importants que cela
comporte.

01.09 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, ook ik dank u

voor het zeer uitgebreid antwoord waarin een aantal elementen
hernomen is dat ons ter gelegenheid van een aantal deelvragen in het
laatste jaar al gegeven is.

Eerst een aantal voorafgaandelijke opmerkingen. Het is inderdaad
juist dat de verantwoordelijken van het Centre islamique belge zich
uiteindelijk hebben moeten verantwoorden voor een correctionele
rechtbank in Brussel. U weet echter en collega de Donnea is daar
ook herhaaldelijk over tussengekomen dat er nog een groot aantal
andere dossiers is. Ik begrijp u hebt daar terecht op gewezen dat
het niet altijd zo evident is om de vervolging in dergelijke dossiers in te
stellen. Het treft ons echter in heel die periode ik denk dat de heer
de Donnea daarover tweeënhalf jaar geleden voor het eerst is
tussengekomen dat het zo lang geduurd heeft vooraleer er eindelijk
één vervolging voor de rechtbank tot een uitspraak heeft geleid,
waartegen als ik mij niet vergis beroep is aangetekend. De collega's
die deze dossiers volgen weten ook dat wanneer er vragen gesteld
werden over die specifieke websites men vaststelde dat er verhuisd
werd en dat die websites dan bediend werden vanuit een of ander
Oost-Europees land zoals onder andere Turkmenistan, wat natuurlijk
de zaken nog bemoeilijkte.

Ik dank u voor de cijfers waarop u nogmaals bent teruggekomen, over
het aantal voorradige manschappen. Ik noteerde echter in uw
antwoord iets dat mij een beetje zorgen baart. Ik denk dat de
specifieke vorming die vereist is en die volgens uw gegevens bij een
aantal mensen toch vrij snel gezien de druk die op die functie rust
leidt tot vragen om overplaatsing ervoor zorgt dat dit een ever

01.09 Claude Marinower (VLD):

Il est vrai que les responsables du
Centre Islamique Belge ont
finalement été traduits devant le
tribunal correctionnel mais
d'autres dossiers existent, dans
lesquels il n'est semble-t-il pas
évident d'engager des poursuites.
Le délai qui s'écoule entre le
moment où des poursuites sont
engagées et celui où celles-ci
aboutissent à un procès est
souvent très long. Les sites
internet radicaux sont
fréquemment transférés vers des
pays comme le Turkménistan, ce
qui rend toute action
particulièrement complexe.

Le nombre considérable de
demandes de transfert nous
inquiète, car cela signifie qu'il faut
tout reprendre depuis le début à
chaque fois. Les efforts consentis
en matière de formation n'ont pas
encore produit le résultat attendu.

Par contre, nous nous réjouissons
que la ministre ait demandé une

26/09/2006

CRIV 51

COM 1058

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

continuing story is waarbij men steeds moet herbeginnen. Dat moet
ons zorgen baren. Wij kunnen alleen vaststellen dat de vorming en de
opeenvolgende opleidingen daarom nog niet onmiddellijk de
gewenste resultaten bieden.

Ik noteer ook dat u om een analyse hebt gevraagd van de gegevens
die door de heer Audenaert werden. Als ik het goed heb begrepen,
bent u desgevallend bereid om, op grond van de resultaten van de
studie van de uitspraken van de heer Audenaert, zeer spoedig de
nodige maatregelen te nemen teneinde de mogelijke lacunes met
zeer bekwame spoed aan te vullen.

analyse des données de
M. Audenaert et qu'elle soit
disposée à prendre rapidement,
sur la base des résultats de cette
évaluation, les mesures requises.

01.10 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (...)

Nadien kunt u dat misschien tegen de heer Van Parys en/of CD&V
gebruiken, maar ik kan niet anders dan mij voor 100% bij hem
aansluiten. Het gegeven antwoord is een antwoord op een vraag die
wij niet hebben gesteld, gebaseerd op gegevens die wij allang
kenden, terwijl wij probeerden een aantal specifieke nieuwe feiten
naar voren te brengen.

Mevrouw Onkelinx zingt het liedje dat zij daarover al zo lang zingt. Zij
vraag het Parlement te bevestigen dat "Tout va très bien, madame la
marquise" en dat alle mededelingen en noodkreten van Audenaert
"Blowing in the wind" zijn geweest. Dat is wat we vandaag in dit
Parlement nog maar eens vaststellen.

Ik wil even de heer Verhofstadt vanmiddag in Gent parafraseren. Hier
staan twee maatschappijvisies tegenover elkaar. Aan de ene kant
gaat het over iets wat we al twintig jaar proberen te zeggen, te weten
dat het fenomeen van de moslimimmigratie belangrijke vraagstukken
naar boven brengt, die niet alleen gaan over een of ander brandje,
over de een of andere radicaal in een of andere moskee, maar wel
om een breder sociaal en cultuurfilosofisch maatschappelijk
vraagstuk. Aan de andere kant staat een minister die probeert dat
allemaal te bagatelliseren. Wat kan ik immers anders denken van de
obstinate manier waarop mevrouw Onkelinx vandaag nog maar eens
heeft geprobeerd die futiele aangelegenheden van een paar militairen
en hun uit de hand gelopen vrije tijd onder een en dezelfde noemer te
brengen als het moslimterrorisme. Ik noem dat een gevaarlijk
bagatelliseren van het moslimterrorisme. Dat is wat we hier vandaag
hebben moeten vaststellen.

01.10 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Je m'associe pleinement
aux propos de M. Van Parys: la
ministre a répondu à des
questions qui n'ont pas été posées
sur la base de données que nous
connaissions déjà. Tout va bien,
Madame la Marquise, le message
n'a pas changé. On ignore le cri
d'alarme de M. Audenaert. En
établissant un parallèle entre les
loisirs incontrôlés d'un petit
nombre de militaires et le
terrorisme musulman, la ministre
minimise le problème.

01.11 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, vous nous

avez abondamment parlé au sujet des besoins de la lutte contre le
terrorisme, tant humains que financiers ou budgétaires; je vous
rappellerai également la nécessité de disposer de bâtiments.

Nous avons eu hier un débat avec le ministre de l'Intérieur qui vous
représentait; du moins c'est ainsi qu'il l'a présenté lui-même puisqu'il
parlait en son nom et au vôtre.

01.11 Melchior Wathelet (cdH): U

heeft het uitgebreid gehad over de
financiële en menselijke noden in
de strijd tegen het terrorisme,
maar men mag daarbij de
infrastructuur niet uit het oog
verliezen. We hebben daarover
trouwens gisteren met de minister
van Binnenlandse Zaken
gedebatteerd.

01.12 Laurette Onkelinx, ministre: Il répondait au nom du

gouvernement.

01.12 Minister Laurette Onkelinx:

Hij heeft namens de regering
geantwoord.

CRIV 51

COM 1058

26/09/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.13 Melchior Wathelet (cdH): Que vous soyez surprise ne

m'étonne pas. C'est pourtant ainsi que les choses ont été présentées
hier. Néanmoins, la réponse est restée absolument insatisfaisante vu
qu'il a été possible de cambrioler à deux reprises, durant la même
semaine, le bâtiment du GIA où sont normalement stockées les
informations importantes concernant le terrorisme. Malheureusement,
cela fait sourire.

D'un autre côté, madame la ministre, le gouvernement a rempli les
objectifs qu'il s'était fixés le 30 mars 2004 c'est à souligner tant
pour le Terro que pour la SJA Bruxelles et les autres SJA. Cependant,
une fois encore, le procureur général et M. Audenaert font le constat
sur la base de ce qui existe aujourd'hui: ils affirment qu'il est
nécessaire d'augmenter encore davantage les moyens. Or, ces
personnes sont sur le terrain, confrontées à ce radicalisme
grandissant, à cette lutte constante contre le terrorisme qui exige
d'être encore intensifiée. Ils sont donc les mieux aptes à juger de
l'insuffisance des moyens et de personnel.

Je pensais que le gouvernement l'avait compris de cette façon: en
effet, le 8 septembre, il avait annoncé une série de mesures vis-à-vis
desquelles je reste malencontreusement sur ma faim.

Je concède que la lutte contre le terrorisme et le radicalisme
constituent deux dossiers particulièrement complexes, difficiles et
comportant de multiples facettes. Cependant, le procureur général et
M. Audenaert lancent un appel fort et important auquel nous nous
devons de répondre. Après le signe donné par le gouvernement le
8 septembre, il serait malvenu de ne pas répondre positivement à leur
appel.

01.13 Melchior Wathelet (cdH):

Zijn antwoord volstaat niet in het
licht van de herhaalde inbraken bij
de AGG.

De regering heeft de doelstellingen
die ze zich op 30 maart 2004 had
gesteld, gehaald, maar de
procureur-generaal en de heer
Audenaert bevestigen nogmaals
dat er nog meer middelen moeten
komen. Na het signaal dat de
regering op 8 september
jongstleden heeft gegeven, zou
het ongepast zijn aan die eis geen
gevolg te geven.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Gerolf Annemans en Bart Laeremans en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Tony Van Parys en Gerolf Annemans
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Justitie,
verzoekt de regering
de nodige maatregelen te nemen om de verdere ontwikkeling van Pakistaans islamisme in Antwerpen
tegen te gaan."

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Gerolf Annemans et Bart Laeremans et
est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Tony Van Parys et Gerolf Annemans
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Justice,
demande au gouvernement
de prendre les mesures nécessaires pour empêcher que l'islamisme pakistanais continue de se développer
à Anvers."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Patrick De Groote, Tony Van Parys en
Servais Verherstraeten en luidt als volgt:
"De Kamer,

26/09/2006

CRIV 51

COM 1058

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gehoord de interpellaties van de heren Tony Van Parys en Gerolf Annemans
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Justitie,
vraagt de regering
- zonder uitstel de secties terrorisme van de federale politie de nodige politionele onderzoekscapaciteit ter
beschikking te stellen om het hoofd te bieden aan het toenemend aantal federale strafonderzoeken inzake
terrorisme;
- onmiddellijk te verhelpen aan het structureel capaciteitsprobleem binnen de federale gerechtelijke politie."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Patrick De Groote, Tony Van Parys et
Servais Verherstraeten et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Tony Van Parys et Gerolf Annemans
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Justice,
demande au gouvernement
- de doter sans délai les "sections terrorisme" de la police fédérale de la capacité de recherche policière
requise pour faire face au nombre croissant d'enquêtes criminelles fédérales en matière de terrorisme;
- de remédier immédiatement au problème structurel de capacité au sein de la police judiciaire fédérale."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Valérie Déom en door de heren Alfons Borginon,
François-Xavier de Donnea, Jean-Pierre Malmendier en André Perpète.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Valérie Déom et par MM. Alfons Borginon, François-
Xavier de Donnea, Jean-Pierre Malmendier et André Perpète.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Vraag van mevrouw Ingrid Meeus aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

studie over de toekomst van de arbeidsrechtbanken van Sint-Niklaas en Aalst" (nr. 12496)

02 Question de Mme Ingrid Meeus à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'étude sur

l'avenir des tribunaux du travail de Saint-Nicolas et d'Alost" (n° 12496)

02.01 Ingrid Meeus (VLD): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, enkele maanden geleden konden wij via diverse kanalen
vernemen dat de toekomst van de arbeidsrechtbanken in Sint-Niklaas
en Aalst onzeker was. De gerechtelijke overheid had aan u
voorgesteld om, in het kader van de rationalisering, de afdelingen van
deze twee rechtbanken af te schaffen.

Ik pleitte in de commissie voor de Justitie reeds meerdere malen,
samen met enkele andere collega's, voor het behoud van deze
belangrijke arbeidsrechtbanken, gezien de sociale functie die zij
uitoefenen. U antwoordde in mei dat er nog geen beslissing was
genomen in verband met de toekomst van deze rechtbanken.
Vooraleer u een beslissing zou nemen, zou er eerst een uitvoerig
onderzoek uitgevoerd worden, zodat u over alle gegevens kon
beschikken om te kijken of een sluiting gerechtvaardigd was of niet.

Ik heb de volgende vragen.

Wat is de stand van zaken in het onderzoek? Kan er reeds een
beslissing genomen worden over de toekomst van de rechtbanken
door de ministers van Justitie en Werk? Indien niet, wanneer wordt de
beslissing in verband met deze rechtbanken dan verwacht?

02.01 Ingrid Meeus (VLD): Dans

un souci de rationalisation, les
autorités judiciaires ont proposé à
la ministre de supprimer les
tribunaux du travail de Saint-
Nicolas et d'Alost. Tout comme
d'autres collègues, j'ai déjà, dans
le cadre de questions antérieures,
préconisé le maintien de ces
tribunaux, car ils remplissent
également une mission sociale. En
mai 2006, la ministre avait
répondu qu'aucune décision n'était
prise et qu'une étude approfondie
serait menée.

Où en est cette étude? Une
décision a-t-elle déjà été prise?
Quand le sera-t-elle?

02.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw de voorzitter, mevrouw

Meeus, ik verwijs u in de eerste plaats naar de vorige vragen die met
betrekking tot dit onderwerp werden gesteld. Ik heb reeds meermaals

02.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Je renvoie Mme Meeus à
mes réponses antérieures. L'étude

CRIV 51

COM 1058

26/09/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geantwoord, onder meer op 15 mei 2006.

Het onderzoek naar de mogelijke repercussies van een eventuele
sluiting van de desbetreffende arbeidsrechtbanken kon tot nu toe nog
niet volledig worden afgerond. Ik hoop evenwel tegen eind oktober
2006 over de nodige gegevens te kunnen beschikken, teneinde een
beslissing te kunnen nemen.

relative aux répercussions d'une
suppression éventuelle de ces
tribunaux du travail n'est pas
encore terminée. J'espère
disposer des données nécessaires
d'ici fin octobre 2006 afin de
pouvoir prendre une décision.

02.03 Ingrid Meeus (VLD): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw

antwoord.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

situation déplorable des prisons belges pointée dans le rapport de l'Observatoire international des
prisons" (n° 12503)

03 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

erbarmelijke toestand in de Belgische gevangenissen die in het verslag van het "Observatoire
international des prisons" wordt aangeklaagd" (nr. 12503)

03.01 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, l'actualité

brûlante de ce matin et les grèves annoncées à Jamioulx et à Tournai
donnent encore plus de sens à ma question. En effet, le dernier
rapport de la section belge de l'Observatoire international des prisons
dénonce la surpopulation chronique de nos établissements carcéraux.
Les causes en seraient l'augmentation de certaines détentions
préventives, la multiplication des longues peines et la diminution des
libérations conditionnelles tiens donc! En résulteraient un manque
de lits et même de matelas, l'augmentation de la violence, la
détérioration de la santé, mentale ou physique, de certains détenus.

Parallèlement, l'Observatoire évoque aussi une insuffisance de
personnel et l'inadéquation des formations. On a encore entendu ce
matin à la radio un membre du personnel de Jamioulx expliquer qu'ils
étaient deux pour quatre-vingts détenus pendant la nuit. Pour les
détenus, les formations en vue de la réinsertion, la possibilité
d'accéder à un travail en milieu carcéral, à des activités sportives ou
culturelles sont insuffisantes.

Le rapport met également l'accent sur les problèmes d'insalubrité. En
2002, 893 cellules auraient encore été sans toilettes. À l'heure
actuelle, la majorité des lieux de détention ne seraient toujours pas
conformes aux règles d'hygiène élémentaire. Le manquement à
l'hygiène se constate aussi au moment de la préparation des repas:
sur 57 contrôles effectués par l'AFSCA entre 2000 et 2004, 48 (plus
de 80%) dénonçaient de graves entorses à l'hygiène élémentaire. À
Bruges, des femmes ont accouché menottées selon le rapport et
dans d'autres établissements, des examens gynécologiques ont eu
lieu au parloir ou en présence de co-détenues, voire de gardiens. Les
prisons modernes sont considérées comme des modèles sur le plan
de la sécurité mais le durcissement dans l'accès aux biens pose un
grave problème aux détenus les plus démunis, lesquels ne disposent
pas des moyens pour acquérir les biens vendus dans la prison tels
que linge ou livres.

Madame la ministre, l'Observatoire relève de nombreux problèmes
encore non résolus en raison de la lenteur de la mise en oeuvre de la

03.01 Melchior Wathelet (cdH):

In het jongste rapport van de
Belgische afdeling van het
Observatoire international des
prisons wordt de chronische
overbevolking in de Belgische
gevangenissen aan de kaak
gesteld. Zij zou te wijten zijn aan
het toenemend aantal gevallen
van voorlopige hechtenis, de
stijging van het aantal lange
gevangenisstraffen en de
vermindering van de
voorwaardelijke
invrijheidstellingen. Als gevolg
daarvan zou er een tekort zijn aan
bedden en matrassen, zou het
geweld toenemen en zou de
geestelijke en/of lichamelijke
gezondheid van bepaalde
gedetineerden erop achteruit
gaan.

In dat rapport wordt tevens
gewezen op het personeelstekort,
de niet-aangepaste opleiding van
het personeel en de gedetineerden
met het oog op hun reclassering,
alsook op problemen inzake
ongezondheid en elementaire
hygiëne. Bovendien zijn er
vrouwen bevallen terwijl ze
geboeid waren en hebben
gynaecologische onderzoeken
plaatsgevonden in de
bezoekruimten of in aanwezigheid
van medegedetineerden of

26/09/2006

CRIV 51

COM 1058

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

loi Dupont et des dates prévues pour sa mise en vigueur. Madame la
ministre, mes questions sont simples. Avez-vous pris connaissance
de ce rapport? Y aura-t-il des avancées et sur quels points précis? Où
en est exactement la mise en oeuvre de la loi Dupont? Quelles
mesures structurelles sont-elles envisagées pour lutter contre la
surpopulation?

bewakers.

De moderne gevangenissen
worden beschouwd als modellen
inzake veiligheid, maar voor
armlastige gedetineerden zijn de
benodigdheden die zij er zich
kunnen aanschaffen te duur.

Er blijven dus nog tal van
problemen onopgelost omdat de
tenuitvoerlegging van de wet
Dupont zo lang aansleept.

Hebt u kennis van dat rapport
genomen? Werd al verdere
vooruitgang geboekt sinds de
publicatie ervan? Hoe vordert de
tenuitvoerlegging van de wet
Dupont? Welke structurele
maatregelen zal u nemen teneinde
de overbevolking in de
gevangenissen tegen te gaan?

03.02 Laurette Onkelinx, ministre: Comme vous le savez,

l'Observatoire international des prisons est une organisation militante
composée de groupes locaux. C'est une organisation que je respecte,
bien entendu, mais leur méthodologie reste assez floue. Vous ne le
savez peut-être pas mais l'Observatoire ne communique pas leur
rapport aux autorités pénitentiaires ou à la ministre. Je n'en ai donc
pas connaissance officiellement. J'en sais ce qui a paru dans la
presse. Devant les descriptions approximatives, devant les allégations
de la généralisation des mauvais traitements à la prison d'Andenne ou
à celle d'Ittre, je ne peux que m'interroger sur une méthodologie qui
semble manquer de rigueur.

Loin de moi et vous me connaissez bien, donc cela ne vous
étonnera pas l'idée que les établissements pénitentiaires sont dans
un état acceptable. Je ne l'ai jamais dit. Certains penseront que je
reconnais les faiblesses du système pénitentiaire. Je vous dirais que
je suis effectivement consciente de tout ce qui ne va pas et qui doit
être amélioré. Je suis cependant aussi consciente de tout le travail
positif développé avec professionnalisme et rigueur par le personnel
de la Justice et par le personnel des Communautés et des Régions.

Pour améliorer le fonctionnement pénitentiaire, je devrais présenter à
nouveau mon bilan devant vous. Je risque d'être longue mais je
prendrai trois points phares de ce bilan.

Comme vous le savez, c'est la première fois qu'un ministre développe
un plan pluriannuel pour les bâtiments pénitentiaires. Ce plan
comprend les rénovations d'ailes utilisées et considérées comme
inacceptables. C'est aussi la première fois que le budget des
établissements pénitentiaires fait l'objet d'une augmentation de 30%
en trois années de législature. C'est aussi la première fois depuis
1830 que les établissements pénitentiaires font l'objet d'une
réglementation générale dans une loi.

03.02 Minister Laurette Onkelinx:

Het Observatoire international des
prisons is een organisatie die ik
respecteer, maar de methoden die
zij toepast blijven onduidelijk. Zo
deelt zij haar rapporten niet mee
aan de penitentiaire overheden of
aan de minister. Ik kan mij dus
enkel maar baseren op wat er in
de pers is verschenen.

Ik beweer geenszins dat de
toestand in de gevangenissen
rooskleurig is. Ik ben me wel
degelijk bewust van al wat er
verkeerd loopt en voor verbetering
vatbaar is, maar ik besef evenzeer
hoeveel positief werk het
personeel van Justitie en hun
collega's bij de Gemeenschappen
en de Gewesten op een
professionele en nauwgezette
manier hebben verricht.

Ik wil drie kernpunten in dit
overzicht onder de aandacht
brengen.

Voor het eerst heeft een minister
een meerjarenplan voor de
penitentiaire gebouwen ontwikkeld
waarvoor de begrotingsmiddelen,
en dat is eveneens een
primeur, gedurende een

CRIV 51

COM 1058

26/09/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je vais donc m'attarder sur ce point puisque vous me posez la
question sur l'état d'avancement de l'exécution de cette loi. Depuis la
publication de la loi de principe, mon cabinet et l'administration
pénitentiaire oeuvrent ensemble à la préparation de sa mise en
application. Certains articles ont fait l'objet d'une mise en exécution
rapide; je pense au Conseil pénitentiaire de la santé, aux cultes, au
contrôle du juge d'instruction. Ces articles nécessitaient finalement
peu de travail de préparation.

Par ailleurs, un plan a été rédigé et confié à un chef de projet; il fait
l'objet d'un suivi par un groupe de pilotage composé de membres de
l'administration et de mon cabinet. Ce plan prévoit trois phases. Dans
un premier temps, les priorités ont été déterminées, à savoir les soins
de santé, la discipline ainsi que l'ordre et la sécurité. À cette fin, des
budgets ont été prévus pour 2006, notamment pour compléter les
cadres des services psychosociaux et des services médicaux, pour
augmenter le budget des honoraires des médecins généralistes, etc.
L'entrée en vigueur de ces dispositions requiert en outre d'autres
travaux préparatoires comme, par exemple, la rédaction d'un
règlement d'ordre intérieur pour chaque établissement.

Pour ce qui est de la discipline, une nouvelle circulaire largement
basée sur la loi de principe est en vigueur depuis le 1

juin 2005.

Ensuite, un travail préparatoire très important a été entamé. L'idée de
départ était qu'il fallait commencer par une phase préparatoire,
préalable à l'entrée en vigueur de la loi, qui doit permettre de jeter les
bases pour la mise en pratique de la loi. Il n'y a rien de plus simple
que de faire entrer des articles en application par la publication d'un
arrêté royal. La voie que j'ai choisie est de dégager les moyens
budgétaires nécessaires et d'associer le personnel à ces
modifications fondamentales.

Ce sera un peu plus long mais néanmoins, je l'espère, beaucoup plus
en adéquation avec les objectifs visés par la loi.

Je voudrais ajouter que la Belgique a attendu 176 ans pour se doter
d'un tel cadre législatif. Une application concrète de ces lois ne peut
donc pas s'improviser sur le terrain. Dix thèmes ont été identifiés
comme instruments de la concrétisation de la loi sur le terrain.
Chacun de ces thèmes a été confié à un groupe de travail.

Quels sont-ils?

1. La réalisation d'un état de la situation afin de répertorier les besoins
de chaque établissement à la lumière de la loi de principe. Ce travail
est terminé depuis assez longtemps.

2. Sur cette base, l'estimation budgétaire pour les changements
prévus par la loi a été affinée.

3. Élaboration des règlements d'ordre intérieur. La loi prévoit en effet
que chaque prison doit disposer d'un règlement d'ordre intérieur. Cela
représente un travail énorme. De plus, dans la mesure où la loi
renvoie à de nombreuses reprises à ces règlements d'ordre intérieur,
des parties importantes de la loi ne peuvent entrer en vigueur aussi
longtemps qu'il n'y a pas de tels règlements.

4. Préparation des arrêtés réglementaires requis par la loi.

tijdspanne van drie zittingsjaren
met dertig procent zijn verhoogd.
Voor het eerst sinds 1830 maken
de penitentiaire gebouwen
bovendien het voorwerp uit van
een algemene reglementering die
in een wettekst werd vertaald.

Sinds de bekendmaking van de
basiswet bereiden mijn kabinet en
het bestuur der strafinrichtingen
samen de concrete toepassing
ervan voor. Sommige
wetsartikelen werden versneld ten
uitvoer gebracht.

Voorts werd een plan opgesteld
waarvoor een projectleider werd
aangeduid; de follow-up ervan zal
gebeuren door een stuurgroep
bestaande uit leden van het
bestuur en mijn kabinet. Dit plan
voorziet in drie stappen. Eerst en
vooral werden de prioriteiten
vastgelegd, met name de
gezondheidszorg, de discipline, de
orde en de veiligheid. Daartoe
werden voor 2006 middelen
uitgetrokken, onder andere om de
personeelsformatie van de
psychosociale en medische
diensten te vervolledigen, de
begroting voor de erelonen van de
huisartsen te verhogen, enz. De
inwerkingtreding van die
bepalingen vereist bovendien
voorbereidende werkzaamheden
zoals bijvoorbeeld het opstellen
van een huishoudelijk reglement
voor elk van de instellingen.

Wat de discipline betreft, is op 1
juni 2005 een nieuwe
rondzendbrief in werking getreden
die grotendeels op de basiswet is
gestoeld. Vervolgens werden een
aantal cruciale voorbereidende
stappen gezet. Het uitgangspunt
daarbij was dat men met een
voorbereidende fase moest
beginnen, teneinde de grondslag
voor de tenuitvoerlegging van de
wet te leggen. Er is niets
eenvoudigers dan artikelen ten
uitvoer te brengen door ze in een
koninklijk besluit bekend te
maken. Ik heb er evenwel voor
geopteerd de nodige

26/09/2006

CRIV 51

COM 1058

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

5. Plans de détention.

6. Utilisation des moyens de contrôle.

7. Préparation de la création d'organes de concertation.

8. Formations. Une formation obligatoire est notamment prévue à
l'intention de l'ensemble des membres du personnel des
établissements pénitentiaires. Elle démarrera à l'automne.

9. Information. Tous les agents du SPF Justice ainsi que les
partenaires externes sont informés par une feuille d'information à
propos de la loi de principe et de la situation.

10. Instruments de mesure. Ce groupe est chargé de l'élaboration
d'instruments qui permettront de mesurer si la loi de principe est
effectivement appliquée et si cette application est conforme à la loi.

Les groupes de travail ont commencé leurs travaux en septembre
2005. Ils ont communiqué un rapport intermédiaire début 2006 et
leurs rapports finaux début août.

La rédaction des arrêtés se poursuit maintenant. J'espère pouvoir en
signer une part importante dans les prochains mois.

En ce qui concerne la surpopulation, je me suis également de
nombreuses fois exprimée sur le plan que j'ai développé à ce sujet. À
titre de rappel, je cite une modification de la loi sur la détention
préventive, une sensibilisation des magistrats d'instruction aux
différences constatées dans la pratique du mandat d'arrêt selon les
arrondissements judiciaires, le développement des mesures
judiciaires alternatives et, en corollaire, l'augmentation du budget y
afférent, le développement de la surveillance électronique vous
savez que nous nous sommes engagés à 600 d'ici la fin de l'année -,
on en est au 19 septembre à 543.

Pour ce qui est du transfèrement des personnes condamnées, vous
avez pu constater que quand c'est déjà possible pour des États ayant
ratifié la Convention du Conseil de l'Europe, j'ai signé toute une série
de dossiers de transfèrement forcés. Pour le reste, nous sommes
entrés en phase de négociation avec des pays comme le Maroc qui
ne sont pas signataires de la Convention du Conseil de l'Europe.
Lorsque je l'ai rencontré la semaine dernière, le ministre de la Justice
marocain était ouvert à la signature d'une convention. Une rencontre
est prévue en novembre prochain entre les chefs de gouvernement et
les ministres de la Justice. J'espère que nous pourrons à ce moment
signer une convention.

Cependant, je veux signaler que pour tous ces dossiers de
transfèrement, il ne suffit pas que je sois d'accord. Encore faut-il que
les pays d'origine le soient également. Cet accord doit être donné
dossier par dossier.

Vous savez également que j'ai travaillé pour obtenir une
augmentation de la capacité carcérale. J'ai dégagé les moyens
budgétaires, moyens développés d'année en année dans le plan
pluriannuel pour augmenter la capacité carcérale de 1.077 places

begrotingsmiddelen vrij te maken
en het personeel bij die
fundamentele wijzigingen te
betrekken.

Deze werkwijze vergt meer tijd,
maar sluit nauwer aan bij de
doelstellingen die door de wet
worden nagestreefd.
België heeft 176 jaar moeten
wachten om over een dergelijk
wettelijk kader te beschikken.

Om de wet in de praktijk te kunnen
brengen werden er tien thema's
vastgelegd. Die thema's werden
telkens aan een aparte werkgroep
toegewezen.

Over welke thema's gaat het? Het
opstellen van een stand van
zaken, maar dat werk is al enige
tijd af. Op basis daarvan werd de
budgettaire raming voor de
wijzigingen waarin de wet voorziet,
verfijnd. De formulering van de
huishoudelijke reglementen. De
voorbereiding van de door de wet
vereiste reglementaire besluiten.
De detentieplannen. Het gebruik
van de controlemiddelen. De
voorbereiding van de oprichting
van de overlegorganen. De
opleidingen. De
informatieverstrekking. En tot slot
de instrumenten om na te gaan of
de basiswet wel degelijk wordt
toegepast en of dit conform de wet
gebeurt.

De werkgroepen hebben hun
werkzaamheden in september
2005 aangevat. Ze hebben begin
2006 een tussentijds verslag en
begin augustus hun eindverslagen
ingediend. De besluiten worden
opgesteld. Ik hoop dat ik in de
komende maanden een hele reeks
zal kunnen ondertekenen.

Wat de overbevolking van de
gevangenissen betreft, wil ik
nogmaals wijzen op de
aanpassing van de wet op de
voorlopige hechtenis, de
sensibilisering van de
onderzoeksmagistraten inzake de
uiteenlopende toepassingen van

CRIV 51

COM 1058

26/09/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

avant juin 2010. Touts ces projets sont en cours et démontrent, si
besoin en était, qu'avec mon administration, nous nous préoccupons
de la situation dans les prisons et des questions de surpopulation.

het aanhoudingsbevel naargelang
van het gerechtelijk
arrondissement, de uitbreiding van
de alternatieve gerechtelijke
maatregelen en de verhoging van
de daaraan verbonden begroting
en de ontwikkeling van het
elektronisch toezicht. We hadden
tegen het einde van het jaar 600
enkelbanden in het vooruitzicht
gesteld en op 19 september zitten
we al aan 543.

Wat de overbrenging van de
gevonniste personen betreft, heb
ik een hele reeks gedwongen
overbrengingen goedgekeurd
wanneer het ging om landen die
het verdrag van de Raad van
Europa hebben geratificeerd. We
hebben ook onderhandelingen
aangeknoopt met de landen die dit
nog niet hebben gedaan, zoals
Marokko. Ik hoop dat we in
november

een overeenkomst

zullen kunnen ondertekenen.

Mijn akkoord volstaat niet in deze
dossiers: er is een akkoord nodig
van het land van oorsprong,
dossier per dossier, en een
globaal akkoord is niet mogelijk.
Ik heb budgettaire middelen
vrijgemaakt om de
gevangeniscapaciteit uit te breiden
tot 1077 plaatsen voor juni 2010,
wat erop wijst dat wij deze materie
ter harte nemen.

03.03 Melchior Wathelet (cdH): Madame la présidente, je remercie

Mme la ministre pour sa réponse. Je voudrais revenir sur un chiffre
qui me surprend en ce qui concerne les bracelets électroniques. En
début de législature, leur nombre annoncé était de 1.100 pour la fin de
la législature. Le premier ministre a ensuite revu le chiffre à la baisse
lors des déclarations faites au parlement en juillet dernier où il
évoquait 700 bracelets en fin de législature. A présent, vous
mentionnez le chiffre de 600!

03.03 Melchior Wathelet (cdH):

De eerste minister had het over
duizend honderd enkelbanden
voor het einde van de legislatuur
maar u spreekt nu over
zeshonderd.

03.04 Laurette Onkelinx, ministre: Il s'agit de la fin de l'année 2006!

03.05 Melchior Wathelet (cdH): Ah bon! Mais l'objectif de 1.100

bracelets ne sera pas atteint!

03.06 Laurette Onkelinx, ministre: Si, nous essayons constamment

d'atteindre cet objectif par étape. Rappelez-vous qu'aux environs de
mai-juin, leur nombre figurait sous la barre des 300. Comme vous le
savez, nous avons beaucoup travaillé avec l'administration pour
augmenter ce nombre. Nous sommes à 543 bracelets. J'ai annoncé

03.06 Minister Laurette Onkelinx:

Zeshonderd voor het einde van
2006. Ter herinnering, we zaten
aan minder dan driehonderd
enkelbanden in mei-juni en op dit

26/09/2006

CRIV 51

COM 1058

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

600 bracelets d'ici la fin 2006. Vu les chiffres, je pense que nous y
arriverons. Mais, notamment dans le cadre du budget 2007, j'ai
introduit des demandes qui permettent de rencontrer une
augmentation plus substantielle du nombre de détenus sous
surveillance électronique.

ogenblik zitten we aan 543. Ik heb
een beduidend sterkere toename
gevraagd in de begroting 2007.

03.07 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, une fois de

plus, vous soulignez la situation dans les prisons. Peut-être certains
exemples chiffrés ont-ils été effectivement gonflés ou généralisés de
manière importante, mais une nouvelle fois, la situation dramatique au
niveau carcéral se rappelle à nous et la grève que l'on vit aujourd'hui
dans les prisons de Jamioulx et de Tournai n'en est que le meilleur
reflet, la meilleure traduction sur le terrain: c'est le personnel qui
trinque à chaque fois. C'est systématiquement la question de la
formation qui est remise en cause depuis 2003. Cette dernière doit
constituer une priorité. C'est l'entièreté du gouvernement qui doit
dégager les budgets nécessaires à cette politique. C'est
indispensable, selon moi.

03.07 Melchior Wathelet (cdH):

De toestand in de gevangenissen
is dramatisch en het is altijd weer
het personeel dat uiteindelijk het
gelag betaalt. Daarvan getuigt ook
de staking van het personeel van
Jamioulx en Doornik. De hele
regering moet zich absoluut
buigen over de middelen waarover
de gevangenissen beschikken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "een

therapie voor seksuele delinquenten" (nr. 12517)

04 Question de Mme Hilde Vautmans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "une

thérapie pour délinquants sexuels" (n° 12517)

04.01 Hilde Vautmans (VLD): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, u hebt een bezoek gebracht aan Canada om te kijken hoe
men daar omgaat met seksuele delinquenten.

Ik las in de pers dat men in Canada onmiddellijk na de arrestatie van
start gaat met de behandeling en de analyse van de veroordeelden.
Men maakt een wetenschappelijke analyse om uit te wijzen aan welke
seksuele afwijking de verdachte lijdt, waarna een therapie wordt
ontwikkeld om de verdachte te behandelen.

Mevrouw de minister, ik heb u op 28 juni reeds ondervraagd over een
proefproject inzake chemische castratie. U weet dat er in ons land op
twee jaar tijd, jaarlijks 8.109 gevallen van verkrachting werden
gemeld. Seksuele delinquentie is ook in ons land een probleem.
Vrouwen zijn hiervan helaas het grootste slachtoffer. Ik ben een grote
pleitbezorgster voor de vrouwenrechten en u weet dat ik heel hard
pleit voor het in ons land opstarten van proefprojecten inzake
chemische castratie, zoals dat in Groot-Brittannië, Frankrijk en andere
landen het geval is.

In de pers hebt u verklaard dat u, naar aanleiding van het bezoek dat
u aan Canada bracht, ook in ons land van start wil gaan met een
proefproject, maar dan veeleer naar Canadees model.

Ik heb de volgende heel concrete vragen. Wat bent u nu, na uw
bezoek aan Canada, van plan hier op te starten? In de pers lazen we
dat u een proefproject wil starten in een gevangenis. Weet u al in
welke gevangenis en voor hoeveel gedetineerden? Waarmee wilt u
precies van start gaan?

Op 28 juni hebt u mij ook meegedeeld dat u de experts van uw

04.01 Hilde Vautmans (VLD): La

ministre Onkelinx s'est rendue
récemment au Canada pour y
étudier la manière dont ce pays
aborde le problème de la
délinquance sexuelle. Au Canada,
un délinquant sexuel est soumis,
immédiatement après son
arrestation, à une analyse
scientifique approfondie tendant à
déterminer de quel type de
déviance il souffre, pour qu'il
puisse être procédé à une thérapie
adéquate.

Fin juillet, j'interrogeais déjà la
ministre à propos du recours à la
castration chimique dans le
traitement des délinquants
sexuels. Il me revient que la
ministre envisage à présent
également de démarrer un projet
pilote de traitement de la
délinquance sexuelle. Quand ce
projet démarrera-t-il
effectivement? Dans quelle
prison? La castration chimique
sera-t-elle expérimentée? Le
rapport médical demandé par la
ministre à ce sujet est-il déjà
clôturé? La thérapie sera-t-elle

CRIV 51

COM 1058

26/09/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

administratie zou vragen om een medisch verslag inzake chemische
castratie. We zijn een paar maanden later en ik wil heel graag weten
of u al enig uitsluitsel hebt, of u al advies hebt ingewonnen? Hoe luidt
dat advies en kunnen we daarmee in onze gevangenissen van start
gaan?

U zegt dat u een proefproject zult opstarten in de gevangenis. Bent u
van plan om de behandeling van seksuele delinquenten verder te
laten zetten wanneer zij in voorlopige vrijheid of in vrijheid worden
gesteld?

poursuivie une fois que le
délinquant aura été remis en
liberté?

04.02 Laurette Onkelinx, ministre: Madame la présidente, j'ai déjà

eu l'occasion de répondre à ce type de question la semaine passée;
peu importe.

Très clairement, ma volonté est, dans la déclaration d'octobre au
parlement, de consacrer un chapitre du thème de la sécurité à la
délinquance sexuelle et, plus particulièrement, à la prise en charge
des délinquants sexuels afin d'éviter qu'ils ne provoquent de nouvelles
victimes.

Je me suis rendue au Canada pour un voyage particulièrement
instructif, notamment pour ce qui concerne la gestion des institutions
pénitentiaires et la prise en charge des délinquants sexuels. Une
différence importante d'avec ce qui existe en Belgique est la prise en
charge, dès le début de l'incarcération, des délinquants sexuels dans
un traitement thérapeutique et le suivi très minutieux après
l'incarcération; il existe en Belgique, mais il peut certainement être
amélioré.

Pour le suivi thérapeutique, les programmes devraient pouvoir être
développés dans nos établissements pénitentiaires. Normalement, ils
relèvent de la responsabilité des Communautés et des Régions. Cela
dit, je ne me contenterai pas d'espérer que les Communautés et les
Régions développeront ces programmes; je travaillerai avec eux et,
en attendant, je me proposais de lancer les premiers projets pilotes
qui serviraient de base à une bonne collaboration avec les
Communautés et les Régions.

Lors de ce voyage, j'étais accompagnée de thérapeutes qui ont eu
l'occasion de rencontrer leurs homologues au Canada. Ils ont pu
discuter des divers traitements actuellement pratiqués, ainsi que des
points d'interrogation concernant certains traitements, telle la
castration chimique. Tous les médecins canadiens et belges
reconnaissaient que cette technique pouvait être utilisée dans certains
cas, mais qu'il ne s'agissait certainement pas d'une panacée. Au
contraire, elle s'avérait parfois inefficace. Pourtant, comme vous le
savez, elle est utilisée en Belgique, mais sur une base volontaire et
toujours en fonction d'un avis favorable d'un thérapeute.

Moi qui ne suis pas thérapeute, j'ai eu l'occasion d'apprendre ce
qu'était la phallométrie. Le traitement peut être intéressant dans
certains cas, mais connaît beaucoup de limites. Je n'expliquerai pas
ici de quoi il s'agit, sauf à dire qu'il s'agit de la mesure du phallus au
moment où l'on développe des images particulières en lien avec les
infractions commises par le détenu afin d'observer son évolution sur
le plan de la gestion de ses "émotions".

04.02 Minister Laurette Onkelinx:

Een hoofdstuk van mijn
oktoberverklaring in het Parlement
zal gewijd zijn aan de kwestie van
de seksuele delinquenten die men
hoe dan ook moet beletten nieuwe
slachtoffers te maken. Tijdens
mijn erg leerzame bezoek aan
Canada heb ik vastgesteld dat
seksuele delinquenten er meteen
na hun opsluiting therapeutisch
worden begeleid en er in een
zorgvuldige follow-up wordt
voorzien. De initiatieven die in
België reeds bestaan moeten
verbeterd en veralgemeend
worden. Hoewel deze
aangelegenheid onder de
Gemeenschappen en de
Gewesten ressorteert, zal ik met
hen proefprojecten lanceren.

Alle therapeuten die met mij
meegereisd zijn naar Canada
geven toe dat chemische castratie
in sommige gevallen een
bruikbare methode is, maar het is
zeker geen wondermiddel.
Fallometrie, een methode waarbij
de penisreactie

geregistreerd

wordt bij het bekijken van
bepaalde beelden, en waarbij op
die manier nagegaan wordt of de
proefpersoon zijn gevoelens kan
beheersen, blijft ook zeer
omstreden onder therapeuten. Ik
verwerp a priori geen enkele
behandeling, voor zover ze
efficiënt is.

Ik hoop tegen het begin van het
parlementaire jaar in oktober een
programma te ontwikkelen met
betrekking tot de wet tot
bescherming van de maatschappij,
en meer bepaald met betrekking
tot de opvang van seksuele

26/09/2006

CRIV 51

COM 1058

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Si cela existe là-bas, on ne peut pas dire pour autant que cela soit
généralisé. Ils s'interrogent beaucoup sur l'utilité d'un tel traitement. Il
s'agit d'une question posée aux thérapeutes. Pour ma part, je ne suis
pas fermée à l'application de quelque traitement que ce soit pour
autant qu'il soit efficace. Mais comme je vous l'ai dit, ces traitements
font l'objet de nombreuses discussions entre thérapeutes.

J'espère pouvoir développer, d'ici la rentrée d'octobre, tout un
programme concernant la loi de défense sociale et plus
particulièrement la prise en charge des délinquants sexuels. J'espère
également pouvoir m'expliquer sur les projets pilotes qui
demanderont, bien entendu, des moyens budgétaires
supplémentaires ainsi que sur les différents traitements qui pourraient
être soutenus pour lutter contre la récidive des délinquants sexuels.

delinquenten. Ik hoop tegen dan
ook meer uitleg te kunnen
verschaffen over de proefprojecten
waarvoor extra
begrotingskredieten gevonden
zullen moeten worden, en over de
onderscheiden behandelingen
waarvoor steun verleend kan
worden om recidive bij seksuele
delinquenten tegen te gaan.

04.03 Hilde Vautmans (VLD): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of u reeds een
bepaalde gevangenis in gedachten hebt. In de pers verklaarde u met
een project te willen starten in één gevangenis. Waar zal dat
doorgaan? Aan hoeveel delinquenten denkt u? Welk project zal er in
die gevangenis ontwikkeld worden.

U verklaart hieraan een hoofdstuk te zullen wijden. Ik vind dit heel
goed en absoluut noodzakelijk. Het verheugt me dat de therapeuten u
reeds hebben kunnen overtuigen van het nut van chemische
castraties. Een aantal maanden geleden heb ik ter zake de cijfers aan
u gevraagd. Het aantal chemische castraties in ons land is zeer
beperkt. Het zijn enkele gevallen per arrondissement. Het wordt heel
weinig toegepast, ook omdat het niet terugbetaald wordt. Daarom heb
ik ook een vraag gesteld aan uw federale collega Demotte. Ik heb nog
geen antwoord ontvangen. Dat de kostprijs voor een deel
terugbetaald wordt, is, mijns inziens, een noodzakelijke maatregel.

Mevrouw de minister, ik blijf hameren op het breder toepassen van de
chemische castratie. Ik heb heel wat literatuur doorgenomen en heel
veel onderzoeken uit het buitenland nageplozen en er zijn daar wel
degelijk resultaten.

U bent naar Canada geweest om een project te bezoeken. Ik dring
aan om eens een kijkje te gaan nemen in land dicht bij ons waar de
chemische castratie succesvol blijkt te zijn. Het is omkeerbaar. Het is
geen fysieke castratie. We moeten, mijns inziens, overwegen dit
breder op te leggen zeker wanneer seksueel delinquenten in vrijheid
worden gesteld. De eerste maanden zijn vaak de gevaarlijkste om te
hervallen. Iedereen weet dit. Gedurende die maanden kan chemische
castratie de delinquent helpen om niet te hervallen.

04.03 Hilde Vautmans (VLD): La

ministre a omis de répondre à un
certain nombre de questions
concrètes. Dans quelle prison sera
mené le projet expérimental?
Combien de délinquants sexuels y
participeront-ils? En quoi consiste
précisément le projet?

La ministre est convaincue de
l'utilité de la castration chimique,
ce dont je me félicite.
L'intervention n'est pas irréversible
et permet d'éviter que les
délinquants sexuels ne retombent
pas dans leurs errements dès leur
libération. Cette thérapie est
insuffisamment appliquée dans
notre pays pour le moment, en
partie parce qu'elle n'est pas
remboursée. Le remboursement
total ou partiel constituerait un pas
dans la bonne direction.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"haar verklaringen in de commissie voor de Justitie van 23 augustus over de plannen voor de bouw
van een nieuwe gevangenis in Dendermonde tijdens de vorige legislatuur en het vermeende verzet
daartegen" (nr. 12528)

05 Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "ses

déclarations faites devant la commission de la Justice du 23 août concernant les projets de
construction d'une nouvelle prison à Termonde, envisagée sous la précédente législature, et
l'opposition supposée à ces projets" (n° 12528)

CRIV 51

COM 1058

26/09/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de vice-eerste minister, het is uiteraard niet de bedoeling
om het debat van de collega's van 23 en 24 augustus over te doen.
Nadat uw collega in de Ministerraad, minister Verwilghen naar
aanleiding van de vlucht van 28 gedetineerden in Dendermonde, zeer
duidelijk verklaarde dat de PS zijn plannen in 2001 voor de bouw van
een nieuwe gevangenis in Dendermonde had geblokkeerd, hebt u dat
in de commissie tegengesproken. Ik citeer uit het verslag, mevrouw
de minister? U verklaarde: "Sta mij toe een gerucht de kop in te
drukken. Als vice-eerste minister heb ik mij in de loop van de vorige
legislatuur nooit moeten verzetten tegen de constructie van een
nieuwe gevangenis te Dendermonde om de eenvoudige reden dat het
dossier nooit op de Ministerraad is gekomen tussen 1999 en 2003. De
Regie der Gebouwen heeft het mij bevestigd. We hebben er ook nooit
over gesproken in de kern. Anderzijds zie ik geen enkele reden die mij
zou hebben aangezet om beveiligingswerkzaamheden of de
constructie van een nieuw gebouw te weigeren."

De dag erop werpt uw collega vice-eerste minister Reynders een iets
ander licht op dit dossier. Hij verklaart onder meer dat wegens het niet
respecteren van de wet op de openbare aanbestedingen
beveiligingswerkzaamheden aan de sloten niet hebben kunnen
plaatsvinden en dat daardoor een tweetal jaren tijd is verloren.
Anderzijds verklaart hij ook dat er plannen zouden zijn geweest met
betrekking tot een gevangenis in Dendermonde.

Mevrouw de minister, u hebt de waarheid zeker geen geweld
aangedaan wanneer u stelt dat het dossier niet op een Ministerraad is
gekomen, noch op een kernkabinet. Wanneer we nu de media lezen,
wordt iets meer licht geworpen op datgene waarover uw collega
Reynders reeds een tipje van de sluier had gelicht, namelijk dat die
plannen inderdaad zeer concreet waren, dat ze reeds jarenlang waren
voorbereid, maar dat er negatieve adviezen zijn geweest vanwege
onder meer de Inspectie van Financiën. Indien we dit artikel in de pers
voor waar mogen aannemen, mevrouw de minister, liegen de
motiveringen er niet om. Ik citeer: "De opening van een gevangenis
hangt ook af van het personeel. Ik vrees dat het onmogelijk zou zijn
om penitentiaire beambten aan te werven in een streek met een
bloeiende economie, zoals Dendermonde."

Bovendien zou in datzelfde advies zijn gesteld dat het volgens de
inspecteur niet gerechtvaardigd is in de gehanteerde hypothese van
stabilisatie van de penitentiaire bevolking.

Er volgen nog twee negatieve adviezen.

Mevrouw de minister, van het eerste advies citeerde ik u de
motivering uit de pers van 9 november 2000. Het tweede advies
dateert van 29 maart 2001. Een derde, eens te meer negatieve
syntheseadvies dateert van 13 mei 2002. Dat advies zou door
inspecteur Cadiat - in illo tempore uw gewezen kabinetschef - zijn
opgemaakt, maar nu uiteraard in zijn hoedanigheid van inspecteur bij
de Inspectie van Financiën.

Mevrouw de minister, ik heb voor u de volgende vragen.

Was u op de hoogte van de adviezen, onder meer ook van de

05.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): À la suite de la récente
évasion de 28 détenus de la prison
de Termonde, M. Verwilghen,
ancien ministre de la Justice et
actuel ministre de l'Économie, a
pointé un doigt accusateur vers
Mme Onkelinx et son parti, le PS.
Selon les déclarations du ministre
libéral flamand, les socialistes
francophones ont délibérément
contrecarré ses projets de
construction d'un nouvel
établissement pénitentiaire à
Termonde durant la législature
précédente.

Mme Onkelinx réfute avec force
les critiques de son prédécesseur.
Lors de la réunion de la
commission du 23 août, elle a
affirmé à son tour n'avoir jamais
contrecarré les projets de
construction d'une nouvelle prison
à Termonde, tout simplement
parce qu'aucun projet en ce sens
n'avait jamais été soumis au
Conseil des ministres. Et la
ministre de prendre la Régie des
Bâtiments à témoin.

Mais le lendemain déjà, les propos
de Mme Onkelinx étaient
fortement nuancés par son
collègue, M. Reynders, qui a la
Régie des Bâtiments dans ses
attributions.

Il affirme que des plans sont en
préparation depuis des années en
vue de la construction d'une
nouvelle prison à Termonde mais
que les Finances ont rendu
plusieurs avis négatifs. La ministre
a-t-elle connaissance de ces
avis ?

Au cours d'une réunion
intercabinets qui s'est tenue le 26
février 2003, le représentant de la
Justice aurait opposé son veto à la
construction d'une nouvelle prison
à Termonde, de sorte que le projet
n'a jamais été inscrit à l'ordre du
jour du Conseil des ministres.
Cette information est-elle exacte?
Comment peut-on la concilier avec

26/09/2006

CRIV 51

COM 1058

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

motivering in het licht van stabilisatie van de penitentiaire bevolking?

Ten tweede, in het bewuste artikel wordt ook verwezen naar een
interkabinettenvergadering van 26 februari 2003. Op voornoemde
vergadering waren de kabinetschefs van de kern uitgenodigd, dus ook
uw kabinetschef. Volgens het artikel zou er een vertegenwoordiger
van Justitie zijn gestuurd. Wij vernemen uit de pers dat deze
vertegenwoordiger ter zake een veto tegen de bouwplannen zou
hebben gesteld. Omwille van het veto is het item niet op de agenda
van de Ministerraad kunnen komen.

Mevrouw de minister, klopt voornoemde informatie?

Was een vertegenwoordiger van de minister aanwezig op de
interkabinettenwerkgroep van 26 februari 2003 over het
meerjarenplan justitie 2004-2007 inzake gerechtsgebouwen en
gevangenissen?

Klopt het dat in het plan de gevangenis van Dendermonde was
opgenomen?

Klopt het dat uw vertegenwoordiger ter zake haar veto heeft gesteld,
waardoor het punt niet op de agenda van de Ministerraad kwam?

Hoe rijmt dat met de alinea die ik daarnet heb geciteerd dat u geen
enkele reden zag om u aan te zetten tot beveiligingswerkzaamheden
of om de constructie van een nieuw gebouw te weigeren?

la déclaration de la Ministre qui a
indiqué le 23 août 2006 que rien
ne s'opposait à la réalisation de
travaux de sécurisation ni à la
construction d'une nouvelle
prison ?

05.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Verherstraeten, je ne

peux vous dire si un groupe de travail s'est tenu en 2002 ou 2003.

Madame la présidente, je ne sais pas si M. Verherstraeten a déjà fait
partie d'un exécutif. Mais il doit savoir qu'en règle générale, ce ne sont
pas les collaborateurs qui décident, mais les ministres, et que s'il y a
un blocage de quelque nature que ce soit budgétaire ou politique
au sein d'un groupe de travail, la première chose est d'inscrire la
question à l'ordre du jour d'un kern ou d'un Conseil des ministres pour
que ces derniers prennent une décision. Voilà tout ce que je peux
dire!

J'ai discuté de la problématique avec le premier ministre ainsi qu'avec
mes collègues. Je leur ai demandé s'ils se souvenaient que ce genre
de question ait jamais été discutée dans le cadre d'un kern ou d'un
Conseil des ministres. Chacun a fait le même constat que moi. C'est
tout ce que je peux vous dire, monsieur Verherstraeten!

05.02 Minister Laurette Onkelinx:

Ik weet niet of er in 2002 of 2003
een werkgroep is samengekomen!

Gewoonlijk zijn het niet de
medewerkers, maar de ministers
die beslissen. Indien een
werkgroep er niet uit raakt, wordt
het dossier naar het kernkabinet of
de ministerraad verzonden.

Ik heb aan de eerste minister en
mijn collega's gevraagd of ze zich
herinnerden of die kwestie in het
kernkabinet of op de ministerraad
ter sprake is gekomen. Iedereen
kwam tot dezelfde bevinding als ik.
Meer kan ik daar niet over zeggen!

05.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de vice-eerste

minister, indien het dat is wat u mij kunt antwoorden, dan is het
duidelijk dat u de berichtgeving die daarover in de pers is verschenen,
niet ontkent. Uw kabinetschef, toch de hoogste in rang op uw kabinet,
wordt uitgenodigd met die agenda. U hebt niet ontkend dat uw
vertegenwoordiger haar verzet heeft getoond. Als dat niet ontkend is,
dan vind ik dat belangrijk. Dat lijkt mij in strijd met datgene wat u op
23 augustus 2006 hebt gesteld, niet wat de agendering in het
kernkabinet of op de Ministerraad betreft, maar wel als u zegt dat u
geen enkele reden zag om beveiligingswerkzaamheden of de
constructie van een nieuw gebouw te weigeren, want die weigering is

05.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Il ressort de la réponse
de la ministre qu'elle ne nie pas
les informations publiées dans la
presse. Son chef de cabinet s'était
prononcée contre ces travaux, ce
qui va à l'encontre des
déclarations faites par la ministre
le 23 août 2006.

CRIV 51

COM 1058

26/09/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in de feiten blijkbaar wel gebeurd, met de gevolgen die we kennen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
voorbereiding van de installatie van de strafuitvoeringsrechtbanken" (nr. 12539)
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de installatie van
de strafuitvoeringsrechtbanken" (nr. 12548)

06 Questions jointes de

- M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les préparatifs de
l'instauration des tribunaux de l'application des peines" (n° 12539)
- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'instauration des
tribunaux de l'application des peines" (n° 12548)

06.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de vice-eerste minister, naar aanleiding van de bespreking
van de externe rechtspositie van gedetineerden, hadden wij het onder
meer herhaalde keren over de vraag of er wel voldoende
strafuitvoeringsrechtbanken zijn opgericht en of wel in voldoende
magistraten, griffiepersoneel en administratieve krachten is voorzien
om de werkzaamheden bij de strafuitvoeringsrechtbanken optimaal te
laten opstarten. Ik denk dat uw vraag aan het kernkabinet, destijds,
om meer dan de nu geplande zes strafuitvoeringsrechtbanken op te
richten, impliciet betekende dat u ter zake met ons akkoord ging.

De strafuitvoeringsrechtbanken gaan nu, ingevolge
uitvoeringsbesluiten, gefaseerd in werking treden; vanaf
1 januari 2007 voor de gevangenisstraffen boven drie jaar en vanaf
2008 voor het elektronisch toezicht en de gevangenisstraffen van
minder dan drie jaar. In La Libre Belgique en hernomen in de
Vlaamse pers, uitten maandag mensen op het terrein en zij die actief
zullen worden in de strafuitvoeringsrechtbanken hun vrees dat men
zelfs al in januari 2007 niet op tijd klaar zou zijn. Er zijn uiteraard de
opleidingen die zijn opgestart. Er zijn publicaties ter zake in het
Staatsblad en er zal uiteraard ook nog heel wat logistiek en
administratief werk moeten plaatsvinden.

Mevrouw de minister, mijn vraag is of men voor 1 januari 2007
volledig in orde is en men kan beginnen met het volledige kader,
bepaald in de wet die in de Kamers werd goedgekeurd?

06.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Dans le cadre de la
discussion relative au statut
juridique externe du détenu, la
question a été posée de savoir si
des tribunaux de l'application des
peines seraient créés en nombre
suffisant et si suffisamment de
magistrats et de membres du
personnel seraient affectés à ces
juridictions. La demande adressée
par la ministre au cabinet restreint
en vue de créer plus de six
tribunaux d'application des peines
indique qu'elle partage la position
du CD&V sur ce point.

À partir du 1

janvier 2007, les

tribunaux de l'application des
peines commenceront de
fonctionner par phases. D'aucuns
craignent que les préparatifs ne
seront pas terminés à temps et
qu'un important travail logistique et
administratif doit encore être mis
en oeuvre.

Quel est l'état d'avancement de
l'installation des tribunaux
d'application des peines? Ceux-ci
pourront-ils pleinement entamer
leur mission au 1

janvier 2007 et

seront-ils dotés d'un cadre
complet?

06.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de minister,

collega's, die hele heisa rond de nieuwe wet op de voorwaardelijke
invrijheidsstelling heeft ons in hoge mate verbaasd, vooral dan het
vertrouwen van de VLD in die nieuwe wet, in die mate zelfs dat de
minister tot 1 januari geen voorlopige invrijheidsstellingen meer zou
mogen doen. Het absurde van die nieuwe wet is precies dat zij zal
leiden tot snellere vrijlatingen en tot een nog lakser vrijlatingsbeleid.

06.02 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Le VLD a foi dans les
tribunaux de l'application des
peines mais la situation a ceci
d'absurde qu'il sera plus difficile
encore de détenir de grands
criminels après le 1er janvier

26/09/2006

CRIV 51

COM 1058

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het wordt voor de nieuwe strafuitvoeringsrechtbanken, met name
voor de categorie straffen van meer dan 3 jaar, veel moeilijker
criminelen vast te houden, en zeker om zware criminelen vast te
houden, dan vandaag, want met bepaalde criteria zal geen rekening
meer mogen worden gehouden. De persoonlijkheid van de
gedetineerde speelt geen rol meer, zijn gedrag in de gevangenis is
ook niet meer relevant, terwijl dat precies in de zaak-Hoxha wel een
criterium had kunnen zijn als niet de minister maar de commissies
daarover hadden kunnen oordelen. Dan had het gedrag in de
gevangenis kunnen meespelen. Die man was werkelijk onhandelbaar.
Dat was overigens een van de redenen waarom de minister hem
blijkbaar vervroegd heeft vrijgelaten.

Het meest schandelijke van die wet is dat wanneer iemand die
vrijgelaten is, recidiveert, het nog veel moeilijker wordt om die
opnieuw vast te zetten want die vrijlating kan niet worden herroepen
tot hij opnieuw veroordeeld is.

Ik zou heel kort nog willen citeren uit de toelichting bij de nieuwe wet:
"Het ontwerp gaat ervan uit dat principieel aan elkeen die zich in de
wettelijke voorwaarden..." bepaalde tijdsvoorwaarden "...bevindt,
de voorwaardelijke invrijheidsstelling wordt toegekend" rekening
houdend met tegenaanwijzingen. Een beetje verder staat in diezelfde
toelichting: "Net als de commissie-Holsters streeft het ontwerp ernaar
om de voorwaardelijke invrijheidsstelling in zoveel mogelijk gevallen
toe te kennen." Wij gaan dus naar een sneller vrijlatingsbeleid, naar
veel meer vrijlatingen dan vandaag al het geval is. Het is de
uitdrukkelijke bedoeling dat vanaf 1 januari dus veel sneller wordt
vrijgelaten. De VLD draait de bevolking een rad voor de ogen
wanneer zij zegt of de indruk wil wekken dat het dan sneller zal gaan.

Mevrouw de minister, ik kom tot mijn concrete vragen.

Ten eerste, kunt u zeggen hoeveel van die rechtbanken tegen
1 januari geïnstalleerd zullen zijn? Gaat het voor alle ressorten om
een omvorming van de bestaande commissies en de herbenoeming
van hun leden? Of werden er vacatures uitgeschreven voor de
rekrutering van nieuwe leden? Kunt u dat duiden?

Ten tweede, zullen die vacatures op tijd, tegen 1 januari, leiden tot de
aanduiding en de inwerkingtreding van de
strafuitvoeringsrechtbanken? Kan de operatie in dat geval afgerond
worden tegen 1 januari? Kunt u een overzicht geven van de stand van
zaken per ressort?

Ten derde, zullen de nieuwe rechtbanken de bestaande wetgeving
toepassen of zullen zij toepassing maken van de nieuwe wet op de
externe positie van de gedetineerden waar ik het zojuist over had
en welke onderdelen van die wet zullen in voorkomend geval tegen
1 januari in uitvoering zijn gebracht? Zijn de noodzakelijke besluiten
daarvoor al uitgevaardigd?

Ten vierde en ten laatste, bent u van mening dat de nieuwe procedure
zal leiden tot een verstrenging van het vrijlatingsbeleid of is het
precies de bedoeling dat er sneller zal worden vrijgelaten dan
vandaag?

2007. Certains critères, tels le
comportement en prison, ne
pourront en effet plus être pris en
considération. En cas de récidive,
une personne devra, en outre, être
à nouveau condamnée avant de
pouvoir être réincarcérée. Les
libérations seront donc encore
plus nombreuses. Le VLD jette de
la poudre aux yeux de la
population.

Combien de tribunaux de
l'application des peines seront-ils
installés au 1er janvier? S'agira-t-
il, pour tous les ressorts, d'une
conversion des commissions des
libérations conditionnelles
existantes ou des vacances ont-
elles été décrétées en vue du
recrutement de nouveaux
membres ? L'opération pourra-t-
elle être clôturée pour le 1er
janvier? Quelle est la situation
actuelle dans chaque ressort?

Les nouveaux tribunaux vont-ils
appliquer la législation existante
ou la nouvelle loi sur la position
externe des détenus? Quels
éléments de la loi seront appliqués
le 1er janvier? Les arrêtés
nécessaires ont-ils déjà été
promulgués?

La nouvelle procédure va-t-elle
déboucher sur un renforcement de
la politique de libération ou prévoit-
on précisément de procéder plus
rapidement aux libérations?

06.03 Minister Laurette Onkelinx: De strafuitvoeringsrechtbanken 06.03

Laurette Onkelinx,

CRIV 51

COM 1058

26/09/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zullen inderdaad begin 2007 in werking treden. Bij het voorstellen van
deze wet in het Parlement heeft de ganse regering zich ertoe
verbonden om aan de strafuitvoeringsrechtbanken de middelen aan te
reiken die nodig zijn voor de goede werking ervan.

Hoever staat de voorbereiding van het daadwerkelijk inwerkingtreden
van deze wet? De voorzitter van de FOD Justitie werd zelf belast met
de coördinatie van alle maatregelen die moeten genomen worden.
Hiervoor zette hij een task force op met alle betrokken medewerkers.
Deze werkgroep legt de laatste hand aan het opstellen van de
verschillende koninklijke besluiten die noodzakelijk zijn voor het
inwerkingtreden van de strafuitvoeringsrechtbanken en neemt ook alle
initiatieven die nodig zijn voor de organisatie van deze installatie.

Het platform dat is samengesteld uit de voorzitters van de huidige
commissies voor voorwaardelijke invrijheidstelling werd voor de
gerechtelijke vakantie op de hoogte gebracht van de staat van
vooruitgang van de werkzaamheden Een nieuwe vergadering over dit
onderwerp zal in oktober plaatsvinden.

De oproep tot kandidaten voor de toekomstige magistraten werd
gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad van 21 september. Vanaf
begin oktober zal dit ook zo zijn voor de aanwerving van de
toekomstige bijzitters van die rechtbanken. Enige spoed ter zake kan
in geen geval ten koste gaan van de kwaliteit van de aanwerving.

Op dit ogenblik wordt een verplichte vorming van twee sessies van
vier dagen ingericht voor de toekomstige magistraten van de
strafuitvoeringsrechtbanken. Deze eerste vorming die is ingericht door
de Hoge Raad voor Justitie en door de Dienst Vorming van
Magistraten, zal deze magistraten de mogelijkheid bieden hun kennis
inzake de strafuitvoering te verfijnen. Ze zal worden vervolgd met
permanente vormingen zodat de leden van de
strafuitvoeringsrechtbanken werkelijke deskundigen ter zake worden.

Het inwerkingtreden van de strafuitvoeringsrechtbanken zal een
markante stap betekenen in de geschiedenis van ons gerecht.

Zoals elke grote hervorming zal deze voor de betrokken magistraten
een periode van aanpassing betekenen en zal men stuiten op
bepaalde praktische moeilijkheden. Daarom hebben we geopteerd
voor een progressieve inwerkingtreding van de wet.

Begin 2007 zullen de strafuitvoeringsrechtbanken bevoegd zijn voor
alle uitvoeringsmodaliteiten van straffen van meer dan drie jaar, met
uitzondering van de uitgangsvergunningen en de penitentiaire
verloven. Einde 2007 of begin 2008 zullen dan de straffen van minder
dan drie jaar worden overgeheveld naar de
strafuitvoeringsrechtbanken, zodat deze de verantwoordelijkheid
kunnen dragen voor alle strafuitvoeringen.

Ik ben uiteraard principieel niet gekant tegen een verhoging van de
middelen die ter beschikking zullen worden gesteld aan de
strafuitvoeringsrechtbanken, uiteraard op voorwaarde dat deze vraag
geobjectiveerd wordt. Het welslagen van deze wezenlijke hervorming
is niet enkel afhankelijk van een verhoging van de middelen, maar
ook van een optimalisering en rationalisering van de werkprocedure.
Ik ben mij uiteraard bewust van de bekommernissen bij monde van de

ministre: Les tribunaux de
l'application des peines seront
opérationnels début 2007. Le
gouvernement s'est engagé à
prévoir les moyens nécessaires
pour leur permettre de fonctionner
correctement. Le président du
SPF Justice a été chargé de la
coordination de l'ensemble des
mesures devant être prises. Il a
créé à cet effet un groupe de
travail. Les arrêtés royaux sont
pratiquement prêts. Les présidents
des actuelles commissions de
mise en liberté provisoire ont été
informés de la situation. Une
nouvelle réunion se tiendra en
octobre.

L'appel aux candidats pour les
futurs magistrats a été publié au
Moniteur belge le 21 septembre
2006. Il sera procédé en octobre à
la publication en vue du
recrutement des futurs
assesseurs. Une formation
obligatoire de deux sessions de
quatre jours sera organisée à
l'intention des futurs magistrats.
Une formation permanente est
prévue ensuite, afin que les
membres des tribunaux de
l'application des peines deviennent
réellement des experts.

L'entrée en vigueur de ces
tribunaux constituera un fait
marquant dans l'histoire de notre
justice. Sachant qu'une telle
procédure s'accompagne toujours
de difficultés pratiques, nous
avons opté pour une application
progressive de la loi. Début 2007,
les tribunaux seront compétents
pour les modalités d'exécution des
peines de plus de trois ans, à
l'exception des autorisations de
sortie et des congés pénitentiaires.
Le transfert des peines de moins
de trois ans interviendra fin 2007,
début 2008.

Je ne suis pas opposée en
principe à l'augmentation des
moyens alloués aux tribunaux de
l'application des peines, à
condition que la demande de
moyens supplémentaires soit

26/09/2006

CRIV 51

COM 1058

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

actoren die uiting geven aan hun bezorgdheid dat de
strafuitvoeringsrechtbanken de verantwoordelijkheden zouden kunnen
uitoefenen die hun zijn toegewezen, en dit in de best mogelijke
omstandigheden. Ik betreur niettemin dat deze vrees voor een
eventueel gebrek aan middelen mij via de pers werd meegedeeld en
niet via een rechtstreekse dialoog.

objectivée. La réussite de cette
réforme ne dépend pas seulement
d'une augmentation des moyens
mais aussi de l'optimisation et de
la rationalisation des procédures
de travail.

Je sais bien que d'aucuns se
demandent si les tribunaux de
l'application des peines pourront
exercer leurs responsabilités dans
les meilleures conditions possibles
mais je déplore que la crainte d'un
manque de moyens m'ait été
communiquée par la voie de la
presse et non pas dans le cadre
d'un dialogue direct.

06.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Wat dat laatste betreft,

mevrouw de vice-eerste minister, is het misschien mogelijk dat er wat
weinig communicatie vanwege het kabinet en vanwege de met dit
dossier belaste ambtenaar aan de magistraten is geweest. De vraag
is bij wie de schuld ligt.

Het is belangrijk dat alle actoren die hierbij actief zullen zijn,
gerustgesteld worden dat alles in orde komt. We zitten nog maar een
drietal maanden voor de inwerkingtreding van een gedeelte van de
wet. Er moeten nog KB's verschijnen, er moeten nog benoemingen
gebeuren, er kunnen mogelijke voorzieningen tegen deze KB's zijn, er
moeten lokalen gezocht worden... Het zal nog hard werken zijn.

Ik hoop samen met u dat alles in orde komt tegen januari 2007. We
zullen dat zien en we zullen het opvolgen.

Mevrouw de vice-eerste minister, wat wel relevant is, is dat u de wet
op de strafuitvoeringsrechtbanken progressief in werking laat treden,
vanaf 1 januari 2008. Wat de gevangenisstraffen van minder dan
drie jaar betreft, zullen de regels in verband met de voorlopige
invrijheidsstelling tot eind 2007 blijven gelden.

Een belangrijke fractie in ons Huis heeft gevraagd dat u geen zware
criminelen meer zou vrijlaten. U weet dat zeer veel zware criminelen
ook straffen krijgen van minder dan drie jaar en dat uw bevoegdheid
hier bijgevolg niet nog drie maanden zal blijven spelen, maar wel
vijftien maanden. Zult u ingaan op de vraag van die belangrijke fractie
en de komende vijftien maanden in plaats van drie maanden geen
zware criminelen meer vrijlaten?

06.04 Servais Verherstraeten

(CD&V): Peut-être y a-t-il eu un
défaut de communication entre le
cabinet et les magistrats?

La ministre se veut rassurante
envers toutes les parties
concernées, et se montre
confiante dans l'heureuse issue de
l'affaire. Or, il faudra encore
travailler dur, car en l'espace de
trois mois, il faudra publier les
arrêtés royaux, pourvoir à des
postes vacants et trouver
l'infrastructure indispensable.
Nous attendrons de voir si tout
sera réglé d'ici janvier 2007.

La loi entrera en vigueur
progressivement. Les dossiers de
personnes condamnées à une
peine de prison de moins de trois
ans ne seront pas traités par les
tribunaux de l'application des
peines avant 2008. Jusqu'à la fin
2007, ce sera toujours la ministre
qui décidera de la libération
conditionnelle dans ces cas.

Le VLD demande de ne plus
remettre des grands criminels en
liberté jusqu'à ce que la loi sur les
tribunaux de l'application des
peines prenne effet. Or, certains
grands criminels ont été
condamnés à moins de trois ans
de prison. La ministre accédera-t-
elle à la demande du VLD, et
acceptera-t-elle de ne plus
remettre des grands criminels en

CRIV 51

COM 1058

26/09/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

liberté dans ces conditions dans
les quinze mois à venir?

06.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, de

vice-eerste minister zegt hier net dat iedereen in de regering wild
enthousiast is over de strafuitvoeringsrechtbanken en bereid is de
middelen aan te reiken om die goed te doen werken. Dat is volstrekte
onzin. Wij hebben dat debat gevoerd tijdens de bespreking van de
wet op de strafuitvoeringsrechtbanken. Toen bleek duidelijk dat de
werklast van die strafuitvoeringsrechtbanken op termijn vijf tot tien
keer hoger zal zijn dan de werklast van de commissies vandaag. Zij
krijgen daarvoor nauwelijks extra mensen. Dat werd in de wet
bepaald. Er is geen ernstige uitbreiding van de kaders, waardoor die
mensen dus bandwerk zullen moeten verrichten om al het werk aan te
kunnen. Daardoor zullen zij niet op een ernstige manier kunnen
werken.

Dat de minister bepaalde mensen verwijt dat ze dat in de pers
brengen, is helemaal te gek. Het debat over de veel te geringe
capaciteit werd gevoerd. De minister was gewaarschuwd en het heeft
geen zin dat zij daarover nog eens intern wordt aangesproken. De
minister heeft geweigerd om in de nodige extra kaderruimte te
voorzien voor de strafuitvoeringsrechtbanken. Zij hoeft dan niet
verbaasd te zijn dat vroeg of laat uitlekt dat haar systeem in mekaar
zal zakken.

Mevrouw de minister, uw opvolger zal worden geconfronteerd met
een systeem van strafuitvoeringsrechtbanken dat totaal ontoereikend
is, veel te weinig mensen en middelen heeft. U weet dat, u hebt dat
wetens en willens zo georganiseerd en u organiseert op die manier de
chaos.

Wat betreft de datum van begin januari, die lijkt mij helemaal
onhaalbaar, als de vacatures voor de magistraten pas in september
werden opengesteld en de vacatures voor de assessoren pas in
oktober zullen worden opengesteld. Dat is veel te laat. Dat kan niet
worden georganiseerd op drie maanden. Ik meen dat het niet zal
lukken. Wanneer u zegt dat die nieuwe magistraten en assessoren na
enkele dagen cursus de best voorbereide experts in strafuitvoering
zullen zijn, bent u eveneens volkomen ongeloofwaardig.

Ik heb u als laatste vraag gesteld of het de bedoeling is dat de nieuwe
procedure zal leiden tot een verstrenging van het vrijlatingsbeleid of
juist integendeel dat er sneller zal worden vrijgelaten. U hebt er niet op
geantwoord. Eigenlijk is het antwoord bekend. De wet is zodanig laks
en zodanig opgesteld dat de strafuitvoeringsrechtbanken geen
speelruimte hebben en veel sneller zullen moeten vrijlaten dan
vandaag het geval is. In plaats van naar een verstrenging te gaan,
zoals de VLD zou willen, gaan wij naar een veel lakser beleid vanaf
januari. Het is onbegrijpelijk dat de VLD nu denkt dat het enkele
maanden buitenspel zetten van Onkelinx zou leiden tot een
verbetering van het systeem. Integendeel, het wordt binnenkort nog
veel erger.

06.05 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Selon la ministre, le
gouvernement dans son ensemble
est favorable à l'instauration des
tribunaux de l'application des
peines. J'en doute. Au cours de la
discussion parlementaire, il est
clairement apparu que la charge
de travail de ces tribunaux sera
cinq à dix fois supérieure à celle
des commissions de libération
conditionnelle actuelles. Par
ailleurs, les tribunaux ne
disposeront pas d'effectifs
supplémentaires et devront donc
travailler "à la chaîne".

La ministre reproche aux
magistrats de dénoncer le
problème par le biais de la presse.
Il n'est pas étonnant que ce
problème soit ébruité lorsque la
ministre refuse de renforcer les
effectifs. Le successeur de la
ministre héritera d'un système qui
ne disposera pas de suffisamment
d'effectifs et de moyens.

Je ne pense pas que les tribunaux
de l'application des peines seront
opérationnels pour le 1

janvier

2007, car les emplois vacants en
question ne seront publiés qu'en
septembre ou octobre. Le
personnel des tribunaux ne pourra
pas effectuer correctement ses
tâches, car il ne bénéficiera que
d'une formation de quelques jours.

La ministre n'a pas répondu à ma
question de savoir si la nouvelle
procédure entraînera une politique
de libération plus sévère. La
réponse est cependant connue ; le
caractère laxiste de la loi prive les
tribunaux de l'application des
peines de toute marge de
manoeuvre. À partir de janvier
prochain, la politique en la matière
deviendra encore plus laxiste.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

26/09/2006

CRIV 51

COM 1058

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de vlucht
van topgangster El Azzouzi" (nr. 12540)
- de heer Gerolf Annemans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het penitentiair
verlof" (nr. 12541)
- de heer Alfons Borginon aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de recente
ontsnapping van een veroordeelde" (nr. 12542)
- de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het dossier
'El Azzouzi'" (nr. 12543)

07 Questions jointes de

- M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la cavale du
malfrat El Azzouzi" (n° 12540)
- M. Gerolf Annemans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le congé pénitentiaire"
(n° 12541)
- M. Alfons Borginon à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'évasion récente d'un
condamné" (n° 12542)
- M. Patrick De Groote à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le dossier 'El Azzouzi'"
(n° 12543)

07.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de vice-eerste minister, jammer genoeg niet voor de eerste
keer in het reces keert een gedetineerde en zware crimineel die
penitentiair verlof heeft genoten, niet meer terug naar de gevangenis,
hoewel hij daartoe verplicht was.

In casu, El Azzouzi is geen doetje: hij is dader van home- en
carjackings, is voortvluchtig en heeft bedreigingen aan politie en dies
meer geuit. Op 11 augustus 2006 keert hij niet meer terug naar de
gevangenis van Hasselt.

Mevrouw de minister, wat mij frappeerde, was een verklaring van de
advocate zelf van de betrokken gedetineerde. Zij verklaarde dat zijn
daad te verwachten was. Als we van iemand dergelijke woorden niet
verwachten, is het wel van de advocate. Als zelfs de advocate stelt
dat het haar niet verbaasde dat de betrokkene zou vluchten, dan zegt
dat wel wat over het dossier.

Ik wil niet het debat heropenen en de discussies herhalen die hier
werden gevoerd op 19 juli 2006 nadat Murat Kaplan niet was
teruggekeerd. Mevrouw de minister, ik vraag dus ook niet meer naar
de cijfers. Ik wens ook niet het proces te maken van de wetgeving
met betrekking tot het penitentiair verlof. Ik zou enkel heel specifiek
enkele vragen over het dossier aan u willen stellen.

Wanneer heeft El Azzouzi voor het eerst zijn voorwaardelijke
invrijheidstelling gevraagd?

Welk antwoord heeft de commissie voor voorwaardelijke
Invrijheidstelling op zijn vraag gegeven?

Wanneer heeft El Azzouzi voor het eerst penitentiair verlof gekregen?
Onder welke voorwaarden gebeurde dat?

Mevrouw de minister, hoeveel keer heeft hij daarna nog penitentiair
verlof gekregen? Onder welke voorwaarden werd het verlof hem
toegekend?

Wie heeft zijn dossier behandeld? Wie gaf de adviezen? Wat was de
inhoud van de adviezen van het personeelscollege en van de dienst

07.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Une fois de plus, un
grand criminel ne s'est pas
présenté après un congé
pénitentiaire. Mohamed El
Azzouzi, un dangereux et violent
malfaiteur, n'a pas réintégré sa
cellule à la prison de Hasselt le 11
août 2006. On observera que
même son avocate a dit ne pas
s'étonner de la disparition de son
client.

Quand M. El Azzouzi a-t-il
demandé pour la première fois sa
libération conditionnelle? Quelle a
été la décision de la commission
de libération conditionnelle?

Quand M. El Azzouzi a-t-il
bénéficié d'un premier congé
pénitentiaire et sous quelles
conditions? De combien de
congés pénitentiaires a-t-il encore
bénéficié par la suite et sous
quelles conditions?

Qui a traité son dossier? Qui a
formulé les avis? Quelle était la
teneur des avis de la conférence
du personnel et du service des
Cas individuels?

Quand la ministre a-t-elle été
informée de la disparition de M. El
Azzouzi?

J'ai appris par les médias qu'une
distinction est établie entre les
grands criminels et les autres

CRIV 51

COM 1058

26/09/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Individuele Gevallen?

Wanneer werd u als minister geïnformeerd over het niet terugkeren
van El Azzouzi naar de gevangenis van Hasselt?

Mevrouw de minister, uit de media heb ik begrepen dat u bij de
penitentiaire verloven een onderscheid maakt tussen de zware
criminelen, de zware dossiers, en de andere dossiers. De andere
dossiers worden door de administratie behandeld, terwijl de dossiers
van de zware criminelen door u worden behandeld.

Mijn vraag aan u is: wat is uw definitie van een zware crimineel? Wat
maakt Murat Kaplan tot een zware crimineel? Wat maakt El Azzouzi
tot een crimineel, die niet tot de categorie van zware criminelen
behoort?

Mevrouw de minister, ik herhaal mijn vraag van daarnet, omdat zij mij
ook belangrijk lijkt.

U stelt dat de wet op de strafuitvoeringsrechtbanken pas vanaf 1
januari 2008 toepasselijk is voor gevangenisstraffen van minder dan
drie jaar. Mevrouw de minister, zult u zware criminelen tijdens de
komende vijftien maanden die u bevoegd blijft, vrijlaten?

Ook met betrekking tot de penitentiaire verloven is er uitstel van
inwerkingtreding. Zult u als minister zware criminelen geen penitentiair
verlof toekennen? Wie is volgens u een zware crimineel?

détenus. La ministre traite les
dossiers `graves' et
l'administration s'occupe des
autres cas. Comment la ministre
définit-elle un «grand criminel»?
Quelle est la différence entre
Kaplan Murat et Mohamed El
Azzouzi?

La loi instaurant des tribunaux de
l'application des peines ne sera
appliquée aux détenus purgeant
une peine de prison inférieure à
trois ans qu'à partir du 1

janvier

2008. Au cours des quinze
prochains mois, la ministre restera
compétente pour la libération
conditionnelle de ces détenus.
Autorisera-t-elle encore, au cours
de cette période, la libération de
dangereux malfaiteurs?

Le report de l'entrée en vigueur de
la loi porte également sur les
congés pénitentiaires. La ministre
accordera-t-elle encore ces
congés à de grands criminels?

07.02 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

daarbij aansluitend heb ik eigenlijk maar één specifieke vraag. Ik zal
ze straks stellen, maar ik wil u eerst een tip geven, mevrouw de
minister. Als u in de komende dagen de psychologie sommigen
zeggen de psychiatrie van de VLD wil begrijpen, moet u zich af en
toe een beetje verplaatsen in de Antwerpse situatie, die ik uiteraard
zeer goed ken. In de Antwerpse publieke opinie en vooral in de
Antwerpse politiewereld is Azzouzi een typevoorbeeld van wat er mis
aan het gaan is.

We hebben daarnet geïnterpelleerd over moslimextremisme. Ik wil
het hier niet opnieuw hebben over de twintig jaar waarin wij het
Vlaams Belang in Antwerpen hebben opgebouwd van nul tot de partij
die wij nu geworden zijn. De heer Azzouzi is in ieder geval met een
ironische term één van de propagandisten van het Vlaams Belang
in Antwerpen. Hij is daar zeer goed gekend. Ik zal het in de woorden
van de heer Dedecker zeggen. Hij beschrijft de ontsnapping in
Dendermonde als een opendeurdag voor allochtonen in
Dendermonde. Wel, al lang voor die opendeurdag daar heeft
plaatsgevonden, was Azzouzi weg. Er rijst dus een probleem, los van
de vragen over penitentiair verlof. We zien hier trouwens de
bevestiging dat het vluchten van zware gangsters niet alleen een
kwestie is van vervroegde vrijlating of voorlopige invrijheidsstelling,
van een minister die nog bevoegd is of volgend jaar bevoegd zal
blijven, van strafuitvoeringsrechtbanken die daarna bevoegd zullen
zijn. Dit is gewoon penitentiair verlof, dat in de nieuwe situatie
trouwens een recht zal worden en geen plicht meer. VUB-geleerde
Tubex is dat in het weekeinde nog eens komen onderstrepen. Zij doet
zelfs nu al alsof het een recht was van de heer Azzouzi om
penitentiair verlof te krijgen terwijl zijn eigen advocaat het advies der

07.02 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Pour l'opinion publique
anversoise et pour les milieux
policiers, M. El Azzouzi constitue
l'archétype de celui avec qui tout
tourne mal. Bien avant la journée
portes ouvertes de Termonde, il
avait omis de regagner la prison
après une journée de congé
pénitentiaire. Congé qui deviendra
un droit pour les détenus après la
réforme, même si chacun sait
pertinemment que l'intéressé se
fera la belle.

On semble considérer
unanimement que M. El Azzouzi
se trouve au Maroc. Y est-il
recherché? Une demande
d'extradition a-t-elle été formulée ?
Un avis de recherche international
a-t-il été lancé?

M. El Azzouzi a disparu depuis le
10 août déjà. Tout le monde
semble avoir observé le mutisme à
ce propos à Anvers. D'autres cas
analogues n'ont-ils provisoirement
pas été ébruités? Quels détenus
ne sont pas rentrés après un

26/09/2006

CRIV 51

COM 1058

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

adviezen geeft door te zeggen dat men zo'n man geen penitentiair
verlof geeft omdat iedereen weet dat hij gaat lopen.

Ik wil vooral twee zaken aanstippen.

Ten eerste, de gelatenheid waarmee nu door iedereen wordt
aanvaard krantentitels inclusief dat Azzouzi in Marokko zit. Zij
hebben het van zijn vrouw vernomen. Hij zit daar al een maand.
Azzouzi zit in Marokko en de overheid berust erin. Verstraeten, één
van zijn slachtoffers, vraagt hem in Marokko te laten zitten, zodat hij
hem niet op de Meir kan tegenkomen. Ik kan de heer Verstraeten wel
verstaan. De essentiële vraag is evenwel of hij in Marokko wordt
gezocht. Is er een uitleveringsverzoek ingediend door de Belgische
autoriteiten? Wordt er met een internationaal opsporingsbericht voor
gezorgd dat Azzouzi terugkomt of gaan we hem misschien
gesteund door Verstraeten en wellicht ook de publieke opinie in
Antwerpen laten zitten waar hij zit?

Ten tweede, en dat is de slotvraag die ik wil stellen, wij hebben zelf
vastgesteld dat El Azzouzi al van 10 augustus weg is, en dat in
Antwerpen langzaam een gasbel was ontstaan van mensen die
allemaal zwegen en discreet bleven over het feit dat hij al van voor de
opendeurdag in Dendermonde weg was en niet was teruggekomen.

De vraag die dan langzaam begint op te komen, is of er nog zo
gevallen zijn. We zullen de zaken eens omdraaien. Geeft u eens een
lijstje, in de plaats van dat wij moeten interpelleren als wij in de krant
eens iets lezen, of als het voor politiemensen allemaal wat te veel
wordt en die namen aan de pers beginnen door te geven. Geeft u
eens een lijstje van personen die al dan niet met penitentiair verlof,
zware gangsters of halfzware gangsters, die op dit moment ten
onrechte op vrije voeten zijn.

Dat is misschien een meer praktische manier van werken dan deze
die wij de afgelopen tijd met u hebben moeten volgen.

congé pénitentiaire?

07.03 Alfons Borginon (VLD): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, voorafgaand misschien toch twee opmerkingen.

Ten eerste, voor ons is het zo dat, hoewel het een zeer precaire en
moeilijke periode is, wij dit dossier op zijn eigen verdiensten en
problemen willen beoordelen, ook het dossier-Azzouzi. Ik heb geen
zin om er een amalgaam van te maken en alles door elkaar te gooien.

Ten tweede, ik denk dat wij het debat over het penitentiair verlof, of
dat nu een goede of een slechte zaak is, niet moeten voeren. Ik denk
dat wij door de stemmingen over de externe rechtspositie van
gedetineerden, een houding die wij ook in het verleden ter zake
hebben aangehouden, er principieel van overtuigd zijn dat penitentiair
verlof een nuttige bijdrage kan leveren tot de rehabilitatie van
gedetineerden, maar daarom niet noodzakelijk altijd goed afloopt.
Laat ons eerlijk zijn. U wordt daarover nu ondervraagd. In het
verleden werden vorige ministers daarover ook ondervraagd. Het
volstaat om eens het lijstje te maken van alle vragen die de afgelopen
legislaturen over het penitentiair verlof in deze commissie zijn gesteld.
Dan zal iedereen moeten toegeven dat het een zeer moeilijke
bevoegdheid is. Het gaat dikwijls ook over zeer bekende criminelen.

07.03 Alfons Borginon (VLD):

Nous voulons évaluer les dossiers
distinctement et non pas
globalement. Nous ne voulons pas
non plus rouvrir le débat sur le
congé pénitentiaire qui peut en
principe contribuer utilement à la
réinsertion du détenu dans la
société. Il y a bien entendu
toujours un risque que les choses
tournent mal et que le détenu ne
réintègre pas la prison. Les
précédents ministres de la Justice
ont également été interrogés sur
des cas analogues. La Justice est
une compétence difficile.

Que s'est-il réellement passé dans
le dossier El Azzouzi? Est-il exact
que ce dossier n'a été traité que
sur le plan administratif? La
ministre était-elle au courant de la

CRIV 51

COM 1058

26/09/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mevrouw de minister, ik denk dat wij in eerste instantie van u willen
vernemen wat er nu concreet in het dossier-El Azzouzi is gebeurd. Wij
hebben een aantal flarden van antwoord in de pers gezien. Ik denk
dat het toch nuttig is dat u als minister van Justitie over deze feiten,
die zwaar op de maag van de publieke opinie liggen, in het Parlement
uitleg geeft over wat is gebeurd en wat er verkeerd is gegaan.

Heel concreet heb ik de volgende vragen aan u.

Wie heeft het dossier van de betrokkene gevolgd? Men zegt dat het
een dossier is dat door de administratie alleen is behandeld en dat
niet is terechtgekomen op uw kabinet, mevrouw de minister. Is dat
juist?

Was u op de hoogte van deze beslissing?

Was u op de hoogte van het feit dat de heer El Azzouzi ontsnapt was?
Wanneer u eventueel laattijdig op de hoogte zou zijn gebracht, wat
zijn dan de redenen waarom dit laattijdig doorkwam?

Ik heb dan ook een vraag over meer precieze cijfers over het aantal
ontsnappingen tijdens penitentiair verlof. Een deel van die cijfers is
reeds gegeven, maar het lijkt mij nuttig om die ook wat verder te
specificeren.

Heel concreet zou ik van u eens willen weten wat de geschiedenis is
van de gevangenhouding van de heer El Azzouzi. Ik lees immers over
een veroordeling uit 2002 en over een arrest van het hof van beroep
uit 2004. Het is echter nuttig voor de volledigheid van de informatie
dat u een volledig overzicht geeft van het verblijf van de heer
El Azzouzi in de gevangenis zodat wij ons een correct beeld kunnen
vormen van de tijdstippen waarop alle verschillende stappen in dit
dossier zijn ondernomen.

Verder heb ik nog een aantal vragen over het dossier inzake de
voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik heb begrepen dat een van de
argumenten die men aanhaalt om penitentiair verlof toe te kennen de
aanbeveling is van de commissie voor de Voorwaardelijke
Invrijheidstelling. Het zou nuttig zijn mocht u de tekst van die
aanbeveling op een of andere manier aan het Parlement kunnen
bezorgen.

décision et de l'évasion de
l'intéressé? A-t-elle été informée
tardivement ? Dans l'affirmative,
pourquoi?

La ministre peut-elle fournir des
chiffres précis sur le nombre
d'évasions à l'occasion d'un congé
pénitentiaire?

Peut-elle retracer la carrière
pénitentiaire d'El Azzouzi?

L'octroi d'un congé pénitentiaire
est souvent associé à la
perspective d'une libération
conditionnelle. L'avis de la
commission VI aurait joué un rôle
important dans ce dossier.
Pouvons-nous prendre
connaissance du texte de l'avis?

07.04 Patrick De Groote (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mevrouw

de minister, wij hebben het daarnet gehoord van de collega's, wij
hebben via de pers kunnen vernemen dat El Azzouzi penitentiair
verlof werd toegekend en dat deze gedetineerde hiervan misbruik
heeft gemaakt door daarna niet terug te keren, maar te vluchten. Men
zegt zelfs dat hij in Marokko zit.

Blijkbaar is dat een gewoonte aan het worden. Dit is slechts één van
de 7%. In de krant stond dat dit een normale zaak is. 7% komt niet
terug. In het liedje over de 10 kleine negertjes telt men af, men gaat
van 10 naar 9, naar 8. Bij de ontsnappingen komen er tegenwoordig
wekelijks bij. Wij hebben tijdens het reces een hele reeks incidenten
gehad. Het vertrouwen in het gerecht wordt daardoor zeker
ondergraven, mevrouw de minister.

Van El Azzouzi was geweten dat hij zich ook reeds eerder aan het

07.04 Patrick De Groote (N-VA):

M. El Azzouzi a profité d'un congé
pénitentiaire pour prendre la clé
des champs. D'aucuns le disent
déjà au Maroc. Il semblerait que
7% des détenus ne réintègrent
pas la prison après un congé
pénitentiaire. Si ce chiffre peut
paraître dérisoire, chaque nouveau
cas ébranle cependant la
confiance du citoyen dans la
justice.

Ce n'est du reste pas la première
fois que M. El Azzouzi tente de se
soustraire à la justice. Selon son

26/09/2006

CRIV 51

COM 1058

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gerecht trachtte te onttrekken. Zijn advocate zei destijds dat het een
te verwachten iets was.

De vragen die bij mij opkomen zijn de volgende.

Hoe is het eigenlijk mogelijk dat een vluchtgevaarlijke gedetineerde
na amper twee jaar opsluiting, bij een door de rechtbank opgelegde
straf van tien jaar, al kan genieten van herhaalde penitentiaire
verloven?

Mijn tweede vraag is de belangrijkste. Waarom verklaart u in de pers
geen schuld te hebben, want dat u als minister van Justitie slechts de
zware gevallen behandelt? Collega Verherstraeten heeft het daarnet
ook over gehad. Waarom heeft de administratie van de penitentiaire
instellingen zich niet tot uw diensten gericht voor dat specifieke geval,
daar het toch duidelijk was dat het ging om een zeer zware
gewoontemisdadiger? Wat is er eigenlijk nodig om gecatalogeerd te
worden als zware misdadiger?

Mijn derde vraag gaat over het ongenoegen dat op dit moment bij de
politievakbonden leeft. Is er ondertussen, mevrouw de minister,
overleg gepland met de politievakbonden? Die mensen klagen erover
dat hun werk onvoldoende naar waarde wordt geschat en zij zijn het
meer dan beu telkens opnieuw op zoek te moeten gaan naar
gangsters die te snel vrijkomen of die vluchten.

avocate, son évasion ne devait
pas surprendre. Comment est-il
possible qu'un détenu qui présente
un haut risque d'évasion se voit
accorder un congé pénitentiaire
après avoir purgé deux ans
seulement de sa peine totale de
dix ans ?

Pourquoi ce dossier a-t-il été traité
au niveau de l'administration au
lieu d'avoir été soumis au cabinet
de la ministre?

Prévoit-on de se concerter avec
les syndicats de la police, lasse,
elle, de devoir sans relâche se
remettre à la recherche de
gangsters en cavale?

07.05 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw de voorzitter, na

verificatie blijkt dat dit dossier niet door mijn kabinet werd behandeld,
maar door de administratie, wat sinds meerdere legislaturen over het
algemeen de regel is inzake de toekenning van penitentiaire verloven.
Alleen dossiers van een hof van assisen of bepaalde bijzonder
gevoelige dossiers worden door de administratie bezorgd aan mijn
kabinet.

Uit de informatie die mij door mijn administratie werd meegedeeld,
blijkt dat de heer El Azzouzi zijn voorwaardelijke invrijheidstelling heeft
aangevraagd. De commissie voor Voorwaardelijke Invrijheidsstelling,
die onafhankelijk is en voorgezeten wordt door een magistraat, heeft
die in juni 2006 geweigerd. Zij besloot ook ik citeer: "een
progressieve en graduele benadering is nodig: penitentiair verlof,
halve vrijheid, elektronisch toezicht."

Mijn administratie heeft dus de aanbevelingen van de commissie
uitgevoerd en kende in juli een eerste dag verlof toe. Dat verlof werd
positief geëvalueerd en de betrokkene kreeg op 10 augustus een
tweede dag verlof toegekend.

Hij moest op 11 augustus terugkeren naar de gevangenis van
Hasselt. Hij deed dat niet. Sedertdien is de politie actief naar hem op
zoek.

Het zijn jammer genoeg dingen die gebeuren, en ik betreur dat. Maar
u mag niet vergeten dat in meer dan 90% van de gevallen er geen
problemen zijn met het penitentiair verlof.

Ik herinner eraan dat het penitentiair verlof deel uitmaakt van de
reclasseringsplannen. Die plannen zijn noodzakelijk om het verlaten
van de gevangenis progressief voor te bereiden en te vermijden dat

07.05

Laurette Onkelinx,

ministre: Ce dossier n'a pas été
traité à mon cabinet mais par
l'administration. Seuls les dossiers
d'assises ou certains dossiers
particulièrement sensibles sont
adressés par l'administration à
mon cabinet. Il s'agit en
l'occurrence d'une pratique
courante depuis plusieurs
législatures déjà.

M. Azzouzi a demandé sa
libération conditionnelle. La
Commission des libérations
conditionnelles a rejeté cette
demande en juin 2006 et
recommandé une «approche
progressive».

En exécution des
recommandations de la
Commission, mon administration a
autorisé un premier jour de congé
en juillet. Ce congé n'ayant posé
aucun problème, l'intéressé a
bénéficié d'un deuxième jour de
congé le 10 août. Il n'a pas
réintégré la prison le 11 août et,
depuis, la police le recherche
activement.

CRIV 51

COM 1058

26/09/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de veroordeelden nieuwe slachtoffers maken of nieuwe feiten plegen
wanneer zij uit de gevangenis komen.

Malheureusement, ce sont des
choses qui arrivent. Mais on ne
peut oublier que, dans 90 % des
cas, les congés pénitentiaires se
déroulent sans problèmes. Les
congés pénitentiaires font partie
des plans de reclassement, qui
sont axés sur la préparation des
détenus à leur remise en liberté.

07.06 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, ik

denk dat wij op veel van onze vragen geen antwoord hebben
gekregen.

Wat ons bijvoorbeeld interesseert, is het volgende. Op 11 augustus
keert de betrokkene niet terug. Wat is er sedertdien ondernomen om
de betrokkene toch te kunnen grijpen? Sedert wanneer is het
internationaal uitleveringsmandaat uitgevaardigd?

Ten tweede, wat waren specifiek de adviezen met betrekking tot het
penitentiair verlof? Over de adviezen aangaande het penitentiair verlof
door het personeelscollege en de dienst individuele gevallen hebt u
met geen woord gerept.

Wanneer was u in kennis van het niet terugkeren?

Mevrouw de minister, ik herhaal nogmaals mijn vragen.

De vraag rijst wat bijzonder gevoelige dossiers zijn. Wat maakt een
dossier, zoals dat van Kaplan Murat, gevoelig? Ik ben het met u eens
dat het dossier van Kaplan Murat uiterst gevoelig was. Maar hoe zit
het met een dossier als dat van El Azzouzi? El Azzouzi heeft een zeer
ernstig curriculum wat betreft misdadigheid.

Maar daarnaast betrof het eveneens een gemediatiseerd dossier, niet
alleen door de feiten, maar ook door zijn gedragingen, onder meer in
het justitiepaleis in Antwerpen. Dat heeft ervoor gezorgd dat het
dossier niet gevoelig is, zodat het niet op uw banken is gekomen.

Mevrouw de minister, u kunt natuurlijk zeggen dat u er niet bij was en
dat u het niet beslist hebt. Er zijn individuele en juridische
verantwoordelijkheden, maar er zijn uiteraard ook politieke
verantwoordelijkheden. Die verschillen van de juridische en de
individuele. Dat heeft te maken met de wijze waarop de dienst
georganiseerd wordt. Hoe krijgen wij bijzonder gevoelige dossiers als
deze ook op uw tafel, om aandacht te hebben voor mogelijke
herintegratie en de veiligheid van de samenleving, zeker gelet op
verklaringen, zelfs van de verdediging van de betrokkene, dat het in
de logica der dingen lag dat de betrokkene zou vluchten?

07.06 Servais Verherstraeten

(CD&V): De nombreuses
questions sont restées sans
réponse. Quelles actions ont été
entreprises depuis le 11 août
dernier pour arrêter l'intéressé?
Quand le mandat d'arrêt
international a-t-il été délivré?

Quel avis la conférence du
personnel avait-il rendu? Quand la
ministre a-t-elle été informée de la
non-réintégration de l'intéressé?

Qu'entend-on par "dossiers
sensibles"? Pourquoi ce dossier
n'a-t-il pas été considéré comme
un dossier sensible, compte tenu
du casier judiciaire chargé de M.
El Azzouzi et de la médiatisation
de son dossier, notamment en
raison de son comportement au
palais de justice d'Anvers?

Il est évidemment facile de dire "je
n'y suis pour rien" mais, outre la
responsabilité individuelle et
juridique, il y aussi la
responsabilité politique. Elle
concerne notamment le mode
d'organisation

des services

chargés des dossiers.

07.07 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, wat

is er van aan dat er nieuwe feiten zouden zijn gepleegd door de
betrokkene? Er wordt in Antwerpse politiekringen het is trouwens
voor een deel ook in de pers verschenen beweerd dat een aantal
feiten in de regio waar hij gewoonlijk zijn feiten pleegde, verwijzen
naar, of de signatuur hebben van de betrokkene. Die feiten zouden
kunnen suggereren dat hij niet in Marokko zit, in tegenstelling tot wat
zijn echtgenote blijft beweren. In dat laatste geval blijft natuurlijk ook

07.07 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Qu'en est-il des rumeurs
selon lesquelles El Azzouzi aurait
commis de nouveaux méfaits à
Anvers et n'aurait donc
absolument pas regagné le Maroc,
comme le prétend son épouse ?
Dans les milieux policiers

26/09/2006

CRIV 51

COM 1058

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mijn vraag overeind: is er met een internationaal
aanhoudingsmandaat of een uitleveringsverzoek een poging
ondernomen om hem, al was het maar in Marokko, te vinden?

Ik wil alleen maar smeken bij de minister om ook nu niet weer, voor
de zoveelste keer, dit als een bagatel te blijven behandelen en het als
een administratieve aangelegenheid te blijven zien. U hebt hier een
ideale gelegenheid. De symboolfunctie van deze zaak is zeer groot in
Antwerpen. In Antwerpen is er een groot probleem betreffende het
samenleven met Marokkaanse jongens van de tweede, derde of
vierde generatie, die aan het opgroeien zijn. De voorbeeldfunctie gaat
ofwel uit van een justitie die de zware jongens zwaar aanpakt ofwel
gaat ze uit van een zware jongen, die aan de veel minder zware
jongens en aan al degenen die onder hem staan, aantoont: zelfs mij
kunnen ze niets doen, als het erop aankomt. De echo van een zaak
als deze is ongelofelijk belangrijk.

Daarom ben ik zo ontgoocheld over het debat van vandaag in deze
commissie. Wat gaat hiervan uit, niet zozeer naar El Azzouzi maar
naar al diegenen waarvan men in Antwerpen beweert dat het er maar
een paar honderd zijn die opkijken naar de grote jongens? Wat gaat
er uit van dit debat? Niets.

U zegt letterlijk "het kan gebeuren". Het kan gebeuren, dat is nu
eenmaal een element van de sport. Welnu, als dat de klank is die
naar Antwerpen teruggaat, dan is dat in elk geval een bevestiging van
alle vooroordelen die daarover bestaan. Inderdaad, er zijn er die
vrijgevochten zijn, die letterlijk en figuurlijk vrij gevochten zijn. Dat is
zeer slecht voor de rechtsstaat, niet alleen in Vlaanderen maar zeker
ook in Antwerpen.

anversois, on évoque des faits qui
porteraient la «signature» de
l'intéressé.

On ne peut considérer, comme on
semble le faire une fois de plus, ce
genre d'affaire comme une
bagatelle. Si les auteurs de faits
graves apparaissent comme des
intouchables, on adresse aux
jeunes Marocains de la deuxième
et de la troisième génération, qui
admirent ce genre d'individus, un
signal erroné.

Le fait que la ministre déclare ici
sans rougir «ce sont des choses
qui arrivent» confirme
malheureusement tous les
préjugés.

07.08 Alfons Borginon (VLD): Mevrouw de minister, ik vind het

bijzonder jammer dat u niet ingaat op een aantal gewoon feitelijke
vragen. U zult zich misschien afvragen waarom men zo de nadruk wil
leggen op de gevangeniscarrière van de heer El Azzouzi en de exacte
data. Dat is voor een stuk zo omdat de beeldvorming daar mee door
wordt bepaald. De beeldvorming is dat die man in 2004 nog door een
rechtbank veroordeeld is en dat we nu, amper twee jaar later, al in
een stelsel van penitentiair verlof zitten, ondanks het feit dat het gaat
over een vrij grote straf. De reden daarvoor is, neem ik aan, dat die
veroordeling eigenlijk al van daarvoor dateert, van 2002 ik weet niet
wanneer de heer El Azzouzi destijds aangehouden is en dat er dus
een groter tijdsverloop is geweest. Het verwondert mij echter dat u
niet op die vraag wenst te antwoorden.

Een tweede element van uw antwoord dat ik bijzonder jammer vind, is
dat de vraag wanneer u zelf op de hoogte bent gebracht van deze
feiten blijkbaar niet de moeite waard is om op te antwoorden. Ik vind
dat jammer omdat het ook een nieuw licht op deze zaak zou kunnen
werpen.

Puur inhoudelijk heb ik ook een aantal vragen en bedenkingen. Ten
eerste zie ik meer en meer, niet alleen in dit dossier maar ook in
andere, een zekere band ontstaan tussen de voorwaardelijke
invrijheidstelling aan de ene kant en het toekennen van de eerste
penitentiaire verloven aan de andere kant.

Die band is soms psychologisch van aard. Ik denk dat er een

07.08 Alfons Borginon (VLD): Il

est regrettable que la ministre
n'apporte pas de réponse à une
série de questions très concrètes.
Si je m'enquiers de détails
concernant le parcours
pénitentiaire de M. El Azzouzi et
de dates, c'est bien sûr parce
qu'ils ont leur importance au
niveau de la perception de cette
affaire. L'intéressé n'a été
condamné qu'en 2004. Comment
peut-il déjà entrer en ligne de
compte pour un congé
pénitentiaire, après seulement
deux ans ? Sans doute parce qu'il
avait en réalité été condamné dès
2002 mais je m'étonne que la
ministre refuse de répondre à
cette question.

De même, la ministre juge
superflu, semble-t-il, de nous dire
quand elle-même a été informée.

Sur le plan du contenu, j'observe
que la mise

en liberté

CRIV 51

COM 1058

26/09/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

duidelijke psychologische band is geweest in het dossier Kaplan in de
twee dossiers. Hier ziet men een bijna inhoudelijke band ontstaan
omdat de commissie die zich moet uitspreken over de
voorwaardelijke invrijheidstelling en in wezen niet de beslissing neemt
over het penitentiair verlof, een houding aanneemt. Die heeft tot
gevolg dat men eerder geneigd is om penitentiair verlof toe te kennen.
Ik begrijp de houding van de administratie die redeneert dat de
commissie VI zegt dat men het zou moeten doen. Waarom zouden zij
het dus niet doen?

Er is sprake van een zekere rolverwarring tussen enerzijds degenen
die het penitentiair verlof moeten toekennen en anderzijds degenen
die deel van de commissie VI uitmaken. Misschien is het beleidsmatig
toch een aandachtspunt om in de toekomst die rolverwarring te
vermijden.

Een laatste bedenking hieromtrent. Het is toch ook een probleem
eens penitentiair verlof wordt toegekend aan een belangrijke crimineel
waarbij er een zeker ontsnappingsgevaar is. Het ontsnappingsgevaar
van de heer El Azzouzi is van tevoren bekeken niet te vergelijken met
het dossier Kaplan, die al vijf keer ontsnapt was. El Azzouzi had zich
wel eens onttrokken aan de strafuitvoering op het moment van zijn
veroordeling. Ik meen evenwel dat er een gradueel verschil bestaat in
het ontsnappingsgevaar in de twee dossiers.

Misschien is het aangewezen een aantal maatregelen te overwegen
om in die gevallen waarin men een zekere vrees heeft voor het
ontvluchtingsgevaar van iemand aan wie men penitentiair verlof geeft
en technische middelen te zoeken om daaraan te remediëren. We zijn
nog niet zover om bij elektronisch toezicht een vorm van GPS-
controle toe te passen. Dat doen we niet, maar die techniek bestaat
wel en is ook beschikbaar. Waarom zou men niet overwegen om in
de toekomst bij de wat moeilijkere gevallen met een verhoogd risico
op het zich onttrekken aan de strafuitvoering, te denken aan een
systeem van GPS-controle? De bedoeling van het parlementaire
debat moet toch zijn om te zien wat er eventueel aan het beleid kan
gewijzigd worden.

Ik doe enkele suggesties, mevrouw de minister, maar u zult die
natuurlijk zelf op hun waarde beoordelen.

conditionnelle et l'octroi de congés
pénitentiaires sont de plus en plus
souvent associés. La commission
de libération conditionnelle adopte
une position, qui est suivie par
l'administration. Il en résulte une
confusion des rôles à laquelle
nous nous devons d'être attentifs.

À l'avenir, il faudrait pouvoir éviter
cette confusion de rôles.

En ce qui concerne El Azzouzi et
Murat, on pouvait partir de
l'hypothèse que le danger
d'évasion n'était pas le même
dans les deux cas. Il est peut-être
indiqué de trouver des solutions
techniques pour les cas où un
congé pénitentiaire comportant un
certain risque d`évasion est
accordé, telles qu'un contrôle
exercé par GPS, par exemple.

07.09 Patrick De Groote (N-VA): Mevrouw de minister, u hebt het

zelf gezegd, de administratie beslist over een zware gangster. Voor
mij is dat een zware gangster die verlof krijgt door de administratie
van de penitentiaire instellingen. Ik blijf nog altijd zitten met het feit dat
men u, in dit individueel dossier van een notoir gangster met reëel
vluchtgevaar, niet raadpleegde. Ik stel mij de vraag of uw eigen
administratie nog wel voldoende vertrouwen in u heeft. Of kunt u uw
eigen administratie vertrouwen? Waarom heeft men in dit delicate
dossier op eigen houtje gehandeld? Dat blijft voor mij de vraag. Dat
kan alleen worden beantwoord door het feit dat dit volgens uw
administratie geen gevoelig dossier was en dat El Azzouzi dus ook
geen zware crimineel was. Voor mij draait het hier alleen over het
nemen van politieke verantwoordelijkheid.

07.09 Patrick De Groote (N-VA):

L'administration a accordé un
congé pénitentiaire à un
dangereux malfrat. Reste à savoir
pourquoi, dans le délicat dossier
individuel d'un gangster notoire
présentant un risque réel
d'évasion, elle a agi de sa propre
autorité, sans consulter la ministre.
Qu'en est-il de la relation de
confiance mutuelle entre
l'administration et la ministre? Aux
yeux de l'administration, il ne
s'agissait pas d'un dossier délicat
et M. El Azzouzi n'était pas un
grand criminel. C'est la
responsabilité politique qui est au

26/09/2006

CRIV 51

COM 1058

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

centre du débat.

De voorzitter: Het incident is gesloten.

07.10 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter, (...)

De voorzitter: Ik kan niet in de plaats van de minister antwoorden. Ik kan haar ook niet verplichten om te
antwoorden.

07.11 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter, wij

kregen van de minister geen bevestiging of een internationaal
aanhoudingsbevel is uitgevaardigd. Zelfs daarop krijgen wij geen
antwoord.

07.11 Servais Verherstraeten

(CD&V): La ministre ne peut
même pas confirmer qu'un
mandat d'arrêt international a été
délivré.

De voorzitter: Ik weet dat dit debat nog niet afgesloten zal zijn, maar
hier en nu kan ik haar niet verplichten om te antwoorden.

Le président: Je ne puis l'obliger
à répondre.

07.12 Laurette Onkelinx, ministre: J'ai déjà dit qu'on ne doit pas

parler des dossiers individuels. Je constate que dans de nombreux
dossiers, certaines personnes se prennent pour des juges
d'instruction ou des magistrats de commission qui refont l'histoire
malgré une méconnaissance totale des dossiers.

07.12 Minister Laurette Onkelinx:

Er kan niet over individuele
dossiers worden gepraat. In veel
gevallen nemen sommigen zich
voor onderzoeksrechter.

07.13 Servais Verherstraeten (CD&V): Dat is een juridische

beoordeling.

07.13 Servais Verherstraeten

(CD&V): Cela me paraît une
appréciation juridique.

De voorzitter: Mijnheer Verherstraeten, wij geven in deze commissie ruimschoots de mogelijkheid om
vragen te stellen, zelfs tijdens het reces, wat wij het voorbije reces dan ook hebben gedaan.

07.14 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter, het

ware beter dat de vragen ook werden beantwoord. Het stilzwijgen
spreekt echter ook boekdelen, net zoals de lichaamstaal.

De voorzitter: Ik kan het alleen maar met u eens zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Collega's, er staat nog een aantal zaken op de agenda, maar ik stel vast dat wij niet in aantal zijn.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.35 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.35 heures.