IC1053_FIN.doc

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
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e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
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1008 Brussel
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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Agenda

Orateurs: Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances, Melchior
Wathelet, président du groupe cdH, Hendrik
Bogaert, Carl Devlies, Jean-Jacques Viseur

Sprekers:

Didier Reynders, vice-

eersteminister en minister van Financiën,
Melchior Wathelet, voorzitter van de cdH-
fractie, Hendrik Bogaert, Carl Devlies, Jean-
Jacques Viseur

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "la régularisation
fiscale" (n° 12341)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën over "de fiscale
regularisatie" (nr. 12341)

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "le succès de la
régularisation fiscale après le 1er juillet 2006"
(n° 12500)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën over "het succes van
de fiscale regularisatie na 1 juli 2006" (nr. 12500)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën

Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "les voyages
de service à l'étranger de courte durée"
(n° 12342)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"buitenlandse dienstreizen van korte duur"
(nr. 12342)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers:

Hendrik Bogaert, Didier

Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën

Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "les
indemnités complémentaires capitalisées
octroyées en sus de la prépension ou dans le
cadre d'un régime 'Canada Dry'" (n° 12343)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
gekapitaliseerde aanvullende vergoedingen
bovenop brugpensioen of in het kader van een
Canada Dry-regeling" (nr. 12343)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers:

Hendrik Bogaert, Didier

Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën

Question de M. Jacques Chabot au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "l'absence
de réponse aux courriers adressés à la direction
régionale des contributions directes de Namur"
(n° 12410)

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"het uitblijven van een antwoord op de brieven
gericht aan de gewestelijke directie der directe
belastingen van Namen" (nr. 12410)

Orateurs: Jacques Chabot, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Jacques Chabot, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën

Question de M. Jacques Chabot au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la
prolongation du délai de réclamation en matière
d'impôts sur les revenus" (n° 12489)

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
verlenging van de bezwaartermijn inzake
inkomstenbelastingen" (nr. 12489)

Orateurs: Jacques Chabot, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Jacques Chabot, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën

Interpellation de M. Jean-Jacques Viseur au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "la
vente de patrimoine immobilier de l'Etat par la
Régie des Bâtiments" (n° 934)

Interpellatie van de heer Jean-Jacques Viseur tot
de vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de verkoop van onroerende goederen van
de Staat door de Regie der Gebouwen" (nr. 934)

Orateurs: Jean-Jacques Viseur, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances, Carl Devlies

Sprekers: Jean-Jacques Viseur, Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën, Carl Devlies

Motions

Moties

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MARDI

SEPTEMBRE

2006

Matin

______

van

DINSDAG

SEPTEMBER

2006

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.37 heures par M. François-Xavier de Donnea, président.
De vergadering wordt geopend om 10.37 uur door de heer François-Xavier de Donnea, voorzitter.

01 Agenda
01 Agenda

Le président: Chers collègues, j'ai reçu deux lettres ce matin, il y a moins d'une demi-heure, l'une signée
par MM. De Crem, Bogaert et Devlies, l'autre par M. Wathelet.

Je vais commencer par vous donner lecture de la demande en néerlandais de M. De Crem et consorts et je
poursuivrai avec la demande de M. Wathelet, pour que tout le monde soit dûment informé.

"Mijnheer de voorzitter, hierbij verzoeken wij u de agenda van de commissie voor de Financiën en de
Begroting van dinsdag 19 september om 10.30 uur te laten voorafgaan door een punt regeling van de
werkzaamheden.

In dit kader verzoeken wij u onze vraag om hoorzittingen te organiseren over de rekenfout die de FOD
Financiën heeft gemaakt met betrekking tot de opbrengst van de personenbelasting in 2006, aan de
commissie te willen voorleggen.

Gezien de gevolgen van deze rekenfout voor de begroting 2006 en 2007 zijn wij van oordeel dat de
topambtenaren van de FOD Financiën klaarheid dienen te brengen over de oorzaken van deze rekenfout
en de redenen van het tijdsverloop tussen de vaststelling van deze rekenfout en de mededeling ervan aan
de minister van Financiën."

Je vous lis la lettre de M. Wathelet.

"Monsieur le président, par la présente, je sollicite de votre part de bien vouloir compléter l'agenda de la
commission des Finances et du Budget de ce mardi 19 septembre par un point relatif à l'organisation des
travaux. En effet, suite à l'audition, la semaine dernière, du ministre des Finances à propos de la disparition
de 883 millions d'euros dans les prévisions du Budget de l'État, il nous paraît important que la commission
puisse se prononcer sur l'organisation d'auditions touchant à ce fait. Étant donné les conséquences de
cette différence de compte pour les budgets 2006 et 2007, il m'apparaît important que les responsables du
SPF Finances puissent s'expliquer sur ses causes et sur les raisons qui expliquent l'importance du délai
entre la constatation de l'erreur de compte et la communication de celle-ci au ministre des Finances".

Une formule de politesse termine ce courrier.

Que dit le Règlement en la matière? La Chambre n'a pas le pouvoir de convoquer un fonctionnaire sans
l'assentiment, l'accord du ministre responsable.

Aussi, pour pouvoir procéder à ces auditions, le préalable est l'autorisation du ministre des Finances, qui
peut se faire accompagner de fonctionnaires, ce qu'il fait d'ailleurs régulièrement en d'autres circonstances.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ensuite, à supposer que le ministre soit d'accord, il faut également que la commission le soit. Deux
assentiments sont donc nécessaires.

Quelqu'un souhaite-t-il se prononcer?

01.01 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, ma réponse est simple. Ce débat a déjà été tenu

en commission; je comprends donc que l'agitation se poursuive puisque la période y est propice. Je
suppose que nous vivrons encore trois ou quatre semaines à ce rythme.

Cela dit, la conclusion a été claire: nous garderons un budget en équilibre en 2006 et travaillerons sur un
budget en équilibre en 2007. Nous avons ajouté que pas un seul euro n'a été perdu, ni pour les
contribuables ni pour l'État; quand j'entends le mot "disparition", je vois avec quoi certains veulent à
nouveau jouer. Parlons ici exclusivement d'estimation budgétaire et, sur ce volet, nous viendrons avec le
budget 2007 et les corrections nécessaires dans le budget 2006.

Sur le volet interne, j'ai longuement expliqué que nous avions diligenté une enquête interne. Je n'ai entendu
aucune autre demande à ce sujet. Je peux comprendre que, depuis, divers débats, parfois télévisés, ont eu
lieu le week-end: voilà qui nécessite de présenter des développements supplémentaires à ceux exposés en
commission. La semaine dernière, aucune demande n'a été présentée sur le sujet et l'incident s'est terminé
de cette façon. C'est pourquoi je demande d'attendre les résultats de cette enquête interne.

Ils me paraissent indispensables avant d'envisager, avant tout, qui auditionner: je vous avoue souhaiter
aussi entendre les personnes qui ont participé aux erreurs constatées. Je n'exclus pour l'instant aucune
hypothèse, quelle qu'elle soit, au vu des erreurs constatées et de la manière dont elles se sont produites.
Je demande donc d'attendre ces résultats d'enquête. D'ailleurs, je suis surpris que cette demande n'ait pas
été formulée dans le débat parlementaire de la semaine dernière, mais, si j'ai bien compris, sur un plateau
de télévision, un dimanche midi. Je ne tiens pas à vivre au rythme de ces plateaux de télévision.

Contrairement à ce qui se passe parfois ailleurs, nous répondons à toutes les demandes du Parlement.
C'est aujourd'hui ma troisième présence en commission des Finances bien avant la rentrée parlementaire
habituelle. De grâce, que les questions soient posées au moment du débat. Si, en outre, il me faut passer
l'essentiel de mon week-end à regarder et écouter les discours de campagne électorale à la télévision, je
n'en sortirai pas. Il y a déjà 262 communes wallonnes et si je dois regarder les émissions qui concernent
les 19 communes bruxelloises et les quelques centaines de Flandre, je n'en sortirai jamais!

Nous avons eu un débat. On a clairement explicité les choses. On a indiqué qu'une enquête était diligentée.
J'ai annoncé que les résultats de cette enquête seront évidemment soumis au Parlement. De grâce,
attendez-les même s'il faut encore passer deux ou trois "Zevende dag" sans les connaître!

01.02 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, nous avons effectivement eu une discussion en

commission. À cette occasion, vous avez vous-même pointé du doigt certains problèmes au sein de
l'administration. Quels sont-ils? Il s'agit de la disparition du filtre entre le 19 et le 22 mai, des quatre mois
qu'il a fallu pour que l'information vous soit communiquée, du temps nécessaire pour que le contribuable
reçoive le justificatif. Tous ces éléments démontrent le malaise persistant au sein de l'administration des
Finances.

01.03 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je crains que la formule parlementaire n'ait plus

beaucoup de sens!

01.04 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, je ne vous ai pas interrompu; je vous demande de

faire de même.

01.05 Didier Reynders, ministre: La semaine dernière, la formule précisait: "L'incident est clos". Si

personne n'est intéressé par les questions qui étaient posées ce matin, je veux bien mais ...

01.06 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, vous m'avez demandé de ne pas interrompre M. le

ministre. Je voudrais ne pas être interrompu.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: J'ai le plus grand respect pour vos questions et pour vos explications mais je vous prierais de
ne pas rouvrir le débat de la semaine dernière et de vous en tenir aux points inscrits à l'agenda.

01.07 Melchior Wathelet (cdH): M. le ministre l'a fait; je n'ai pas de problèmes à le faire.

Qu'est-ce qui a suscité ma question? Ce sont les explications fournies par certains membres de
l'administration dans la presse. Ils s'y sont exprimés longuement. Ce qu'ils avaient prévu s'est effectivement
produit. C'est la raison pour laquelle je tiens à obtenir une information complète.

01.08 Didier Reynders, ministre: Ces éléments étaient déjà connus la semaine dernière. Vous n'ajoutez

rien de nouveau au débat. Attendez les résultats de l'enquête!

01.09 Melchior Wathelet (cdH): Il y a juste eu un trou de 883 millions! Je sais que pour vous c'est une

broutille mais ce n'est pas rien! Je le répète, je souhaite simplement obtenir une complète transparence et
une parfaite information sur ce dossier. Cela me semblait logique. Je m'étonne que le ministre ne l'accepte
pas. Pourtant, cette discussion serait très positive pour lui. Elle permettrait d'éviter que de tels événements
se reproduisent et de réagir beaucoup plus rapidement.

Quant aux débats télévisés, il est clair que ce week-end nous aurions préféré avoir d'autres débats qui
auraient pu être beaucoup plus intéressants.

01.10 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het zou verstandig zijn een

hoorzitting te organiseren. Wij vragen geen parlementaire onderzoekscommissie. Het klopt dat er geen
moord is gebeurd. Onze werkzaamheden hoeven dus ook geen weken en weken te duren. Het zou
niettemin goed zijn dat wij wij hebben dat trouwens in het verleden ook gedaan, zoals u zich wel zult
herinneren, mijnheer de voorzitter een aantal topambtenaren, maar ook andere ambtenaren, gewoon
eens over de kwestie kunnen ondervragen.

De bevolking heeft immers een behoorlijke shock opgelopen. Behalve bij Justitie zijn er ook bij Financiën,
om het zacht uit te drukken, een aantal zaken fout gelopen. Wij zijn het rechtstreeks stellen van de vragen
in onze commissie aan de bevolking verschuldigd.

Mijnheer de voorzitter, het gevaar is immers dat de smet op het blazoen van de volledige
belastingadministratie, van alle 30.000 ambtenaren, valt. Dat is niet de bedoeling. Iedereen die met het
dossier is begaan, begint aan te voelen dat nog andere zaken hebben gespeeld. Wij willen ze hier
uitspitten.

Mijnheer de voorzitter, ik wil, als ik mag, nog een bijkomend, nieuwe element aanhalen waarom wij vinden
dat het goed zou zijn een hoorzitting te vragen. Er is namelijk een van de personen opgedoken die een
dergelijk aanslagbiljet heeft ontvangen.

Hij ontving op 22 mei een aanslagbiljet ter waarde van 55,7 miljoen euro. Hij stapte 's anderdaags naar de
belastingdienst om te melden dat het aanslagbiljet een vergissing moest zijn. Hij is verschillende keren op
voornoemde dienst geweest en kreeg niet meteen een goede, schriftelijke reactie op zijn klacht. Hij heeft
toen een aangetekend schrijven moeten richten. Wij hebben het bewijs van ontvangst van het
aangetekende schrijven vóór de begrotingscontrole.

Ik wil mij toespitsen op de gevolgen voor de begroting. Het betekent dat het departement Financiën op de
hoogte was wij kunnen ook bewijzen dat het zo was vóór de begrotingscontrole. Het betekent dat de
begrotingscontrole op drijfzand was gebaseerd.

Verschillende keren heeft de minister in de commissie deze week verklaard dat Financiën snel heeft
gereageerd en de fout snel heeft rechtgezet. Mijnheer de voorzitter, dat klopt niet. De persoon in kwestie
heeft zelfs begin augustus op 7 augustus 2006, om precies te zijn een bijkomend aanslagbiljet
gekregen met de vraag tot onmiddellijke betaling van verwijlintresten waarvan het bedrag opliep tot 324.928
euro. U begrijpt de grote vragen van bedoelde persoon bij dergelijke handelswijze en de grote, tweede
shock die het bijkomende aanslagbiljet veroorzaakte.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het verhaal is blijven lopen, in tegenstelling tot wat de minister hier heeft verteld, met name dat men het
varkentje snel heeft gewassen. Dat klopt dus niet. Het verhaal is blijven lopen tot 22 augustus. Pas dan
werd die fout rechtgezet. Het nieuwe element is dat Financiën wel degelijk op de hoogte was vóór de
begrotingscontrole - wij kunnen dat ook bewijzen - en dat de fout pas na de begrotingscontrole werd
rechtgezet.

In het belang van de 30.000 federale ambtenaren wens ik, samen met mijn collega Carl Devlies, dat de
personen worden ondervraagd, te beginnen met de topambtenaren, de heren Laes en Delporte, evenals
wie daar eventueel nog tussenzit in de hiërarchie tot de persoon die het aanslagbiljet effectief de deur heeft
laten uitgaan. Er werd centraal een beslissing genomen. Ik wil niet dat iedereen in een slecht daglicht wordt
geplaatst.

Ik meen dat het verstandig zou zijn, ook in het belang van de administratie en van de vele tienduizenden
ambtenaren, om klaarheid te scheppen in deze zaak. Daarom herhaal ik onze vraag om een hoorzitting te
organiseren.

De voorzitter: Mijnheer Devlies, u hebt het woord over het probleem zelf en niet over de antecedenten.

01.11 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, over de procedure uiteraard.

De minister is ondertussen gekend. Hij heeft de reputatie vragen niet te beantwoorden of naast de vragen
te antwoorden. Wij vragen om een hoorzitting te organiseren. Wat heeft de minister geantwoord? Hij heeft
gesproken over een commissie van vorige week. Dat was een klassieke commissie met vragen en
interpellaties, maar zonder regeling van de werkzaamheden. Hij heeft het gehad over een televisie-
uitzending, maar hij heeft niet geantwoord op de concrete vraag die hier wordt gesteld.

Wat zijn de feiten? De feiten deden zich voor in de maand mei. De heer Delporte werd van de feiten op de
hoogte gesteld op 7 augustus, de minister op 29 augustus. Het is vandaag 19 september, ongeveer drie
weken verder. De minister is nog altijd niet in staat om een fatsoenlijke verklaring te geven over de feiten.

Ik had verwacht dat de minister van deze gelegenheid gebruik zou maken om ons het resultaat van het
onderzoek mee te delen. Dat zou normaal geweest zijn. De minister heeft intussen weken de tijd gehad om
deze zaak te onderzoeken en het Parlement en de bevolking op de hoogte te brengen. Dat gebeurt niet. De
zaak wordt op de lange baan geschoven.

Ik wil even herhalen waarover het gaat. De volledige regering heeft hier op 20 juli samen gezeten op basis
van totaal onjuiste cijfers. Men heeft een begroting opgemaakt en gecorrigeerd voor het jaar 2006 op basis
van totaal foutieve gegevens. Het gaat over belangrijke cijfers. Het gaat over 886 miljoen euro. Men heeft
bovendien een begroting opgemaakt voor het jaar 2007, eveneens op basis van die foutieve gegevens.

Dit zijn dus zeer ernstige zaken. Ik wil nog niet onmiddellijk de vergelijking maken met de situatie die zich
vandaag in Hongarije voordoet, maar men moet toch aandachtig zijn. Het is noodzakelijk dat deze zaak
grondig wordt onderzocht en dat het Parlement wordt geïnformeerd.

Wij zijn hier vandaag bijeen voor de regeling van de werkzaamheden, voorzitter. Ik meen dat het volledig
legitiem is dat wij vandaag met de commissie deze vraag stellen. Ik zou werkelijk niet begrijpen waarom de
minister daarmee niet akkoord kan gaan. Het is toch niet meer dan logisch dat in deze zaak de heer
Delporte en de heer Laes gehoord worden en liefst afzonderlijk.

De voorzitter: Mijnheer Devlies, als ik de minister goed begrepen heb maar hij kan mij natuurlijk
corrigeren wenst hij dat eerst het onderzoek afgerond zou zijn alvorens hij weer naar hier zou komen met
complementaire uitleg. Dat lijkt mij toch redelijk. Dat onderzoek is nog niet afgerond. Laat dat eerst
gebeuren en dan kan de minister natuurlijk weer naar hier komen. U kunt natuurlijk opnieuw vragen stellen
zodra het onderzoek afgerond is.

01.12 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, être davantage à la disposition du parlement me

paraît difficile. On a requis ma présence sur plusieurs sujets. La réponse a, sans difficulté, été
systématiquement positive.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La semaine dernière, le débat a été long. Tout ce que M. Devlies a raconté a été dit et répété je ne sais
combien de fois. La seule chose que je salue aujourd'hui est le fait que l'on semble avoir un peu de
considération pour le personnel de mon département. Voilà qui tranche un peu avec ce qui a été dit la
semaine dernière sur le chaos intégral et l'incapacité à gérer quoi que ce soit. Je constate que l'on
commence à avoir un peu de considération et un peu moins de mépris pour le personnel de mon
département qui a quand même, je le rappelle, envoyé 6.300.000 avertissements-extraits de rôle sans
susciter le chaos que l'on décrivait.

Pour le reste, j'ai annoncé la semaine dernière que cette enquête aurait lieu et que l'on espérait les
résultats pour la fin du mois. Je comprends que, tous les jours, pendant cette période agitée, l'on ait envie
de pouvoir reparler du même sujet et de répéter les mêmes choses. Je constate simplement que l'incident
était clos la semaine dernière, la seule alternative étant d'attendre les résultats de cette enquête. C'est la
seule chose que je demande, c'est tout!

Bien entendu, j'ai compris que chaque semaine, on allait revenir sur le sujet en m'interrogeant sur cette
enquête; mais monsieur Devlies, on mène des enquêtes sérieuses! Je ne demande pas qu'en deux jours,
comme vous êtes capable de le faire, on réalise une enquête d'une telle envergure! Je veux obtenir des
éléments certains et, comme le point de départ est précisément la non-fiabilité de chiffres, vous imaginez
que l'on ne va pas accepter d'emblée les premières remarques qui nous seront formulées.

Monsieur le président, vous pouvez me dire que je ne dois plus préparer les réponses aux questions
prévues à l'agenda et que chaque semaine, nous aurons une conversation - d'ici aux élections
communales je présume, car c'est ce qui semble agiter les différents candidats qui sont dans la salle -, sur
le sujet de l'enquête en cours. Mais il me semblait qu'il y avait deux ou trois thèmes que l'un ou l'autre
parlementaire voulait évoquer. S'ils ne sont pas importants, je veux bien revenir sur le sujet au mois
d'octobre.

Le président: Je répète ce que dit le Règlement. Il prévoit que notre commission ne peut pas convoquer de
fonctionnaires, à l'exception de ceux de la Cour des comptes. L'accord du ministre est nécessaire. Or,
manifestement, le ministre n'est pas d'accord. Il en a donné les raisons. Il est illogique de convoquer
actuellement des fonctionnaires aussi longtemps que l'enquête n'a pas été clôturée.

Il a dit qu'il présenterait les conclusions de cette enquête à la Chambre, plus précisément à cette
commission. Cette dernière pourra, à ce moment-là, décider de convoquer le ministre, accompagné ou pas
de fonctionnaires, pour répondre à des questions complémentaires.

01.13 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, comme cela a toujours été le cas jusqu'à présent,

je tiens à rappeler à cette commission que je ne suis nullement opposé à des auditions. Mais cela n'a
aucun sens si une enquête administrative est en cours, si ce n'est celui de tenter de se procurer un
document. Toutefois, pour ma part, je ne perturberai pas l'enquête administrative qui a été lancée par ce
genre d'auditions.

Depuis que je suis ministre des Finances, la commission a pu organiser toutes les auditions qu'elle
souhaitait, ce qui n'était pas toujours le cas dans le passé. Dieu sait si j'ai dû parfois me battre pour tenter
d'en obtenir une!

01.14 Jean-Jacques Viseur (cdH): (...)

01.15 Didier Reynders, ministre: Je pense, par exemple, monsieur Viseur, au dossier des swaps. Cela

n'a pas été facile!

01.16 Jean-Jacques Viseur (cdH): (...)

01.17 Didier Reynders, ministre: Non, non! Cela a pris des mois pour y arriver ...

01.18 Jean-Jacques Viseur (cdH): (...)

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01.19 Didier Reynders, ministre: Vous n'étiez pas en cause.

01.20 Jean-Jacques Viseur (cdH): A l'époque, j'étais le ministre compétent!

01.21 Didier Reynders, ministre: Non, monsieur Viseur. C'était M. Maystadt qui en était en charge et il se

trouvait aux Etats-Unis lorsque c'est arrivé.

Cela étant, je tiens à répéter, monsieur le président, que chaque fois que le Parlement l'a souhaité, je ne
me suis jamais opposé à des auditions. Mais cela n'est pas possible quand l'enquête est en cours. C'est
d'ailleurs ce qui a été dit la semaine dernière avant de clôturer l'incident.

Je constate aujourd'hui que certains souhaitent "faire vivre un incident" minute après minute plutôt que
d'entamer les questions prévues pour aujourd'hui. Je sais pertinemment qu'il en sera ainsi jusqu'au 8
octobre!

Le président: Chers collègues, le ministre ne souhaite pas, sic rebus stantibus, l'organisation d'auditions
sans exclure pour autant qu'elles puissent avoir lieu ultérieurement. Il en a expliqué les raisons. Je ne le
paraphraserai pas. Il est donc inutile de poursuive le débat sur le sujet. La commission n'a pas à voter sur
ce point. À partir du moment où le ministre s'y oppose pour de bonnes ou de mauvaises raisons j'estime
pour ma part que les raisons qu'il invoque sont logiques un vote n'est pas requis. Cela ne sert donc à rien
de poursuivre le débat.

Plusieurs membres de cette commission m'ont demandé d'inscrire à l'agenda d'aujourd'hui des questions
fort intéressantes et des interpellations pertinentes. Celles-ci peuvent d'ailleurs faire autant l'objet de
polémiques que le point qui vient d'être évoqué. Dès lors, je propose que nous passions à notre ordre du
jour.

01.22 Hendrik Bogaert (CD&V): Wij hebben het recht om een en ander te zeggen.

De voorzitter: Anders schors ik de vergadering en dan is het gedaan. Nu wordt hier geen debat gevoerd.

01.23 Hendrik Bogaert (CD&V): De minister is verschillende keren aan het woord geweest. Ik denk dat

wij ook het recht hebben hierover nog iets te zeggen. Ik wil beknopt zijn. Ik meen dat ik daarnet ook
geprobeerd heb om beknopt te zijn.

We staan voor een cruciaal punt, mijnheer de voorzitter. De partij die hier niet vertegenwoordigd is, de sp.a,
heeft al publiek te kennen gegeven dat zij geen probleem heeft met hoorzittingen. Ik zou graag hebben dat
elke partij zich hierover publiek kan uitspreken. Daarom vraag ik de stemming over de vraag of er op korte
termijn hoorzittingen moeten komen. Ik vraag hier de stemming aan. Ik baseer mij op het Kamerreglement
dat bepaalt dat ik te allen tijde de stemming mag vragen.

Le président: Le seul vote que je suis autorisé à faire est celui de savoir si, oui ou non, nous passons à
l'ordre du jour. Je ne peux faire un vote sur une demande d'audition, étant donné que nous n'avons pas
l'accord préalable du ministre. Je ne peux mettre au vote ce que le Règlement m'interdit.

01.24 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, l'argument du ministre me paraît pertinent quant à

l'organisation en cours d'une enquête interne. Si je l'ai bien compris, il s'engage à communiquer aux
parlementaires le résultat de l'enquête fin septembre, dès qu'elle sera clôturée, de manière à ce que nous
puissions tenir un débat sur la question et décider à ce moment-là d'organiser ou non des auditions sur ce
rapport.

01.25 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je m'étonne car tout ce qui est dit aujourd'hui a

été dit la semaine dernière. J'ai annoncé très clairement que l'enquête démarrait. J'ai personnellement
précisé en commission que nous essayions d'avoir les résultats pour la fin du mois et que bien entendu ces
résultats seraient soumis au Parlement. Je veux bien que, chaque semaine, on me demande de confirmer
ce que j'ai dit la semaine précédente mais je ne vois pas l'intérêt de la démarche si ce n'est l'intérêt
médiatique qui me paraît évident. Je présume que cela va se calmer aux alentours du 7 octobre 2006 dans
la soirée. C'est bien de cela qu'il s'agit! Soyez un minimum conscients de ce que vous faites!

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Une enquête est en cours; elle a été annoncée et le débat a très largement eu lieu. Je répète que je n'ai
aucun problème à ce que des auditions aient lieu une fois que cette enquête sera diligentée, comme nous
l'avons toujours fait. Par contre, je ne vois pas d'autre intérêt que l'intérêt médiatique quant au fait de
revenir systématiquement sur le sujet, d'autant plus qu'il me semblait que d'autres questions vous
intéressaient, pour lesquelles j'ai d'ailleurs été convoqué. Je peux le comprendre, étant donné que je me
suis trouvé à votre place pendant un certain nombre d'années et que je connais un peu la démarche.
Néanmoins, à un moment donné, il faut respecter ce qui est dit en commission. Vous me demandez de
confirmer ce que j'ai dit la semaine dernière. Je n'ai pas l'habitude de dire le contraire.

(...): ...

Le président: Je ne rouvre pas le débat! Nous passons à l'ordre du jour.

Mijnheer Devlies, we gaan over tot de orde van de dag.

01.26 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb het gevoel dat er door het feit dat er ook

gemeenteraadsverkiezingen zijn in Luik een aantal zaken wordt vertraagd. Het is nu drie weken geleden dat
de minister de feiten ontdekt heeft. Hij kan nog altijd geen toelichting geven. Hij heeft beloofd ons de juiste
cijfers te geven tegen 20 september. Dat is morgen. Misschien zou hij daar vandaag iets over kunnen
zeggen. Hij belooft nu het onderzoek af te ronden voor het einde van de maand. Voorzitter, het minimum
wat deze commissie kan doen indien het voorstel van de heer Bogaert, dat ik uiteraard steun, niet
gevolgd wordt is een datum vastleggen waarop de minister wordt gehoord over het onderzoek. Vermits
dat onderzoek afgerond wordt aan het einde van de maand, denk ik dat dit op de laatste dag van de maand
zou kunnen gebeuren of de eerste werkdag nadien.

De voorzitter: Wij zullen zien. Zodra de minister mij meldt dat het onderzoek afgerond is, zal ik zien wat ik
doe, in overleg met de oppositie en de meerderheid.

01.27 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als u het voorstel van de heer Bogaert niet ter

stemming wenst voor te leggen, vraag ik wel een stemming over dit voorstel, namelijk dat de commissie
bijeenkomt op de eerste werkdag na 30 september om het verslag van de minister over het onderzoek te
horen. De minister heeft zonet gezegd dat het onderzoek wordt afgerond op 30 september.

01.28 Didier Reynders, ministre: Votre date ultime, est-ce le 7 octobre à minuit?

Le président: Je mets au vote le passage à l'ordre du jour d'aujourd'hui.

Qui est pour le passage à l'ordre du jour? Cinq membres.
Qui est contre le passage à l'ordre du jour? Deux membres.
Qui s'abstient? Un membre.

Nous passons donc à l'ordre du jour.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de fiscale
regularisatie" (nr. 12341)
- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het succes van de
fiscale regularisatie na 1 juli 2006" (nr. 12500)

02 Questions jointes de

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la régularisation fiscale"
(n° 12341)
- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le succès de la régularisation
fiscale après le 1er juillet 2006" (n° 12500)

02.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, deze vraag werd reeds geformuleerd in de loop van de
maand juli maar door het beëindigen van de werkzaamheden van de

02.01 Carl Devlies (CD&V):

Jusqu'au 30 juin 2006, des
demandes de régularisation fiscale

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commissie niet kon worden behandeld. De vraag heeft betrekking op
de fiscale regularisatie waarvan de eerste periode, de periode waarin
geen boetes zouden verschuldigd zijn, afliep op 30 juni 2006.

Mijnheer de minister, kunt u me meedelen hoeveel aanvragen werden
ingediend? Hoeveel werden er goedgekeurd en voor welke
bedragen? Kunt u tevens het onderscheid maken naargelang de
regularisatie betrekking heeft op personenbelasting,
vennootschapsbelasting, successierechten of andere belastingen?
Welke waren de ontvangsten ten voordele van de Belgische Staat in
de betrokken periode voor de bovenvermelde belastingcategorieën?

Zijn er nog dossiers ingediend voor 30 juni 2006 die op behandeling
wachten? Zo ja, hoeveel en voor welke bedragen?

Kunt u meedelen of de beoogde begrotingsresultaten werden
behaald? U hebt hierover reeds een aantal elementen meegedeeld
tijdens de laatste commissievergadering voor het parlementair reces.

Ondertussen zijn we meer dan twee maanden later. Daarom wens ik
een opvolgingsvraag te stellen. Graag vernam ik hoeveel nieuwe
dossiers met betrekking tot de fiscale regularisatie werden ingediend
na 1 juli 2006.

Ik merk ook op dat u het initiële bedrag van 400 miljoen euro voorzien
voor de begroting 2006 herleid hebt tot 250 miljoen euro. Op basis
van de cijfers die u mij ter beschikking zult stellen, acht ik het niet
uitgesloten dat u verplicht bent om deze herleiding tot
250 miljoen euro opnieuw bij te stellen. Mijn vraag is of deze cijfers
opnieuw ter sprake zullen komen tijdens de bijkomende
begrotingsronde die de minister van Begroting zal organiseren.

pouvaient être introduites sans
entraîner d'amende. Combien de
demandes ont-elles été
introduites, combien ont-elles été
approuvées et pour quels
montants? Combien de
régularisations concernaient-elles
respectivement l'impôt des
personnes physiques, l'impôt des
sociétés, les droits de succession
ou d'autres impôts? À combien se
sont élevées les recettes pour
l'État? Y a-t-il encore des dossiers
en souffrance? Les résultats
budgétaires escomptés ont-ils été
obtenus?

Combien de demandes de
régularisation fiscale ont-elles été
déposées depuis le 30 juin 2006?

Le montant escompté dans le
budget a été ramené en juillet de
400 à 250 millions d'euros. Ce
montant sera-t-il une nouvelle fois
adapté lors du prochain contrôle
budgétaire?

De voorzitter: Mijnheer Devlies, begrijp ik het goed dat u de twee vragen hebt gesteld?

02.02 Carl Devlies (CD&V): Inderdaad, mijnheer de voorzitter.

02.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Devlies, op 30 juni 2006 waren bij de dienst fiscale regularisatie 1.096
regularisatieaanvragen ingediend voor een totaalbedrag van
189.490.617,06 euro. Op 15 september 2006 was het aantal
aanvragen gestegen tot 1.189 voor een totaal bedrag van
206.502.306,25 euro. Het gemiddeld bedrag per aangifte heeft dus de
neiging om te stijgen.

Op 30 juni 2006 had de betrokken dienst 136 regularisatieattesten
afgeleverd voor een totaalbedrag van 2.411.552,80 euro aan
verschuldigde en betaalde heffingen. Die attesten hadden betrekking
op een bedrag van 12.168.161,97 euro aan geregulariseerde
inkomsten.

Het aantal bezorgde attesten was op 15 september gestegen tot 287
voor een totaalbedrag van 4.364.732,73 euro aan heffingen,
verschuldigd op een bedrag van 23.945.382,32 euro aan
geregulariseerde inkomsten, dus bijna een verdubbeling.

De dienst fiscale regularisatie maakt enkel onderscheid tussen
beroepsinkomsten, BTW en overige inkomsten. Er worden echter
geen statistieken bijgehouden die een uitsplitsing tussen

02.03 Didier Reynders, ministre:

Au 30 juin 2006, 1.096 demandes
de régularisation avaient été
déposées pour un montant de
189.490.617 euros. Au 15
septembre, les demandes étaient
au nombre de 1.189 pour un
montant de 206.502.306 euros.

Au 30 juin, le service de la
Régularisation fiscale avait délivré
136 attestations de régularisation.
Les prélèvements dus s'élevaient
à 2.411.552 euros, les revenus
régularisés représentant un
montant de 12.168.161 euros.

Au 15 septembre, 287 attestations
avaient déjà été délivrées pour un
total de 4.364.732 euros de
prélèvements dus sur un montant
de 23.945.382 euros de revenus

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personenbelasting, vennootschapsbelasting, successierechten en
andere bepalingen mogelijk maken.

Het totale bedrag van de tot op 15 september in de
regularisatieaangifte vermelde inkomsten kan als volgt worden
opgesplitst: iets minder dan 14,5 miljoen euro voor
beroepsinkomsten, 21,5 miljoen euro voor BTW en 170 miljoen euro
voor de overige inkomsten. De precieze cijfers tot op de eurocent
krijgt u ook, mijnheer Devlies.

De nog te behandelen dossiers worden systematisch afgehandeld
door de betrokken diensten. Het staat dus vast dat het totale bedrag
aan geïnde heffingen de komende maand nog zal stijgen. Te
verwachten valt dat de verhoging van de boetes van 5% naar 10% op
de overige inkomsten vanaf 1 januari 2007 opnieuw, net zoals einde
juni, zorgt voor een aanzienlijke toename van de aangiften tegen
december.

Nadat de geraamde budgettaire opbrengst tijdens de
begrotingscontrole in juli 2006 werd herleid tot 250 miljoen euro, zal
deze raming uiteraard opnieuw door de regering geëvalueerd worden
tijdens de voorbereiding van de begrotingsopmaak 2007, net zoals
alle andere posten van de begroting.

Ik herhaal dat wij de volgende jaren voortgaan met hetzelfde systeem
van regularisatie, dat nu een permanent systeem is.

régularisés.

Les revenus figurant dans les
déclarations de régularisation
s'élevaient à environ 14,5 millions
d'euros pour les revenus
professionnels, à environ 21,5
millions pour la TVA et à 170,5
millions d'euros pour les autres
revenus. Il n'existe pas de
statistiques séparées des revenus
de régularisation issus de l'impôt
des sociétés, de l'impôt des
personnes physiques, des droits
de succession ou d'autres
sources.

Le service compétent en matière
de régularisation fiscale termine
systématiquement tous les
dossiers et le montant total
augmentera donc encore au cours
des prochains mois. Il se peut
aussi que la majoration de
l'amende de 5 à 10% sur les
autres revenus à partir du 1

janvier 2007 entraîne une
augmentation des déclarations
pendant la deuxième partie de
2006.

Les recettes budgétaires estimées
seront bien sûr réévaluées lors de
la confection du budget 2007, à
l'instar de ce qui se passe pour
tous les départements.

02.04 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zou graag vernemen of voor de nu komende
begrotingscontrole het begrotingscijfer voor 2006 opnieuw in vraag
wordt gesteld.

02.05 Minister Didier Reynders: Wij gaan verder met de

begrotingscontrole en met de opmaak van de begroting 2007 zoals
voor alle posten.

02.06 Carl Devlies (CD&V): Vanaf 1 juli zijn boetes van 5%

verschuldigd. U hebt vroeger de vergelijking gemaakt met het
systeem van de Eenmalige Bevrijdende Aangifte, waar de grootste
ontvangsten werden gerealiseerd op het einde van de termijn. Hier
heeft men vanaf 1 juli een boete van 5% en dan is de kans gering dat
er zich nog een stijging van de ontvangsten voordoet in de tweede
helft van het jaar. Als ik het totaal maak van de cijfers die u geeft, is
de kans gering dat het begrotingscijfer wordt gehaald.

02.06 Carl Devlies (CD&V): Étant

donné que l'amende s'élèvera à
5% dès le 1

juillet 2006, je ne

m'attends plus à une hausse
spectaculaire du nombre de
déclarations. Les chances
d'atteindre le résultat budgétaire
escompté sont donc minimes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

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03 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"buitenlandse dienstreizen van korte duur" (nr. 12342)

03 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les voyages

de service à l'étranger de courte durée" (n° 12342)

03.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de forfaitaire kostenvergoeding die een werkgever toekent
aan een werknemer of bedrijfsleider voor een dienstreis in het
buitenland, kan een kost eigen aan de werkgever zijn. Deze
vergoeding is geen belastbaar voordeel voor deze werknemer of
bedrijfsleider, als ze voor de privésector wordt bepaald op basis van
de dagelijkse forfaitaire verblijfsvergoedingen per land, zoals van
toepassing op de ambtenaren van "carrière hoofdbestuur" van de
FOD Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking, of op basis van het maximum forfait van
37,18 euro per dag, of als ze alleen de kleine onkosten en niet de
reiskosten en overnachtingen omvatten.

Een dienstreis naar het buitenland is een reis van korte duur. Dit
betekent een afwezigheid van minimum 10 uur tot een maximum van
30 kalenderdagen. De nieuwe richtlijnen zijn vervat in de
rondzendbrief AOIF 17/2006 van 11 mei 2006 en gelden onmiddellijk
in elke fase van de procedure.

Over die rondzendbrief heb ik de volgende vragen, mijnheer de
minister.

Ten eerste, in de rondzendbrief is nu eens sprake van 30 dagen en
dan weer van 30 kalenderdagen. Wat wordt precies bedoeld met die
30 kalenderdagen?

Ten tweede, het betreft hier steeds 30 dagen per dienstreis. Geldt de
rondzendbrief voor opeenvolgende dienstreizen? Zo ja, is er een
minimumverblijfsduur in België vereist tussen twee opeenvolgende
dienstreizen of zou de dag van aankomst in België tevens de dag van
vertrek van een volgende dienstreis kunnen uitmaken? Geldt een
beperking van het totaal aantal dienstreizen per jaar?

Ten derde, is het correct dat indien de dienstreis langer dan 30 dagen
duurt, de totale dienstreis zal moeten worden verantwoord door het
bewijzen van de werkelijke kosten om als kost eigen aan de
werkgever te worden aanvaard of geldt het bewijs van de werkelijke
kosten alleen voor het gedeelte van de reis dat de 30 dagen
overschrijdt?

Ten vierde, wordt het forfaitair bedrag van 37,18 euro per dag
geïndexeerd? Zo ja, volgens welk indexeringsmechanisme?

03.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

La circulaire 17/2006 du 11 mai
2006 de l'Administration de la
fiscalité des entreprises et des
revenus comporte les nouvelles
directives à propos du
remboursement forfaitaire, par
l'employeur, de frais relatifs à des
voyages de service à l`étranger.

Dans cette circulaire, il est
question tantôt de jours calendrier,
tantôt de jours. S'agit-il à chaque
fois de jours calendrier?

La circulaire s'applique-t-elle aussi
aux voyages de service
successifs? Un séjour d'une durée
minimum en Belgique est-il alors
exigé entre deux déplacements?
Le nombre de voyages de service
réalisés en un an est-il soumis à
une limite?

Si le voyage de service dure plus
de trente jours, faut-il dans ce cas
apporter une preuve des faits réels
pour l'ensemble du voyage, afin
que l'employeur puisse les faire
valoir comme frais personnels?
Ou cela s'impose-t-il seulement
pour la partie du voyage qui
dépasse les trente jours? Le
montant de 37,18 euros par jour
sera-t-il indexé? En vertu de quel
mécanisme?

03.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Bogaert, in nr. 16 van de circulaire van 11 mei 2006 wordt de notie
korte duur omschreven als een dienstreis van maximum 30
kalenderdagen. Het is evident dat wanneer verderop in de circulaire,
onder meer in nr. 21, waarin uitdrukkelijk naar nr. 16 wordt verwezen,
en in de voorbeelden, wordt gesproken over dagen, daarmee ook
kalenderdagen worden bedoeld.

Deze circulaire mag in principe inderdaad worden toegepast voor
opeenvolgende dienstreizen in het buitenland, met andere woorden

03.02 Didier Reynders, ministre:

La circulaire AFER 17/2006 fait
état de `jours'; il s'agit bien
entendu de `jours calendriers'.

La circulaire est applicable aux
voyages de service de courte
durée successifs à l'étranger.
Aucune durée de séjour minimum
en Belgique n'est requise entre les

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E ZITTING VAN DE

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voor opeenvolgende opdrachten van korte duur in het buitenland in
effectieve dienst of in opdracht van de werkgever of de vennootschap
waar men werknemer of bedrijfsleider is.

Daarbij is in principe geen minimum verblijfsduur in België tussen
twee dienstreizen naar het buitenland vereist. Er is evenmin een
beperking van het totale aantal dienstreizen per jaar.

Uiteraard moet het steeds dienstreizen betreffen. Dit betekent
bijvoorbeeld dat de regeling niet geldt voor personen die in het
buitenland werken op een plaats die als hun vaste plaats van
tewerkstelling kan worden aanzien en die telkens binnen de periode
van 30 dagen 30 kalenderdagen naar België zouden terugkeren.

Wanneer de periode van 30 kalenderdagen wordt overschreden, kan
alleen de terugbetaling van de kosten die worden verantwoord door
het voorleggen van bewijsstukken als een eigen kost van de
werkgever of de vennootschap worden aanzien. Dit betekent dat voor
de volledige periode van de dienstreis de nodige bewijsstukken zullen
moeten worden voorgelegd.

Het forfaitair bedrag van 37,18 euro, vermeld in nr. 8 van voormelde
circulaire, wordt niet geïndexeerd. In het overgrote deel van de
gevallen zal de nieuwe regeling immers voordeliger uitvallen. Het
bedrag van 37,18 euro is een restant van de oude regeling,
opgenomen onder nr. 31/40 van de commentaar op het Wetboek van
inkomstenbelastingen 1992, dat alleen werd behouden voor de
weinige gevallen dat het bedrag in de nieuwe regeling lager zou zijn
dan 37,18 euro.

deux voyages de service à
l'étranger. Par ailleurs, le nombre
de voyages par an n'est pas limité.
Il doit néanmoins s'agir de
véritables voyages de service. La
réglementation ne s'applique pas
aux personnes qui travaillent à
l'étranger et qui reviennent
constamment en Belgique au
cours de la période de trente jours.

Lorsque la période de trente jours
est dépassée, les frais ne peuvent
être remboursés qu'au titre de
frais propres de l'employeur. Les
frais de l'ensemble de la mission
doivent par conséquent être
justifiés.

Le montant forfaitaire de 37,18
euros n'est pas indexé. Dans la
plupart des cas, la nouvelle
réglementation sera en effet plus
avantageuse. Le montant de
37,18 euros est un reliquat de
l'ancienne réglementation et n'a
été maintenu que pour les rares
cas dans lesquels le montant
serait inférieur à 37,18 euros dans
le cadre de la nouvelle
réglementation.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

gekapitaliseerde aanvullende vergoedingen bovenop brugpensioen of in het kader van een Canada
Dry-regeling" (nr. 12343)

04 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les

indemnités complémentaires capitalisées octroyées en sus de la prépension ou dans le cadre d'un
régime 'Canada Dry'" (n° 12343)

04.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik verwijs naar de parlementaire vraag die ik hierover reeds
stelde in de commissie voor de Financiën van 9 mei 2006. De
aanvullende vergoeding op het brugpensioen of toegekend in het
kader van Canada Dry, wordt fiscaal als vervangingsinkomen
gekwalificeerd indien de verplichting van de gewezen werkgever tot
doorbetaling van die vergoedingen na werkhervatting als werknemer
of zelfstandige is opgenomen in een collectieve arbeidsovereenkomst
of in een individuele overeenkomst die voorziet in de uitbetaling van
de aanvullende vergoeding. In het verleden kwam het nogal eens voor
dat werkgevers ervoor opteerden om de aanvullende vergoeding op
het brugpensioen of verschuldigd in het kader van de Canada Dry-
regeling, in een maal te betalen in plaats van in maandelijkse
schijven.

Naar aanleiding van de Generatiepact-wet rijst de vraag of het nieuw

04.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Les indemnités complémentaires
octroyées en plus de la prépension
ou dans le cadre d'un régime
Canada Dry sont considérées par
le fisc comme un revenu de
remplacement si l'obligation qui
incombe au précédent employeur
de payer ces indemnités après
une reprise du travail - en tant que
salarié ou en tant qu'indépendant -
figure dans une convention
collective de travail ou dans un
contrat de travail individuel.

Les employeurs sont assez

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E ZITTING VAN DE

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fiscaal regime bepaald in artikel 31bis van het WIB '92, ook geldt voor
de gekapitaliseerde aanvullende vergoedingen bovenop het
brugpensioen of toegekend in het kader van Canada Dry. Hebt u
hierover intussen overlegd met de Rijksdienst voor de Sociale
Zekerheid, mijnheer de minister? Zo ja, wat is hun standpunt
hierover? Ten derde, welk standpunt neemt de fiscus ter zake in?
Geldt het nieuw fiscaal regime voor de gekapitaliseerde aanvullende
vergoeding bovenop het brugpensioen of in het kader van Canada
Dry? Zo ja, hoe moet men de verplichting tot doorbetaling opvatten en
contractueel voorzien voor de gekapitaliseerde aanvullende
vergoedingen toegekend bovenop het brugpensioen of in het kader
van Canada Dry? Zo niet, welk fiscaal regime is dan van toepassing
op de gekapitaliseerde aanvullende vergoedingen toegekend bovenop
het brugpensioen of in het kader van Canada Dry?

nombreux à avoir opté par le
passé pour le paiement de ces
indemnités complémentaires en
une seule fois plutôt que par
tranches mensuelles.

La législation mise en place dans
le cadre du Pacte de solidarité a
notamment entraîné l'insertion
d'un nouvel article 31bis dans le
CIR 92. La question est de savoir
si cette nouvelle réglementation
fiscale concerne également ces
indemnités complémentaires
capitalisées versées en plus de la
prépension ou dans le cadre d'un
régime Canada Dry. Quel est le
point de vue de l'ONSS et de
l'administration fiscale en la
matière?

04.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Bogaert, zoals reeds werd meegedeeld in mijn antwoord op uw vraag
nr. 11476 gesteld tijdens de vergadering van de commissie voor de
Financiën en de Begroting van 9 mei laatstleden, heb ik mijn
administratie hierover een onderzoek laten uitvoeren. Uit dit
onderzoek is gebleken dat het standpunt ingenomen voor het
Generatiepact en opgenomen in de administratieve circulaire van 9
januari 1991 in verband met het arrest van het hof van beroep te
Brussel van 24 mei 1988, behouden blijft.

Concreet betekent dit dat de gekapitaliseerde aanvullende
vergoedingen bovenop het brugpensioen of toegekend in het kader
van Canada Dry, bij voortduring moeten aangemerkt worden als
vergoedingen verkregen uit hoofde of naar aanleiding van het
stopzetten van de arbeid of het beëindigen van een
arbeidsovereenkomst in de zin van artikel 31, tweede lid, tertio van
het WIB '92. Ter zake kan ik bijkomend verwijzen naar de circulaire
van 21 april 1982. Mijn administratie ziet geen reden om, ingevolge de
invoering van artikel 31bis van het WIB ` 92, daarvan af te wijken. Het
feit dat er werkhervatting zou zijn bij een andere werkgever doet niet
ter zake.

Uit diverse contacten met de RSZ blijkt dat er op het vlak van de
sociale zekerheid nog geen definitief standpunt werd ingenomen.
Daarvoor verwijs ik u evenwel naar mijn collega van Sociale Zaken.

04.02 Didier Reynders, ministre:

À l'occasion d'une précédente
question posée par M. Bogaert à
ce sujet en date du 9 mai 2006, j'ai
demandé une enquête à mon
administration. Cette enquête a
montré clairement que le point de
vue adopté dans la circulaire
administrative du 9 janvier 1991,
rédigée à la suite de l'arrêt du 24
mai 1988 de la Cour d'appel de
Bruxelles, reste intégralement
d'application.

Concrètement, cela signifie que
les indemnités complémentaires
capitalisées octroyées en plus de
la prépension ou dans le cadre
d'un régime Canada Dry doivent
être considérées comme des
indemnités obtenues en raison ou
à l'occasion de la cessation de
travail ou de la rupture d'un contrat
de travail au sens de l'article 31,
deuxième alinéa, 3° CIR 92 et de
la circulaire du 21 avril 1982.
L'instauration de l'article 31bis CIR
92 ne modifie en rien cette
réglementation. Le fait qu'il y ait
une reprise du travail auprès d'un
autre employeur n'y change rien.

En ce qui concerne l'impact sur la
sécurité sociale, aucune décision
n'est tombée à ce jour. Je renvoie
M. Bogaert au ministre des
Affaires sociales pour cette

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question.

04.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. Jacques Chabot au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'absence

de réponse aux courriers adressés à la direction régionale des contributions directes de Namur"
(n° 12410)

05 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het

uitblijven van een antwoord op de brieven gericht aan de gewestelijke directie der directe belastingen
van Namen" (nr. 12410)

05.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il arrive de plus en plus fréquemment que des contribuables
n'obtiennent pas toutes les informations souhaitées auprès de leur
service de taxation. Cela peut s'expliquer, en partie du moins, par la
surcharge de travail qui pèse aujourd'hui sur les agents taxateurs.

Plusieurs contribuables s'adressent dès lors aux services de leur
direction régionale afin de recevoir les éléments manquants ou tout
simplement afin de pouvoir comprendre ce qui figure sur leur
avertissement-extrait de rôle.

Il me revient qu'en ce qui concerne la direction régionale de Namur,
les contribuables n'obtiennent pas de réponse, ni aux courriels ni aux
envois postaux, expédiés tant sous pli simple qu'en recommandé.

Les services namurois auraient même reçu officieusement des
instructions selon lesquelles ils ne doivent fournir ni de réponse ni
même d'accusé de réception, à l'exception évidemment de ce qui est
expressément prévu par le Code des impôts sur les revenus (CIR),
par exemple, lors de l'introduction d'une réclamation.

Monsieur le ministre, êtes-vous informé de cette situation? Des
plaintes à ce sujet sont-elles enregistrées auprès de votre cabinet ou
auprès du Collège des médiateurs fédéraux?

05.01 Jacques Chabot (PS):

Steeds vaker slagen
belastingplichtigen er niet in de
gewenste informatie van hun
plaatselijke taxatiedienst te
bekomen en zijn ze genoodzaakt
zich tot de diensten van hun
gewestelijke directie te wenden.

Naar verluidt krijgen
belastingplichtigen geen antwoord
op hun schrijven aan de
gewestelijke directie te Namen; de
diensten daar zouden zelfs
officieuze instructies hebben
gekregen om geen antwoord of
ontvangstbewijs te versturen,
behalve in gevallen die
uitdrukkelijk in het WIB zijn
vermeld.

Bent u op de hoogte van die
toestand?

Werden er bij uw kabinet of bij het
College van federale
ombudsmannen ter zake klachten
ingediend?

05.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Chabot, je puis en tout cas vous certifier qu'aucune directive, même
officieuse, n'a été donnée aux services de la direction régionale des
contributions directes de Namur, ni aux autres d'ailleurs, de ne pas
répondre aux courriers électroniques ou non que leur adressent des
contribuables.

Quand un courrier ne les concerne pas, parce qu'il vise à obtenir des
éclaircissements sur une imposition établie, par exemple, ces
services le transmettent au service de taxation compétent et en
informent le contribuable. Bien entendu, le dossier suit son cours,
avec réponse.

Évidemment, il est impossible d'exclure absolument qu'un courrier

05.02 Minister Didier Reynders:

Ik kan u verzekeren dat er geen
enkele richtlijn, zelfs geen
officieuze, aan de gewestelijke
directie te Namen of aan de
andere directies werd gegeven om
brieven van belastingplichtigen
onbeantwoord te laten.

Als een brief hen niet betreft,
sturen die diensten hem door naar
de bevoegde taxatiediensten en
brengen ze de belastingplichtige
op de hoogte, waarna het dossier

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puisse être exceptionnellement perdu de vue ou égaré. Aussi, je vous
propose donc de me communiquer les cas dont vous auriez
connaissance. Je ne manquerai pas d'inviter l'administration à leur
réserver la suite voulue.

Personnellement, je reçois non des plaintes à l'égard de
l'administration, mais quelques dizaines de milliers de courriers
concernant des dossiers précis que je renvoie aussi
systématiquement vers l'administration.

Si vous m'informez de cas particuliers, je n'hésiterai pas à interpeller
l'administration au sujet de réponses non apportées aux
contribuables.

J'ajouterai encore que, très souvent, lors d'un accusé de réception
signalant un dossier en cours d'examen, beaucoup estiment ne pas
avoir reçu de réponse quant au fond. Pourtant, dans ce cas, le fond
consiste en la procédure fiscale qui suit son cours.

een normaal verloop kent en er
een antwoord volgt.
Een dossier kan natuurlijk altijd
zoekraken of uit het oog verloren
worden. Ik stel dan ook voor dat u
me de gevallen die u bekend zijn,
meedeelt, zodat ik de administratie
kan gelasten er het nodige gevolg
aan te geven.

Wat de klachten betreft, ontvang ik
tienduizenden brieven betreffende
concrete dossiers die ik
systematisch naar de administratie
doorstuur.

Ten slotte denken
belastingplichtigen vaak ten
onrechte dat ze geen antwoord
over de grond van de zaak hebben
ontvangen, hoewel ze een
ontvangstbewijs hebben gekregen
waarin hun wordt meegedeeld dat
het dossier in onderzoek is. In
dergelijke gevallen bestaat de
grond van de zaak immers in de
fiscale procedure, die een normaal
verloop kent.

05.03 Jacques Chabot (PS): Monsieur le président, je remercie

M. le ministre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Jacques Chabot au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

prolongation du délai de réclamation en matière d'impôts sur les revenus" (n° 12489)

06 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

verlenging van de bezwaartermijn inzake inkomstenbelastingen" (nr. 12489)

06.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le ministre, la loi du 28 juillet

2006 a porté le délai de réclamation à six mois en matière d'impôts
sur les revenus, ce qui a été unanimement apprécié tant par les
contribuables et les fiscalistes que par les magistrats et les
fonctionnaires du fisc. La période de trois mois qui prévalait
antérieurement était manifestement trop courte. Le nouveau délai de
six mois s'applique depuis le 1

août 2006.

Dans un article paru dans le journal "Le Soir" du samedi 26 août
dernier, M. Laoura fait néanmoins part d'un problème d'application qui
peut s'avérer discriminatoire. Pour l'exercice d'imposition 2006, dit-il,
les contribuables dont la date de l'avertissement-extrait de rôle est
postérieure au 1

mai 2006 bénéficient d'un délai de réclamation de

six mois alors que ceux dont l'avertissement-extrait de rôle est
antérieur à cette date n'ont plus droit à réclamation.

Supposons deux contribuables qui ont reçu leur avertissement le
vendredi 5 mai 2006. L'avertissement du premier contribuable porte

06.01 Jacques Chabot (PS): Na

de goedkeuring van de
programmawet werd de termijn
voor bezwaar inzake
inkomstenbelastingen met ingang
van 1 augustus 2006 op zes
maanden gebracht. Dat is een
goede zaak. Voor het aanslagjaar
2006 kunnen echter alleen
belastingplichtigen wier
aanslagbiljet gedateerd is na 1 mei
2006 gebruik maken van de
nieuwe wet; voor alle anderen is
geen bezwaar meer mogelijk.

Wordt het principe van de
gelijkheid van alle burgers hierdoor
niet met voeten getreden? Hoe

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comme date d'envoi le vendredi 28 avril, celui du second la date
d'envoi du mercredi 3 mai. Dans le premier cas, le délai de recours
n'est que de trois mois et prenait donc fin le vendredi 28 juillet. Quant
au second, il a droit, lui, à un délai de six mois et non plus de trois
mois.

Monsieur le ministre, cette situation est-elle normale? Le principe
d'égalité entre citoyens n'est-il pas violé?

Quelles mesures sont-elles prises par votre département pour
remédier à cette situation?

Ne faudrait-il pas choisir un autre critère que celui de la date d'envoi
de l'avertissement-extrait de rôle comme point de départ du délai?
Plusieurs jours peuvent en effet s'écouler entre la date d'envoi telle
qu'elle est mentionnée sur l'avertissement-extrait de rôle et la
réception de celui-ci par le contribuable.

gaat u die situatie rechttrekken?
Moet er geen ander criterium
gekozen worden dan de
verzendingsdatum van het
aanslagbiljet?

06.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, la question

posée par M. Chabot, en ce compris l'exemple qu'elle comporte, a
déjà été examinée au cours des travaux parlementaires. L'idée d'une
discrimination entachant les dispositions légales en cause n'a pas été
retenue parce qu'il est normal que des dispositions plus favorables
aux contribuables entrent en vigueur immédiatement. Je vous renvoie
au rapport fait au nom de la commission des Finances et du Budget,
page 30, à propos de ce débat.

A l'appui de la position adoptée par le législateur, je puis rappeler que
l'article 2 du Code civil proscrit les lois rétroactives et que la Cour
d'arbitrage considère que, compte tenu des difficultés liées à une
réglementation ayant un effet rétroactif, il peut se comprendre que le
législateur choisisse de ne pas mettre en cause des situations
définitivement accomplies au moment de l'entrée en vigueur de la loi
nouvelle; il s'agit notamment de l'arrêt 22/2206 du 15 février 2006.

Le nouveau délai de réclamation sera donc appliqué aux cotisations
dont le délai de réclamation n'était pas encore venu à expiration à la
date d'entrée en vigueur de la loi. En l'occurrence, le délai de trois
mois porté à six mois devant être calculé, comme par le passé, à
compter de l'envoi de l'avertissement-extrait de rôle et non à compter
de la date de réception de celui-ci, la situation décrite dans l'exemple
fourni n'est pas de nature à créer une discrimination prohibée au
regard de l'enseignement de la Cour d'arbitrage.

J'ajoute que l'hypothèse envisagée dans cet exemple est fort peu
probable et proche du cas d'école car la date d'envoi mentionnée sur
l'avertissement-extrait de rôle est la date ultime à laquelle les services
de La Poste viennent chercher les avertissements-extraits de rôle,
triés par code postal, auprès du service Expédition du SPF Finances.

Pour le surplus, lorsque la loi est claire, ce qui est le cas des
dispositions incriminées de la loi du 21 juillet 2006, mon
administration n'a d'autre alternative que de l'appliquer purement et
simplement. Il en est d'autant plus ainsi lorsqu'il s'agit de dispositions
légales fixant les délais de recours, lesquels, comme vous le savez,
sont d'ordre public.

06.02 Minister Didier Reynders:

De idee dat er sprake zou kunnen
zijn van discriminatie heeft niet
standgehouden tijdens de
discussie in het kader van de
parlementaire voorbereiding, want
"het is een normale zaak dat
bepalingen die in het voordeel van
de belastingplichtigen uitvallen,
onmiddellijk in werking treden"
("Kamer, ontwerp van
programmawet, DOC 51
2517/012, verslag namens de
commissie voor de Financiën en
de Begroting, blz. 30").

Krachtens artikel 2 van het
Burgerlijk Wetboek beschikt de
wet alleen voor het toekomende;
zij heeft geen terugwerkende
kracht. In zijn arrest nr. 22 van 15
februari 2006 stelt het Arbitragehof
dat het begrijpelijk is dat de
wetgever definitief ingevoerde
situaties niet op losse schroeven
wenst te zetten wanneer de
nieuwe wet van kracht wordt.

De nieuwe bezwaartermijn zal dus
gelden voor aanslagen waarvoor
de bezwaartermijn nog niet
verstreken was op de datum van
inwerkingtreding van de wet. De
termijn van drie maanden, die dus
op zes maanden gebracht wordt,
begint zoals in het verleden te
lopen vanaf de verzending van het
aanslagbiljet, en niet vanaf de
datum van ontvangst van het
aanslagbiljet. De geschetste

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situatie is niet van die aard dat er,
gelet op het standpunt van het
Arbitragehof, een

wettelijk

ontoelaatbare discriminatie
ontstaat.

De hypothese waarvan in dit
voorbeeld wordt uitgegaan is zeer
onwaarschijnlijk, en is eigenlijk
bijna een zuiver theoretische
onderstelling, want de
verzendingsdatum op het
aanslagbiljet is de uiterste datum
waarop de postdiensten de
aanslagbiljetten bij de
verzendingsdienst van de FOD
Financiën komen ophalen.

De bepalingen van de wet van 21
juli 2006 zijn wat dat betreft
duidelijk. De administratie moet de
wetsbepalingen toepassen,
inzonderheid wanneer er bij die
bepalingen beroepstermijnen
vastgelegd worden, die van
openbare orde zijn.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Interpellation de M. Jean-Jacques Viseur au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

vente de patrimoine immobilier de l'Etat par la Régie des Bâtiments" (n° 934)

07 Interpellatie van de heer Jean-Jacques Viseur tot de vice-eerste minister en minister van Financiën

over "de verkoop van onroerende goederen van de Staat door de Regie der Gebouwen" (nr. 934)

07.01 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, monsieur

le ministre, je voudrais tout d'abord dire à quel point j'apprécie, en
général, le travail de la Cour des comptes lorsque celle-ci procède à
une analyse. Le rapport unanimement souhaité en 2004 est très
intéressant en ce qu'il soulève une série de questions. Etant donné
que nous sommes dans une situation où ce qui s'est passé hier peut
se reproduire demain, il était intéressant de disposer de son point de
vue.

Cela dit, le rapport émis par la Cour des comptes a confirmé les
craintes que je nourrissais, à savoir que le choix politique qui a été
opéré - avant 2000, on parlait très peu de ventes de bâtiments
s'inscrivait dans une logique budgétaire à court terme. Certes, ces
techniques ne sont pas condamnables en soi. Il est plutôt normal - les
entreprises privées l'ont fait - lorsqu'on a un "core business", de s'en
contenter. Je suis convaincu que le "core business" des pouvoirs
publics n'est pas de gérer tous les bâtiments. Je ne dirai pas cela de
l'hôtel de ville de Bruxelles que je vois mal transformé en PPP ou en
"sale and lease back". Je voudrais préciser d'emblée qu'à mes yeux, il
ne s'agit pas d'une mauvaise technique, mais pour qu'elle soit bonne,
il faut que les pouvoirs publics et l'État en particulier y gagnent.

Or, le rapport de la Cour des comptes montre que dans le cas

07.01 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Ik stel doorgaans de
analysewerkzaamheden van het
Rekenhof op prijs.

In het verslag van het Rekenhof
over de verkoop van het
vastgoedpatrimonium door de
Regie der Gebouwen wordt mijn
vrees dat de gemaakte politieke
keuze in een budgettaire
kortetermijnlogica kaderde,
bevestigd. Die in se niet laakbare
technieken zijn echter enkel
aanvaardbaar als ze de overheid,
en inzonderheid de Staat, ten
goede komen.

Uit het verslag van het Rekenhof
blijkt nu dat de partner van de
Staat er beter van wordt en de
overheid erop verliest.

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d'espèce, pour toutes les raisons suivantes: les bâtiments gérés n'ont
pas été sélectionnés sur la base de critères explicites et pertinents
par rapport aux objectifs fixés; les estimations n'étaient pas toujours
suffisamment étayées; dans certains cas, on a procédé à une
relocation en catastrophe pour 18 ou 24 mois; pour toutes ces
raisons, on s'est chaque fois placé dans une situation où il y a un
vainqueur ou un bénéficiaire: le partenaire de l'État et où il y a un
perdant: les pouvoirs publics.

Or, il ne s'agit pas de peu de choses: pas moins de 33 bâtiments et
de 2 terrains, propriétés de l'État, ont été vendus dans des conditions
qui, selon la Cour des comptes, ne répondent ni à un souci de
légitime transparence ni à celui de bonne gouvernance, en créant par
ailleurs une dette implicite mais certaine.

Je romps une nouvelle fois une lance pour que, lorsque le Parlement
vote une loi à l'unanimité, elle soit appliquée par le gouvernement. En
effet, si la loi sur la comptabilité publique avait été appliquée, tout ceci
se serait passé dans des conditions différentes car il aurait fallu
provisionner comme le font d'ailleurs les entreprises les dépenses
certaines liées à ces ventes suivies de reprises en location. Les
reprises en location ont représenté 60%.

Pour ce qui concerne les bâtiments qui, après la vente, ont été loués
pour une courte période parce qu'aucun hébergement de
remplacement n'était encore disponible, je rappelle que la Cour des
comptes indique que le loyer demandé pour ce court délai a constitué
la plupart du temps une part substantielle du prix de vente, de sorte
que ces ventes n'ont absolument pas été rentables pour les autorités
fédérales. Lorsque la Cour dit que, pour quelques ventes complexes,
les autorités ont fait appel à un consultant privé et que le marché
initial passé avec le consultant a été étendu à deux reprises d'une
manière contraire à la réglementation relative aux marchés publics,
on sent bien que tout ceci s'est fait dans une certaine improvisation.

Certains exemples donnés sont particulièrement frappants,
notamment celui du bâtiment sis 49-51/55, rue Belliard. Le prix de
vente s'élevait à 31,482 millions d'euros. Le bâtiment a été reloué
pour une période de 2 ans et 3 mois pour un loyer contractuel de
3,250 millions d'euros par an. En outre, il existait sur ce bâtiment un
droit d'emphytéose du bâtiment au nouvel acheteur. Les coûts
directement liés à la vente de ce bâtiment se sont donc élevés à
11,943 millions d'euros, soit 38% du produit de la vente!

Ce n'est pas le pire! Il en va de même pour le Résidence Palace, bloc
E et le "pompon" est le bâtiment situé quai de Willebroek qui a été
vendu pour 4,3 millions d'euros. Il a été reloué pour une période de 3
ans, qui entre-temps a été prolongée de 8 mois, pour un loyer de
1,039 millions d'euros par an. Selon le contrat, un loyer de 4,141
millions d'euros devait être payé.

Il en résulte que, pour une courte période, 96,31% du produit de la
vente est consacré à la location temporaire du bâtiment. C'est le
pompon! Heureusement que l´État ne se transforme pas en agent
immobilier car il serait rapidement ruiné ou, en tout cas, il ruinerait ses
clients.

Je ne vais pas m'appesantir mais j'invite chacun à lire attentivement

Het gaat hier niet om een
niemendal: 33 gebouwen en 2
gronden werden verkocht in
omstandigheden, aldus het
Rekenhof, waarbij de
noodzakelijke transparantie niet in
acht werd genomen en het
beginsel van behoorlijk bestuur
niet werd nageleefd.

Indien de wet op de
rijkscomptabiliteit was nageleefd,
zou een en ander anders zijn
verlopen.

Wat de gebouwen betreft die, na
de verkoop, voor een korte
periode werden gehuurd, wijst het
Rekenhof erop dat de gevraagde
huurprijs doorgaans een flinke hap
nam uit de opbrengst van de
verkoop, zodat die
verkoopstransacties voor de
federale overheden allesbehalve
rendabel uitvielen.

Een paar sprekende voorbeelden:
dat van het pand in de
Belliardstraat nr. 49-51/55,
waarvoor de rechtstreeks uit de
verkoop voortvloeiende kosten 38
procent van de verkoopopbrengst
bedragen, of nog dat van het
gebouw op de Willebroekkaai,
waarvan de tijdelijke huur 96,31
procent van de verkoopopbrengst
kostte.

Gelukkig ontpopt de overheid zich
niet tot vastgoedmakelaar, want zij
zou snel geruïneerd zijn of haar
cliënten ruïneren!

Uit het verslag van het Rekenhof
blijkt dat al die verrichtingen in
slechte omstandigheden zijn
verlopen; er dient dus absoluut
rekening te worden gehouden met
de aanbevelingen van het
Rekenhof.

De Vlaamse Gemeenschap en de
Franse Gemeenschap passen een
verschillend systeem toe; de
berekeningen stoelen op een
kostprijs die tussen 6,25 en 6,50
procent schommelt. In het geval
dat ons bezighoudt, bedragen die

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ce que le ministre a d'ailleurs fait voilà quelques mois le rapport de
la Cour des comptes. Ce rapport révèle que chacune des opérations
s'est déroulée dans de mauvaises conditions. Par conséquent, les
recommandations de la Cour des comptes doivent impérativement
être prises en compte.

Je rappelle à cet égard que la Communauté flamande et la
Communauté française se sont lancées dans un système un peu
différent, le système des PPP. Les premiers éléments des cahiers
des charges montrent que la technique du bail emphytéotique, c'est-
à-dire en récupérant après 27 ans le bien et donc la plus-value
éventuelle, présente certains avantages. D'un côté comme de l'autre,
les calculs se font sur la base d'un coût (gros entretien compris)
variant entre 6,25 et 6,50%, ce qui est convenable et accepté par les
partenaires privés.

In casu, j'ai réalisé un bref calcul à partir des données communiquées
par la Cour des comptes. Étant donné qu'on a vendu pour 800
millions et qu'on reloue environ 60% des immeubles, rien que le prix
des locations s'établira au-delà des 10% de rentabilité. Il s'agit d'une
moyenne; je ne parle pas des cas exceptionnels visés ici. En la
matière, je prétends qu'en ayant la plus-value car le partenaire privé
a la plus-value à l'expiration de la période de location , une rentabilité
de 10% est tout à fait inespérée et, en tout cas, contraire aux normes
appliquées.

C'est donc une mauvaise opération qui s'est déroulée dans des
conditions de précipitation et a abouti à dilapider de l'argent.

Je n'ai pas l'habitude de lire les réponses à mes interpellations dans
la presse; j'attends qu'elles me soient données. Néanmoins, j'ai lu ce
que le ministre a dit dans la presse et je suis très étonné de ses
réactions.

D'abord, le ministre affirme qu'il ne disposait pas du rapport. Nous
avons eu écho de ce rapport après son adoption par l'assemblée
générale de la Cour des comptes en août 2006.

Je dois rectifier l'affirmation du ministre en citant la Cour des comptes
lorsqu'elle parle de la procédure contradictoire: "L'audit a été annoncé
le 3 mars 2004 au ministre des Finances. L'audit a été exécuté au
cours de la période d'avril 2004 à juin 2005. La Cour des comptes a
pu compter sur la bonne collaboration de la Régie et des comités
d'acquisition. L'avant-projet de rapport a été envoyé le 15 décembre
2005 à la Régie des Bâtiments et puis un échange de vues a eu lieu
avec les fonctionnaires de la Régie et, le 18 mai 2006, le projet de
rapport il ne diffère pas du rapport définitif a été envoyé pour
commentaires au ministre compétent en le priant de réagir dans le
délai légal d'un mois. La Cour des comptes lui a rappelé ce document
par une lettre du 28 juin 2006. Le ministre a envoyé ses
commentaires par écrit le 27 juillet 2006." La lettre du ministre est
d'ailleurs annexée, comme dans tous les rapports de la Cour des
comptes.

Je ne sais pas s'il s'agit d'amnésie, mais il est inexact de dire que le
ministre n'a disposé du rapport qu'au moyen d'un coup de téléphone
donné en septembre au premier président de la Cour des comptes.
Ce n'est pas la procédure qui a été expliquée.

kosten 10 procent, wat in strijd is
met de gehanteerde normen.

Ik heb de verklaringen van de
minister in de pers gelezen en ben
daar zeer verwonderd over.

Ten eerste verklaart hij dat hij niet
over het verslag beschikte, terwijl
wij er na de goedkeuring ervan
door de algemene vergadering van
het Rekenhof in augustus 2006
van op de hoogte waren.

Bovendien wordt gezegd dat het
cdH zich aan demagogie
bezondigt. Ik wil u er echter aan
herinneren dat de overheid,
bestaande uit zowel
christendemocraten als liberalen,
van 1995 tot 2005 niet minder dan
een miljoen vierkante meter
gebouwen, d.i. 100.000 vierkante
meter per jaar, heeft verkocht.

Bovendien vergeet de minister nog
een derde partij, die sinds 1998
aan de macht is; ook de heren
Flahaut en Daems zijn voor de
Regie bevoegd geweest.

De Staat kon niet anders dan
gebouwen verkopen om ze na
renovatie opnieuw te huren
doordat de vorige meerderheid
bravo mijnheer Flahaut! haar
kantoren gewoonweg had laten
verkrotten.

Bovendien moet ik net als het
Rekenhof vaststellen dat sommige
gebouwen enkel en alleen werden
verkocht om de begroting in
evenwicht te krijgen.

Was het begrotingsaspect
voldoende reden om aldus te werk
te gaan? Volgens de minister
hebben anderen voor dezelfde
aanpak geopteerd. Hij heeft twee
voorbeelden genoemd die volgens
mij echter niet relevant zijn.

Eerst en vooral is er de verkoop
van goud, maar die is
weldoordacht gebeurd en er is
geen sprake van opnieuw huren
achteraf. Vervolgens zijn er de

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Un deuxième point m'étonne beaucoup. On dit que le cdH fait preuve
de démagogie mais j'ai entendu le ministre dire tout à l'heure que
nous sommes dans une période pendant laquelle tous les termes
pouvaient être employés. Je ne tiens pas compte du terrain. Dois-je
lui rappeler que les agents étaient logés à l'époque dans des locaux
insalubres à la Tour des Finances? La Tour a été construite à une
époque où on utilisait beaucoup l'amiante. Il fallait la désamianter et
c'est ce qui a été fait. La Tour des Finances a été rénovée depuis.
L'Hôtel des Finances de la rue de la Loi était délabré; le bâtiment du
quai de Willebroek a permis d'héberger l'entreprise Diamant Boart. De
1995 à 2005, un million de mètres carrés de bâtiments ont été vendus
pas l'État, soit 100.000 m² par an, tant par des sociaux-chrétiens que
par des libéraux.

Ce qui est étonnant dans la position du ministre, c'est qu'il oublie
qu'un troisième parti a été au pouvoir de 1988 à maintenant et même
s'il n'a pas toujours été ministre des Finances et en charge des
bâtiments, il doit savoir que tout ce qui concerne les bâtiments est du
ressort de la Régie, donc sous le contrôle d'un ministre. Avant lui,
c'était M. Flahaut, puis M. Daems. Prétendre que l'affaire se réduit à
un débat entre sociaux-chrétiens et libéraux, ce n'est pas sérieux.

Quant au fait d'avoir vendu un million de mètres carrés en dix ans, je
souligne que la Cour des comptes travaille très bien et qu'une note en
bas de page date de 2000 le changement de politique. Jusqu'en
2000, on a très peu vendu. Il y a eu l'utilisation de la SOPIMA entre
1995 et 1999 mais la Cour des comptes dit que jusqu'en 2000, la
location de bureaux représentait une exception. Après la création de
la SOPIMA, les autorités fédérales ont transféré à cette société
quelques immeubles de bureaux qu'elles avaient ensuite repris en
location. Étant donné que la SOPIMA était totalement aux mains des
autorités fédérales, la plus grande partie des loyers lui revenait sous
la forme de dividendes distribués ou de réductions de capital. C'est
peut-être une opération comptable mais c'était aussi une opération
neutre.

Cette politique a changé en 2000 par le recours à cette technique.

L'État a dû se résoudre à vendre des bâtiments pour les relouer après
rénovation parce que la précédente majorité bravo M. Flahaut! -
avait laissé ses bureaux devenir de véritables taudis. Je constate,
comme la Cour des comptes - qu'un certain nombre de bâtiments ont
été vendus non pas parce qu'il s'agissait de taudis, mais plutôt parce
qu'il fallait boucler les budgets. Dire cela, c'est condamner son
partenaire et éventuellement son prédécesseur. Il est, selon moi,
extrêmement délicat de procéder à de telles opérations. De plus, cela
va à l'encontre de ce qui a été réellement opéré.

En résumé, nous sommes dans une situation où il est clair que les
opérations ont été menées de façon souvent improvisée. D'ailleurs,
les ventes ont souvent eu lieu le 29 décembre. Je ne sais pas
pourquoi cela a lieu entre Noël et Saint-Nicolas. Auparavant, c'était la
période des confiseurs. Maintenant, c'est celle des ventes pour
améliorer le budget.

Selon moi, une telle politique n'est pas bonne. D'ailleurs, la Cour des
comptes le dit dans ses conclusions et le ministre a reconnu qu'il était

Swaps, een systeem om de
staatsschuld te beheren dat zijn
degelijkheid heeft bewezen.

Denkt de Staat aan nieuwe
operaties, zoals de verkoop van
een gebouw in Japan, wat
vanochtend op de radio werd
aangekondigd?

Zal onder normale voorwaarden te
werk gegaan worden?

Zijn het staatsbeheer en de
implicaties ervan wel in alle
opzichten vergelijkbaar met het
beheer van een privébedrijf, en
dus even adequaat?

Welke politieke analyse verbindt
de minister aan een beleid dat
door het Rekenhof op dermate niet
mis te verstane wijze gelaakt
wordt?

Is hij van oordeel dat hier aan
demagogie wordt gedaan, of trekt
hij toch de nodige consequenties
met het oog op de bescherming
van de rijksactiva?

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indéniable que l'aspect budgétaire avait joué un rôle dans la prise des
décisions politiques.

Cet aspect budgétaire justifiait-il que l'on procède de la sorte? Le
ministre a dit que les autres avaient procédé de la même façon et il a
donné deux exemples qui, selon moi, ne sont pas bons.

Premier exemple: la vente d'or. Cela a effectivement été le cas. Nous
avons d'ailleurs bien fait! Je voudrais attirer l'attention du ministre sur
le fait que, depuis les accords de Bretton Woods, l'or n'est plus
considéré comme la garantie d'une monnaie. Par ailleurs, nous nous
inscrivions dans la perspective de l'euro. De plus, les ventes d'or ont
eu lieu à bon escient puisqu'il fallait réduire notre surcapacité en or
par rapport aux autres banques nationales. J'ajoute que le grand
avantage de vendre de l'or est de gagner de l'argent. On le vend au
prix du marché; ce faisant, on le transfère et on ne doit plus le
stocker. De plus, une fois vendu, il ne faut pas le relouer pendant 27,
30 ou 40 ans.

Deuxième exemple: les swaps dont on parle beaucoup. Il s'agit d'un
mode de gestion. Je ne ferai pas ici leur historique. Toujours est-il
qu'il s'agit d'un mode de gestion de la dette publique qui s'est révélé
très favorable. Nous nous trouvions dans une situation suivant
laquelle les principales banques belges fixaient les taux et avaient du
papier qui était quasiment de l'or. En effet, il s'agissait de papier bien
placé avec un débiteur qui paie tout le temps. Mais la situation est la
même que celui de l'épargnant: soit il garde son argent et ses billets
dans un coffre et il ne court aucun risque, soit il achète des actions et
des obligations et il court un certain risque. Il est vrai que certaines
opérations swaps ne se sont pas révélées extrêmement favorables.
En revanche, d'autres se sont avérées très bonnes. Mais cela n'a rien
à voir avec l'utilisation des biens de l'État.

Ma question concerne ce qui est inscrit dans la lettre ministérielle du
27 juillet. L'État se lancera dans de nouvelles opérations, telle la vente
d'un immeuble au Japon, annoncée ce matin sur les ondes. L'État
agira-t-il dans des conditions normales? La gestion de l'État est-elle
absolument comparable à celle d'une entreprise privée, donc aussi
adéquate? C'est toute l'importance de la question en cas de sicafi. La
sicafi se déroulera-t-elle dans des conditions normales?

Par ailleurs, autre question fondamentale: quelle analyse politique le
ministre fait-il à l'égard d'une politique dénoncée aussi clairement par
la Cour des comptes? Estime-t-il qu'il s'agit de démagogie ou en tire-t-
il un minimum d'enseignements pour la protection des avoirs de
l'État?

Le président: Monsieur Viseur, je vous remercie. J'admire la rapidité avec laquelle vous avez pu rédiger
cette interpellation puisque nous n'avons reçu le rapport que le 13 septembre et que, ce même jour, vous
introduisiez votre interpellation.

07.02 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, quarante-

cinq pages peuvent se lire en une heure.

Le président: Je suis admiratif devant la rapidité avec laquelle vous êtes capable de rédiger une
interpellation sur la base d'un rapport que vous avez reçu le jour même. C'est tout à votre honneur.

07.03 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, à propos du 07.03 Minister Didier Reynders:

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rapport, j'ai effectivement appelé le premier président de la Cour des
comptes pour lui faire remarquer que je ne disposais toujours pas de
la version finale. M. Viseur connaît toute la procédure. Le premier
président s'est effectivement ému du fait que des fuites avaient pu
intervenir dans la presse mais aussi auprès de parlementaires avant
même que le président de la Chambre ne reçoive le document et que
je ne le reçoive enfin de la part du premier président lui-même dans
l'après-midi. Voilà la réalité des faits! Si vous le voulez, vous pouvez
auditionner le premier président. Il m'a bien entendu autorisé à vous
dire ce que je viens de vous dire après que l'enquête interne soit
terminée.

Pour ce qui concerne les dossiers antérieurs, je ne vais pas refaire
l'histoire des swaps car nous nous sommes suffisamment réunis ici.
C'est, en tout cas, depuis cette excellente gestion que nous avons
enfin obtenu que des lignes directrices soient déposées au Parlement
sur la gestion de la dette, ce qui ne se faisait jamais par le passé.

Ik heb de Eerste Voorzitter van het
Rekenhof opgebeld en heb hem
gezegd dat ik nog niet over de
definitieve versie beschikte. Hij
betreurde de lekken in de pers en
bij sommige parlementsleden en ik
heb de definitieve versie dan 's
middags ontvangen; de Eerste
Voorzitter heeft mij de
toestemming gegeven om u te
zeggen wat ik zonet heb gezegd
zodra het intern onderzoek was
afgerond.

Ik zal het niet opnieuw hebben
over het dossier van de swaps.
Sinds dat staaltje van uitstekend
beheer, hebben wij eindelijk
verkregen dat de krachtlijnen van
het schuldbeheer bij het Parlement
worden ingediend.

07.04 Jean-Jacques Viseur (cdH): Elles existaient et étaient même

publiées!

07.04 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Die krachtlijnen bestonden
al, en werden zelfs gepubliceerd.

07.05 Didier Reynders, ministre: Elles étaient probablement dans

vos tiroirs mais elles sont maintenant ...

07.06 Jean-Jacques Viseur (cdH): Elles étaient publiées, le

Parlement en avait connaissance!

07.07 Didier Reynders, ministre: Depuis que je suis ministre des

Finances, la logique de gestion de la dette fait l'objet d'une
approbation par le Parlement, ce qui a été intégré dans les textes, à la
suite des erreurs de gestion constatées dans le dossier des swaps.

Monsieur le président, je souhaite insister sur trois éléments.

Avec l'actuel président de la Chambre, je suis à l'origine de demandes
d'enquêtes de la Cour des comptes dans ces différents dossiers. Je
vous rappelle que c'est à mon initiative que nous avons demandé à la
Cour des comptes de travailler notamment sur le dossier de la Tour
des Finances. J'ai demandé à plusieurs reprises que cela se fasse. Je
continue d'ailleurs à demander, depuis dix ans, qu'on le fasse
également pour celui du Berlaymont, qui me paraît être une des plus
belles sagas à étudier. Je ne sais toujours pas pourquoi cela a été
systématiquement refusé par les majorités précédentes. Depuis, on
nous parle d'arguments techniques.

Quand on me dit qu'il y aurait lieu d'étudier certains dossiers, je peux
vous préciser que, lorsque je suis arrivé au ministère des Finances, il
a fallu octroyer, pour le Berlaymont, une ligne de crédit de 670
millions d'euros et ensuite, pendant un an, lorsque j'ai repris la Régie
des Bâtiments en juillet 2003, tout faire pour tenter de conclure le
dossier. Ce dossier datait de la fin des années 80. Pendant dix ans,
on a vu déraper ce dossier successivement. S'il y a bien une chose
qui est claire, c'est que pendant toutes ces années, on m'a toujours

07.07 Minister Didier Reynders:

Sinds mijn aantreden als minister
van Financiën wordt de logica die
met betrekking tot het
schuldbeheer wordt gehanteerd,
aan de goedkeuring van het
Parlement onderworpen; het is
precies naar aanleiding van de
beheersfouten die in het
swapsdossier werden vastgesteld,
dat een en ander in de teksten
werd opgenomen.

Samen met de huidige
Kamervoorzitter heb ik het initiatief
genomen om het Rekenhof in die
verschillende dossiers om een
onderzoek te vragen. Het is op
mijn verzoek dat het Rekenhof
zich thans over het dossier van de
Financietoren buigt en ik vraag al
tien jaar lang dat men hetzelfde
zou doen voor het
Berlaymontgebouw, wat door de
vorige meerderheden altijd van de
hand werd gewezen.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

refusé la majorité était différente une quelconque enquête de la
Cour des comptes. J'ai toujours demandé des enquêtes et des
analyses de la Cour des comptes sur ces dossiers.

Mon troisième point concerne les responsabilités.

Quand j'ai parlé de démagogie d'une formation politique, c'est parce
que j'ai les épaules larges et que je peux être responsable de tout: je
présente déjà par avance mes excuses aux agriculteurs pour la
canicule de juillet et pour les pluies incessantes du mois d'août.
Encore quelques jours de campagne électorale et ce sera sans doute
ma faute.

J'ai repris la gestion de la Régie des Bâtiments en juillet 2003. Me
demander d'assumer la responsabilité politique de ce qu'un
gouvernement a fait, volontiers, mais cibler une personne, moi, pour
la dilapidation des moyens de l'État, pour la vente des bijoux de
famille, alors que je n'étais pas responsable de la Régie des
Bâtiments ni du budget pendant cette période, m'apparaît
démagogique.

C'est pourquoi je présente déjà mes excuses pour tous les drames
qui auraient pu intervenir ces dernières années, peut-être même sous
les majorités précédentes.

À voir les bâtiments que M. Viseur vient de citer, il est question aussi
de ventes et de relocations effectuées en 2001, en 2002 et même en
2003. Je reviendrai sur ces éléments, mais j'ai repris la gestion de la
Régie des Bâtiments en juillet 2003; je donnerai donc les éléments de
réponse fournis par la Régie sur les événements antérieurs à ma
charge. Tout s'est passé entre la Régie et le gouvernement avec
l'accord du ministre du Budget. De grâce, il convient d'en tenir
compte.

Concrètement, qu'ai-je tiré comme conclusion de ce que j'ai trouvé à
mon arrivée, en juillet 2003? Deux ou trois éléments simples.

D'abord, qu'il convenait de réformer cette Régie de fond en comble et
la loi a été votée; de plus, nous venons de prendre les décisions pour
remplacer complètement la direction de la Régie.

Ensuite, nous sommes passés à des ventes publiques,
systématiquement, et non à des ventes réalisées le dernier jour de
l'année pour des montants très importants. Il s'agit de ventes
publiques pour divers dossiers.

Enfin et surtout, un élément en cours de conclusion: nous avons mis
en place une sicafi, en nous entourant des meilleures expertises sur
le marché, pour faire en sorte de gérer le patrimoine de l'État de
manière nettement plus professionnelle.

Disant cela, est-ce que je mets en cause tout ce qui s'est passé
précédemment? Je ne l'ai jamais fait. J'ai toujours demandé une
analyse technique de la Cour sur le sujet, mais il y a eu probablement
énormément de questions à se poser sur ce qui s'est passé ces
dernières années. J'aimerais, lorsqu'on monte à ce point au créneau,
que l'on m'explique comment on a géré pendant dix ans le dossier du
Berlaymont. C'est ce que j'essaie de comprendre: comment n'a-t-on

Ik heb het beheer van de Regie
der Gebouwen in juli 2003
overgenomen. Wie me in het vizier
neemt voor wat voor die tijd is
gebeurd, maakt zich schuldig aan
demagogie. Toch zal ik u
antwoorden in verband met de
gebeurtenissen die zich voordeden
vóór ik die bevoegdheid overnam.

De Regie moest worden hervormd
en de wet daaromtrent werd
goedgekeurd. De beslissingen
betreffende de daadwerkelijke
vervanging van de top van de
Regie werden overigens
recentelijk genomen.

In plaats van, zoals voorheen, de
laatste dag van het jaar een aantal
belangrijke verkoopdossiers af te
handelen, werd gekozen voor
openbare verkopingen. Voorts
werd een vastgoedbevak
opgericht, om het
staatspatrimonium beter te
beheren.

Legt u me dan eens uit hoe het
Berlaymontdossier gedurende tien
jaar beheerd is geweest! Ik
veronderstel dat er gegronde
redenen waren om dat niet te
onderzoeken...

Wat de Financietoren betreft, heeft
de heer Viseur de ambtenaren van
het ministerie er laten voortwerken
ondanks het feit dat er asbest in
het gebouw aanwezig is. Mijns
inziens hebben ze in het
Financiecentrum North Galaxy een
beter onderkomen gevonden.
Mijnheer Viseur, bij het onderzoek
van de dossiers is enige
bescheidenheid niet misplaatst.

En dan is er nog het Hôtel des
Finances, dat in 1996
onbewoonbaar werd verklaard. Ik
zal u een beschrijving van mijn
kantoor besparen, die kwam reeds
uitvoerig in de pers aan bod. We
hebben het gebouw volledig
gerenoveerd en er eind 2001
opnieuw kantoren in
ondergebracht.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

jamais accepté une quelconque enquête sur le sujet, une quelconque
analyse? Je suppose qu'il existait de bonnes raisons pour ne pas
s'acheminer dans cette voie.

Bien entendu, lorsque j'ai pris mes fonctions de ministre de Finances,
j'ai souhaité qu'un effort soit consenti en ce qui concerne les
bâtiments. D'autres collègues l'ont fait dans d'autres départements.
Pourquoi? Si M. Viseur considère qu'il a laissé, en 1999, les agents
des Finances dans un excellent bâtiment - la Tour des Finances -,
avec juste un peu d'amiante, c'est une considération à l'égard des
agents des Finances qui me surprend. J'ai visité ce bâtiment à
plusieurs reprises. Il était devenu effectivement impraticable. Mais si
c'est de la sorte que vous considérez qu'il faut installer les
fonctionnaires du département des Finances, c'est votre choix.
Personnellement, j'estime qu'ils sont beaucoup mieux au North
Galaxy.

On peut évidemment difficilement comparer le coût d'un bâtiment
moderne, dans lequel se trouvent ces agents aujourd'hui et
l'immeuble délabré que vous nous aviez laissé en 1999. Ai-je dit que
c'était un scandale de l'avoir laissé dans un tel état? Probablement
n'avez-vous jamais eu les moyens de le rénover ou de déménager les
fonctionnaires! C'est fait! Plus de 3.500 fonctionnaires travaillent
actuellement dans de bonnes conditions au North Galaxy. L'examen
des dossiers requiert un tant soit peu de modestie!

En ce qui concerne l'Hôtel des Finances, les images existent toujours.
Je les ai fait tourner en juillet 1999 lors de ma prise de fonctions. Il a
été quitté pour insalubrité en 1996. Il restait mon bureau et je ne vous
décris pas l'état de ce bureau. On le retrouve d'ailleurs dans la
presse. Les journalistes qui sont venus le visiter ont rédigé quelques
commentaires à ce sujet.

Je passe sur les odeurs et l'état de ces lieux. Mais peut-être
considérez-vous qu'il fallait gérer le département de la sorte. Il est vrai
que nous l'avons entièrement rénové et que, fin 2001, nous avons pu
réinstaller les locaux.

Par ailleurs, on a beaucoup parlé du 9 rue de la Loi. Je reviendrai sur
ce point. Le merveilleux bâtiment en question a été abandonné
pendant sept ans. Heureusement, des photos ont été prises avant de
le vendre et de permettre sa rénovation. Mais peut-être auriez-vous
préféré que l'on garde comme tel le patrimoine de l'État. Si c'est le
cas, notre conception des conditions de travail du personnel est
manifestement différente.

La semaine dernière, j'ai entendu des propos sur le chaos de mon
département. Si telle est l'attitude que certains adoptent à l'égard des
agents des différents départements ministériels, je comprends mieux
la description qui a été faite.

Concrètement, on a parlé de l'envoi du document. Je confirme que les
données ont été transmises par la Régie à la Cour des comptes et
qu'un débat contradictoire a eu lieu. C'est ailleurs pour cela que ma
dernière réponse se trouve dans le rapport. Mais comme je l'ai dit, la
dernière version n'a pas été envoyée avant que je ne m'adresse au
premier président de la Cour. Je fais d'ailleurs remarquer que, dans le
document, les propos sont beaucoup plus nuancés que ceux que j'ai

Men had het over het pand
gelegen Wetstraat nr. 9, dat zeven
jaar leegstond. Gelukkig werden
vóór de verkoop en de renovatie
ervan foto's genomen. Of is dat
misschien uw visie op het behoud
van het rijkspatrimonium?

De gegevens werden door de
Regie aan het Rekenhof bezorgd
en er vond een tegensprekelijk
debat plaats. De in het document
verwoorde standpunten zijn veel
genuanceerder dan wat ik in de
pers heb gelezen. Niet alle
gegevens zijn trouwens al
beschikbaar. Wegens de
uiteenlopende factoren is het niet
zo eenvoudig om na te gaan of de
verkoopprijzen van gebouwen die
lang worden gehuurd, redelijk zijn.
Het Rekenhof heeft daar zelf op
gewezen. Wat de Financietoren
betreft, moeten de berekeningen
achteraf met de nodige
omzichtigheid worden
geïnterpreteerd.

De strategie met betrekking tot de
gebouwen van de administratie
werd inderdaad omgebogen in een
huurbeleid, waardoor de Regie der
Gebouwen in globo efficiënter kan
optreden. Kijk maar naar het North
Galaxygebouw of het
Eurostationgebouw, het verschil is
duidelijk. Wie een vervallen
gebouw vergelijkt met een
hypermodern complex, vergelijkt
eigenlijk appels met peren.

25 van de 37 gebouwen brachten
bij de verkoop 15% meer op dan
oorspronkelijk geraamd. Slechts
twee panden brachten minder op
dan de geraamde verkoopprijs.

Het gebouw aan de Wetstraat nr.
9 was niet langer een geschikt
onderkomen voor de diensten. Ik
weet niet meer wie er vóór 1999
verantwoordelijk was, feit is dat we
eind 1995 om veiligheidsredenen
uit het gebouw getrokken zijn. Dat
geldt ook voor de kantoren op de
verdiepingen van het hôtel des
Finances.

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E ZITTING VAN DE

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lus dans différents articles de presse ou que j'ai entendus.

En outre, je constate que, dans son rapport, la Cour des comptes
stipule qu'il faut faire très attention pour un certain nombre de
bâtiments. Elle demande de travailler avec prudence car l'ensemble
des données n'est pas disponible. Ainsi, elle écrit dans sa conclusion,
encadrée: "En raison de divers facteurs, il est difficile d'apprécier le
caractère raisonnable des prix de vente des bâtiments loués pour une
longue période. Dans la plupart des cas, les données pertinentes ne
sont pas encore connues avec précision". Si je prends le cas de la
Tour des Finances, les calculs effectués a posteriori en ce qui
concerne la vente de la Tour des Finances doivent être interprétés
avec la prudence nécessaire.

Je ne suis pas un auditeur assidu des journaux d'information, mais
pendant toute une journée, cette prudence ne semble pas avoir été
de rigueur si je considère les propos qui ont été tenus.

La stratégie relative aux bâtiments administratifs a effectivement été
réorientée. Le but était et est toujours d'opérer un glissement du
régime de propriétaire vers celui de locataire en vue de procéder à
une réallocation efficace des ressources, notamment des ressources
budgétaires de l'État. M. Viseur a d'ailleurs salué cette démarche
comme étant assez logique. Cette stratégie permet d'accroître de
manière significative l'efficacité globale de l'intervention de la Régie
des Bâtiments en tant que représentant et gestionnaire immobilier de
l'État. Ainsi, nous allons avoir une centralisation des différents
départements dans des immeubles de bureaux modernes. Allez au
North Galaxy ou à Eurostation, vous verrez la différence par rapport
aux bâtiments de la rue Belliard qui abritent l'Emploi et le Travail ou à
la Tour des Finances pour les Finances!

En outre, nous transférons le risque de propriétaire vers l'acquéreur et
nous tentons d'obtenir un maintien à niveau de l'état des immeubles
pendant toute la période. Si l'on compare le coût d'un immeuble
délabré ou insalubre à celui d'un immeuble moderne et performant,
on compare des pommes et des poires.

À noter que les ventes se sont réalisées avec toute la mesure de
publicité nécessaire, avec le concours des services de la
Documentation patrimoniale (du département des Finances) comme
notaire de l'État. Je rappelle précisément que, dans le point 2.4.3 du
rapport de la Cour des comptes, il est également confirmé que 25 des
37 bâtiments ont été vendus à un prix qui dépassait l'estimation de
plus de 15%. Dix autres bâtiments ont été vendus à un prix égal à
l'estimation ou jusqu'à 15% au-dessus de l'estimation. Au total, 35 sur
37 bâtiments ont donc été vendus soit entre 0 et 15% au-delà de
l'estimation, soit, pour la plupart, au-delà de 15% de l'estimation.
Deux bâtiments ont été vendus en dessous de l'estimation.

En ce concerne la vente réalisée fin 2002 du bâtiment situé 9 rue de
la Loi et sa reprise en location deux années plus tard, il convient de
rappeler que ce bâtiment était devenu inapte à l'hébergement. Il suffit
de regarder les photos du bâtiment prises avant l'opération de vente.
Il a été abandonné fin 1995 par les services du ministère des
Finances pour des raisons de sécurité et de stabilité. Je ne sais plus
qui était en charge avant 1999 mais, dans les dix ans qui ont précédé
mon arrivée au ministère des Finances, on a quitté le n° 9 pour des

Er is wel een zeker lef nodig om
hier te komen vertellen wat op dat
ogenblik had moeten gebeuren.
Volgens u verdient de eigenaar in
vier jaar tijd zijn geld terug dankzij
de huuropbrengst, maar daarbij
houdt u geen rekening met de
renovatiekosten. Uw argumenten
getuigen van demagogie. Mij is het
erom te doen de ambtenaren in
goede omstandigheden te laten
werken.

Ook het dossier betreffende het
pand op de Willebroekkaai dateert
van voor juli 2003, dus voor mijn
tijd. U had zich toch op zijn minst
kunnen afvragen wat er gebeurt
wanneer een bedrijf zijn gebouwen
in Vorst moet verlaten om plaats te
ruimen voor de drukkerij van
Financiën en het nieuwe gebouw
van dat bedrijf, Diamant Boart,
door de ontploffing in Gellingen in
de as wordt gelegd. De heer
Marcourt heeft me, hopelijk
namens de regering waarvan hij
deel uitmaakt, gevraagd of de
verhuizing van Financiën kon
worden uitgesteld zodat het bedrijf
in Vorst zou kunnen blijven. We
zijn op dat verzoek ingegaan.
Maar misschien had u liever
Diamant Boart failliet zien gaan?

We zullen de vastgoedbevak
samen met privépartners
organiseren. Die operatie werd
onlangs door de ministerraad
goedgekeurd. De overheid zal tien
procent van het kapitaal van de
vastgoedbevak waarvan de
waarde op 1,2 miljard euro wordt
geschat

verwerven. Van

Cofinimmo, de partner die werd
gekozen, zullen we 592 miljoen
euro ontvangen.

De nieuwe vastgoedbevak zal 79
kantoorgebouwen bevatten.
Dankzij die constructie zullen we
zelfs voor tien procent opnieuw
eigenaar worden van de
gebouwen die we huren.

We hebben rekening gehouden
met de kritiek van het Rekenhof. Ik

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raisons de stabilité et de sécurité ainsi que les étages de l'Hôtel des
Finances pour insalubrité. Et on réfléchit à l'idée qu'un jour il faudra
peut-être désamianter la Tour des Finances, sans jamais entamer
aucun chantier.

Il faut un certain culot pour venir expliquer ensuite ce qu'on aurait dû
faire. Cet immeuble a été inoccupé pendant sept ans: il a donc
continué à se dégrader. Il a ensuite été repris en location mais je vous
demande de tenir compte du prix de vente augmenté de la rénovation
avant de parler de la location. Quand j'ai entendu cet argument
démagogique je confirme le mot qui consiste à dire qu'en quatre
ans, le propriétaire se refait grâce à la location... La Cour des
comptes vous invite à prendre les chiffres avec prudence, ce que
vous n'avez pas fait. Fort heureusement, nous n'avons pas reloué le
bâtiment dans le même état: il a été rénové de fond en comble. Je
n'ai pas l'habitude de faire vivre mes fonctionnaires dans ce que vous
semblez considérer comme un palais, dans l'insalubrité, dans
l'insécurité d'un bâtiment instable. Je souhaite qu'ils vivent dans de
bonnes conditions.

On m'a parlé également du quai de Willebroek. J'ai demandé le
dossier à la Régie; je n'ai pas connu ces dossiers comme ministre en
charge: il sont tous antérieurs à mon entrée en fonction en juillet
2003. Après avoir entendu les réactions sur ce dossier, je trouve
qu'on pourrait au moins s'interroger sur ce qu'il arrive lorsqu'une
entreprise doit déménager pour permettre à l'imprimerie des Finances
de s'installer dans ses anciens locaux à Forest et qu'on apprend un
matin qu'une explosion à Ghislenghien a réduit en cendres le
bâtiment qui devait accueillir Diamant Boart.

J'ai reçu le ministre de l'Économie de la Région wallonne,
M. Marcourt, agissant, je l'espère, au nom du gouvernement, qui m'a
demandé si on pouvait trouver une solution pour que cette entreprise
puisse rester sur le site de Forest en postposant le déménagement
des Finances. Qu'avons-nous fait? C'est de ma responsabilité depuis
que j'ai repris en charge les dossiers: nous avons prolongé le délai.
J'ai demandé aux agents des Finances, que je salue encore, à
l'imprimerie, de travailler dans des conditions qui n'étaient pas les
meilleures. J'ai eu droit à plusieurs questions sur le sujet, notamment
de M. Chabot. Si vous préfériez qu'on mette Diamant Boart en faillite,
il fallait le dire. Il fallait le dire aussi à Ghislenghien au lieu de s'y
promener et de constater la situation dramatique de l'entreprise et des
personnes affectées.

Il faut observer la situation concrètement. Que fait-on depuis? Je ne
serai plus très long mais je vous livre l'historique des réalisations à
d'autres époques. Je sais qu'on ne peut pas interroger des ministres
qui ne sont plus en charge mais j'ai cru comprendre que je m'étais
occupé personnellement de tous les dossiers. Je demande un
minimum de lucidité en la matière. Je n'ai pas encore exercé la
charge de ministre du Budget mais je veux bien assumer à titre
personnel ce qui s'est fait à la Régie depuis juillet 2003. Pour ce qui
s'est fait avant, j'assume ma part dans la responsabilité collective d'un
gouvernement. De là à charger une personne de tous les maux de la
terre, comme je l'ai entendu ces derniers jours, il ne faut pas
exagérer!

Qu'a-t-on fait depuis? Je voudrais pouvoir vous l'expliquer en détail

heb me door alle nodige adviseurs
laten bijstaan. De huurcontracten
hebben een gemiddelde looptijd
van 14,6 jaar en het
oorspronkelijke brutorendement
bedraagt 6,4 procent. De
vastgoedbevak zal op drie jaar tijd
52 miljoen euro moeten investeren
teneinde de gebouwen in goede
staat van onderhoud aan te
bieden.

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mais je ne le ferai pas maintenant.

En résumé, on a mis en place une sicafi, une autre gestion du
patrimoine immobilier de l'État. J'ai annoncé l'année dernière que
nous allions dès lors l'organiser avec des partenaires privés dans le
budget 2006. Cette opération vient d'être approuvée par le Conseil
des ministres. L'État va donc obtenir 10% dans le capital de cette
sicafi qui aura une valorisation aux alentours de 1,2 milliard d'euros.
Nous allons recevoir 592 millions d'euros de la part du partenaire qui
a été choisi. Je peux le confirmer puisque nous l'avons annoncé la
semaine dernière: il s'agit de Cofinimmo.

La nouvelle sicafi va rassembler 79 immeubles de bureaux, loués à la
Régie des Bâtiments pour l'État ou à la Commission européenne. Au
passage, je signale qu'à travers cette sicafi, nous redevenons même,
à concurrence de 10%, propriétaires d'immeubles que nous prenions
purement et simplement en location.

Comment avons-nous procédé? En tenant compte des critiques de la
Cour des comptes. Cette opération s'est effectuée en choisissant un
conseil juridique, après appel d'offres sur le marché, en choisissant
un conseil immobilier, après appel d'offres sur le marché, et en
sélectionnant un conseil financier. Je laisserai chacun apprécier la
qualité de la banque Degroof, de Nauta Dutilh comme bureau
d'avocats ou de DTZ comme conseil immobilier. On peut me dire que
cela n'a pas de valeur mais j'ai tenu à être entouré de tous ces
conseils, à faire procéder à toutes les estimations par les autorités
publiques et à réaliser l'opération.

La durée moyenne des baux, pour l'ensemble du patrimoine, s'élève à
14,6 ans, pour un rendement locatif initial brut de 6,4%. Que vouliez-
vous que je fasse de plus quand j'ai repris la Régie en 2003 que de
demander des analyses à la Cour des comptes comme je l'ai dit à
plusieurs reprises en commission et puis d'en tenir compte?

Pour le reste, je confirme que c'est évidemment de la démagogie que
de reprocher au ministre actuel en charge de la Régie ce qu'il est en
train de corriger lui-même.

Bien entendu, il y a un élément qui n'aura échappé à aucun
commentateur: il est facile de dire que le plus gros drame est la Tour
des Finances. Selon certains, la Tour des Finances signifie ministre
des Finances et me voilà donc à nouveau dans le débat! Un minimum
de correction dans l'analyse des faits aurait permis de voir que j'ai
tenté, avec mes collègues du gouvernement, de tenir compte des
constatations établies pendant des années au sein de la Régie.

Monsieur le président, je suis tout à fait disponible pour venir
expliquer le détail de l'opération sicafi qui se terminera à la fin de
l'année et dans laquelle la sicafi devra investir 52 millions d'euros en
trois ans pour mettre à disposition des bâtiments en bon état.

Par ailleurs, je serais vraiment heureux que l'on puisse comparer la
manière dont les fonctionnaires de l'État sont aujourd'hui logés dans
un grand nombre de bureaux et la manière dont ils étaient logés avant
1999. Je crois que cela devrait aussi entrer dans le débat. Mais je le
répète car je ne sais pas ce qui va encore sortir dans les prochaines
semaines: si je suis responsable de la canicule du mois de juillet, je

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présente à nouveau mes excuses à tous ceux qui en ont souffert.

Le président: Il y a eu 940 morts.

07.08 Didier Reynders, ministre: Je vais écrire aux familles.

C'est là que M. Viseur se trompe. J'ai parlé de démagogie! Je prends
acte de la façon dont une formation politique a souhaité cibler une
personne sans tenir compte en quoi que ce soit des responsabilités
individuelles. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je pense que cela va
probablement légèrement s'estomper à partir de la soirée du 7
octobre.

07.08 Minister Didier Reynders:

Een politieke strekking heeft
getracht me te treffen zonder
echter met de individuele
verantwoordelijkheden rekening te
houden. Ik ga ervan uit dat die
kritiek na de verkiezingen van 8
oktober zal doodbloeden.

07.09 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, j'ai écouté

le ministre avec beaucoup d'intérêt.

Pour commencer par la fin, quand on a beaucoup de responsabilités,
il faut s'attendre à les assumer. Quel est le rôle du parlement à l'égard
des gouvernements? Il est de s'adresser au ministre compétent et je
constate que c'est l'actuel ministre des Finances qui est compétent
pour la Régie des Bâtiments, ce qui n'était pas le cas dans les années
précédentes.

En ce qui concerne les critiques formulées, je n'ai jamais souhaité
qu'une chose: que les fonctionnaires soient logés le mieux possible.
Cela dit, deux ministres sont compétents: le ministre du Budget et le
ministre qui a la Régie des Bâtiments dans ses attributions. Je pense
que le cdH et, avant, le PSC, n'ont jamais assumé la responsabilité de
la Régie des Bâtiments.

Par ailleurs, on me "sert" le Berlaymont; je ne suis pour rien dans ce
dossier! J'ai toujours, je le dis partout, beaucoup de respect pour les
enquêtes spécifiques menées par la Cour des comptes mais je
constate que depuis sept ans, le gouvernement et les groupes
parlementaires de l'actuelle majorité n'ont absolument jamais
demandé à la Cour des comptes de faire une enquête sur le
Berlaymont. Pourquoi?

(...): (...)

07.09 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Wie veel verantwoordelijk-
heden heeft, moet maar zien dat
hij ze ook kan dragen. Ik richt mij
tot de minister die bevoegd is voor
de Regie der Gebouwen, en dat
bent u. Dat was de afgelopen jaren
niet zo. En mijn partij is nooit
verantwoordelijk geweest voor de
Regie der Gebouwen.

Ik heb geen enkel aandeel gehad
aan het hele Berlaymontdossier.
De huidige meerderheid heeft het
Rekenhof de voorbije zeven jaar
nooit om een onderzoek naar het
Berlaymontdossier gevraagd. Hoe
komt dat?

07.10 Jean-Jacques Viseur (cdH): Pourquoi n'est-elle pas faite?

Le président: J'ai demandé aux services d'étudier la possibilité
juridique de demander une analyse à la Cour des comptes.
Apparemment, la Cour des comptes a émis un avis négatif à cet
égard.

De voorzitter: De commissie voor
de Financiën heeft wel het initiatief
genomen om een en ander voor te
leggen aan het Rekenhof, dat een
negatief advies heeft uitgebracht.

07.11 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, ce n'est

pas la faute des précédents gouvernements s'il y a eu un avis négatif.

Le président: Il y a eu une initiative de cette commission vis-à-vis de la Cour des comptes.

07.12 Jean-Jacques Viseur (cdH): Alors, l'incident n'existe pas.

07.13 Didier Reynders, ministre: La raison est très simple: on a

construit un système juridique pour faire sortir l'ensemble de ce
mécanisme de la sphère publique. Et c'est là que les dérapages sont

07.13 Minister Didier Reynders:

Daar is een heel eenvoudige
reden voor: we hebben een

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intervenus.

Si on estime qu'un gouvernement ne porte aucune responsabilité
dans le fait d'avoir réalisé une telle sortie complète du Budget, une
telle sortie complète des systèmes de contrôle... La première
responsabilité est justement celle-là. Les gouvernements précédents,
qui ont réalisé cette opération du Berlaymont, ont choisi d'éviter tout
contrôle. En évitant tout contrôle, on se retrouve avec une des plus
grosses catastrophes financières que l'État ait connues. Cela a été
démontré à de multiples reprises. On ne s'est pas simplement
contenté de mal gérer le dossier pendant plusieurs législatures
successives, on a tout fait, et vous le confirmez, pour que la Cour des
comptes doive nous dire aujourd'hui que nous n'avons pas la capacité
de contrôler ce dossier.

En fait, les majorités précédentes ont mis la Cour des comptes hors-
jeu dans ce dossier. Par contre, j'ai toujours demandé que la Cour
des comptes soit dans le jeu et qu'on puisse en tirer les conclusions
comme on le fait aujourd'hui. C'est toute la différence! Certaines
majorités ont également supprimé des systèmes de contrôle dans
d'autres domaines, d'autres offices qui luttaient contre des infractions
précises.

juridische constructie opgezet om
dat hele mechanisme uit de
openbare sfeer te lichten, en
daarbij is men hier en daar uit de
bocht gevlogen. Doordat ze geen
controle wilden, hebben de vorige
regeringen zich een van de
grootste financiële catastrofes die
de Staat ooit heeft meegemaakt,
op de hals gehaald. Men heeft
alles in het werk gesteld opdat het
Rekenhof vandaag zou moeten
toegeven dat het niet bij machte is
dat dossier te controleren.

Zelf heb ik altijd gevraagd dat het
Rekenhof hierbij zou worden
betrokken.

Er zijn meerderheden geweest die
een aantal andere controles
hebben afgeschaft, die diensten
hebben doen verdwijnen die de
strijd tegen welbepaalde inbreuken
aanbonden, om ze twintig jaar
later opnieuw in het leven te
roepen.

Le président: Il y a eu des propositions de loi ...

07.14 Didier Reynders, ministre: ... pour les réinstaurer 20 ans plus

tard ...

07.15 Jean-Jacques Viseur (cdH): (...)

07.16 Didier Reynders, ministre: On n'a jamais voulu discuter du

Berlaymont!

Le président: Je suis intervenu parce que vous dites que l'on n'a pas
pris d'initiatives, ce qui est contraire à la réalité! Mais vous ne devez
pas être nécessairement au courant à tout moment de toutes les
démarches. J'ai demandé à la secrétaire de la commission de me
ressortir la note des services techniques juridiques de la Chambre
que je me ferai un plaisir de vous faire parvenir. Je ne demanderais
pas mieux que d'entendre la Cour des comptes ici au sujet du
Berlaymont. Je n'ai aucune raison d'occulter cela et vous non plus!

De voorzitter: Het is mijn grootste
wens het Rekenhof over het
Berlaymontdossier te horen.

07.17 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, il ne faut

pas attribuer à une majorité une responsabilité qui a été exercée sous
plusieurs législatures. Les travaux du Berlaymont n'ont pas été
terminés en 1999.

Le président: Excusez-moi de vous avoir interrompu, mais je me permettais de vous dire que sur un fait
précis, factuel, ...

07.18 Jean-Jacques Viseur (cdH): Ce que je souhaite, c'est de

pouvoir examiner la réaction de la Cour des comptes et charger cette
dernière, pour autant que cela soit possible juridiquement, d'effectuer

07.18 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Dat is ook de rol van dat
hof. Wat het Rekenhof zegt, is dat

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cette enquête, car c'est à cela que doit servir la Cour des comptes.

Cela étant dit, il est extraordinaire de lire, en page 33, la conclusion
de la Cour des comptes qui mentionne: "En raison de divers facteurs,
il est difficile d'apprécier le caractère raisonnable des prix de vente
des bâtiments loués pour une longue période; dans la plupart des
cas, les données pertinentes ne sont pas encore connues".

Alors que ceci est un élément à charge du gouvernement, qui est
d'ailleurs appuyé par les propos de la Cour des comptes tout au long
de son rapport, il est extraordinaire de dire qu'il faille faire preuve de
prudence. Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit! En effet, ce que dit la
Cour des comptes, c'est que cela n'a pas été examiné de façon
prudente.

Je prends un seul exemple cité à la même page. En ce qui concerne
la Tour des Finances bâtiment qui monopolisait toute l'attention à
l'époque où j'étais en fonction , la Cour des comptes n'a trouvé
aucune motivation pour certaines hypothèses ayant servi de base au
calcul. Ainsi, d'après le calcul, la valeur de la Tour des Finances
s'élevait à 5 milliards de francs au moment de la vente. Or, l'audit a
révélé que le gouvernement ne disposait pas d'une estimation
motivée au moment de la vente. Le calcul ne permet pas de déduire
la façon dont la valeur résiduelle du bâtiment a été déterminée dans
l'éventualité où l'État en serait resté propriétaire. Par conséquent,
lorsque la Cour des comptes affirme que l'on a manqué de prudence,
on ne saurait mieux dire!

J'ai dit tout à l'heure que la rentabilité pour le partenaire de l'État dans
ces opérations-ci est supérieure à 10%. Que dit le ministre qui a
quand même tiré les conclusions de ceci au niveau de la sicafi? C'est
que celle-ci aura une rentabilité de 6,4%. J'avais annoncé que, pour la
Communauté flamande et la Communauté française, elle oscillerait
respectivement autour de 6,25% et 6,50%. Cela démontre bien que,
si les travaux opérés l'avaient été de façon correcte par rapport aux
problèmes des pouvoirs publics en la matière, on aurait abouti à de
meilleurs résultats pour l'État. Chaque milliard perdu pour l'État, c'est
quand même un milliard perdu pour tous!

On me dit qu'il fallait faire tout cela pour loger décemment les
fonctionnaires. On aurait parfaitement pu le faire d'une meilleure
manière pour les finances publiques. Je découvre aujourd'hui un fait
remarquable: M. Reynders n'est membre du gouvernement que
depuis juillet 2003. Toutes ces opérations se déroulent à cheval sur
les deux gouvernements mais tout ce qui existe avant n'engage pas
la responsabilité collective du gouvernement mais une responsabilité
anonyme et on insiste surtout sur la responsabilité du ministre du
Budget! Mais quand on est membre d'un gouvernement, on est
solidaire.

Il est curieux de nous reprocher à nous des actes posés par les
ministres précédents en charge de la Régie des Bâtiments alors qu'à
partir de 2000 tombe une sorte de voile sur les responsabilités. C'est
le principe "Tefal": ça dure un certain temps mais même les poêles
Tefal finissent par attacher.

een en ander niet met de nodige
zorgvuldigheid werd onderzocht.
Voor de Financietoren vond het
geen enkele motivering voor
bepaalde hypothesen die als basis
voor de berekening werden
genomen. Volgens die berekening
was de Financietoren op het
ogenblik van de verkoop vijf
miljard Belgische frank waard.
Maar uit de berekening kan niet
worden afgeleid hoe de residuaire
waarde van het gebouw werd
bepaald in het geval de Staat
eigenaar was gebleven. Volgens
het Rekenhof werd dus niet de
nodige zorgvuldigheid aan de dag
gelegd. Elk miljard dat de Staat
verliest, is ook een verlies voor de
burger.

Men had een fatsoenlijk
onderkomen voor de ambtenaren
kunnen vinden op een manier die
voor de overheidsfinanciën
voordeliger was uitgedraaid.

De heer Reynders is dus pas sinds
juli 2003 lid van de regering. Maar
als men een ministerambt vervult,
moet men dan niet solidair zijn met
zijn collega's? Vanaf 2000 zijn de
respectieve verantwoordelijkheden
van de ministers in vaagheid
gehuld.

07.19 Didier Reynders, ministre: Si vous me trouvez attachant, c'est

déjà un progrès.

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07.20 Jean-Jacques Viseur (cdH): Mais vous êtes très attachant,

monsieur le ministre; en tout cas, vous êtes un sujet permanent
d'analyse. Je conclus. Il est évident que toutes ces opérations se sont
déroulées dans l'improvisation, ce que la lettre du ministre de juillet
2006 ne nie pas, essentiellement parce qu'il fallait établir l'équilibre du
budget à court terme. Ce sont des fautes de gestion, de gouvernance
qui sont relevées par la Cour des comptes.

Ce qui nous intéresse, c'est le constat opéré, et je ne peux pas être
plus éloquent que la Cour des comptes: on se dirige vers un type
d'opérations différent. Je ne suis pas rassuré. Je suis rassuré sur le
taux des sicafi: 6,4%, c'est raisonnable et positif. Mais je suis
beaucoup moins rassuré par le transfert définitif de certaines
propriétés: le court terme l'emporte à nouveau. À partir du moment où
on s'enferme dans l'idée qu'il faut réaliser des opérations rentables à
court terme et qu'on a besoin des 524 millions annoncés pour boucler
son budget, on en arrive inévitablement à cela.

C'est toute la différence entre une gestion raisonnable et une gestion
précipitée. On analyse longuement ce problème en économie: quand
la décision est précipitée, il y a toujours un seul gagnant et c'est
rarement celui qui est obligé de vendre. Quand c'est plus construit, il y
a un plus grand équilibre. L'analyse des opérations précédentes ne
me rassure pas sur l'équilibre qui sera atteint lors des futures
opérations.

07.20 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Mijnheer de minister,
telkens weer moeten wij uw beleid
onder de loep nemen.

De conclusies van het Rekenhof
zijn sprekend genoeg. Een nieuw
soort operaties dient zich aan. Ik
ben verre van gerustgesteld,
behalve wat de 6,4 procent van de
vastgoedbevaks betreft.

Inzake de definitieve overdracht
van sommige eigendommen wordt
opnieuw op korte termijn gedacht.
U had echter 524 miljoen nodig
om uw begroting in evenwicht te
brengen. En daarin ligt net het
verschil tussen een redelijk en een
overhaast beheer.

Als ik de voorgaande operaties
erop naga, krijg ik geen zekerheid
over het evenwicht dat middels de
toekomstige operaties zal worden
bereikt.

07.21 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik meen dat de

heer Viseur zeer volledig geweest is in zijn interpellatie en in zijn
repliek. Ik heb daar weinig aan toe te voegen.

Ik wil wel even reageren op de minister, die terecht zegt dat er ook
een verantwoordelijkheid is van zijn voorgangers. Ik meen dat dit juist
is. Ik heb daarnet van de voorzitter van de commissie voor het
Rekenhof vernomen dat er een vergadering van de commissie voor
het Rekenhof zal komen. Ik meen dat daar ook moet gekeken worden
naar de verantwoordelijkheid van voorgangers en van andere leden
van de regering.

Wel is het zo, mijnheer de minister, dat u sinds midden 2003
verantwoordelijk bent, dus voor laten wij zeggen 25% of 30% van de
beschouwde periode, 2000 tot en met 2004, en dat de conclusies van
het Rekenhof ook op u van toepassing zijn. Die conclusies zijn toch
wel ernstig. Men zegt dat de beslissingen van de regering
onvoldoende onderbouwd waren en geen rekening hielden met de
vooropgestelde doelstellingen, dat het Parlement onvoldoende werd
geïnformeerd over de budgettaire gevolgen, dat er geen
voorafgaande evaluaties gebeurden dus geen kosten-
batenanalyses of dat die niet zijn terug te vinden, en dat aan de
basis van de beslissingen blijkbaar alleen maar de budgettaire
kortetermijndoelstellingen lagen. Het Rekenhof heeft ernstige
conclusies getrokken ten laste van de regering, conclusies die wij
verder zullen moeten onderzoeken.

Inzake het Berlaymontgebouw, bied ik graag de steun van de CD&V-
fractie als de minister verder wil gaan inzake dat onderwerp. Ik moet
trouwens signaleren aan de collega's van de commissie dat wij dat

07.21 Carl Devlies (CD&V): Je

n'ai pas grand-chose à ajouter à
l'exposé détaillé de M. Viseur. Le
ministre épingle à juste titre la
responsabilité de ses
prédécesseurs. Il incombe à la
sous-commission chargée de
l'examen des cahiers
d'observation de la Cour des
comptes de dresser un bilan.
Cependant, les conclusions de la
Cour des comptes concernent
aussi la gestion du département
par M. Reynders. La Cour des
comptes n'est pas tendre pour le
ministre en fonction ni pour le
gouvernement en place. Elle
estime, entre autres, que des
décisions ont été prises seulement
en fonction d'objectifs à court
terme d'inspiration budgétaire.

En ce qui concerne le Berlaymont,
nous soutenons le ministre s'il
souhaite mener ce dossier à
bonne fin. La proposition de loi de
notre collègue, M. Verherstraeten,
selon laquelle la Cour des
comptes serait chargée d'analyser
la question, pourrait apporter une

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probleem ook juridisch onderzocht hebben. Vooral onze collega
Servais Verherstraeten heeft dat gedaan. Collega Verherstraeten
heeft ook een wetsvoorstel ingediend dat het Rekenhof de
mogelijkheid zou geven tot een onderzoek over te gaan van het
dossier-Berlaymont. Misschien is dat de oplossing. Misschien kunnen
wij dat wetvoorstel bij voorrang behandelen.

In elk geval, mijnheer de minister, als u werk wil maken van de
evaluatie van het dossier-Berlaymont u mag zelf de methode kiezen
, dan kunt u erop rekenen dat onze fractie u daarin zal steunen.

solution.

Le président: Monsieur Viseur, en ce qui concerne la Tour des Finances, j'ai suivi de très près cette
transaction, étant donné que j'étais à l'époque ministre-président de la Région de Bruxelles-Capitale. Je
peux vous dire qu'il est assez logique qu'un bâtiment de ce type ait été vendu à un prix différent de celui
d'un éventuel bâtiment identique n'appartenant pas à l'État et situé ailleurs.

En effet, en 2001, lorsque le gouvernement a pris la décision de vendre, il pesait de très lourdes
incertitudes quant à la longueur du délai endéans lequel il était possible d'obtenir un permis d'urbanisme
pour faire des travaux de rénovation. Je constate d'ailleurs que la vente a eu lieu fin 2001 et que les travaux
n'ont commencé que fin 2005, début 2006. Pendant quatre ans, le propriétaire a donc dû payer des intérêts
intercalaires. C'est donc un des éléments pour lesquels ni la Cour des comptes, ni personne ne peut
estimer de façon précise la valeur réelle d'un tel bien.

Il est clair que l'acquéreur d'un bâtiment autour duquel il y a des controverses urbanistiques importantes
comme c'était le cas à l'époque entre la Région et la ville de Bruxelles qui avait une vision irréaliste du
problème ne va pas payer le même prix que pour un bâtiment identique situé dans une zone où il n'y a
pas les mêmes contraintes urbanistiques. C'est un exemple qui démontre que la Cour des comptes a tout à
fait raison lorsqu'elle dit que, dans le cas précis de la Tour des Finances et je ne parlerai pas des autres
dossiers que je ne connais pas , il est très difficile d'évaluer dans quelle mesure le prix demandé était ou
non un juste prix.

Je crois qu'il faut être très prudent lorsqu'il s'agit de bâtiments atypiques appartenant à l'État et sur
lesquels, en outre, pèsent des hypothèques urbanistiques extrêmement lourdes. Je n'en dirai pas plus car
je ne connais pas les autres dossiers.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Jean-Jacques Viseur et Carl Devlies et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Jean-Jacques Viseur
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances,

considérant que la Régie des Bâtiments possède un patrimoine immobilier en pleine propriété de plus de
5 millions de m

et plus de 1.200 immeubles répartis sur tout le territoire, et qu'il est indispensable de

disposer d'un inventaire raisonné des besoins en m

et des m

disponibles à la disposition des pouvoirs

publics. Cet inventaire raisonné doit également comporter les analyses relatives à l'état des bâtiments, à
leurs amortissements et aux besoins de travaux sur base pluriannuelle;

considérant que lorsque des biens sont pris en location par l'État, une comparaison des loyers doit se faire
en fonction des règles d'économie et d'efficacité d'utilisation des finances publiques;

considérant que, en charge de l'hébergement des services publics fédéraux (SPF, justice, police, musées,
palais, théâtre, ...) et des organisations internationales (OTAN, Union européenne et écoles européennes,

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...), la Régie dispose d'un budget annuel d'environ 750 millions d'euros qui correspond presque
exactement au montant des rentrées de ses ventes immobilières annuelles. En conséquence, si l'entretien
d'un bâtiment nécessite de disposer d'un budget de 10 euros/m

, la Régie ne dispose que de 6 à 7

euros/m

;

considérant qu'il est impératif de moderniser l'organisation interne de la Régie des Bâtiments en y donnant
plus de poids au service aux besoins des usagers, à l'analyse des besoins réels des services publics et à
l'expertise du choix des formules les mieux adaptées pour l'hébergement des services publics fédéraux,

demande au gouvernement

- d'établir au plus vite une stratégie de gestion à long terme des actifs immobiliers;
- de mettre en oeuvre une gestion efficace et transparente de la gestion des actifs immobiliers de l'État en
fixant des objectifs précis et mesurables par le biais d'un plan de gestion;
- d'instaurer une autonomie financière doublée d'une capacité d'endettement;
- de réaliser une analyse des besoins réels des différents services publics;
- de planifier les urgences en fonction des moyens humains et financiers dans la gestion et l'entretien des
bâtiments;
- de fixer des normes auxquelles l'hébergement des services publics doit répondre et intégrer ces normes
dans les décisions politiques;
- d'organiser une évaluation correcte et préalable (interne par le Comité d'acquisition et externe à l'initiative
de la Cour des comptes) à toute décision de vente et de reprise en location, telle qu'une analyse des coûts
et profits ou une analyse multicritère;
- de faire appel prioritairement à l'expertise technique du personnel de la Régie des Bâtiments avant de
recourir à la consultance externe;
- de renforcer les procédures de contrôles internes relatives à l'exécution des dispositions prévues par le
cahier spécial des charges;
- de revoir les conditions de location des immeubles repris en location suite à une vente notamment en ce
qui concerne l'indexation des loyers;
- de revoir à la hausse les moyens consacrés à l'entretien des immeubles en vue d'atteindre
progressivement un montant de 10 euros/m

dévolu à l'entretien des bâtiments."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Jean-Jacques Viseur en Carl Devlies en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Jean-Jacques Viseur
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Financiën,

overwegende dat de onroerende goederen die de Regie der Gebouwen in volle eigendom bezit meer dan
5 miljoen m

beslaan en uit meer dan 1.200 gebouwen verspreid over het hele grondgebied bestaan en dat

het noodzakelijk is over een onderbouwde inventaris te beschikken van het aantal vierkante meter waaraan
de overheid nood heeft en het aantal waarover ze kan beschikken. Die onderbouwde inventaris moet voorts
gegevens bevatten met betrekking tot de toestand van de gebouwen, de afschrijvingen en de noodzakelijke
werken over verscheidene jaren;

overwegende dat, wanneer goederen door de Staat worden gehuurd, een vergelijkende studie van de
huurprijzen noodzakelijk is, met het oog op een spaarzame en doeltreffende aanwending van de
overheidsfinanciën;

overwegende dat de Regie, voor de huisvesting van de federale overheidsdiensten (FOD's, gerecht,
musea, paleizen, theater, ...) en van de internationale organisaties (NAVO, Europese Unie en Europese
scholen, ...), jaarlijks over een begroting van ongeveer 750 miljoen euro beschikt, wat nagenoeg
overeenstemt met het bedrag van de inkomsten van de onroerende goederen die ze per jaar verkoopt.
Wanneer voor het onderhoud van een gebouw derhalve een bedrag van 10 euro per vierkante meter
noodzakelijk is, beschikt de Regie slechts over 6 à 7 euro;

overwegende dat de interne organisatie van de Regie der Gebouwen dringend aan modernisering toe is,
waarbij meer aandacht moet uitgaan naar de klantvriendelijkheid, naar de analyse van de reële noden van

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de overheidsdiensten en naar de keuze van de huisvestingsvorm die het best aan die noden beantwoordt,

vraagt de regering:

- zo snel mogelijk een beheersstrategie op lange termijn op te stellen voor de onroerende activa;

- te zorgen voor een doeltreffend en doorzichtig beheer van de onroerende activa van de Staat, aan de
hand van duidelijke en meetbare doelstellingen neergelegd in een beheersovereenkomst;

- de Regie financiële autonomie toe te kennen, gekoppeld aan de mogelijkheid om schulden aan te gaan;

- de daadwerkelijke noden van de verschillende overheidsdiensten te onderzoeken;

- de dringende acties op het stuk van het beheer en het onderhoud van de gebouwen te plannen, rekening
houdend met de beschikbare mensen en middelen;

- de normen waaraan de huisvesting van de overheidsdiensten moet beantwoorden, vast te stellen en er bij
het nemen van beleidsbeslissingen rekening mee te houden;

- vóór elke beslissing tot verkoop en wederinhuring een degelijke evaluatie te organiseren (interne evaluatie
door het Aankoopcomité en externe evaluatie op initiatief van het Rekenhof), bijvoorbeeld een kosten-
batenanalyse of een analyse op grond van verscheidene criteria;

- bij voorkeur een beroep te doen op de technische deskundigheid van het personeel van de Regie der
Gebouwen, voor externe consultancy wordt ingeschakeld;

- de interne toezichtprocedures met betrekking tot de uitvoering van de in het bijzonder bestek opgenomen
bepalingen, te verscherpen;

- de huurvoorwaarden betreffende de wederinhuring van gebouwen na verkoop te herzien, meer bepaald
wat de indexering van de huurprijzen betreft;

- de middelen voor het onderhoud van de gebouwen geleidelijk tot 10 euro per vierkante meter op te
trekken."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Jacques Chabot, Luc Gustin et Luk Van Biesen.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Jacques Chabot, Luc Gustin en Luk Van Biesen.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Chers collègues, M. Devlies a proposé que l'on reporte sa question n° 12501. Il en sera donc ainsi.

La réunion publique de commission est levée à 12.20 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.20 uur.