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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
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e-mail :

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Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
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e-mail :

publicaties@deKamer.be

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E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la répartition
géographique des détenus placés sous
surveillance électronique" (n° 12356)

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-
eersteminister en minister van Justitie over "de
territoriale spreiding van gedetineerden onder
elektronisch toezicht" (nr. 12356)

- Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'instauration
de la surveillance électronique en tant que peine
autonome" (n° 12441)

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-
eersteminister en minister van Justitie over "het
invoeren van elektronisch toezicht als autonome
straf" (nr. 12441)

- Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les garanties
de sécurité dans le cadre de l'augmentation du
nombre de détenus sous surveillance
électronique" (n° 12444)

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-
eersteminister en minister van Justitie over "de
veiligheidsgaranties in het kader van de stijging
van het aantal gedetineerden onder elektronisch
toezicht" (nr. 12444)

- Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur
"l'augmentation de l'intervention financière à
concurrence du revenu d'intégration en cas de
surveillance électronique" (n° 12445)

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-
eersteminister en minister van Justitie over "de
optrekking van de financiële tussenkomst tijdens
elektronisch toezicht tot het niveau van het
leefloon" (nr. 12445)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-eersteminister en minister van
Justitie

Question de M. François-Xavier de Donnea à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"le financement du terrorisme par des ASBL
belges" (n° 12362)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de vice-eersteminister en minister van Justitie
over "de financiering van het terrorisme door
Belgische VZW's" (nr. 12362)

Orateurs: François-Xavier de Donnea,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Laurette Onkelinx, vice-eersteminister en
minister van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la sortie dont a
bénéficié le coauteur du meurtre de Joe Van
Holsbeeck" (n° 12413)

- de heer Bart Laeremans aan de vice-
eersteminister en minister van Justitie over "de
uitstap van de mededader van de moord op Joe
Van Holsbeeck" (nr. 12413)

- M. Daniel Bacquelaine à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la sortie
autorisée de Mariusz O., le complice du meurtrier
présumé de Joe Van Holsbeeck" (n° 12423)

- de heer Daniel Bacquelaine aan de vice-
eersteminister en minister van Justitie over "de
uitstap die werd toegestaan aan Mariusz O., de
medeplichtige van de vermoedelijke moordenaar
van Joe Van Holsbeeck" (nr. 12423)

- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "les permissions de
sortie accordées à Mariusz O. impliqué dans
l'assassinat de Joe Van Holsbeeck" (n° 12424)

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eersteminister en minister van Justitie over "de
uitgangsvergunningen die werden verleend aan
Mariusz O. die betrokken was bij de moord op Joe
Van Holsbeeck" (nr. 12424)

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la sortie d'un coïnculpé
du meurtre de Joe Van Holsbeeck" (n° 12427)

- de heer Tony Van Parys aan de vice-
eersteminister en minister van Justitie over "de
uitstap van een medeverdachte van de moord op
Joe Van Holsbeeck" (nr. 12427)

- M. Walter Muls à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la délinquance juvénile"
(n° 12428)

- de heer Walter Muls aan de vice-eersteminister
en minister van Justitie over "de jeugdcriminaliteit"
(nr. 12428)

Orateurs:

Bart Laeremans, Daniel

Bacquelaine, président du groupe MR,
Melchior Wathelet, président du groupe cdH,
Tony Van Parys, Walter Muls, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Bart Laeremans, Daniel

Bacquelaine, voorzitter van de MR-fractie,
Melchior Wathelet, voorzitter van de cdH-
fractie, Tony Van Parys, Walter Muls,
Laurette Onkelinx, vice-eersteminister en
minister van Justitie

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E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de M. Bart Laeremans à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
critères d'application de la détention préventive à
Bruxelles et ailleurs" (n° 12432)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
viceeerste minister en minister van Justitie over
"de criteria voor de toepassing van de voorlopige
hechtenis in Brussel en elders" (nr. 12432)

Orateurs:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-eersteminister en minister van
Justitie

Question de M. Charles Michel à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur
"l'encadrement des détenus et la formation des
gardiens" (n° 12433)

Vraag van de heer Charles Michel aan de vice-
eersteminister en minister van Justitie over "de
begeleiding van de gedetineerden en de opleiding
van de cipiers" (nr. 12433)

Orateurs:

Charles Michel, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Charles Michel, Laurette

Onkelinx, vice-eersteminister en minister van
Justitie

Question de M. Daniel Bacquelaine à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
traitement des délinquants sexuels incarcérés"
(n° 12434)

Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
vice-eersteminister en minister van Justitie over
"de behandeling van seksuele delinquenten die in
de gevangenis zitten" (nr. 12434)

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Laurette Onkelinx, vice-
eersteminister en minister van Justitie

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"les conclusions de la cellule Ghislenghien"
(n° 12443)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eersteminister en minister van Justitie
over "de conclusies van de Cel Ghislenghien"
(nr. 12443)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-eersteminister en minister van
Justitie

Question de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'application de la nouvelle loi sur les armes"
(n° 12459)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eersteminister en minister van Justitie over "de
toepassing van de nieuwe wapenwet" (nr. 12459)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eersteminister en minister van
Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Koen T'Sijen à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les actions menées
contre les groupements d'extrême droite dans
notre pays" (n° 12474)

- de heer Koen T'Sijen aan de vice-eersteminister
en minister van Justitie over "de acties tegen
extreemrechtse groeperingen in ons land"
(nr. 12474)

- M. Claude Marinower à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "les actions judiciaires
menées contre des groupements d'extrême
droite" (n° 12508)

- de heer Claude Marinower aan de vice-
eersteminister en minister van Justitie over "de
gerechtelijke acties tegen extreemrechtse
groeperingen" (nr. 12508)

Orateurs: Koen T'Sijen, Claude Marinower,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: Koen T'Sijen, Claude Marinower,
Laurette Onkelinx, vice-eersteminister en
minister van Justitie

Interpellations et questions jointes de

Samengevoegde interpellaties en vragen van

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "l'attitude de la Justice à
l'égard du malfrat Victor Hoxha" (n° 927)

- de heer Bart Laeremans tot de vice-
eersteminister en minister van Justitie over "de
houding van Justitie t.a.v. topgangster Victor
Hoxha" (nr. 927)

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les décisions de la
Justice dans le dossier du malfrat albanais
Hoxha" (n° 932)

- de heer Tony Van Parys tot de vice-
eersteminister en minister van Justitie over "de
beslissingen van Justitie inzake het dossier van
de Albanese topgangster Victor Hoxha" (nr. 932)

- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre 35

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

et ministre de la Justice sur "la présence
éventuelle en Belgique du gangster albanais
Victor Hoxha" (n° 12502)

eersteminister en minister van Justitie over "het
feit dat de Albanese gangster Victor Hoxha in ons
land gesignaleerd zou zijn" (nr. 12502)

- M. Claude Marinower à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "la présence
supposée d'un malfrat condamné à Anvers"
(n° 12507)

- de heer Claude Marinower aan de vice-
eersteminister en minister van Justitie over "de
vermeende aanwezigheid van een veroordeelde
topgangster in Antwerpen" (nr. 12507)

Orateurs: Bart Laeremans, Tony Van Parys,
Melchior Wathelet, président du groupe cdH,
Claude Marinower, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice,
Gerolf Annemans, président du groupe
Vlaams Belang

Sprekers: Bart Laeremans, Tony Van Parys,
Melchior Wathelet, voorzitter van de cdH-
fractie, Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eersteminister en minister van
Justitie, Gerolf Annemans, voorzitter van de
Vlaams Belang-fractie

Motions

Moties

Interpellation de Mme Muriel Gerkens à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
présence d'hormones interdites dans les bovins
belges" (n° 929)

Interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens tot de
vice-eersteminister en minister van Justitie over
"de aanwezigheid van verboden hormonen bij
Belgische runderen" (nr. 929)

Orateurs:

Muriel Gerkens, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Muriel Gerkens, Laurette

Onkelinx, vice-eersteminister en minister van
Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Claude Marinower à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "l'implantation de la
prison pour jeunes" (n° 12505)

- de heer Claude Marinower aan de vice-
eersteminister en minister van Justitie over "de
mogelijke locatie voor de jeugdgevangenis"
(nr. 12505)

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "le site présenté pour
l'implantation d'une institution fédérale de
protection de la jeunesse" (n° 12509)

- de heer Bart Laeremans aan de vice-
eersteminister en minister van Justitie over "de
locatie voor de geplande federale jeugdinstelling"
(nr. 12509)

Orateurs:

Claude Marinower, Bart

Laeremans, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers:

Claude Marinower, Bart

Laeremans, Laurette Onkelinx, vice-
eersteminister en minister van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "l'affaire Bahar
Kimyongür" (n° 12510)

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eersteminister en minister van Justitie over "de
zaak Bahar Kimyongür" (nr. 12510)

- Mme Marie Nagy à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "l'arrestation du militant
kurde Bahar Kimyongür" (n° 12512)

- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eersteminister
en minister van Justitie over "de arrestatie van de
Koerdische militant Bahar Kimyongür" (nr. 12512)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Marie Nagy, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Marie Nagy, Laurette
Onkelinx, vice-eersteminister en minister van
Justitie

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

MERCREDI

SEPTEMBRE

2006

Après-midi

______

van

WOENSDAG

SEPTEMBER

2006

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.25 uur door mevrouw Martine Taelman, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.25 heures par Mme Martine Taelman, présidente.

De voorzitter: Dames en heren, ik hoop dat u hebt kunnen genieten van een deugddoende vakantie.

We hebben een zware agenda. Zoals gebruikelijk, vraag ik de sprekers wat discipline aan de dag te leggen
bij het gebruik van de spreektijd.

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eersteminister en minister van Justitie over "de
territoriale spreiding van gedetineerden onder elektronisch toezicht" (nr. 12356)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eersteminister en minister van Justitie over "het
invoeren van elektronisch toezicht als autonome straf" (nr. 12441)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eersteminister en minister van Justitie over "de
veiligheidsgaranties in het kader van de stijging van het aantal gedetineerden onder elektronisch
toezicht" (nr. 12444)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eersteminister en minister van Justitie over "de
optrekking van de financiële tussenkomst tijdens elektronisch toezicht tot het niveau van het leefloon"
(nr. 12445)

01 Questions jointes de

- Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la répartition
géographique des détenus placés sous surveillance électronique" (n° 12356)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'instauration
de la surveillance électronique en tant que peine autonome" (n° 12441)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les garanties
de sécurité dans le cadre de l'augmentation du nombre de détenus sous surveillance électronique"
(n° 12444)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'augmentation
de l'intervention financière à concurrence du revenu d'intégration en cas de surveillance électronique"
(n° 12445)

01.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de vice-premier, ik stel vier vragen in verband met hetzelfde
onderwerp: het elektronisch toezicht.

Een eerste vraag gaat over de territoriale spreiding van gedetineerden
onder elektronisch toezicht. Mevrouw de minister, u bezorgde mij
cijfers in antwoord op een schriftelijke vraag en daaruit blijkt dat er
een spreiding is van 60% gedetineerden onder elektronisch toezicht in
Vlaanderen, 21% in Brussel en 19% in Wallonië.

Kunt u het huidig cijfer betreffende gedetineerden onder elektronisch
toezicht geven? Kan dat ook voor de huidige territoriale spreiding?
Hoe verklaart u dat de percentages zo verschillen tussen Vlaanderen
en Wallonië in mei 2006? Wat is de verhouding tussen het aantal

01.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): En mai 2006, 60% des
détenus placés sous surveillance
électronique l'étaient en Flandre,
contre 21% à Bruxelles et 19% en
Wallonie. Combien de détenus
sont-ils actuellement sous
surveillance électronique, quelle
est leur répartition territoriale et
comment celle-ci s'explique-t-elle?
Quel est, pour l'effectif
administratif du Centre national de
surveillance électronique, le
rapport entre le nombre de

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nederlandstalige en Franstalige administratieve krachten in het
nationaal centrum voor Elektronisch Toezicht?

Een volgende vraag gaat over de invoering van het elektronisch
toezicht als autonome straf. Die maatregel werd in het regeerakkoord
ingeschreven. In antwoord op een mondelinge vraag in maart hebt u
gezegd dat een eerste studie in dat verband werd uitgevoerd door het
Nationaal Instituut voor Criminalistiek en Criminologie. Een tweede
studie zou toen worden aangevat en de resultaten daarvan mochten
deze herfst worden verwacht. Volgens mij begint de herfst al gauw. Ik
zou wel eens willen weten hoever het met die tweede studie staat. Is
die zo goed als rond?

U hebt vroeger al te kennen gegeven na inzage van de eerste studie
dat u niet echt voorstander bent van de invoering van elektronisch
toezicht als autonome straf, onder andere uit vrees voor netwidening.

De eerste minister heeft begin juli in het Parlement gezegd dat de
regering de mening is toegedaan dat elektronisch toezicht als
autonome straf er moet komen. Wat is uw reactie hierop? Zijn de
resultaten van de tweede studie reeds bekend? Wat is uw standpunt
daaromtrent?

Een voorlaatste vraag betreft de garantie van veiligheid bij de
toename van het elektronisch toezicht. Sinds half mei stijgt het aantal
gedetineerden onder elektronisch toezicht voortdurend. Ik juich die
stijging uiteraard van harte toe. Ik wil echter vragen of het Nationaal
Centrum van Elektronisch Toezicht, het centrum dat verantwoordelijk
is voor de opvolging van personen onder elektronisch toezicht, over
voldoende personeel en middelen beschikt om dat toenemend aantal
personen goed op te volgen?

Ik heb de volgende vraag reeds eerder gesteld. Klopt het dat er
vandaag ongeveer 550 mensen met een enkelband zijn? Hoeveel
maatschappelijk werkers zijn er nodig om de opvolging van zo'n
aantal personen te garanderen? Hoeveel maatschappelijk werkers
zijn thans beschikbaar om het aantal gedetineerden op te volgen? Zal
er nog bijkomend personeel worden aangeworven voor de
begeleiding? Over hoeveel personen gaat het en wanneer zullen zij in
dienst treden?

Een allerlaatste vraag betreft het optrekken van de financiële
tussenkomst tijdens het elektronisch toezicht. In de plenaire
vergadering van 11 mei hebt u gezegd dat u de financiële
tussenkomst voor gedetineerden met een enkelband zou optrekken
tot het niveau van het leefloon. Ik had u daarover al een aantal keren
ondervraagd. Ik juich het feit toe dat de concrete uitvoering is
opgenomen in de begroting van 2007. Met ingang van 1 januari 2007
zullen mensen met een enkelband, die geen werk of geen inkomen
hebben, het leefloon of een tussenkomst gelijk daaraan kunnen
genieten.

Ik wens in dit verband nog één knelpunt te signaleren, met name dat
er bij de toekenning van die financiële tussenkomst geen onderscheid
wordt gemaakt tussen alleenstaande gedetineerden en gedetineerden
met kinderen ten laste.

Kunt u zeggen welk budget er voor volgend jaar, voor 2007, is

néerlandophones et de
francophones?

En mars 2006, la ministre a
annoncé une deuxième étude sur
la surveillance électronique en tant
que peine autonome.
Contrairement au premier
ministre, elle ne semble pas y être
très favorable. Quels sont les
résultats de cette deuxième
étude? Quelle est la position de la
ministre à propos de la
surveillance électronique en tant
que peine autonome?

Depuis la mi-mai, le nombre de
détenus sous surveillance
électronique ne cesse
d'augmenter; selon mes sources, il
y en avait déjà 550 fin août. Le
Centre national de surveillance
électronique dispose-t-il d'effectifs
et de moyens suffisants pour
assurer le suivi de tous ces
détenus? Le chiffre de 550 est-il
exact? Combien de travailleurs
sociaux faut-il pour suivre autant
de détenus et combien sont-ils
effectivement? Du personnel
supplémentaire sera-t-il recruté et
quand entrera-t-il en service?

À partir du 1

janvier 2007, les

détenus sous surveillance
électronique sans travail ou sans
revenu bénéficieront d'un revenu
d'intégration ou d'une indemnité
égale à celui-ci. La ministre
établira-t-elle une distinction entre
les personnes isolées et celles
ayant des enfants à charge pour
l'octroi de cette subvention? À
combien s'élève le budget afférent
à cette mesure pour 2007 et quelle
est la hausse par rapport à 2006?

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitgetrokken voor die tussenkomsten aan mensen met een
enkelband? Hoeveel meer is dat in vergelijking met 2006?

Erkent u het knelpunt van het onderscheid tussen mensen zonder
gezinslast en met gezinslast, dat ik zonet aanhaalde? Bent u bereid
ook daar nog iets aan te doen?

01.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw de voorzitter, op

vandaag zijn 546 personen onder elektronisch toezicht geplaatst.
Tegen eind 2006 is het de bedoeling dit getal op 600 personen te
brengen. Op diezelfde datum beschikt het Nationaal Centrum voor
Elektronisch Toezicht over 48 maatschappelijk werkers. Dit betekent
dat de normale werklast van iedere maatschappelijk werker
gemiddeld ongeveer 11 dossiers per persoon bedraagt.

Hieronder volgen enkele cijfers betreffende de geleverde
inspanningen de voorbije drie jaar.

Per 1 januari 2004 waren er 24 sociaal assistenten, per 1 januari 2005
waren er 30 en vandaag zijn er 48. De voormelde 24 sociaal
assistenten behandelden 270 dossiers, hetgeen overeenkomt met
een gemiddelde van 12 per persoon, wat aanleunt bij het huidige
cijfer.

In het raam van het begrotingsontwerp voor 2007 dat binnenkort zal
worden besproken, zijn er aanzienlijke middelen ingeschreven. Men
zou per fase, in 2007, 61 bijkomende personen moeten aanwerven
om progressief het aantal personen dat onder elektronisch toezicht
staat te verhogen.

Ten tweede, inzake de budgettaire middelen waarover het
elektronisch toezicht thans beschikt, kan ik u volgende inlichtingen
meedelen. In 2006 bedroeg het budget voor het elektronisch toezicht
4.753.000 euro. Voor 2007 bedraagt het huidige budget 6.428.000
euro. Er werd tevens een bijkomend bedrag gevraagd van 1.978.000
euro om het aantal personen dat geplaatst is onder toezicht te
verhogen tot 1000, de doelstelling die eind 2007 moet worden bereikt.

Ten derde, de personen die geplaatst zijn onder elektronisch toezicht
en die geen enkel ander inkomen hebben, kunnen genieten van een
dagvergoeding die hen door Justitie wordt toegekend. De
maatschappelijk werkers die zich bezighouden met de begeleiding
van die personen maken alle nodige informatie over aan de directie
van het Nationaal Centrum voor Elektronisch Toezicht. Deze
informatie heeft onder meer betrekking op de toestand van de familie
en de eventuele andere inkomsten waarover andere familieleden
beschikken.

De directie van het Nationaal Centrum voor Elektronisch Toezicht
beslist vervolgens om een dagvergoeding uit te keren van hetzij 17,40
euro wanneer de gedetineerde gezinslast heeft, hetzij 12,45 euro
indien dat niet het geval is.

Ten vierde, van de 546 personen onder elektronisch toezicht
woonden er op 11 september 286 in Vlaanderen, 100 te Brussel en
160 in Wallonië. Vermits de Brusselse dossiers praktisch allemaal
Franstalige dossiers zijn, is er dus een zeker evenwicht tussen alle
dossiers. Het Nationaal Centrum voor Elektronisch Toezicht beschikt

01.02

Laurette Onkelinx,

ministre: On dénombre
actuellement 546 détenus sous
surveillance électronique. Ce
chiffre devrait passer à 600 d'ici à
la fin de l'année. Le Centre
national de surveillance
électronique dispose de 48
travailleurs sociaux, qui gèrent
chacun onze dossiers, ce qui
constitue une charge de travail
normale.

Au 1

janvier 2004, 24 assistants

sociaux étaient en charge de 270
dossiers. Avec douze dossiers, la
charge de travail était environ la
même qu'actuellement. Au 1

janvier 2005, les assistants
sociaux étaient déjà au nombre de
30 et ils sont donc 48 aujourd'hui.

Le projet de budget pour 2007, qui
sera prochainement débattu,
prévoit des moyens pour le
recrutement de 61 personnes
supplémentaires en vue de
l'accroissement du nombre de
personnes sous surveillance
électronique.

Le budget alloué à la surveillance
électronique pour 2006 s'élève à
4.753.000 euros. En 2007, il sera
de 6.428.000 euros. Nous
demandons par ailleurs un budget
complémentaire de
1.978.000 euros pour porter à
1.000 le nombre de personnes
sous surveillance électronique d'ici
à la fin 2007.

Les personnes sous surveillance
électronique qui ne disposent
d'aucun revenu bénéficient d'une
indemnité journalière de la Justice.
Sur la base des données
communiquées, la direction du
Centre national de surveillance
électronique décide d'octroyer une
indemnité journalière de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

momenteel over 27 Nederlandstalige maatschappelijk werkers voor
het beheer van 52% van de dossiers en over 21 Franstalige
maatschappelijk werkers voor het beheer van 48% van de dossiers.
Wat het administratief personeel betreft, zijn de aantallen identiek.
Verder bestaat de directie van het Nationaal Centrum voor
Elektronisch Toezicht uit vier leden, waarvan drie Nederlandstalig zijn.

Ten vijfde, inzake de invoering van het elektronisch toezicht als
autonome straf komen uit de studie van het NICC twee belangrijke
elementen naar voren.

Tijdens een rondetafel die over dat thema met de magistraten werd
ingericht, is gebleken dat die laatsten de invoering van het
elektronisch toezicht als autonome straf niet gunstig gezind zijn. Als
voornaamste argument roepen zij het feit in dat er de afgelopen jaren
vele veranderingen inzake bestraffing werden doorgevoerd en dat het
wenselijk is om datgene dat zal worden doorgevoerd, te evalueren
alvorens over te gaan tot nieuwe wijzigingen die de kwestie over de
keuze van de straf nog ingewikkelder maken.

Voorts blijkt uit de analyse van wetenschappelijke literatuur dat het
instellen van het elektronisch toezicht als autonome straf zou kunnen
leiden tot een uitbreiding van het straf-netwidening, veeleer dan tot
een daling van de overbevolking in de gevangenissen.

Het moment blijkt dus veeleer te zijn aangebroken om een ruimere
denkoefening te houden over bestraffing, over de bestaande straffen,
de aanwending ervan, zelfs over het Strafwetboek als dusdanig.
Daarom heb ik in die zin een opdracht gegeven aan de dienst
strafrechtelijk beleid, zodat een denkoefening wordt gehouden over
het afgestemd zijn van de huidige schaal van straffen.

In afwachting van die meer globale denkoefening ben ik van mening
dat het verkieslijker is om geen bijkomende straffen toe te voegen aan
het bestaande arsenaal ervan.

17,40 euros aux détenus ayant
des charges de famille ou de
12,45 euros aux détenus sans
charges de famille.

Sur les 546 personnes sous
surveillance électronique au 11
septembre 2006, 286 résident en
Flandre, 100 à Bruxelles et 160 en
Wallonie. Étant donné que près de
la totalité des cas bruxellois
concernent des francophones, les
dossiers sont répartis de manière
équilibrée entre les deux
Communautés.

Sur les 48 travailleurs sociaux
chargés de l'accompagnement, 27
sont néerlandophones et gèrent
52% des dossiers. Les 21
francophones gèrent 48% des
dossiers. Les mêmes chiffres
s'appliquent au personnel
administratif. La direction du
Centre national de surveillance
électronique compte quatre
membres, dont trois
néerlandophones.

L'étude de l'INCC sur l'instauration
de la surveillance électronique en
tant que peine autonome
comporte deux éléments
importants. Premièrement, il
ressort d'une table ronde avec les
magistrats que ceux-ci ne sont
guère favorables à la surveillance
électronique en tant que peine
autonome. Ils objectent les
nombreux changements apportés
ces dernières années en termes
de sanctions et jugent préférable
de les évaluer avant d'apporter de
nouveaux changements et de
compliquer encore le choix de la
peine.

Deuxièmement, on constate à
l'analyse de la littérature
scientifique que la surveillance
électronique en tant que peine
autonome contribue davantage à
un effet de "net widening" qu'à la
réduction de la surpopulation dans
les prisons.

Il convient de mener une large
réflexion sur la répression dans

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

son ensemble et même sur le
Code pénal. J'ai donc chargé le
service de la Politique criminelle
de se pencher sur la question de
l'harmonisation de l'arsenal des
peines. Il ne me paraît pas
opportun, pour l'instant, d'y ajouter
une peine de plus.

01.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mevrouw de voorzitter, ik heb

geen repliek.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. François-Xavier de Donnea à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"le financement du terrorisme par des ASBL belges" (n° 12362)

02 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eersteminister en minister van Justitie

over "de financiering van het terrorisme door Belgische VZW's" (nr. 12362)

02.01 François-Xavier de Donnea (MR): Madame la présidente,

madame la ministre, certaines organisations terroristes ont trouvé
dans notre pays, dans le passé, l'appui logistique dont elles avaient
besoin. Si l'on se réfère aux données que vous avez communiquées à
la Chambre à l'époque, certaines y trouvent également l'argent pour
financer leurs activités.

C'est via des ASBL, par ailleurs légalement établies en Belgique,
qu'elles y parviennent dans certains cas. À la fin de l'année 2004, les
sections économiques et financières de la police fédérale recensaient
38 ASBL impliquées dans des activités criminelles, parmi lesquelles 3
concernaient directement le financement du terrorisme. La Cellule de
traitement des informations financières (CTIF) a déjà transmis près
de 100 dossiers aux autorités judiciaires en 2005, parmi lesquels des
liens ont pu être établis entre des associations terroristes et certaines
associations religieuses extrémistes, pour huit dossiers.

Notre pays s'est doté ces dernières années de plusieurs outils
législatifs et institutionnels censés enrayer ce phénomène et je m'en
réjouis. Je pense notamment à la nouvelle loi sur les ASBL qui permet
de lutter contre le financement du terrorisme par l'exigence de
transparence dans les comptes et activités de celles-ci et à la mise en
place, en 2003, de l'unité "Financement du terrorisme" au sein de
l'Office central de lutte contre la délinquance économique et
financière (OCDEFO). Cette nouvelle unité a été chargée d'opérer
une analyse des abus des ASBL à des fins criminelles; le résultat en
était attendu en 2006.

À ce sujet, l'unité "Financement du terrorisme", créée au sein de
l'OCDEFO, a-t-elle terminé cette étude?

Si oui, peut-on en connaître la teneur? Si non, quand cette étude
sera-t-elle terminée et ses résultats communiqués au parlement?

02.01 François-Xavier de

Donnea

(MR): Een aantal

terroristische organisaties heeft in
ons land logistieke en financiële
steun voor hun activiteiten
gevonden, met name via vzw's die
hier wettelijk werden opgericht.

Eind 2004 had men weet van 38
dergelijke vzw's die bij criminele
activiteiten betrokken waren. Drie
daarvan financierden ook
daadwerkelijk terroristische
groeperingen. In 2005 maakte de
cel voor Financiële
Informatieverwerking honderd
dossiers over aan de gerechtelijke
overheden; acht daarvan hielden
verband met extremistische
religieuze verenigingen en
terroristische organisaties.

Gedurende de voorbije jaren heeft
ons land een arsenaal van
wetgevende en institutionele
middelen uitgebouwd: de nieuwe
vzw-wet vereist doorzichtige
rekeningen en activiteiten, en de in
2003 opgerichte eenheid
Financiering van het terrorisme
van de Centrale Dienst voor de
Bestrijding van de georganiseerde
economische en financiële
delinquentie werd gelast het
misbruik van vzw's voor criminele
doeleinden te onderzoeken. De
resultaten zouden in 2006 worden
bekendgemaakt.

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E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Is die studie ondertussen
afgerond? Zo ja, wat is de
strekking ervan? Zo neen,
wanneer mogen we de resultaten
verwachten?

02.02 Laurette Onkelinx, ministre: L'unité "Financement du

terrorisme", créée au sein de la l'Office central de lutte contre la
délinquance économique et financière a été transférée en mai 2005 à
la Direction générale du programme "Terrorisme" de la police
fédérale. L'étude dont elle était chargée est toujours en cours, sous
l'étroite direction du parquet fédéral. Comme vous l'avez vous-même
évoqué, elle concerne directement des dossiers judiciaires relatifs au
financement du terrorisme.

Cette étude n'est pas encore terminée. Je n'ai pas reçu de date
précise pour la fin des travaux, mais je reviendrai, bien sûr,
immédiatement devant vous quand j'en aurai pris connaissance.

02.02 Minister Laurette

Onkelinx: De eenheid
Financiering van het terrorisme
werd in mei 2005 overgeheveld
naar de algemene directie
Terrorisme van de federale politie.
De studie die u aanhaalt is nog
steeds aan de gang, onder
toezicht van het federaal parket. Ik
weet nog niet wanneer ze klaar zal
zijn, maar ik breng de Kamer zo
snel mogelijk op de hoogte.

02.03 François-Xavier de Donnea (MR): Je vous en remercie. Je

suppose qu'à la suite de ma question, vous avez demandé
l'accélération des travaux, de sorte que nous ne disposions pas de
cette étude aux calendes grecques.

02.03 François-Xavier de

Donnea (MR): Ik hoop dat die
studie niet op de lange baan wordt
geschoven.

02.04 Laurette Onkelinx, ministre: Oui, mais elle ne doit pas être

bâclée. C'est trop important!

02.04 Minister Laurette

Onkelinx: Ze mag ook niet op een
drafje worden afgehandeld.

02.05 François-Xavier de Donnea (MR): Très bien, nous y

reviendrons. Je vous remercie.

02.05 François-Xavier de

Donnea (MR): We zullen hier dus
later op terugkomen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eersteminister en minister van Justitie over "de uitstap van de
mededader van de moord op Joe Van Holsbeeck" (nr. 12413)
- de heer Daniel Bacquelaine aan de vice-eersteminister en minister van Justitie over "de uitstap die
werd toegestaan aan Mariusz O., de medeplichtige van de vermoedelijke moordenaar van Joe Van
Holsbeeck" (nr. 12423)
- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eersteminister en minister van Justitie over "de
uitgangsvergunningen die werden verleend aan Mariusz O. die betrokken was bij de moord op Joe
Van Holsbeeck" (nr. 12424)
- de heer Tony Van Parys aan de vice-eersteminister en minister van Justitie over "de uitstap van een
medeverdachte van de moord op Joe Van Holsbeeck" (nr. 12427)
- de heer Walter Muls aan de vice-eersteminister en minister van Justitie over "de jeugdcriminaliteit"
(nr. 12428)

03 Questions jointes de

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la sortie dont a bénéficié
le coauteur du meurtre de Joe Van Holsbeeck" (n° 12413)
- M. Daniel Bacquelaine à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la sortie autorisée de
Mariusz O., le complice du meurtrier présumé de Joe Van Holsbeeck" (n° 12423)
- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les permissions de
sortie accordées à Mariusz O. impliqué dans l'assassinat de Joe Van Holsbeeck" (n° 12424)
- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la sortie d'un coïnculpé
du meurtre de Joe Van Holsbeeck" (n° 12427)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- M. Walter Muls à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la délinquance juvénile"
(n° 12428)

03.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, wij hebben deze zomer al heel wat straffe
stoten meegemaakt inzake Justitie, maar toen uitlekte dat de fameuze
mededader van de moord op Joe van Holsbeeck zonder meer was
kunnen meegaan naar een voetbalavond, heb ik bij de bevolking toch
wel zeer scherpe verwijten in uw richting gehoord. Het tart inderdaad
elke verbeelding dat zoiets kon gebeuren, dat men, zo kort na die
gruwelijke feiten, voor een plezieravond naar buiten mag, nog wel
zonder handboeien en met één begeleider. Mariusz O. was zo kunnen
gaan lopen. Het risico was immens groot en totaal onverantwoord.

Het is nu blijkbaar de politiek dat men werkt aan de reïntegratie van
een illegale Pool in de samenleving, zelfs nog voor hij voor de rechter
verschijnt. Dat tart elke verbeelding. Dat was een zeer schokkend
bericht voor de ouders en de politieagenten die zolang aan het
dossier hebben moeten zwoegen alvorens ze resultaat konden
boeken.

In elk geval was het allerminst een toevallige uitstap of een toevallig
incident, want hij was al voor de zoveelste keer mogen buitengaan.
Dat was geen onoplettendheid, maar een doelbewuste politiek van die
instelling en van de Franse Gemeenschap in het bijzonder, die het
begrip sanctie tegenover jonge criminelen gewoon niet kent en ook
niet wil kennen. De Waalse opvoeders zijn nadien trouwens bijzonder
hautain gebleken. Zij hebben zich heel hautain afgevraagd waarvoor
al die heisa nodig was. Dit is nu eenmaal de vaste procedure en dat
zal ook zo blijven.

Ik citeer uit Het Laatste Nieuws van 30 augustus, de directrice van die
instelling: "Wij maken ons niet druk in de instelling rond de commotie
over het voetbaluitstapje van Mariusz O. Die uitstap was verantwoord
en past in ons opvoedingsproject. Wat de buitenwereld daarover ook
mag denken, dat speelt geen rol". Dat is het antwoord van de
directrice en daarmee moeten wij het blijkbaar stellen.

Nooit eerder, mevrouw de minister, was zo duidelijk dat de kloof
tussen Vlaanderen en Wallonië inzake jeugdsanctierecht en de
aanpak van jeugdcriminaliteit zo groot is. In Vlaanderen wil men
inderdaad straffen en staan bijna alle partijen achter een
sanctiebeleid, maar in Wallonië wil men dat niet en houdt men dat
tegen. Daardoor is heel het beleid ter zake geblokkeerd en zitten wij
nog altijd met een enorme softe aanpak inzake jeugdcriminaliteit.

U hebt dan gedaan, mevrouw de minister, alsof u heel verontwaardigd
was, maar dat was een gespeelde verontwaardiging, een zeer
geveinsde verontwaardiging, want u bent als voormalig minister-
president van de Franse Gemeenschap mee verantwoordelijk voor
dat beleid. U wist zeer goed welk beleid daar gevoerd wordt. U hebt
dat destijds mee op de rails gezet en u wist wat daar de normale gang
van zaken was. Door uw verleden bent u in elk geval politiek mee
verantwoordelijk voor het beleid van de Franse Gemeenschap.

Heel interessant en verontrustend is dat ondertussen, na een periode
van drie weken, het uitgangsverbod opnieuw is opgeheven. Vanaf 15
september kan de betrokkene opnieuw de instelling verlaten en aan

03.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Le fait que le coauteur du
meurtre de Joe Van Holsbeeck ait
pu quitter l'IPPJ aussi
précocement pour assister à un
match de football dépasse
l'entendement, d'autant plus qu'il
n'était pas menotté et n'était
accompagné d'une seule
personne ! On a pris là un risque
considérable. On oeuvre déjà à la
réintégration dans notre société de
ce Polonais en situation illégale
avant même sa comparution
devant le juge. Cette situation est
choquante pour les proches et les
services de police.

La sortie n'était pas le fait du
hasard. Mariusz O. avait déjà pu
sortir à plusieurs reprises, cette
politique étant menée
délibérément par l'institution. La
Communauté française ne veut en
effet pas entendre parler de
sanctions vis-à-vis des jeunes
délinquants. Les éducateurs
wallons se sont même montrés
particulièrement hautains et se
sont demandés pourquoi cette
situation avait provoqué autant de
remous. La directrice de
l'institution a déclaré au quotidien
"Het Laatste Nieuws" que l'avis du
monde extérieur ne joue aucun
rôle et que l'institution applique
son propre projet éducatif.

Le fossé entre la Flandre et la
Wallonie en matière de lutte contre
la délinquance juvénile n'a jamais
été aussi grand. La Flandre
souhaite punir les auteurs de tels
actes, tandis que la Wallonie
continue à prôner une approche
"douce". L'indignation de la
ministre est feinte car en tant
qu'ancienne ministre-présidente
de la Communauté française, elle
est co-responsable de la politique
menée par cette communauté.

Dans l'intervalle, nous avons
appris que l'interdiction de sortie
de l'intéressé a été levée. À mes

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

allerlei sportactiviteiten meedoen. Zo staat het tenminste in de kranten
en dat is ook verklaard door de mensen van die instelling. In feite is
volgens ons de enige oplossing dat de betrokkene uit de instelling te
Kasteelbrakel wordt gehaald, samen met Adam G., en dat zij naar
Everberg worden overgeplaatst.

Ik kom tot mijn vragen.

Ten eerste, mevrouw de minister, kunt u mij meedelen wie het
initiatief heeft genomen voor die uitstapjes en welke instanties naast
de instelling hun toestemming verleenden? Wanneer en door wie
werd de procedure voor de jeugdrechter opgestart? Wanneer was er
een uitspraak? Hoe was die gemotiveerd en klopt het dat de
jeugdrechter misleid werd? Hoe kwam het dat de procedure niet
sneller in beroep kon worden afgehandeld?

Ten tweede, hoeveel jeugddelinquenten uit Kasteelbrakel woonden
die match bij? Hoeveel begeleiders waren er? Was Mariusz O.
geboeid of heeft men werkelijk het risico gelopen dat hij kon
ontsnappen? Werden er ondertussen mensen gesanctioneerd?

Ten derde, wat nu na 15 september? Klopt het dat hij vanaf nu
opnieuw de instelling mag verlaten? Is daarover overleg gepleegd met
de Franse Gemeenschap? Wat is er beslist? Hoe kunt u verzekeren
dat hij opgesloten blijft? Of kunt u dat helemaal niet verzekeren?
Graag meer uitleg.

Ten vierde, meent u, mevrouw de minister, dat het verblijf van
Mariusz O. en Adam G. in Kasteelbrakel nog langer voldoende
waarborgen biedt dat het proces kan doorgaan en dat de betrokkenen
gevonnist kunnen worden? Is het niet wenselijk dat beiden worden
overgebracht naar Everberg?

Ten vijfde en ten slotte, werden er in de voorbije vijf jaar
ontsnappingen vastgesteld uit Kasteelbrakel? Zo ja, hoeveel?

yeux, la seule solution réside dans
le transfert de l'auteur et de son
comparse de Braine-le-Château à
Everberg.

Qui a pris l'initiative des soirées
récréatives de l'intéressé et qui a
donné son autorisation? Qui a
lancé la procédure devant le juge
de la jeunesse? Quels ont été le
jugement et la motivation du juge?
Est-il exact que le juge de la
jeunesse a été induit en erreur?
Pourquoi la procédure en appel
n'a-t-elle pas été traitée plus
promptement?

Combien de délinquants juvéniles
de Braine-le-Château ont assisté
au match? Combien
d'accompagnateurs étaient
présents? Mariusz O. était-il
menotté? A-t-on entre-temps
infligé des sanctions? Mariusz O.
et Adam G. seront-ils
effectivement jugés? Ne serait-il
pas préférable de les transférer à
Everberg?

Combien de jeunes se sont-ils
échappés de Braine-le-Château
ces cinq dernières années?

03.02 Daniel Bacquelaine (MR): Madame la présidente, madame la

ministre, la sortie du complice du meurtrier présumé de Joe Van
Holsbeeck a suscité dans la population une certaine incompréhension
et une certaine consternation. Je voudrais vous poser quelques
questions à ce sujet.

Comment expliquez-vous qu'un juge de la jeunesse puisse autoriser
des sorties sans en connaître exactement le contenu?

Le 7 août, trois jours après la décision du juge de la jeunesse, le
parquet interjette appel de la décision. Il faudra plus de deux
semaines pour que la justice se prononce, à savoir le 24 août, alors
que le match a eu lieu le 16 août. Serait-il possible d'obtenir un
calendrier précis ainsi qu'un explicatif des événements sur la base
desquels le parquet a interjeté appel? De quels éléments disposent
les juges de la jeunesse pour se prononcer en connaissance de
cause? L'autorisation de sortie accordée le 4 août était-elle générale
ou assortie de conditions particulières?

Il est également nécessaire de se poser la question de la cohérence
entre les niveaux de pouvoir en matière de protection de la jeunesse.
Au sein de mon groupe, nous sommes partisans d'une certaine

03.02 Daniel Bacquelaine (MR):

De uitstap van de medeplichtige
van de vermoedelijke moordenaar
van Joe Van Holsbeeck heeft bij
de bevolking enig onbegrip en een
zekere consternatie veroorzaakt.

Hoe verklaart u dat een
jeugdrechter uitstapjes kan
toestaan zonder precies te weten
wat die inhouden? Op 7 augustus,
drie dagen na de beslissing van de
jeugdrechter, heeft het parket
beroep tegen de beslissing
aangetekend. Pas na meer dan
twee weken heeft het gerecht zich
daarover uitgesproken, namelijk
op 24 augustus, terwijl de
wedstrijd op 16 augustus heeft
plaatsgevonden.

Zou het mogelijk zijn een precies

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E ZITTING VAN DE

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refédéralisation, non pas de l'aide à la jeunesse, mais d'une partie de
la protection de la jeunesse. En effet, il nous semble que la cohérence
en la matière est absolument indispensable. Ce point fait-il
actuellement l'objet de discussions au sein du gouvernement?

Une rencontre aurait eu lieu le lundi 29 août entre l'État fédéral et les
entités fédérées. Quels ont été les éléments présentés lors de cette
rencontre ainsi que les résultats obtenus par rapport à des décisions
qui pourraient être prises ultérieurement?

chronologisch overzicht te krijgen,
alsook meer uitleg over de
elementen op grond waarvan het
parket beroep heeft aangetekend?
Over welke elementen beschikken
de jeugdrechters om uitspraak te
doen?

Was de op 4 augustus verleende
toestemming voor de uitstap een
algemene toestemming of werd ze
aan bijzondere voorwaarden
gekoppeld? Men kan eveneens
vraagtekens plaatsen bij de
coherentie van het beleid van de
diverse bevoegdheidsniveaus
inzake jeugdbescherming. Wij zijn
voorstander van een
herfederalisering van een gedeelte
van de

jeugdbescherming.

Worden daarover gesprekken
gevoerd in de regering?

Welke elementen zijn aan bod
gekomen tijdens het onderhoud
van 29 augustus tussen
vertegenwoordigers van de
federale overheid en de
deelgebieden en welke resultaten
werden bereikt in het licht van
beslissingen die later zouden
kunnen worden genomen?

03.03 Melchior Wathelet (cdH): Madame la présidente, madame la

ministre, je ne referai pas l'historique des faits. Toutefois, comme
vient de le faire remarquer M. Bacquelaine, il est frappant qu'à un
certain moment le parquet ait adopté une autre politique. En effet,
dans un premier temps, des décisions ont été prises par le juge de la
jeunesse visant à accorder des permissions de sortie à ce jeune
Mariusz. Ensuite, début août, le parquet faisait revenir cette affaire
devant le juge de la jeunesse en demandant que les sorties ne lui
soient plus autorisées en invoquant le retour en Belgique du jeune
Adam, son complice présumé dans le cadre du meurtre de Joe Van
Holsbeeck.

Madame la ministre, pourquoi le changement de politique du parquet
est-il intervenu si "tardivement"? Le retour en Belgique de l'autre
présumé coupable est-il un élément réellement pertinent pour justifier
ce changement de politique? N'aurait-elle pas dû être autre dès le
départ?

À la suite de la décision du juge de la jeunesse de ne pas modifier la
situation du jeune Mariusz, autrement dit, de continuer à autoriser ses
sorties, le parquet a directement fait appel, cette décision intervenant
15 jours après la décision d'instance. Le problème réside dans le fait
que l'appel n'est pas suspensif dans le cas de ce type de procédure.
La décision en appel a donc été rendue le lendemain ou le
surlendemain du match de football. L'appel est donc ainsi en quelque

03.03 Melchior Wathelet (cdH):

We vragen ons ook af waarom het
parket zo laat van koers veranderd
is. Is de terugkeer naar ons land
van de andere verdachte een
afdoend element om die
koerswijziging te verklaren?

Het enorme tijdsverloop tussen de
uitspraak in eerste aanleg en de
uitspraak in beroep en het niet-
opschortend karakter van het
beroep vormen voor mij een groot
probleem. Wat bent u in dat
verband van plan? Moet een
opschortend beroep niet gepaard
gaan met het opleggen van een
dwingende termijn voor de
uitspraak in beroep? Wat is uw
standpunt daarover en welke
maatregelen plant u in dat
verband?

Zou voorts niet grondig moeten
worden nagedacht over de plaats

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sorte devenu inopérant. En effet, il contredit totalement la décision
d'instance; il n'autorise plus aucune sortie pour le jeune Mariusz qui a
pourtant pu sortir, entre-temps, sur la base de la décision d'instance.

L'existence d'un tel délai entre la décision d'instance et la décision
d'appel et le fait que le recours ne soit pas suspensif me semblent
vraiment poser problème. Le gouvernement semble d'ailleurs avoir
pointé du doigt cette problématique puisque quelques heures après le
dépôt de ma question je vous ai entendue, madame la ministre,
proposer lors d'une interview un certain nombre de pistes en la
matière. Vous avez notamment avancé l'idée que l'appel devienne
suspensif. Où en sont vos projets en ce qui concerne cette
problématique? Le fait que l'appel soit suspensif ne doit-il pas être lié
à un délai de rigueur pour rendre la décision en appel? En effet, si ce
dernier est suspensif, mais qu'il faut attendre un ou deux mois pour
avoir une décision en appel, il ne s'agit ni plus ni moins qu'une peine
déguisée pour la personne qui ferait l'objet d'une décision positive en
instance. Où en sont vos projets et quelles sont vos positions sur le
sujet?

Par ailleurs, on a beaucoup parlé de l'information des victimes dans le
cadre de la nouvelle loi sur la libération conditionnelle. La question a
également été évoquée dans le cadre de la défense sociale où il faut,
me semble-t-il, également avancer.

Toujours est-il que dans le cadre de la procédure de sorties, les
victimes ne sont pas suffisamment informées. Si comme nous, vous
estimez qu'il est indispensable de mieux informer les victimes, quelles
sont les pistes que vous comptez nous proposer en ce sens?

die de slachtoffers innemen en
over het informeren van de
slachtoffers in het raam van de
nieuwe wet op de voorwaardelijke
invrijheidstelling?

03.04 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, ik sluit mij aan bij de vragen die daarnet zijn gesteld. Ik meen
inderdaad dat er terechte consternatie was bij de uitstap van een van
de verdachten van de moord op Joe van Holsbeeck, met name toen
hij de voetbalwedstrijd België Kazachstan ging bekijken.

De consternatie is natuurlijk voor de hand liggend, ten eerste, ten
aanzien van de slachtoffers en de ouders van het slachtoffer. Het is
evident dat deze mensen dit onmogelijk kunnen begrijpen en
aanvaarden. Ten tweede, wegens het evidente risico, dat bestond.
Ten derde, omdat ik niet goed begrijp dat men in deze fase van de
procedure een soort gunstmaatregel toekent. De fase van het
onderzoek is bezig. Er zijn nog geen uitspraken geveld en toch
ontwikkelt men reeds projecten die, ten aanzien van de betrokkene,
alleszins als een gunstmaatregel gepercipieerd worden. Men kan er
trouwens van uitgaan dat de betrokkene mogelijkerwijze uit handen
wordt gegeven, zodat hij in het regime van de gewone volwassen
criminelen zal worden berecht.

Het was alleszins een heel wereldvreemde beslissing. Dit was een
wereldvreemd initiatief, vandaar mijn volgende vragen.

Wat is het regime van Mariusz O. tijdens zijn plaatsing in de gesloten
instelling van Kasteelbrakel? Hoeveel maal heeft Mariusz O. de
instelling mogen verlaten? Heeft het openbaar ministerie zich verzet
telkens Mariusz O. toegelaten werd de instelling te verlaten? Welk
project werd aan de jeugdrechter voorgelegd om de uitstap te
motiveren? Ik herhaal ook nog een vraag van collega Wathelet: wat is

03.04 Tony Van Parys (CD&V):

Je m'associe aux interventions
précédentes: l'émoi suscité par la
sortie à laquelle a été autorisé
Mariusz O. est parfaitement
légitime. Cette sortie était
indécente si l'on veut bien songer
aux victimes et comportait des
risques injustifiables. Il est
incompréhensible que l'intéressé
ait bénéficié d'une mesure de
faveur. Cette sortie procède d'une
décision totalement surréaliste. Le
suspect sera probablement jugé
comme un adulte.

A quel régime est soumis Mariusz
O. depuis qu'il a été placé? Ce
régime a-t-il déjà été modifié? A
combien de reprises et quand a-t-il
quitté l'établissement? Le
ministère public s'y est-il
systématiquement opposé? Quel
projet a été soumis au juge de la
jeunesse pour motiver la sortie?
Pourquoi un aussi long délai s'est-
il écoulé entre la décision en
première instance et celle en

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de reden van de termijn tussen de uitspraak in eerste aanleg en de
uitspraak in beroep? Het is natuurlijk een beetje pijnlijk dat men zich
in beroep uitspreekt de dag nadat het incident waarover de procedure
ging, zich heeft voorgedaan. Ten slotte wil ik vernemen of op dit
ogenblik de uitgangspermissie of het verbod tot dergelijke uitstappen
nog geldt, vermits meegedeeld werd dat het verbod om dergelijke
uitstappen te doen beëindigd was op 15 september. Komt Mariusz O.
opnieuw in aanmerking voor dergelijke uitstappen?

appel? Dans l'intervalle,
l'interdiction de sortie a-t-elle ou
non expiré?

03.05 Walter Muls (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, ik sluit mij uiteraard aan bij de verschillende vragen die de
vorige sprekers hebben gesteld.

Het lijkt mij toch wel een zeer eigenaardige situatie. Stel u voor: een
kind op school geeft een trap aan een ander kind en krijgt dan
eigenlijk een snoepje. Nadat dat snoepje op is, wordt het gestraft. Is
dat een pedagogisch project? Dat vraag ik me af. Zou het niet
andersom moeten zijn? Iemand die een trap geeft, wordt gestraft, en
als hij dan braaf is, krijgt hij een snoepje: dat lijkt mij een pedagogisch
project, niet het tegenovergestelde.

Het valt dan ook te begrijpen dat iedereen zeer verontwaardigd is te
horen dat iemand die nog niet berecht is, voor wie het onderzoek nog
loopt, op vermaakuitstap gaat. Dat dat zou kaderen binnen een
pedagogisch project, lijkt mij toch wel zeer eigenaardig.

Mevrouw de minister, ik had graag van u een antwoord gekregen op
de volgende vragen.

Ten eerste, hoeveel uitstappen heeft de medeverdachte in de zaak al
gemaakt vanuit de gesloten instelling van Kasteelbrakel?

Ten tweede, u hebt destijds aangekondigd dat er overleg zou
plaatsvinden met de Gemeenschappen en met uw collega Dewael
van Binnenlandse Zaken. Dat overleg zou op 28 augustus
plaatsgrijpen. Wat is de uitkomst van dat overleg?

Ten derde, u hebt gezegd dat er hervormingen zullen komen. Volgens
mij zijn het de parlementsleden die over die hervormingen moeten
beslissen. In welke richting wilt u met uw hervormingen gaan?

03.05 Walter Muls (sp.a-spirit):

Je me joins aux orateurs
précédents. Le projet pédagogique
me paraît très étonnant. D'autant
que Mariusz O. n'a pas encore été
jugé.

Combien de sorties le co-inculpé
a-t-il déjà effectuées? Ces sorties
ont-elles fait l'objet d'une
quelconque concertation avec la
famille Van Holsbeeck? Qu'a
donné la concertation entre la
ministre et les Communautés.
Quelles réformes sont en vue?

03.06 Laurette Onkelinx, ministre: Madame la présidente, je vais

d'abord faire le point sur les séquences et le calendrier, comme on
me l'a demandé.

Le jeune Mariusz a été placé en IPPJ le 25 avril dernier. Le 5 juillet,
un rapport de l'IPPJ adressé au juge de la jeunesse fait état d'une
sortie encadrée au domicile familial et - je cite - "d'un programme de
sorties adapté". Du rapport d'entretien du juge de la jeunesse daté du
4 août, il apparaît qu'il a bénéficié de trois sorties encadrées de quatre
heures en famille et de quatre heures en activité avec d'autres jeunes.
Il y est également mentionné que l'équipe prévoit la poursuite de
sorties encadrées à raison d'une sortie par quinzaine jusqu'à
l'évaluation fixée au 11 septembre. À aucun moment, m'écrit le
procureur général de Bruxelles dans son rapport, il n'a été question
de l'assistance à un match de football.

Le 3 août, le procureur du Roi, qui n'a eu connaissance de

03.06 Minister Laurette

Onkelinx: De jonge Mariusz werd
op 25 april jongstleden in een
OIJB geplaatst. In een verslag dat
die OIJB op 5 juli aan de
jeugdrechter richtte, wordt gewag
gemaakt van een begeleid bezoek
aan de ouderlijke woning en een
aangepast programma met
uitstappen. Dat laatste bestond in
tweewekelijkse uitstappen tot aan
zijn beoordeling op 11 september.

Nergens werd melding gemaakt
van het feit dat de jongen een
voetbalwedstrijd zou bijwonen.

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l'organisation de sorties qu'à l'occasion des contacts pris avec l'IPPJ
concernant les modalités d'accueil de l'autre jeune à son arrivée sur le
territoire belge, prenait sans délai des réquisitions écrites aux fins
d'entendre interdire les contacts ainsi que les sorties de l'IPPJ.

Du rapport reçu du procureur général, il ressort, je cite: "que ces
réquisitions ont été clairement motivées par les besoins de
l'instruction, laquelle allait entrer dans une phase cruciale, suite à
l'arrivée en Belgique, le 3 août, de l'autre jeune impliqué dans
l'affaire".

Par ordonnance prise le vendredi 4 août, le juge de la jeunesse de
garde fait partiellement droit aux réquisitions du parquet mais n'interdit
pas les sorties du jeune de l'institution au motif qu'il avait déjà
bénéficié de plusieurs sorties et que celles-ci avaient été encadrées et
s'étaient toujours bien déroulées.

Je relève cependant dans le rapport qui m'a été transmis par le
procureur général que, je cite: "il ne résulte d'aucun élément du
dossier que le juge ait été averti du projet d'assister à cette date au
match de football de l'équipe nationale de Belgique".

Le lundi 7 août, le parquet interjette appel et lors de l'audience
d'introduction du jeudi 17 août, il requiert devant la cour d'appel la
réformation de l'ordonnance du juge de la jeunesse et par conséquent
l'interdiction de sortie, même encadrée. La cause a été mise en
continuation le lundi 21 août pour permettre au parquet de répliquer
aux moyens de défense invoqués et l'arrêt a été prononcé le jeudi 24
août. Cet arrêt réforme l'ordonnance du juge de la jeunesse et
prononce l'interdiction de sortie jusqu'au 15 septembre. Elle a
d'ailleurs été prolongée jusqu'au 15 octobre.

Pour les questions relatives au nombre de jeunes qui ont assisté au
match, au nombre d'accompagnateurs ou aux circonstances
concrètes de cette sortie, je tiens à signaler que tout cela relève de la
compétence et de la responsabilité des autorités de la Communauté
française.

Op 3 augustus nam de procureur
des Konings schriftelijke, door de
vereisten van het onderzoek
gemotiveerde vorderingen
teneinde het contact tussen de
twee jongeren en hun uitstappen
buiten de OIJB te verbieden.

Op 4 augustus gaf de
dienstdoende jeugdrechter bij
ordonnantie gedeeltelijk gevolg
aan de vorderingen van het parket,
zonder echter de uitstappen van
de betrokkene te verbieden,
aangezien die bij vorige
gelegenheden probleemloos
waren verlopen.

Op maandag 7 augustus heeft het
parket beroep aangetekend. Het
heeft het hof van beroep gevraagd
de beschikking van de
jeugdrechter teniet te doen en dus
een uitgaansverbod op te leggen,
ook onder begeleiding. Het arrest
van 24 augustus legt een
uitgaansverbod op tot 15
september. Dat werd tot 15
oktober verlengd.

Voor de concrete omstandigheden
waarin de uitstap gebeurde,
verwijs ik naar de overheden van
de Franse Gemeenschap, die
daarvoor bevoegd zijn.

Zo kom ik op de beslissingen van het Overlegcomité van 28
augustus. Op 28 augustus werd het vierde Overlegcomité gehouden
tot opvolging van de initiatieven van de verschillende regeringen
inzake jeugddelinquentie naar aanleiding van de gebeurtenissen die
geleid hebben tot de dood van Joe Van Holsbeeck. Dit Overlegcomité
was sinds de maand juli gepland. Logischerwijze kwam de kwestie
over de betwiste uitstap van 16 augustus hierbij aan bod.

Ik sta erop u de beslissingen mee te delen die 28 augustus genomen
werden.

Ten eerste, de beslissingen over het soort uitstap. Zoals velen onder
u, ben ik van mening dat een dergelijke uitstap geen pedagogische
waarde heeft. Ik zal eraan toevoegen dat het bijwonen door de
jongere van een voetbalmatch in een groot Brussels stadion
bovendien een ernstig risico vormde voor de openbare veiligheid, om
het nog niet te hebben over het risico op een plotse en pijnlijke
confrontatie met de naasten van het slachtoffer.

Ten tweede, er rijzen vragen over het moment waarop deze uitstap

Le 28 août, le Comité de
concertation a consacré une
quatrième réunion aux initiatives
prises en matière de délinquance
juvénile par les différents
gouvernements à la suite du
meurtre de Joe Van Holsbeeck.
Cette réunion était prévue depuis
juillet mais il y a bien sûr aussi été
question de la sortie accordée à
Mariusz O. le 16 août.

Comme beaucoup, je considère
que pareille sortie est dénuée de
toute valeur pédagogique et
qu'elle comporte un risque grave
pour la sécurité publique, sans
parler d'une possible confrontation
avec un proche de la victime. De
plus, cette sortie a eu lieu alors

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plaatsvond. Het gerechtelijk onderzoek was net in een cruciale fase
beland door de aankomst in België van de andere jongen.

Het hoofdprobleem in deze zaak is de noodzaak van een betere
communicatie tussen de gemeenschapsinstellingen en de rechter.
Het begrip pedagogisch project is te vaag. Gelet op het belang van de
openbare veiligheid, moet de rechter kunnen beschikken over
meerdere elementen om desgevallend te kunnen interveniëren en
sommige uitstappen en contacten te verbieden.

que l'enquête judiciaire entrait
dans une phase cruciale avec
l'arrivée en Belgique de l'autre
jeune. Le problème majeur réside
dans le défaut de communication
entre les institutions et les juges.
De plus, l'expression `projet
pédagogique' est trop vague. Le
juge doit disposer de tous les
éléments qui lui permettent de se
prononcer sur l'opportunité d'une
telle sortie.

Voilà pourquoi j'ai proposé des modifications pour que ce qui s'est
passé au mois d'août ne puisse plus arriver. Un projet de loi sera
déposé d'urgence avec les objectifs suivants.

Premièrement, dans l'état actuel de la législation, le principe est que
tout mineur placé en IPPJ a le droit de communiquer et de bénéficier
de sorties prévues par le programme pédagogique. Seules les
limitations à ce droit nécessitent une décision du juge de la jeunesse.
Il y a lieu de se demander s'il ne faudrait pas inverser cette règle en
accordant au juge la décision de principe sur le caractère acceptable
d'une sortie par type d'activité et d'encadrement sans pour autant
soumettre chaque activité à un accord du juge.

En outre, actuellement, lesdites interdictions de sortie ne peuvent être
motivées que par la mauvaise conduite persistante, le comportement
dangereux de l'intéressé ou les besoins de l'instruction. Il faudrait
ajouter à cette liste d'autres considérations comme celles touchant à
l'intérêt des victimes et aux risques de fuite.

Deuxièmement, il faut ajouter qu'en cas d'appel contre une
permission de sortie, le jeune ne peut quitter l'IPPJ section fermée
jusqu'à la décision de l'appel. Dans mon projet de loi, l'appel acquerra
donc un effet suspensif. À cet égard, tant chez M. Van Parys que
chez M. Wathelet, la question me paraît pertinente. Si l'appel est
suspensif, il serait sans doute utile de préciser le délai dans lequel
l'appel pourra intervenir. Je consulterai les unions de magistrats de la
jeunesse à ce propos.

Troisièmement, je propose d'adapter l'article 37 de la loi du 13 juin
2006 réformant la législation en matière de protection de la jeunesse
en accordant une tâche supplémentaire aux magistrats de liaison, à
savoir établir des contacts permanents avec les responsables des
services des Communautés chargés de la mise en oeuvre des
décisions et ordonnances de placement, dans le respect des
compétences de ces services. En effet, il me paraît plus utile de
rapprocher les instances judiciaires et pédagogiques à travers un tel
dialogue que de décharger les IPPJ de leurs responsabilités
pédagogiques en soumettant toute sortie individuelle à une décision
judiciaire. Il faut être réaliste: le juge n'est pas en mesure d'apprécier
l'intérêt pédagogique de chaque activité. Chacun doit prendre ses
responsabilités en la matière.

Certains d'entre vous me posent des questions par rapport à l'état de
la demande de dessaisissement introduite par le parquet à l'égard
des deux jeunes. Cette demande a été introduite le 25 avril pour le

Een wetsontwerp zal met
bekwame spoed worden ingediend
teneinde bepaalde procedures te
wijzigen.

Iedere minderjarige die in een
openbare instelling voor
jeugdbescherming wordt
geplaatst, heeft het recht om te
communiceren en mag uitstapjes
maken zoals bepaald in het
pedagogisch programma. Enkel
voor beperkingen van dat recht is
een beslissing van de rechter
vereist. Men zou die regel kunnen
omkeren door de beslissing over
het principe van de uitstapjes aan
de rechter over te laten en door bij
de redenen voor een weigering
ook rekening te houden met de
belangen van de slachtoffers.

Ten tweede moet daar aan
worden toegevoegd dat wanneer
beroep wordt aangetekend tegen
een toestemming voor een uitstap,
de jongeren de gesloten afdeling
van de openbare instelling voor
jeugdbescherming niet mag
verlaten tot wanneer over dat
beroep uitspraak wordt gedaan. In
mijn wetsontwerp zal het beroep
dus een opschortende werking
hebben. Als het beroep
opschortend is, zal moeten worden
gepreciseerd binnen welke termijn
het beroep wordt behandeld.

Ten derde stel ik voor artikel 37
van de wet van 13 juni 2006 aan te
passen en de
verbindingsmagistraten een
bijkomende taak toe te
vertrouwen. Het lijkt mij nuttiger de
gerechtelijke en pedagogische

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jeune Mariusz et le 3 août pour l'autre jeune. Les résultats de
l'examen médico-psychologique et de l'étude sociale pour le premier
sont déjà connus depuis le 29 juin; des rapports de suivi seront établis
en octobre. Les examens concernant l'autre jeune, arrivé en Belgique
le 3 août dernier, sont en cours. Le 3 août, le juge de la jeunesse a
prolongé de trois mois son placement à l'IPPJ de Braine-le-Château
en régime fermé dans une autre section que l'autre jeune. Il a
également interdit toute sortie ainsi que toute communication avec un
certain nombre de personnes dont l'identité a été fournie au procureur
du Roi par les enquêteurs.

On me demande si les deux jeunes ne devraient pas se trouver à
Everberg. Tout le monde sait que la loi Everberg ne le permet pas. Un
jeune peut être placé à Everberg si, en plus d'autres conditions, il n'y
a pas de places disponibles dans une institution communautaire.
Nous ne sommes pas dans ce cas d'espèce à l'heure actuelle. Nous
le serons à partir du 1

septembre 2007, date d'entrée en vigueur de

la réforme du dessaisissement.

M. Bacquelaine me demande si des discussions ont eu lieu au sein
du gouvernement portant sur une refédéralisation de la matière. La
réponse est non. Je me suis prononcée à titre personnel pour une
centralisation de toute la compétence en matière de délinquance
juvénile. Je suppose que cela fera l'objet de discussions à l'occasion
d'autres réunions dans ce pays.

instanties nader tot elkaar te
brengen via een dialoog veeleer
dan de instellingen voor
jeugdbescherming van hun
pedagogische verantwoordelijk-
heden te ontlasten door elke
individuele uitstap aan een
rechterlijke beslissing te
onderwerpen.

Het verzoek tot uithandengeving
werd door het parket op 25 april
ingediend voor Mariusz en op 3
augustus voor zijn kompaan. De
resultaten van het onderzoek met
betrekking tot Mariusz zijn bekend
sinds 29 juni; het onderzoek
betreffende de andere jongere is
nog aan de gang. Volgens de wet
mogen de jongens niet in
Everberg worden geplaatst. Vanaf
1 september 2007 verandert de
situatie omdat dan de hervorming
van de uithandengeving in werking
treedt.

Deze materie zal niet opnieuw
worden gefederaliseerd. Ik heb me
persoonlijk uitgesproken voor een
centralisatie van alle
bevoegdheden inzake de
jeugdcriminaliteit.

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, u krijgt twee minuten spreektijd voor uw repliek.

03.07 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, uw antwoord is ontstellend. In dit dossier had
men de conclusie moeten trekken dat men bepaalde jonge criminelen
niet kan vrijlaten, in geen enkele omstandigheid. U kondigt aan dat de
wet zal worden gewijzigd waardoor het veel moeilijker wordt alvorens
zo'n mensen nog een uitstapje zullen kunnen genieten of hun familie
zullen kunnen bezoeken. U zegt dat de gerechtelijke controle
verhoogd zal worden.

In dit soort situaties is dat absoluut onvoldoende. Het is niet in te
denken dat iemand die binnenkort voor een assisenjury komt en
misschien 20 of 25 jaar gevangenisstraf krijgt, nu reeds op uitstap
naar zijn familie kan. Het gaat niet alleen om die voetbalmatch; het
was evenzeer fout dat hij al drie of vier keer bij zijn familie kon gaan.
Ook toen bestond het risico' dat hij naar Polen kon vluchten en
voorgoed zou verdwijnen. Dat risico was even groot als bij de
voetbalmatch.

Mevrouw de minister, u zegt de wet te zullen wijzigen en de controle
te verhogen. U bent evenwel verkeerd bezig. Het mag gezegd worden
dat de procedure van uithandengeving veel te lang duurt. U zegt dat
de onderzoeken in oktober zullen worden voortgezet. Dat duurt veel te
lang. In zo'n zaken waar de uithandengeving evident is, moet dit op

03.07 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): La réponse de la ministre
est déconcertante. La seule
conclusion appropriée de cet
incident est qu'on ne peut en
aucun cas mettre de tels criminels
en liberté. Il ne suffit pas de
renforcer le contrôle judiciaire. Par
ailleurs, les visites répétées de
l'intéressé à sa famille étaient
également très risquées. Les
jeunes auteurs d'actes graves qui
seront très probablement appelés
à comparaître devant les assises
ne peuvent en aucun cas
prétendre à une permission de
sortie. Ils n'ont pas leur place dans
une institution pour la jeunesse
mais dans une prison pour jeunes.
La procédure de dessaisissement
doit du reste être accélérée.

La ministre continue à faire fausse

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een paar weken geklaard zijn. Indien jonge criminelen die zeer zware
feiten begaan en voor assisenjury in aanmerking komen, in de
toekomst nog altijd vrijgelaten kunnen worden mits enige rechterlijke
controle, zit u volledig op het verkeerde spoor. Dit soort mensen hoort
niet thuis in een jeugdinstelling, maar in een jeugdgevangenis. Het is
hoogtijd dat u voor deze mensen in een uitzonderingsregime voorziet
waarbij ze niet meer kunnen vrijkomen. Het voorstel om de vrijlatingen
strenger te onderzoeken is volkomen verkeerd.

Mevrouw de minister, u blijft op het spoor van de lakse en zachte
aanpak van dit soort criminelen. U zit verkeerd. Het is hoogtijd dat
heel deze problematiek volledig naar de Gemeenschappen wordt
overgeheveld zodat Vlaanderen en Wallonië hun eigen weg kunnen
gaan. Blijkbaar lopen de meningen totaal uit mekaar en is er geen
enkele samenhangende visie inzake jeugdcriminaliteit tussen
Vlamingen en Franstaligen.

route et maintient son approche
laxiste. Il est temps que cette
matière soit entièrement
transférée aux Communautés car
les conceptions divergent
substantiellement dans les deux
parties du pays.

03.08 Daniel Bacquelaine (MR): Madame la ministre, je me réjouis

que le gouvernement propose une loi permettant de mieux prendre en
compte l'intérêt de la victime et de revoir, en outre, l'effet de l'appel du
parquet afin de lui conférer un caractère suspensif relativement aux
décisions de sortie de l'IPPJ.

Par ailleurs, je me permets d'insister à nouveau sur la nécessité d'une
plus grande cohérence dans la gestion de la protection de la
jeunesse. C'est pourquoi j'estime qu'il est urgent de réexaminer la
répartition des compétences en la matière. Bien entendu, l'aide à la
jeunesse proprement dite doit rester une prérogative communautaire.
En revanche, pour la gestion et l'ouverture des centres d'accueil ainsi
que pour la centralisation des problèmes de délinquance, le fédéral
doit jouer un rôle plus important, de sorte que chacun puisse
connaître les responsabilités respectives des uns et des autres dans
l'administration de ce vaste domaine.

03.08 Daniel Bacquelaine (MR):

Ik verheug mij over het nieuwe
wetgevende initiatief maar ik vestig
de aandacht op het belang van
een coherenter beleid inzake de
jeugdbescherming en wil dus dat
er wordt nagedacht over de
verdeling van de bevoegdheden.

03.09 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, je vous

remercie d'avoir souligné le problème de procédure au coeur de ce
dossier. Je veux parler du caractère non suspensif de l'appel et du
temps qui s'est écoulé entre la décision d'instance et l'appel. Si celui-
ci avait été suspensif, et qu'il y eût alors un véritable double degré de
juridiction, ce problème ne se serait pas posé.

Cependant, je ne vous ai pas entendue sur l'information des victimes,
à propos de laquelle je vous avais aussi posé une question. Quand
des sorties sont décidées, les victimes ne devraient-elles pas en être
informées? Il me semblerait normal qu'elles soient tenues au courant
des sorties autorisées, qu'elles soient encadrées ou pédagogiques.
Une piste doit être creusée en la matière. En effet, ces victimes
peuvent être confrontées à ces jeunes en sortie autorisée. Il en va
donc du respect des victimes.

La loi sur les libérations conditionnelles a nettement amélioré la
situation. Il faut vraiment continuer dans cette voie, que ce soit en
termes de défense sociale ou de protection de la jeunesse.

03.09 Melchior Wathelet (cdH):

Ik dank u voor het beklemtonen
van de niet-opschortende werking
van het beroep en voor het
vermelden van de tijd die
verstreken is tussen de beslissing
in eerste aanleg en het beroep. U
heeft echter met geen woord
gerept over het informeren van de
slachtoffers over de toegestane
uitstapjes van de beklaagden.

Dank zij de wet op de
voorwaardelijke invrijheidstelling is
de situatie verbeterd. We moeten
absoluut op de ingeslagen weg
voortgaan.

03.10 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, bedankt voor dit antwoord.

Ik noteer dat het verbod op dergelijke uitstappen werd verlengd tot 15

03.10 Tony Van Parys (CD&V):

On a prorogé l'interdiction de
sorties de ce type jusqu'au 15
octobre, mais cette interdiction

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oktober. Volgens mij zou het belangrijk zijn als dit verbod zou gelden
tot de beslissing met betrekking tot de uithandengeving. Ik noteer ook
dat in de toekomst een wetsontwerp zal worden ingediend waardoor
het beroep opschortend zou worden en waarbij de rechterlijke
controle zou worden vergroot. Dit zou al een stap in de goede richting
zijn.

Het is de overtuiging van de CD&V-fractie dat voor de ganse materie
van het jeugdrecht er een totaal gebrek aan coherentie bestaat, gelet
op de bevoegdheidspaketten die niet op elkaar aansluiten, en we daar
met een permanente tegenstrijdigheid zitten. De enige oplossing ten
gronde voor het probleem bestaat er volgens mij in dat naar
aanleiding van een dringende volgende staatshervorming wordt
beslist deze materie integraal over te dragen aan de
Gemeenschappen. Dat is de enige mogelijkheid om hierin coherent
op te treden en op die manier een visie te ontwikkelen als reactie op
de jeugdcriminaliteit, waarover er eigenlijk in Vlaanderen een
consensus bestaat.

devrait en réalité rester
d'application jusqu'à la décision
relative au dessaisissement. Le
dépôt prochain d'un projet de loi
rendant l'appel suspensif et
renforçant le contrôle judiciaire
constitue un pas en avant. Le
CD&V estime que le droit de la
jeunesse se caractérise par un
manque de cohérence et des
contradictions permanentes. Le
transfert intégral de cette matière
aux Communautés lors de la
prochaine réforme de l'État
constitue sans doute la seule
solution au problème.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de viceeerste minister en minister van Justitie over "de

criteria voor de toepassing van de voorlopige hechtenis in Brussel en elders" (nr. 12432)

04 Question de M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les critères

d'application de la détention préventive à Bruxelles et ailleurs" (n° 12432)

04.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, na de doodslag op een treinbestuurder in een
Antwerpse bus werd terecht heel veel aandacht besteed aan het
zoeken en aanhouden van de daders, maar een heel gelijksoortig feit
in Brussel heeft veel minder aandacht gekregen.

Het incident had wel een staking als gevolg, maar nadien verslapte de
aandacht. De feiten waren nochtans ook wel zeer ernstig. Het ging
om een busbegeleider, iemand die meereed met een bus en
instructies gaf aan de buschauffeur. Hij werd geconfronteerd met een
uiterst agressieve, jonge Afrikaan. De feiten speelden zich af op 28
augustus op een bus in Brussel. De busbegeleider werd heel zwaar
gemolesteerd, nadat hij had durven opmerken dat de muziekinstallatie
op het hoofd van de dader veel te veel lawaai maakte.

Ik citeer even wat Belga daarover schreef: "De MIVB-agent
begeleidde een andere agent in opleiding. Toen verschillende
passagiers kwamen klagen over een man die achteraan in de bus
naar luide muziek zat te luisteren, vroeg de agent aan de man om zijn
koptelefoon zachter te zetten. Die reageerde daarop agressief en
begon de MIVB-medewerker te slaan. De agent week terug, maar de
agressieveling bleef hem toetakelen, tot vooraan in de bus. Toen de
bus bij de halte in de Malibranstraat in Elsene was aangekomen, tilde
de man het slachtoffer uit de bus, waar hij hem op het trottoir verder
onder handen nam, tot hij het bewustzijn verloor."

Dit zijn toch wel zeer ernstige feiten. Deze geweldpleging doet
werkelijk terugdenken aan de feiten in Antwerpen, met het verschil dat
ze daar een dodelijke afloop hadden en er hier enkel sprake was van
een coma. Toch zijn dit ook heel ernstige feiten. De feiten zijn
gelijksoortig.

04.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): A juste titre, le meurtre
commis sur la personne d'un
conducteur de train à bord d'un
bus anversois a suscité un vif
émoi. Une nouvelle agression
grave a été perpétrée à Bruxelles
le 28 août. Un accompagnateur de
bus qui avait fait une observation à
propos du niveau sonore de la
musique qu'écoutait un voyageur
africain a été violemment frappé
par ce dernier et a été emmené
dans un état comateux. L'auteur
des faits a été immédiatement
relâché par le juge d'instruction.
Une fois de plus, le mot miracle de
"racisme" a justifié une libération
rapide.

Existe-t-il entre le ministre et les
parquets, ou au sein de ces
derniers, des directives sur la
demande de détention provisoire
en cas d'actes de violence?
Diffèrent-elles selon les
arrondissements. Les réquisitions
dépendent-elles de la gravité des
faits et de la situation des
victimes? Y a-t-il un lien avec le
nombre de cellules disponibles?

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E ZITTINGSPERIODE

Ondertussen werd de betrokkene door de onderzoeksrechter
onmiddellijk vrijgelaten. Ik weet ook wel dat u daarvoor niet
verantwoordelijk bent. De onderzoeksrechter is daarvoor autonoom
bevoegd en het parket kan zich ook niet verzetten. Dit geeft evenwel
aanleiding tot heel wat vragen over de wijze waarop zware
geweldcriminaliteit in Brussel wordt aangepakt, want het is absoluut
niet de eerste keer dat men dit soort snelle vrijlatingen meemaakt.
Men stelt vast dat het woord racisme blijkbaar een soort toverwoord
is, want zodra men dat uitspreekt, is blijkbaar alles mogelijk en dan
kan men onmiddellijk vrijgelaten worden. Het grootst mogelijke begrip
is dan direct aanwezig.

Ik heb de volgende vragen, mevrouw de minister.

Bestaan er richtlijnen tussen het ministerie en de parketten, of binnen
de parketten, over het vorderen van een voorlopige hechtenis bij
zware gewelddaden. Zo ja, kunt u voorbeelden geven van dergelijke
richtlijnen? Verschilt de situatie naargelang het arrondissement? Is dit
soort vorderingen afhankelijk van de ernst van de feiten en de situatie
van de slachtoffers? Is er enig verband met de beschikbare
celcapaciteit? Bent u op de hoogte van afspraken met de
magistratuur in verband met de beschikbare celcapaciteit? Bestaat er
een bepaald patroon inzake de toepassing van de voorlopige
hechtenis ten aanzien van geweldenaars in Brussel? Verschilt dit
patroon van de andere arrondissementen? Hebt u op een of andere
wijze aan het parket of aan de Brusselse rechters ooit te kennen
gegeven dat een voorlopige hechtenis aangewezen is bij zware
publieke gewelddelicten, omwille van het beschermende effect van de
voorlopige hechtenis voor de samenleving?

Un schéma donné préside-t-il, à
Bruxelles, à l'application de la
mesure de la détention préventive
aux délinquants violents? La
ministre a-t-elle indiqué aux
parquets ou aux juges bruxellois
que le recours à la détention
provisoire s'indique en cas de
délits publics graves avec
violence?

04.02 Minister Laurette Onkelinx: Ten eerste, ik moet u meedelen

dat geweld en gewelddaden op zich geen juridische omschrijvingen
uitmaken. Geweld kan immers betrekking hebben op talloze
misdrijven zodat ook op het niveau van de beleidscriteria zal dienen te
worden verwezen naar talloze domeinen, bijvoorbeeld losstaand
geweld in het kader van stadscriminaliteit, intrafamiliaal geweld,
kindermishandeling, gijzeling, terrorisme enzovoort.

Er bestaan dan ook talloze richtlijnen waarin richtlijnen staan in
verband met de voorlopige hechtenis. Als voorbeeld kan ik de Col
4/2006 betreffende het strafrechtelijk beleid inzake partnergeweld
aanhalen.

Aangezien de procureurs des Konings krachtens de wet een
prioriteitenbeleid moeten voeren, zullen er ook verschillen in beleid
zijn tussen de diverse arrondissementen. Het is echter onbegonnen
werk om in het kader van het beantwoorden van een parlementaire
vraag een algemeen vergelijkende studie te maken van het gehele
grondgebied.

Het vorderen van een aanhoudingsmandaat tegen geweldplegers
staat uiteraard volkomen los van elke beschouwing over de bevolking
in de gevangenissen. Het bewijs is de heel hoge bezetting in de
arresthuizen.

Het openbaar ministerie houdt natuurlijk enkel rekening, dossier per
dossier, met de criteria die opgesomd zijn in de wet op de voorlopige

04.02

Laurette Onkelinx,

ministre: La violence et les actes
de violence ne constituent pas des
concepts juridiques en soi. La
violence peut en effet concerner
de nombreux délits. Les critères
considérés devront dès lors
toucher à de nombreux domaines
et notamment à la violence
intrafamiliale.

Il existe de nombreuses directives
relatives à la détention préventive.
Les procureurs du Roi étant tenus,
en vertu de la loi, de définir des
priorités, la politique mise en
oeuvre par les parquets sera
différente d'un arrondissement à
l'autre. Une étude comparative est
impossible dans le cadre d'une
question parlementaire.

La réquisition d'un mandat d'arrêt
contre des auteurs de violences
est une question qui n'a rien à voir
avec la population pénitentiaire.
Les maisons d'arrêt connaissent

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hechtenis: gevaar voor de openbare veiligheid, recidivegevaar,
collusiegevaar en gevaar dat bewijselementen zouden verdwijnen.

Het afleveren van het aanhoudingsmandaat is de exclusieve
bevoegdheid van de onderzoeksrechter die als onafhankelijk rechter
op geen enkele wijze mag worden beïnvloed bij het nemen van zijn
beslissing. Het spreekt dan ook voor zich dat ik op geen enkele wijze
te kennen heb gegeven dat een voorlopige hechtenis is aangewezen
in een concrete zaak.

un taux d'occupation élevé.

Le ministère public ne tient
compte, pour chaque dossier, que
des critères énumérés dans la loi
sur la détention préventive. La
délivrance du mandat d'arrêt
relève de la compétence exclusive
du juge d'instruction. Dès lors, je
n'ai à aucun moment fait savoir
que la détention préventive était
indiquée dans un dossier en
particulier.

04.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik

denk dat de feiten, die we kennen en die ook in de pers zijn
weergegeven, in elk geval zeer ernstig zijn geweest. We mogen bijna
van een mirakel spreken dat die man zo snel terug hersteld is. Alle
getuigen en de feiten zelf zijn voldoende duidelijk en bevestigen dat
het om zeer ernstige geweldpleging ging.

U zegt dat een van de belangrijke criteria voor voorlopige hechtenis
de openbare veiligheid is. Ik vraag mij af waarom dat in deze zaak niet
gespeeld heeft. Het is in elk geval zeer merkwaardig.

U hebt gezegd dat er in een aantal omstandigheden richtlijnen zijn
voor de parketten, bijvoorbeeld voor intrafamiliaal geweld, voor
geweld van man of vrouw.

Mevrouw de minister, ik wil u vragen om na te denken over een
richtlijn die ook toegepast kan worden in de situaties die we zonet
besproken hebben, zodat u minstens aan de parketten kunt vragen,
bij geweld in openbaar vervoer of bij geweld op openbare plaatsen,
dat er ook een voorlopige hechtenis gevorderd wordt. Ik weet wel dat
wij de onderzoeksrechter er niet toe kunnen dwingen om die
voorlopige hechtenis toe te passen, daar blijft hij autonoom in dat wil
ik ook niet betwisten. Maar minstens moet het openbaar ministerie die
voorlopige hechtenis vragen. Ik wil u vragen om de nodige initiatieven
te nemen om zo'n richtlijn uit te vaardigen, zodat wij dat soort situaties
in de toekomst zo veel mogelijk kunnen voorkomen.

04.03 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Dans ce dossier, l'acte de
violence est très grave. Il est
curieux que la sécurité publique,
qui constitue l'un des critères de la
détention préventive, n'ait pas été
prise en compte dans ce dossier.

La ministre a déclaré que dans
certaines circonstances,
notamment la violence
intrafamiliale, des directives
existent pour les parquets. Elle
devrait préparer une directive
relative à la violence dans les
transports publics entre autres.

On ne peut contraindre le juge
d'instruction à appliquer la
détention préventive mais le
ministère public doit néanmoins la
demander.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. Charles Michel à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'encadrement des détenus et la formation des gardiens" (n° 12433)

05 Vraag van de heer Charles Michel aan de vice-eersteminister en minister van Justitie over "de

begeleiding van de gedetineerden en de opleiding van de cipiers" (nr. 12433)

05.01 Charles Michel (MR): Madame la présidente, madame la

ministre, ces derniers mois, l'actualité a mis en évidence un certain
nombre d'évasions relativement spectaculaires. Du reste, nous avons
eu l'occasion, dans le cadre de cette commission, de vous poser un
certain nombre de questions et d'obtenir un certain nombre de
réponses. Dans la foulée de la dernière réunion de cette commission,
j'avais souhaité pouvoir revenir sur une problématique particulière, qui
avait été abordée à mon sens de façon plutôt évasive. Il s'agit de la
question de la formation du personnel d'encadrement dans les

05.01 Charles Michel (MR): De

voorbije maanden zijn we getuige
geweest van een aantal
spectaculaire ontsnappingen uit
gevangenissen, naar aanleiding
waarvan vragen werden gesteld
en antwoorden werden verstrekt.
Graag wil ik terugkomen op twee
vragen die u mijns inziens

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E ZITTING VAN DE

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prisons ainsi que de ce concept évoqué dans la réponse à la question
parlementaire relative aux évadés de Termonde, à savoir le taux
d'encadrement.

Pour ce qui concerne la formation du personnel dans les prisons, ma
question est simple. Par le passé, vous avez eu l'occasion,
notamment lors de votre prise de fonctions en qualité de ministre de
la Justice, d'émettre diverses considérations. En particulier, vous avez
eu l'occasion de dire que la formation du personnel vous semblait
relativement faible. Dès lors, il me semble utile, en ma qualité de
parlementaire, de prendre connaissance des mesures qui ont été
prises, qui sont en cours ou envisagées pour renforcer la qualité de la
formation du personnel. Certes, il s'agit d'un métier difficile tant sur le
plan du stress que sur le plan psychologique et la formation de qualité
est certainement un élément de la motivation du personnel. Cela a
indiscutablement des conséquences sur la qualité organisationnelle
dans le cadre de la situation pénitentiaire.

Un deuxième point sur lequel je souhaiterais obtenir des
éclaircissements à la suite de vos réponses précédentes est celui du
taux d'encadrement. Vous vous souviendrez qu'au moment des
évasions spectaculaires à Termonde, d'aucuns dans la presse
avaient évoqué l'idée que, la nuit, seuls trois gardiens assuraient la
surveillance de 200 détenus. Mes questions sont simples. À partir de
votre cabinet, de votre initiative ou de celle de votre administration,
des recommandations ont-elles été formulées à l'égard des
établissements pénitentiaires quant aux normes d'encadrement? Des
distinctions sont-elles opérées en fonction de la situation de nuit ou de
jour? Des circonstances particulières objectives conduisent-elles à
moduler ces normes d'encadrement? Qu'en est-il de la situation par
rapport à cette question d'encadrement? Il me semble que lorsqu'on
aborde la question de la politique pénitentiaire, il est bien entendu
important de traiter sur le plan parlementaire des questions qui visent
le statut interne des détenus. Il me semble aussi essentiel d'avoir des
directives précises pour ce qui concerne l'organisation.

Pour ce qui concerne le taux d'encadrement, vous avez évoqué un
taux de 65,08%, soit 6.187 agents pour 9.507 détenus. Pouvez-vous
nous expliquer ce que recouvre précisément cette statistique-là?

Concrètement, par quel calcul aboutit-on à ce résultat de 65,08%, soit
6.187 agents pour 9.507 détenus? S'agit-il d'un chiffre effectif ou d'un
chiffre qui prend également en considération les congés-maladie, les
vacances, etc. Quels éclaircissements pouvez-vous nous donner par
rapport à ces statistiques?

ontwijkend heeft beantwoord: de
opleiding van het gevangenis-
personeel en de invulling van de
personeelsformatie.

U hebt gezegd dat de opleiding
van het personeel beter kan.
Welke concrete maatregelen
worden daartoe genomen of
overwogen?

Wat de invulling van het
personeelsbestand betreft, meldde
de pers dat tijdens de nacht van
de "great escape" uit
Dendermonde slechts drie cipiers
aanwezig waren om tweehonderd
gevangenen te bewaken. Vaardigt
uw kabinet of uw administratie
aanbevelingen betreffende de
bezettingsnorm uit ten aanzien van
de gevangenissen? Zijn de
vereisten anders naargelang het
dag of nacht is of variëren ze op
grond van nog andere factoren?
Duidelijke richtlijnen ter zake zijn
onontbeerlijk. U hebt reeds een
bezettingsgraad van 65,8 procent
vermeld, d.i. 6.187 penitentiaire
beambten voor 9.507
gedetineerden. Wat wil dat cijfer
precies zeggen? Wordt daarbij
rekening gehouden met
vakantiedagen, ziekteverlof, enz.?

05.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Michel, je vous parle

évidemment d'une situation qui, en termes de chiffres, devrait être
celle appliquée sur le terrain. Je ne peux pas prendre en compte des
aléas tels que des congés- maladie.

05.02 Minister Laurette

Onkelinx: De cijfers die ik aanhaal
houden natuurlijk geen rekening
met onvoorziene omstandigheden,
zoals bijvoorbeeld ziekte.

05.03 Charles Michel (MR): S'agit-il du cadre ou bien des effectifs?

05.04 Laurette Onkelinx, ministre: Je parle des effectifs.

Au niveau global, comme je l'ai dit au Parlement lors des dernières
interpellations, en trois ans, on est passé de 0,57 équivalent temps

05.04 Minister Laurette

Onkelinx: De cijfers hebben
betrekking op de
personeelsbezetting. In drie jaar

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plein par détenu à 0,65 équivalent temps plein par détenu. C'est un
effort considérable!

Lorsque je dis "équivalent temps plein", je parle des agents
pénitentiaires. Comme vous le savez, dans une prison, d'autres
personnels interviennent dans le cadre de la gestion, notamment le
personnel médico-social, la direction ou le personnel des
Communautés et Régions.

Ce taux d'encadrement n'est évidemment pas constant. Il est différent
le jour et la nuit, étant donné que, la nuit, les détenus sont censés
rester dans leur cellule. En ce qui concerne la prison de Termonde,
quatre agents étaient en service de nuit, à savoir trois dans le
cellulaire et un au portier. Il en est ainsi depuis de très nombreuses
années; cela n'avait pas changé ces derniers mois.

Le dispositif est finalement conforme à ce qui est prévu pour
l'architecture de Termonde, étant donné qu'en réalité, les règles
d'organisation de la surveillance de nuit sont toujours établies en
fonction de la structure de la prison. On peut considérer qu'un agent
par poste névralgique, que ce soit au niveau du portier ou au centre
de l'établissement et un agent par niveau constituent, à l'heure
actuelle, la norme dans les prisons où les étages sont fermés. On
peut également considérer qu'un agent par poste névralgique et un
agent par aile constituent la norme dans les prisons où les étages
sont ouverts. Voici la grosse différence qui existe entre nos
établissements pénitentiaires.

Pour ce qui est de la formation initiale des agents pénitentiaires, sa
partie théorique durait auparavant quatre semaines. Dans le dernier
accord que j'ai conclu avec les organisations syndicales, elle est
passée de quatre à six semaines depuis janvier 2006. Elle intègre par
ailleurs une formation spécifique en gestion des conflits et une
information précise sur la loi de principe votée par le Parlement.

Par ailleurs, dès septembre 2006, une formation poussée en gestion
des conflits a débuté pour les agents gradés déjà en place. Elle vise
les assistants pénitentiaires et les chefs de quartier. À partir de 2007,
tous les agents de surveillance recevront cette formation qui sera
assurée par des formateurs internes. Tous les agents bénéficieront
aussi d'une formation sur la loi de principe.

En ce qui concerne le personnel "victimisé" sur son lieu de travail, j'ai
mis en place une équipe de soutien par établissement pénitentiaire
avec l'intervention d'une équipe externe spécialisée dans la prise en
charge des traumatismes, lorsqu'une telle intervention s'impose. Il
s'agit du Service d'intervention sociale urgente (SISU).

Ce sont pour moi des premiers pas importants. Les besoins en
formation du personnel de surveillance pénitentiaire restent largement
non rencontrés. Ma conviction est encore plus forte après avoir pris
connaissance du modèle québécois. Je pense dès lors que tant pour
le renforcement des agents en surveillance de nuit, que pour les
investissements pour les agents pénitentiaires, nous allons continuer
à travailler à une meilleure prise en compte, même si cela pèsera
lourd dans le budget. Cela sera un défi majeur pour la prochaine
législature.

tijd is het aantal personeelsleden
per gedetineerde van 0,57
equivalent voltijdse betrekking
naar 0,65 equivalent voltijdse
betrekking gestegen. Het gaat hier
louter om penitentiaire beambten,
niet om andere personeels-
categorieën.

Uiteraard wordt 's nachts niet
evenveel personeel ingezet als
overdag, omdat de gedetineerden
dan normaal gezien in hun cel
blijven.

In de gevangenis van
Dendermonde hadden vier
beambten nachtdienst: drie voor
de bewaking van de cellen en een
portier. Dat is al jaar en dag zo.

Die regeling stemt overeen met de
noden van de architectuur van de
gevangenis van Dendermonde: de
organisatie van de nachtelijke
bewaking gebeurt altijd rekening
houdend met de structuur van de
gevangenis. In gevangenissen
waar de verdiepingen zijn
afgesloten is de norm één
beambte per knooppunt en één
beambte per verdieping. In
gevangenissen met open
verdiepingen is de norm één
beambte per knooppunt en één
beambte per vleugel.

Het theoretisch gedeelte van de
basisopleiding van de penitentiaire
beambten die vier weken duurde,
werd sinds januari 2006
opgetrokken tot zes weken en
omvat een specifieke opleiding
inzake conflictbeheersing alsook
een precieze voorlichting over de
door het Parlement aangenomen
beginselenwet.

In september 2006 werd gestart
met een doorgedreven opleiding
inzake conflictbeheersing voor de
al aan de slag zijnde beambten
met een graad; zij is bedoeld voor
de penitentiaire assistenten en de
kwartierchefs. Vanaf 2007 zullen
alle toezichtsbeambten die
opleiding krijgen, die door interne
opleiders zal worden gegeven. Alle

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beambten zullen tevens een
opleiding over de beginselenwet
krijgen.

Voor personeelsleden die het
slachtoffer worden van een
incident op de werkplek, heb ik
ervoor gezorgd dat elke
strafinrichting over een
ondersteuningsteam beschikt en
dat daarnaast, wanneer dat nodig
is, een beroep kan worden gedaan
op een in de behandeling van
trauma's gespecialiseerd team.
Het betreft de Dienst voor
Dringende Sociale Interventie
(DSI).

Er wordt nog veel te weinig
tegemoet gekomen aan de
behoeften inzake opleiding van de
penitentiaire toezichtsbeambten.
Wij zullen erop toezien dat er meer
beambten worden ingezet om 's
nachts toezicht te houden en dat
er meer investeringen worden
gedaan ten behoeve van de
penitentiaire beambten. Dat wordt
een grote uitdaging voor de
volgende regering.

05.05 Charles Michel (MR): Je remercie Mme la ministre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Daniel Bacquelaine à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le

traitement des délinquants sexuels incarcérés" (n° 12434)

06 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de vice-eersteminister en minister van Justitie over "de

behandeling van seksuele delinquenten die in de gevangenis zitten" (nr. 12434)

06.01 Daniel Bacquelaine (MR): Madame la présidente, madame la

ministre, ma question porte sur la guidance et le traitement des
délinquants sexuels mais au stade de l'incarcération, c'est-à-dire au
sein de nos structures d'enfermement.

Notre législation organise le suivi des délinquants sexuels à plusieurs
stades de la procédure pénale. Je rappelle la libération sous condition
décidée par un juge d'instruction, les mesures probatoires imposées
par les juridictions de fond et, bien entendu, la libération conditionnelle
et tout le secteur de la défense sociale. À ces différents stades,
l'intéressé peut être condamné à suivre une guidance ou un
traitement ou, dans le cas d'une libération conditionnelle, il doit suivre
un traitement ou une guidance dans un service spécialisé.

Afin d'améliorer le suivi des auteurs d'infractions à caractère sexuel,
des accords de coopération ont été conclus entre l'État fédéral et les
entités fédérées, notamment en 1998 et 1999. Ces accords de

06.01 Daniel Bacquelaine (MR):

Seksuele delinquenten kunnen
worden veroordeeld of kunnen, in
het raam van een vervroegde
invrijheidstelling, een begeleiding
of behandeling volgen in een
gespecialiseerde dienst. De in
1998 en 1999 tussen het federale
niveau en de deelstaten gesloten
samenwerkingsakkoorden voor-
zagen in de oprichting van
gespecialiseerde psychosociale
teams, met welomschreven
opdrachten, in bepaalde
strafinrichtingen. In die akkoorden
verbond de justitieminister zich
ertoe steuncentra, waaraan

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coopération ont prévu l'installation dans certains établissements
pénitentiaires d'équipes psychosociales spécialisées, avec toute une
série de missions.

Ces accords de coopération ont aussi prévu que la ministre de la
Justice s'engage à subventionner des centres d'appui investis de
toute une série de missions. Je pense notamment à la fonction de
consultant à la demande des équipes spécialisées ou des assistants
de justice, à la mise à disposition des informations scientifiques pour
le personnel des équipes psychosociales spécialisées ou des
assistants de justice, à la mise à disposition d'un soutien logistique
dans le diagnostic et le traitement, à la réalisation de recherches
scientifiques, etc. Bref, une série de missions bien précisées.

Pour leur part, les Régions et les Communautés se sont engagées à
désigner et à subventionner des centres de santé mentale ou des
centres d'aide aux personnes agissant en tant qu'équipes
spécialisées en matière de guidance et de traitement extra-
pénitentiaires d'auteurs d'infractions à caractère sexuel.

Ces accords de coopération prévoient également qu'un comité
d'accompagnement doit soumettre les accords à une évaluation
annuelle. Au moins une fois l'an, une réunion des différents comités
d'accompagnement institués dans le cadre des accords de
coopération entre l'État fédéral et les différentes Communautés ou
Régions doit être organisée au niveau national pour partager des
expériences, des informations, coordonner des actions ou formuler
des recommandations à l'attention des ministres compétents.

Toujours dans l'objectif d'améliorer le suivi des auteurs d'infractions à
caractère sexuel, un arrêté royal de 1999 prévoit la création d'un
Centre pénitentiaire de recherche et d'observation clinique dont les
missions sont d'effectuer des expertises et des examens cliniques de
personnes qui posent des problèmes particuliers en matière de
diagnostic, de pronostic, de risque de récidive et de traitement,
compte tenu de la nature des faits qui leur sont imputés, notamment
dans le cadre d'abus sexuels. Ce centre doit aussi procéder, à la
demande du ministre de la Justice, à des recherches scientifiques ou
en appui de la politique pénitentiaire. Il doit également proposer des
stages dans le cadre de formations donnant accès aux emplois à
pourvoir au sein du centre.

Pour l'exercice de ses missions, le Centre pénitentiaire de recherche
et d'observation clinique devrait ou devait travailler en collaboration
avec les centres d'appui dont j'ai parlé dans les accords de
coopération concernant la guidance et le traitement d'auteurs
d'infractions à caractère sexuel. À ce jour, ce centre n'aurait toujours
pas été mis en place. Comme nous avons pu le constater, diverses
initiatives ont été prises pour constituer un réseau de professionnels
en vue de préparer et d'assurer le suivi extra-pénitentiaire des auteurs
d'infractions à caractère sexuel. Par contre, pendant la période de
détention, aucun traitement ne semble être prévu.

Mes questions sont les suivantes. Les auteurs d'infractions à
caractère sexuel incarcérés suivent-ils un traitement adapté à leur
délinquance spécifique? Quels sont les montants consacrés aux
traitements intra-muros?

specifieke opdrachten zouden
worden toegewezen, te
subsidiëren, terwijl de Gewesten
en de Gemeenschappen de centra
voor geestelijke gezondheidszorg
en de centra voor welzijnswerk,
die zouden optreden als
gespecialiseerde teams inzake de
extrapenitentiaire begeleiding of
behandeling van daders van
seksueel misbruik, zouden
aanwijzen en subsidiëren.

Volgens die akkoorden moet een
begeleidingscomité de toestand
jaarlijks evalueren en moeten de
verschillende begeleidingscomités
minstens eenmaal per jaar
samenkomen om ervaringen uit te
wisselen en aanbevelingen te
formuleren ten aanzien van de
bevoegde ministers.

Een koninklijk besluit van 1999
voorziet in de oprichting van een
penitentiair onderzoeks- en
klinisch observatiecentrum
waaraan specifieke opdrachten
worden toevertrouwd en dat
samenwerkt met de steuncentra
bedoeld in de samenwerkings-
akkoorden inzake de begeleiding
en de behandeling van daders van
seksueel misbruik. Dat centrum is
er nog steeds niet.

Er mogen dan al diverse
initiatieven zijn opgezet voor de
oprichting van een netwerk van
beroepsmensen met het oog op
de extrapenitentiaire follow-up van
daders van seksueel misbruik,
maar men lijkt in geen enkele
behandeling te voorzien tijdens de
periode van opsluiting.

Welke bedragen worden
uitgetrokken voor de "intra muros"-
behandeling van daders van
seksueel misbruik? Welke
behandeling krijgen die personen
van bij het begin van hun
opsluiting?

Zouden de gespecialiseerde
psychosociale teams per
gevangenis zelf voor de
behandeling van daders van

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Deuxièmement, quelles sont les initiatives ou les projets pilotes
menés pour assurer le suivi et le traitement des délinquants sexuels
dès le début de la détention? Quels sont les moyens affectés à de
telles initiatives ou à de tels projets?

Troisièmement, y a-t-il une équipe psychosociale spécialisée par
prison, comme le prévoyaient les accords de coopération? Quelle est
la composition de ces équipes? Pourraient-elles être chargées
d'assurer elles-mêmes le traitement des délinquants sexuels ou à tout
le moins de le rendre possible en collaborant avec des centres
externes? Certains spécialistes ont proposé d'installer à l'intérieur des
prisons des antennes des actuelles équipes thérapeutiques externes:
qu'en est-il et qu'en pensez-vous?

Quatrièmement, madame la ministre, disposez-vous de rapports
d'évaluation des accords de coopération, puisqu'il s'agissait de prévoir
des évaluations annuelles? La collaboration est-elle effective en
matière de coopération entre les différents niveaux de pouvoir? Les
différents comités d'accompagnement se sont-ils déjà rencontrés,
ont-ils émis des propositions et si oui lesquelles? Quel est le nombre
de centres d'appui en fonction subventionnés par le service public
fédéral Justice? Quel est le montant de ces subventions?

Enfin, pour quelles raisons le Centre pénitentiaire de recherche et
d'observation clinique n'a-t-il jamais été mis en place? À mon avis, il
pourrait constituer un centre d'expertise et de recherche spécialisé en
délinquance sexuelle et il pourrait centraliser les connaissances et les
expériences développées par les centres d'appui et par les équipes
spécialisées. Ce centre pourrait également déterminer les normes
d'évaluation et de traitement des détenus condamnés pour des
infractions à caractère sexuel, comme cela se fait au Canada.

Voilà une série de questions qui visent à faire le point sur le traitement
des délinquants sexuels pendant leur période de détention tant il
paraît aberrant de ne prévoir un traitement qu'à la sortie de prison
alors qu'on n'ignore pas l'urgence d'une prise en charge de ce genre
de délinquance.

seksueel misbruik kunnen instaan
of een behandeling door een
extern centrum mogelijk kunnen
maken?

Wat kunnen wij leren uit de
evaluatieverslagen van de
samenwerkingsakkoorden?

Waarom werd het penitentiair
onderzoeks- en klinisch
observatiecentrum niet effectief
opgericht?

Ik vind het absurd dat men pas in
een behandeling voorziet wanneer
de betrokkene de gevangenis
verlaat, terwijl men heel goed weet
dat dat soort van delinquenten
onmiddellijk moet worden
behandeld.

06.02 Laurette Onkelinx, ministre: Madame la présidente, monsieur

Bacquelaine, je vais partir de la situation actuelle et des perspectives.

En ce qui concerne l'expertise, comme vous le savez, chaque
établissement pénitentiaire est doté d'une équipe psychosociale, dont
au moins un psychologue et un assistant social sont spécialisés en
matière de délinquance sexuelle et donc habilités à réaliser un avis
spécialisé. "Spécialisé" signifie qu'ils ont reçu une formation
spécifique en la matière et qu'ils bénéficient d'une accréditation. Dans
les équipes disposant d'un psychiatre, celui-ci est toujours spécialisé
et participe, le cas échéant, à l'avis. Deux signatures d'intervenants
spécialisés de fonction différente sont requises pour un avis
spécialisé.

Ces équipes psychosociales spécialisées rendent systématiquement
un avis, notamment dans tous les dossiers de libération conditionnelle
ou de libération à l'essai concernant un délinquant sexuel. Par contre,
les services psychosociaux ne sont pas habilités à assurer eux-
mêmes les traitements. Il s'agit d'une compétence partagée des
Communautés et des Régions, comme on l'a dit précédemment.

06.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Elke strafinrichting
beschikt over een psychosociaal
team, waarvan ten minste één
psycholoog en één
maatschappelijk assistent
gespecialiseerd zijn inzake
seksuele delinquentie en dus
gemachtigd zijn om een
gespecialiseerd advies uit te
brengen. Binnen de teams die
over een psychiater beschikken, is
die laatste altijd ter zake
gespecialiseerd en stelt hij
desgevallend mee het advies op.
Twee handtekeningen van
gespecialiseerde actoren met een
verschillende functie zijn vereist
voor een gespecialiseerd advies.

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E ZITTING VAN DE

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Néanmoins, conformément aux accords de coopération, il y a une
sensibilisation de chaque auteur d'infractions à caractère sexuel à sa
problématique et à la mise en place d'un suivi spécialisé qui, dans la
plupart des cas, ne pourra démarrer que lors de permissions de
sortie, de congés pénitentiaires alors qu'une grande partie de la peine
a déjà été purgée ou lors de libérations anticipées.

Il est important de préciser aussi que plusieurs projets, certes trop
isolés encore, permettent tout de même une prise en charge pendant
la détention. On peut citer comme exemple le projet pilote à Jamioulx
avec l'équipe de M. Depauw de l'hôpital Van Gogh ou le projet ITER à
Anvers, formations utilisées dans un but thérapeutique notamment
pour les délinquants sexuels.

Les délinquants sexuels peuvent également suivre des formations qui
sont organisées pour tous les détenus, quelle que soit l'infraction
commise. On peut penser à "Slachtoffer in Beeld" qui propose pour
tous les auteurs des programmes de sensibilisation relatifs aux
victimes.

À Lantin, un programme de sensibilisation et de responsabilisation est
organisé pour les auteurs d'infractions à caractère sexuel par le biais
d'un module de développement des habilités sociales.

Je tiens également à vous informer que les équipes SPS vont être
renforcées par l'engagement d'équipes pluridisciplinaires dans
chaque annexe psychiatrique des prisons et par l'augmentation
sensible des prestations des psychiatres au sein des prisons et des
établissements de défense sociale. La désignation de ces personnes
est actuellement en cours. Ceci ne sera pas spécifique à la prise en
charge des délinquants sexuels mais permettra une amélioration de
la prise en charge et des soins prodigués aux détenus séjournant en
annexe psychiatrique, y compris les auteurs d'infractions à caractère
sexuel.

Pour conclure sur ce point, il est clair que, si un suivi thérapeutique
des délinquants sexuels est systématiquement assuré pour
conditionner une libération anticipée, afin de favoriser la réinsertion et,
surtout, de prévenir la récidive, il faut bien reconnaître que le suivi
pendant l'incarcération est totalement insuffisant. Je compte, à cet
égard, lancer des initiatives pilotes dès le début 2007, en dialogue
avec les entités fédérées dont c'est la compétence, en vue d'une
généralisation progressive à tous les établissements pénitentiaires.

Par ailleurs, la Justice octroie des subsides aux trois centres d'appui
pour le traitement des délinquants sexuels, mis en place à la suite des
accords de coopération, pour un montant de 766.000 euros. La
somme de 92.000 euros accordée au centre d'appui bruxellois sera
augmentée de manière substantielle en 2007, puisque nous avons
demandé 48.000 euros supplémentaires pour son budget.

Les trois centres collaborent étroitement dans leur mission globale
d'encadrement. Celle-ci se décompose en missions d'avis, de
consultation, de documentation, de formation permanente, d'appui
scientifique et de recherche au profit de tous les partenaires. Ils
contribuent ainsi à la réalisation des objectifs contenus dans les
accords de coopération.

De psychosociale diensten zijn
niet gemachtigd om zelf voor de
behandelingen in te staan. Elke
dader van een seksueel misdrijf
wordt hoe dan ook bewust
gemaakt van zijn problemen en
wordt ervan in kennis gesteld dat
hij een gespecialiseerde follow-up
zal krijgen die vaak pas van start
kan gaan als hij een
uitgaansvergunning of penitentiair
verlof krijgt of als hij vervroegd
wordt vrijgelaten.

Projecten zoals dat in Jamioulx of
het ITER-project in Antwerpen
maken evenwel een behandeling
tijdens de periode van opsluiting
mogelijk. De daders van seksueel
misbruik kunnen eveneens
opleidingen volgen die voor alle
gedetineerden worden
georganiseerd.

De psychosociale diensten zullen
worden versterkt door de
oprichting van multidisciplinaire
teams in elke psychiatrische
afdeling van de gevangenissen en
door het gevoelig optrekken van
de prestaties van de psychiaters in
de gevangenissen en de
instellingen voor bescherming van
de maatschappij. Die personen
worden momenteel aangesteld.

Omdat de follow-up in de
gevangenis ondermaats is, zal ik
met ingang van 2007 in
samenspraak met de deelstaten,
die voor deze aangelegenheid
bevoegd zijn, een aantal
proefprojecten op het getouw
zetten, die later tot alle
strafinrichtingen moeten worden
uitgebreid.

Justitie kent overigens voor een
bedrag van 766.000 euro
subsidies toe aan de drie
steuncentra voor de behandeling
van seksuele delinquenten, die in
het verlengde van de
samenwerkingsakkoorden werden
opgericht. We hebben bijkomend
48.000 euro gevraagd voor het
Brusselse steunpunt.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il me paraît également important de souligner l'aspect bénéfique du
dispositif institué par ces accords. De ce fait, l'émergence d'un
dialogue entre les différents intervenants a été encouragée. Des
contacts ont été établis dans le respect des rôles de chacun, et une
meilleure connaissance réciproque a permis le développement de
relations fondées sur la confiance et le respect mutuel.

Il faut continuer à approfondir ce dialogue, par exemple en privilégiant
les rencontres tripartites assistants de justice, thérapeutes et
justiciables chaque fois qu'émergent des difficultés; mais aussi en
améliorant la communication entre les SPS et les maisons de justice
dans le cadre de la mise en place du suivi post-pénitentiaire, et ce
dans un objectif de continuité. C'est dans ce sens que vont les
réformes introduites par le BPR des maisons de justice, qui prévoient
par exemple qu'un contact sera systématiquement pris entre
l'assistant de justice et le SPS avant toute libération conditionnelle. Ce
projet de loi est finalisé et sera soumis au parlement avant le mois de
décembre.

Enfin, vous m'avez interrogé sur le CEPROC. J'ai déjà répondu à la
Chambre sur ce thème. Je vais vous rappeler les éléments suivants.

Les objectifs qui avaient été assignés en 1999 vont être atteints, mais
d'une autre manière:
- le renforcement des équipes psychosociales en prison, avec le
soutien des psychiatres, notamment pour évaluer précisément la
récidive;
- l'existence d'un centre d'appui dans chacune des Régions;
- l'engagement en cours d'équipes pluridisciplinaires dans chaque
annexe psychiatrique des prisons;
- l'augmentation sensible des prestations de psychiatres au sein des
prisons et des établissements de défense sociale.

Enfin, dans le domaine de la recherche scientifique, il ne paraît pas
nécessaire de créer une nouvelle institution, alors qu'il existe déjà
l'INCC et le Service de Politique criminelle, lesquels ont fait leurs
preuves en l'espèce. Le choix a donc été fait de renforcer les
structures existantes, plutôt que d'en créer une nouvelle.

Même si toute une série d'initiatives ont été prises ces dernières
années dans ce domaine, il est nécessaire de faire plus encore; j'en
conviens et je le veux. C'est eu égard à ce dossier que je me suis
rendue au Canada pour examiner le travail effectué afin d'encadrer
les délinquants sexuels et prévenir la récidive. J'ai pu y constater
l'importance de la prise en charge du problème du suivi thérapeutique
des délinquants sexuels de manière très intensive dès le début de
l'incarcération. Dans l'hypothèse où ce détenu bénéficie ensuite d'une
libération anticipée, il faut que le suivi de cette libération soit
également assuré de manière intensive et cohérente avec le travail
entamé intra-muros. C'est la raison pour laquelle j'espère annoncer,
lors de la rentrée parlementaire, plusieurs nouvelles mesures contre
la délinquance sexuelle.

De globale begeleidingsopdracht
van de drie centra bestaat uit het
formuleren van adviezen, het
raadplegen van de sector, het
verstrekken van documentatie, het
organiseren van voortgezette
opleiding, het verlenen van
wetenschappelijke bijstand en het
voeren van onderzoek.

Dankzij de samenwerkings-
akkoorden kwam tussen de
verschillende spelers een dialoog
op gang. Die dialoog moet worden
verdiept door justitieassistenten,
therapeuten en rechtzoekenden
rond de tafel te brengen, enerzijds,
en door de communicatie tussen
de psychosociale diensten (PSD's)
en de justitiehuizen te verbeteren
in het raam van de
tenuitvoerlegging van de
postpenitentiaire follow-up,
anderzijds.

De hervormingen van de
justitiehuizen naar aanleiding van
de BPR liggen in dezelfde lijn. Ze
bepalen onder meer dat vóór elke
voorwaardelijke invrijheidstelling
de justitieassistent en de PSD met
elkaar contact zullen opnemen.
Aan het wetsontwerp in dat
verband wordt de laatste hand
gelegd en het zal voor december
aan het Parlement worden
voorgelegd.

De in 1999 vooropgezette
doelstellingen van het penitentiair
onderzoeks- en klinisch
observatiecentrum (POKO) zullen
worden gehaald, maar langs een
andere weg: de psychosociale
teams in de gevangenissen zullen
worden versterkt met psychiaters;
in alle Gewesten komt er een
steuncentrum; er worden
multidisciplinaire teams in dienst
genomen voor alle psychiatrische
afdelingen van de gevangenissen;
psychiaters zullen ruimer worden
ingezet in de gevangenissen en in
de inrichtingen tot bescherming
van de maatschappij.

Wat ten slotte het
wetenschappelijk onderzoek

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betreft, hebben we ervoor gekozen
de bestaande structuren te
versterken in plaats van een
nieuwe structuur in het leven te
roepen.

Op dit terrein moeten we blijven
vooruitgang boeken en een
voluntaristisch beleid voeren. Ik
heb overigens een bezoek
gebracht aan Canada om na te
gaan hoe de begeleiding van
seksuele delinquenten en de
recidivepreventie er worden
aangepakt. Ik heb kunnen
vaststellen hoe belangrijk het is
dat seksuele delinquenten van bij
het begin van hun opsluiting een
zeer intensieve therapeutische
begeleiding krijgen. Wanneer een
seksuele delinquent in vrijheid
wordt gesteld, moet hij van nabij
worden gevolgd en moet worden
voortgebouwd op de behandeling
in de gevangenis. Ik hoop bij het
begin van het parlementaire jaar
een aantal nieuwe maatregelen
tegen seksuele delinquentie te
kunnen aankondigen.

06.03 Daniel Bacquelaine (MR): Madame la présidente, je remercie

Mme la ministre de sa réponse. C'est avec beaucoup de satisfaction
que je prends note de sa volonté de renforcer la prise en charge pour
le traitement et le suivi des délinquants sexuels dès le début de la
période de détention. Cela me paraît être effectivement une condition
nécessaire à l'obtention d'un certain nombre de résultats en matière
de récidive.

06.03 Daniel Bacquelaine (MR):

Met het oog op het welslagen van
de recidivepreventie lijkt het me
inderdaad essentieel dat seksuele
delinquenten van bij het begin van
de gevangenzetting intensiever
worden behandeld en gevolgd,
zoals de minister van plan is.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eersteminister en minister van Justitie

over "de conclusies van de Cel Ghislenghien" (nr. 12443)

07 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"les conclusions de la cellule Ghislenghien" (n° 12443)

07.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mevrouw de minister, toen ik

u in februari 2006 over de cel-Ghislengien ondervroeg, beaamde u
dat een federale en multidisciplinaire aanpak van rampen geboden is.
De gevolgen van een ramp zijn immers vaak over verschillende
arrondissementen gespreid en zijn mogelijks zelfs
grensoverschrijdend. U zou het verslag van de cel afwachten, uit het
verslag conclusies trekken en vervolgens initiatieven nemen.

Intussen werd het rapport van de cel-Ghislengien begin juli 2006 aan
u voorgesteld.

07.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): La ministre a confirmé en
janvier la nécessité d'une
approche fédérale et
multidisciplinaire des
catastrophes. Elle avait annoncé
son intention de prendre une
initiative après la publication du
rapport de la cellule de
Ghislenghien. Cette cellule a
proposé en juillet de créer un point

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De cel pleit onder meer voor een uniek onthaalpunt voor slachtoffers
van rampen. Het onthaalpunt zou een federale structuur hebben, die
afhangt van Justitie.

Een uniek onthaalpunt is volgens de cel nodig, omdat de ervaring
heeft geleerd dat verschillende ministeries en instellingen wel allerlei
initiatieven namen, doch naast elkaar werkten, wat tot grote
verwarring en inefficiëntie tegenover de nabestaanden en de
slachtoffers leidde.

Er is een gebrek aan coördinatie en informatie op alle niveaus.
Bovendien is er een verschillende begeleiding van slachtoffers in
Vlaanderen en Wallonië.

Dat alles staat in het verslag te lezen.

Ik stel u vandaag graag de volgende vragen.

Erkent u de pijnpunten die door de cel-Ghislengien werden
blootgelegd?

Welke initiatieven zal u in uw hoedanigheid van bevoegde minister
nemen?

Binnen welke termijn zal de werkgroep worden opgericht die
eventueel de opdracht van een dergelijke begeleidingscel moet
afbakenen? Hoe zal die worden samengesteld?

Ten laatste, kan u een datum vooropstellen voor het operationeel
worden van een dergelijke begeleidingscel?

d'accueil unique pour les victimes
de catastrophes, sous la forme
d'une structure fédérale
dépendant de la Justice. Elle a
constaté, en effet, que plusieurs
ministères et institutions prenaient
des initiatives, ce qui conduit à la
confusion et à l'inefficacité. Il y a
un défaut de coordination et
d'information à tous les niveaux.

La ministre reconnaît-elle ces
lacunes? Quelles initiatives
compte-t-elle prendre? Quand
sera créé le groupe de travail
chargé de définir la tâche d'une
cellule d'accompagnement et
quelle en sera la composition?
Quand la cellule
d'accompagnement faîtière sera-t-
elle opérationnelle?

07.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw de voorzitter, wij moeten

uiteraard alle lessen uit de ramp van Ghislengien trekken, opdat de
slachtoffers de juiste informatie, omkadering en steun kunnen krijgen.
De slachtoffers en hun familie moeten onze voornaamste
bekommernis zijn, om te vermijden dat de slachtoffers nog een
tweede maal slachtoffer worden.

Daarom moet Justitie over een aangepaste en doeltreffende structuur
kunnen beschikken, waardoor een snel antwoord kan worden
gegeven op de talrijke problemen van informatie, tenlasteneming en
coördinatie, waarmee de slachtoffers in voornoemde rampen worden
geconfronteerd.

Over de precieze vorm die voormelde structuur binnen Justitie moet
krijgen, werd nog niet beslist. Het gaat er inderdaad niet om
eenvoudigweg een bijkomende structuur naast de reeds bestaande
op te zetten, maar om na te gaan welke de meest aangewezen en
doeltreffende structuur is voor het organiseren van de informatie en
steun aan slachtoffers.

Ik heb dus onmiddellijk gevraagd aan de cel Slachtoffers van mijn
administratie om in samenwerking met het Nationaal Forum voor
Slachtofferbeleid, met het directoraat-generaal Justitiehuizen en
uiteraard met de experts van de cel-Gislenghien een concreet
voorstel te doen over de beste manier waarop men zich kan
structureren om de uitdaging aan te gaan die een menselijk en
efficiënt beleid bij een dergelijke ramp vertegenwoordigt. Mijn

07.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Nous devons tirer les
enseignements de la catastrophe
de Ghislenghien afin d'assurer aux
victimes et à leur famille
l'information, l'accompagnement et
l'aide appropriés et d'éviter
qu'elles soient victimes une
deuxième fois en raison d'un
encadrement inadapté. Il faut
doter la Justice d'une structure
adéquate pour répondre
rapidement aux questions des
victimes. Aucune décision n'a
encore été prise quant à la forme.

J'ai chargé la cellule "Victimes" de
mon administration de formuler
une proposition en collaboration
avec le Forum national pour une
politique en faveur des victimes, la
direction générale des Maisons de
Justice et les experts de la cellule
de Ghislenghien. Mon
administration devra me présenter
dans les deux mois une
proposition que je veux discuter

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

administratie zal me binnen een termijn van twee maanden een
voorstel moeten bezorgen.

Tegelijk wens ik met de vertegenwoordigers van alle betrokken
ministeries samen te zitten, en dit zowel op het federale als op het
regionale en gemeenschapsniveau, zodat een doeltreffende
samenwerking kan worden uitgewerkt ten voordele van de
slachtoffers in naleving van ieders bevoegdheden. Een eerste
voorbereidende vergadering heeft trouwens zopas plaatsgevonden
met de vertegenwoordigers van Volksgezondheid, van het
crisiscentrum en van de politie om deze gezamenlijke en
interdepartementale denkoefening aan te vatten. Het is uiteraard
slechts na afloop van deze verschillende onderzoeken dat we alle
lessen zullen kunnen trekken uit deze vreselijke ramp, zodat een
efficiënte, gecoördineerde en operationele structuur kan worden
opgezet, waarbij alle aspecten van dit soort situatie op een adequate
manier aan bod kunnen komen.

avec tous les ministères aux plans
fédéral, régional et
communautaire. Il y a déjà eu une
première réunion préparatoire
avec des représentants de la
Santé publique, du Centre de crise
et de la police. Nous voulons
mettre en place une structure
efficace, coordonnée et
opérationnelle.

07.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mevrouw de minister, dank u

voor dit antwoord.

Ik zou willen vragen om vooruitgang te maken met dit dossier. Ik
verneem dat er verder wordt overlegd en dat men een voorstel moet
doen in verband met die aangepaste structuur, maar de ramp is toch
al meer dan twee jaar geleden. Ik weet dat zoiets niet in een, twee,
drie kan worden opgezet, maar we zouden er toch in moeten slagen
om binnenkort effectief de eenheidsstructuur met één
aansprekingspunt voor rampen operationeel te maken.

07.03 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): La catastrophe de
Ghislenghien remonte à deux ans.
Il est grand temps que le point
d'accueil des victimes soit rendu
opérationnel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eersteminister en minister van Justitie over "de

toepassing van de nieuwe wapenwet" (nr. 12459)

08 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'application de la nouvelle loi sur les armes" (n° 12459)

08.01 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

vicepremier, in de pers zijn verscheidene berichten verschenen
waarbij gesignaleerd wordt dat er ernstige problemen zijn inzake de
uitvoerbaarheid van de nieuwe wapenwet. Naar verluidt zouden nog
voor 9 december honderdduizenden vergunningen worden
uitgeschreven voor mensen die zich willen regulariseren.

Mevrouw de minister, ik wens u een aantal concrete vragen te stellen
die te maken hebben met de problemen die zich op dit ogenblik op
het terrein voordoen.

Hoeveel vergunningen zullen er in normale vooruitzichten door de
provinciegouverneurs moeten uitgeschreven worden vóór 9 december
2006? Dat is heel kortbij.

Overweegt de regering de datum van 9 december 2006 te
verschuiven om meer ruimte te laten? Dit veronderstelt natuurlijk wel
een wetswijziging.

Hoeveel bijkomende personeelsleden worden voor de uitvoering van
de wapenwet ter beschikking gesteld van het centraal wapenregister

08.01 Tony Van Parys (CD&V):

La presse s'est fait l'écho de
problèmes relatifs à l'applicabilité
de la nouvelle loi sur les armes.

Combien de permis les
gouverneurs de province doivent-
ils encore délivrer avant le 9
décembre? Le gouvernement
souhaite-t-il éventuellement
prolonger ce délai? Combien de
personnes supplémentaires sont-
elles mises à la disposition du
Registre central des armes, des
provinces et des zones de police?
Un permis est-il nécessaire pour
les armes de sport et combien
coûte-t-il? Comment garantira-t-on
que les zones de police
entreposent les armes en lieu sûr?
Est-il exact que le SEDEE ne

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E ZITTING VAN DE

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van de provincies en de politiezones?

Moet een vergunning worden aangevraagd en uitgeschreven voor
sportwapens? Zolang er geen decreten zijn op de
sportschutterslicentie, zou men in principe een vergunning moeten
aanvragen en uitschrijven. Men zou ook de 33,5 euro per vergunning
moeten betalen. Dat zou natuurlijk een beetje gek zijn, want wanneer
het decreet er zal komen, is die vergunning niet meer nodig. Dit kan
een enorme administratieve overlast teweegbrengen.

Welk tarief geldt? Op dit ogenblik geldt nog steeds het oude tarief van
33,5 euro per vergunning. De Ministerraad heeft de tarieven reeds
aangepast: 40 euro voor 1 vergunning, 60 euro voor 2 vergunningen
en 80 euro voor 4 vergunningen. Thans worden nog de oude tarieven
gehanteerd. De minister heeft evenwel reeds nieuwe tarieven
aangekondigd.

Een belangrijke vraag die me grote zorgen baart, is het volgende.
Welke maatregelen heeft men genomen om ervoor te zorgen dat de
politiezones de wapens die worden ingeleverd, op een veilige manier
in bewaring kunnen nemen? Ik heb toestanden gezien waar men de
wapens gewoon opstapelt in de burelen van de politie op de kasten
omdat men niet de mogelijkheid heeft ze veilig op te bergen. Ik verwijs
naar het verslag van een paar jaar geleden van het Comité P dat
reeds een fundamenteel probleem vaststelde ten aanzien van de
beveiliging van wapens in de verschillende politiezones. Dit probleem
rijst thans op een gigantische wijze wanneer honderden, zoniet
duizenden wapens zullen ingeleverd worden of reeds zijn.

Ten slotte, is het correct dat DOVO de munitie waarvan afstand wordt
gedaan niet meer gratis opslaat en vernietigt? Wat zal het tarief zijn
dat aan DOVO moet betaald worden? Wie zal deze kosten betalen?
Zullen de kosten ten laste van de gemeenten of de politiezones
vallen?

conservera et ne détruira plus les
munitions gratuitement? Quel sera
le tarif et qui devra payer?

08.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Van Parys, het is een misverstand dat de gouverneurs voor 9
december alle krachtens de nieuwe wapenwet aangevraagde
vergunningen zouden moeten afleveren. Dit is uiteraard materieel
onmogelijk. Het is voldoende dat de wapenbezitters tegen 9
december de nodige aanvragen hebben gedaan. Als zij dit kunnen
aantonen met een ontvangstbewijs van de gouverneur, mogen zij hun
wapens in afwachting van een beslissing verder ter beschikking
hebben. Dit heb ik al duidelijk laten weten aan de diensten van de
gouverneurs en aan de Nationale Unie der Wapenmakers, Jagers en
Sportschutters.

Het Centraal Wapenregister heeft de laatste jaren een verdubbeling
van zijn personeel gekend. Momenteel werken er tien mensen en er
zijn nog drie indiensttredingen voor 2007 gepland. Na de beslissing
ter zake van de Ministerraad is men nu bezig met de aanwerving van
vijftig bijkomende personeelsleden voor de diensten van de
gouverneurs.

Wat het personeel van de politiezones betreft, moet ik u verwijzen
naar mijn collega van Binnenlandse Zaken, die hiervoor bevoegd is.
Artikel 12 van de Wapenwet bepaalt dat de sportschutters vrijgesteld
zijn van de vergunningsplicht, op voorwaarde dat zij een geldige

08.02

Laurette Onkelinx,

ministre: L'information selon
laquelle les gouverneurs devraient
délivrer toutes les autorisations
demandées pour le 9 décembre
procède d'un malentendu. Un tel
délai est matériellement
impossible à respecter. Il suffit aux
détenteurs d'armes de déposer
leur demande pour le 9 décembre.
L'accusé de réception du
gouverneur permet de conserver
son arme. Je l'ai signalé aux
services des gouverneurs et à
l'Union nationale de l'armurerie, de
la chasse et du tir.

L'effectif du Registre central des
armes a doublé au cours des
dernières années. Dix personnes y
travaillent aujourd'hui et trois
autres rejoindront l'effectif en
2007. Après une décision du

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sportschutterslicentie kunnen voorleggen. Jammer genoeg is dit
voorlopig onmogelijk, omdat geen van de drie gemeenschappen in
ons land al een decreet heeft dat die licentie invoert. Voorlopig
moeten zij dus een vergunning voor hun wapens hebben. Ik moet
hierbij vermelden dat veel van de wapens die door sportschutters
worden gebruikt, vroeger ook al vergunningsplichtig waren. Het gaat
dus lang niet altijd over een nieuwe plicht.

De nieuwe degressieve tarieven voor de retributies kunnen pas van
kracht worden wanneer zij bij wet zijn ingevoerd. Dit wordt geëist door
de Raad van State die zich op de Grondwet beroept. Een voorontwerp
ter zake is opgesteld en zal zo snel mogelijk aan de Ministerraad
worden voorgelegd. De Raad van State oordeelt dat er intussen geen
wettelijke basis meer is voor het heffen van retributies op de afgifte
van gewone wapenbezitvergunningen. Voorlopig moet dus niets
worden betaald, maar deze situatie zal later worden rechtgezet.

Wat betreft de bewaring door de politie van wapens waarvan afstand
is gedaan, heb ik een algemene richtlijn uitgevaardigd in de
rondzendbrief die samen met de wet werd gepubliceerd. De
praktische kant wordt op het terrein geregeld en kan sterk verschillen
van plaats tot plaats. Sommige gouverneurs hebben initiatieven
genomen in samenspraak met de federale politie. Aan mijn diensten
worden hieromtrent in elk geval geen vragen gesteld.

Voor het overige verwijs ik u ook naar mijn collega van Binnenlandse
Zaken.

Conseil des ministres, cinquante
personnes supplémentaires
viendront étoffer les services des
gouverneurs de province.

Pour les questions relatives au
personnel des zones de police, je
me réfère au ministre de
l'Intérieur.

En vertu de l'article 12 de la loi sur
les armes, les tireurs sportifs sont
exemptés de l'obligation de
posséder une autorisation s'ils
disposent d'une licence de tireur
sportif valable, mais aucune
Communauté n'a jusqu'ici
promulgué le décret nécessaire à
cet effet.

Quantité d'armes utilisées par les
tireurs sportifs étaient déjà
soumises au permis de port
d'armes dans le passé.

Le Conseil d'État exige, sur la
base de la Constitution, que les
nouveaux tarifs dégressifs pour la
rétribution soient instaurés par une
loi. L'avant-projet sera soumis au
Conseil des ministres dans les
meilleurs délais. À défaut de base
légale, aucune rétribution ne doit
donc être payée pour l'instant.
Cette situation sera rectifiée par la
suite.

En ce qui concerne la
conservation par la police des
armes laissées par leur
propriétaire, j'ai formulé une
directive générale dans une
circulaire qui a été publiée en
même temps que la loi. L'aspect
pratique est réglé sur le terrain.
Certains gouverneurs ont pris des
initiatives avec la police. Aucune
question n'a été adressée à mes
services à ce sujet.

Pour les autres aspects, je vous
renvoie au ministre de l'Intérieur.

08.03 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, ik dank u voor uw antwoord dat een aantal punten opheldert.

Ik stel vast dat het vanaf 9 december zal volstaan dat men een
ontvangstbewijs kan voorleggen. Op die manier is de vergunning

08.03 Tony Van Parys (CD&V):

À partir du 9 décembre, il suffira
donc de présenter un reçu mais il
ne s'agira pas encore d'un permis.
Il y aura un vide juridique en

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echter niet behandeld en heeft men geen vergunning ontvangen. Dat
betekent inzake de controle op het al of niet regelmatig houden van
een wapen dus dat er een heel belangrijk hiaat komt in de
wapenwetgeving. Het enige dat men moet doen, is een aanvraag
indienen. Men krijgt dan een ontvangstbewijs, maar er is geen enkele
uitspraak die aantoont of men al of niet terecht over het wapen
beschikt. Ik denk dat er daar een probleem dreigt te ontstaan.

Wat de sportschutters betreft, is het bijzonder jammer dat zij nu een
vergunning moeten hebben, wetende dat wanneer de
Gemeenschappen de licentievoorwaarden zullen bepaald hebben zij
geen vergunning meer zullen moeten hebben. Dat lijkt mij wat de
administratieve behandeling van deze dossiers betreft een enorm
zware belasting.

Ten slotte, ik onthoud uit uw antwoord dat u richtlijnen hebt gegeven
aan de politiezones in verband met de bewaring van de wapens. Het
geven van richtlijnen volstaat echter niet. Ik heb politiekantoren gezien
waar de wapens gewoonweg in een bureau opgestapeld liggen en
waar men over geen wapenkasten beschikt waarin men de wapens
veilig kan opbergen. U zult hoogdringend initiatieven moeten nemen
om te voorkomen dat op verschillende plaatsen, zeker in de kleine
zones maar zelfs in grote steden, wapens kunnen worden
aangetroffen zonder voldoende beveiliging.

matière de contrôle de la détention
légitime d'une arme.

Il est dommage que les tireurs
sportifs doivent disposer d'un
permis maintenant, alors que ce
ne sera plus nécessaire lorsque
les Communautés auront défini les
conditions en matière de licence.
C'est une lourde charge sur le plan
administratif.

Il n'est pas suffisant d'énoncer des
directives pour la conservation des
armes. En effet, certaines zones
de police ne disposent pas
d'armoires adéquates pour y
conserver les armes en toute
sécurité. Cet aspect doit aussi
retenir notre attention.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Normaal volgt nu punt 10 van de agenda maar men vraagt mij net die vraag als 15

punt van

de agenda te behandelen.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Koen T'Sijen aan de vice-eersteminister en minister van Justitie over "de acties tegen
extreemrechtse groeperingen in ons land" (nr. 12474)
- de heer Claude Marinower aan de vice-eersteminister en minister van Justitie over "de gerechtelijke
acties tegen extreemrechtse groeperingen" (nr. 12508)

09 Questions jointes de

- M. Koen T'Sijen à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les actions menées contre
les groupements d'extrême droite dans notre pays" (n° 12474)
- M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les actions judiciaires
menées contre des groupements d'extrême droite" (n° 12508)

09.01 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mevrouw de minister,

extreemrechts is aardig in het nieuws geweest de jongste maanden.
Wij hebben hier in het Parlement al regelmatig vragen gesteld over de
acties, de gedragingen en de manifestaties van Blood & Honour. Op 7
september werd dan ook een aantal huiszoekingen gedaan in kringen
die banden hebben met die extreemrechtse organisaties. Er werden
verschillende mensen gearresteerd.

In eerdere interventies heb ik altijd gelaakt dat de neonazistische
groep Blood & Honour vrij spel had om neonazistische concerten en
manifestaties te organiseren. Ik herinner aan de incidenten in
Broechem, Vremde en Hever.

Uit informele contacten blijkt alsmaar duidelijker dat die groeperingen
links hebben met de racistische aanslagen die we de jongste
maanden en jaren in ons land hebben gekend. Ik wil er een aantal

09.01 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

Précédemment déjà, nous avons
posé dans cette enceinte des
questions sur "Blood & Honour" et
sur les concerts organisés en
Flandre par

ce groupement

d'extrême droite. Des contacts
informels ont mis en évidence
l'existence d'un lien entre ce type
de mouvements et les attentats
racistes perpétrés ces dernières
années et ces derniers mois en
Belgique. Des perquisitions ont été
opérées le 7 septembre 2006 dans
les milieux d'extrême droite et
plusieurs personnes ont été

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E ZITTING VAN DE

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opsommen.

Aan de vooravond van de IJzerbedevaart van 2001 werd een
Egyptenaar gemolesteerd door enkele skinheads. Op 4 augustus
2002 vermoordde Jürgen Goris Tim Tobback en Thierry Derydt op
een jongerenfuif in Onze-Lieve-Vrouw-Waver. Op 6 mei 2006
molesteerden twee skinheads een zwarte man en zijn blanke vriend
te Brugge. De zwarte man zal trouwens blijvende letsels daaraan
overhouden. Twee weken later, op 11 mei 2006, schoot skinhead
Hans Van Themsche een tweejarig meisje dood samen met haar
oppas, en ook een Turkse vrouw raakte zwaar gewond. Op 28
augustus 2006 molesteerden drie skinheads een Slowaakse jongen in
Tienen.

Mevrouw de minister, welke initiatieven plant u om die neonazistisch
geïnspireerde gewelddaden en vertoningen te voorkomen in de
toekomst? Komen er initiatieven?

Ik wil hier mijn vraag was al ingediend nu reeds aankondigen dat
wij met een aantal collega's onder anderen ook collega Marinower
aan het werken zijn aan een wetsvoorstel om ook vanuit het
Parlement acties te ondernemen, maar ik wil hier ook duidelijke
engagementen horen van de regering om dat extreemrechtse geweld
en ook die extreemrechtse organisaties tegen te houden.

Kunt u mij meer gedetailleerde informatie geven over de aard van de
acties die werden ondernomen tegen die extreemrechtse
organisaties? Wat was de aanleiding om nu plotseling wel preventief
in te grijpen, en eerder niet, op die concerten? Waar werden er
huiszoekingen gedaan? Wat hebben die huiszoekingen aan extra-
informatie opgeleverd? Hoeveel mensen werden er gearresteerd? Zijn
er mensen bij die lid zijn van Blood & Honour of van andere
extremistische organisaties? Welke organisaties? Waren er concrete
aanwijzingen voor een terroristische dreiging? Welke maatregelen
moeten er volgens u nog verder getroffen worden?

arrêtées.

Quelles initiatives la ministre
prévoit-elle pour empêcher les
actes de brutalité et les actions de
groupements néo-nazis? Compte-
t-elle prendre des mesures pour
interdire ces derniers?

Peut-elle fournir des détails sur les
mesures prises à l'encontre
d'organisations d'extrême droite?
Qu'est-ce qui motive des actions
aujourd'hui? Où a-t-il été procédé
aux perquisitions et quels en ont
été les résultats? Combien de
personnes ont été appréhendées?
A quelles organisations
appartenaient-elles? Y avait-il des
raisons concrètes de craindre des
attentats? Quelles autres mesures
seront prises?

Monsieur Marinower et moi-même,
notamment, préparons une
proposition de loi. J'estime
toutefois que le gouvernement
aussi doit prendre des initiatives
pour contrer la violence de
l'extrême droite.

09.02 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, collega

T'Sijen heeft eraan herinnerd: de allereerste vragen die over dit
onderwerp aan u en ook aan uw collega van Binnenlandse Zaken
gesteld zijn, dateren van eind 2003, naar aanleiding van een
publicatie in Humo. Dat was het eerste wat over Blood & Honour werd
geschreven..

Ik heb mij reeds ter gelegenheid van vorige interventies afgevraagd,
samen met u trouwens en met andere leden van de regering in
andere commissies, waarom België, en meer bepaald Vlaanderen, de
jongste paar maanden toch uitgegroeid is tot het soort walhalla waar
men dergelijke concerten van extreemrechts, bijvoorbeeld door Blood
& Honour, georganiseerd kan zien?

Zowel de heren T'Sijen, Claes als ikzelf hadden bij verschillende
gelegenheden en vraagstellingen al gewezen op het feit dat de
gegevens waarover wij beschikten, toch uitwezen dat het een vrij
gevaarlijke organisatie betrof. Nu blijkt dat op 7 september bij
verschillende, extreemrechtse verdachten bewijzen zouden zijn
gevonden dat de splintergroepering of afscheurbeweging noem het
zoals u wil "Bloed, Bodem, Eer en Trouw" niet alleen het
neonazistisch woord huldigt, maar ook bereid is om tot daden over te

09.02 Claude Marinower (VLD):

En 2003 déjà, nous avons posé
des questions à propos de "Blood
& Honour" à la suite d'un article
publié dans "Humo".

Comment se fait-il que la Flandre
soit devenue ces derniers mois
une terre d'élection pour les
concerts d'extrême droite et des
organisations telles que "Blood &
Honour"?

Il s'agit, en l'occurrence, d'une
organisation franchement
dangereuse. Le 7 septembre, il est
apparu qu'un groupuscule
apparenté à "Blood & Honour"
était prêt à passer effectivement à
l'acte. La ministre peut-elle nous
fournir des informations
complémentaires à propos des

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E ZITTING VAN DE

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gaan.

De verklaringen van uw collega van Binnenlandse Zaken van zondag
3 september op de nationale bedevaart in de Dossinkazerne zijn
bekend. Ik zal niet opnieuw de hele lijst overlopen die de heer T'Sijen
terecht opnieuw in herinnering heeft gebracht. Wel had ik graag van u
meer vernomen over het volgende.

Ten eerste, kunt u meer informatie verschaffen over de invallen?
Waarom werd er nu, na twee jaar, ingegrepen, zoals ook de heer
T'Sijen heeft gevraagd?

Ten tweede, wat is uw standpunt over de oproep tot het verbieden
van dergelijke organisaties, die door uw collega van Binnenlandse
Zaken werd gelanceerd?

Ten derde, ook van belang is de vraag of bij volgende concerten al
dan niet zal worden opgetreden. Ik herinner eraan dat tijdens het
weekend dat volgde op de invallen, het weekend van 9 september,
een nieuw concert doorging. Het ging niet door in Peer, wat mensen
op een verkeerd spoor bracht, maar wel in Wolfsdonk. Dat bewijst dat
zelfs de invallen absoluut geen einde aan dergelijke, verwerpelijke
praktijken hebben gesteld.

perquisitions effectuées chez les
suspects d'extrême droite?
Pourquoi les autorités judiciaires et
policières sont-elles intervenues
précisément maintenant? Quelle
est l'attitude de la ministre face à
l'appel lancé par son collègue
Dewael en faveur de l'interdiction
d'organisations de ce type?
Prendra-t-on dorénavant des
mesures contre des concerts
organisés par "Blood & Honour"?

09.03 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw de voorzitter, zoals u

weet, werd in Vlaanderen een uitgebreide, gerechtelijke operatie
uitgevoerd binnen bepaalde militaire milieus die aanleunen bij de
neonazibeweging.

Aangezien het een nog steeds lopend, gerechtelijk dossier betreft,
kan ik mij niet uitspreken over de technische modaliteiten van de
gerechtelijke operatie.

Ik kan u alleen zeggen dat de bewuste operatie in ieder geval
aantoont dat het terrorisme niet altijd de vorm heeft die men zou
verwachten en dat andere, radicale bewegingen, zoals voornoemde
neonazibeweging, eveneens in staat zijn om onze Staat te
destabiliseren.

Het is dus essentieel dat onze inlichtingen- en politiediensten en onze
gerechtelijke autoriteiten in staat zijn om dergelijke bewegingen
efficiënt te bestrijden.

In een persmededeling, die de minister van Defensie en ik samen
wensten op te maken, hebben wij de belangrijke samenwerking
aangetoond die tussen onze verschillende diensten werd ontwikkeld
om tot dergelijke resultaten te komen.

De leden die nu werden aangehouden maken deel uit van een groep
die zich "Bloed, Bodem, Eer, Trouw" noemt en die zich afgescheiden
heeft van "Blood & Honour" in Vlaanderen. Deze neonazibeweging is
zeer gevaarlijk en verspreidt talrijke mededelingen die antisemitisch,
negationistisch, racistisch en xenofoob zijn.

Deze arrestatie is dus het resultaat van twee jaar werk. Ik wil
nogmaals het doorzettingsvermogen van alle diensten naar voren
brengen.

09.03

Laurette Onkelinx,

ministre: Une opération judiciaire
d'envergure a été menée en
Flandre au sein de certains milieux
militaires proches du néonazisme.
S'agissant d'un dossier judiciaire
en cours, je ne puis rien dire à
propos des modalités techniques
de cette opération.

Il est important que nos services
de renseignements et de police et
notre appareil judiciaire soient en
mesure de lutter efficacement
contre ce type de danger. À cet
égard, la collaboration entre les
services de la Justice et de
l'Intérieur est primordiale.

Les personnes appréhendées sont
membres de "Bloed, Bodem, Eer
en Trouw", un dangereux
mouvement néonazi antisémite,
négationniste et raciste, qui s'est
séparé de "Blood & Honour". Cette
opération est le fruit de deux ans
de travail.

Douze personnes ont été arrêtées
et sont poursuivies sur la base de
la nouvelle loi anti-terrorisme, des
articles 137 à 140 du Code pénal,
de la loi sur les armes, de la loi de
1981 sur le racisme et de la loi de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Momenteel zijn twaalf personen onder aanhoudingsbevel geplaatst.
Zij worden vervolgd op basis van de nieuwe wet op de terroristische
misdrijven, van artikelen 137 tot 140 van het Strafwetboek, op basis
van de wapenwet en op basis van de wet van 1981 inzake racisme,
xenofobie en antisemitisme en, ten slotte, op basis van de wet van
maart 1995 over het negationisme.

Ook de wapenvoorraad die werd ontdekt is belangrijk. De aard van de
gevonden wapens is onrustwekkend omdat het gesofisticeerde
oorlogswapens betreft.

Ik onderstreep dat deze operatie niet mogelijk zou geweest zijn indien
onze diensten niet hadden kunnen beschikken over de mogelijkheid
om een beroep te doen op bepaalde en nieuwe
onderzoeksmethoden.

1995 sur le négationnisme. La
découverte est inquiétante car il
s'agit d'armes de guerre
sophistiquées.

Cette opération n'aurait pas été
possible sans le recours à
certaines nouvelles méthodes
d'investigation.

Enfin, en ce qui concerne votre dernière question, je vous dirai que je
suis évidemment favorable à l'interdiction de tels groupements.

Wat uw laatste vraag betreft, ben
ik er uiteraard voorstander van om
dergelijke groeperingen te
verbieden.

09.04 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Uw laatste punt is bijzonder belangrijk voor mij. Ik denk
dat we er nu inderdaad werk van moeten maken. Ik herinner eraan
dat er een omzendbrief is opgesteld die de prioriteiten en de rol
preciseert om de referentiemagistraat en de politiediensten hiertegen
in het geweer te brengen. Ik denk dat het ook belangrijk was om
genoeg bewijzen te verzamelen om hiertegen op te treden.

Ik wil nog een element meegeven dat we zeker in acht moeten
nemen. Uit informele contacten die ik de voorbje week had met
mensen die contact hebben gehad met die kringen ik doel dan op
slachtoffers kan ik u bevestigen dat die organisaties op een zeer
gesofisticeerde manier scholen trachten binnen te komen en jonge
mensen trachten te rekruteren. Ik heb het dan over 16- à 17-jarigen.
Ze worden in die organisatie gelokt en komen in een soort hiërarchie
terecht, vergelijkbaar met het hooliganisme, waarbij men bepaalde
sterren moet verdienen om hogerop te klimmen in de organisatie. Ik
denk dat we vanuit het beleid dan ook preventief moeten werken,
zodanig dat ook jongeren het gevaar inzien van wat extreemrechts
vanuit die organisaties allemaal tracht te doen. Ik denk dat dit enorm
belangrijk is: naast het verbieden van die organisaties moet er ook
preventief opgetreden worden tegen mogelijke rekruteringsacties.

09.04 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

Ce dernier aspect en particulier
est important et doit faire l'objet de
mesures immédiates.

Il me revient de contacts informels
que ces organisations tentent de
s'infiltrer dans les écoles pour y
recruter des jeunes. Outre
l'interdiction de ces groupements,
il convient également de mettre en
place une politique de prévention.
Les jeunes doivent prendre
conscience du danger que
représentent ces organisations.

09.05 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Ook ik verheug mij erover dat u zeer duidelijk
standpunt hebt ingenomen voor een initiatief dat ertoe zou strekken
dergelijke organisaties buiten de wet te stellen. Alleen blijft het
natuurlijk de vraag wat er inmiddels zal gebeuren met nieuwe
initiatieven zoals het concert waar ik u over gesproken heb en dat een
paar dagen na de invallen heeft plaatsgevonden. Ik hoop dat wij er
niet zoveel meer van gade hoeven te slaan en dat het wetgevend
initiatief zeer snel tot een goed einde kan worden gebracht.

09.05 Claude Marinower (VLD):

Je me réjouis que la ministre
prenne clairement attitude et se
dise favorable à l'initiative tendant
à rendre illégales ce genre
d'organisations. J'espère que ces
intentions seront rapidement
mises en oeuvre dans la pratique
et que, dans l'intervalle, nous ne
serons plus confrontés à de
nouvelles activités.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

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E ZITTING VAN DE

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10 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Bart Laeremans tot de vice-eersteminister en minister van Justitie over "de houding van
Justitie t.a.v. topgangster Victor Hoxha" (nr. 927)
- de heer Tony Van Parys tot de vice-eersteminister en minister van Justitie over "de beslissingen van
Justitie inzake het dossier van de Albanese topgangster Victor Hoxha" (nr. 932)
- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eersteminister en minister van Justitie over "het feit dat de
Albanese gangster Victor Hoxha in ons land gesignaleerd zou zijn" (nr. 12502)
- de heer Claude Marinower aan de vice-eersteminister en minister van Justitie over "de vermeende
aanwezigheid van een veroordeelde topgangster in Antwerpen" (nr. 12507)

10 Interpellations et questions jointes de

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'attitude de la Justice à
l'égard du malfrat Victor Hoxha" (n° 927)
- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les décisions de la
Justice dans le dossier du malfrat albanais Hoxha" (n° 932)
- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la présence éventuelle
en Belgique du gangster albanais Victor Hoxha" (n° 12502)
- M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la présence supposée
d'un malfrat condamné à Anvers" (n° 12507)

10.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, op het einde van een legislatuur is het
doorgaans zo dat een goed minister volop kan oogsten. Bij u is het
tegenovergestelde waar. Bij u en het departement van Justitie zien we
alleen een mand vol rotte appels. Er was de zaak van Ait-Out in Luik.
Er was de schrijnende aanpak van de jeugdcriminaliteit met als kers
op de taart het onderwerp werd zopas nog besproken de
voetbaluitstap van Mariusz O.. Er was de affaire-Kaplan en uw kwistig
omgaan met penitentiair verlof. Er was de uitbraak van 28 zware
criminelen uit de verouderde gevangenis van Dendermonde. Nu is er
ook de zaak-Hoxha waar uw eigen diensten lieten weten aan het
Antwerps parket dat er geen verlenging van de gevangenisstraf inzat,
maar alleen een doorverwijzing naar de dienst Vreemdelingenzaken
in plaats van de betrokkene aan te houden voor die verlenging.

Zelden heeft men een minister van Justitie en een minister in het
algemeen op zo'n korte tijd zoveel blunders op elkaar zien stapelen.
Bij u is dat het geval, maar u kunt blijkbaar ongestoord blijven zitten.
Er is niemand die u een strobreed in de weg wil leggen.

Ondertussen doet u alles om de schuld voor uw flaters op een ander
te steken. In Dendermonde zei u vlakaf voor de camera dat u daar
niets mee te maken had en dat u er niet bij was zodat u geen schuld
en geen verantwoordelijkheid trof. Met de zaak-Hoxha stellen we
hetzelfde vast. Het is allemaal de schuld van het Antwerps parket. Om
dit nog eens dik in de verf te zetten, hebt u vandaag twee Vlaamse
topmagistraten onderworpen aan een vernederende
uitzonderingsprocedure. Een pure intimidatiepolitiek, mevrouw de
minister, die zelden is gezien en waar heel veel vragen bij rijzen. In
Wallonië mag u misschien een halfgod zijn. In Vlaanderen aanvaardt
men uw extreme laksheid niet meer. In Vlaanderen is men dit linkse
extremisme meer dan beu en wil men u zo vlug mogelijk zien
vertrekken.

Mevrouw de voorzitter, ik wil mij even richten tot de VLD. Vandaag
wordt de VLD plots kritisch ten aanzien van minister Onkelinx. De
minister heeft wel gelijk als zij de VLD kieskoorts en paniekvoetbal
verwijt. Stilaan vallen bij de VLD de schellen van de ogen. Stilaan

10.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): En temps normal, un bon
ministre récolte au terme d'une
législature les fruits des efforts
qu'il a fournis. Dans le cas de
Mme Onkelinx, nous ne voyons
qu'un panier de pommes pourries.
La liste des dérapages est très
longue. La ministre rejette
systématiquement sur autrui la
responsabilité des bévues qui
continuent de s'accumuler. Ainsi,
elle rejette la responsabilité de
l'affaire Hoxha sur le parquet
d'Anvers alors que ce sont ses
propres services qui ont indiqué au
parquet qu'une prolongation de la
peine d'emprisonnement était
impossible et que le renvoi à
l'Office des étrangers constituait
l'unique procédure pouvant être
mise en oeuvre.

Le VLD prend soudain la ministre
pour cible. Sans doute celle-ci n'a-
t-elle pas tort lorsqu'elle accuse le
VLD de souffrir de fièvre
électorale. Cette fièvre ouvrirait-
elle enfin les yeux du VLD qui, ces
dernières années, a soutenu "la
politique câlinante" de la ministre
de la Justice. Ses roulements de
mécaniques soudains ne sont dès
lors guère convaincants. La seule
attitude crédible que le VLD
pourrait encore adopter serait de
rappeler la ministre à l'ordre et de
durcir immédiatement la politique

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dringt bij sommigen door dat de VLD met Onkelinx jarenlang een
adder aan de borst heeft gekoesterd. Eindelijk beginnen sommigen te
beseffen dat het extreem lakse beleid van Onkelinx lijnrecht ingaat
tegen hetgeen de VLD al die jaren aan haar kiezers heeft beloofd.
Een hardere aanpak is er niet gekomen. Integendeel, het werd altijd
maar erger en altijd maar lakser. Al die jaren heeft de VLD het beleid
van Onkelinx tot en met gesteund. De wet-Dupont, het knuffelbeleid
ten aanzien van de gevangenen, heeft de VLD tot en met gesteund.
De inperking van de voorlopige hechtenis is door de VLD tot en met
gesteund. De beperkingen aan de uitzetting van criminele
vreemdelingen werd mee goedgekeurd door de VLD. De softe
aanpak van de jeugdcriminelen werd mee goedgekeurd door de VLD.
Dit jaar volgde nog de verdere uitgebreide versoepeling van het
vrijlatingsbeleid, de wet-Lejeune. Allemaal met de volle steun van de
VLD. Het is hoogst ongeloofwaardig dat de VLD vandaag begint aan
spierballengerol te doen. Blijkbaar voert de VLD een show op om vlak
voor de gemeenteraadsverkiezingen de indruk te wekken kritisch te
staan tegenover deze minister, terwijl zij in het verleden deze minister
altijd gesteund hebben.

Als die partij een greintje geloofwaardigheid wil behouden ten aanzien
van de kiezer, dan moet zij nu deze minister terugfluiten en
tegelijkertijd de dramatisch versoepelde wet-Lejeune van dit voorjaar
intrekken en zorgen dat het vrijlatingbeleid opnieuw verstrengd wordt,
zodat zware criminelen niet meer, zoals nu, na een minimale fractie
van de straf vrijgelaten kunnen worden. Ofwel is er maar één
alternatief, collega's van de VLD, en dat is zwijgen, en de kelk van uw
paarse beleid tot op de bodem leegdrinken. U kan niet anders dan
consequent zijn. U hebt vier jaar minister Onkelinx op Justitie
gesteund, of zeven jaar lang een regering met minister Onkelinx erin.
Zij heeft op alle vlakken uw beleid of uw visies tegengewerkt. U moet
nu dus niet, vlak voor de verkiezingen, plots de indruk wekken dat u
het tegenovergestelde wil en dat u het oneens bent met minister
Onkelinx, want u hebt haar altijd, tot in den treure en door dik en dun,
gesteund.

Mevrouw de minister, ik kom tot mijn vragen, specifiek over de zaak-
Hoxha in Antwerpen.

Ten eerste, op welke basis, op welke gronden, werd die topgangster
vervroegd vrijgelaten?

Ten tweede, onder welke voorwaarden gebeurde die vrijlating? Kunt u
de letterlijke tekst van de voorwaarden bekendmaken? Klopt het dat
uitdrukkelijk was bedongen dat de betrokkene zich tien jaar lang niet
in België mocht vertonen? Wat was de sanctie die voorzien was op
een overtreding daarvan?

Ten derde, hoe lang is Hoxha opnieuw in het land, of hoe lang is hij
hier geweest? Op dit moment is hij terug in Albanië, maar hoe lang
zou hij hier geweest zijn? Sinds wanneer en door wie werd u daarvan
op de hoogte gesteld? Was uw collega-minister Dewael op de hoogte
van die feiten? Waarom hebben de politiediensten de betrokkene niet
opgepakt? Hebben zij misschien een verbod gekregen van het parket
of van anderen? Wat is de rol van minister Dewael geweest in heel
dat verhaal?

Ten vierde, klopt het dat uw diensten meegedeeld hebben dat Hoxha

du gouvernement. S'il ne le fait
pas, il ne lui resterait plus qu'à se
taire.

Selon la ministre, la responsabilité
de l'affaire Hoxha incombe au
parquet d'Anvers. Pour mettre ces
accusations en évidence, la
ministre a fait subir à deux hauts
magistrats une procédure
humiliante et très exceptionnelle.
Si la ministre semble être
considérée comme une sorte de
divinité en Wallonie, elle doit
savoir que la Flandre en a assez
de sa politique laxiste et de son
extrémisme de gauche.

Sur quelles bases la ministre a-t-
elle fait relâcher ce gangster de
haut vol? A quelles conditions?
Quelles sanctions pouvait valoir le
manquement au respect des
conditions? Combien de temps
Hoxha a-t-il séjourné chez nous?
Quand et par qui la ministre a-t-
elle été informée? M. Dewael était-
il au courant?

Est-il exact que Hoxha devait être
renvoyé à l'Office des étrangers.
Quel service de la ministre a
donné cette information? La
ministre était-elle au courant?
Quel avis a-t-elle rendu? Pourquoi
l'intéressé n'a-t-il pas été arrêté
immédiatement pour qu'il continue
de purger sa peine? Quelles
initiatives la ministre a-t-elle déjà
prises elle-même dans ce
dossier?

Pourquoi deux magistrats
anversois font-ils l'objet d'une
procédure dégradante devant la
Cour de cassation? Est-il exact
que l'injonction a été donnée par la
ministre? Quel en est le résultat?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

doorverwezen moet worden naar de dienst Vreemdelingenzaken? Zo
ja, waarom gebeurde dat? Om welk van uw diensten gaat het
concreet? Werd u daarover zelf geraadpleegd? Zo ja, wat was uw
advies ter zake?

Ten vijfde, waarom werd de betrokkene niet meteen aangehouden
toen hij hier was opgemerkt, met het oog op de voortzetting van zijn
straf? Hebt u ondertussen zelf ook al gesproken met de magistraten
van Antwerpen? Waarom hebt u hen zo publiek willen vernederen
met de uitzonderingsprocedure van vandaag? Wat was overigens het
resultaat van die procedure? Bent u daarover al gebrieft door
Cassatie? Ik heb namelijk begrepen dat u de procedure voor Cassatie
hebt ingesteld, dat u aan Cassatie gevraagd hebt om die twee
magistraten te vorderen. Klopt dat? Wat is het resultaat daarvan?
Kunt u daar vandaag iets meer over zeggen?

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, u bent de tweede interpellant. U krijgt het woord gedurende vijf
minuten.

10.02 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, wat is de essentie van het dossier-Hoxha? Er zijn rapporten
van de Veiligheid van de Staat en de federale politie waarin staat dat
de man terug geregeld opduikt in het Antwerpse milieu. Het
Antwerpse parket startte een opsporingsonderzoek. Tezelfdertijd
informeert het parket bij het directoraat-generaal Uitvoering van
Straffen en Maatregelen en vraagt letterlijk: "Welk resterend gedeelte
van de straf zal worden uitgevoerd indien de man in België wordt
aangetroffen?"

Wat is het antwoord van 21 augustus, voor de minister ondertekend
door de dienst? Het antwoord is dat Hoxha onmiddellijk terug in
aanmerking komt voor een voorlopige invrijheidstelling. De essentie
van het probleem is namelijk uw actieve inbreng en aanwezigheid in
het dossier. Uw diensten hebben in een antwoord, ondertekend voor
de minister, laten weten dat als hij hier wordt opgepakt, hij
onmiddellijk opnieuw in aanmerking komt voor voorlopige
invrijheidstelling. Er is geen sprake meer van het uitzitten van het
resterend gedeelte van de straf.

De oorzaak voor het ontstaan van de grote frustratie bij het parket van
Antwerpen was het feit dat die voorlopige invrijheidstelling alleen nog
kon worden uitgesteld of voorkomen door de opbouw van een nieuw
dossier. Mevrouw de minister, u weet maar al te goed welke
gigantische inspanningen men in Antwerpen had geleverd om de
veroordeling van Hoxha te bekomen. Dat betekende dus dat men
opnieuw een gigantisch dispositief moest opzetten om de voorlopige
invrijheidstelling te voorkomen.

De boodschap van dit moment, het kernprobleem in dit dossier, is de
volgende. Het was ook de boodschap van politie en Justitie in
Antwerpen. Als de strafuitvoering niet volgt, zullen politie en Justitie
afhaken, want wat baten de inspanningen van politie en Justitie als de
straffen niet worden uitgevoerd? Dat was de boodschap van het
parket van Antwerpen en daar valt dit parket niets te verwijten.

Wat bijzonder ergerlijk was in dit dossier, was uw reactie. U hebt op
dit gegeven gereageerd met uitspraken die werkelijk niet te nemen
zijn. U hebt gezegd dat er in Vlaanderen een securitaire psychose

10.02 Tony Van Parys (CD&V):

Dans l'affaire Hoxha, le problème
résulte essentiellement de
l'intervention active de la ministre
dans le dossier. Il existe des
rapports de la Sûreté de l'Etat et
de la police fédérale aux termes
desquels l'individu réapparaît
régulièrement dans le milieu
anversois. Le parquet anversois a
ouvert une enquête de recherche.
Parallèlement, il a demandé à la
Direction générale Exécution des
peines quelle partie restante de la
peine serait exécutée si la
personne concernée était
retrouvée en Belgique. Il ressort
de la réponse fournie au parquet,
signée au nom de la ministre par
le service, que le gangster n'a pas
à purger le reste de sa peine. Il
entrerait d'emblée en ligne de
compte pour une libération
conditionnelle et serait à nouveau
renvoyé à l'Office des étrangers.

L'extrême frustration du parquet
vient de ce que la libération
conditionnelle ne pouvait être
évitée ou retardée que par le biais
d'un nouveau dossier, alors que la
police et le parquet avaient
déployé d'immenses efforts pour
faire condamner Hoxha. Le
parquet a souligné que de tels faits
ne sont pas de nature à renforcer
la motivation de la police et de la
justice.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

leeft en dat eerste minister Verhofstadt zich niet met Justitie moet
bezighouden, maar beter met zijn winkel, zijnde economie en
tewerkstelling.

Mevrouw de minister, ik wil ten slotte nog even dieper ingaan op
hetgeen u hebt gezegd. U hebt gezegd dat het allemaal de schuld
was van het Antwerpse parket. U hebt trouwens geïnsinueerd dat
men intentioneel de minister van Justie heeft willen flikken. Op uw
initiatief werd een onderzoek opgestart waarbij vandaag een
hoorzitting werd gehouden bij het Hof van Cassatie. Dit allemaal alsof
er geen rapporten van de Veligheid van de Staat of de federale politie
zouden zijn geweest waarin werd gesignaleerd dat de man opdook in
het Antwerpse milieu, alsof er geen rondzendbrief uit 2005 zou zijn.

Die rondzendbrief verplicht het intrekken van de voorlopige
invrijheidstelling helemaal niet, maar voorziet alleen in die
mogelijkheid. Precies daarom vroeg het Antwerps parket wat er zou
gebeuren met de resterende straf indien Hoxha zou opduiken in
Antwerpen of zou worden opgepakt. Die vraag was evident, want de
rondzendbrief verplichtte de intrekking van de voorlopige
invrijheidstelling helemaal niet.

Er is natuurlijk de brief van 21 augustus, die voor geen enkele
interpretatie vatbaar is. Ik citeer even: "Indien hogergenoemde terug
zou opgesloten worden, dan komt hij onmiddellijk terug in aanmerking
voor een voorlopige invrijheidstelling met terbeschikkingstelling van de
dienst Vreemdelingenzaken". Duidelijker kon niet.

Ik wil nog even reageren op wat u hebt gezegd, met name dat het
parket van Antwerpen zou hebben nagelaten om Hoxha op te pakken
op het moment dat men hem zou hebben aangetroffen. U weet
natuurlijk best dat dat een ondraaglijk simplisme is ten opzichte van
de reële situatie. Die man liep natuurlijk niet rond op de Grote Markt in
Antwerpen en kon natuurlijk niet zomaar opgepakt worden. De
Veiligheid van de Staat had informatie dat hij in het Antwerpse milieu
opdook en in de clandestiniteit actief was. Het enige wat het parket
van Antwerpen kon doen, was een opsporingsonderzoek beginnen en
via bijzondere opsporingsmethodes zoeken naar de middelen om
hem te kunnen oppakken en desgevallend een aantal bewijzen
aandragen. Het was natuurlijk veel te simpel de indruk te geven dat
het Antwerpse parket zomaar in staat zou zijn geweest die man op te
pakken.

Trouwens, het Antwerps parket heeft een opsporingsonderzoek
bevolen, wat precies betekende dat men opdracht had gegeven hem
inderdaad op te pakken. De enige reactie van de minister van Justitie
is echter geweest: ik heb daar niets mee te maken en ik geef het Hof
van Cassatie opdracht de betrokken magistraten te ondervragen met
het oog op het opstarten van een tuchtonderzoek.

Mevrouw de minister, ik kan dat niet aanvaarden omdat op het
ogenblik dat er discussie bestaat over uw eigen politieke
verantwoordelijkheid in dit dossier dat komt evident ter sprake,
omdat de verantwoordelijkheid voor de invrijheidstelling evident een
beslissing is van de minister van Justitie , u zelf reeds initiatieven
neemt in de richting van de verantwoordelijkheid van de magistraten
in Antwerpen, de procureur-generaal en de procureur des Konings.
Dat is nooit gezien, dat is nooit gebeurd.

Mme Onkelinx a réagi à cette
indignation d'une manière
particulièrement exaspérante. Elle
évoque une psychose sécuritaire
en Flandre, affirme que le premier
ministre ne doit pas s'occuper de
la Justice et rejette la faute sur le
parquet d'Anvers. Deux magistrats
anversois doivent même se
justifier devant la Cour de
cassation.

La question du parquet anversois
était pourtant logique:
qu'adviendrait-il de l'excédent de
la peine si l'homme devait être
arrêté? En effet, la circulaire de
2005 n'impose nullement la
suspension de la libération
conditionnelle.

La ministre fait montre d'un
simplisme intolérable lorsqu'elle
demande pourquoi le parquet
d'Anvers n'a dès lors pas arrêté M.
Hoxha. Lorsque le parquet
d'Anvers a appris que ce dernier
était actif dans le milieu, il a
ordonné une enquête. Le parquet
a donc fait exactement ce qu'il
avait à faire.

La ministre de la Justice prétend
qu'elle n'a rien à voir avec cette
affaire et charge la Cour de
cassation d'une enquête
disciplinaire. C'est du jamais vu. Il
est tout simplement inacceptable
qu'une ministre tente de désigner
les coupables avant de s'être elle-
même justifiée. Le parquet
d'Anvers est culpabilisé et appelé
à s'expliquer, alors qu'il a
simplement exprimé une
indignation légitime. La façon de
procéder de la ministre pose des
problèmes institutionnels
fondamentaux. J'invite dès lors
tous nos collègues à ne pas se
contenter de ses explications et à
la rappeler fermement à l'ordre.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U, die de behoeder zou moeten zijn van de rechtsstaat, gaat in dezen
het parket van Antwerpen culpabiliseren en ter verantwoording roepen
op een ogenblik waarop men eigenlijk reeds moet vaststellen dat het
parket van Antwerpen alleen maar heeft gedaan wat het moest doen.
Het parket van Antwerpen heeft uiting gegeven aan de frustratie van
de politie en de justitie die bestaat wanneer de strafuitvoering niet
volgt en het werk van politie en justitie op die manier teniet wordt
gedaan. Uw reactie van politiek zelfbehoud ten nadele van het parket
en het parket-generaal, mevrouw de minister, is vreselijk in een
rechtsstaat en werpt fundamentele institutionele problemen op.

Mevrouw de voorzitter, daarom zou ik de collega's in onze commissie
en het Parlement willen vragen het hier niet bij te laten.

Wij kunnen niet aanvaarden dat de instellingen op deze manier
functioneren en dat mensen, die alleen hun verantwoordelijkheid
hebben genomen, worden beschuldigd op het ogenblik dat de
minister zelf nog ter verantwoording moet worden geroepen

Ik vraag aan de collega's om ter zake een duidelijk signaal aan de
minister te geven en de minister terecht te wijzen omwille van het feit
dat zij faalt in de strafuitvoering en op die manier het werk van Justitie
en politie teniet doet, maar zeker ook omwille van het feit dat zij haar
eigen verantwoordelijkheid afschuift op de werking van de lokale
parketten en in dit geval het parket van Antwerpen, dat alleen maar
zijn verantwoordelijkheid heeft genomen. In die zin herneem ik de
vragen die ik ook schriftelijk aan de minister heb gesteld en die aan
de minister zijn bezorgd.

10.03 Melchior Wathelet (cdH): Madame la présidente, madame la

ministre, j'estime qu'un minimum d'éclaircissements seraient les
bienvenus dans le cadre de ce dossier. En effet, même la première
pièce de ce dernier fait débat. La première question est évidemment
est de savoir si M. Hoxha est revenu sur le territoire belge et s'il a
respecté les conditions mises à sa libération conditionnelle.

Dans ce cadre, il existe deux versions: celle que vous défendez et
celle selon laquelle il serait effectivement revenu sur le territoire belge.
Est-ce vrai? Cela semble corroboré par les rapports de la Sûreté et de
la police fédérale. Par contre, certains médias ou M. Hoxha lui-même
ou ses avocats et ses conseils prétendent autre chose.

Peu importe, parce que la question de principe réside ailleurs. Le
parquet, si j'ai bien compris, détient des informations selon lesquelles
M. Hoxha est sur le territoire belge. Quoi de plus normal à ce
moment-là pour le parquet que de demander des informations au
service d'exécution des peines qui dépend de vous et de leur
demander quoi faire. L'arrêter? Si une personne ne respecte pas les
conditions de sa libération et revient sur le territoire belge, alors qu'il y
est interdit de séjour, que faire?

C'est à ce niveau qu'intervient le courrier que M. Van Parys a cité,
dont on a pu lire certains extraits. Dans ce courrier, il serait mentionné
qu'en cas d'arrestation, il faut recourir aux services de l'Office des
étrangers et procéder à une nouvelle expulsion. C'est évidemment
choquant. Pourquoi? Parce que si une personne ne respecte pas une
des conditions fondamentales liées à sa libération conditionnelle,

10.03 Melchior Wathelet (cdH):

De eerste vraag die in dit dossier
dient te worden gesteld, is
natuurlijk of de heer Hoxha naar
België is teruggekeerd en of hij de
voorwaarden van zijn
voorwaardelijke invrijheidstelling is
nagekomen. Naast de stelling die
u verdedigt, is er een andere
volgens dewelke hij zich
daadwerkelijk op Belgisch
grondgebied bevond en die stelling
wordt blijkbaar door de rapporten
van de Staatsveiligheid en de
federale politie bevestigd.
Sommige media en de heer Hoxha
zelf geven nog een andere versie
van de feiten.

De principekwestie ligt echter heel
anders. Het parket zou over
aanwijzingen hebben beschikt dat
de heer Hoxha zich op Belgisch
grondgebied bevond. Dan is het
toch de normaalste zaak van de
wereld om aan de Dienst
strafuitvoering, die onder uw
bevoegdheid valt, te vragen of hij

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

c'est-à-dire si elle revient sur le territoire belge, pas de problème, pas
de sanction, elle ne doit pas continuer à purger sa peine en Belgique,
elle peut retourner dans le pays par lequel elle est revenue en
Belgique. C'est effectivement choquant.

Cela a d'ailleurs suscité pas mal d'émois, tant auprès de certains
parlementaires, qu'au sein du gouvernement dont vous faites partie.
On a entendu plusieurs déclarations, notamment de MM. Verhofstadt
et Dewael, estimant choquant que le service d'exécution des peines
qui dépend de la ministre de la Justice donne de telles instructions au
parquet.

Ensuite, on entend votre position qui va dans le sens des propos
tenus par le premier ministre et le ministre de l'Intérieur. Selon vous,
non, si M. Hoxha est retrouvé sur le territoire belge, il doit être détenu
jusqu'à fond de peine, soit jusqu'en 2013, ce qui semble plus logique
en quelque sorte et ce qui me semble moins choquant.

Ce qui est incompréhensible, si toutes ces informations sont
correctes, c'est la divergence de positions entre votre service
d'exécution des peines et vous. Le service a-t-il vraiment donné cette
instruction au parquet?

Votre version diffère de celle d'un service qui dépend de vous et elle
diffère peut-être surtout en fonction des déclarations du premier
ministre et du ministre de l'Intérieur. Votre position a-t-elle changé, a-
t-elle subi l'influence des déclarations fermes du premier ministre et
du ministre de l'Intérieur? Ou alors votre service d'exécution des
peines a-t-il donné des informations erronées le 21 août? Là réside le
noeud du problème.

moet worden aangehouden?
Volgens de door de heer Van
Parys geciteerde briefwisseling
zou de dienst Strafuitvoering
vervolgens opdracht hebben
gegeven om de dienst
Vreemdelingenzaken in te
schakelen en de heer Hoxha
opnieuw het land uit te zetten. Dat
is toch wel ongelofelijk.
Verschillende personen, met name
de heren Verhofstadt en Dewael,
hebben trouwens hun ongenoegen
over die gang van zaken geuit.

Vervolgens is er uw standpunt, dat
aansluit bij de verklaringen van de
eerste minister en de minister van
Binnenlandse Zaken. U zegt dat
als de heer Hoxha naar België
teruggekeert, hij moet worden
opgesloten en zijn volledige straf
moet uitzitten.

Uw versie verschilt van die van de
dienst voor de uitvoering van
straffen, die onder u ressorteert. Is
uw standpunt beïnvloed door de
gespierde verklaringen van de
eerste minister en de minister van
Binnenlandse Zaken? Of heeft de
dienst voor de uitvoering van
straffen op 21 augustus verkeerde
informatie verschaft?

10.04 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, ik denk dat in het voorliggend probleem wat ons betreft
twee fasen moeten worden onderscheiden. Enerzijds is er de fase in
december 2005, die aanleiding geeft tot de invrijheidsstelling van de
heer Hoxha, mits terugzending naar Kosovo. Anderzijds is er de
aanleiding voor een heleboel vragen en commentaren die in de
laatste week van augustus en begin september naar voren zijn
gekomen, zoals de vraag of de heer Hoxha zich al dan niet heeft
gehouden aan de voorwaarden onder dewelke hij voorlopig in vrijheid
was gesteld. Is hij al dan niet in Antwerpen geweest of gesignaleerd?
Is daarover precieze informatie beschikbaar?

Laat mij toe te beginnen met het tweede aspect. Welke gegevens kan
en wil de minister aan deze commissie bezorgen, met betrekking tot
de vermeende, beweerde, effectieve aanwezigheid van de heer
Hoxha in Antwerpen? Ik denk dat het van belang is, want een deel
van de andere vragen die daarover gesteld worden collega
Wathelet heeft daarop al gewezen bij de aanvang van zijn vraag zijn
zonder voorwerp indien zou blijken dat er geen aanwezigheid is
geweest.

Indien er echter een aanwezigheid is geweest, dan rijst de vraag naar
de communicatie tussen enerzijds het parket in Antwerpen en

10.04 Claude Marinower (VLD):

Il s'agit tout d'abord de savoir si M.
Hoxha a respecté les conditions
de sa libération conditionnelle. De
quelles informations la ministre
dispose-t-elle à propos de la
prétendue présence de l'intéressé
à Anvers? Toute une série
d'autres questions deviendraient
sans objet, en effet, s'il
apparaissait que M. Hoxha n'a
absolument pas été présent à cet
endroit. Quoi qu'il en soit, la
communication n'est selon toute
évidence pas passée entre le
parquet et les services de la
ministre. Je note aussi que la
publication d'un courrier échangé
entre le parquet et la ministre dans
les médias est exceptionnelle. J'ai
déjà posé à diverses reprises en
ce lieu des questions relatives à
des fuites dans la presse à propos

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

anderzijds uw diensten. Hetgeen afgesproken was op het moment dat
de heer Hoxha in vrijheid is gesteld, het standpunt of de vraag van het
parket in Antwerpen, het antwoord dat zij gekregen heeft en de reactie
daarop van het parket in Antwerpen, werden uitvoerig geciteerd.
Collega Van Parys heeft daarop uitvoerig gewezen en daaruit
geciteerd. Ik zal daarop niet terugkomen. Sta mij alleen toe daarover
één algemene bemerking te maken, te weten dat het toch vrij
uitzonderlijk is dat de correspondentie tussen een parket en een
minister in de pers aan bod komt. Ik denk dat dit een première moet
zijn.

Mevrouw de minister, in andere omstandigheden heb ik u al vragen
gesteld over lekken in onderzoeken en pers die aanwezig is op het
moment dat een huiszoeking begint, maar dit is toch een première.
Dat wijst toch op een bepaalde situatie. Ik acht het van belang dat u
daarover klaarheid schept.

Tot daar mijn vraag inzake de aanwezigheid en wat daarop gevolgd
is, waarbij ik mij namens onze fractie wel het recht voorbehoud u
aanvullend te ondervragen met het oog op het antwoord dat u daarop
zult geven.

Een ander aspect dient mijns inziens ook aan bod te komen. Ik
verwijs naar het aspect dat aan de grondslag heeft gelegen van de
invrijheidsstelling van de heer Hoxha eind december 2005, begin
2006.

In voornoemd dossier heeft iemand die een gevangenisstraf van niet
minder dan 15 jaar wegens verschillende veroordelingen uitzit, op een
bepaald ogenblik een aanvraag geformuleerd om opschorting van die
straf te krijgen. Die opschorting zou dan gekoppeld worden aan een
verwijdering van het Belgisch grondgebied naar Kosovo met het
verbod voor 10 jaar om hier nog een voet aan land te zetten.

Mevrouw de minister, nu blijkt dat u, vooraleer u die beslissing hebt
genomen, geconfronteerd werd met een bijzonder vreemde toestand.
Het parket van de procureur des Konings te Antwerpen en het parket-
generaal te Antwerpen, die in vogelvlucht ongeveer 222 meter van
mekaar zijn gescheiden, gaven een verschillend advies. Het ene gaf u
een negatief advies, het andere gaf u een positief advies, tenminste
volgens hetgeen in kranten daarover is verschenen. Ik neem aan dat
u onze commissie daarover ook zal inlichten.

De vraag die opgeworpen moet worden, is wat er in dergelijke
toestanden gebeurt. Indien in een dossier van iemand die een straf
van 15 jaar cel uitzit twee met mekaar tegenstrijdige adviezen worden
voorgelegd, op welke manier worden die dan door uw diensten
gelezen? Wat beweegt uw diensten ertoe om de beslissing te nemen
in de ene of in de andere richting? Stellen uw diensten dan
bijkomende vragen? Kortom, waarom wordt die beslissing genomen
gelet op de tegenstrijdige adviezen?

Ten tweede, in hoeveel dossiers hebt u in de loop van de voorbije
acht maanden een beslissing met betrekking tot voorlopige
invrijheidstelling genomen?

In hoeveel van dergelijke dossiers waarin u een beslissing hebt
genomen, was er een tegenstrijdig advies? Hoe werd er

d'enquêtes judiciaires, mais il
s'agit tout de même d'une
`première' dans ce cas précis.

Le deuxième aspect de ce dossier
concerne le fondement de la mise
en liberté provisoire. La ministre a
reçu des avis contradictoires du
parquet du procureur du Roi et du
parquet général. Quelle est la
procédure normale dans une telle
situation? Quels sont les éléments
faisant pencher la décision dans
un sens ou dans l'autre? Dans
combien de dossiers de mise en
liberté provisoire la ministre a-t-elle
déjà été confrontée à des avis
contradictoires et comment a-t-elle
procédé? La loi sur les tribunaux
d'application des peines entrera en
vigueur en janvier 2007. Quelle
ligne de conduite la ministre
adoptera-t-elle entre-temps dans
de tels dossiers?

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tewerkgegaan?

Mevrouw de minister, het volgende is ook van belang. In januari 2007
treedt de wet op de strafuitvoeringsrechtbanken in werking. Welk
standpunt zult u tot zolang bij soortgelijke situaties innemen?

10.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): (...)

10.06 Claude Marinower (VLD): Mijnheer Laeremans, u wilde iets

zeggen. U kan straks tijdens uw repliek zeggen wat u te zeggen hebt.
Ik heb u ook niet onderbroken.

Mevrouw de minister, welk standpunt zult u dus innemen in dossiers
met tegenstrijdige adviezen tot de datum van inwerkingtreding van de
nieuwe wet?

10.07 Laurette Onkelinx, ministre: Madame la présidente, M.

Marinower m'a posé des questions concernant des chiffres. J'ai
demandé à mon administration d'effectuer des recherches. Dès que
je serai en possession des informations demandées, je les
communiquerai immédiatement.

10.07 Minister Laurette

Onkelinx: De heer Marinower
heeft mij cijfers gevraagd. Zodra ik
in het bezit ben van de gevraagde
inlichtingen, zal ik ze onmiddellijk
bezorgen.

Het dossier-Hoxha bestaat uit twee belangrijke periodes die ik heel
precies zou willen beschrijven. De eerste periode situeer ik tussen
november 2005 en januari 2006. Victor Hoxha werd veroordeeld tot
verschillende gevangenisstraffen voor een totaal van 15 jaar en zes
maanden. Het statuut van de betrokkene in België was dat van een
vreemdeling die illegaal in het land verblijft.

In augustus 2004 en februari 2005 wordt mij tweemaal de voorlopige
invrijheidstelling voorgesteld. Ik weiger tweemaal, omdat ik zijn
dossier niet wens te behandelen zolang Hoxha niet de helft van zijn
straf heeft uitgezeten. In november 2005 wordt het dossier opnieuw
aan mij voorgelegd, samen met een hele reeks adviezen. De
adviezen zijn verdeeld. Het psychosociaal onderzoek is gunstig. De
personeelsconferentie van de gevangenis van Gent geeft ook een
gunstig advies. De procureur des Konings van Antwerpen, gesteund
door zijn collega van Brussel, brengt een negatief advies uit. De
procureur-generaal van Antwerpen adviseert gunstig. Mijn
administratie besluit gunstig, na een grondige analyse in een lang
verslag van de evolutie van de betrokkene en de contra-indicaties.

Een beslissing nemen in een individueel dossier waarin de adviezen
verdeeld zijn, is moeilijk. Al mijn voorgangers kunnen erover
meespreken. Wat gaf de doorslag voor mijn definitieve beslissing?
Het gunstig advies van het parket-generaal van Antwerpen. Waarom?
Niet omdat het de hoogste gerechtelijke autoriteit van Antwerpen is op
het vlak van het Openbaar Ministerie, maar omdat het parket-
generaal het dossier en het parcours van Victor Hoxha goed kent. Het
is het parket-generaal dat de straffen vorderde en het hof van beroep
kon overtuigen. Iedereen zal het erover eens zijn, het parket-generaal
van Antwerpen heeft niet de reputatie laks te zijn.

Ik preciseer, indien nodig, dat de regels met betrekking tot de
toelaatbaarheidsdata tot een voorlopige invrijheidstelling met zicht op
de uitwijzing sinds dan meer 25 jaar bestaan. Op 20 december 2005
wordt de betrokkene ter beschikking gesteld van de dienst

Victor Hoxha a été condamné à
une peine de prison totale de
quinze ans et demi. Il avait le
statut d'étranger résidant
illégalement dans le pays. J'ai
rejeté à deux reprises, en août
2004 et en février 2005, une
proposition de mise en liberté
provisoire. Celle-ci me paraissait
inconcevable tant que l'intéressé
n'avait pas purgé la moitié de sa
peine. En novembre 2005, le
dossier m'a été de nouveau
soumis, avec toute une série
d'avis. Le rapport psychosocial et
le rapport du conseil du personnel
de la prison de Gand étaient
positifs. Le procureur du Roi à
Anvers formulait un avis négatif
alors que le parquet général était
favorable. Après avoir analysé le
dossier en profondeur, mon
administration a finalement rendu
un avis positif accompagné d'un
long rapport sur l'évolution de
l'intéressé et les contre-
indications.

Il est toujours malaisé de prendre
une décision dans un dossier
faisant l'objet d'avis divergents. En
ce qui me concerne, c'est l'avis
favorable du parquet général qui a
été déterminant. Non pas parce
qu'il s'agit de la plus haute

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Vreemdelingenzaken. Dat komt Victor Hoxha op 27 december
ophalen in de gevangenis van Leuven-Centraal, om hem van het
grondgebied te verwijderen, wat gebeurde begin januari.

Op 16 januari 2006 wordt de beslissing betekend door mijn
administratie aan de procureurs des Konings van Brussel en
Antwerpen en aan de procureurs-generaal van Brussel en Antwerpen.
In de brief aan de gerechtelijke autoriteiten wordt gepreciseerd, ik
citeer: "Betrokkene werd ervan verwittigd dat zijn straf opnieuw ten
uitvoer zal gelegd worden bij terugkeer in het land binnen een termijn
die gelijk is aan de proeftermijn voorzien in artikel 8 van de wet van 5
maart 1998, inzake de voorwaardelijke invrijheidstelling, zonder de
uitdrukkelijke toelating van de minister van Justitie. Deze termijn zal
verstrijken op 14 mei 2013. "Mijn injunctie ten aanzien van de
gerechtelijke overheden is dus duidelijk: indien Victor Hoxha
terugkeert op het Belgische grondgebied, moet men onmiddellijk
overgaan tot zijn aanhouding en hem weer in de gevangenis
onderbrengen.

Voorts had Hoxha in december 2005 een document ondertekend
waarmee hij duidelijk geïnformeerd werd over de gevolgen van een
voortijdige terugkeer op het Belgische grondgebied, namelijk dat hij
onmiddellijk opnieuw zou worden opgesloten.

Voor mij eindigt het dossier daar. Ik hoor er niets meer van. Noch ik,
noch mijn kabinetschefs, noch een van mijn medewerkers worden op
de hoogte gebracht vóór 13 september 2006.

Op dat moment bracht ik een werkbezoek aan Québec. Een artikel in
de pers citeert de heer Van Parys. Het artikel bevat ten minste twee
foute inlichtingen.

instance du ministère public dans
le ressort d'Anvers, mais parce
que ce parquet général connaît
très bien le parcours de Victor
Hoxha et qu'il n'a certainement
pas la réputation d'être
latitudinaire. Je souligne par
ailleurs que les règles relatives
aux conditions d'admissibilité
existent depuis plus de 25 ans.

Le 20 décembre 2005, l'intéressé
a été mis à la disposition de
l'Office des étrangers. Il a quitté la
prison de Louvain Central le 27
décembre et a fait l'objet d'une
mesure d'éloignement début
janvier. La décision a été signifiée
aux parquets généraux d'Anvers
et de Bruxelles le 16 janvier.

Le courrier adressé aux autorités
judiciaires précise que l'intéressé
a été informé que s'il revient dans
notre pays, sa peine sera à
nouveau exécutoire, sans
autorisation expresse du ministre
de la Justice. Dans ce dossier, le
délai expire le 14 mai 2013. Mon
injonction aux autorités judiciaires
est claire. Si Victor Hoxha revient
sur le territoire belge, il devra être
arrêté immédiatement et
incarcéré. Par ailleurs, l'intéressé
avait signé en décembre 2005 un
document l'informant des
conséquences - à savoir son
incarcération immédiate - d'un
retour anticipé sur le territoire
belge.

Depuis, ni mon cabinet, ni moi-
même n'avons plus jamais
entendu parler de ce dossier.
Jusqu'au 13 septembre 2006 -
alors que j'effectuais une visite de
travail au Québec - date à laquelle
paraît dans la presse un article
citant M. Van Parys et comportant
au moins deux informations
erronées.

Je situe le deuxième temps fort entre juin et septembre 2006. Je
souligne que mon cabinet et moi-même n'étions pas au courant. Le
16 juin a lieu une réunion qui rassemble les autorités anversoises de
la Sûreté de l'État, de la police fédérale et du parquet. Ce sont des
réunions qui ont lieu régulièrement. Il est question, lors de cette
réunion, de la présence possible de Victor Hoxha sur le territoire

De tweede belangrijke periode ligt
tussen juni en september 2006.
Tijdens een gewone vergadering
op 16 juni tussen het Antwerps
bestuur, de Veiligheid van de
Staat, de federale politie en het

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belge. Cette information va être renouvelée dans un procès-verbal
établi par la police le 10 juillet et confirmée dans une note officielle
adressée par la Sûreté de l'État au procureur du Roi d'Anvers le
7 août. Conformément à mon injonction du 16 janvier, le parquet
devait tout mettre en oeuvre pour cerner et arrêter Victor Hoxha. Ce
n'est pas comme cela que les choses se sont passées.

Le 8 août, les services du procureur du Roi interrogent mon
administration pénitentiaire pour savoir quelle était la peine que Victor
Hoxha devait encore purger, pour connaître les conséquences d'un
retour éventuel sur son territoire. Bizarrement, le parquet questionne
mon administration sur l'application de règles qu'il connaît en principe
par coeur, puisqu'elles découlent de circulaires datant des années
1980, d'une loi datant de 1998 et d'une circulaire récapitulative de
janvier 2005. L'attaché de mon administration, étonné, n'y répond
d'ailleurs pas tout de suite. Le 21 août, un magistrat du parquet
d'Anvers le relance par téléphone - ce qui n'arrive pour ainsi dire
jamais - pour obtenir une réponse écrite. L'attaché de mon
administration répond par écrit le jour même, sur un plan strictement
juridique, en expliquant que depuis 2003, Victor Hoxha est en principe
admissible à une libération provisoire en vue d'expulsion.

Le 6 septembre, le procureur du Roi d'Anvers écrit à son procureur
général pour contester ma décision de novembre 2005 d'une
libération provisoire en vue d'expulsion. Le 12 septembre, le
secrétariat du parquet général d'Anvers contacte par téléphone mon
administration pénitentiaire pour obtenir des précisions sur la situation
de M. Hoxha. Lorsque l'attaché de mon administration s'en étonne
une nouvelle fois, il lui est dit que toutes ces questions résultent du
fait qu'une infiltration serait envisagée. Mon administration confirme
par écrit le 12 septembre au parquet général que Hoxha pourrait à
nouveau entrer en considération pour une libération provisoire en vue
d'éloignement. Ainsi que le prévoit la loi depuis plus de vingt ans, une
libération provisoire pour expulsion est possible. Dans le cas de M.
Hoxha, les conditions sont réunies depuis 2003.

Mon administration réfère donc à ces dispositions légales et ces
circulaires et rappelle que, s'il revient sur le territoire belge avant le 14
mai 2013, il doit être réincarcéré.

Si besoin en est, je vous rappelle que toutes ces informations ne
m'ont été transmises qu'à dater du 13 septembre 2006, date à
laquelle je fais immédiatement une nouvelle injonction en vue de
l'arrestation de Victor Hoxha, s'il est sur le territoire belge. C'est le 13
septembre aussi que se tient une conférence de presse au cours de
laquelle le parquet d'Anvers va expliquer le dossier en critiquant ma
décision de novembre 2005 et en diffusant des documents couverts
par le secret professionnel. Ceci a d'ailleurs été dénoncé par le
procureur général, Mme Dekkers, dans le fax qu'elle m'adresse le 13
septembre 2006 en même temps qu'une copie du courrier du
procureur du Roi qui lui a écrit le 6 septembre dernier.

Le 15 septembre 2006, je convoque le procureur du Roi et le
procureur général d'Anvers. Tous les faits que je viens de vous
rapporter m'ont été expliqués ou confirmés lors de cet entretien.
J'apprends aussi que le procureur du Roi n'avait, à ce moment,
aucune connaissance de l'avis favorable du parquet général d'Anvers
datant de juillet 2005. Manifestement, des dysfonctionnements se

parket wordt gewag gemaakt van
de mogelijke aanwezigheid van de
heer Hoxha op het Belgische
grondgebied. Die informatie werd
vastgelegd in een proces-verbaal
van de politie van 10 juli en ze
wordt bevestigd in een officiële
nota van de Veiligheid van de
Staat aan de Antwerpse procureur
des Konings van 7 augustus. Op
dat ogenblik moest het parket,
overeenkomstig mijn injunctie,
alles in het werk stellen om de
heer Hoxha aan te houden. Zo is
het echter niet gegaan.

Op 8 augustus, hebben de
diensten van de procureur des
Konings mijn penitentiaire
administratie ondervraagd omtrent
de straf die de heer Hoxha nog
moest uitzitten, om te weten wat
de gevolgen zouden zijn wanneer
hij terug naar België zou komen.

Het is eigenaardig dat het parket
mijn administratie ondervraagt
over de toepassing van bekende
regels, die immers voortvloeien uit
circulaires van de jaren `80, uit een
wet van 1998 en uit een
samenvattende circulaire van
januari 2005. De attaché van mijn
administratie verwondert zich over
die vraag en beantwoordt ze
overigens niet meteen. Op 21
augustus belt een magistraat van
het parket van Antwerpen hem op
en vraagt om een schriftelijk
antwoord. De attaché van mijn
administratie verstrekt nog
diezelfde dag een zuiver juridisch
antwoord en verduidelijkt dat
Victor Hoxha sinds 2003 in
beginsel in aanmerking komt voor
een voorlopige invrijheidstelling
met het oog op zijn uitwijzing.

Op 6 september schrijft de
Antwerpse procureur des Konings
naar zijn procureur-generaal om
mijn beslissing van november
2005 betreffende de voorlopige
invrijheidstelling met het oog op de
uitwijzing, aan te vechten. Op 12
september neemt het secretariaat
van het parket-generaal van
Antwerpen telefonisch contact op

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E ZITTING VAN DE

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sont produits.

Avant de conclure, je tiens à rappeler que la situation, dans le cas où
Victor Hoxha revenait sur le territoire, était claire: arrestation
immédiate. Il aurait été réincarcéré en établissement pénitentiaire
jusqu'à la fin de sa peine en 2013. C'était aussi simple que cela! C'est
la pratique!

Je vous le disais donc, des dysfonctionnements se sont produits et il
faudra en tirer des conclusions pour l'avenir. Dans ce cadre, j'ai
demandé au procureur général de la Cour de cassation de mener une
mission de plus ample informé. J'attends le rapport de la Cour de
cassation dans des délais qui, à mon avis, seront courts. En
attendant, j'ai décidé que, dans les dossiers qui concernent les
libérations provisoires avec expulsion, lorsqu'il y a des avis divergents
entre le procureur du Roi et le procureur général, je renverrai le
dossier afin que le parquet puisse avoir un avis unanime.

Comme je viens de vous le dire, le rapport du procureur général
devrait être déposé dans les prochains jours. Pour le reste, je me
propose de revenir devant vous dès que j'aurai reçu ses conclusions,
pour voir en fonction de celles-ci comment nous pourrons travailler à
l'avenir, compte tenu des dysfonctionnements qui sont apparus à
Anvers.

met mijn penitentiaire administratie
om meer duidelijkheid te krijgen
over de toestand van de heer
Hoxha. Er wordt mijn attaché
meegedeeld dat die vragen
kaderen in het raam van een
mogelijke infiltratie. Op 12
september bevestigt mijn
administratie schriftelijk aan het
parket-generaal dat de heer
Hoxha opnieuw in aanmerking zou
kunnen komen voor een
voorlopige invrijheidstelling met
het oog op zijn verwijdering.

Mijn administratie herinnert eraan
dat, indien hij vóór 14 mei 2013
naar België terugkeert, hij opnieuw
in hechtenis zal worden genomen.

Al die informatie werd me pas
vanaf 13 september 2006
meegedeeld. Op die datum heb ik
meteen een nieuw
aanhoudingsbevel tegen Victor
Hoxha uitgevaardigd. Diezelfde
dag vond ook een persconferentie
plaats, tijdens dewelke het
Antwerpse parket kritiek uitte op
mijn beslissing van november
2005 en documenten die onder
het beroepsgeheim vallen
verspreidde. De procureur-
generaal, mevrouw Dekkers, heeft
trouwens haar ongenoegen over
die gang van zaken uitgesproken.

Op 15 september 2006 heb ik de
procureur des Konings en de
Antwerpse procureur-generaal
ontboden, die me alle voornoemde
feiten hebben bevestigd. Ik
vernam ook dat de procureur des
Konings toen geenszins op de
hoogte was van het positieve
advies dat het parket-generaal van
Antwerpen in juli 2005 had
uitgebracht.

Als Victor Hoxha naar België was
teruggekeerd, zou hij opnieuw in
de gevangenis zijn opgesloten, en
dit tot het einde van zijn straf in
2013.

Er is dus een en ander misgelopen
en we zullen daaruit conclusies
moeten trekken voor de toekomst.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb de procureur-generaal van
het Hof van Cassatie gevraagd
een grondiger onderzoek in te
stellen en ik hoop het rapport van
het Hof van Cassatie een dezer te
mogen ontvangen. Ondertussen
heb ik beslist dat, wat dossiers
inzake voorwaardelijke
invrijheidstelling met uitwijzing
betreft waarover de procureur des
Konings en de procureur-generaal
van mening verschillen, ik het
dossier zal terugsturen zodat het
parket een eensgezind standpunt
kan innemen.

Ik kom terug naar de commissie
zodra ik over de conclusies van de
procureur-generaal beschik. Ik zou
ze in de komende dagen moeten
ontvangen.

De voorzitter: De heer Annemans heeft mij gevraagd om in de plaats van de heer Laeremans te mogen
repliceren.

10.08 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik

ben verbaasd en een beetje geshockeerd door de komedie die zich
hier vandaag heeft voorgedaan. We zijn deze morgen allemaal
opgestaan met een manoeuvre van de VLD. Er waren diverse
krantentitels: "VLD waarschuwt Onkelinx", "Verhofstadt heeft niets te
zeggen over Justitie", "Verhofstadt en Onkelinx hadden een zeer
moeilijk en hard gesprek", "Valt de regering-Verhofstadt over Onkelinx
en Hoxha?". Hij laat zich trouwens Hoxha noemen. In het Servo-
Kroatisch wordt Hoxha inderdaad als "Hotsja" uitgesproken maar in
Antwerpen weten wij allemaal dat hij zich graag heel scherp "Hoksa"
laat noemen. "Gangster zet Onkelinx op ramkoers met de VLD". Wij
vragen ons dan af wat hier bezig is. Welke theatervoorstelling zullen
wij deze namiddag in de commissie krijgen?

Wij hebben het nu meegemaakt. Marinower draait in een grote cirkel
rond de pot. Ik heb hem niets ernstigs voor Verhofstadt horen zeggen.
Ik weet echter één ding, toen hij destijds weigerde de eenvoudige
motie te ondertekenen in de zaak Murat Kaplan, voor de zomer,
kregen wij een uur later van Verhofstadt te horen dat de VLD die
motie niettemin na de zomer wel zou goedkeuren. Met andere
woorden, als Marinower spreekt, spreekt hij namens Verhofstadt. Als
hij dus vandaag Onkelinx serveerde, deed hij dat ook namens
Verhofstadt.

Ik vraag mij dan echter nog steeds af wat hier achter zit. Wij moeten
dat als publieke opinie durven vragen. Wat zit hier juist achter? Er zijn
twee mogelijkheden. Als de VLD het conflict met de PS zoekt, zeg ik
dat er twee mogelijkheden zijn. Ten eerste, er kan straks een motie
van wantrouwen komen die niet ondertekend is door de VLD. De zaak
wordt hard gespeeld. De achtergrond is dat Verhofstadt voor de
begrotingsbesprekingen, die hij niet meer rond krijgt met een PS die
wat al te halsstarrig zou zijn, die motie van wantrouwen achter de
hand houdt. Ondertussen hebben we ook nog verkiezingen en

10.08 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): La comédie qui nous est
proposée aujourd'hui me surprend
et me choque. On a pu lire dans la
presse de ce matin que Mme
Onkelinx et le VLD seraient sur le
point de se crêper le chignon.
Nous nous demandions ce qui
allait se passer cet après-midi en
commission. Manifestement, M.
Marinower opère dans ce dossier
un sérieux revirement. Comme
dans le dossier Murat Kaplan, il
s'exprime au nom du premier
ministre.

Si le VLD cherche l'affrontement
avec le PS, il y a deux possibilités.

Il se peut que soit déposée tout à
l'heure une motion de méfiance
non signée par le VLD. C'est
l'hypothèse de la stratégie rude.
On garde la motion de méfiance
en réserve en vue des
négociations budgétaires et l'on
saura à l'issue des élections si
Mme Onkelinx pourra ou non
ceindre l'écharpe maïorale de
Schaarbeek. Ce serait une
explication très plausible pour ce
qui devait de produire aujourd'hui.

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E ZITTING VAN DE

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kunnen we zien of mevrouw Onkelinx al dan niet burgemeester van
Schaarbeek wordt en in een elegante vlucht de zaak kan verlaten. Dat
zou een ernstige analyse zijn, een tactische en zeer zwaarwichtige
reden om te verklaren wat er vandaag moest gebeuren.

Een tweede verklaring is de volgende, al veel minder reëel: een krant
heeft gezegd dat het allemaal georchestreerd is. Dewael heeft
Verhofstadt gezegd dat het nu genoeg is geweest. Hij moet doen
alsof hij vanuit Binnenlandse Zaken de politie goed werk laat leveren
terwijl Justitie dat allemaal verknoeit. Mevrouw Onkelinx blijft zitten
maar de VLD moet als enige de schade incasseren. Dat
opendeurenbeleid of klapdeurenbeleid van deze zomer dat met Ait-
Oud aan de orde gekomen is, met Erdal, met Murat Kaplan, met
Mariusz O., met de 28 van Dendermonde en nu met Hoxha, het
vrijlatingsbeleid van Onkelinx, dat "killt" niet de PS maar de VLD.
Dewael zegt dus dat er nu iets moet gebeuren en Verhofstadt zegt dat
hij gaat zorgen dat er iets gebeurt. Er wordt nu dus een seance
gedaan waarin Onkelinx op het einde zegt, as op het hoofd strooiend:
"Il y a eu des dysfonctionnements". Ze laat nog in het midden of ze de
magistraten beschuldigt dan wel zichzelf. De heer Van Parys heeft het
gevraagd maar hij krijgt geen antwoord. Ze zegt "il y a eu des
dysfonctionnements". De VLD kan nu naar huis om te proberen de
kiezer duidelijk te maken dat Onkelinx dit heeft moeten erkennen
nadat ze haar eens goed hebben aangepakt.

Mevrouw de voorzitter, leden van de publieke opinie, leden van de
commissie, ik waarschuw u. Er is aan het einde van deze dag
helemaal geen ramkoers met de PS geweest. De VLD heeft volgens
mij achter de schermen een theatertje voorbereid. Ik kan u één zaak
verzekeren: Vlaanderen is de komedie beu; Vlaanderen is de
spelletjes van de VLD beu; Vlaanderen is de schijnheiligheid van de
VLD beu; Vlaanderen is Verhofstadt en Dewael beu.

Wat wij vandaag hebben gezien, is alleen maar een bevestiging van
wat wij al wisten, namelijk dat zij achter de schermen proberen om net
vóór de verkiezingen te vermijden dat zij in een ramkoers belanden
met de enige die werkelijk met hen in ramkoers is, met name de
Vlaamse kiezer.

A en croire un journal, tout était
réglé. M. Dewael devait se
comporter comme si la police
fournissait un excellent travail que
la Justice s'emploie à réduire à
néant. Mme Onkelinx reste en
place mais le VLD doit assumer
seul le dommage né de la politique
"portes ouvertes" de cet été. Ce
scénario prévoit que M. Dewael
déclare qu'il faut faire quelque
chose et que le premier ministre
affirme qu'il y sera veillé. D'où les
propos de Mme Onkelinx: "il y a eu
des dysfonctionnements". Mais on
ignore qui de la ministre ou des
magistrats sont visés. Le VLD peut
feindre d'avoir tancé la ministre.

En définitive, l'affrontement entre
le VLD et le PS n'aura pas eu lieu
cet après-midi. Le VLD a préparé
une représentation en coulisse.
Mais je puis vous assurer que la
Flandre en a assez de la comédie
qu'il lui joue. Si le VLD est sur le
point d'en venir aux mains avec
quelqu'un, c'est avec l'électeur
flamand.

10.09 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik wou twee

zaken zeggen in reactie op het antwoord van de minister van Justitie.
Een eerste punt betreft de feitelijkheden van het dossier. Een tweede
punt betreft de politieke conclusies.

De minister van Justitie heeft in de opeenvolging van de feitelijkheden
een pleidooi gehouden dat wij zouden willen kwalificeren als een
pleidooi dat volkomen de gegevens van het dossier tegenspreekt.

Wat is immers het fundamentele verwijt van de minister van Justitie
aan het parket van Antwerpen? Het verwijt van de minister van
Justitie aan het parket van Antwerpen is dat het compleet onzinnig
was om de vraag te stellen of Hoxha, indien hij opnieuw in ons land
opdook, zijn straf volledig zou moeten uitzitten.

De minister vindt dat dat een compleet onzinnige vraag was. Het
antwoord op de vraag was immers evident. Het antwoord op de vraag
was evident, omdat er een omzendbrief is waaruit zou moeten blijken
dat op dat ogenblik automatisch de voorlopige invrijheidstelling moet

10.09 Tony Van Parys (CD&V):

Le plaidoyer de la ministre
contredit totalement les données
du dossier. En effet, le reproche
fondamental de la ministre de la
Justice au parquet anversois est
qu'il était insensé de poser la
question de savoir si M. Hoxha
devrait purger entièrement sa
peine s'il devait refaire surface en
Belgique.

La ministre a estimé que la
question était totalement insensée
étant donné qu'une circulaire
devait selon elle indiquer que la
mise en liberté provisoire devait
automatiquement être suspendue.
Dans cette circulaire de 2005, il

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E ZITTING VAN DE

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worden ingetrokken.

Mevrouw de minister, wij hebben de bedoelde omzendbrief
geconsulteerd. De omzendbrief van 2005 geeft uitdrukkelijk aan dat
op dat ogenblik de voorlopige invrijheidstelling kan worden
ingetrokken. Het is een mogelijkheid om de voorlopige
invrijheidstelling in te trekken. Het is absoluut geen automatisme.

Het was op dat ogenblik, op het ogenblik dat het parket van
Antwerpen de informatie krijgt dat de betrokkene opnieuw in het
milieu in Antwerpen was opgedoken, natuurlijk evident dat, gelet op
de omzendbrief die over de mogelijkheid spreekt van het eventuele
intrekken van de voorlopige invrijheidstelling op het ogenblik dat de
betrokkene opnieuw in het land verschijnt, aan de Federale
Overheidsdienst Justitie de bedoelde vraag werd gesteld, en wel in de
volgende, heel duidelijke termen.

De brief van 8 augustus 2006 mevrouw de minister, u kunt mij
vervolgen of laten vervolgen, omdat ik de transparantie zoek in een
dossier waarover duidelijkheid moet komen stipuleert: "Betrokkene
werd ingevolge uw beslissing van 27 december 2005", zo schrijft het
parket van Antwerpen aan de Federale Overheidsdienst Justitie
"voorlopig vrij gesteld en ervan inkennisgesteld dat het resterende
gedeelte van zijn straf terug zal worden uitgevoerd, indien hij zonder
geldige toelating in België komt."

De vraag is: "Kunt u mij meedelen welk gedeelte van de resterende
straf hij effectief zal dienen te ondergaan alvorens terug in
aanmerking te komen voor een voorlopige invrijheidsstelling?" Dat is
de vraag van het parket van Antwerpen, naar aanleiding van de
informatie dat de man terug in Antwerpen opduikt. Wat is het
antwoord van 21 augustus, getekend door de attaché, de heer X,
getekend voor de minister? "Indien hogergenoemde terug zou
opgesloten worden, dan komt hij onmiddellijk terug in aanmerking
voor een voorlopige invrijheidsstelling met de terbeschikkingsstelling
van de Dienst Vreemdelingenzaken." Collega's, mevrouw de minister,
dit zijn de gegevens van het dossier.

Dat de vraag werd gesteld, was evident, gelet op de mogelijkheid die
in de omzendbrief is vervat. De vraag was heel duidelijk en het
antwoord is zo mogelijk nog duidelijker. Men probeert hier dus op een
onvoorstelbare wijze het parket van Antwerpen in diskrediet te
brengen. Dat verklaart mijn woede in dit dossier, mevrouw de
minister. U kunt niet uitleggen dat op 21 augustus zeer duidelijk werd
verklaard dat hij onmiddellijk in aanmerking kwam voor voorlopige
invrijheidsstelling, maar niet dat hij zijn straf zou moeten uitzitten. Dit
was uw antwoord en daardoor zit u natuurlijk met een gigantisch
probleem. Dat gigantisch probleem gaat u nu afwentelen op de
zogenaamde disfuncties in het parket in Antwerpen. Men moet dat
maar durven! Op het ogenblik dat men dergelijke mededelingen onder
zijn politieke verantwoordelijkheid doet, durft men het aan om in deze
commissie aan te kondigen dat er een informatief onderzoek is in het
kader van een tuchtprocedure. U zegt daar nog bij dat u het
Parlement daarvan op de hoogte zult houden. Van andere zaken
worden we blijkbaar veel minder op de hoogte gehouden. Ik vind het
vreselijk dat de minister van Justitie, le garde des sceaux de hoeder
van de zegel en de behoeder van de rechtsstaat op de kap van een
goedwerkend parket probeert haar eigen politieke vel te redden. Dit is

n'est toutefois question que d'une
possibilité de suspension. Il ne
s'agit donc nullement d'un
automatisme. Lorsque le parquet
d'Anvers a appris que M. Hoxha
avait à nouveau été signalé dans
le milieu anversois, il a posé en
date du 8 août la question tout à
fait logique de savoir quelle partie
de la peine restante l'intéressé
devait effectivement purger avant
de pouvoir bénéficier d'une mise
en liberté provisoire. Le 21 août,
un attaché a répondu au nom de
la ministre que M. Hoxha pourrait
immédiatement bénéficier de la
mise en liberté provisoire avec
mise à disposition de l'Office des
étrangers s'il était à nouveau
incarcéré. La question et la
réponse étaient donc très claires.

Précisément parce que la ministre
ne peut expliquer pourquoi elle a
fait ces déclarations le 21 août,
elle tente à présent de jeter le
discrédit sur le parquet anversois
en soulignant de soi-disant
`dysfonctionnements'. Elle a, par
ailleurs, le culot d'annoncer une
enquête informative dans le cadre
d'une procédure disciplinaire. Elle
en informera le Parlement mais
est beaucoup moins claire sur
d'autres sujets. Le fait que le
garant de l'État de droit tente de
sauver sa peau sur le dos d'un
parquet qui fait correctement son
travail est du jamais vu, au même
titre que la procédure d'exception.

En dépit des efforts fournis par la
police et la Justice, la politique
d'exécution des peines est
défaillante. La ministre n'a
nullement garanti que la situation
changerait à cet égard. Elle s'est
contentée de promettre au VLD
qu'elle retransmettra les avis
contradictoires aux parquets. Elle
assène un camouflet à Anvers et
envoie promener le VLD. Après
toutes les annonces, l'absence de
garantie témoigne d'une totale
abdication politique. Ce débat a
uniquement permis de
comprendre comment la ministre
conçoit la hiérarchie au sein du

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E ZITTING VAN DE

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nooit gezien, samen met de uitzonderingsprocedure die ondertussen
in de loop van de debatten wordt gevoerd.

Ik kom tot het tweede element, over de inhoud, de problematiek van
de falende strafuitvoering ten opzichte van de inspanningen van politie
en justitie. Vandaag heeft de minister van Justitie hier niet de minste
garantie gegeven op een wijziging van het beleid inzake de
strafuitvoering. Geen enkele garantie! Het enige dat zij heeft gezegd
aan de VLD is dat zij tegenstrijdige adviezen terug zal overmaken aan
de parketten totdat ze gelijklopend zijn.

Men sneert eigenlijk alleen maar naar Antwerpen en stuurt de VLD
met een kluitje in het riet. Men heeft geen enkele garantie gekregen in
functie van een betere strafuitvoering en van een strengere invulling
van de voorwaardelijke invrijheidsstelling, in deze de voorlopige
invrijheidsstelling. Na alle aankondigingen die er zijn geweest, is dit
een totale politieke abdicatie.

Mevrouw de minister, het enige wat hier als les uit dit debat komt, is
uw visie op de hiërarchie binnen het Openbaar Ministerie, te weten:
wie niet akkoord is met mij, vliegt eruit. Dat is uw standpunt, dat is uw
stelling, dat is de politiek die u voert.

Wij zullen, omwille van de ergerlijke reactie op deze feiten, een motie
van wantrouwen indienen. Dit is immers nooit gezien.

ministère public: ceux qui ne
partagent pas son avis sont
éjectés. C'est du jamais vu. Nous
déposons une motion de
méfiance.

10.10 Melchior Wathelet (cdH): Madame la présidente, les

dysfonctionnements - c'est comme cela que la ministre les appelle -
qui sont apparus dans ce dossier sont énormes. Quand on apprend
que c'est le parquet qui appelle l'administration pénitentiaire et le
service d'exécution des peines pour savoir ce qu'il doit faire si Hoxha
revient sur le territoire d'Anvers, c'est énorme! J'espère que le parquet
est quand même informé un minimum du statut de ce type de cas et
plus particulièrement des conditions qui étaient liées à la libération
provisoire de cette personne! Il est terriblement interpellant que le
parquet qui doit, au minimum, régler l'ordre public en Belgique ne
sache pas ce qu'il doit faire si M. Hoxha revient sur le territoire et que,
pour le savoir, il téléphone à l'administration pénitentiaire et au service
d'exécution des peines. Cela me semble assez aberrant.

Deuxièmement, il semble également aberrant que, manifestement, le
parquet d'instance et le parquet d'appel ne se parlent pas. On peut
comprendre qu'ils aient des différences d'approche, même si un peu
de cohérence et d'uniformité ne serait pas plus mal, mais il ne se
parlent pas, au point de ne pas savoir ce que le parquet d'instance ou
le parquet d'appel a donné comme avis dans le cadre d'une libération
provisoire en vue de l'extradition d'une personne telle que M. Hoxha.

Troisièmement, il y a eu un problème d'information entre
l'administration et le parquet d'instance. Le parquet d'instance a-t-il
effectivement dit qu'il posait la question parce que M. Hoxha serait
peut-être sur le territoire belge? C'est peut-être l'élément qui
manquait, c'est peut-être l'élément qui n'a pas été donné à
l'administration. Ce qui est assez fou, c'est de voir à quel point on
peut avoir des opinions et des positions différentes en fonction qu'on
soit du parquet d'instance ou qu'on soit dans l'administration
pénitentiaire ou dans le service d'exécution des peines.

10.10 Melchior Wathelet (cdH):

In dit dossier lijkt er inderdaad
sprake te zijn van grote
disfuncties.

Wij hebben bedenkingen bij het
feit dat het parket het Bestuur der
Strafinrichtingen en de Dienst voor
Strafuitvoering opbelt om te weten
wat er moet worden ondernomen
indien de heer Hoxha naar België
terugkeert.

Het lijkt ook absurd dat het parket
van eerste aanleg en het parket
van beroep geen overleg plegen,
zodanig dat men niet weet welk
advies het parket van eerste
aanleg of het parket van beroep
hebben uitgebracht over de
voorlopige invrijheidstelling met
het oog op de uitwijzing van
iemand zoals de heer Hoxha.

Ten slotte kan men er niet
omheen dat er een ernstig
probleem inzake de doorstroming
van informatie rijst tussen de
administratie en het parket van
eerste aanleg, met name wat de
aanwezigheid van de heer Hoxha
op het Belgisch grondgebied

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E ZITTING VAN DE

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Madame la ministre, ce que vous dites est grave. Si j'entends bien
vos propos, il y a eu une conférence de presse pour dénoncer une
politique qui n'est pas la vôtre, vu qu'on a dénoncé une politique qui
consistait à dire que si M. Hoxha revenait sur le territoire belge, il
pourrait bénéficier à nouveau d'une expulsion. Ce n'est pas le cas, si
on se base sur des documents confidentiels - ou que vous considérez
comme tels -, et en démontrant qu'il n'y avait aucune vision commune
entre le parquet général et le parquet d'instance. Ce que vous
dénoncez là, c'est un complot! Vous parlez de documents
confidentiels qui ont été divulgués. Vous parlez de la dénonciation
d'une politique qui n'est pas celle que vous menez ou, en tout cas, qui
n'est pas celle que vous venez de nous expliquer ici et sur base
d'informations qui ne fonctionnent manifestement pas entre un
parquet d'appel et un parquet d'instance. Nous sommes ici dans des
situations beaucoup plus graves que des dysfonctionnements!

Les gens ne se parlent pas, ne se comprennent pas, tiennent des
conférences de presse que vous dénoncez fortement aujourd'hui.
Une nouvelle fois, cela donne une perception particulièrement
lamentable de la justice, ce qui est vraiment regrettable.

betreft.

Wat u gezegd heeft over de
persconferentie, het gebruik van
documenten die als vertrouwelijk
worden beschouwd en het
ontbreken van een
gemeenschappelijke visie van het
parket-generaal en het parket van
eerste aanleg is zeer ernstig. Wat
u daar aan de kaak stelt, is een
complot!

De betrokkenen spreken niet met
elkaar, begrijpen elkaar niet,
organiseren persconferenties die u
vandaag ten zeerste afkeurt. Op
die manier komt Justitie eens te
meer in een bijzonder slecht
daglicht te staan.

10.11 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de voorzitter, wij hebben

allen de minister aanhoord.

Mevrouw de minister, ik heb genoteerd, aangaande een aantal zeer
specifieke vragen, dat ik op een later tijdstip ik hoop zeer snel de
cijfers zal krijgen, vanaf het moment dat u ze van uw administratie
ontvangen zult hebben.

Een van de meest opvallende bemerkingen die ik in uw antwoord heb
gehoord, luidt dat het parket van de procureur des Konings te
Antwerpen ik zal niet terugkomen op de afstand die beiden in
werkelijkheid scheidt niet op de hoogte was van een gunstig advies
dat door het parketgeneraal van Antwerpen was gegeven. Uit uw
antwoord heb ik begrepen ik meen dat ik u juist citeer dat uw
administratie, na grondige analyse van de voorliggende adviezen, met
name van gevangenispersoneel, psychosociale advies, adviezen van
het parket van Brussel en van het parketgeneraal van Antwerpen,
uiteindelijk beslist heeft om een gunstig gevolg voor te behouden aan
de vraag. De heer Wathelet heeft een aantal termen, adjectieven,
gebruikt die ik niet meteen ga vertalen, maar die ik voor een deel tot
de mijne zou kunnen maken. Het is heel erg, in dit geval, dat in een
dossier van een zeer zware crimineel blijkbaar niet gecommuniceerd
wordt. Er wordt blijkbaar niet alleen niet gecommuniceerd, maar
bovendien wordt degene die een andere beslissing neemt, niet
geïnformeerd over de tegensprekende beslissing. Dat lijkt mij nog
veel erger bij de analyse van wat er vandaag allemaal aan bod is
gekomen. De procureur des Konings wist niets van het advies van de
procureur-generaal tot midden deze zomer, terwijl dat advies
nochtans zowat tien maand geleden gegeven werd.

Mevrouw de minister, ik heb van u geen globaal antwoord gekregen
op de vraag of er een gang van zaken is, tot nu toe, die door u of door
uw administratie gehanteerd wordt, wanneer dergelijke vergelijkbare
situaties zich voorgedaan zouden hebben, namelijk situaties met
tegenstrijdige adviezen. Bestaat daar een lijn in, of wordt dat dossier
per dossier afgehandeld? Bestaan er daarover richtlijnen? Het
antwoord op die vragen heb ik van u niet gehoord.

10.11 Claude Marinower (VLD):

J'espère recevoir très rapidement
les chiffres relatifs à quelques
questions spécifiques.

Je m'étonne que le parquet du
procureur du Roi à Anvers n'était
pas informé de l'avis positif du
parquet général anversois. Après
une étude approfondie des
différents avis, l'administration de
la ministre a décidé de formuler un
avis favorable. Je peux approuver
en partie les qualificatifs utilisés
par M. Wathelet. L'absence de
communication à propos du
dossier d'un grand criminel est
très grave. Que le procureur du
Roi ait été informé cet été
seulement d'un avis rendu par le
procureur général voici dix mois
déjà, ne fait qu'aggraver la
situation.

La ministre n'a pas indiqué quelle
est son attitude, ou celle de son
administration, en présence d'avis
contradictoires. Existe-t-il des
directives?

En ce qui concerne l'aptitude du
VLD et de moi-même pour la
comédie, permettez-moi de vous
dire que j'ai été parmi les rares
privilégiés au sein de ce Parlement
à voir M. Annemans jouer dans
une revue il y a déjà de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer Annemans, omtrent de opmerkingen die gemaakt zijn over
de VLD en het acteertalent dat de VLD of ikzelf ter zake zouden
hebben, wens ik het volgende te zeggen. Ik denk dat ik een van de
weinigen ben in deze zaal, in het Parlement, buiten leden van uw
eigen partij, die ooit de visu uw eigen acteertalent heeft mogen
gadeslaan in een revue. Zoveel jaar geleden waren de adviezen
daarover eensluidend: u was een fantastisch revueartiest, een
fantastisch acteur! Wat dat betreft kan iedereen waarschijnlijk bij u
nog in de leer gaan. Het overige dat u daaraan hebt menen te moeten
koppelen, laat ik vanzelfsprekend volledig voor uw rekening.

Ten slotte, mevrouw de minister, u neemt zich voor vanaf nu tot en
met de inwerkingtreding van de nieuwe wet, niet te beslissen in
dossiers waarin dergelijke tegenstrijdige adviezen worden voorgelegd
vooraleer u verduidelijking hebt ontvangen of de ter zake adviserende
organen om aanvullende informatie hebt verzocht of ze hebt
samengebracht. Ik meen dit zo begrepen te hebben. Mocht dit niet het
geval zijn, zult u dit preciseren.

Punt is dat de VLD erop aandringt met de grootst mogelijke
omzichtigheid om te gaan met aanvragen die te maken hebben met
zware criminelen tot aan de inwerkingtreding van de nieuwe wet begin
2007.

nombreuses années. Croyez-moi,
il peut donner des leçons à
n'importe qui. Et je lui laisserai la
responsabilité de toute autre
conclusion.

Si j'ai bien compris, la ministre se
propose, jusqu'à l'entrée en
vigueur de la nouvelle loi, début
2007, de ne prendre aucune
décision dans des dossiers où ont
été rendus des avis contradictoires
sans avoir préalablement réuni les
organes consultatifs ou avoir
recueilli un complément
d'information. Le VLD, quant à lui,
veut que la plus grande
circonspection soit observée au
cours de cette période de
transition à propos des demandes
qui concernent de grands
criminels.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van wantrouwen werd ingediend door de heren Gerolf Annemans en Bart Laeremans en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Bart Laeremans en Tony Van Parys
en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Justitie,
vraagt het ontslag van de minister."

Une première motion de méfiance a été déposée par MM. Gerolf Annemans et Bart Laeremans et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Bart Laeremans et Tony Van Parys
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Justice,
demande la démission de la ministre."

Een tweede motie van wantrouwen werd ingediend door de heer Tony Van Parys en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Bart Laeremans en Tony Van Parys
en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Justitie,
stelt vast dat
- het dossier-Hoxha de zoveelste illustratie is van de problemen inzake strafuitvoering in ons land;
- de minister van Justitie er niet in slaagt de beslissingen inzake strafuitvoering af te stemmen op de
inspanningen van politie en justitie om daders op te sporen en te veroordelen;
- de minister van Justitie de grondwettelijke scheiding der machten niet respecteert en de parketten en de
parketten-generaal niet onafhankelijk laat functioneren,
ontneemt om die reden het vertrouwen in de minister van Justitie."

Une deuxième motion de méfiance a été déposée par M. Tony Van Parys et est libellée comme suit:

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E ZITTING VAN DE

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"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Bart Laeremans et Tony Van Parys
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Justice,
constate que
- le dossier Hoxha illustre une nouvelle fois les problèmes que pose l'exécution des peines dans notre pays;
- la ministre de la Justice ne parvient pas à harmoniser les décisions en matière d'exécution des peines
avec les efforts déployés par la police et par les tribunaux pour rechercher et juger les auteurs;
- la ministre de la Justice ne respecte pas la séparation constitutionnelle des pouvoirs et ne permet pas aux
parquets et aux parquets généraux de fonctionner de manière autonome,
retire sa confiance à la ministre de la Justice."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Valérie Déom en door de heren Daniel Bacquelaine,
Alfons Borginon, Éric Massin en Walter Muls.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Valérie Déom et par MM. Daniel Bacquelaine, Alfons
Borginon, Éric Massin et Walter Muls.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

11 Interpellation de Mme Muriel Gerkens à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

présence d'hormones interdites dans les bovins belges" (n° 929)

11 Interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens tot de vice-eersteminister en minister van Justitie over

"de aanwezigheid van verboden hormonen bij Belgische runderen" (nr. 929)

11.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la présidente, j'espère

que la ministre m'entendra malgré mon problème de voix et malgré le
fait que mon sujet soit en dehors de l'actualité mobilisatrice du jour.

Le 13 septembre, un reportage de la RTBF faisait apparaître que, lors
des contrôles menés auprès des éleveurs bovins par la cellule
multidisciplinaire "Hormones" en collaboration avec le parquet et
l'AFSCA, le nombre de résultats positifs avait doublé entre 2004 et
2005.

Dans le rapport annuel du comité consultatif de l'AFSCA, on peut voir
que le nombre d'exploitations ayant reçu le statut H, autrement dit
celles où on a découvert une utilisation de substances hormonales ou
d'autres substances interdites, est pratiquement le même en 2005
que les deux années précédentes, puisqu'il est passé de 7 à 8. Dans
ce même rapport du comité consultatif, on trouve également des
données sur le poids des carcasses, en augmentation en 2005. Cette
augmentation de poids pourrait être révélatrice de l'utilisation
d'hormones. Ces résultats font apparaître des contradictions
inquiétantes.

Selon ce reportage, un rapport vous a été remis à vous et au
gouvernement en juin ou juillet dernier qui portait sur ces données.
J'ai le sentiment qu'en Belgique, la lutte contre l'utilisation des
hormones a prouvé son efficacité depuis 1985 et qu'il existe une
collaboration efficace entre la cellule interdépartementale de
coordination pour le contrôle de la sécurité alimentaire sous tutelle de
la Justice, la cellule multidisciplinaire "Hormones" qui dépend de
l'Intérieur et la cellule multidisciplinaire de lutte contre la fraude pour la
sécurité de la chaîne alimentaire qui dépend de la Santé.

Le fait que cette émission révèle un doublement du nombre
d'exploitations recourant aux hormones et que les ministres

11.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Op 13 september bracht een
onderzoek van de RTBF aan het
licht dat de controles van de
multidisciplinaire hormonencel
in samenwerking met het parket
en het FAVV bij rundveehouders
hadden uitgewezen dat het aantal
positieve gevallen tussen 2004 en
2005 is verdubbeld.

Volgens het jaarverslag van het
FAVV is het aantal
landbouwbedrijven met het statuut
H, dit wil zeggen die op het
gebruik van hormonen of andere
verboden stoffen werden betrapt
de laatste jaren echter nagenoeg
constant gebleven. Die
tegenstrijdige bevindingen zijn niet
van aard om ons gerust te stellen.

In juni of juli van dit jaar zou u
daaromtrent een verslag zijn
bezorgd, dat het resultaat is van
de samenwerking tussen de
verschillende bevoegde instanties,
namelijk de interdepartementale
coördinatiecel voor de controle op
de veiligheid van de voedselketen
(Justitie), de multidisciplinaire
hormonencel (Binnenlandse
Zaken) en de multidisciplinaire

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E ZITTING VAN DE

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concernés sont restés sans réaction à la remise de ce rapport est
inquiétant. Parmi les interprétations, on entend ceci: "Le secteur bovin
est tellement mis à mal chez nous qu'il vaut mieux ne pas insister
aujourd'hui sur ce problème." S'il s'agit vraiment de ce genre de
considérations, cela poserait selon moi un problème évident et cela
disqualifierait encore davantage les agriculteurs et les éleveurs aux
yeux des consommateurs.

Je voudrais donc demander, au vu de vos compétences en la
matière, si vous pouviez expliquer les divergences entre les chiffres
de l'AFSCA et les données du magistrat national en charge de la lutte
contre les hormones.

De quelle volonté témoigne l'absence de réponse ou l'absence de lien
entre les différents résultats? Le but poursuivi est-il de protéger le
secteur?

Quels sont les chiffres exacts? Quelles sont les circonstances, les
méthodes utilisées par les fraudeurs? En effet, chacun sait qu'ils ont
toujours une longueur d'avance et que les molécules chimiques
deviennent de plus en plus difficile à répertorier.

Des sanctions ont-elles déjà été prises?

Des questions se posent-elles quant à la neutralité de l'AFSCA qui,
par exemple, n'a pas relevé d'augmentation du nombre des
exploitations utilisant des hormones?

Madame la ministre, une information complète et la prise éventuelle
de certaines mesures sont, selon moi, nécessaires afin de rassurer
les éleveurs et les consommateurs.

fraudebestrijdingscel voor de
veiligheid van de voedselketen
(Volksgezondheid). Er kwam
echter geen reactie.

Kan u de verschillen tussen de
cijfers van het FAVV en de
gegevens van de nationale
magistraat bevoegd voor de strijd
tegen de hormonen verklaren?
Waarom komt er geen antwoord
of reactie op die uiteenlopende
resultaten: wil men zo misschien
de sector beschermen?

Wat zijn de exacte cijfers?

Welke methodes gebruiken de
fraudeurs?

Werden er sancties getroffen?

Is er reden om te twijfelen aan de
neutraliteit van het FAVV dat niet
op een toename van het aantal
hormonenspuiters heeft gewezen?

11.02 Laurette Onkelinx, ministre: Madame la présidente, madame

Gerkens, les chiffres donnent souvent lieu à des interprétations très
différentes. N'échappent pas à la règle les chiffres sur la lutte contre
la criminalité liée aux hormones donnés respectivement par la cellule
multidisciplinaire hormones et l'Agence fédérale pour la sécurité de la
chaîne alimentaire.

Lorsqu'il s'agit d'une interprétation, il est difficile de donner des
dizaines de chiffres. Il est encore plus difficile d'en faire une analyse
détaillée. Mais je peux vous préciser que l'on peut déduire de ces
données que les résultats ont stagné ces dernières années.

Ce n'est qu'en ce qui concerne l'année 2005 que l'on a constaté une
hausse significative de résultats non conformes dans les prises
d'échantillons suspects des exploitations agricoles et des abattoirs.
En effet, cette année-là, on a relevé 42% d'échantillons suspects non
conformes dans les exploitations agricoles, alors qu'en 2004, on en
avait relevé 22%; en 2003, 16,13%, en 2002, 16%, en 2001, 17% et
en 2000, 15%. En 2005, 2,1% d'échantillons suspects non conformes
ont été relevés dans les abattoirs. Il n'y en a pas eu en 2004. En
2003, le pourcentage était de 0,38%. En 2002, il s'élevait à 0,73%. En
2001, il était de 0,2% et en 2000, il était de 0,73%.

La cellule multidisciplinaire des hormones, qui rassemble les chiffres
des différents partenaires impliqués, et dont les contrôles dans ses
comptes sont effectués par d'autres services que l'Agence fédérale

11.02 Minister Laurette

Onkelinx: Cijfers kunnen vaak op
verschillende manieren worden
geïnterpreteerd. Dat is ook hier het
geval. Uit de gegevens waarover
we beschikken, kunnen we
evenwel afleiden dat de resultaten
tijdens de voorbije jaren
gestagneerd hebben.

In 2005 stelde men, in vergelijking
met de vorige jaren, een
opmerkelijke stijging vast van het
aantal niet-conforme resultaten in
de stalen die bij landbouw-
ondernemingen en slachthuizen
werden genomen.

De multidisciplinaire hormonencel,
die de cijfers van de verschillende
partners bijeenbrengt, besluit dat
voor 2005 in 87 bedrijven niet-
conforme resultaten werden
vastgesteld. Dat cijfer zou toe te
schrijven zijn aan de toegenomen
efficiëntie van de risicoanalyse,

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E ZITTING VAN DE

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pour la sécurité de la chaîne alimentaire, conclut pour l'année 2005 à
un total de 87 exploitations dans lesquelles des résultats non
conformes ont été constatés.

Le chiffre le plus important de résultats non conformes en 2005 est
dû, selon le chef de coordination, aux circonstances suivantes.
D'abord, une efficacité accrue concernant l'analyse du risque dans le
chef de la cellule susnommée. Grâce à une collaboration de plus en
plus intense entre les différents partenaires de cette cellule et à
l'extension de son mandat, une plus grande précision est atteinte lors
de la fixation des actions sur le terrain. Ensuite, cette plus grande
efficacité a mené, en 2005, à la découverte de deux réseaux
importants de trafic d'hormones. En effet, l'identification des
fournisseurs des produits interdits et de leurs clients a conduit à un
nombre plus élevé de prises d'échantillons suspects, et donc de
résultats non conformes.

En principe, et selon les dispositions légales, un nombre plus grand
de résultats non conformes aurait dû conduire à un nombre plus élevé
de statuts H. Il s'est aussi trouvé qu'après la découverte d'un premier
réseau important de trafic d'hormones, et consécutivement à
l'attribution de statuts H aux acheteurs de substances interdites, sept
procédures systématiques ont été intentées en référé en grande
partie auprès du président du tribunal de première instance de
Bruxelles. Lors des cinq premières procédures de cette nature, les
acheteurs des substances interdites ont obtenu gain de cause:
suspension du statut H, restitution des documents d'identification
sans statut H, suspension de l'abattage des animaux.

La motivation du président siégeant en référé était disparate, partant
du fait qu'il n'y avait pas de preuves suffisantes de la connaissance
préalable des acheteurs concernant la composition interdite des
produits mélangés et déclarant aussi que la législation était trop
sévère.

À la suite de cette prise de position du juge des référés, l'AFSCA a
décidé que l'octroi des statuts H serait suspendu jusqu'aux
procédures pénales contre les divers acheteurs. Il n'existe donc
aucune volonté d'étouffer certaines affaires. C'est pourquoi il n'y a
aucune raison de mettre en doute la neutralité de l'AFSCA.

Le rapport annuel 2005 de la cellule multidisciplinaire "Hormones" a
été transmis par l'intermédiaire du procureur général de Gand, le 16
juin 2006, aux différents ministres de tutelle: au premier ministre, à
moi-même, au ministre de l'Intérieur, au ministre de la Santé publique
et au ministre de l'Agriculture. Le 27 juillet 2006, j'ai moi-même
signifié au procureur général que je souscrivais pleinement à son
appel à veiller au soutien et au développement de la cellule
multidisciplinaire "Hormones" et qu'il y aurait une adaptation de la
législation dans le courant de l'automne pour avoir des échanges
d'informations plus efficaces avec la cellule multidisciplinaire, comme
ce fut suggéré par M. Johan Sabbe, coordinateur en chef du réseau
d'expertise "Résidus et Sécurité alimentaire".

Enfin, je tiens à vous préciser qu'il n'est pas opportun de rendre
publiques toutes les méthodes utilisées par les fraudeurs. Cela
permettrait à ces criminels de développer plus facilement des contre-
stratégies et la lutte contre l'engraissage en serait rendue encore plus

aan een nauwere samenwerking
tussen de verschillende partners,
aan de uitbreiding van het
mandaat van de hormonencel en
aan een duidelijker omschrijving
van de acties in het veld.
Bovendien werden in 2005 ook
twee belangrijke netwerken inzake
hormonenzwendel blootgelegd.

Logischerwijze had het hogere
aantal positieve resultaten tot de
toekenning van meer H-statuten
moeten leiden. Na de ontdekking
van het eerste netwerk inzake
hormonenzwendel en de
daaropvolgende toekenning van
het H-statuut aan de kopers van
verboden stoffen, hebben die een
kort geding aangespannen.
Daarop werd het H-statuut
geschorst, werden de documenten
in dat verband terugbezorgd en
werd het afslachten van de dieren
opgeschort.

Het FAVV besliste dus de
toekenning van de H-statuten te
schorsen in afwachting van de
strafrechtelijke procedures. Het is
zeker niet de bedoeling bepaalde
dossiers in de doofpot te stoppen
en er is geen enkele reden om de
neutraliteit van het FAVV ter
discussie te stellen.

Het jaarverslag 2005 van de
multidisciplinaire hormonencel
werd op 16 juni 2006 aan de
diverse toezichthoudende
ministers overgemaakt. Ik
onderschrijf de oproep van de
procureur-generaal om die cel
verder te ondersteunen en te
ontwikkelen. Tijdens de komende
herfst zal de wetgeving worden
aangepast, teneinde op een
doeltreffender manier informatie
met de multidisciplinaire cel uit te
wisselen.

Ten slotte is het niet opportuun om
de methodes van de fraudeurs
openbaar te maken, vermits ze
daardoor tegenmaatregelen
zouden kunnen ontwikkelen.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

difficile.

11.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la présidente, je remercie

la ministre pour la réponse complète qu'elle m'a donnée. J'ai
également déposé une interpellation auprès du ministre de la Santé
publique pour connaître l'approche de l'AFSCA en la matière. Je
suppose en effet que l'amélioration ou les modifications législatives à
apporter pour éviter d'être débouté au tribunal en cas d'octroi d'un
statut H dépendent essentiellement de ses compétences. Je verrai
avec lui comment investiguer et lui ferai des propositions en la
matière.

Ces chiffres mettent tout de même en évidence la présence
permanente des réseaux mafieux sur nos territoires. Je ne peux
m'empêcher de faire le lien entre le type d'engraissement pratiqué à
grande échelle en Belgique, la nécessité d'utiliser des produits
permettant de gonfler les animaux et le risque d'être la victime ou la
proie de ces mafias de produits hormonaux.

11.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Bedankt voor uw volledige
antwoord. Ik heb ook de minister
van Volksgezondheid over dit
onderwerp ondervraagd,
aangezien de wetswijzigingen
onder zijn bevoegdheid vallen. Ik
zal hem ter zake een aantal
voorstellen doen.

Deze cijfers wijzen evenwel op de
permanente aanwezigheid van
maffianetwerken op ons
grondgebied. Er bestaat een
verband tussen de techniek van
vetmesting die in België wordt
toegepast en het risico om aan de
hormonenmaffia ten prooi te
vallen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Claude Marinower aan de vice-eersteminister en minister van Justitie over "de mogelijke
locatie voor de jeugdgevangenis" (nr. 12505)
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eersteminister en minister van Justitie over "de locatie voor de
geplande federale jeugdinstelling" (nr. 12509)

12 Questions jointes de

- M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'implantation de la
prison pour jeunes" (n° 12505)
- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le site présenté pour
l'implantation d'une institution fédérale de protection de la jeunesse" (n° 12509)

12.01 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, het

onderwerp van de vraag, namelijk de mogelijke locatie voor een
nieuwe jeugdgevangenis, is reeds verschillende malen aan bod
gekomen.

Ik weet dat u daarover kort vóór het reces nog ondervraagd werd. Ik
stel u de vraag opnieuw naar aanleiding van krantenberichten die eind
augustus, begin september zijn verschenen. De tien namen die eerst
werden genoemd, werden herleid tot vijf en uiteindelijk tot drie,
namelijk Tienen, Ganshoren en 's Gravenbrakel.

Ik las zowel in de Franstalige als in de Nederlandstalige pers
commentaren, onder meer van de burgemeester van Ganshoren op
29 augustus 2006, naar aanleiding van de aankondiging van de
federale autoriteiten dat Ganshoren mogelijkerwijze ook in
aanmerking zou komen.

Ik had graag van u het volgende willen vernemen. Ik zal het vrij kort
houden.

Is er reeds een beslissing genomen met betrekking tot de plaats waar
de jeugdgevangenis ingeplant wordt?

12.01 Claude Marinower (VLD):

J'ai lu dans la presse que sur les
dix sites initialement envisagés
pour la nouvelle prison pour
jeunes, il en reste encore trois, à
savoir Tirlemont, Braine-le-Comte
et Ganshoren. J'ai également lu
des commentaires relatifs à la
position du bourgmestre de
Ganshoren.

Une décision a-t-elle déjà été prise
sur l'implantation de la prison pour
jeunes? Où en est-on?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zo neen, wat is de stand van zaken vandaag?

12.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de minister,

hetgeen zich heeft afgespeeld, is inderdaad zeer merkwaardig.
Ganshoren is een van de drie plaatsen. Een andere plaats is
Goetsenhoven in Vlaams-Brabant. De derde plaats is er een in
Waals-Brabant.

Burgemeester Carthé heeft daarover blijkbaar een brief aan u
geschreven. U hebt geantwoord dat er helemaal geen locatie zal
gekozen worden op een plaats waar de burgemeester en het lokale
beleid er niet mee akkoord gaan. U laat daar eigenlijk verstaan, zo
interpreteert de burgemeester, uw partijgenote mevrouw Carthé, het
ook, dat Ganshoren niet langer wordt aangehouden bij de drie.
Bijgevolg zou de instelling niet langer in Brussel komen.

Dat maakt mij ten zeerste ongerust, tenzij u ondertussen nieuwe
scenario's hebt voor Brussel. Het scenario doet mij denken aan het
hele verhaal over Zaventem. Men wil zoveel mogelijk de lasten weg
uit Brussel, terwijl men, als men een constructieve houding ten
opzichte van Zaventem zou voeren, heel veel werkgelegenheid zou
kunnen creëren voor Brusselaars.

Hier gaat het om hetzelfde. Men creëert de mogelijkheid om een
gevangenis te plaatsen in Brussel, met veel werkgelegenheid, ook
voor laaggeschoolden, en direct zijn er partijgenoten van u die zeggen
dat het onder geen enkel beding in hun gemeente kan gelokaliseerd
worden.

Ik vrees dat, als er nog andere locaties in Brussel achter de hand
worden gehouden, zich hetzelfde zal afspelen en er zich opnieuw
Brusselse burgemeesters zullen verzetten tegen die jeugdinstelling,
zodat opnieuw een eentalige gemeente een tweetalige instelling zal
moeten herbergen, terwijl de grote sloef van de jeugdcriminelen toch
uit Brussel komt en toch voornamelijk een Brussels probleem vormt.
Het is dan ook logisch dat die situatie in Brussel wordt opgelost en dat
die gevangenis in Brussel wordt gecreëerd.

Mevrouw de minister, vanaf de jaren 60 heeft men er alles aan
gedaan om tweetalige instellingen weg te halen uit eentalige gebieden
en tweetalige instellingen onder te brengen in Brussel. U wilt nu
precies het tegenovergestelde steunen, namelijk dat er weer
tweetalige instellingen in Vlaanderen komen, met het risico van
verfransing.

Als het dan niet kan in Brussel, is het dan niet veel logischer om twee
jeugdgevangenissen te bouwen, een Nederlandstalige in Vlaanderen
en een Franstalige in Wallonië? Dat zou de zaak oplossen. Zoals het
er nu naar uitziet, gaat het helemaal de verkeerde kant uit.

Mijn concrete vragen zijn de volgende. Werd Ganshoren inmiddels
definitief uitgesloten als inplantingsplaats of wacht u tot na de
gemeenteraadsverkiezingen, tot die spanningen weggeëbd zijn?

Hoeveel alternatieven zijn er binnen het Brussels Gewest? Met welke
Brusselse gemeentebesturen wordt nog onderhandeld of nam de
federale regering intussen een beslissing? Indien ja, welke dan?

12.02 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Le bourgmestre de
Ganshoren a adressé un courrier
à la ministre. Celle-ci a répondu
que la prison pour jeunes
envisagée ne peut être construite
que moyennant l'accord des
autorités locales. Le bourgmestre
y est opposé. Ganshoren n'entre
par conséquent plus en ligne de
compte. Dès lors, le nouvel
établissement ne sera pas
construit à Bruxelles, alors que la
criminalité des jeunes y est la plus
forte, et la ministre souhaite à
nouveau construire un
établissement bilingue en Flandre.
Si l'établissement ne peut être
construit à Bruxelles, il est quand
même beaucoup plus logique de
construire une prison
néerlandophone pour jeunes en
Flandre et une francophone en
Wallonie.

L'option de Ganshoren a-t-elle été
définitivement rejetée et si oui,
pourquoi? Combien de possibilités
existe-t-il en Région bruxelloise?
Avec quelles administrations
communales bruxelloises des
négociations sont-elles encore en
cours? Le gouvernement a-t-il déjà
pris une décision? Laquelle? La
ministre souscrit-elle au principe
qu'en cas de choix en faveur d'un
établissement fédéral bilingue,
celui-ci devrait être implanté dans
la région bilingue de Bruxelles? La
solution de deux établissements
unilingues pour jeunes est-elle
envisagée?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Gaat u akkoord met het principe dat een tweetalige federale instelling
thuishoort in het tweetalige Brussel? Wordt het alternatief overwogen
van twee eentalige jeugdinstellingen, een Nederlandstalige in Vlaams-
Brabant en een Franstalige in Wallonië? Zult u dat overwegen of blijft
u ons vandaag met een kluitje in het riet sturen?

12.03 Laurette Onkelinx, ministre: Madame la présidente, je vous

remercie, mais cette question est essentiellement du ressort du
ministre Reynders, qui a la Régie des Bâtiments dans ses attributions.

12.03 Minister Laurette

Onkelinx: Die vraag valt onder de
bevoegdheid van mijn collega de
heer Reynders, die bevoegd is
voor de Regie der Gebouwen.

12.04 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, ik kan

aannemen dat dit onder de bevoegdheid van iemand anders valt. Het
zou wel belangrijk zijn te weten of er een beslissing is genomen. Dat
zult u misschien wel weten, mevrouw de minister.

12.04 Claude Marinower (VLD):

Il est possible que la compétence
ressortisse à un autre ministre,
mais la question majeure est de
savoir si une décision a été prise.
La ministre le sait-elle?

12.05 Minister Laurette Onkelinx: Geen definitieve beslissing!

12.05

Laurette Onkelinx,

ministre: Il n'y a pas encore de
décision définitive.

12.06 Claude Marinower (VLD): Oké, dan weten wij genoeg!

12.07 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik

vind het antwoord van de minister beneden alle peil en het Parlement
of een minister onwaardig.

Ik heb de brief van de minister van 6 september over dit onderwerp
bij. Daarin staat aan een burgemeester wil zij het wel zeggen, het is
natuurlijk een partijgenoot "Votre désaccord pour la création à
Ganshoren d'un centre pour jeunes délinquants rend ce projet caduc".
Dat zegt ze dus wel aan haar collega, een parlementslid uit het
Brussels Gewest. Wij als parlementsleden mogen echter niets weten.
Wij worden met een kluitje in het riet gestuurd, omdat wij in de
verkeerde partij zitten en blijkbaar te min zijn om op een behoorlijke
manier te worden geïnformeerd. De minister is ook vicepremier. De
minister is ook minister van Justitie en is met die problematiek bezig.
Ik vind het ongehoord en schandelijk dat wij hier op deze manier
worden behandeld.

12.07 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): La réponse de la ministre
est inacceptable. Dans un courrier
adressé à un bourgmestre qui
est membre de son parti,
fortuitement elle écrit: "votre
désaccord pour la création à
Ganshoren d'un centre pour
jeunes délinquants rend ce projet
caduc". La ministre accepte donc
de répondre à son collègue, mais
nous n'en sommes pas dignes,
selon toute évidence, parce que
nous appartenons au mauvais
parti. La vice-première ministre et
ministre de la Justice s'occupe bel
et bien de cette question. Sa
manière de traiter le Parlement est
scandaleuse!

De voorzitter: In een vroegere fase, vóór het reces, is op dergelijke
vragen ook al geantwoord. Ik vind dit ook een bijzonder bizar
antwoord.

La présidente: Il a déjà été
répondu à ce type de questions
avant les vacances
parlementaires. Cette réponse me
paraît aussi bizarre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Questions jointes de

- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'affaire Bahar
Kimyongür" (n° 12510)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- Mme Marie Nagy à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'arrestation du militant
kurde Bahar Kimyongür" (n° 12512)

13 Samengevoegde vragen van

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eersteminister en minister van Justitie over "de zaak Bahar
Kimyongür" (nr. 12510)
- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eersteminister en minister van Justitie over "de arrestatie van de
Koerdische militant Bahar Kimyongür" (nr. 12512)

13.01 Melchior Wathelet (cdH): Madame la présidente, madame la

ministre, le cas de Bahar Kimyongür fait les grands titres de la presse
depuis le début de la semaine. Une série d'informations fusent, tantôt
divergentes, tantôt recoupées. Ce dossier recèle donc diverses
certitudes, mais surtout des questions et des points d'interrogation.

Ce qui est sûr, c'est que M. Bahar Kimyongür a fait l'objet d'une
condamnation en instance, qu'il a fait appel, qu'il n'y a donc pas eu
d'arrestation immédiate malgré la demande du parquet. M. Bahar
Kimyongür est donc toujours en liberté.

Madame la ministre, je vous ai déjà posé des questions sur le sujet,
auxquelles vous m'avez répondu que M. Kimyongür faisait l'objet de
surveillances de la part de la Sûreté de l'État, ce qui me paraît normal
car pouvant mener à obtenir des informations concernant Fehriye
Erdal, à empêcher la fuite de Bahar Kimyongür et le forcer à se
présenter lors de la procédure en appel.

Ensuite, on apprend que M. Bahar Kimyongür se rendra aux Pays-
Bas. Vous avez dit au Sénat que vous l'aviez appris le 22 juin par la
presse. Il semble que ce ne soit pas le cas: fin mai, une réunion a été
organisée entre 25 personnes selon le chiffre cité , dont des
membres de votre cabinet et des membres de l'Intérieur. Personne du
ministère des Affaires étrangères n'y assistait, ce qui peut étonner
puisque vous avez fréquemment répété que ce département était
concerné par le sujet et M. De Gucht avait affirmé que Mme Erdal
serait extradée en Turquie si elle était retrouvée. Cette réunion était
destinée à prendre une décision.

Sachant que M. Kimyongür se rendait aux Pays-Bas, il s'agissait de
déterminer la manière de procéder dans ce dossier. Il fallait décider
s'il devait être suivi et si les autorités hollandaises devaient en être
informées.

Le procès-verbal de cette réunion a donné lieu à de nombreuses
discussions et de nombreuses versions ont été évoquées. Lors de
cette réunion, y a-t-il eu une volonté de livrer M. Kimyongür aux
autorités hollandaises en vue de le faire extrader vers la Turquie?
Étant donné que M. Kimyongür est un ressortissant belge et que la
Belgique n'extrade pas ses nationaux, la seule manière de pouvoir
extrader M. Kimyongür vers la Turquie était qu'il se fasse arrêter par
les autorités hollandaises lorsqu'il était sur leur territoire et qu'elles le
livrent à la Turquie sur la base du mandat international délivré par la
Turquie.

Y a-t-il eu cette volonté de le livrer aux autorités turques par le biais
des autorités hollandaises? Vous l'avez démenti. Vous avez dit à de
nombreuses reprises que cela n'avait pas été le cas. Or, un PV
semble dire autre chose. Un procès-verbal officiel, dont nous n'avons
pas copie, semble dire le contraire. Vous le dites vous-même!

13.01 Melchior Wathelet (cdH):

De informatie die over het dossier
Bahar Kimyongür wordt verstrekt
loopt uiteen. Het is bekend dat hij
in eerste aanleg veroordeeld werd,
dat hij daartegen beroep heeft
aangetekend en dat hij niet
onmiddellijk werd gearresteerd,
ondanks het verzoek van het
parket. De heer Bahar Kimyongür
is dus nog altijd in vrijheid.

Op een parlementaire vraag heeft
u mij geantwoord dat de heer
Kimyongür door de
Staatsveiligheid in de gaten werd
gehouden, wat mij normaal lijkt.

U heeft in de Senaat gezegd dat u
op 22 juni uit de pers heeft
vernomen dat de heer Kimyongür
naar Nederland zou gaan. Eind
mei heeft er echter een
vergadering plaatsgevonden met
leden van uw kabinet en leden van
het departement Binnenlandse
Zaken met de bedoeling om ter
zake een beslissing te nemen.

Moest hij worden gevolgd?
Moesten de Nederlandse
autoriteiten daarvan op de hoogte
worden gebracht, aangezien
België haar onderdanen niet
uitlevert?

U hebt ontkend dat u hem aan de
Turkse autoriteiten wou uitleveren,
hoewel uit een officieel proces-
verbaal

waar wij geen kopie van

hebben

eerder het omgekeerde

blijkt. U hebt het over een
toevallige arrestatie.

Waren er dan twee processen-
verbaal?

Ik denk dat het enerzijds niet
aanvaardbaar is dat een land
strategieën zou uitdokteren opdat

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Y aurait-il eu deux procès-verbaux? Pourtant, le procès-verbal qui
nous est présenté comme "een aangepaste PV" a été relu. Quelle
version devons-nous croire dans ce dossier?

Plus fondamentalement, s'il a été décidé de suivre M. Kimyongür et
d'informer les autorités hollandaises qu'il se rendait en Hollande, cela
me semble être une bonne mesure. Ou bien, il y a eu une volonté de
le livrer, une stratégie mise au point lors de cette réunion du 26 avril
2005 afin qu'il se fasse arrêter et qu'il soit renvoyé en Turquie. Vous
niez cela, madame la ministre. Vous dites que ce n'est pas le cas; il y
a simplement eu une arrestation fortuite en Hollande. Les autorités
hollandaises ont ainsi appris qu'il faisait l'objet d'un mandat
international et elles l'ont gardé quelques jours sous les verrous.

Vous contestez cette version. Je pense qu'il ne serait pas acceptable
qu'un pays mette au point des stratégies en vue de permettre qu'un
de ses nationaux soit extradé vers la Turquie. Mais l'autre option n'est
pas beaucoup plus réjouissante. S'il n'y avait pas de volonté de le
livrer, c'est M. Kimyongür qui a choisi lui-même d'aller en Hollande.
Les autorités hollandaises en ont été averties. Le problème, c'est
qu'une nouvelle fois on a perdu sa trace. Si effectivement l'arrestation
qui a eu lieu était fortuite, cela veut dire qu'on l'avait perdu. Les
bonnes raisons de le suivre, qui sont d'avoir des informations sur
Mme Erdal et de faire en sorte qu'il ne s'échappe pas, n'ont donc pas
atteint leurs objectifs.

Vouloir le faire livrer à la Turquie par la Hollande, ce n'est pas
acceptable. D'un autre côté, ne pas arriver à le suivre pour avoir des
informations, ce ne l'est pas non plus. Madame la ministre, quelle est
votre version des faits et comment expliquez-vous la gestion pour le
moins chaotique de ce dossier?

een van zijn onderdanen naar
Turkije zou kunnen worden
uitgeleverd. En anderzijds,
mochten er voldoende redenen
zijn geweest om de heer
Kimyongür te volgen, dan is men
niet in zijn opzet geslaagd.

Wat is uw versie van de feiten?

13.02 Marie Nagy (ECOLO): Comme M. Wathelet l'a indiqué, la

question qui nous occupe aujourd'hui est grave, et plus que M.
Wathelet ne semble le dire. Vous verrez dans les réponses et dans le
développement que c'est même une question gravissime.

Nous avons eu l'occasion d'en discuter suite à la fuite de Mme Erdal
et à la sortie en Hollande de M. Kimyongür. Il y a des éléments qui
sont très importants.

Ainsi, le 18 mai, lorsque mon collègue Josy Dubié vous interrogeait et
vous faisait part de son sentiment que la Sûreté de l'Etat avait livré M.
Kimyongür aux autorités néerlandaises, vous avez répondu: "Ce
genre d'affirmation est grave et vous dites n'importe quoi". Le 22 juin,
toujours dans le cadre d'une question parlementaire qui vous était
posée sur le même sujet par le même sénateur en commission de la
Justice du Sénat, vous déclariez: "J'ai pris connaissance comme
vous, via la presse, des informations suivant lesquelles les autorités
judiciaires belges auraient communiqué aux autorités judiciaires
hollandaises le fait que M. Kimyongür pourrait se rendre aux Pays-
Bas".

Or, madame la ministre, suivant le procès-verbal de la direction
générale du centre de crise, lors d'une réunion qui concernait le
DHKP-C/Kimyongür du 26 avril 2006, à laquelle assistaient
effectivement 25 personnes dont votre chef de cabinet adjoint, un

13.02 Marie Nagy (ECOLO): De

kwestie die ons vandaag
bezighoudt, is veel gewichtiger dan
de heer Wathelet lijkt te zeggen.

Op 18 mei werd u door de heer
Josy Dubié ondervraagd, die u liet
weten dat de Veiligheid van de
Staat naar zijn gevoel de heer
Kimyongür aan de Nederlandse
overheid had uitgeleverd. U
antwoordde daarop dat dat een
zwaarwichtige beschuldiging was
en dat de heer Dubié maar wat uit
zijn nek kletste.

Op 22 juni verklaarde u in de
Senaatscommissie aan dezelfde
Josy Dubié, dat u die
aangelegenheid uit de pers had
vernomen.

Tijdens de vergadering van 26
april 2006 maakte het geval
Kimyongür evenwel het voorwerp

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E ZITTING VAN DE

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conseiller du premier ministre, le directeur de la sécurité publique,
votre conseillère juridique, le cas Kimyongür a fait l'objet d'une
discussion de trois heures. A cette occasion, ils ont examiné la
possibilité de son déplacement vers les Pays-Bas où devait avoir lieu
un concert qui pouvait l'intéresser. Je cite le PV en question traduit en
français: "La chance que Kimyongür se rende, samedi, au festival de
's Hertogenbosch, aux Pays-Bas, est grande. Lors de ce festival,
Kimyongür rencontrera des gens qui, peut-être, pourront fournir de
nouvelles informations concernant Erdal. De même, c'est un fait que
la femme de Kimyongür est une bonne amie d'Erdal". Après des
pourparlers avec le juge d'instruction, ce dernier introduira une
requête par le biais du parquet fédéral pour demander une
observation transfrontalière dans le cadre d'un départ possible vers
les Pays-Bas. OA3 fait, dans ce cadre, un PV à l'intention du juge
d'instruction.

Contact sera pris par OA3 et le parquet fédéral dans le but d'arrêter
Kimyongür aux Pays-Bas, d'informer les autorités néerlandaises de la
présence éventuelle de Kimyongür aux Pays-Bas et de la possibilité
d'arrêter l'intéressé sur la base d'un mandat d'arrêt Interpol des
autorités turques pour arrestation provisoire, dans la perspective de
son extradition vers la Turquie. Il y a donc bien eu une réunion des
autorités belges pour proposer que M. Kimyongür soit arrêté par les
autorités néerlandaises pour être alors extradé vers la Turquie.

Cette réunion a eu lieu le 26 avril 2006. Le 18 mai et le 22 juin, vous
aviez connaissance de cette information puisque les membres de
votre cabinet et ceux du cabinet du premier ministre étaient présents
à cette réunion. Cela signifie que lorsque vous avez répondu au
sénateur Dubié et par ailleurs à la Chambre, vous avez, madame la
ministre, menti! C'est extrêmement grave!

Dans le procès-verbal dressé, on constate que, sur la base des
informations du parquet fédéral, les faits reprochés à M. Kimyongür
sont les suivants: le 28 novembre 2000, à Bruxelles, pendant une
allocution au Parlement européen de l'ancien ministre des Affaires
étrangères de la Turquie, M. Ismaël Cem, il a montré le drapeau du
DHKP-C et ce, avec deux autres personnes (page 3 du procès-verbal
en question).

Le procureur fédéral conclut qu'en fonction de l'empire du droit actuel,
il n'y a aucune possibilité d'arrêter Kimyongür. Cela veut dire qu'à un
moment donné, sur la base de la loi qui ne prévoit pas que la
Belgique puisse extrader ses nationaux vers un pays comme la
Turquie, on va décider, lors d'une réunion avec les plus hautes
autorités judiciaires et policières et la Sûreté de l'État, que l'on va
suivre M. Kimyongür lors de son déplacement aux Pays-Bas et que
l'on va informer les autorités néerlandaises de manière à ce
qu'éventuellement, elles puissent l'arrêter et donc mettre en exécution
le mandat d'Interpol et l'extrader. Il y a donc aussi un accord entre les
hauts fonctionnaires de notre État pour contourner la loi.

C'est un deuxième élément extrêmement grave et je voudrais,
madame la ministre, avoir des précisions sur ces questions.

uit van een drie uur durende
discussie.

Volgens het PV was er een grote
kans dat de heer Kimyongür `s
zaterdags het festival van 's
Hertogenbosch in Nederland zou
bijwonen. Op dat festival zou hij
mensen ontmoeten die wellicht
nieuwe informatie over Erdal
zouden hebben. Ook is geweten
dat de echtgenote van de heer
Kimyongür een goede vriendin is
van Erdal.

Na gesprekken met de
onderzoeksrechter, dient die via
het federaal parket een verzoek tot
grensoverschrijdende observatie
in in het raam van een mogelijk
vertrek naar Nederland. In dat
verband stelt OA3 een PV op voor
de onderzoeksrechter.

OA3 en het federaal parket zullen
de nodige contacten leggen
teneinde Kimyongür in Nederland
te arresteren, de Nederlandse
autoriteiten van de eventuele
aanwezigheid van Kimyongür in
Nederland op de hoogte te
brengen, alsook van de
mogelijkheid om de betrokkene te
arresteren op basis van een
Interpol-arrestatiebeval van de
Turkse autoriteiten voor een
voorlopige arrestatie, in het
vooruitzicht van zijn uitlevering aan
Turkije.

Op 18 mei en 22 juni had u weet
van die informatie, aangezien de
leden van uw kabinet en die van
het kabinet van de eerste minister
op die vergadering van 26 april
aanwezig waren. Dat betekent dat
u in uw antwoord aan senator
Dubié en ook aan de Kamer
gelogen heeft! Dat is bijzonder
ernstig!

In het proces-verbaal dat werd
opgesteld, worden de heer
Kimyongür de volgende feiten
verweten: op 28 november 2000,
in Brussel, tijdens een toespraak
voor het Europees Parlement van
de voormalige Turkse minister van

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Buitenlandse Zaken, de heer
Ismaël Cem, heeft hij met de
DHKP-c-vlag gezwaaid.

De procureur-generaal komt tot
het besluit dat, op grond van het
huidig recht, Kimyongür in geen
geval kan worden aangehouden.
Dat betekent dat op een bepaald
ogenblik hoge ambtenaren van
ons land het ook eens zijn
geworden om de wet te omzeilen.

Dat is een tweede zeer bezwarend
element en ik wens terzake
toelichting.

13.03 Laurette Onkelinx, ministre: Madame la présidente, je

souhaiterais, avant de répondre aux questions précises, replacer les
choses dans leur contexte.

Premièrement, en ce qui concerne DHKP-C, en 2002, l'Union
européenne considère ce mouvement comme une organisation
terroriste. DHKP-C compte à son actif plus de 300 attentats,
notamment en Turquie, et la mort de plusieurs dizaines de personnes
ainsi que de nombreux blessés, hommes, femmes et enfants. Le
dernier attentat revendiqué par DHKP-C sur son site internet remonte
au 19 août 2006.

Nonobstant cette intervention européenne et eu égard à la loi belge,
DHKP-C a pu poursuivre les activités de son bureau d'information en
Belgique puisque, jusqu'il y a peu, aucun tribunal belge ne l'avait
formellement reconnu comme groupement terroriste, conformément
aux articles 137 et suivants du Code pénal consacrant les infractions
terroristes.

Vient ensuite le jugement du tribunal correctionnel de Bruges. Le 28
février 2006, Bahar Kimyongür, comme d'autres membres actifs de
DHKP-C, a été condamné à quatre ans de prison ferme. Le tribunal
n'a pas décidé son arrestation immédiate. Dès lors, Bahar Kimyongür
est libre en attendant la décision de la cour d'appel de Gand. Il va
d'ailleurs faire plusieurs déclarations dans les médias, notamment
audiovisuels, sur son rôle personnel au sein de l'organisation DHKP-
C, sa vision des actes meurtriers en Turquie, etc. Tout cela a été
exposé à nouveau en audience publique de la cour d'appel de Gand il
y a quelques jours à peine.

Pour ce qui me concerne, j'ai effectivement été interpellée à deux
reprises au Sénat à propos de l'arrestation aux Pays-Bas de Bahar
Kimyongür dans le cadre d'un mandat d'arrêt international qui a été
lancé contre lui le 28 mars 2006 par la Turquie en vue de son
extradition. Il m'a été demandé si Bahar Kimyongür avait été "livré aux
Néerlandais par la Sûreté de l'État belge". J'ai clairement indiqué qu'il
n'en était rien.

A la demande des présidents de la Chambre et du Sénat, les
Comités P et R ont été invités à mener une enquête sur le sujet. Elle
est en cours.

13.03

Minister Laurette

Onkelinx: In 2002 beschouwt de
Europese Unie DHKP-c als een
terroristische organisatie. Toch
heeft DHKP-c en gelet op de
Belgische wet de activiteiten van
zijn bureau in België kunnen
voortzetten, aangezien tot voor
kort geen enkel Belgische
rechtbank die organisatie formeel
als en terroristische groepering
had erkend.

Op 28 februari 2006 werd Bahar
Kimyongür door de correctionale
rechtbank van Brugge tot vier jaar
effectieve gevangenisstraf
veroordeeld. Hij werd echter niet
onmiddellijk aangehouden. Bahar
Kimyongür is dus vrij in afwachting
van de uitspraak van het hof van
beroep van Gent.

Ik werd in de Senaat tweemaal
geïnterpelleerd over de arrestatie
in Nederland van Bahar
Kimyongür. Er werd mij gevraagd
of hij door de Belgische
Staatsveiligheid aan de
Nederlanders werd overgeleverd.
Ik heb duidelijk gezegd dat dat niet
het geval was.

De comités P en I werden met een
onderzoek ter zake belast. Dat
onderzoek is aan de gang.

Gisteren, op de laatste dag van
het proces in beroep, werden
artikelen gepubliceerd waarin
wordt gesteld dat Bahar

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Hier, dernier jour du procès d'appel les plaidoiries ont eu lieu hier et
l'arrêt est attendu pour le 7 novembre , ont été publiés des articles
dans certains quotidiens évoquant la thèse selon laquelle Bahar
Kimyongür aurait été livré aux Hollandais en vue d'une extradition
vers la Turquie.

Outre que je ne vois pas bien l'intérêt d'un tel scénario pour la
Belgique, il me revient de développer précisément le déroulement
chronologique des faits.

Le 22 avril 2006, j'ai reçu une note classifiée de la Sûreté de l'Etat,
m'indiquant que Bahar Kimyongür pourrait quitter le territoire belge à
l'approche de son jugement en appel pour une destination située en
dehors de l'Europe. Certes, la Sûreté ne peut pas garantir que cette
hypothèse se concrétisera, mais estime que c'est un risque à ne pas
sous-estimer.

Pour la Sûreté de l'Etat, il est normal de s'intéresser à Bahar
Kimyongür, qui vient d'être condamné en tant que collaborateur d'une
organisation terroriste. Cela s'inscrit dans le cadre de sa mission
générale de renseignement, qui lui est confiée par l'article 7
premièrement de la loi organique du 30 novembre 1998 des services
de renseignement et de sécurité.

A la suite de cette information, j'ai demandé une réunion au centre de
crise, qui a été fixée au 26 avril 2006. Ce n'est donc pas une réunion
secrète dans le but de livrer un homme à une puissance étrangère,
mais une réunion de coordination des services de sécurité pour réagir
à la note de la Sûreté de l'Etat. D'ailleurs, le centre de crise est
régulièrement le lieu de rencontre desdits services.

Quelle est la volonté des participants à cette réunion? La première
motivation est d'éviter que ne se reproduise le scénario qui a permis à
Fehriye Erdal de s'échapper, en tenant compte des recommandations
formulées à l'époque par les Comités P et R, en particulier la mise en
place d'un dispositif coordonné pour répondre à un risque de fuites.
Au demeurant, madame Nagy, vous m'aviez interrogée, et vos
conclusions allaient dans le même sens.

Le but est donc que Bahar Kimyongür participe à son procès en
appel. Le gouvernement ne souhaitait pas qu'on lui reproche, une
nouvelle fois, un manque de réactivité dans ce dossier.

Deuxième motivation: rechercher activement encore et toujours
Fehriye Erdal. À cet égard, un dossier judiciaire est ouvert contre x
pour recel de malfaiteur. Un juge d'instruction a été désigné. Il est dès
lors normal que l'ensemble des services, dont le parquet fédéral,
soient attentifs à tous ceux et celles qui ont des liens étroits avec
l'intéressée. Je le répète, l'objectif principal de la réunion du 26 avril
était de s'assurer que tous les services de sécurité disposaient des
mêmes informations et que chacun d'eux puisse agir dans le respect
de ses missions légales.

Cette réunion au centre de crise a permis en effet aux différents
services d'échanger un maximum d'informations, et d'apprendre
notamment, outre le possible départ d'Europe de Bahar Kimyongür,
qu'une importante manifestation du DHKP-C était organisée aux

Kimyongür aan de Nederlanders
werd overgeleverd met het oog op
een uitlevering aan Turkije.

Ik zie niet goed in welk belang
België bij een dergelijk scenario
kan hebben.

Op 22 april 2006 heb ik een nota
van de Staatsveiligheid ontvangen
waarin werd gesteld dat Bahar
Kimyongür het Belgisch
grondgebied zou kunnen verlaten
omdat de gerechtelijke uitspraak in
beroep over zijn dossier nakend
was.

Ik heb gevraagd dat het
crisiscentrum zou bijeenkomen en
die vergadering werd vastgesteld
op 26 april 2006. Het betrof dus
geen geheime vergadering met als
doel iemand aan een buitenlandse
overheid over te leveren, maar een
coördinatievergadering van de
veiligheidsdiensten als reactie op
de nota van de Staatsveiligheid.

Wat wilden de deelnemers aan die
vergadering bereiken? Ten eerste,
voorkomen dat zich het scenario
zou herhalen dat Fehryie Erdal in
staat heeft gesteld om te
ontsnappen.

Ten tweede: Fehriye Erdal blijven
opsporen. Het is normaal dat alle
diensten al degenen die nauwe
banden hebben met de
betrokkene in de gaten houden.

Op die vergadering hebben de
diverse diensten vernomen dat er
het daaropvolgende weekend een
belangrijke DHKP-c-manifestatie
in Nederland zou plaatsvinden en
dat Bahar Kimyongür daar wellicht
zou aan deelnemen. Het federaal
parket heeft dus getelefoneerd
naar de onderzoeksrechter, die
beslist heeft dat Bahar Kimyongür
zowel in België als in Nederland
zou worden geobserveerd, en
zulks van 27 april tot 26 mei.

Op 27 april heeft de Belgische
onderzoeksrechter de
Nederlandse gerechtelijke

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Pays-Bas le week-end suivant et qu'il était probable que Bahar
Kimyongür s'y rende. Suite à cette information, un contact
téléphonique a eu lieu en cours de réunion entre le parquet fédéral et
le juge d'instruction en charge du dossier "recel de malfaiteur".
Décision a été prise par ce dernier de mettre en oeuvre une méthode
particulière de recherche, à savoir une observation sur Bahar
Kimyongür, tant en Belgique qu'aux Pays-Bas le cas échéant, et ce du
27 avril au 26 mai.

La DR3 a été chargée par le juge d'instruction de rédiger un procès-
verbal indiquant les nécessités d'organiser une observation sur Bahar
Kimyongür aux Pays-Bas. Par commission rogatoire internationale du
27 avril, le juge d'instruction belge en a d'ailleurs avisé les autorités
judiciaires hollandaises, demandant leur collaboration pour la mise en
oeuvre d'une observation transfrontalière sur Bahar Kimyongür.

Vous comprendrez qu'à partir du moment où le juge d'instruction
prend la décision de mettre en oeuvre une méthode particulière de
recherche qui doit se dérouler en partie sur le territoire d'un autre État,
des contacts avec la police et les autorités judiciaires de ce pays sont
indispensables afin de ne pas mettre en péril cette opération judiciaire
et de respecter la souveraineté de l'État concerné. L'accord de cet
État est dès lors incontournable.

Le parquet fédéral a donc très logiquement communiqué à son
homologue hollandais l'ensemble des informations dont il disposait,
en ce compris l'existence d'un mandat d'arrêt international et
l'observation décidée par le juge d'instruction belge. Le parquet
fédéral a donc géré ce dossier dans son volet judiciaire, sans aucune
intervention de notre part. En effet, en vertu du principe de la
séparation des pouvoirs, il ne m'appartient pas de m'immiscer dans
un dossier judiciaire.

Je m'en réfère donc aux explications fournies par le parquet fédéral
dans son communiqué de presse de ce 19 septembre, rappelant qu'il
a agi dans la légalité et que l'arrestation aux Pays-Bas de Bahar
Kimyongür le 28 avril 2006 a été fortuite puisqu'elle est intervenue à
l'occasion d'une opération d'interpellation des passagers d'une voiture
volée, immatriculée en Belgique. Des pièces attestant cette
déclaration ont été remises au Comité P qui pourra donc en temps
utile éclairer le parlement à ce propos.

Cette observation n'a cependant pas pu être mise en oeuvre dès lors
que Bahar Kimyongür est parti aux Pays-Bas plus tôt que prévu. Au
moment où il a été arrêté aux Pays-Bas, il est vrai que nos services
ignoraient tout de cette arrestation.

Si le juge d'instruction belge décide, le 26 avril 2006, d'une
observation, ce n'est donc pas dans le but d'une arrestation de
l'intéressé aux Pays-Bas, mais bien dans le but de pouvoir récolter un
maximum d'informations sur les contacts de Bahar Kimyongür lors de
cette manifestation de DHKP-C aux Pays-Bas, notamment dans le
cadre du dossier relatif à la disparition de Fehriye Erdal.

Seuls les Pays-Bas ont le pouvoir d'accepter la mise en oeuvre de
cette observation sur leur territoire et de ne pas donner suite
éventuellement à une arrestation de Bahar Kimyongür, vu le mandat
d'arrêt international délivré par la Turquie. Au moment où Kimyongür

autoriteiten op de hoogte gebracht.

Aangezien de onderzoeksrechter
een onderzoeksmethode toepast
die gedeeltelijk op het grondgebied
van een andere lidstaat moet
plaatsvinden, zijn contacten met
de buitenlandse politiediensten en
gerechtelijke overheden
onontbeerlijk. Het federaal parket
heeft dus alle inlichtingen
waarover het beschikte aan zijn
Nederlandse tegenhanger
meegedeeld, zonder enige
tussenkomst onzentwege.

De aanhouding van Bahar
Kimyongür in Nederland op 28
april 2006 is een toeval geweest,
aangezien ze gebeurde bij de
controle van de inzittenden van
een gestolen voertuig.

De observatie heeft niet kunnen
plaatsvinden omdat Bahar
Kimyongür vroeger dan gepland
naar Nederland is vertrokken.
Toen hij in Nederland werd
aangehouden, waren onze
diensten daar niet van op de
hoogte.

Met de observatie waartoe op 26
april 2006 werd beslist, werd niet
beoogd Bahar Kimyongür in
Nederland aan te houden, dan wel
zoveel mogelijk informatie over
zijn contacten te verzamelen.

Alleen Nederland was bij machte
om geen gevolg te geven aan het
internationale aanhoudingsbevel
dat Turkije had uitgevaardigd.
Toen Kimyongür naar Nederland is
gereisd, had het federale parket
nog geen toestemming van het
Nederlandse gerecht om tot die
observatie over te gaan.

Wat de rol van de overige
veiligheidsdiensten betreft, werd
hen gevraagd informatie in te
winnen over een eventuele
verplaatsing van de betrokkene
naar het buitenland.

Het proces-verbaal van de
vergadering van 26 april 2006

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s'est déplacé aux Pays-Bas, le parquet fédéral n'avait pas encore
obtenu l'autorisation des autorités judiciaires hollandaises pour
procéder à cette observation sur leur territoire.

Quant au rôle des autres services de sécurité, il leur a été demandé
de récolter des informations sur la possibilité d'un déplacement
éventuel de l'intéressé à l'étranger afin de pouvoir le localiser. La
Sûreté de l'État a donc elle aussi accompli cette mission dans le
cadre de sa mission générale de renseignement.

Je constate qu'on a beaucoup parlé du procès-verbal de la réunion du
26 avril 2006, qui contient bien évidemment des informations
confidentielles qui, livrées au public, peuvent causer de graves
préjudices aux services concernés. Ce procès-verbal est aujourd'hui
entre les mains des Comités P et R qui vont analyser son contenu.
Vous comprendrez qu'il ne m'appartient pas de le rendre public. Pour
une raison que j'ignore, un procès-verbal non approuvé a été transmis
à une personne qui a averti la presse.

Cette transmission soulève pour moi deux questions. Je constate que
le secret professionnel est de plus en plus violé, ce qui peut entraîner
de graves conséquences pour la sécurité dans notre État de droit. Par
ailleurs, pour quelle raison a-t-on transmis cette version non officielle
et avec quelle motivation?

Outre le fait que des réunions fassent fréquemment l'objet de la
rédaction de procès-verbaux, lesquels sont ensuite relus par
l'ensemble des participants, je tiens à souligner que seul le parquet
fédéral a estimé devoir apporter des modifications au procès-verbal
initial dès lors que ses propos n'avaient pas été correctement
retranscrits.

Cette correction est tout à fait conforme à la décision prise lors de la
réunion du 26 avril dernier, à savoir que le juge d'instruction en
charge du dossier "recel de malfaiteur" avait donné son autorisation
verbale au parquet fédéral de prendre les contacts utiles avec les
autorités judiciaires hollandaises afin de concrétiser une commission
rogatoire internationale ayant pour objectif d'observer les
déplacements de Bahar Kimyongür sur le territoire des Pays-Bas.
Voilà d'ailleurs la seule différence entre ces deux procès-verbaux.

Madame la présidente, j'en ai terminé pour l'essentiel. De nombreux
sentiments ont été livrés par les uns et les autres à la presse ces
derniers temps. Je peux confirmer que je ne voudrais pas vivre moi
non plus dans un pays qui serait une république bananière et encore
moins y exercer des responsabilités. Je ne veux pas non plus verser
dans la naïveté qui consiste à transformer des dossiers complexes en
romans à l'eau de rose.

En ma qualité de ministre de la Justice, je n'ai pas à livrer mes
sentiments intimes, mais je dois travailler et décider en fonction de
faits objectifs et dans le respect des décisions prises par nos cours et
tribunaux. Cela aussi, c'est la démocratie.

bevat vertrouwelijke informatie die
de betrokken diensten ernstige
schade kan berokkenen. De
comités P en I zullen de inhoud
ervan analyseren. Ik kan hem hier
niet openbaar maken.

Om redenen die me onbekend
zijn, werd een niet-goedgekeurd
proces-verbaal overgemaakt aan
een persoon die het naar de pers
heeft gelekt.

Ik stel vast dat het beroepsgeheim
steeds vaker wordt geschonden.
Waarom heeft men overigens die
officieuze versie overgemaakt en
wat waren de motieven?

Ik wil benadrukken dat alleen het
federale parket het nodig heeft
geacht het oorspronkelijke proces-
verbaal aan te passen omdat zijn
verklaringen niet correct zouden
zijn overgenomen.

Die verbetering stemt volledig
overeen met de beslissing die
tijdens de vergadering van 26 april
jongstleden werd genomen.

13.04 Melchior Wathelet (cdH): Madame la présidente, madame la

ministre, dans ce dossier, certaines choses m'interpellent fortement.

Madame la ministre, vous annoncez aujourd'hui que vous saviez

13.04 Melchior Wathelet (cdH):

U zegt vandaag dat u al lang vóór
22 juni wist dat de heer Kimyongür
aan een DHKP-c-manifestatie in

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depuis bien avant le 22 juin que M. Kimyongür allait se rendre à un
concert ou à une manifestation du DHKP-C aux Pays-Bas et que les
autorités hollandaises en seraient prévenues. Lorsque vous nous
dites le 22 juin que vous avez appris cela dans la presse comme M.
Dubié, quelque chose m'échappe.

Vous nous expliquez aujourd'hui qu'il n'y a pas eu de grand
stratagème pour que M. Kimyongür soit livré à la Turquie par le biais
des Pays-Bas. Je veux bien vous croire; le problème est que le
procès-verbal semble dire autre chose. En tout cas, ce que nous
pouvons en déduire de façon certaine, c'est qu'il faut, dès aujourd'hui,
interdire à M. Raes de rédiger quelque procès-verbal que ce soit car,
manifestement, il retranscrit très mal ce que veulent dire les gens!

Enfin, madame la ministre, encore un élément inquiétant dans ce
dossier, tout comme dans le dossier Erdal, est que vous nous dites
avoir voulu suivre M. Kimyongür pour deux raisons: d'une part, pour
retrouver Mme Erdal et, d'autre part, pour éviter qu'il ne s'enfuie. Je
pense que c'était la meilleure décision à prendre. Cependant, du fait
qu'il décide de partir un jour plus tôt en Hollande, on le perd tout de
suite. C'est donc une arrestation fortuite aux Pays-Bas qui permet de
le retrouver.

On décide de le suivre; on organise une réunion du centre de crise;
on coordonne l'ensemble des forces du pays (justice et police) pour
être certains de pouvoir le suivre, de recueillir toutes les informations
nécessaires pour ce faire et ainsi obtenir des renseignements relatifs
à Mme Erdal car on veut éviter de reproduire les événements du
dossier Erdal. Et, "bardaf", la même chose se produit! Il parvient à
s'enfuir et n'est retrouvé que grâce ou à cause d'une arrestation
fortuite en Hollande. Certaines questions se posent!

Une fois de plus, dès que la sécurité est en jeu, dès qu'il faut suivre
quelqu'un, dès qu'il faut recueillir des informations, on échoue! On
veut que ce qui s'est passé pour le dossier Erdal ne se reproduise pas
dans le dossier Kimyongür; or, c'est exactement ce qui se produit.

Nederland zou deelnemen en dat
de Nederlandse autoriteiten
daarvan op de hoogte zouden
worden gebracht. U heeft echter
op 22 juni gezegd dat u dat uit de
pers had vernomen. Er is iets dat
ik niet begrijp.

U legt ons vandaag uit dat er geen
list werd gebruikt om de heer
Kimyongür aan Turkije uit te
leveren via Nederland. Uit het
proces-verbaal blijkt echter het
tegendeel.

Men moet echter de heer Raes
onmiddellijk verbieden om ook nog
maar één proces-verbaal op te
stellen, want hij geeft duidelijk heel
slecht weer wat de mensen
bedoelen!

U zegt ten slotte dat u de heer
Kimyongür in de gaten heeft laten
houden, enerzijds om mevrouw
Erdal te kunnen terugvinden en
anderzijds om te voorkomen dat
hij zou vluchten. Omdat hij echter
beslist heeft om een dag vroeger
naar Nederland te gaan, verliest
men hem onmiddellijk uit het oog.

Men wil vermijden dat het voorval
van het dossier-Erdal zich
herhaalt. En hetzelfde gebeurt
toch wel zeker!

13.05 Marie Nagy (ECOLO): Madame la présidente, la réponse de la

ministre montre bien son embarras dans ce de ce dossier.

Lorsqu'elle est interrogée par le Parlement, la ministre donne une
information inexacte. Elle était au courant du fait que M. Kimyongür
allait se rendre aux Pays-Bas et que les autorités néerlandaises
allaient être prévenues. Elle ne l'a pas appris par la presse comme
elle l'a affirmé; elle le savait puisque la réunion du centre de crise
avait eu lieu et que les décisions y avaient été prises, ce qu'elle ne
conteste pas. Premier mensonge au Parlement.

La mise en contexte: nous ne parlons pas ici du fond du dossier sur la
question de la reconnaissance du DHKP-C comme mouvement
terroriste. Je parle plutôt du suivi de cette question, notamment du fait
que Mme Erdal avait disparu et n'est toujours pas retrouvée.
Organiser une filature et essayer de retrouver Mme Erdal ne
présentent pas matière à redire.

Mais c'est à nouveau l'échec, pour la raison que Bahar Kimyongür
part plus tôt que prévu. Comme le disait M. Wathelet, voilà qui

13.05 Marie Nagy (ECOLO): In

tegenstelling tot wat zij beweert,
wist de minister dat de heer
Kimyongür naar Nederland ging.
Zij heeft het niet via de pers
kunnen vernemen, aangezien de
vergadering van het crisiscentrum
reeds had plaatsgevonden en dat
de beslissingen daar waren
genomen, hetgeen zij niet betwist.

Het feit dat mevrouw Erdal is
verdwenen en nog steeds niet
werd teruggevonden is één zaak,
maar de mogelijke uitlevering van
de Heer Bahar Kimyongür wijst op
een verontrustend falen.

De Belgische wet die de
uitlevering van een Belg
onmogelijk maakt werd omzeild: er

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constitue déjà un élément inquiétant.

En outre, demeure la question politique de savoir s'il n'y a pas eu
détournement de la loi qui interdit l'extradition d'un Belge, puis mise
en place d'un scénario permettant cette extradition via une arrestation
aux Pays-Bas. La question est importante à mes yeux: il s'agirait
d'une stratégie mise en place par des participants à la réunion du
centre de crise pour contourner la loi. Le problème me paraît grave et
mérite davantage de sincérité et de franchise vis-à-vis du Parlement
que ce n'a été le cas jusqu'à présent.

Je regrette donc beaucoup que la ministre ne reconnaisse pas
l'existence d'un grave problème. D'ailleurs, je ne pense pas que cela
en restera là.

werd een scenario opgezet
waardoor die uitlevering via een
arrestatie in Nederland mogelijk
werd. Door de omvang van het
probleem te ontkennen geeft de
minister blijk van weinig
oprechtheid ten aanzien van het
Parlement.

Ik geloof niet dat het daarbij zal
blijven.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.03 uur.
La réunion publique de commission est levée à 18.03 heures.